Auteur : Anonymous Date : 04 mai13, 21:47 Message :L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Anonymous Date : 04 mai13, 22:11 Message :Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : Anonymous Date : 04 mai13, 22:33 Message : Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai13, 23:13 Message : Jésus est la Parole de Dieu et on n'imagine pas une parole sans un parlant.
Apparition du Père :
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Apparition de l'Esprit :
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Apparition du Verbe :
1.3 Dieu dit :
La seule hérésie dans la Trinité est de subordonner l'Esprit au Verbe alors que l'Esprit est apparu avant le Verbe.
Auteur : Marmhonie Date : 05 mai13, 00:37 Message : Laisse tomber, Saint Glinglin. Cet internaute Arlitto est rongé par la haine contre l'Eglise catholique.
Il se prépare son enfer ici bas avant d'atteindre au pire par la suite et pour l'éternité.
Personne ne le lit
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 00:39 Message : Ne prends pas tes désirs "délires" pour des réalités...............
Il n'est pas bon de jeter ses propres frustrations et sa propre haine sur les autres, sa cache toujours quelque chose.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 02:10 Message : Et tu voudrais quoi ? Une binité ?
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 02:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et tu voudrais quoi ? Une binité ?
Mais non, mais non, beaucoup plus simple que ça : l'unité !
Il y a un Dieu unique, ce Dieu est le nôtre comme celui du Christ. Jésus dans l'Apocalypse parle de Dieu en disant "mon Dieu", il se place donc, non comme égal à Dieu mais comme inférieur à Lui. Pierre, Paul, Jean parlent eux aussi du Dieu du Christ.
Le Verbe ou la Parole est un nom donné à Jésus parce qu'il porte et défend la parole de Dieu tout simplement.
Quant à l'esprit saint, il est la force agissante de Dieu.
Il est intéressant de constater que l'idée d'un dieu sortant d'un autre dieu se retrouve dans de nombreux cultes païens et quant à la trinité, il est intéressant de voir qu'en Egypte antique, il existait bien une trinité composée d'Osiris, Isis, Horus puisque lorsqu'on parlait de ces 3 dieux ensembles on utilisait le singulier comme pour une seule personne.
Enfin, la trinité en 3 hypostases découle directement de la vision platonicienne de Dieu ce qui n'a rien d'étonnant puisque les "pères" de l'Eglise avaient une culture profane grecque.
Bonne fin de journée,
Pierre
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 02:53 Message : Tiens donc ! Et les Juifs et les chrétiens vivaient sur une autre planète que les Egyptiens, peut-être, pour sous-entendre qu'il ne peut y avoir de filiation entre le système égyptien et le système chrétien ?
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 03:04 Message :
Marmhonie a écrit :Laisse tomber, Saint Glinglin. Cet internaute Arlitto est rongé par la haine contre l'Eglise catholique.
Il se prépare son enfer ici bas avant d'atteindre au pire par la suite et pour l'éternité.
Personne ne le lit
Moi, je le lis et je trouve cela intéressant...
Mais toi qu'as-tu à répondre marmhonie aux arguments de Arlitto ?
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 03:11 Message : Ai-je parlé des juifs et des chrétiens ?
Nous parlons ici de la Trinité, dogme adopté au concile de Nicée en 325 par une Eglise qui n'avait plus grand chose à voir avec l'Eglise du premier siècle.
Je prends un passage de la Bible qui est on ne peut plus clair, Jésus dit : Apocalypse 3:12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. NBS
Aucune ambiguïté possible et comme Jésus l'a rappelé à Satan : Matthieu 3: 10Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ! Car il est écrit : C'est devant le Seigneur, ton Dieu, que tu te prosterneras, et c'est à lui seul que tu rendras un culte.
On peut noter d'ailleurs que le Dieu de Jésus est appelé Yah par David et que chante l'ensemble de la création à la fin de l'Apocalypse ? Louez Yah traduit alleluia.
Mais évidemment tout cela était trop simple pour certains.... Colossiens 2: 8Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ. TOB
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 03:21 Message :
né de nouveau a écrit :Ai-je parlé des juifs et des chrétiens ?
Nous parlons ici de la Trinité, dogme adopté au concile de Nicée en 325 par une Eglise qui n'avait plus grand chose à voir avec l'Eglise du premier siècle.
Pur bobard : Tertullien en parle déjà vers l'an 200.
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 04:58 Message : Une hirondelle ne fait pas le printemps, un Tertullien ne fait pas l'Eglise
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 05:00 Message : Tertullien en parle parce que cette théologie était déjà dans le christianisme à son époque, et cela pour l'évidente raison qu'elle déjà dans la gnose bien avant que n'en émerge un courant chrétien.
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 05:19 Message : Contre Hermogène de Tertullien
milieu du chapitre 3 :Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père. De même, il n'a pas été Seigneur avant le domaine qui le constituât Seigneur; mais comme il devait être Seigneur un jour, ainsi qu'il est devenu père par un fils, ainsi qu'il est devenu juge par une offense, il est devenu Seigneur par les êtres qu'il avait créés pour le servir.
milieu du chapitre 18 : Qu'Hermogène reconnaisse donc pourquoi il est dit de la Sagesse de Dieu qu'elle est née et qu'elle a été créée. C'est afin que les hommes fussent bien convaincus qu'il n'y a rien qui n'ait pris naissance et n'ait eu un commencement, excepté Dieu lui seul. Si, en effet, ce qui naît dans le Seigneur lui-même, de lui et en lui, a eu un commencement, c'est-à-dire si sa Sagesse elle-même naquit et fut créée au moment où elle commença de se mouvoir dans la pensée de Dieu, pour ordonner toutes les œuvres de notre monde, à plus forte raison est-il impossible d'admettre que rien de ce qui existe en dehors du Seigneur n'a eu de commencement. Ici Tertullien identifie le Christ à la sagesse de Proverbes 8. http://www.tertullian.org/french/g3_03_ ... ogenem.htm
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 05:30 Message : XVIII. Si la Matière est nécessaire à Dieu pour créer notre monde, ainsi que l'a pensé Hermogène, Dieu avait une Matière mille fois plus digne et plus appropriée, une Matière sur laquelle il ne faut point interroger les philosophes, mais les prophètes, je veux parler de sa Sagesse. Elle seule a lu dans les desseins du Seigneur. « Qui connaît ce qui est à Dieu et en Dieu, sinon l'Esprit qui réside en lui? » Son Esprit, sa sagesse, voilà quel fut son conseiller, « la voie de la Sagesse et de l'intelligence elle-même. » C'est d'elle qu'il créa toutes choses, en créant par elle et avec elle. « Lorsqu'il étendait les cieux, dit-elle, j'étais là; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées et qu'il fermait les sources de l'abîme qui est sous le ciel, alors j'étais auprès de lui. C'était moi qui faisais ses délices, me jouant sans cesse devant lui, quand il se réjouissait d'avoir créé l'univers, et qu'il se plaisait à habiter avec les fils des hommes. » Qui n'admettrait plus volontiers celte Sagesse comme le principe et la source de toutes choses, Matière des Matières, qui n'était pas inférieure à elle-même, qui ne différait pas d'essence, que n'agitait pas un mouvement continuel, que ne déshonorait pas une forme grossière, mais innée, s'appartenant en propre, intelligente et d'une beauté merveilleuse, telle enfin que peut en avoir besoin un Dieu qui a plus besoin de ce qui est à lui que de ce qui est à autrui? En un mot, aussitôt qu'il eut reconnu qu'elle lui était nécessaire pour créer l'universalité des êtres, voilà qu'il procède à leur formation, et engendre dans lui-même. «Le Seigneur, est-il dit, m'a possédée au commencement de ses voies; avant les siècles, j'étais; avant de produire la terre, avant d'affermir les fondements des montagnes, avant de poser le sommet des collines, il m'avait engendrée. Les abîmes n'étaient pas, que j'étais déjà née. » Qu'Hermogène reconnaisse donc pourquoi il est dit de la Sagesse de Dieu qu'elle est née et qu'elle a été créée. C'est afin que les hommes fussent bien convaincus qu'il n'y a rien qui n'ait pris naissance et n'ait eu un commencement, excepté Dieu lui seul. Si, en effet, ce qui naît dans le Seigneur lui-même, de lui et en lui, a eu un commencement, c'est-à-dire si sa Sagesse elle-même naquit et fut créée au moment où elle commença de se mouvoir dans la pensée de Dieu, pour ordonner toutes les œuvres de notre monde, à plus forte raison est-il impossible d'admettre que rien de ce qui existe en dehors du Seigneur n'a eu de commencement.
Mais si cette même Sagesse est le Verbe de Dieu, Verbe, c'est-à-dire Sagesse, « sans lequel rien n'a été fait, » de même que rien n'a été disposé sans la Sagesse, comment supposer qu'il y a quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né, et par la même qu'il y a quelque chose de plus noble que lui, bien loin de penser que la Matière incréée soit plus puissante que ce qui a été créé, ce qui n'a pas été fait que ce qui a été fait? Car la chose qui, pour être, n'a eu besoin d'aucun créateur, sera beaucoup plus élevée en rang que celle qui, pour être, a eu besoin d'un Créateur. Conséquemment, si le mal est incréé, tandis que le Verbe de Dieu est né, « Mon cœur, est-il dit, ne contient plus la parole heureuse, » je ne comprends pas comment le mal peut être produit par le bien, le plus fort par le plus faible, puisque ce qui est incréé émane de ce qui est créé. Hermogène conséquemment met la Matière au-dessus de Dieu, en la mettant au-dessus du Fils. « Car le Fils est le Verbe, et, ce Verbe est Dieu. ----Mon Père et moi, nous ne sommes qu'un, » dit-il, à moins que le Fils ne voie avec un œil d'indifférence qu'on lui préfère celle dont l'hérétique fait l'égale du Père.
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Je n'arrive pas à lire là-dedans que Tertullien identifie la Sagesse au Fils.
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 07:01 Message :
franck17360 a écrit :
Moi, je le lis et je trouve cela intéressant...
Mais toi qu'as-tu à répondre marmhonie aux arguments de Arlitto ?
Merci mon frère....
Auteur : Amelia Date : 05 mai13, 07:14 Message : Fut-elle enseignée par les premiers chrétiens?
LES premiers chrétiens enseignaient-ils la Trinité? Voyons ce qu’en disent des historiens et des théologiens:
-“Le christianisme primitif n’avait pas défini une doctrine de la Trinité semblable à celle qui devait être élaborée dans les Credo ultérieurs.” — Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.).
-“Les premiers chrétiens, cependant, n’appliquèrent pas ce dogme [la Trinité] à leur propre foi. Ils rendaient un culte à Dieu le Père et à Jésus Christ, Fils de Dieu, et ils reconnaissaient (...) [le] Saint Esprit. Mais ils ne songeaient pas à faire de ces trois entités un véritable amalgame.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.
-“Au commencement, la foi chrétienne n’était pas trinitaire (...). Non, comme en témoignent le N[ouveau] T[estament] et les autres écrits du christianisme primitif, il n’en était pas ainsi aux époques apostolique et postapostolique.” — Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.).
“La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. (...) Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — Nouvelle Encyclopédie catholique.
Auteur : Amelia Date : 05 mai13, 07:20 Message : Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?
ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.
-Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
-Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
-Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
-Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
-Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
-Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”
Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l’époque biblique et qu’elle le demeura pendant des siècles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 07:49 Message : Ce ne sont là nullement des citations mais juste des affirmations à destination de gogos peut portés à vérifier.
Tertullien ne pouvait être anti-trinitaire puisqu'inventeur du terme de "trinité.
Auteur : Amelia Date : 05 mai13, 08:48 Message :Comment la doctrine de la Trinité s’est-elle développée?
À CE stade de notre examen, certains pourraient se demander: ‘Si la Trinité n’est pas un enseignement biblique, comment est-elle devenue une doctrine de la chrétienté?’ Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité
Le rôle de Constantin à Nicée
DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.
Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”
Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.
Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?
Auteur : Amelia Date : 05 mai13, 08:54 Message :Ce qui se passa ensuite
APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.
Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.
Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”
Auteur : medico Date : 05 mai13, 19:39 Message : « L’ancien testament ne nous dit rien, implicitement ou explicitement, d’un dieu trin
Il n’existe aucune preuve qu’un quelconque des auteurs sacrés ait seulement soupçonné l’existence d’une Trinité en Dieu. »
Fortman, The Triune God
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai13, 20:23 Message :
Amelia a écrit :DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures.
Et affirmation fondée sur les Écritures.
Quand vous serez lassés de mentir....
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 21:35 Message :La grande prostituée est démasqué.
Apocalypse 17 :
“1 Et l'un des sept anges, qui tenaient les sept coupes vint et me parla, disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur de grandes eaux, 2 avec laquelle les rois de la terre se sont livrés à la fornication, et les habitants de la terre ont été enivrés du vin de sa fornication. 3 Et il me transporta en esprit dans un désert, et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphèmes, et qui avait sept têtes et dix cornes. 4 Et la femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or et de pierres précieuses et de perles ; elle avait à la main une coupe d'or pleine des abominations et des impuretés de sa fornication. 5 Et sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
6 Et je vis la femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus : et en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement. 7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, et qui a les sept têtes et les dix cornes. 8 La bête que tu as vue a été et n'est plus ; et elle doit monter de l'abîme et s'en va à la perdition ; et les habitants de la terre, dont le nom n'est pas écrit dans le livre de la vie dès la fondation du monde, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. 9 C'est ici que doit se montrer l'intelligence qui a de la sagesse. Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. (…) 18 Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.”
(Apocalypse 17 : 1 – 9, 18)
L’interprétation de la Grande Prostituée d’Apocalypse 17:
La femme représente l’Eglise. Comme elle est qualifiée de prostituée, cela veut dire qu’elle a abandonnée le vrai message du Seigneur pour des pratiques païennes.
Elle est la mère des prostituée parce que d’elle sont sorties d’autres mouvements qui ne sont pas eux aussi resté dans la doctrine du Christ.
Cette église égarée est l’Eglise Catholique, parce qu’Apocalypse 17 : 9 et 18 indiquent que la femme est assise sur sept montagnes et qu’en fait elle est une ville qui règne sur les rois de la Terre.
Or, l’Eglise Catholique a son siège a Rome (elle est d’ailleurs appelée “Eglise de Rome”), une ville qui est construite sur 7 collines (on l’appelle d’ailleurs “Urbi Septicollis” = la ville aux sept collines) et qu’à l’époque de l’écriture du livre d’Apocalypse et pendant plus d’un millénaire elle était la ville maîtresse du monde. L’Eglise catholique, pendant qu’elle était la religion d’Etat dans l’empire romain et d’autres pays d’Europe, avait fait couler le sang de beaucoup de ceux qui refusaient sa doctrine, chose qui la rapproche encore de la description de la Grande Prostitué car celle-ci est ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus.
La grande prostituée a forniqué avec les rois de la terre "les pouvoirs terrestre"
Arlitto a écrit :Cette église égarée est l’Eglise Catholique, parce qu’Apocalypse 17 : 9 et 18 indiquent que la femme est assise sur sept montagnes et qu’en fait elle est une ville qui règne sur les rois de la Terre.
Je pense qu'il faut sortir de cette vision manichéenne. Certes, au niveau du symbole, l'Eglise catholique remplit ce rôle, mais maintenant, force est de constater qu'elle a perdu beaucoup d'influence et qu'elle représente plus de menaces majeures sur les consciences. Nous devons sortir de cette approche sectaire dont se nourrit certains mouvements véhiculant la haine simplement pour exister.
Ce n'est pas l'Eglise catholique qui fait beaucoup de mal sur terre actuellement. Il y a pire, et tout le monde le sait. Le Diable n'en fait plus son fer de lance depuis longtemps ; il l'a utilisée ; il a rejeté cette arme pour en prendre d'autres dans sa main... et de faire diversion avec cette église pour mieux opérer avec d'autres organisations... dont celles qui font perdurer la diabolisation de l'Eglise catholique... Il ne faut pas dégoûter les catholiques de ce forum ! et quand bien même l'un d'eux me poursuit inlassablement dans "Doctrines mormon" croyant que le Diable est dans le mormonisme.
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et il me dit: Voici, il n'y a que deux Églises; l'une est l'Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l'Église du diable; c'est pourquoi, quiconque n'appartient pas à l'Église de l'Agneau de Dieu appartient à cette grande Église qui est la mère des abominations; et elle est la prostituée de toute la terre" (1Ne.1:10).
Amitiés.
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 22:13 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Arlitto
Je pense qu'il faut sortir de cette vision manichéenne. Certes, au niveau du symbole, l'Eglise catholique remplit ce rôle, mais maintenant, force est de constater qu'elle a perdu beaucoup d'influence et qu'elle représente plus de menaces majeures sur les consciences. Nous devons sortir de cette approche sectaire dont se nourrit certains mouvements véhiculant la haine simplement pour exister.
Ce n'est pas l'Eglise catholique qui fait beaucoup de mal sur terre actuellement. Il y a pire, et tout le monde le sait. Le Diable n'en fait plus son fer de lance depuis longtemps ; il l'a utilisée ; il a rejeté cette arme pour en prendre d'autres dans sa main... et de faire diversion avec cette église pour mieux opérer avec d'autres organisations... dont celles qui font perdurer la diabolisation de l'Eglise catholique... Il ne faut pas dégoûter les catholiques de ce forum !
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et il me dit: Voici, il n'y a que deux Églises; l'une est l'Église de l'Agneau de Dieu, et l'autre est l'Église du diable; c'est pourquoi, quiconque n'appartient pas à l'Église de l'Agneau de Dieu appartient à cette grande Église qui est la mère des abominations; et elle est la prostituée de toute la terre" (1Ne.1:10).
Amitiés.
Salut Mormon,
Dire la vérité quelle qu'elle soit, n'a jamais été de la haine de ma part, c'est un mot étranger pour moi que je n'utilise jamais, mais maintenant que j'ai démontré que l'église Catholique est la grande prostituée, tu oublies un peu vite qu'elle est aussi la mère des prostituées, une mère a des petits sinon elle ne peut pas être mère.
Aujourd'hui elle a peut-être moins d'influence en Occident, parce que ses eaux se sont desséché, "les églises se vident" mais pas dans les Pays dits sous développés.
Une chose très importante aussi, c'est que Dieu se souvient de ses actes d'iniquité et qu'il demande à ceux qui sont sous sa coupelle d'en sortir pour ne pas participer à ses fléaux. L'église Catholique "le Vatican" n'est que la partie visible qui sera détruite par le jugement de Dieu, ses filles la suivront rapidement dans sa perdition éternelle, lors de sa destruction totale et définitive.
Et j'ai vu sortir de la bouche du Dragon, et de la bouche de la bête sauvage, et de la bouche du faux prophète, trois paroles inspirées impures [ qui ressemblaient ] à des grenouilles. Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui opèrent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, afin de les rassembler pour la guerre du grand de Dieu le Tout-Puissant. Apocalypse 16 : 12 - 14.
Les eaux que tu as vues, là où assise la prostituée, représentent des peuples et des foules et des nations et des langues. Et les dix cornes que tu as vues, et la bête sauvage, - celles-ci haïront, la prostituée et la rendront dévastée et nue, et mangeront ses chairs, et la brûleront par le feu, complètement. Car Dieu leur a mis au coeur d'exécuter sa pensée, oui, d'exécuter [ leur ] seule et même pensée en donnant leur royaume à la bête sauvage, jusqu'à ce que soient réalisées les Paroles de Dieu. Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui a un royaume sur les rois de la terre." Apocalypse 17 : 15 - 18.
"ET J'AI ENTENDU UNE AUTRE VOIX [ VENANT ] DU CIEL, QUI DISAIT : " SORTEZ
D'ELLE, MON PEUPLE, SI VOUS NE VOULEZ PAS PARTICIPER AVEC ELLE A SES PÉCHÉS , ET SI VOUS NE VOULEZ PAS RECEVOIR UNE PAR DE SES PLAIES. CAR SES PÉCHÉS SE SONT AMONCELÉS JUSQU'AU CIEL, ET DIEU S'EST SOUVENU DE SES ACTES D'INJUSTICES." APOCALYPSE 18 : 4,5.
Auteur : Mormon Date : 05 mai13, 22:26 Message :
Arlitto a écrit :
Aujourd'hui elle a peut-être moins d'influence en Occident, parce que ses eaux se sont desséché, "les églises se vident" mais pas dans les Pays dits sous développés.
Une chose très importante aussi, c'est que Dieu se souvient de ses actes d'iniquité et qu'il demande à ceux qui sont sous sa coupelle d'en sortir pour ne pas participer à ses fléaux. L'église Catholique "le Vatican" n'est que la partie visible qui sera détruite par le jugement de Dieu, ses filles la suivront rapidement dans sa perdition éternelle, lors de sa destruction totale et définitive.
Merci de votre réponse, Arlitto.
Mais je pense totalement anachronique cette fixation sur l'Eglise catholique. Je pense que vous vous tromper de cible.
Enfin...
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 22:36 Message : .
Le Vatican est clairement désigné dans l'Apocalypse de Jean, alors qu'il n'existait pas encore....
L’interprétation de la Grande Prostituée d’Apocalypse 17:
La femme représente l’Eglise. Comme elle est qualifiée de prostituée, cela veut dire qu’elle a abandonnée le vrai message du Seigneur pour des pratiques païennes.
Elle est la mère des prostituée parce que d’elle sont sorties d’autres mouvements qui ne sont pas eux aussi resté dans la doctrine du Christ.
Cette église égarée est l’Eglise Catholique, parce qu’Apocalypse 17 : 9 et 18 indiquent que la femme est assise sur sept montagnes et qu’en fait elle est une ville qui règne sur les rois de la Terre.
Or, l’Eglise Catholique a son siège a Rome (elle est d’ailleurs appelée “Eglise de Rome”), une ville qui est construite sur 7 collines (on l’appelle d’ailleurs “Urbi Septicollis” = la ville aux sept collines) et qu’à l’époque de l’écriture du livre d’Apocalypse et pendant plus d’un millénaire elle était la ville maîtresse du monde. L’Eglise catholique, pendant qu’elle était la religion d’Etat dans l’empire romain et d’autres pays d’Europe, avait fait couler le sang de beaucoup de ceux qui refusaient sa doctrine, chose qui la rapproche encore de la description de la Grande Prostitué car celle-ci est ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus.
La grande prostituée a forniqué avec les rois de la terre "les pouvoirs terrestre"
Vous faites la guerre à ce qui n'est plus qu'un symbole. Satan rigole bien.
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 22:59 Message :
Mormon a écrit :
Vous faites la guerre à ce qui n'est plus qu'un symbole. Satan rigole bien.
Tiens mon oeil..............Elle est la grande prostituée clairement désignée, et la mère des prostituées, ce qui veut dire qu'elle a beaucoup de fille qui sont sortie de son sein, tous les trinitaires sont sortie de son sein, tous les idolâtres sont sortie de son sein, toutes les fausses doctrines de la chrétienté d'aujourd'hui sont sortie de son sein, tous les mensonges sur Dieu et Jésus, comme la trinité, Marie la mère de Dieu, etc. sont sorties de son sein, elle a allaité et engendré beaucoup d'enfants par son sein, dont beaucoup d'église se sont nourrie, ce qui fait qu'elle a beaucoup de filles "religions" qui sont elles aussi sont comme leur mère, des prostituées. CQFD.
le Diable ne rigole pas comme tu le crois, car c'est lui qui est le mari de cette prostituée et c'est encore lui qui l'a fécondé, pour qu'elle accouche de ses filles dont Satan est le père. Tu as encore beaucoup de choses à apprendre mon ami... Toi-même tu crois en un prophète autoproclamé, pourtant tu es séduit par ce prophète qui a inventé un livre.
Apocalypse 17 :
“1 Et l'un des sept anges, qui tenaient les sept coupes vint et me parla, disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur de grandes eaux, 2 avec laquelle les rois de la terre se sont livrés à la fornication, et les habitants de la terre ont été enivrés du vin de sa fornication. 3 Et il me transporta en esprit dans un désert, et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphèmes, et qui avait sept têtes et dix cornes. 4 Et la femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or et de pierres précieuses et de perles ; elle avait à la main une coupe d'or pleine des abominations et des impuretés de sa fornication. 5 Et sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
Et j'ai vu sortir de la bouche du Dragon, et de la bouche de la bête sauvage, et de la bouche du faux prophète, trois paroles inspirées impures [ qui ressemblaient ] à des grenouilles. Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui opèrent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, afin de les rassembler pour la guerre du grand de Dieu le Tout-Puissant. Apocalypse 16 : 12 - 14.
Les eaux que tu as vues, là où assise la prostituée, représentent des peuples et des foules et des nations et des langues. Et les dix cornes que tu as vues, et la bête sauvage, - celles-ci haïront, la prostituée et la rendront dévastée et nue, et mangeront ses chairs, et la brûleront par le feu, complètement. Car Dieu leur a mis au coeur d'exécuter sa pensée, oui, d'exécuter [ leur ] seule et même pensée en donnant leur royaume à la bête sauvage, jusqu'à ce que soient réalisées les Paroles de Dieu. Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui a un royaume sur les rois de la terre." Apocalypse 17 : 15 - 18.
"ET J'AI ENTENDU UNE AUTRE VOIX [ VENANT ] DU CIEL, QUI DISAIT : " SORTEZ D'ELLE, MON PEUPLE, SI VOUS NE VOULEZ PAS PARTICIPER AVEC ELLE A SES PÉCHÉS , ET SI VOUS NE VOULEZ PAS RECEVOIR UNE PAR DE SES PLAIES. CAR SES PÉCHÉS SE SONT AMONCELÉS JUSQU'AU CIEL, ET DIEU S'EST SOUVENU DE SES ACTES D'INJUSTICES." APOCALYPSE 18 : 4,5.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 00:23 Message : La trinité n'est pas un dogme, mais une réalité biblique.
je sais que tu es unitarien, donc dans le déni de la divinité de Jésus et du Saint-Esprit.
j'aimerais que tu répondes à ma question sans détour, crois-tu que le Saint-Esprit est une force impersonnelle, ou crois-tu qu'il est une personne ?
PS : évite de me copier coller un long texte, je veux juste que tu répondes à ma simple question
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 00:27 Message : . Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 00:34 Message : arlitto, je t'ai posé une simple question, en précisant de ne pas me copier coller un long truc du genre :
intrigue a écrit :
j'aimerais que tu répondes à ma question sans détour, crois-tu que le Saint-Esprit est une force impersonnelle, ou crois-tu qu'il est une personne ?
PS : évite de me copier coller un long texte, je veux juste que tu répondes à ma simple question
le Saint-Esprit est-il oui ou non une personne selon la Bible ?
ne prend pas de détour et réponds-moi !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 00:45 Message :
intrigue a écrit :La trinité n'est pas un dogme, mais une réalité biblique.
je sais que tu es unitarien, donc dans le déni de la divinité de Jésus et du Saint-Esprit.
j'aimerais que tu répondes à ma question sans détour, crois-tu que le Saint-Esprit est une force impersonnelle, ou crois-tu qu'il est une personne ?
PS : évite de me copier coller un long texte, je veux juste que tu répondes à ma simple question
Tu sais très bien que je ne peux pas répondre par un oui ou un non sans expliquer le pourquoi du comment cette hérésie est entré dans la chrétienté, moi je te démontre par A + B que cette doctrine est étrangère à la Bible, avec les dates, les lieux, les personnes, le comment la trinité est venue au monde et c'est répartie dans toute la chrétienté apostate.
Contrairement à ton affirmation gratuite, comme quoi, la trinité ne serait pas un dogme mais une réalité biblique, est un mensonge de ta part, car personne dans la Bible ne parle d'une trinité quelconque. Tu as toutes les références historiques de cette ineptie blasphématrice, qui salit le nom de Dieu et celui de son Christ.
Jésus lui-même a affirmé que YHWH Dieu est son Dieu et qu'il est unique, en citant le Shema Israël.
La Vrai Version Torahique écrite dans les textes : Deutéronome 6:4,
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד
Ecoute Ysraël : YHWH notre Dieu, YHWH Est UN.
“ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond par le Shema Israël que tous les juifs connaissent depuis l’enfance. Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. ”( Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
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Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 00:53 Message :
Arlitto a écrit :
Tu sais très bien que je ne peux pas répondre par un oui ou un non sans expliquer pourquoi du comment cette hérésie est entré dans la chrétienté, moi je te démontre par A + B que cette doctrine est étrangère à la Bible, avec les dates, les lieux, le comment et pas qui cette chose immonde de la trinité est venue au monde, et contrairement ton affirmation gratuite, que la trinité ne serait pas un dogme mais une réalité biblique, est un mensonge de ta part, car personne dans la Bible ne parle d'une trinité quelconque. Tu as toutes les références historiques de cette ineptie blasphématrice, qui salit le nom de Dieu et celui de son Christ. Personne ne pourra changer cela!.
Jésus lui-même a affirmé que YHWH Dieu est son Dieu et qu'il est unique, en citant le Shema Israël.
La Vrai Version Torahique écrite dans les textes : Deutéronome 6:4,
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד
Ecoute Ysraël : YHWH notre Dieu, YHWH Est UN.
“ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond par le Shema Israël que tous les juifs connaissent depuis l’enfance. Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. ”( Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
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Tout les lecteurs verront que ton hérésie n'est pas construite sur la Bible car celle-ci affirme que le Saint-Esprit est une personne et non une force impersonnelle !
c'est pourquoi tu as peur de répondre, en gros tu avances une chose sans pouvoir la soutenir bibliquement, ce qui prouve que ta doctrine en plus de ne pas être biblique n'a aucune profondeur !
concernant ta diversion avec " Deutéronome 6:4 " sais-tu au moins que Dieu est au pluriel ?
apparement tu ne sais pas grand chose
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 00:57 Message :
intrigue a écrit : YHVH ékhad (Un)”. ”( Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront Ehad (UN)
Pourtant l'homme et la femme Sont Deux et ils forment UN (Ehad)
Yéshoua (Jésus) va confirmer cela :
Matthieu 19.6
Ainsi ils (l'homme et la femme) ne sont plus deux, mais ils sont Ehad (UN).
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Et lorsque Yéshoua (Jésus) dit :
Jean 10.30
Moi et le Père nous sommes UN (Ehad).
il est alors facile de comprendre que Le Père et Le Fils Sont Deux en UN (Ehad), Ils ne sont plus Deux mais UN Même Elohim dont Le Saint Nom Est YHWH (L'Eternel), Le Père et Le Fils Unis par L'Esprit Saint de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 01:00 Message :
Tout les lecteurs verront que ton hérésie n'est pas construite sur la Bible car celle-ci affirme que le Saint-Esprit est une personne et non une force impersonnelle !
Je pense que c'est la tienne qu'ils voient, toi qui es incapable de répondre face à l'historicité de cette invention séculaire qui perdure depuis dans la chrétienté apostate et que je démontre,ici, par A + B, dont seul un négationniste peut en nier la véracité, ni toi, ni personne ne peut réécrire l'histoire de ce mensonge, il est gravée dans le marbre...
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 01:03 Message :
Arlitto a écrit :. Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
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Jésus-Christ est comparé à " la Parole ", à " la sagesse ", à la " force de Dieu ", à " l'eau ", au " pain ", à" la porte " ou à un " chemin ", comparaison qui n'ont rien à voir avec une personne. on parle même de la plénitude du Christ et qu'il remplit tout! On indique aussi que Jésus répand son âme à la mort et qu'il habite dans les coeurs des croyants (voir Es 53:12; Ep 3:17; 4:10; 1:23; Jn 1:16; 14:23). On dit aussi " être baptisé en Christ " comme s'il était de l'eau et on parle également du " revêtement du Christ comme s'il était un vêtement ! (voir Ga 3:27; Rm 6:3).
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Dieu et de son Fils, de même, certaines représentations impersonnelles du saint-Esprit ne mettent pas en cause sa personnalité.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 01:03 Message :
il est alors facile de comprendre que Le Père et Le Fils Sont Deux en UN (Ehad), Ils ne sont plus Deux mais UN Même Elohim dont Le Saint Nom Est YHWH (L'Eternel), Le Père et Le Fils Unis par L'Esprit Saint de Dieu.
Tiens, ils ne sont plus trois ???........
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 01:06 Message :
Arlitto a écrit :
Tiens, ils ne sont plus trois ???........
MERCI de reconnaître qu'ils sont plus d'un, car avant tu enseignais l'inverse
de plus ta petite " tentative " ne prend pas, puisque tu viens d'enlever dans ton message Jean 10:30 qui faisait référence à " moi et le Père nous sommes un " :
intrigue a écrit : YHVH ékhad (Un)”. ”( Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront Ehad (UN)
Pourtant l'homme et la femme Sont Deux et ils forment UN (Ehad)
Yéshoua (Jésus) va confirmer cela :
Matthieu 19.6
Ainsi ils (l'homme et la femme) ne sont plus deux, mais ils sont Ehad (UN).
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Et lorsque Yéshoua (Jésus) dit :
Jean 10.30
Moi et le Père nous sommes UN (Ehad).
il est alors facile de comprendre que Le Père et Le Fils Sont Deux en UN (Ehad), Ils ne sont plus Deux mais UN Même Elohim dont Le Saint Nom Est YHWH (L'Eternel), Le Père et Le Fils Unis par L'Esprit Saint de Dieu.
car dans le contexte biblique, les pharisiens reprochait à Jésus de se faire Dieu.
le Saint-Esprit est bien en Dieu, il sonde Dieu, donc tu ne peux pas l'exclure comme ça
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 01:08 Message :
Arlitto a écrit :
Je pense que c'est la tienne qu'ils voient, toi qui es incapable de répondre face à l'historicité de cette invention séculaire qui perdure depuis dans la chrétienté apostate et que je démontre,ici, par A + B, dont seul un négationniste peut en nier la véracité, ni toi, ni personne ne peut réécrire l'histoire de ce mensonge, il est gravée dans le marbre...
Tout comme les TJ, tu as enseigné que le Saint-Esprit n'est qu'une force et non une personne.
la Bible affirme que le Saint-Esprit n'est pas qu'une force mais une personne !
Pour trancher, je vais te poser une question : qu'est-ce qui différentie une force impersonnelle d'une personne ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 01:20 Message :
intrigue a écrit :
Tout comme les TJ, tu as enseigné que le Saint-Esprit n'est qu'une force et non une personne.
la Bible affirma que le Saint-Esprit n'est pas qu'une force mais une personne !
Pour trancher, je vais te poser une question : qu'est-ce qui différentie une force impersonnelle d'une personne ?
Si la Bible affirme que c'est une personne comme tu le dis, qu'elle est cette personne ???
l'Esprit Saint que devait envoyé Jésus après son départ, qui est-il si c'est une personne ???.
ps: Les musulmans croient que cet esprit "le paraclet" c'est Muhammad, et pour toi qui est cette personne, puisque tu crois qu'il en est une ???
« Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26).
C'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » (Jn 16, 7)... « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » (Jn 16, 13).
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 01:27 Message : écoute " Arlitto " , pourquoi viens-tu avec l'Islam ?
est-ce que muhammad peux sonder Dieu ?
non !
le Saint-Esprit oui !
Arlitto, mon ami, tu affirmes que le Saint-Esprit n'est qu'une force impersonnelle, la Bible affirme qu'il est une " personne " (pas un humain pour autant)
donc je te repose ma question, qu'est-ce qui différencie une " force " d'une " personne " ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 01:31 Message : .
Réponds d'abord à ça et après on verra.
Si la Bible affirme que c'est une personne comme tu le dis, qu'elle est cette personne ???
l'Esprit Saint que devait envoyé Jésus après son départ, qui est-il si c'est une personne ???.
« Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26).
C'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » (Jn 16, 7)... « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » (Jn 16, 13).
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 01:45 Message :
Arlitto a écrit :.
Réponds d'abord à ça et après on verra.
Si la Bible affirme que c'est une personne comme tu le dis, qu'elle est cette personne ???
l'Esprit Saint que devait envoyé Jésus après son départ, qui est-il si c'est une personne ???.
« Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26).
C'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » (Jn 16, 7)... « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » (Jn 16, 13).
je vois que tu ne réponds jamais aux questions, tu veux donc imposer ton point de vue sans considérer ton prochain
c'est pas bien d'agir ainsi.
" Arlitto " tu m'as dit un jour que pour toi la vérité doit être reconnue même si ça ne va pas dans notre sens, alors prouve le !
dit moi qu'elle est la différence entre une force impersonnelle et une personne !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 01:58 Message : C'est toi qui ne réponds pas aux affirmations historiques que j'ai postées concernant la trinité tardive, qui s'est incrusté dans la chrétienté et qui ne trouve pas de fondement dans la Bible, désolé mon ami, mais c'est toi qui ne tiens aucun compte de mon exposé de la première page où tout est expliquée noir sur blanc sur cette fausse doctrine.
La Vérité ne m'a jamais fait peur, mais je combats, les fausses doctrines qui salissent le nom de Dieu et celui de son Christ, c'est plus fort que moi, je ne peux faire autrement, ainsi, ceux qui me lisent peuvent en tirer toutes les conclusions, sur ce qui est vrai ou faux.
Auteur : medico Date : 06 mai13, 02:03 Message : Effectivement, Jésus a parlé de l’esprit saint comme d’un assistant en Jean 14:26. Lisons ce verset ensemble : “ L’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. ” Certains pensent que ce verset appuie l’idée selon laquelle l’esprit saint est une personne, quelqu’un qui aide et qui enseigne.
Jésus ait utilisé une figure de style ? Note ce qu’il a dit sur la sagesse en Luc 7:35 : “ Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ” Diras tu que la sagesse est une personne, qu’elle a vraiment des enfants ?
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:18 Message :
Arlitto a écrit :C'est toi qui ne réponds pas aux affirmations historiques que j'ai postées concernant la trinité tardive, qui s'est incrusté dans la chrétienté et qui ne trouve pas de fondement dans la Bible, désolé mon ami, mais c'est toi qui ne tiens aucun compte de mon exposé de la première page où tout est expliquée noir sur blanc sur cette fausse doctrine.
La Vérité ne m'a jamais fait peur, mais je combats, les fausses doctrines qui salissent le nom de Dieu et celui de son Christ, c'est plus fort que moi, je ne peux faire autrement, ainsi, ceux qui me lisent peuvent en tirer toutes les conclusions, sur ce qui est vrai ou faux.
on aura tous vu et lu que tu n'as pas un fondement biblique !
c'est toi qui te complais à insulter la trinité de dogme " gratuitement " alors que la Parole de Dieu est formelle, le Saint-Esprit est une personne et pas juste une force !
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:21 Message :
medico a écrit :Effectivement, Jésus a parlé de l’esprit saint comme d’un assistant en Jean 14:26. Lisons ce verset ensemble : “ L’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. ” Certains pensent que ce verset appuie l’idée selon laquelle l’esprit saint est une personne, quelqu’un qui aide et qui enseigne.
Jésus ait utilisé une figure de style ? Note ce qu’il a dit sur la sagesse en Luc 7:35 : “ Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ” Diras tu que la sagesse est une personne, qu’elle a vraiment des enfants ?
aucun rapport avec ma question !
" medico " tu es TJ, as-tu la réponse à ma question ?
apparament, les unitariens n'ont pss de réponse ?
peut-être les TJ auraont la réponse ?
quelle est la différence entre une " force impersonnelle" et " une personne " ?
Auteur : medico Date : 06 mai13, 02:21 Message : Quand le président de la république parle au nom de la France.La France est elle une personne pour autant ?
C'est la même chose pour l'esprit saint .
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:22 Message :
medico a écrit :Quand le président de la république parle au nom de la France.La France est elle une personne pour autant ?
C'est la même chose pour l'esprit saint .
c'est quoi la différence entre une force impersonnelle et une personne ?
réponds-moi s'il te plaît !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 02:26 Message :
intrigue a écrit :
on aura tous vu et lu que tu n'as pas un fondement biblique !
c'est toi qui te complais à insulter la trinité de dogme " gratuitement " alors que la Parole de Dieu est formelle, le Saint-Esprit est une personne et pas juste une force !
Je n'insulte rien du tout, mon ami, mais ne fais que dire la vérité, dommage que tu ne t'en rende pas compte.
Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
1) le nom de Dieu = YHWH
2) le nom du fils = Jésus
3) le nom de l'Esprit Saint = ??????
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Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:29 Message :
Arlitto a écrit :
Je n'insulte rien du tout, mon ami, mais ne fais que dire la vérité, dommage que tu ne t'en rende pas compte.
L'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne,
l'Esprit de Dieu c'est le saint-Esprit !
MERCI de reconnaître qu'il est une personne !
Arlitto a écrit :
peux-tu me donner son nom stp ???
1) le nom de Dieu = YHWH
2) le nom du fils = Jésus
3) le nom de l'Esprit Saint = ??????
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Voici son nom :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 02:31 Message : Arrêtes de triturer mon poste stp....merci
voilà ce que j'ai dit!.
Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
Auteur : medico Date : 06 mai13, 02:32 Message :
Arlitto a écrit :Arrêtes de triturer mon poste stp....merci
voilà ce que j'ai dit!.
Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
bonne question
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:38 Message :
Arlitto a écrit :Arrêtes de triturer mon poste stp....merci
voilà ce que j'ai dit!.
Si l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
je ne triture pas, j'avais compris comme ça :
Si ! l'Esprit Saint de Dieu "et pas le Saint Esprit " est une personne, peux-tu me donner son nom stp ???
ce n'est pas volontaire, je ne permettrait pas !
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:39 Message :
medico a écrit :
bonne question
oui c'est sûr ! ça te permet d'éluder ma question !
commence par répondre à ma question !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 02:46 Message :
l'Esprit de Dieu c'est le saint-Esprit !
MERCI de reconnaître qu'il est une personne !
Voici son nom :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 02:52 Message :
Arlitto a écrit :
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
un bla bla copier coller !
sans même me répondre ?
je résume :
Les unitariens ne savent pas distiguer " une force impersonnelle " et une " personne "
Les TJ ne savent pas distiguer " une force impersonnelle " et une " personne "
Si tu es TJ ou unitarien, que tu suis le débat, et que tu connaisses la différence entre " une force impersonnelle " et une " personne ", peux-tu me l'expliquer ?
merci à celui qui répondra !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 02:58 Message :
un bla bla copier coller !
N'empêche que c'est la réalité de la véracité historique sur le comment la trinité a intégré la chrétienté apostate, je comprends que cela te gêne dans ta fausse croyance, mais que veux-tu, il n'y a que la vérité qui blesse. La trinité ne te sauvera pas mon ami, sors de cette ineptie si tu veux un minimum plaire au Dieu et Père unique de Jésus = 100 % bibliques, contrairement à tes suppositions sans fondement biblique.
Maintenant, démontre-moi historiquement, comme moi je l'ai fait ici, que la trinité est une vérité tirée des écritures et pas des hommes, si tu le peux. Bonne chance.
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : medico Date : 06 mai13, 03:02 Message :
intrigue a écrit :
c'est quoi la différence entre une force impersonnelle et une personne ?
réponds-moi s'il te plaît !
si c'est impersonnel c'est que ce n'est pas une personne.le vent est une force impersonnel.
drôle de question.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 03:06 Message :
medico a écrit :
si c'est impersonnel c'est que ce n'est pas une personne.le vent est une force impersonnel.
drôle de question.
Même moi je n'ai pas compris la question, c'est pour ça que je ne réponds pas à ce genre de phrase, que je ne comprends même pas et qui est sans aucun intérêt pour moi...
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 03:14 Message :
medico a écrit :
si c'est impersonnel c'est que ce n'est pas une personne.le vent est une force impersonnel.
drôle de question.
Merci " medico ", j'approuve que tu répondes à ma question
c'est cela l'échange.
je voudrais dire que bibliquement si le saint-Esprit est décrit comme étant une force, il est également décrit comme étant une personne.
Quand je dis que la Bible affirme que le Saint-Esprit est une personne, ce n'est pas me donner raison, mais c'est simplement un fait qui est écrit dans la Parole inspirée.
si je reprend ta comparaison avec le vent, celui-ci ne peut pas être considéré comme un personne, car le vent n'a aucune caractéristique d'une personne.
Mais le Saint-Esprit est une personne car la Bible nous certifie qu'il a les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir :
1) Le saint Esprit possède sa propre pensée
2) Le saint Esprit possède sa propre volonté
3) Le saint Esprit possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour
aucune force ne possède cela, pas plus que le vent.
Le Saint-Esprit est bien un personne !
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 03:16 Message :
Arlitto a écrit :
Même moi je n'ai pas compris la question, c'est pour ça que je ne réponds pas à ce genre de phrase, que je ne comprends même pas et qui est sans aucun intérêt pour moi...
au moins medico a répondu, je le respect pour cela !
" Arlitto " tu as méprisé mes questions à plusieurs reprises, ce n'est pas bien.
mais je t'aime bien quand même
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 03:17 Message :
Mais le Saint-Esprit est une personne car la Bible nous certifie qu'il a les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir :
1) Le saint Esprit possède sa propre pensée
2) Le saint Esprit possède sa propre volonté
3) Le saint Esprit possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour
aucune force ne possède cela, pas plus que le vent.
Le Saint-Esprit est bien un personne !
Une personne dans la Bible possède toujours un nom, même Dieu, alors peux-tu me donner le nom personnel de l'Esprit Saint stp ??? Merci.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 03:24 Message :
Arlitto a écrit :
Une personne dans la Bible possède toujours un nom, même Dieu, alors peux-tu me donner le nom personnel de l'Esprit Saint stp ??? Merci.
Après m'avoir cité l'islam plus haut, voilà que tu cherches une nouvelle excuse en t'écartant de la vérité !
je ne rentrerais pas dans ton jeu, car je reste accroché à la Parole de Dieu qui m'affirme que le saint-Esprit possède les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir !
devant son affirmation, je ne peux que la croire !
inutile pour moi de sortir du cadre biblique, pour chercher un soit disant " nom ", alors que les personnes sincères et croyantes savent assurément que c'est sous ce nom qu'ils se font baptisés (Matthieu 28:19)
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 03:25 Message : C'est toi et non moi, qui n'a pas répondu à ceci, ci-dessous, désolé intrigue, moi aussi je t'aime bien, mais la question n'est pas là mon ami
ne crois pas que je fuis une question ou que j'ai peur de la vérité
Arlitto a écrit :.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 03:29 Message :
intrigue a écrit :
Après m'avoir cité l'islam plus haut, voilà que tu cherches une nouvelle excuse en t'écartant de la vérité !
je ne rentrerais pas dans ton jeu, car je reste accroché à la Parole de Dieu qui m'affirme que le saint-Esprit possède les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir !
devant son affirmation, je ne peux que la croire !
inutile pour moi de sortir du cadre biblique, pour chercher un soit disant " nom ", alors que les personnes sincères et croyantes savent assurément que c'est sous ce nom qu'ils se font baptisés (Matthieu 28:19)
Parce que tu sais très bien qu'il n'a pas de nom, et que ce n'est pas une personne... ...c'est tout simple, la Bible ne parle pas du nom de l'Esprit Saint de Dieu, parce qu'il n'en possède pas, donc ne peut être une personne comme Dieu et Jésus, le sont...
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 03:43 Message :
Arlitto a écrit :
Parce que tu sais très bien qu'il n'a pas de nom, et que ce n'est pas une personne... ...c'est tout simple, la Bible ne parle pas du nom de l'Esprit Saint de Dieu, parce qu'il n'en possède pas, donc ne peut être une personne comme Dieu et Jésus, le sont...
comme on l'a vu, ton incapacité à répondre simplement à une question + ton incapicité à infirmer que le Saint-Esprit possède les 3 caractéristiques principales d'une personne, prouve qu'il est une personne.
Si tu contestes, alors il va falloir me démontrer bibliquement avec ce qui est écrit, qu'il n'a pas ses 3 caractéristiques, ... cela est tout bonnement IMPOSSIBLE.
Car il a ces carctéristique qui le définissent comme étant une personne.
De plus je te mets au défi, de montrer une force impersonnel qui possède ces 3 mêmes caractéristique :
1) Sa propre pensée
2) Sa propre volonté
3) Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour
à défaut d'une telle réponse, on ne pourra qu'en conclure qu'il est une personne selon l'Ecriture !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 03:57 Message :
intrigue
comme on l'a vu, ton incapacité à répondre simplement à une question + ton incapicité à infirmer que le saint-Esprit possède les 3 caractéristiques principales d'une personne, prouve qu'il est une personne.
Je laisse aux lecteurs le soin d'en juger par eux-même, si c'est toi ou moi qui n'apporte aucun élément sur la trinité apostate et son historicité que j'ai démontré ici, point par point, avec les dates, les lieux, les personnes et le comment elle s'est introduite dans la chrétienté, et le fait aussi, qu'aucun apôtre du Seigneur n'a parlé d'une trinité quelconque, concernant le Dieu de Jésus et Jésus lui-même.. = 100 % bibliques!.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 04:07 Message :
Arlitto a écrit :
Je laisse aux lecteurs le soin d'en juger par eux-même, si c'est toi ou moi qui n'apporte aucun élément sur la trinité apostate et son historicité que j'ai démontré ici,
justement ! c'est ton hérésie (visant à faire du saint-Esprit qu'une force impersonnelle) qui est fondé hors de la Bible.
- bibliquement, le lecteur constate que tu n'as en réalité aucun pouvoir de contredire ce qui est écrit, à savoir que le Saint-Esprit est une personne qui a sa propre pensée, sa propre volonté et ses propres sentiments.
Arlitto a écrit :
point par point, avec les dates, les lieux, les personnes et le comment elle s'est introduite dans la chrétienté, et le fait aussi, qu'aucun apôtre du Seigneur n'a parlé d'une trinité quelconque, concernant le Dieu de Jésus et Jésus lui-même.. = 100 % bibliques!.
La Bible t'a prouvé que le Saint-Esprit est une personne, et qu'il n'est certaiment pas limité à une " force impersonnelle "
ne pouvant, l'infirmer, j'en conclu qu'il deumeure une personne !
PS : le Dieu de Jésus l'appelle aussi " Dieu " en Hébreux 1:8-9, tout comme Thomas , esaïe et la Parole inspirée !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:14 Message :
La Bible t'a prouvé que le Saint-Esprit est une personne, et qu'il n'est certaiment pas limité à une " force impersonnelle "
ne pouvant, l'infirmer, j'en conclu qu'il deumeure une personne !
Tes conclusions ne m'intéresse pas mon ami, tu peux donc en conclure ce que tu veux, l'Esprit Saint de Dieu serait une personne, tout comme Dieu et Jésus le sont ??? .................Mais alors, dis moi quelle est son nom ???...........Donne-moi son nom si c'est une personne, pourquoi es-tu incapable de le faire ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:19 Message : Et quel est le nom de Dieu, à ce compte ?
Auteur : medico Date : 06 mai13, 04:19 Message : Voila une conclusion du théologien Norquist ( Nous devons reconnaître notre incapacité de l'expliquer.La doctrine de la trinité ne peut être déchiffrée,pour les hommes qui l'ont forgée,c'était une arme pour les hérétiques.''En combattant l'hérésie, ils ont cherché des mots polis des phrases avant de parvenir à définir la relation des trois personnes'' de la trinité en des termes leurs permettant finalement de dire:Si vous n'acceptez pas ce dogme,vous n'est pas un vrais croyants)
The Lutheran du 15 juin 1960 page 11.
Que faut il entendre par :' les hommes qui l'ont forgée ont cherché des mots, polis avant de parvenir à définir la relation des trois 'personnes' de la trinité?
le credo est il biblique ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:32 Message :
medico a écrit : le credo est il biblique ?
Non car c'est le Fils qui procède du Père et de l'Esprit.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 04:32 Message :
Arlitto a écrit :
Tes conclusions ne m'intéresse pas mon ami, tu peux donc en conclure ce que tu veux, l'Esprit Saint de Dieu serait une personne, tout comme Dieu et Jésus le sont ??? .................Mais alors, dis moi quelle est son nom ???...........Donne-moi son nom si c'est une personne, pourquoi es-tu incapable de le faire ???
c'est une personne selon la Bible et pas selon toi !
je reste accroché à l'Ecriture dont voici quelques versets :
Elle affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
il est une personne selon la Parole de Dieu !
et moi qui croyais que tu te fondais uniquement sur ce qui est écrit ?
En vérité, sachant qu'il t'est impossible de me citer une force impersonnelle qui possède ces 3 mêmes caractéristiques, j'en conclu une fois de plus que le saint-Esprit est une personne !
Auteur : medico Date : 06 mai13, 04:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Non car c'est le Fils qui procède du Père et de l'Esprit.
aucun apôtre ou disciple de Jésus n'utilise la formule du credo qui à été élaboré des sciécles après la mort des apôtres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:43 Message : Cela suffit-il à ce que le contenu du Credo soit faux (à part ce problème de hiérarchie) ?
Dans le sujet sur l'évangélisation, personne ne sait dire en quoi cela consiste alors que le Credo prétend apporter une réponse.
Pour ceux que cela intéressent, regardez cette vidéo sur la réalité du comment la trinité est entré dans la chrétienté à partir de la 22 éme minutes environ
Saint Glinglin a écrit :Cela suffit-il à ce que le contenu du Credo soit faux ?
Dans le sujet sur l'évangélisation, personne ne sait dire en quoi cela consiste alors que le Credo prétend apporter une réponse.
Un chrétien trinitaire est sensé connaître le credo et sa signification.
c'est l'ABC de la chrétienté.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:48 Message :
intrigue a écrit :
c'est une personne selon la Bible et pas selon toi !
je reste accroché à l'Ecriture dont voici quelques versets :
Elle affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
il est une personne selon la Parole de Dieu !
et moi qui croyais que tu te fondais uniquement sur ce qui est écrit ?
En vérité, sachant qu'il t'est impossible de me citer une force impersonnelle qui possède ces 3 mêmes caractéristiques, j'en conclu une fois de plus que le saint-Esprit est une personne !
Mais alors, si c'est une personne, donne-moi son nom pour que je puisses y croire ??? quelqu'un qui n'a pas de nom, ne peut être une personne, car même Dieu a un nom "YHWH".
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:50 Message : Et qu'est-ce que le chrétien unitaire est censé croire ? Que Jésus était un prophète ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et qu'est-ce que le chrétien unitaire est censé croire ? Que Jésus était un prophète ?
Non, le Messie et le Fils de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et qu'est-ce que le chrétien unitaire est censé croire ? Que Jésus était un prophète ?
Mais il a été prophète aussi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:52 Message :
Arlitto a écrit :Mais alors, si c'est une personne, donne-moi son nom pour que je puisses y croire ??? quelqu'un qui n'a pas de nom, ne peut être une personne, car même Dieu a un nom "YHWH".
Mais Jésus n'a pas de nom puisque "sauveur" est un qualificatif....
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mais Jésus n'a pas de nom puisque "sauveur" est un qualificatif....
Pourquoi ? ton vrai prénom n'a-t-il pas une signification lui aussi (étymologie) ? Celui de Jésus, pareil.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:56 Message :
franck17360 a écrit :
Mais il a été prophète aussi...
Tiens donc !..... Aurait-il annoncé la venue du Messie ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mais Jésus n'a pas de nom puisque "sauveur" est un qualificatif....
Son nom propre quand il était sur terre était "Yéhoshua" ce qui signifie, "YHWH sauve".
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 04:57 Message :
franck17360 a écrit :
Pourquoi ? ton vrai prénom n'a-t-il pas une signification lui aussi (étymologie) ? Celui de Jésus, pareil.
Et bien Monsieur Dieu et Madame Esprit ont un fils nommé Sauveur.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 04:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et bien Monsieur Dieu et Madame Esprit ont un fils nommé Sauveur.
....
Auteur : medico Date : 06 mai13, 04:59 Message :
Arlitto a écrit :
Son nom propre quand il était sur terre était "Yéhoshua" ce qui signifie, "YHWH sauve".
et le nom de l'esprit saint c'est quoi exactement ?
Nous savons le nom de Dieu de son fils mais pas l'esprit!c'est quand même étrange.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 05:00 Message : ref Franck
Et bien oui. Où est le problème ?
Auteur : medico Date : 06 mai13, 05:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et bien oui. Où est le problème ?
que l'esprit saint n'a pas de nom tout simplement.et qui n'a pas de nom n'a pas d'existence.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:01 Message :
Arlitto a écrit :
Mais alors, si c'est une personne, donne-moi son nom pour que je puisses y croire ??? quelqu'un qui n'a pas de nom, ne peut être une personne, car même Dieu a un nom "YHWH".
.
tu es donc incapable d'infirmer ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, j'en conclu que le saint-Esprit est une personne comme elle l'enseigne !
je reste fondé sur ce qui est écrit !
je n'ai pas besoin de chercher ailleurs !
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 05:02 Message :
medico a écrit :
et le nom de l'esprit saint c'est quoi exactement ?
Nous savons le nom de Dieu de son fils mais pas l'esprit!c'est quand même étrange.
Achamoth
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 05:03 Message :
medico a écrit :
que l'esprit saint n'a pas de nom tout simplement.et qui n'a pas de nom n'a pas d'existence.
Dans le NT, Dieu le Père n'a pas de nom.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:03 Message :
medico a écrit :
que l'esprit saint n'a pas de nom tout simplement.et qui n'a pas de nom n'a pas d'existence.
tu connais ce verset qui enseigne l'inverse :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
libre à toi et Arlitto d'enseigner l'inverse !
c'est vous qui sortez du cadre biblique
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:13 Message :
intrigue
tu es donc incapable d'infirmer ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, j'en conclu que le saint-Esprit est une personne comme elle l'enseigne !
je reste fondé sur ce qui est écrit !
je n'ai pas besoin de chercher ailleurs !
Ta conclusion n'est pas biblique, l'Esprit de Dieu, vient de Dieu lui-même et n'est pas une personne qui porte un nom, comme Dieu YHWH et Jésus. Aucun apôtre, aucun des premiers disciples ne parlent de l'Esprit comme d'une personne, c'est un élément tardif qui s'est inclus officiellement au concile de Constantinople en 381 ou le Saint Esprit a été inséré et ajouté à Dieu et à Jésus, pour en faire une trinité mystérieuse qui n'a aucun fondement scripturaire.
Une personne qui n'a pas de nom, n'a pas d'existence non plus...CQFD. Ta trinité est de la pure idolâtrie est le plus grand mensonge de l'église Catholique avec le culte rendu à Marie, la mère de Jésus, qui serait devenue une déesse à vénérer et qui serait, la bienheureuse mère de Dieu. Vois ce qui se passe à Lourdes!.
.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:18 Message :
Arlitto a écrit :
Ta conclusion n'est pas biblique,
laisse moi rire mon ami :
La Bible affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
il est une personne selon la Parole de Dieu !
Arlitto a écrit :
l'Esprit de Dieu, vient de Dieu lui-même et n'est pas une personne qui porte un nom, comme Dieu YHWH et Jésus.
les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
contrairement à ce que tu enseignes, il a un nom.
Arlitto a écrit :
Aucun apôtre, aucun des premiers disciples ne parle de l'Esprit comme d'une personne, c'est un élément tardif qui s'est inclus officiellement au concile de Constantinople en 381 ou le Saint Esprit a été inséré et ajouté à Dieu et à Jésus, pour en faire une trinité mystérieuse qui n'a aucun fondement scripturaire.
Une personne qui n'a pas de nom, n'a pas d'existence non plus...CQFD. Ta trinité est de la pure idolâtrie est le plus grand mensonge de l'église Catholique avec le culte rendu à Marie, la mère de Jésus, qui serait devenue une déesse à vénérer et qui serait, la bienheureuse mère de Dieu. Vois ce qui se passe à Lourdes!.
.
FAUX !
La Bible affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
il est une personne selon la Parole de Dieu !
je me base sur la Parole de Dieu et toi tu sors du cadre biblique !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:21 Message : Alors, au lieu de rire, donne-moi son nom ???
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:25 Message :
Arlitto a écrit :Alors, au lieu de rire, donne-moi son nom ???
Arlitto dit : il n'a pas de nom ! La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
2 enseignements opposés !
je fais confiance en ce qui est écrit dans la Parole inspirée par Dieu plutôt qu'en ta parole non inspiré d'homme !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:25 Message :
intrigue a écrit :
tu connais ce verset qui enseigne l'inverse :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
libre à toi et Arlitto d'enseigner l'inverse !
c'est vous qui sortez du cadre biblique
Au nom du Père = YHWH
Au nom du Fils = Jésus
Au nom du Saint Esprit = ???...................personne ne le sait apparemment, même ceux qui le professent, c'est sûrement pour ça qu'ils en ont fait un mystère, que personne ne peut comprendre.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:28 Message :
Arlitto a écrit :
Au nom du Père = YHWH
Au nom du Fils = Jésus
Au nom du Saint Esprit = ???...................personne ne le sait apparemment, même ceux qui le professent, c'est sûrement pour ça qu'ils en ont fait un mystère, que personne ne peut comprendre.
il a bien un nom contrairement à ce qur tu affirmais injustement !
je te rappelle également que tu ne m'a toujours pas cité une seule force ayant les mêmes caractéristiques que la personnalité du Saint-Esprit
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:29 Message :
intrigue a écrit :
tu es donc incapable d'infirmer ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, j'en conclu que le saint-Esprit est une personne comme elle l'enseigne !
je reste fondé sur ce qui est écrit !
je n'ai pas besoin de chercher ailleurs !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:29 Message :
intrigue a écrit :
Arlitto dit : il n'a pas de nom ! La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
2 enseignements opposés !
je fais confiance en ce qui est écrit dans la Parole inspirée par Dieu plutôt qu'en ta parole non inspiré d'homme !
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de nom, mais t'ai demandé quel était son nom s'il en a un.....ce qu' apparemment tu ne peux pas faire !.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:36 Message :
Arlitto dit : il n'a pas de nom ! La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
2 enseignements opposés !
je fais confiance en ce qui est écrit dans la Parole inspirée par Dieu plutôt qu'en ta parole non inspiré d'homme ![/quote]
C'est pourtant exactement ce que tu fais, relis l'histoire en début de page, page une,tout y est depuis son commencement.......ce sont des commandement d'hommes que tu suis, et pas la parole de Dieu, c'est historique et indéniable, seul un négationniste de l'histoire de cette hérésie, peut la nier, aucune personne honnête, ne le ferait !.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:37 Message :
Arlitto a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de nom, mais t'ai demandé quel était son nom s'il en a un.....ce qu' apparemment tu ne peux pas faire !.
merci de le reconnaître !
donc il a un nom et il a les caractéristique d'une personne.
conclusion c'est une personne !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:39 Message : Une personne qui n'a pas de nom, je n'en connaît pas, ni dans la vie, ni dans la Bible... CQFD.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:43 Message :
Arlitto a écrit :
C'est pourtant exactement ce que tu fais, relis l'histoire en début de page, page une........Tout y est depuis son commencement, c'est historique et indéniable, seul un négationniste de l'histoire de cette hérésie, peut la nier, aucune personne honnête, ne le ferait !.
Que m'importe la haine que vous éprouvez envers les catholiques et son histoire !
Car je te parle uniquement de la Parole de Dieu !
Et celle-ci affirme que le Saint-Esprit a les caractéristiques principales d'une personne et un nom.
je me base sur elle et pas sur les hommes !
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:44 Message :
Arlitto a écrit :Une personne qui n'a pas de nom, je n'en connaît pas, ni dans la vie, ni dans la Bible... CQFD.
sauf que tu viens de reconnaître que le saint-Esprit en a un !
d'ailleurs t'a raison c'est écrit en (Matthieu 28:19)
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:47 Message :
Que m'importe la haine que vous éprouvez envers les catholiques et son histoire !
Car je te parle uniquement de la Parole de Dieu !
Et celle-ci affirme que le Saint-Esprit a les caractéristiques principales d'une personne et un nom.
je me base sur elle et pas sur les hommes !
Aucune haine de ma part, ce mot m'est étranger, moi aussi je parle de la Bible, tout comme toi, mais pas en soutenant un mensonge comme celui de la trinité, dont les preuves ont étés apportés par ce topic que j'ai ouvert, la preuve de ce mensonge n'est plus à faire, pour celui qui est honnête.
Tu ne m'as toujours pas donné son nom...Alors comment s'appelle t-il ???
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:54 Message :
Arlitto a écrit :
Aucune haine de ma part, ce mot m'est étranger, moi aussi je parle de la Bible, tout comme toi, mais pas en soutenant un mensonge comme celui de la trinité,
on a vu le fondement de ton hérésie !
toi tu limite le Saint-Esprit à une force impersonnelle, alors que la Bible affirme qu'il a les caractéristiques d'une personne !
Arlitto a écrit :
dont les preuves ont étés apportés par se topic que j'ai ouvert, la preuve de se mensonge n'est plus à faire, pour celui qui est honnête.
Le lecteur constatera surtout que tu ne fais que parler des catholiques sans aucun pouvoir d'infirmer le moindre verset biblique qui a été posé !
preuve de ton " non fondement " biblique.
une pure doctrine d'homme !
tu as même renié que le saint-Esprit a un nom dans un premier temps ?
c'est pour dire !
Arlitto a écrit :
Tu ne m'as toujours pas donné son nom...Alors comment s'appelle t-il ???
si ! je te l'ai, tiens je te le répète volontier :
au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 05:56 Message : je rajoute que tu ne m'as toujours pas montré d'exemple de " force impersonnelle " qui pense, qui a une volonté et qui a des sentiments ?
rien qu'à le lire ça sonne faux !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 05:59 Message : . Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 06:02 Message :je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 06:06 Message : " Arlitto ", il est dommage que tu sors du cadre biblique
méprises-tu donc ces versets de la Parole de Dieu ?
il ne faut pas prêcher pour sa " paroisse " Arlitto !
il faut être intègre avec la Parole de Dieu.
que cela nous arrange ou pas mon ami
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 06:09 Message : Je n'ai pas de paroisse l'ami, et ne prêche pour personne, ni ne suis baptisé dans une église, mes parents étaient musulmans, ce que je suis censé être, alors tu vois, c'est toi qui sors du cadre biblique et historique, pas moi, je ne dis que la vérité quelle qu'elle soit, mais peut-être ne l'as-tu pas encore remarqué.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 06:17 Message :
Arlitto a écrit :Une personne qui n'a pas de nom, je n'en connaît pas, ni dans la vie, ni dans la Bible... CQFD.
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 06:18 Message :
Arlitto a écrit :Je n'ai pas de paroisse l'ami, et ne prêche pour personne, ni ne suis baptisé dans une église, mes parents étaient musulmans, ce que je suis censé être, alors tu vois, c'est toi qui sors du cadre biblique et historique, pas moi je ne dis que la vérité quelle qu'elle soit, mais peut-être ne l'a tu pas encore remarqué.
tu sors bien du cadre biblique !
si je reconnais ne pas me fonder sur l'histoire de l'Eglise catholique, en revanche roi, c'est la Parole de Dieu que tu ùméprises !
tu as rejetté les versets biblique en préférant ta petite " guéguerre " avec les catholiques !
ce n'est pas normal de mépriser la Parole de Dieu à ce point !
d'ailleurs les versets bibliques posés, prouvent que le saint-Esprit est une personne.
toi, tu ne fais que parler des catholiques, moi je n'ai fait que poser la Parole de Dieu !
Celle nous enseigne que le Saint-Esprit a sa propre pensée, sa propre volonté et ses propres sentiments.
une force impersonnelle, donc qui ne serait pas une personne ne peut en aucun cas possèder ces 3 caractéristiques principales à une personne.
Le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14). Il est bien évident qu'une force impersonnelle ne peut pas accomplir tout cela.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 06:22 Message : Il faudrait qu'Arlitto apprenne à débattre au lieu de balancer des pavés pour ne pas répondre.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 06:41 Message : C'est exactement ce que je fais.
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).
1:34
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30).
Psaume 104:30 >>
Louis Segond Bible (1910) Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Darby Bible (1859 / 1880) Tu envoies ton esprit: ils sont créés, et tu renouvelles la face de la terre.
Martin Bible (1744) [Mais si] tu renvoies ton Esprit, elles sont créées, et tu renouvelles la face de la terre.
Genèse 6:3 >> Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Jean 7:
37 Le dernier et le grand jour de la fête, Jésus se trouvait là, et s'écriait: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture. 39 (Or, il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car le Saint-Esprit n'avait pas encore été donné, parce que Jésus n'était pas encore glorifié. )
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Tite 3:5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai13, 06:43 Message :
Arlitto a écrit :Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Ceci suppose la version du Protoévangile de Jacques selon laquelle Marie est une vierge élevée dans le Temple.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 06:49 Message :
Arlitto a écrit :C'est exactement ce que je fais.
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).
1:34
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30).
Psaume 104:30 >>
Louis Segond Bible (1910) Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Darby Bible (1859 / 1880) Tu envoies ton esprit: ils sont créés, et tu renouvelles la face de la terre.
Martin Bible (1744) [Mais si] tu renvoies ton Esprit, elles sont créées, et tu renouvelles la face de la terre.
Genèse 6:3 >> Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Jean 7:
37 Le dernier et le grand jour de la fête, Jésus se trouvait là, et s'écriait: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture. 39 (Or, il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car le Saint-Esprit n'avait pas encore été donné, parce que Jésus n'était pas encore glorifié. )
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Tite 3:5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,
explique moi une chose Arlitto, pourquoi es-tu sélectif en gardant uniquement les versets qui parle de son côté " force " en rejettant ce qui parle de sa personnalité : Le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14). Il est bien évident qu'une force impersonnelle ne peut pas accomplir tout cela.
on pourrait aussi dire que Jésus est juste " du pain ", " une porte ", " la Parole " mais qu'il n'est pas une personne ?
ça serait tout autant insensé mon ami.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 06:55 Message : Je peux dire la même chose de toi......Ces versets existent aussi, l'Esprit vient du père, il n'existe pas tout seul. Comment une personne "Marie" peut-elle être emplie d'une personne ???
(Luc 1 :35).
1:34
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
ps: Alors, as-tu retrouvé son nom propre stp ???
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 06:57 Message : Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:01 Message :
Arlitto a écrit :Je peux dire la même chose de toi......Ces versets existent aussi, l'Esprit vient du père, il n'existe pas tout seul. Comment une personne "Marie" peut-elle être emplie d'une personne ???
(Luc 1 :35).
1:34
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
ps: Alors, as-tu retrouvé son nom propre stp ???
Arlitto, n'en dit pas plus !
on a compris que tu ne te fondes pas sur ce qui est écrit, tu fait exactement ce que je reproche aux TJ lorsqu'ils piochent certains versets et en laissent d'autres !
peu importe, j'ai l'impression que ton but, tout comme Amelia, n'est pas la vérité, mais juste avoir le dernier mot.
pourtant le dernier mot à été écrit il y a près de 2000 ans !
celui-ci m'enseigne que le Saint-Esprit est une personne (il a pensée, une volonté, et des sentiments)
je refuse par conséquent de l'attrister en le traitant de " force impersonnelle ".
je reste fondé sur le roc de cette Parole, en méprisant ce qui vient des hommes pour nous détourner du droit chemin.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 07:05 Message : .
Si c'est une personne, alors dis-moi son Nom, moi je ne le connais pas, par conséquent et contrairement à toi, je ne vais pas au-delà des écritures puisque son nom n'est pas cité.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:07 Message :
Arlitto a écrit :.
Si c'est une personne, alors dis-moi son Nom, moi je ne le connais pas, par conséquent et contrairement à toi, je ne vais pas au-delà des écritures puisque son nom n'est pas cité.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 07:09 Message : Je connais le nom du Père et celui du Fils, mais pas celui de l' Esprit Saint.
Alors quel est t-il, si tu le sais stp ???
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:10 Message :
Arlitto a écrit :Je connais le nom du Père et celui du Fils, mais pas de l' Esprit Saint.
Alors quel est t-il, si tu le sais stp ???
BIBLE : au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:18 Message :
Arlitto a écrit :.
Père n'est pas un nom, Fils n'est pas un nom, Esprit Saint n'est pas un nom, ce sont des titres.
YHWH est un nom
Jésus est un nom
L'Esprit Saint, quel est son nom ???
Arlitto : le Saint-Esprit n'a pas de nom BIBLE : au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Par contre cite moi une " force impersonnelle " qui " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " ???
Auteur : imed Date : 06 mai13, 07:22 Message :
intrigue a écrit :Arlitto : le Saint-Esprit n'a pas de nom
intrigue a écrit :Par contre cite moi une " force impersonnelle " qui " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " ???
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
A+
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 07:30 Message :
intrigue
Arlitto : le Saint-Esprit n'a pas de nom
BIBLE : au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Par contre cite moi une " force impersonnelle " qui " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " ???
S'il n'a pas de nom, il ne peut être une personne....Aucun disciple de Jésus, aucun apôtre n'a voué un culte à l'Esprit Saint de Dieu, qui vient de lui.
Jean 4 :23-24 "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:42 Message :
Arlitto a écrit :
S'il n'a pas de nom, il ne peut être une personne....Aucun disciple de Jésus, aucun apôtre n'a voué un culte à l'Esprit Saint de Dieu, qui vient de lui.
Jean 4 :23-24 "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
explique moi comment on peut blasphémer " une force impersonnelle " s'il n'est pas une personne ?
Auteur : medico Date : 06 mai13, 07:47 Message : L’incident qui amena Jésus à déclarer impardonnable ce genre de péché montre que ce péché consiste à s’opposer à l’action de l’esprit de Dieu, non parce qu’on a été trompé, par faiblesse ou à cause de l’imperfection humaine, mais volontairement et de propos délibéré. Les Pharisiens virent clairement l’esprit de Dieu à l’œuvre en Jésus pour faire du bien, mais pour des raisons égoïstes ils attribuèrent ce pouvoir à Béelzéboub, Satan le Diable, blasphémant ainsi l’esprit saint de Dieu. — Mt 12:22-32 ; voir aussi Hé 6:4-6 ; 10:26, 27.
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 07:50 Message :
medico a écrit :L’incident qui amena Jésus à déclarer impardonnable ce genre de péché montre que ce péché consiste à s’opposer à l’action de l’esprit de Dieu, non parce qu’on a été trompé, par faiblesse ou à cause de l’imperfection humaine, mais volontairement et de propos délibéré. Les Pharisiens virent clairement l’esprit de Dieu à l’œuvre en Jésus pour faire du bien, mais pour des raisons égoïstes ils attribuèrent ce pouvoir à Béelzéboub, Satan le Diable, blasphémant ainsi l’esprit saint de Dieu. — Mt 12:22-32 ; voir aussi Hé 6:4-6 ; 10:26, 27.
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Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 07:59 Message :
medico a écrit :L’incident qui amena Jésus à déclarer impardonnable ce genre de péché montre que ce péché consiste à s’opposer à l’action de l’esprit de Dieu, non parce qu’on a été trompé, par faiblesse ou à cause de l’imperfection humaine, mais volontairement et de propos délibéré. Les Pharisiens virent clairement l’esprit de Dieu à l’œuvre en Jésus pour faire du bien, mais pour des raisons égoïstes ils attribuèrent ce pouvoir à Béelzéboub, Satan le Diable, blasphémant ainsi l’esprit saint de Dieu. — Mt 12:22-32 ; voir aussi Hé 6:4-6 ; 10:26, 27.
ah bon, on peut blasphémer une force, ou le vent ?
moi je crois pas !
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 08:00 Message :
intrigue a écrit :
explique moi comment on peut blasphémer " une force impersonnelle " s'il n'est pas une personne ?
Dieu est Esprit, son Esprit Saint, vient de lui, celui qui pêche volontairement contre Dieu, c'est-à-dire contre son Esprit, en clair ,lui, ne sera pas pardonné, alors que tous les péchés et les blasphèmes des hommes le seront, selon Jésus, même celui qui pêche contre le Fils sera pardonné, sauf celui qui blasphème Dieu et son Esprit.
Jean 4 :23-24 "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés,
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 08:01 Message : Paul dit :
Romains 15:6 Louis Segond Bible (1910)
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
2 Corinthiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
2Corinthiens 11:31 Darby Bible (1859 / 1880)
Dieu et Père du Seigneur Jésus (lui qui est béni éternellement), sait que je ne mens point.
Ephésiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;
Philippiens Darby Bible (1859 / 1880)
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Colossiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
Pierre dit :
1Pierre 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
Jean dit
Apocalypse ou Révélation 1:6
Darby Bible (1859 / 1880)
-et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père; -à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen.
Le Christ glorifié dit :
Apocalypse ou Révélation 3:2 Darby Bible (1859 / 1880)
Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s'en va mourir, car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
3:12 Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Qui sont les menteurs ? Ceux qui disent comme Paul, Pierre, Jean et le Christ lui même que Dieu est le Dieu et Père de Jésus ?
Qui sont les chrétiens ? Ceux qui croient aux paroles du Christ et de ses apôtres ou ceux qui les contredisent ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 08:03 Message :
Arlitto a écrit :
Dieu est Esprit, son Esprit Saint, vient de lui, celui qui pêche volontairement contre Dieu, c'est-à-dire contre son Esprit, en clair ,lui, ne sera pas pardonné, alors que tous les péchés et les blasphèmes des hommes le seront, selon Jésus, même celui qui pêche contre le Fils sera pardonné, sauf celui qui blasphème Dieu et son Esprit.
Jean 4 :23-24 "Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés,
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
On pèche tous contre Dieu , Arlitto...
On dit un gros mot, on pèche contre Dieu, on commet un mensonges, on pèche contre Dieu...
Qu'est-ce qui différencie le péché normal et le péché contre l'esprit saint ?
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 08:12 Message :
franck17360 a écrit :
On pèche tous contre Dieu , Arlitto...
On dit un gros mot, on pèche contre Dieu, on commet un mensonges, on pèche contre Dieu...
Qu'est-ce qui différencie le péché normal et le péché contre l'esprit saint ?
Oui Frank, c'est vrai tu as raison, mais attention, tous les péchés ne sont pas les mêmes, moi je n'ai pas envie de péché contre le Dieu et Père de Jésus, et si je le fais, alors qu'il me pardonne, car ce n'est vraiment pas ce dont j'ai envie, mais vraiment pas....je ne suis que ce que je suis. Tu sais que les péchés et mêmes les blasphèmes proférés par les hommes seront pardonnés selon les paroles de Jésus, sauf un....
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés,
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
Auteur : Anonymous Date : 06 mai13, 08:14 Message :
Arlitto a écrit :
Oui Frank, c'est vrai tu as raison, mais attention, tous les péchés ne sont pas les mêmes, moi je n'ai pas envie de péché contre le Dieu et Père de Jésus, et si je le fais, alors qu'il me pardonne, car ce n'est vraiment pas ce dont j'ai envie, mais vraiment pas....je ne suis que ce que je suis. Tu sais que les péchés et mêmes les blasphèmes proférés par les hommes seront pardonnés selon les paroles de Jésus, sauf un....
Marc 3:22-30 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Belzébul; c’est par le prince des démons qu’il chasse les démons. Jésus les appela . . . et leur dit . . . ‘Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés,
mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon: il est coupable d’un péché éternel.’ Jésus parla ainsi parce qu’ils disaient: Il est possédé d’un esprit impur.’
Arlitto, qui que l'on soit, on a tous péché contre Dieu un jour ou l'autre...
On est humain...
Ce que Dieu regarde, c'est que nous allions vers lui en vue de la repentance... Il sait les intentions que nous avons, il sait qu'il peut nous pardonner, à condition que nous le voulions.
Auteur : intrigue Date : 06 mai13, 12:05 Message : .
Le Saint-Esprit est une personne selon la Bible, car elle indique qu'il a une pensée contrairement à une simple " force impersonnelle ", qu'il a une volonté propre contrairement à une " force impersonnelle ", et qu'il a des sentiments comme l'Amour et la tristesse, choses que n'aura jamais une simple " force impersonnelle ".
De plus une force impersonnelle dénué de personnalité ne peut être " témoin " comme l'est le Saint-Esprit, une force impersonnelle comme le vent ou le feu sans personnalité ne peut " parler ", " enseigner ", " témoigner ", " convaincre ", " consoler ", " rappeller " ou " diriger " comme le fait le Saint-Esprit. (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Dommage que certaines personnes par orgueil, méprisent cette enseignement écrit dans la Parole de Dieu.
mais c'est écrit ! et ça ne sera jamais effacé, ni dans ce siècle, ni dans le siècle avenir.
heureux ceux qui auront cru en la parole de Dieu.
Auteur : medico Date : 06 mai13, 19:13 Message : selon la bible l'esprit saint n'est pas une personne.
Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.
Auteur : philippe83 Date : 06 mai13, 20:09 Message : Petit détail...
Si l'esprit de Dieu (l'esprit saint) est une personne alors comment comprendre 1 Cor 2:12?
En effet Paul déclare :"nous n'avons pas reçu l'esprit du monde mais l'Esprit de Dieu ..."(Segond 1910)
Si l'esprit de Dieu est une personne alors par logique l'esprit du monde aussi!
Donc qui est l'esprit du monde?
Si on répond c'est une force d'influence qui pousse au mal alors l'esprit de Dieu aussi mais qui pousse au bien.
Alors...
A+
Auteur : philippe83 Date : 06 mai13, 20:13 Message : Au fait saviez-vous que dans le Ps 51:12/13 quand David demande à Dieu de ne pas lui enlever son esprit-saint la Bible Osty donne un commentaire contraire au trinitaire(surprenant pour une traduction catholique) voulez-vous le connaître?
A+
intrigue a écrit :.
Dommage que certaines personnes par orgueil, méprisent cette enseignement écrit dans la Parole de Dieu.
mais c'est écrit ! et ça ne sera jamais effacé, ni dans ce siècle, ni dans le siècle avenir.
heureux ceux qui auront cru en la parole de Dieu.
Le monde chrétien éprouve de la peine avec le concept trinitaire, surtout vis à vis de l'islam. Je pense que c'est un faux débat qui sévit depuis des siècles entre les différentes tendances qui le traversent, et qui n'a que trop duré. Tous les gens se réclamant du monothéisme, par définition, n'ont qu'un seul Dieu : celui qu'ils invoquent. A condition de ne pas prier la vierge et les saints, les catholiques n'invoquent qu'un seul Dieu, le Père.
Maintenant le hic, c'est que les chrétiens n'ont pas envie d'être accusés de polythéisme en enseignant le caractère tout-puissant du Christ, créateur des cieux et de la terre en tant que "parole/médiatrice", ou par Jésus esprit non encore incarné ; ni du caractère tout-puissant du Saint-Esprit qui. seul, est à même de témoigner, par son pouvoir, de toute l'envergure de la divinité du Père et du Fils dans l'âme chacun simultanément, et à opérer des miracles par sa puissance d'une manière illimitée sur commandement du Christ.
Alors, chacun sa recette : les uns en niant la divinité toute-puissante du Christ en dénigrant son image théologique, et en rejetant l'idée d'une personne distincte dans le Saint-Esprit ; les autres en rendant consubstantielles les personnes du Père du Fils et du Saint-Esprit pour présenter une entité incompréhensible.
Pourtant le Christianisme ne saurait fonctionner sans une nette séparation des rôles de chacun en tant que Créateur, Rédempteur, et Consolateur/Témoin. C'est pourquoi, les deux parties sont à renvoyées dos à dos.
En fait, ne nous cachons pas la face, assumons, la divinité chrétienne se compose bien de trois personnes divines : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Ne faisant qu'un seul Dieu dans le sens qu'ils ne peuvent rien séparément. Trois Dieux dans le sens de trois personnes distinctes et séparées. Mais le Père seul avec le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle de toutes choses (toutes choses ayant été créées spirituellement préalablement par lui avant que ces choses aient été ensuite créées physiquement par le Christ) ; le Père seul avec le titre de Dieu parce qu'il est le Père littéral des esprits des êtres humains ; le Père seul avec le titre de Dieu parce qu'il est à l'origine/inventeur et préside sur l'ensemble du projet, et qu'il a donc autorité pour cela sur le Fils et le Saint-Esprit.
A bientôt.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 01:07 Message :
Dommage que certaines personnes par orgueil, méprisent cette enseignement écrit dans la Parole de Dieu.
mais c'est écrit ! et ça ne sera jamais effacé, ni dans ce siècle, ni dans le siècle avenir.
heureux ceux qui auront cru en la parole de Dieu.
Sauf que la trinité, n'est pas un enseignement Biblique, ni n'est écrite dans la Bible, mais un raisonnement d'hommes non inspirés, comme je l'ai démontré ici...CQFD.
Le symbole d’Athanase, qui constitue l’une des premières professions de foi complètes touchant la Trinité.
“Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté. (...) Semblablement, tout-puissant le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit. (...) Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. (...) Et dans cette Trinité, rien n’est premier ou dernier, rien n’est plus grand ou plus petit; mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales.”
Cela se confronte directement avec ses paroles de Jésus
Matthieu 12:
31 C'est pourquoi je vous dis que tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes; mais le blasphème contre l'Esprit ne leur sera point pardonné.
32 Et si quelqu'un a parlé contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais celui qui aura parlé contre le Saint-Esprit n'en obtiendra le pardon, ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 01:50 Message : Arlitto, tu as beau faire l'autruche, il n'en demeure pas moins que la Bible souligne les caractéristiques du Saint-Esprit que le définissent comme étant une personne.
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Le mot " Consolateur " dans Jean 14 , est la traduction du mot grec " paracletos " qui veut dire :
- avocat
- soutien
- conseil
- assistant
- aide
- " Arlitto " de ton côté, il est étrange que tu restes muet devant la parole de Dieu ?
- La seule chose que tentes de faire, c'est de citer les catholiques, sans doute par hostilité à leur égard ?
on pourrait résumer ainsi :
la Bible dit : le Saint-Esprit est une personne en plus d'être le pouvoir de Dieu Arlitto dit : le Saint-Esprit n'est pas une personne, de plus je refuse de considérer la Parole de Dieu et tous ces versets gênant, je préfère m'attarder sur mon combat contre l'Eglise romaine qui a fabriqué des hérésies !
c'est ça
- C'est triste que tu ne te fondes pas sur la Parole de Dieu !
- ton but finalement, c'est juste de poser le dernier message, en te disant que tu as ouvert ce post, donc c'est à toi de conclure, et cela même si c'est pour mépriser la parole de Dieu ?
Comment quelqu'un comme toi, qui a pourtant prétendu accepter la vérité, même si elle dérange, montre finalement son opposition à l'Ecriture en soutenant que le saint-Esprit n'est pas une personne alors que la Bible l'enseigne au travers de nombreux versets que nous pouvons lire dans ce même message.
Comprends-tu au moins que tu ne pourras jamais effacer un iota de la parole de Dieu ?
- Tout ces versets prouvant la personnalité de l'Esprit, ne pourront jamais être gommés.
- les 2 seules possibilités que nous avons, ce sont :
1) soit de les considérer.
2) soit de les mépriser.
SI je crois que le saint-Esprit est une personne, ce n'est pas à cause des " trinitaires " ou " je ne sais qui " , mais parce que c'est écrit dans la Parole de Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 02:20 Message :
la Bible dit : le Saint-Esprit est une personne en plus d'être le pouvoir de Dieu
Arlitto dit : le Saint-Esprit n'est pas une personne, de plus je refuse de considérer la Parole de Dieu et tous ces versets gênant, je préfère m'attarder sur mon combat contre l'Eglise romaine qui a fabriqué des hérésies !
Rien ne me gêne, ni l'église Catholique, ni les versets soi-disant gênants et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas peur de la vérité, quelle qu'elle soit ! .Alors arrête de délirer tout seul mon gars
Tu dis que la Bible dit que l'Esprit Saint est une personne...tu mens..! aucun apôtre, aucun premier disciple, et surtout Jésus, n'en parle comme d'une personne.
Dans la Bible Dieu est présenté comme une personne, Jésus aussi est une personne, mais l'Esprit Saint, non....Une personne a toujours un nom dans la Bible, comme dans la vie. CQFD. Alors donne moi, le nom de cette personne stp.
C'est 100 % bibliques...., de plus, j'ai mis ici, toutes les preuves concrètes, avec les personnages, les dates, les lieux, le comment et etc. la trinité a faite son apparition dans la chrétienté apostate. Seul un esprit malhonnête fait fi de ne pas le voir.
Auteur : philippe83 Date : 07 mai13, 02:34 Message : intrigue...
Je te rappel que la Sagesse..."crie aux coin des rues" Prov 1:20
"fait entendre ses paroles"1:21
"bâti sa maison" 9:1
"taillé ses sept colonnes"
"envoyé ses servantes"
"égorgé ses victimes" 9:2
Et..."il y en n'a trois qui rendent témoignage sur la terre l'Esprit,l'eau et le sang et les trois sont d'accord" 1 Jean 5:8.
"L'eau et le sang parlent-ils comme une personne? Sont-ils des personnes pour être d'accord AVEC L'ESPRIT?
Rien n'empêche la Bible de personnifié "l'esprit" de Dieu c'est à dire sa force créatrice(Gen 1:2) par conséquent!
Sinon il sera difficile d'expliquer des passages comme Luc 2:25 "...l'Esprit-Saint était SUR LUI" Est-ce qu'une personne était sur Syméon???
Et que dire de Esaie 11:1-2 ...L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui Esprit de sagesse et d'intelligence Esprit de conseil et de force Esprit de connaissance et de CRAINTE DE L'ETERNEL...(Segond Genève)
Si l'Esprit est une personne ET Dieu, comment peut-il alors """craindre de lui-même"""???
Et des versets de la sorte il y en n'a beaucoup DANS LA BIBLE LA PAROLE DE DIEU...intrigue
A+
Auteur : medico Date : 07 mai13, 02:47 Message :
philippe83 a écrit :Au fait saviez-vous que dans le Ps 51:12/13 quand David demande à Dieu de ne pas lui enlever son esprit-saint la Bible Osty donne un commentaire contraire au trinitaire(surprenant pour une traduction catholique) voulez-vous le connaître?
A+
il est dit que ce n'est pas la troisième personne de la trinité,mais une force divine pour le bien
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 02:47 Message :
Arlitto a écrit :
Rien ne me gêne, ni l'église Catholique, ni les versets soi-disant gênants et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas peur de la vérité, quelle qu'elle soit ! .Alors arrête de délirer tout seul mon gars
tout lecteur avisé, verra qu'il ne s'agit pas d'un délire, mais d'une modeste constatation.
- en effet, quiconque lira les messages précédents, voir même les pages précédentes, verra que tu pas même considéré les versets bibliques, ne seraient-ce qu'une seule fois.
Arlitto a écrit :
Tu dis que la Bible dit que l'Esprit Saint est une personne...tu mens..!
primo : je ne mens pas, car contrairement à toi, je n'ai pas le droit de pratiquer le mensonge théocratique, et secondo la Bible l'affirme en décrivant les 3 caractéristiques principales d'une personne que possède le saint-Esprit :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27) Le Saint-Esprit à sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7) Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
tu as beau le nier par haine ou par colère, mais c'est écrit et imprimé dans la Bible !
c'est bien toi qui construit en dehors de ces versets bibliques, et pas moi !
Arlitto a écrit :
aucun apôtre, aucun premier disciple, et surtout Jésus, n'en parle comme d'une personne.
on peux immédiatement voir la preuve du contraire :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Le mot " Consolateur " dans Jean 14 , est la traduction du mot grec " paracletos " qui veut dire :
- avocat
- soutien
- conseil
- assistant
- aide
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jean 14:16)
un autre Consolateur que qui ?
Comme si une " force impersonnelle " pouvait être un consolateur ?
Comme si une " force impersonnelle " pouvait être semblable à la personne de Jésus ?
...
c'est écrit !
Arlitto a écrit :
Dans la Bible Dieu est présenté comme une personne, Jésus aussi est une personne, mais l'Esprit Saint, non....Une personne a toujours un nom dans la Bible, comme das la vie. CQFD.
tout le monde peut constater également ta façon de fuir les faits ?
mais rien n'y fait, tu sors du cadre biblique pour te fonder sur ce qui n'est pas écrit en sous-entendant que le saint-Esprit n'a pas de nom, alors que dans le cadre biblique il est écrit :
au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
résumons :
Arlitto dit : " le Saint-Esprit n'a pas de nom " La Bible dit : " au nom du saint-Esprit ! "
on a bien 2 doctrines diamétralement opposées !
qui a raison " Arlitto " ou " la Bible ? "
la Parole de Dieu l'affirme, alors j'y crois fermement, la seule chose que tu puisse faire dans ta haine contre la personnalité de l'Esprit, c'est de jouer avec les mots comme le font les sectes en générales.
Arlitto a écrit :
C'est 100 % bibliques., de plus, j'ai mis ici toutes les preuves concrètes, avec les personnages, les dates, les lieux, le comment et etc. la trinité a faite son apparition dans la chrétienté apostate.
tout comme Russell, Rutherford, tu es partis en croisade contre l'Eglise romaine, dommage que tu passes à côté de la parole de Dieu !
Arlitto a écrit :
Seul un esprit malhonnête fait fi de ne pas le voir.
- Oui, seul un esprit malhonnête sort du cadre biblique pour enseigner autre chose que ce qui est écrit !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 02:49 Message : .
La Bible parle mieux que toi....
Matthieu 3.13. Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
14 Mais Jean s’y opposait en disant : C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi et c’est toi qui viens à moi!
15 Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi toute justice. Alors Jean le laissa faire.
16 Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l’eau. Et voici : les cieux s’ouvrirent, il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
17 Et voici qu’une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 02:50 Message :
medico a écrit :
il est dit que ce n'est pas la troisième personne de la trinité,mais une force divine pour le bien
le saint-esprit possède les 3 caractéristique qui définnissent une personne :
sa propre pensée
sa propre volonté
ses propres sentiments
- Les chrétiens savent qu'il est une personne et également la puissace de Dieu.
- tout comme Jésus est la parole de Dieu en plus d'être une personne
Auteur : medico Date : 07 mai13, 02:52 Message : de faire parler une chose la bible l'utilise largement .
La personnification est une figure de style qui mérite également d’être notée. Nous l’utilisons quand nous parlons d’une chose inanimée comme s’il s’agissait d’un être vivant. Ainsi, la Bible déclare: “La mort a régné d’Adam à Moïse.” “Le chagrin et les soupirs devront s’enfuir.” “La vraie sagesse continue à crier avec force dans la rue.” (Romains 5:14; Ésaïe 35:10; Proverbes 1:20). Bien sûr, la mort, le chagrin, les soupirs et la sagesse ne peuvent pas régner, s’enfuir ou crier dans la réalité. Toutefois, en décrivant leur action de cette manière les Écritures suscitent en nous une image mentale expressive qu’il nous est facile de nous représenter et de nous remémorer par la suite.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 02:54 Message :
Arlitto a écrit :.
La Bible parle mieux que toi....
Matthieu 3.13. Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
14 Mais Jean s’y opposait en disant : C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi et c’est toi qui viens à moi!
15 Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi toute justice. Alors Jean le laissa faire.
16 Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l’eau. Et voici : les cieux s’ouvrirent, il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
17 Et voici qu’une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.
je vois que tu ne fais que citer ce qui t'arrange en méprisant sa personnalité :
je pourrais très bien faire comme toi, en te disant que Jésus n'est que la parole de Dieu en te citant Jean 1:1 et Apocalypse 19:13 :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. (Apocalypse 19:13)
c'est tout aussi absurde !
Auteur : medico Date : 07 mai13, 02:57 Message :
intrigue a écrit :
le saint-esprit possède les 3 caractéristique qui définnissent une personne :
sa propre pensée
sa propre volonté
ses propres sentiments
- Les chrétiens savent qu'il est une personne et également la puissace de Dieu.
- tout comme Jésus est la parole de Dieu en plus d'être une personne
OSTY est une bible catholique .et en l'occurrence l'esprit dans le psaume 51 n'est pas la troisième personne de la trinité.
alors explique nous pourquoi une autre bible la bible Martin écrit dans se passage le mot esprit en majuscule?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 02:57 Message : Actes des Apôtres - Chapitre 2
01 Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble.
02 Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d'un violent coup de vent : toute la maison où ils se tenaient en fut remplie.
03 Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et qui se posa sur chacun d'eux.
04 Alors ils furent tous remplis de l'Esprit Saint : ils se mirent à parler en d'autres langues, et chacun s'exprimait selon le don de l'Esprit.
05 Or, il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs fervents, issus de toutes les nations qui sont sous le ciel.
06 Lorsque les gens entendirent le bruit, ils se rassemblèrent en foule. Ils étaient dans la stupéfaction parce que chacun d'eux les entendait parler sa propre langue.
07 Déconcertés, émerveillés, ils disaient : « Ces hommes qui parlent ne sont-ils pas tous des Galiléens ?
08 Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle ?
09 Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d'Asie,
10 de la Phrygie, de la Pamphylie, de l'Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici,
11 Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes, tous nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu. »
12 Ils étaient tous déconcertés ; dans leur désarroi, ils se disaient les uns aux autres : « Qu'est-ce que cela veut dire ? »
13 D'autres disaient en riant : « Ils sont pleins de vin doux ! »
14 Alors Pierre, debout avec les onze autres Apôtres, prit la parole ; il dit d'une voix forte : « Habitants de la Judée, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, comprenez ce qui se passe aujourd'hui, écoutez bien ce que je vais vous dire.
15 Non, ces gens-là ne sont pas ivres comme vous le supposez, car il n'est que neuf heures du matin.
16 Mais ce qui arrive, c'est ce que Dieu avait dit par le prophète Joël :
17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu,que je répandrai mon Esprit sur toute créature :vos fils et vos filles deviendront prophètes,vos jeunes gens auront des visions,et vos anciens auront des songes
18 Même sur mes serviteurs et sur mes servantes,je répandrai mon Esprit en ces jours-là,et ils seront prophètes.
Auteur : medico Date : 07 mai13, 02:59 Message : intrigue tu réponds comme un zombie .tu nous mitrailles mais tu ne prend pas le temps de lire les réponses des intervenants.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:03 Message :
medico a écrit :de faire parler une chose la bible l'utilise largement .
La personnification est une figure de style qui mérite également d’être notée. Nous l’utilisons quand nous parlons d’une chose inanimée comme s’il s’agissait d’un être vivant. Ainsi, la Bible déclare: “La mort a régné d’Adam à Moïse.” “Le chagrin et les soupirs devront s’enfuir.” “La vraie sagesse continue à crier avec force dans la rue.” (Romains 5:14; Ésaïe 35:10; Proverbes 1:20). Bien sûr, la mort, le chagrin, les soupirs et la sagesse ne peuvent pas régner, s’enfuir ou crier dans la réalité. Toutefois, en décrivant leur action de cette manière les Écritures suscitent en nous une image mentale expressive qu’il nous est facile de nous représenter et de nous remémorer par la suite.
contrairement à ce que tu avances, le Saint-Esprit à sa propre pensée, ses propres sentiments, et sa propre volonté en plus de faire les choses que seul une persionne peut faire !
d'ailleurs contrairement à ta comparaison, la sagesse ne peut être blasphémé par des vrai être humain qui étaient en dialogue avec le vrai Jésus !
qui a était l'autre Consolateur ?
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous
est-ce toujours une figure de style ?
non " medico ", on est en pleine réalité !
de plus " Ananias " a menti au saint-Esprit, était-il un homme symbolique ? était-il un personnage de fiction ?
non, car l'apôtre pierre lui a parlé face à face !
donc non ! je refute cette théorie non biblique !
il est important de construire sur ce qui est écrit !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:03 Message :
Arlitto a écrit :Actes des Apôtres - Chapitre 2
01 Quand arriva la Pentecôte (le cinquantième jour après Pâques), ils se trouvaient réunis tous ensemble.
02 Soudain il vint du ciel un bruit pareil à celui d'un violent coup de vent : toute la maison où ils se tenaient en fut remplie.
03 Ils virent apparaître comme une sorte de feu qui se partageait en langues et qui se posa sur chacun d'eux.
04 Alors ils furent tous remplis de l'Esprit Saint : ils se mirent à parler en d'autres langues, et chacun s'exprimait selon le don de l'Esprit.
05 Or, il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs fervents, issus de toutes les nations qui sont sous le ciel.
06 Lorsque les gens entendirent le bruit, ils se rassemblèrent en foule. Ils étaient dans la stupéfaction parce que chacun d'eux les entendait parler sa propre langue.
07 Déconcertés, émerveillés, ils disaient : « Ces hommes qui parlent ne sont-ils pas tous des Galiléens ?
08 Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle ?
09 Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, des bords de la mer Noire, de la province d'Asie,
10 de la Phrygie, de la Pamphylie, de l'Égypte et de la Libye proche de Cyrène, Romains résidant ici,
11 Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes, tous nous les entendons proclamer dans nos langues les merveilles de Dieu. »
12 Ils étaient tous déconcertés ; dans leur désarroi, ils se disaient les uns aux autres : « Qu'est-ce que cela veut dire ? »
13 D'autres disaient en riant : « Ils sont pleins de vin doux ! »
14 Alors Pierre, debout avec les onze autres Apôtres, prit la parole ; il dit d'une voix forte : « Habitants de la Judée, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, comprenez ce qui se passe aujourd'hui, écoutez bien ce que je vais vous dire.
15 Non, ces gens-là ne sont pas ivres comme vous le supposez, car il n'est que neuf heures du matin.
16 Mais ce qui arrive, c'est ce que Dieu avait dit par le prophète Joël :
17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu,que je répandrai mon Esprit sur toute créature :vos fils et vos filles deviendront prophètes,vos jeunes gens auront des visions,et vos anciens auront des songes
18 Même sur mes serviteurs et sur mes servantes,je répandrai mon Esprit en ces jours-là,et ils seront prophètes.
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:03 Message :
medico a écrit :intrigue tu réponds comme un zombie .tu nous mitrailles mais tu ne prend pas le temps de lire les réponses des intervenants.
Là tu aurais mieux de t'abstenir au lieu de dire une sottise, car ni toi, ni Arlitto n'avais considéré les versets de la Parole de Dieu !
pas un seul de vous !
je comprend en même temps que tu es vraiment dans l'incapacité de répondre à ce qui est écrit, et que vous préfériez bâtir en dehors de l'Ecriture.
Comment peut-on être rempli d'esprit saint si c'est une personne ? (rempli d'une personne)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:11 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue,
Comment peut-on être rempli d'esprit saint si c'est une personne ? (rempli d'une personne)
de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)
le crois-tu ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:14 Message : c'est l'enseignement de Jésus qui habite dans le coeur des chrétiens, pas Jésus lui même !
Etre oint d'esprit saint signifie recevoir une partie de la force de dieu, c'est plus logique
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:17 Message :
medico a écrit :intrigue tu réponds comme un zombie .tu nous mitrailles mais tu ne prend pas le temps de lire les réponses des intervenants.
Il ne comprend pas que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Dieu, il préfère en faire une personne et l'inclure dans une trinité inexistante dans la Bible......Un Dieu en trois parties....
Jean 4:24 : "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
"La terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l’eau." Genèse 1:2
Psaume 139: 7 Où aller loin de ton esprit, où fuir loin de ta face?
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:20 Message :
franck17360 a écrit :c'est l'enseignement de Jésus qui habite dans le coeur des chrétiens, pas Jésus lui même !
Etre oint d'esprit saint signifie recevoir une partie de la force de dieu, c'est plus logique
tu n'as pas lu visiblement, voici ce qui est écrit :
en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi (Ephésiens 3:12)
la plénitude de celui qui remplit tout en tous (Ephésien 1:23)
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. (Jean 14:23)
donc non, je réfute sur la base de ce qui est écrit !
.
.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:22 Message :
Arlitto a écrit :
Il ne comprend pas que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit de Dieu, il préfère en faire une personne et l'inclure dans une trinité inexistante dans la Bible......Un Dieu en trois parties....
Jean 4:24 : "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
"La terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l’eau." Genèse 1:2
Psaume 139: 7 Où aller loin de ton esprit, où fuir loin de ta face?
tu fais la sourde oreille, mais il est écrit que le Saint-Esprit à sa propre pensée, sa propre volonté et ses propres sentiments !
à t'entendre le vent " pleure " et le feu " veut aller ici plutôt que là ? "
seul une personne peut être attrister ou aimer comme le saint-Esprit !
d'aileurs je te mets au défi de me cité une force impersonnelle capable d'aimer de penser et de vouloir ?
bien entendu, tu ne répondra jamais à cela !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:25 Message :
tu fais la sourde oreille, mais il est écrit que le saint-Esprit à sa propre pensée, sa propre volonté et ses propres sentiments !
Tu veux dire en dehors de Dieu ???
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:26 Message :
Arlitto a écrit :
Tu veux dire en dehors de Dieu ???
le saint-Esprit à sa propre volonté, sa propre pensée, ses propres sentiments
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:28 Message : En dehors de Dieu ???
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:28 Message :
Arlitto a écrit :En dehors de Dieu ???
le saint-Esprit à sa propre volonté, sa propre pensée, ses propres sentiments
de la même manière que Jésus
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:31 Message : .
Te voilà coincé mon ami....rien ne se fait en dehors de Dieu, ni en dehors de sa volonté, même Jésus lui est soumis et encore maintenant bien qu'à sa droite au ciel, il fait sa volonté et pas la sienne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai13, 03:33 Message : Et si vous veniez nous faire profiter de votre science ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:35 Message :
intrigue a écrit :
et si tu prenais en compte que l'esprit saint est la force agissante de dieu ?
tu fais la sourde oreille, mais il est écrit que le Saint-Esprit à sa propre pensée, sa propre volonté et ses propres sentiments !
à t'entendre le vent " pleure " et le feu " veut aller ici plutôt que là ? "
seul une personne peut être attrister ou aimer comme le saint-Esprit !
d'aileurs je te mets au défi de me cité une force impersonnelle capable d'aimer de penser et de vouloir ?
bien entendu, tu ne répondra jamais à cela !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:36 Message :
Arlitto a écrit :.
Te voilà coincé mon ami....rien ne se fait en dehors de Dieu, ni en dehors de sa volonté, même Jésus lui est soumis et encore maintenant bien qu'à sa droite au ciel, il fait sa volonté et pas la sienne.
ah parce que tu crois que la personne de Jésus c'est la personne de Dieu ?
tu es la seule personne au monde à croire cela ?
ça n'a aucun sens !
donc quand Jésus est venu sur terre, Dieu à disparu du ciel ?
par contre merci de confirmer que Dieu + sa parole + son Esprit forment toujours 1 seul Dieu
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:39 Message : l'esprit saint n'est que la force agissante de Dieu, pas une personne. Quand on attriste l'esprit saint, on attriste dieu
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:40 Message : .
Je ne suis pas trinitaire moi, contrairement à toi, loin de moi cette hérésie, Jésus est la première créature de Dieu qu'il a faite au ciel, cité clairement dans les écritures par Paul....ne t'en déplaise.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)
(Édition revisée de 1996)
1:3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, dans les prières que nous faisons sans cesse pour vous,
1:15C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:43 Message :
franck17360 a écrit :l'esprit saint n'est que la force agissante de Dieu, pas une personne. Quand on attriste l'esprit saint, on attriste dieu
la Bible nous affirme que le Saint-Esprit peut être attisté " LUI-MÊME " :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; (Esaïe 60:10
donc je conteste sur la base de l'Ecriture !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:45 Message : " N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; (Esaïe 60:10
Si tu lis bien, c'est l'Esprit Saint de Dieu qu'ils ont attristé....et pas un esprit quelconque...CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:47 Message : J'allais le dire Arlitto
L'esprit Saint de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:47 Message :
Arlitto a écrit :.
Je ne suis pas trinitaire moi,
quelle haine !
Arlitto a écrit :
contrairement à toi, loin de moi cette hérésie,
ton hérésie unatariste de faire de la Personne du Saint-Esprit une chose impersonnelle, n'est pas fondé sur la parole de dieu, mais les hommes qui ont trop de haine envers l'Eglise catholique semble-t-il ?
Arlitto a écrit :
Jésus est la première créature de Dieu qu'il a faite au ciel, cité clairement dans les écritures par Paul....ne t'en déplaise.
à qui vas-tu faire croire ce mensonge ?
- dès qu'on demande à un unitarien de citer le verset qui montre par quel moyan Dieu aurait la Parole, oupssss il disparaît comme une vapeur !
- ce qui est normal, puisque ça n'existe pas dans la Parole de Dieu , ce ne pas écrit !
encore une invention de l'homme !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:49 Message :
Arlitto a écrit :" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; (Esaïe 60:10
Si tu lis bien, c'est l'Esprit Saint de Dieu qu'ils ont attristé....et pas un esprit quelconque...CQFD.
le Saint-Esprit de Dieu est le Saint-Esprit.
il ne faut pas avoir fait des études pour lire que le " Saint-Esprit de Dieu " fait la distinction entre Dieu et son esprit !
d'ailleurs, il n'est même pas écrit dans ces 2 versets, n'attristez pas Dieu
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:50 Message :
franck17360 a écrit :J'allais le dire Arlitto
L'esprit Saint de Dieu !
même dans ton message on voit la distinction entre Dieu et son Esprit
à vous entendre, la " Parole de Dieu ", n'est pas distinct de Dieu
ce qui est peut-être une bonne chose pour vous
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:52 Message :
intrigue a écrit :
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit.
il ne faut pas avoir fait des études pour lire que le " Saint-Esprit de Dieu " fait la distinction entre Dieu et son esprit !
d'ailleurs, il n'est même pas écrit dans ces 2 versets, n'attristez pas Dieu
plusieurs saint esprits ???????
ou tu vois la distinction ??? l'esprit saint de dieu, cad celui qui appartient a dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:52 Message :
franck17360 a écrit :
plusieurs saint esprits ???????
ou tu vois la distinction ??? l'esprit saint de dieu, cad celui qui appartient a dieu !
plusieurs Parole de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:53 Message :
intrigue a écrit :
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit.
il ne faut pas avoir fait des études pour lire que le " Saint-Esprit de Dieu " fait la distinction entre Dieu et son esprit !
N'importe quoi, je pense que ceux qui nous lisent, doivent bien se marrer à lire tant d'inepties............
Auteur : Mormon Date : 07 mai13, 03:54 Message :
intrigue a écrit :
ton hérésie unatariste de faire de la Personne du Saint-Esprit une chose impersonnelle, n'est pas fondé sur la parole de dieu, mais les hommes qui ont trop de haine envers l'Eglise catholique semble-t-il ?
Je vous ai donné le point de vue de l'Eglise rétablie par le Seigneur, alors pourquoi toutes ces querelles? Allez-vous vous condamner mutuellement au bûcher ?
De toute façon, vous n'allez jamais pouvoir vous convaincre. C'est seulement une lutte à celui qui écrasera l'autre.
Soyez chrétiens, et quittez-vous bons amis.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 03:55 Message :
Arlitto a écrit :
N'importe quoi, je pense que ceux qui nous lisent, doivent bien se marrer à lire tant d'inepties............
ahha ahh les saint-esprit !
comme si il ya en avait plusieurs !
les versets que j'ai posés prouvent le contraire !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:57 Message :
intrigue a écrit :
plusieurs Parole de Dieu ?
Oui, il y a plusieurs parole de dieu (la Bible ou parole de Dieu, la buche de Dieu et son fils jésus, sa Parole...)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 03:58 Message :
Mormon a écrit :
Je vous ai donné le point de vue de l'Eglise rétablie par le Seigneur, alors pourquoi toutes ces querelles? Allez-vous vous condamner mutuellement au bûcher ?
De toute façon, vous n'allez jamais pouvoir vous convaincre. C'est seulement une lutte à celui qui écrasera l'autre.
Soyez chrétiens, et quittez-vous bons amis.
pas faux...
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:00 Message :
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit.
il ne faut pas avoir fait des études pour lire que le " Saint-Esprit de Dieu " fait la distinction entre Dieu et son esprit !
N'importe quoi, je pense que ceux qui nous lisent, doivent bien se marrer à lire tant d'inepties............
avec tes bétises c'est sûr !
[/quote]
Les miennes, tu en es sûr ???
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit
....
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:00 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, il y a plusieurs parole de dieu (la Bible ou parole de Dieu, la buche de Dieu et son fils jésus, sa Parole...)
- c'est bien " frank " t'as droit à un bon point
- mais je suppose que c'était une nouvelle diversion de votre part !
- donc je résume, le Saint-Esprit peut être attristé tout comme Jésus.
il est une personne car il pense, il veut, il est attristé et à de l'Amour tout comme Jésus !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:02 Message :
Arlitto a écrit :
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit.
il ne faut pas avoir fait des études pour lire que le " Saint-Esprit de Dieu " fait la distinction entre Dieu et son esprit !
N'importe quoi, je pense que ceux qui nous lisent, doivent bien se marrer à lire tant d'inepties............
avec tes bétises c'est sûr !
Les miennes, tu en es sûr ???
le Saint-Esprit de Dieu est les saint-Esprit
.... [/quote]
je constate ton comportement " chrétien ", rejet de certain versets qui te gêne, moquerie pour une faute de frappe, et emportement gratuit !
donc, l'inverse de Jésus ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:02 Message :
N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; (Esaïe 60:10
C'est l'Esprit Saint de Dieu qu'ils ont attristé....et pas un esprit quelconque...CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:03 Message :
intrigue a écrit :
- c'est bien " frank " t'as droit à un bon point
- mais je suppose que c'était une nouvelle diversion de votre part !
- donc je résume, le Saint-Esprit peut être attristé tout comme Jésus.
il est une personne car il pense, il veut, il est attristé et à de l'Amour tout comme Jésus !
Oui, puisqu'il s'agit de la personne de Dieu lui-même !
Quand je dis: "lz manteau de Intrigue", tu vois deux ou plusieurs manteaux toi ?
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:05 Message :
Arlitto a écrit :
C'est l'Esprit Saint de Dieu qu'ils ont attristé....et pas un esprit quelconque...CQFD.
c'est bien ce que j'avais écrit, j'avais même posté les 2 versets :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; (Esaïe 60:10)
donc le saint-Esprit a bien des sentiments, chose impossible à une force impersonnelle, tel que le vent, le feu, etc...
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:07 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, puisqu'il s'agit de la personne de Dieu lui-même !
Quand je dis: "le manteau de Intrigue", tu vois deux ou plusieurs manteaux toi ?
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:07 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, puisqu'il s'agit de la personne de Dieu lui-même !
Quand je dis: "lz manteau de Intrigue", tu vois deux ou plusieurs manteaux toi ?
et le bible dit la parole de Dieu, tu en vois combien ?
tu distingues juste quand ça t'arrange !
mais comme on l'a lu, il est écrit que le saint-Esprit de dieu peut être attristé et non pas que Dieu peut être attisté !
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. (Apocalypse 22:17)
et là tu va me dire que c'est Dieu qui dit viens ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:07 Message : C'est l'Esprit Saint de Dieu et pas d'un autre...CQFD. Tu ne sais pas lire ???
N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:09 Message :
Arlitto a écrit :C'est l'Esprit Saint de Dieu et pas d'un autre...CQFD. Tu ne sais pas lire ???
c'est toi qui ne sais pas lire " Arlitto ", à moins que tu ne veux pas ?
Arlitto a écrit :
N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
il est pas écrit n'attristez pas Dieu !
et la Parole de Dieu, c'est aussi Dieu pour toi ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:10 Message :
intrigue a écrit :
et le bible dit la parole de Dieu, tu en vois combien ?
tu distingues juste quand ça t'arrange !
mais comme on l'a lu, il est écrit que le saint-Esprit de dieu peut être attristé et non pas que Dieu peut être attisté !
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. (Apocalypse 22:17)
et là tu va me dire que c'est Dieu qui dit viens ?
Mais la Bible ne mentionne qu'un seul saint Esprit pas plusieurs !
Pour la Parole de Dieu c'est différent, la Bible en mentionne plusieurs...
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:10 Message :
intrigue a écrit :
c'est toi qui ne sais pas lire " Arlitto ", à moins que tu ne veux pas ?
il est pas écrit n'attristez pas Dieu !
et la Parole de Dieu, c'est aussi Dieu pour toi ?
Dieu est Esprit......CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:11 Message :
intrigue a écrit :
c'est toi qui ne sais pas lire " Arlitto ", à moins que tu ne veux pas ?
il est pas écrit n'attristez pas Dieu !
et la Parole de Dieu, c'est aussi Dieu pour toi ?
Ben, prouve moi le contraire !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:12 Message : Là, il est parlé de ceux qui ont été oint du saint esprit... Pour cela qu'il est parlé du saint esprit ! Puisqu'ils ont été scellés par lui !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:14 Message :
franck17360 a écrit :
Mais la Bible ne mentionne qu'un seul saint Esprit pas plusieurs !
Pour la Parole de Dieu c'est différent, la Bible en mentionne plusieurs...
ah bon ?
voyons ce qu'en pense Jean :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
le verbe est au singulier " frank " !
tu t'écates donc de ce qui est écrit !
combien de Parole se sont fait chair en Jean 1:1-14 ?
une seule et c'est Jésus.
combien son assis sur le cheval blanc en Apocalypse 19:13 ?
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
donc je conteste ton point de vue !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:15 Message :
franck17360 a écrit :
Ben, prouve moi le contraire !
super ! tu reconnais que Jésus est Dieu, moi ça me va !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:16 Message :
Arlitto a écrit :
Dieu est Esprit......CQFD.
oui merci de le reconnaître enfin !
son Esprit est donc Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:18 Message :
intrigue a écrit :
ah bon ?
voyons ce qu'en pense Jean :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
le verbe est au singulier " frank " !
tu t'écates donc de ce qui est écrit !
combien de Parole se sont fait chair en Jean 1:1-14 ?
une seule et c'est Jésus.
combien son assis sur le cheval blanc en Apocalypse 19:13 ?
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
donc je conteste ton point de vue !
Tu contestes quoi ? Qu'il y ait plusieurs parole de Dieu ?
1°) tu as la parole de Dieu = par la bouche de Dieu.
2°) La Parole de Dieu = porte parole de Dieu = Jésus Christ
3°) La parole de Dieu = les saintes écritures.
Non, c'est Dieu qui est Esprit et pas l'Esprit qui est Dieu.....CQFD.
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:19 Message : Oui dans la bible l'esprit Saint est un consolateur qui "enseigne", "rend témoignage", "parle" et "entend".
Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été
On ne peut pas dire que la bible parle d'une personne
Comme l'a dit Philippe la bible personnifie la force agissante de Dieu, l'esprit saint de Dieu par des figures rhétoriques comme elle le fait pour la mort le sang , l'eau , le péché , la sagesse .
-Nous avons aussi le nom personnel du pére : Jehovah
-Nous avons le nom personnel du fils : Jesus
-Mais la bible ne donne pas du nom personnel à l'esprit saint
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:20 Message :
intrigue a écrit :
Ben, prouve moi le contraire !
super ! tu reconnais que Jésus est Dieu, moi ça me va ! [/quote]
Je ne reconnais pas ce que tu dis : Dieu est Dieu, L'esprit Saint est la force agissante de dieu.
Sa parole n'est autre que Jésus Christ, son porte parole (puisqu'il est venu sur terre annoncer la bonne nouvelle !)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:21 Message :
Amelia a écrit :Oui dans la bible l'esprit Saint est un consolateur qui "enseigne", "rend témoignage", "parle" et "entend".
Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été
On ne peut pas dire que la bible parle d'une personne
Comme l'a dit Philippe la bible personnifie la force agissante de Dieu, l'esprit saint de Dieu par des figures rhétoriques comme elle le fait pour la mort le sang , l'eau , le péché , la sagesse .
-Nous avons aussi le nom personnel du pére : Jehovah
-Nous avons le nom personnel du fils : Jesus
-Mais la bible ne donne pas du nom personnel à l'esprit saint
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:21 Message :
franck17360 a écrit :
Tu contestes quoi ? Qu'il y ait plusieurs parole de Dieu ?
1°) tu as la parole de Dieu = par la bouche de Dieu.
2°) La Parole de Dieu = porte parole de Dieu = Jésus Christ
3°) La parole de Dieu = les saintes écritures.
Contestes-tu cela Intrigue ?
je conteste qu'il y a plusieurs personnes qui soient la Parole de Dieu !
dans ce que tu m'a présenté, Jésus est une personne qui est la parole de Dieu, un n'empêche pas l'autre, tou comme le saint-'Esprit est une personne et l'Esprit de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:23 Message :
Arlitto a écrit :.
Non, c'est Dieu qui est Esprit et pas l'Esprit qui est Dieu.....CQFD.
[:quote]
en voilà une doctrine absurde !
Dieu est Esprit et son Esprit est autre chose ?
un ange ?
j'aime beaucoup cce verset également !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:24 Message :
franck17360 a écrit :
Tu contestes quoi ? Qu'il y ait plusieurs parole de Dieu ?
1°) tu as la parole de Dieu = par la bouche de Dieu.
2°) La Parole de Dieu = porte parole de Dieu = Jésus Christ, le porte parole de Dieu !
3°) La parole de Dieu = les saintes écritures.
Contestes-tu cela Intrigue ?
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:25 Message :
Amelia a écrit :Oui dans la bible l'esprit Saint est un consolateur qui "enseigne", "rend témoignage", "parle" et "entend".
Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été
On ne peut pas dire que la bible parle d'une personne
ah oui ?
à t'entendre, Jésus n'est pas une personne non plus ?
il est une port, il habite les coreus des croyants, il est du pain ???
ça n'a aucun sens !
la vérité, c'est qu'il faut lire la bible dans son entier, et piocher ce qui nous arrange comme tu le fais Amelia !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:25 Message : L'esprit Saint de Dieu... C'est l'esprit qui appartient à Dieu !
La pensée d'Intrigue, serait-ce la pensée de quelqu'un d'autre ? Non, c'est la tienne !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:26 Message :
franck17360 a écrit :
Je conteste qu'il existerait plusieurs personnes qui soient la " Parole de Dieu ", c'est une pure hérésie comme dirait mon ami Arlitto
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:27 Message :
franck17360 a écrit :L'esprit Saint de Dieu... C'est l'esprit qui appartient à Dieu !
La pensée d'Intrigue, serait-ce la pensée de quelqu'un d'autre ? Non, c'est la tienne !
et la parole de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:27 Message :
intrigue a écrit :
ah oui ?
à t'entendre, Jésus n'est pas une personne non plus ?
il est une port, il habite les coreus des croyants, il est du pain ???
ça n'a aucun sens !
la vérité, c'est qu'il faut lire la bible dans son entier, et piocher ce qui nous arrange comme tu le fais Amelia !
Calme toi intrigue, tu interpètes trop facilement mes paroles...
Relis mes posts calmement...
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:28 Message :
franck17360 a écrit :
Je ne reconnais pas ce que tu dis : Dieu est Dieu, L'esprit Saint est la force agissante de dieu.
Sa parole n'est autre que Jésus Christ, son porte parole (puisqu'il est venu sur terre annoncer la bonne nouvelle !)
Le Saint-Esprit est une personne comme Jésus l'est selon la Bible
Je remets ici, pour ceux qui un minimum d'honnêteté, l'origine de la Trinité depuis son commencement jusqu'à nos jours, avec tout le cheminement de cette hérésie tardive, le comment elle est entré dans la chrétienté apostate, avec les dates, les lieux, les personnes qui sont à l'origine de cette ineptie non scripturaire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:29 Message :
franck17360 a écrit :
Calme toi intrigue, tu interpètes trop facilement mes paroles...
Relis mes posts calmement...
Je constate plutôt que tu t'emmêle les pinceaux !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:29 Message :
intrigue a écrit :
et la parole de Dieu ?
La Parole de Dieu, cela reste la Parle de Dieu, cela vient de lui.
Néanmoins, plusieurs personnes peuvent la transmettre... dont le Fils de Dieu, Jésus...
Bon, je file au boulot, ++ tut le monde !
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:29 Message : Différence entre le père , le fils et l'esprit saint
En Colossien on parle du fils : On dit qu'il est à l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création
Pourquoi ne dit-on pas pareil du père et du saint esprit ?
Pourquoi eux ne sont pas à l'image du dieu invisible et les premiers nés de toute la création ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:30 Message : et toi, tu réponds bcp trop vite pour lire le posts correctement...
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:30 Message :
Arlitto a écrit :.
Je remets ici, pour ceux qui un minimum d'honnêteté, l'origine de la Trinité depuis son commencement jusqu'à nos jours, avec tout le cheminement de cette hérésie tardive, le comment elle est entré dans la chrétienté apostate, avec les dates, les lieux, les personnes qui sont à l'origine de cette ineptie non scripturaire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
et moi je te remets ça :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:32 Message :
franck17360 a écrit :
La Parole de Dieu, cela reste la Parle de Dieu, cela vient de lui.
merci de reconnaître la divinité de Jésus !
franck17360 a écrit :
Néanmoins, plusieurs personnes peuvent la transmettre... dont le Fils de Dieu, Jésus...
son message est transmis par les chrétiens également.
franck17360 a écrit :
Bon, je file au boulot, ++ tut le monde !
à+
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:32 Message :
franck17360 a écrit :et toi, tu réponds bcp trop vite pour lire le posts correctement...
tu t'es emmêlé les pinceau en disant qu'il y avait plusieurs " Parole de Dieu ", j'étais obligé de contester cette doctrine
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:33 Message :
intrigue a écrit :
ah oui ?
à t'entendre, Jésus n'est pas une personne non plus ?
il est une port, il habite les coreus des croyants, il est du pain ???
ça n'a aucun sens !
la vérité, c'est qu'il faut lire la bible dans son entier, et piocher ce qui nous arrange comme tu le fais Amelia !
Oui dans la bible l'esprit Saint est un consolateur qui "enseigne", "rend témoignage", "parle" et "entend".
Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été
On ne peut pas dire que la bible parle d'une personne
Comme l'a dit Philippe la bible personnifie la force agissante de Dieu, l'esprit saint de Dieu par des figures rhétoriques comme elle le fait pour la mort le sang , l'eau , le péché , la sagesse .
-Nous avons aussi le nom personnel du pére : Jehovah
-Nous avons le nom personnel du fils : Jesus
-Mais la bible ne donne pas du nom personnel à l'esprit saint
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)
Je remets ici, pour ceux qui un minimum d'honnêteté, l'origine de la Trinité depuis son commencement jusqu'à nos jours, avec tout le cheminement de cette hérésie tardive, le comment elle est entré dans la chrétienté apostate, avec les dates, les lieux, les personnes qui sont à l'origine de cette ineptie non scripturaire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:36 Message :
Amelia a écrit :Différence entre le père , le fils et l'esprit saint
En Colossien on parle du fils : On dit qu'il est à l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création
Oui Jésus est bien l'auteur de la création !
Amelia a écrit :
Pourquoi ne dit-on pas pareil du père et du saint esprit ?
pourquoi construis-tu ta foi sur ce qui pourrait être écrit et non pas surr ce que nous lisons, à savoir que le Saint-Esprit à sa propre volonté, sa propre pensée et ses propres sentiments ?
Amelia a écrit :
Pourquoi eux ne sont pas à l'image du dieu invisible et les premiers nés de toute la création ?
ah bon ? selon toi, le Saint-Esprit avait la même mission que Jésus ?
Devait-il aussi se faire chair ?
absolument pas !
base toi sur ce qui est écrit, et non pas sur ce qui aurait pu être écrit !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:36 Message :
Arlitto a écrit :.
Je remets ici, pour ceux qui un minimum d'honnêteté, l'origine de la Trinité depuis son commencement jusqu'à nos jours, avec tout le cheminement de cette hérésie tardive, le comment elle est entré dans la chrétienté apostate, avec les dates, les lieux, les personnes qui sont à l'origine de cette ineptie non scripturaire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
et moi je te remets ça :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:38 Message :
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Puisque tu es si affirmatif, peux-tu me donner son nom stp ???
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:40 Message : Révélation 3:14 / La première créature de Dieu , n'est ni le père , ni le saint esprit mais le fils
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:41 Message :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Il ne s'agit pas du Saint-Esprit ici, mais de l'Esprit-Saint de Dieu, que tu ne soulignes pas volontairement, pourtant ce verset te confond dans ta fausse croyance trinitaire.
"N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:41 Message :
Amelia a écrit :
Oui dans la bible l'esprit Saint est un consolateur qui "enseigne", "rend témoignage", "parle" et "entend".
Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été
On ne peut pas dire que la bible parle d'une personne
une force impersonnelle, n'est pas capable d'en faire autant, la preuve c'est que tu n'es pas en mesure de me citer une seile force impersonnelle qui fait cela ?
pas une seule !
Amelia a écrit :
Comme l'a dit Philippe la bible personnifie la force agissante de Dieu, l'esprit saint de Dieu par des figures rhétoriques comme elle le fait pour la mort le sang , l'eau , le péché , la sagesse .
c'est du vent ce que tu dis
car Jésus est une porte, du pain, la Parole, et pour autant une personne !
on peut même être revêtu de christ, vas-tu me dire qu'il est un vêtement pour autant ?
Amelia a écrit :
-Nous avons aussi le nom personnel du pére : Jehovah
ce nom est une erreur linguistique !
Amelia a écrit :
-Nous avons le nom personnel du fils : Jesus
-Mais la bible ne donne pas du nom personnel à l'esprit saint
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)[/quote]
contrairement à ce que tu enseignes, le saint-Esprit à un nom :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
dommage que tu ne crois pas en ce qui est pourtant écrit !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:42 Message :
Arlitto a écrit :
Puisque tu es si affirmatif, peux-tu me donner son nom stp ???
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:44 Message :
Amelia a écrit :Révélation 3:14 / La première créature de Dieu , n'est ni le père , ni le saint esprit mais le fils
l'auteur de la création tu veux dire !
explique nous Amelia par quel moyen la parole aurait été créée ?
il n'existe aucun moyen de création dans toute la Bible, et cela de la genèse à l'apocalypse !
cette doctrine n'est donc pas fondé sur la Parole de Dieu, mais uniquement sur celle d'un groupe d'homme !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:45 Message :
Arlitto a écrit :
Il ne s'agit pas du Saint-Esprit ici, mais de l'Esprit-Saint de Dieu, que tu ne soulignes pas volontairement, pourtant ce verset te confond dans ta fausse croyance trinitaire.
"N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
il est écrit quoi ?
" Saint-Esprit " de Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:47 Message : .
Donc, le nom du Saint-Esprit, serait selon toi "Saint-esprit", le nom du Père serait "Père" et celui du Fils serait "Fils".................
Et toi c'est quoi ton nom......... "Homme" ???
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:47 Message : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
un autre que qui ?
est-ce que le vent peut consoler comme Jésus l'a fait ?
il est évident que seule une personne semblable à Jésus peut nous consoler !
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:47 Message :
intrigue a écrit :
Oui Jésus est bien l'auteur de la création !
pourquoi construis-tu ta foi sur ce qui pourrait être écrit et non pas surr ce que nous lisons, à savoir que le Saint-Esprit à sa propre volonté, sa propre pensée et ses propres sentiments ?
ah bon ? selon toi, le Saint-Esprit avait la même mission que Jésus ?
Devait-il aussi se faire chair ?
absolument pas !
base toi sur ce qui est écrit, et non pas sur ce qui aurait pu être écrit !
Donc comme révélation:3:14 le souligne , Jesus est le premier né de la création , c'est à dire la première créature , le commencement de la création .
En Mat. 20:20-23 : “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’”
(Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
Le fils est une créature et le pére lui est supérieur
Plus tard Jesus desinera le pére comme son Dieu et notre Dieu à tous
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:48 Message :
Arlitto a écrit :.
Donc, le nom du Saint-Esprit, serait selon toi "Saint-esprit", le nom de Dieu serait "Père" et celui du Fils serait "Fils".................
Et toi c'est quoi ton nom......... "Homme" ???
Entre toi et moi, c'est toi qui ne croit pas en ce qui est écrit :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
(Matthieu 28:19)
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:49 Message :
intrigue a écrit :Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
un autre que qui ?
est-ce que le vent peut consoler comme Jésus l'a fait ?
il est évident que seule une personne semblable à Jésus peut nous consoler !
Et ils ont bien reçu l'esprit saint et non une personne sur la tête
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:49 Message :
intrigue a écrit :Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
un autre que qui ?
est-ce que le vent peut consoler comme Jésus l'a fait ?
il est évident que seule une personne semblable à Jésus peut nous consoler !
Mais, alors présentent le nous, quel est son nom ???
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:53 Message :
Amelia a écrit :
Donc comme révélation:3:14 le souligne , Jesus est le premier né de la création , c'est à dire la première créature , le commencement de la création .
là tu interprètes vers ta façon de croire, premier-né est employé 237 fois, et jamais il n'est synoyme de " premier-créé ", car cela n'est JAMAIS lisible dans la Bible.
c'est seulement dans les ouvrages de l'organisation que vous lisez cela entre vous.
dans la Bible, Jésus est le premier-né au sens élevé comme David, Ephraïm, Israël, etc...
Amelia a écrit :
En Mat. 20:20-23 : “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’”
(Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
Le fils est une créature et le pére lui est supérieur
Plus tard Jesus desinera le pére comme son Dieu et notre Dieu à tous
Le Père enseigne que Jésus est Dieu pour autant :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:54 Message :
Amelia a écrit :
Et ils ont bien reçu l'esprit saint et non une personne sur la tête
et Jésus habite bien dans le coeur étant une personne
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:55 Message :
intrigue a écrit :
Entre toi et moi, c'est toi qui ne croit pas en ce qui est écrit :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
(Matthieu 28:19)
Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne.Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:55 Message :
Arlitto a écrit :
Mais, alors présentent le nous, quel est son nom ???
Arlitto dit : le saint-Esprit n'a pas de nom
La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
2 doctrines contradictoires !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 04:58 Message :
intrigue a écrit :
Arlitto dit : le saint-Esprit n'a pas de nom
La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
2 doctrines contradictoires !
Arlitto on s'ent fou, puisque tu me dis que c'est une personne, moi, je te demande, quel est son nom ??? Une personne qui n'a pas de nom n'existe pas, ni dans le Bible, ni dans la vie. CQFD
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 04:58 Message :
intrigue a écrit :
et Jésus habite bien dans le coeur étant une personne
Ils ont été littéralement rempli d'esprit saint :
Actes 2
4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 04:58 Message :
Amelia a écrit :
Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne.Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
là aussi, ça ne va pas dans ton sens, surtout quan on sait que le Saint-Esprit " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:00 Message :
Amelia a écrit :
Ils ont été littéralement rempli d'esprit saint :
Actes 2
4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)
le crois-tu ?
où vas-tu essayer de me persuader que Jésus n'est pas une personne pour autant ?
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:02 Message :
Arlitto a écrit :
Arlitto on s'ent fou, puisque tu me dis que c'est une personne, moi, je te demande, quel est son nom ??? Une personne qui n'a pas de nom n'existe pas, ni dans le Bible, ni dans la vie. CQFD
La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
tu vois c'est écrit qu'il a un nom, dommage que tu ne crois pas en la parole de Dieu !
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 05:07 Message :
intrigue a écrit :
de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)
le crois-tu ?
où vas-tu essayer de me persuader que Jésus n'est pas une personne pour autant ?
La bible dit qu'il on réellement été remplit d'esprit saint contrairement à Jesus n'a pas élu domicile dans nos cœur littéralement ou réellement (car tu as beaucoup de mal avec les mots) c'est une image contrairement à être rempli d'esprit saint de Dieu comme dans 1 Samuel 10
6 Et à coup sûr l’esprit de Jéhovah agira sur toi, et avec eux tu parleras réellement comme un prophète et tu seras changé en un autre homme.
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 05:10 Message :
intrigue a écrit :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
là aussi, ça ne va pas dans ton sens, surtout quan on sait que le Saint-Esprit " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah.
Comme le sang , l'eau, la mort , le péché, ... ET ce ne sont pas des personnes pourtant
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:12 Message : Arlitto et Amelia croient que le saint-Esprit n'est qu'une force imporsonnelle comme le feu ou le vent.
comparaons le saint-Esprit avec le feu :
Est-ce que le feu à sa propre pensée ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Est-ce que le feu à sa propre volonté ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Est-ce que le feu à ses propres sentiments ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Est-ce que le feu parle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit parle "
Est-ce que le feu enseigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit enseigne "
Est-ce que le feu témoigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit témoigne "
Est-ce que le feu convainc ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit convainc "
Est-ce que le feu console ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit console "
Est-ce que le feu rappelle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit rappelle "
Est-ce que le feu dirige ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dirige "
(voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Est-ce que le feu sonde ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit sonde " (1 cor 2:10-11),
Est-ce que le feu dit tout ce qu'il entend ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
CONCLUSION : le feu est une force impersonnelle, et le saint-Esprit une personne !
c'est écrit !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:12 Message :
Amelia a écrit :
La bible dit qu'il on réellement été remplit d'esprit saint contrairement à Jesus n'a pas élu domicile dans nos cœur littéralement ou réellement (car tu as beaucoup de mal avec les mots) c'est une image contrairement à être rempli d'esprit saint de Dieu comme dans 1 Samuel 10
6 Et à coup sûr l’esprit de Jéhovah agira sur toi, et avec eux tu parleras réellement comme un prophète et tu seras changé en un autre homme.
de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:13 Message :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ??? En 325 au Concile de Nicée, personne n'a cités ce verset de cette manière, alors qu'il est aujourd'hui le crèdo des trinitaires du monde entier, pourtant Eusèbe de Césarée était présent!!..On ne retrouve nulle part ailleurs dans la Bible ces voeux baptismaux formulés par un apôtre ou un disciple de Jésus, pendant le Baptéme, mais seulement dans Matthieu. Bizarre non ???
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.
Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:16 Message :
Amelia a écrit :
celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah.
Comme le sang , l'eau, la mort , le péché, ... ET ce ne sont pas des personnes pourtant
Et tous les milliards de chrétiens qui n'ont pas connus ton organisation , et cela depuis 2 millénaires savent que le Saint-Esprit est une personne et pas une force semblable à du feu sans pouvoir aimer, parler, penser, vouloir, etc...
ses caractéristiques bibliques prouvent qu'il est une personne.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:16 Message :
Arlitto a écrit :
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ??? En 325 au Concile de Nicée, personne n'a cités ce verset de cette manière, alors qu'il est aujourd'hui le crèdo des trinitaires du monde entier, pourtant Eusèbe de Césarée était présent!!..On ne retrouve nulle part ailleurs dans la Bible ces voeux baptismaux formulés par un apôtre ou un disciple de Jésus, pendant le Baptéme, mais seulement dans Matthieu. Bizarre non ???
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.
Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:18 Message : " Arlitto " je ne suis pas catholique, je me base sur la parole de Dieu et non sur l'histoire romaine
et selon la Bible, le saint-Esprit est une personne comme Jésus, qui aime, qui parle, qui console (à la place de Jésus), qui peut être attristé, à qui on peut mentir, quelqu'un qui peut être blasphémé, etc...
le vent et le feu ne peuvent pas en faire autant !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:21 Message : Jésus-Christ désigne le Saint-Esprit comme " un autre consolateur " qui allait le remplacer (Jean 14:16-18). Cette désignation montre la personnalité à part entière du Saint-Esprit, comme le Père et le Fils. Le Saint-Esprit est également représenté comme " un avocat intercédant " pour nous devant Dieu dans nos prières (Rm 8:26). une force impersonnelle ne peut remplacer Jésus-Christ et ne peut accomplir l'oeuvre d'intercession entre les croyants et Dieu. D'ailleurs, lorsque Jésus parlait de lui, il utilisait toujours des pronoms personnels et démontrait ainsi sa personnalité.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:22 Message : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Tu ne m'as pas lu, ce n'est pas possible, ce verset est controversé fortement, il s'agirait d'un ajout tardif, au Concile de Nicée, personne n'en a parlé, pourtant ce verset a été cité lors de ce concile.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:24 Message :
Arlitto a écrit :Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Tu ne m'as pas lu, ce n'est pas possible, ce verset est controversé fortement, il s'agirait d'un ajout tardif, au Concile de Nicée, personne n'en a parlé, pourtant ce verset a été cité lors de ce concile.
Ce verset est imprimé dans la parole de Dieu, il existe même dans les textes originaux.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:27 Message :
intrigue a écrit :
Ce verset est imprimé dans la parole de Dieu, il existe même dans les textes originaux.
Il n'existe aucun texte original du premier siècle.......se sont des copies de copies de copies, qui remonte au 4ém siècle de N.E.........CQFD
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ??? En 325 au Concile de Nicée, personne n'a cités ce verset de cette manière, alors qu'il est aujourd'hui le crèdo des trinitaires du monde entier, pourtant Eusèbe de Césarée était présent!!..On ne retrouve nulle part ailleurs dans la Bible ces voeux baptismaux formulés par un apôtre ou un disciple de Jésus, pendant le Baptéme, mais seulement dans Matthieu. Bizarre non ???
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.
Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:31 Message :
Arlitto a écrit :
Il n'existe aucun texte original du premier siècle.......se sont des copies de copies de copies, qui remonte au 4ém siècle de N.E.........CQFD
ouais c'est ça !
tu t'accroche à ce que tu veux Arlitto, d'habitude c'est les TJ qui enseignent cela !
tu as encore un pied dedans mon ami !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:32 Message :
Arlitto a écrit :.
Lis tranquillement.....
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ??? En 325 au Concile de Nicée, personne n'a cités ce verset de cette manière, alors qu'il est aujourd'hui le crèdo des trinitaires du monde entier, pourtant Eusèbe de Césarée était présent!!..On ne retrouve nulle part ailleurs dans la Bible ces voeux baptismaux formulés par un apôtre ou un disciple de Jésus, pendant le Baptéme, mais seulement dans Matthieu. Bizarre non ???
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.
Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
ta haine envers les catholiques ne m'intéresse pas !
je préfére la Parole de Dieu qui affirme ceci :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:33 Message : Vas-y, sors moi un texte original du premier siècle si tu peux.......
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:35 Message :
Arlitto a écrit :Vas-y, sors moi un texte original du premier siècle si tu peux.......
- Décidemment, tu construit sur ce qui AURAIT existé à tes yeux et non sur la Parole de Dieu !
tu es même en train de dire qu'elle est faussé !
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:37 Message :
intrigue a écrit :
ta haine envers les catholiques ne m'intéresse pas !
je préfére la Parole de Dieu qui affirme ceci :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Quelle haine, ce sont des Catholique eux-même qui parlent plus haut.....Je ne ressens de haine envers personne, ce mot m'est étranger comme je te l'ai déjà dit, alors ne projette pas tes propres frustrations sur les autres Stp... Merci.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:39 Message :
intrigue a écrit :
- Décidemment, tu construit sur ce qui AURAIT existé à tes yeux et non sur la Parole de Dieu !
tu es même en train de dire qu'elle est faussé !
Je te dis qu'il n'existe aucun manuscrit original datant du premier siècle "N.T." retrouvé à ce jour.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:40 Message : " Arlitto ", soit calme et posé mon ami.
comprend que tu considères le Saint-Esprit comme une force impersonnelle semblable à du feu.
ce n'est pas normal et biblique de penser ainsi :
Vois la différence entre le Saint-Esprit et le feu :
Est-ce que le feu à sa propre pensée ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Est-ce que le feu à sa propre volonté ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Est-ce que le feu à ses propres sentiments ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Est-ce que le feu parle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit parle "
Est-ce que le feu enseigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit enseigne "
Est-ce que le feu témoigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit témoigne "
Est-ce que le feu convainc ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit convainc "
Est-ce que le feu console ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit console "
Est-ce que le feu rappelle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit rappelle "
Est-ce que le feu dirige ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dirige "
(voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Est-ce que le feu sonde ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit sonde " (1 cor 2:10-11),
Est-ce que le feu dit tout ce qu'il entend ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
d'après la Bible, le saint-Esprit ne peut pas ête limité à une force impersonnelle !
sans même le définir, on LIT dans la Parole de Dieu, qu'il parle, enseigne, témoigne,etc...
jamais une force ne peut témoigner ? ou consoler ? ou être attristé ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:42 Message : Ne passe pas du coq à l'âne, je suis très calme rassure-toi...
Arlitto a écrit :
Je te dis qu'il n'existe aucun manuscrit original datant du premier siècle "N.T." retrouvé à ce jour.
et toi que dis-tu ???
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:42 Message :
Arlitto a écrit :
Je te dis qu'il n'existe aucun manuscrit original datant du premier siècle "N.T." retrouvé à ce jour.
on a ce que Dieu a décidé, " sa Parole " , qui est le fondement sur lequel on doit s'appuyer :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 05:47 Message :
- Décidemment, tu construit sur ce qui AURAIT existé à tes yeux et non sur la Parole de Dieu !
tu es même en train de dire qu'elle est faussé !
Je te dis qu'il n'existe aucun manuscrit original datant du premier siècle "N.T." retrouvé à ce jour.[/quote]
on a ce que Dieu a décidé, " sa Parole " , qui est le fondement sur lequel on doit s'appuyer :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)
Tu en es sûr ???
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 05:52 Message :
Arlitto a écrit :Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ???
Quel est votre problème, à part votre égotisme à tout écrire en taille géante agressive, et à montrer une haine chronique contre les catholiques dont vous ignorez tout, et de la liturgie, et du missale romanum, et du rituale romanum, et de la Bible dont vous contestez sans jamais la moindre référence un peu tout selon votre humeur?
Ne seriez-vous pas un peu mythomane, adepte des "complotistes" ou ayant besoin de montrer aux autres que vous existez en écrivant tout et n'importe quoi?
Autrement dit, que vous apporte d’être en hors-sujet sans jamais apporter d'autres notions que "on sait que", "il est connu que", "savez-vous qu'il parait que", etc.
Je prends une phrase au hasard de vous, car tout est ainsi chez vous, et je vous demande d’être clair. - "Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ?" 1) Fortement contesté: par qui? Donnez des références précises, des auteurs, leurs ouvrages, leurs volumes, chapitre, ligne. Merci. 2) il aurait été: c'est une hypothèse donc chez vous. Cela repose sur quoi de tangible? Donnez vos références précises. 3) bidouiller: non, accord grammatical, "bidouillé". Passons... Comment "bidouillé", à quelle époque (date, pays, auteurs), pour quelle raison? "Bidouillé", où avez-vous lu cela? Citez simplement un magazine, une émission de radio ou de TV qui soit vérifiable bien évidemment. 4) par des trinitaires: qu'est-ce que chez vous, un "trinitaire" Au regard de quoi? De quelle autre religion ou philosophie? Citez vos références. Des trinitaires: lesquels> Citez quelques noms et les preuves qu'ils le seraient. Donnez des références précises qui soient vérifiables. Merci. 5) pour imposer: pourquoi ces inconnus devaient-ils, en un temps qui nous est inconnu, imposer? Vivaient-ils donc en démocratie pour vouloir la briser? Laquelle. Dans quel pays, quelle période de temps? Expliquez-nous la moindre raison de telle imposition. Merci de donner des références précises et non des extraits collés bout à bout pour leurs faire dire en montage n'importe quoi. 6) leur doctrine: laquelle? Une seule donc? Et un seul mouvement doctrinaire ou plusieurs? Donnez au moins un auteur et sa doctrine. Dans quelle langue était l'original? Savez-vous lire des langues mortes? Si oui, lesquelles. Sinon, que savez-vous (références précises, merci).
On va peut-être savoir ce que cet internaute Arlitto veut dire. Merci de respecter une taille de caractère normale et commune à tout le monde ici, afin d’être lisible.
A vous lire donc.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 05:53 Message :
Arlitto a écrit :
je ne suis pas catholique, mais il est évident que tu es complétement aveuglé par ta haine envers les catholiques !
- Remettre en cause l"authenticité de la Parole de Dieu est insensé !
- Là, je refuse de te suivre sur ton chemin de perdition !
- comment oses-tu ?
- tu sous-estime Dieu !
Est-ce possible que 15000 manuscrits, dont plus de 5000 en grec, soient tous altérés ?
Est-il raisonnable de penser que Dieu, qui veille sur sa Parole, permette une telle falsification ?
S'il y a eu une falsification sur ce point, comment pouvons-nous être certains qu'il n'y a pas eu d'autres altérationss, sur d'autres points capitaux de la foi chrétienne ?
c'est une hérésie mon ami !
voici ce que la Bible dit :
"Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu" (2 Corinthiens 4:2, 2 Corinthiens 2:17)
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine" (2 Pierre 3:16, Apocalypse 22:18)
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 06:46 Message :
intrigue a écrit :Arlitto et Amelia croient que le saint-Esprit n'est qu'une force imporsonnelle comme le feu ou le vent.
comparaons le saint-Esprit avec le feu :
Est-ce que le feu à sa propre pensée ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Est-ce que le feu à sa propre volonté ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Est-ce que le feu à ses propres sentiments ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Est-ce que le feu parle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit parle "
Est-ce que le feu enseigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit enseigne "
Est-ce que le feu témoigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit témoigne "
Est-ce que le feu convainc ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit convainc "
Est-ce que le feu console ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit console "
Est-ce que le feu rappelle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit rappelle "
Est-ce que le feu dirige ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dirige "
(voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Est-ce que le feu sonde ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit sonde " (1 cor 2:10-11),
Est-ce que le feu dit tout ce qu'il entend ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
CONCLUSION : le feu est une force impersonnelle, et le saint-Esprit une personne !
c'est écrit !
Mdr
Pas impersonnel mais La force agissante de Dieu, l’esprit saint. .
Pas une personne. Ce n’est pas avant le IVe siècle de n. è. que l’Église adopta comme dogme officiel l’enseignement selon lequel l’esprit saint était une personne et une partie de la “ Divinité ”. Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
------------------------------------- Il faut savoir aussi que la personnification n'a jamais fait une personne
Exemple
-Romain 5: 14 Toutefois la mort a régné la mort est personnifiée
- Proverbe 1:20 la sagesse crie dans les rues le sagesse est personnifiée
- Luc 7:35 la sagesse a des enfants
-Matthieu 11:19 la sagesse fait des œuvres
- Le péché règne avec la mort Romain 5:21
Personnification du péché : Romains 7
8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort.
Le péché trouve une occasion , produit et est mort rien que dans ce verset , pourtant le péché n'est pas une personne . plus loin on parle que le péché a repris vie et au verset 11 le péché seduit mais n'est toujours pas une personne
----------------------------------------
L'esprit saint n'est pas du tout une personne:
Actes 8: 15 ceux-ci descendirent et prièrent pour eux afin qu’ils reçoivent de l’esprit saint
Actes 7 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,
Hébreux 2: 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes ainsi que par des présages et diverses œuvres de puissance et par des distributions d’esprit saint selon sa volonté ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 06:49 Message :
intrigue
je ne suis pas catholique, mais il est évident que tu es complétement aveuglé par ta haine envers les catholiques !
- Remettre en cause l"authenticité de la Parole de Dieu est insensé !
- Là, je refuse de te suivre sur ton chemin de perdition !
- comment oses-tu ?
- tu sous-estime Dieu !
Est-ce possible que 15000 manuscrits, dont plus de 5000 en grec, soient tous altérés ?
Est-il raisonnable de penser que Dieu, qui veille sur sa Parole, permette une telle falsification ?
S'il y a eu une falsification sur ce point, comment pouvons-nous être certains qu'il n'y a pas eu d'autres altérationss, sur d'autres points capitaux de la foi chrétienne ?
c'est une hérésie mon ami !
voici ce que la Bible dit :
"Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu" (2 Corinthiens 4:2, 2 Corinthiens 2:17)
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine" (2 Pierre 3:16, Apocalypse 22:18)
Je ne ressens de haine envers personne, arrête de délirer mon gars, c'est un mot qui m'est complètement étranger, tu fais une projection de tes propres frustrations, c'est hyper connu en psycho, tu ne trouveras jamais le mot "haine" dans mes postes, par contre dans les tiens, ça grouille
Tous les trinitaires ne sont pas Catholiques, tu ne le savais pas ??? t'ai-je dit que tu étais Catholique ???
Pas falsifié, tu appelle ça comment toi ???
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
De plus aucun manuscrit du premier siècle n'est à ce jour retrouvé, aucun, pas un seul, ce sont des copies de copies, vas vérifier au lieu de gesticuler pour rien.
Auteur : medico Date : 07 mai13, 07:06 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue,
Comment peut-on être rempli d'esprit saint si c'est une personne ? (rempli d'une personne)
et oui bon raisonnement.
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 07:07 Message :
Marmhonie a écrit :Quel est votre problème, à part votre égotisme à tout écrire en taille géante agressive, et à montrer une haine chronique contre les catholiques dont vous ignorez tout, et de la liturgie, et du missale romanum, et du rituale romanum, et de la Bible dont vous contestez sans jamais la moindre référence un peu tout selon votre humeur?
Ne seriez-vous pas un peu mythomane, adepte des "complotistes" ou ayant besoin de montrer aux autres que vous existez en écrivant tout et n'importe quoi?
Autrement dit, que vous apporte d’être en hors-sujet sans jamais apporter d'autres notions que "on sait que", "il est connu que", "savez-vous qu'il parait que", etc.
C'est moi qui ai ouvert ce sujet, je fais ce que je veux...OK. alors poupougne de plus, je suis en plein sujet, et pas hors...le sujet est: " La Doctrine de la Trinité, une Hérésie".....Je parle de quoi ici ???.......CQFD.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:39 Message :
Amelia a écrit :
Mdr
Mdr +
Amelia a écrit :
Pas impersonnel mais La force agissante de Dieu, l’esprit saint. .
donc si elle n'est pas impersonnelle, c'est qu'elle est une personne !
Amelia a écrit :
Pas une personne.
alors mets-toi d'accord avec toi-même !
Amelia a écrit :
Ce n’est pas avant le IVe siècle de n. è. que l’Église adopta comme dogme officiel l’enseignement selon lequel l’esprit saint était une personne et une partie de la “ Divinité ”. Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s’accordent à montrer que l’esprit saint de Dieu n’est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté.
alors vous et votre haine avec les catholique que vous mêlez à toutes les sauces !
ne sortez pas du cadre biblique !
L'hérésie est plutôt de ne pas croire que le Saint-Esprit est une personne, qui parle, qui aime, qui peut être attristé, qui témoigne, à qui on peut menti, etc...
mais c'est écrit !
Amelia a écrit :
------------------------------------- Il faut savoir aussi que la personnification n'a jamais fait une personne
Exemple
-Romain 5: 14 Toutefois la mort a régné la mort est personnifiée
Ananias a-t-il menti une personnification ou a une personne ?
la Bible infirme donc ta petite comparaison qui n'est pas le reflet de la réalité
Amelia a écrit :
- Proverbe 1:20 la sagesse crie dans les rues le sagesse est personnifiée
- Luc 7:35 la sagesse a des enfants
-Matthieu 11:19 la sagesse fait des œuvres
- Le péché règne avec la mort Romain 5:21
tiens donc ! pour une fis que vous ne prêchez pas que c'est Jésus ?
il va falloir vous mettre d'accord entre vous
et oui, Amelia, tu as bien utilisé ce même verset pour dire que Jésus a été créé, preuve que c'était des foutaises !
Amelia a écrit :
Personnification du péché : Romains 7
8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort.
Le péché trouve une occasion , produit et est mort rien que dans ce verset , pourtant le péché n'est pas une personne . plus loin on parle que le péché a repris vie et au verset 11 le péché seduit mais n'est toujours pas une personne
est-ce que le péché console comme Jésus et le Saint-Esprit ?
est-ce qu'on peut mentir au péché comme on peut mentir au Saint-Esprit ?
la comparaison n'est même pas équitable, comme si Ananias était un personnage de fiction :
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit
tu vois, ton explication n'est pas construite sur la réalité
Amelia a écrit :
L'esprit saint n'est pas du tout une personne:
si c'est une personne !
Amelia a écrit :
Actes 8: 15 ceux-ci descendirent et prièrent pour eux afin qu’ils reçoivent de l’esprit saint
Actes 7 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,
Hébreux 2: 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes ainsi que par des présages et diverses œuvres de puissance et par des distributions d’esprit saint selon sa volonté ?
apparament tu es très sélective Amelia !
voici la vérité que tu occulte délibérément :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:39 Message :
Arlitto a écrit :
Je ne ressens de haine envers personne,
Si ! envers les catholiques ! et ça se voit !
Arlitto a écrit :
arrête de délirer mon gars,
encore parole que Jésus se serait abstenu de dire
Arlitto a écrit :
c'est un mot qui m'est complètement étranger, tu fais une projection de tes propres frustrations, c'est hyper connu en psycho, tu ne trouveras jamais le mot "haine" dans mes postes, par contre dans les tiens, ça grouille
mais où est l'Amour du Christ ?
en plus il juge alors que le seigneur l'interdit (Matthieu 7:1)
Arlitto a écrit :
Tous les trinitaires ne sont pas Catholiques, tu ne le savais pas ???
t'ai-je dit que tu étais Catholique ???
Pas falsifié, tu appelle ça comment toi ???
tu fondes ton dogme " anti-trinitaire " sur les récits catholique, regarde plutôt ce qui se lit dans la Parole de Dieu.
Arlitto a écrit :
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
et bien entendu, tu parles d'un verset que je n'ai jamais cité !
Arlitto a écrit :
De plus aucun manuscrit du premier siècle n'est à ce jour retrouvé, aucun, pas un seul, ce sont des copies de copies,
c'est toi aussi avant qui disait qu'elle est altérée !
je n'y crois pas un mot !
Arlitto a écrit :
vas vérifier au lieu de gesticuler pour rien.
[/quote]
toi, tu ferais mieux de lire la Bible au lieu de la combattre
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:40 Message :
medico a écrit :
et oui bon raisonnement.
de la même manière que Jésus habite les coeurs et que l'on peut être revêtu de christ sans qu'il soit un vêtement pour autant
et oui bon raisonnement
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:40 Message :
Arlitto a écrit :
ca explique surtout pourquoi tu veux le dernier mot, quitte à dire des choses insensé qui sont en contradcition avec la Parole de Dieu !
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:47 Message : Sachant qu'il n'existe aucun autre moyen de création dans la Bible que la parole, par quel moyen la Parole aurait-t-elle était créée ?
Si le saint-Esprit n'est pas une personne mais qu'une force agissante et impersonnelle, comme se fait-il qu'il console, qu'il témoigne, qu'il peut être attristé, qu'il aime, etc... ?
et comment se fait-il que je ne reçoit jamais de Réponses à ces 2 premières questions ???
Sans doute parce que ces doctrines ne sont pas biblique
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:49 Message :
Arlitto a écrit :Matthieu 28:19
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
.
les commentaires des hommes ne m'intéresse pas, je crois en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et celle-ci affirme que le Saint-Esprit est une personne aimante, qui témoigne, qui console, à qui l'on peut mentir, et qu'on peut blasphémer, etc...
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 07:50 Message : .
Arrête de délirer intrigue, j'ai 'impression d'échanger avec un fanatique qui ne veut rien savoir et avoir raison par force de répétition des mêmes mots ....de l'auto-suggestion quoi.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:53 Message :
Arlitto a écrit :.
Arrête de délirer intrigue, j'ai 'impression d'échanger avec un fanatique quine veut rien savoir et avoir raison par force de répétition des mêmes mots ....de l'auto-suggestion quoi.
ton sentiment négatif ne fait pas guise d'argument !
alors oui, reproche moi de ne me fonder que sur la parole de Dieu, car contrairement à toi, je ne la méprise pour faire ma petite guéguerre contre les catholiques !
pour toi le saint-Esprit n'est qu'une force impersonnelle et agissante, mais pas selon la bible qui affirme que le saint-Esprit, console, témoigne, parle, dirige, à des sentiments, une pensée, une volonté, etc...
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 07:54 Message :
Arlitto a écrit :.
Arrête de délirer intrigue, j'ai 'impression d'échanger avec un fanatique qui ne veut rien savoir et avoir raison par force de répétition des mêmes mots ....de l'auto-suggestion quoi.
C'est pas qu'une impression
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 07:56 Message :
Amelia a écrit :
C'est pas qu'une impression
naturellement quand il s'agit de juger un non TJ, Amelia est là !
pourtant quand il s'agit de regarder à ce qui est écrit, tu n'es plus là
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Crois-tu que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Crois-tu que le Saint-Esprit " parle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " enseigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " témoigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " convainc "
Crois-tu que le Saint-Esprit " console "
Crois-tu que le Saint-Esprit " rappelle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dirige "
Crois-tu que le Saint-Esprit " sonde "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 08:00 Message : Franchement tu fais peur parfois
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 08:00 Message : .
Tu ne sais pas lire, les apôtres n'ont jamais baptisé personne avec cette formule trinitaire, Alors que Jésus l'aurait dit devant les 11 apôtres....Aucun d'entre eux ne l'a fait , pourquoi à t-on avis ???
ps: le mot "haine", c'est toi qui l'utilise et pas moi, ce qui en dit long sur toi...........CQFD. Dénoncer un mensonge, n'est jamais assimilé à de la haine OK ???
Matthieu 28:19
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:01 Message :
Amelia a écrit :Franchement tu fais peur parfois
je vois que tu n'as pas de réponse biblique a apporté, si ce n'est des attaques perso sans intérêt pour un lecteur sérieux
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:03 Message :
Arlitto a écrit :.
Tu ne sais pas lire, les apôtres n'ont jamais baptisé personne avec cette formule trinitaire, Alors que Jésus l'aurait dit devant les 11 apôtres....Aucun d'entre eux ne l'a fait , pourquoi à t-on avis ???
ps: le mot "haine", c'est toi qui l'utilise et pas moi, ce qui en dit long sur toi...........CQFD. Dénoncer un mensonge, n'est jamais assimilé à de la haine OK ???
Matthieu 28:19
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
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et c'est reparti du côté des catholiques ?
regarde plutôt dans la parole de Dieu ce qui est écrit :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
pourquoi tu n'y crois pas ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 08:08 Message : Terminé intrigue, je n'échangerais plus avec toi désormais, car tu es un fanatique furieux....tu as bourré ton subconscient de fausses doctrines qu'il a intégré comme étant vrai, je ne peux rien pour des gens comme toi, on dirait un camé qui s'exprime.
Salut.
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:13 Message :
Arlitto a écrit :Terminé intrigue, je n'échangerais plus avec toi désormais, car tu es un fanatique furieux....tu as bourré ton subconscient de fausses doctrines qu'il a intégré gré comme vrai, je ne peux rein pour des gens comme toi, on dirait un camé qui s'exprime.
Salut.
et voilà, maintenant les insultes fusent gratuitement parce qu tu n'as pas su répondre en regardant à la parole de Dieu.
quand on pose la question, par quel moyen la parole aurait-elle été créée ?
plus personne ne répond ?
Mais que m'importe, tu n'effacera pas ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, à savoir que le saint-Esprit contrairement à ce que tu avance à les caratéristiques d'une personne, puisqu'il console , parle, témoigne, aime, est attristé, etc...
il n'est donc pas comparable avec un feu, ou le vent, ou n'importe qu'elle force impersonnelle.
tu es libre de m'insulter comme certains l'ont déjà fait ici, mais sache que tu n'effaceras pas un iota de la Parole de Dieu.
et je garde ma liberté de répondre à qui je veux !
PS : ton emportement et ta colère en disent assez long.
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Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 08:14 Message : vaut mieux en rire
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:15 Message : dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 08:17 Message : Oui, je vois ça.........................Bon sur ce, bonne soirée et bonne nuit à tous...
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:18 Message :
Arlitto a écrit :Oui, je vois ça.........................Bon sur ce, bonne soirée et bonne nuit à tous...
Bonne nuit Arlitto (sans méchanceté)
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 08:18 Message :
Arlitto a écrit :Oui, je vois ça.........................Bon sur ce, bonne soirée et bonne nuit à tous...
Bonne nuit
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:19 Message : Amelia, pourquoi ne réponds-tu jamais aux questions ?
Auteur : Amelia Date : 07 mai13, 08:21 Message : Parce que c'est déjà fait, on tourne en rond avec toi
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:23 Message :
Amelia a écrit :Parce que c'est déjà fait, on tourne en rond avec toi
justement tu n'as pas répondu à ce que je t'avais demandais la page précédente :
intrigue a écrit :Amelia :
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Crois-tu que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Crois-tu que le Saint-Esprit " parle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " enseigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " témoigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " convainc "
Crois-tu que le Saint-Esprit " console "
Crois-tu que le Saint-Esprit " rappelle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dirige "
Crois-tu que le Saint-Esprit " sonde "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "
tout comme tu ne m'as pas expliqué par quel moyen la parole de Dieu aurait-été créée ?
PS : on tourne en rond, uniquement parce que vous ne répondez pas, vous faites sans cesse des diversions
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 08:57 Message : .
C'est bien ce que disais, dès qu'on pose une question c'est le désert !
bref !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante à sa propre pensée comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante à sa propre volonté comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante à ses propres sentiments comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante parle comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante enseigne comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante témoigne comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante convainc comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante console comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante rapelle comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante dirige comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante sonde comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante dit tout ce qu'il entend comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante peut aimer comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante peut être attisté comme la personne de Jésus ? Non !
est-ce qu'un force impersonnelle et agissante peut être blaphèmé comme la personne de Jésus ? Non !
peut-on également mentir au feu ou a du vent ? Non !
Alors que la Parole de Dieu affirme que le Saint-Esprit possède TOUTES ces caractéristiques qui définissent une personne !
Preuve irréfutable, qu'il est une personne et non pas juste semblable à " du vent " ou " du feu " qui sont dénués de sentiments, et de capacité que seul une personne possède !
d'ailleurs dans ce même passage le saint-Esprit est comparé à Dieu et Jésus, qui sont sujet à être blasphèmé, ce qui n'est pas le cas d'une force agissante et impersonnelle.
pourrais-je blasphémer l'eau, le feu ou même le vent ?
Auteur : medico Date : 07 mai13, 09:23 Message : la doctrine de la prétendue sainte Trinité, selon laquelle Jésus est à la fois le Dieu Tout-Puissant et le Fils de Dieu. Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une
“ origine [...] totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes, qu’elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens ”
Auteur : intrigue Date : 07 mai13, 11:52 Message :
medico a écrit :la doctrine de la prétendue sainte Trinité, selon laquelle Jésus est à la fois le Dieu Tout-Puissant et le Fils de Dieu. Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une
Tu sais " medico ", n'importe quel homme est libre d'écrire ce qu'il veut au sujet de la Trinité, on peut écrire en faveur ou on peut écrire contre.
d'un côté ou de l'autre, ce n'est que le sentiment qu'exprime un homme.
Je préfère me baser sur la parole de Dieu qui nous décrit cette union existant entre la Père, le Fils et le Saint-Esprit :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
- Cette réalité, est celle de la Parole inspirée et non des hommes catholiques ou autres
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 13:53 Message :
medico a écrit :Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une
Je souhaiterais avoir la référence précise de cette citation en français de Alvan Lamson (1792-1864), auteur qui n'avait rien de très catholique. Merci.
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 14:04 Message :La Doctrine de la Trinité, une Hérésie est un sujet antitrinitariste.
Ce sont des sectes de très mauvaises renommée dans l'Histoire qui pratiquent encore ce renouveau avec une certaine nostalgie du retour à la barbarie et/ou au fanatisme.
Citons par exemple l'arianisme (wisigoths), le docétisme (Islam), la secte des Témoins de Jéhovah (falsificateurs de la Bible) et celle se faisant appeler Eglise de Dieu du Septième Jour (secte annihilationiste).
Tout un programme. La Doctrine de l'Antitrinitarisme, une dérive folle.
Je remets ici, pour ceux qui un minimum d'honnêteté, l'origine de la Trinité depuis son commencement jusqu'à nos jours, avec tout le cheminement de cette hérésie tardive, le comment elle est entré dans la chrétienté apostate, avec les dates, les lieux, les personnes qui sont à l'origine de cette ineptie non scripturaire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 19:59 Message :Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 20:00 Message : Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : medico Date : 07 mai13, 20:28 Message : tu n'es pas obligé d'écrire en gros caractères.
Auteur : medico Date : 07 mai13, 20:35 Message : Si Jésus est DIEU pourquoi tien t-il de tel propos
( Je ne fait rien de ma propre volonté) ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mai13, 20:54 Message :
medico a écrit :Si Jésus est DIEU pourquoi tien t-il de tel propos
( Je ne fait rien de ma propre volonté) ?
Mais, il a mieux que cela et plus clair, Jésus pose directement la question à ses apôtres, la réponse de Pierre est sans ambiguïté possible. Pierre lui a répondu qu'il était le Christ le Fils de Dieu et jamais Dieu, ni qu'il ne faisait partie d'une trinité quelconque.... Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, pas une seule fois, ni sur la terre, ni au ciel, ni n'a demandé à recevoir un culte ou une prière pour lui, voir la prière-modèle, "le notre père"
Matthieu 16:
13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?
14
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 23:34 Message :
Arlitto a écrit :Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD
http://www.youtube.com/watch?v=_SvvdAg1u4s
Arlitto, vous y êtes allé, vous, au ciel, voir si ce que vous nous racontez est vrai?? est-ce que vous êtes allé vérifier d'abord??? Non, vous n'en savez au mieux que pas plus qu'un autre qui n'en sait rien.
Alors de grâce, lâchez-nous avec votre prosélytisme anti Eglise.
La paix !!
Merci.
Je ne suis anti-rien du tout, plutôt cool comme garçon, moi... .
Pas besoin d'aller au ciel, pour voir et comprendre, ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible...Jésus, reçoit de son Dieu une révélation qu'il transmet à Jean par l'intermédiaire de son ange.
1) Dieu- 2) jésus- 3) un Ange- 4) Jean = 4 personnes.
Apocalypse de Jean 1:
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
3
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche
Auteur : Amelia Date : 08 mai13, 00:19 Message : Écoutons Jesus, ses disciples et Dieu lui même :
-Jesus y est au ciel et il dit que son pére et notre pére est sans conteste son Dieu et notre Dieu:
Révélation 3: 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Matthieu 27:46
46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ”
Matthieu 22:43-44
43 Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ”
Jean 20:17
17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
-------------------------------------------------
-Mais aussi ses disciples parlent du Dieu du christ , le Dieu et père qu'ils prient
1 Corinthiens 11:3
3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ+ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Éphésiens 1:17
17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;
Colossiens 1:3 3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
----------------------------
-Dieu soumet tout à Christ son oint, Dieu lui ne se soumet pas, jamais , quand tout sera soumis à Jésus alors Jésus se soumettra à son Dieu et père :
1 Corinthiens 15:27
27 Car Dieu “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
1 Corinthiens 15:28
28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Il n'est d'ailleurs pas Dieu mais il est à sa droite :
Actes 7:55
55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,
1 Pierre 3:22
22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Voici ce que Jehovah Dieu à dit à son fils Jesus comme en 1 Pierre 3:22 et Actes 7:55
Psaume 110:1
110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Luc 20:42
42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah* a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite
Matthieu 22:43-44
43 Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ”
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 01:46 Message : Bonjour à tous,
Je reposte ici mon commentaire de l'autre jour puisque personne n'y a répondu
J'en profite pour répéter que ce fil est illisible pour moi. J'ai mal à la tête simplement en voyant la page s'afficher donc je répète au cas où : les changements de police permanent dans un texte, les changements de couleur, les alternances gras/normal, les émoticons en grand nombre où les signatures avec animation sont quasiment impossibles à lire ou très perturbantes pour les daltoniens, astigmates et autres personnes ayant des problèmes visuels de ce type.
C'est dommage mais je suis obligé de zapper des pages entières de commentaire à cause de ça
Repostage :Paul dit :
Romains 15:6 Louis Segond Bible (1910)
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
2 Corinthiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
2Corinthiens 11:31 Darby Bible (1859 / 1880)
Dieu et Père du Seigneur Jésus (lui qui est béni éternellement), sait que je ne mens point.
Ephésiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;
Philippiens Darby Bible (1859 / 1880)
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Colossiens 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,
Pierre dit :
1Pierre 1:3 Darby Bible (1859 / 1880)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
Jean dit
Apocalypse ou Révélation 1:6
Darby Bible (1859 / 1880)
-et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père; -à lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen.
Le Christ glorifié dit :
Apocalypse ou Révélation 3:2 Darby Bible (1859 / 1880)
Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s'en va mourir, car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
3:12 Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Qui sont les menteurs ? Ceux qui disent comme Paul, Pierre, Jean et le Christ lui même que Dieu est le Dieu et Père de Jésus ?
Qui sont les chrétiens ? Ceux qui croient aux paroles du Christ et de ses apôtres ou ceux qui les contredisent ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 05:50 Message : il est étonnant de voir que les anti-trinitaires batissent non pas sur la Parole de Dieu, mais sur celles des hommes, en particulier sur l'histoire de l'Eglise romaine ?
je préfère écouter ce que m'ensseigne la parole de Dieu
Je préfère me baser sur la parole de Dieu qui nous décrit cette union existant entre la Père, le Fils et le Saint-Esprit :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
- Cette réalité, est celle de la Parole inspirée et non des hommes catholiques ou autres !
dommage que les " anti trinitaires " ne croient pas et non fondent pas leur foi sur ce qui est écrit !
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 05:57 Message :
Amelia a écrit :Écoutons Jesus, ses disciples et Dieu lui même :
-Jesus y est au ciel et il dit que son pére et notre pére est sans conteste son Dieu et notre Dieu:
Révélation 3: 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Matthieu 27:46
46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ”
Matthieu 22:43-44
43 Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ”
Jean 20:17
17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
-------------------------------------------------
-Mais aussi ses disciples parlent du Dieu du christ , le Dieu et père qu'ils prient
1 Corinthiens 11:3
3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ+ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Éphésiens 1:17
17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;
Colossiens 1:3 3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
----------------------------
-Dieu soumet tout à Christ son oint, Dieu lui ne se soumet pas, jamais , quand tout sera soumis à Jésus alors Jésus se soumettra à son Dieu et père :
1 Corinthiens 15:27
27 Car Dieu “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
1 Corinthiens 15:28
28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Il n'est d'ailleurs pas Dieu mais il est à sa droite :
Actes 7:55
55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu,
1 Pierre 3:22
22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Voici ce que Jehovah Dieu à dit à son fils Jesus comme en 1 Pierre 3:22 et Actes 7:55
Psaume 110:1
110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Luc 20:42
42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah* a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite
Matthieu 22:43-44
43 Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ”
Ici, nous avons le cas typique de propagande qui expulse la Divinité de Jésus sous le faux prétexte que Jésus appelles Dieu son Père ?
à dire vrai, les Témoins de Jéhovah, préfèrerai qu'il l'appelle " ange " selon la croyance interne à l'organisation.
Mais, on ne lit jamais cela, dans la Parole de Dieu, car cela n'existe pas !
En vérité, le Père lui-même démens cette hérésie en appelant son Fils " Dieu " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Puisque le Père l'affirme, alos je le crois , dommage que certain le fasse menteur !
Thomas, Esaïe, Jean baptiste, Jean, et l'Ecriture inspirée reconnaissent également que Jésus est " Dieu " et non pas un ange !
donc je préfère me baser sur la parole inspirée, que sur celle d'un groupe d'homme non inspiré
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 05:59 Message :
Arlitto a écrit :.
Je ne suis anti-rien du tout, plutôt cool comme garçon, moi... .
Pas besoin d'aller au ciel, pour voir et comprendre, ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible...Jésus, reçoit de son Dieu une révélation qu'il transmet à Jean par l'intermédiaire de son ange.
1) Dieu- 2) jésus- 3) un Ange- 4) Jean = 4 personnes.
Apocalypse de Jean 1:
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
3
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche
Nous constatons toujours la même confusion chez notre ami, qui ne distingue pas " presonne " et " Dieu " ?
Dieu + sa Parole = 2 entités, mais toujours le même Dieu unique qui a une Parole.
La parole de Dieu
pourtant c'est très simple
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:02 Message :
né de nouveau a écrit :
Qui sont les menteurs ? Ceux qui disent comme Paul, Pierre, Jean et le Christ lui même que Dieu est le Dieu et Père de Jésus ?
Qui sont les chrétiens ? Ceux qui croient aux paroles du Christ et de ses apôtres ou ceux qui les contredisent ?
Bonne journée,
Pierre
le menteur est celui qui enseigne l'inverse de ce qu'affirme le Père (Hébreux 1:8-9)
le menteur est celui qui enseigne l'inverse de ce qu'affirme Esaïe (Hébreux 9:5)
le menteur est celui qui enseigne l'inverse de ce qu'affirme Thomas (Jean 20:28)
ETC...
Donc le menteur est celui qui enseigne que Jésus n'est pas Dieu
en effet, comme nous venons de le lire, cette hérésie n'est pas fondé sur la Parole de Dieu, mais sur celle d'hommes hostile à la vérité écrite !
Auteur : Mormon Date : 08 mai13, 06:13 Message : J'ai fait une erreur
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:13 Message : .
il est aussi remarquable, que les anti trinitaires enseigne que " la Parole de Dieu " qui est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées, ait été créé par un second moyen qui est étranger et inconnu à la Bible.
Je met au défi un " oint " de l'organisation des Témoins de Jéhovah, ou a un " Pasteur " unitarien de me citer le verset qui décrirait cela, ou même de mentionner le second moyen de création en question ?
Malheureusement, depuis que je suis sur les multiples forums, je n'ai jamais eu de réponse !
J'en conclu que cette doctrine n'a pas ses racines dans la Parole de Dieu
.
.
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 06:16 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Je reposte ici mon commentaire de l'autre jour puisque personne n'y a répondu.
Je crois que tout le monde vous zappe. Nous avons nos raisons... ^^ +++
né de nouveau a écrit :J'ai mal à la tête simplement en voyant la page s'afficher.
Oui, je sais, la Croix vous repousse, et la Trinité, et les anges vous compriment la tête. C'est votre lot. Ils vous tapent un bon coup sur la tête pour vous dire d’arrêter de blasphémer. Il faudrait qu'ils frappent un coup plus fort, pour vous laisser par terre. Qui sait, en vous relevant du KO, peut-être ferez-vous la génuflexion en demandant pardon...?
né de nouveau a écrit :Qui sont les menteurs ? Ceux qui disent comme Paul, Pierre, Jean et le Christ lui même que Dieu est le Dieu et Père de Jésus ?
Citez vos références, je vous prie. Jamais vos propos contre la Sainte Trinité n'est dans la Sainte Bible. C'est l'inverse.
Mais au fait, que lisez-vous? Bible "Traduction du Monde Nouveau", "Livre de Mormon", le "Nécronomicon", Raël "le livre qui dit la vérité", "la Dianétique" de Hubbard, "Révélation d'Arès" du gourou Michel Potay, "autres" ?
né de nouveau a écrit :Qui sont les chrétiens ? Ceux qui croient aux paroles du Christ et de ses apôtres ou ceux qui les contredisent ?
intrigue a écrit :.
il est aussi remarquable, que les anti trinitaires enseigne que " la Parole de Dieu " qui est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées, ait été créé par un second moyen qui est étranger et inconnu à la Bible:
D'après vous, c'est qui la Parole de Dieu ?
Merci d'avance pour votre réponse
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:20 Message :
medico a écrit :tu n'es pas obligé d'écrire en gros caractères.
il s'imagine à tort que de marteler des copier-coller en gros caractères arrivera à convaincre qu'il a raison, un peut comme ceux qui " gueule " dans les débats ?
mais quand il s'agit de reconnaître que le saint-Esprit console, témoigne, parle, etc.. à l'inverse d'un force impersonnelle (vent, l'eau, le feu, etc...) on ne l'entend plus !
pourquoi ce rejet de la parole de Dieu et de tous ces versets qui semble ne pas aller dans le sens voulu ?
c'est dommage d'être sélectif au point de refuser de considérer la parole de Dieu dans son entier
.
.
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:21 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, intrigue
D'après vous, c'est qui la Parole de Dieu ?
Merci d'avance pour votre réponse
C'est Jésus ! (Jean 1:1-14, Apocalypse 19:13)
Auteur : Mormon Date : 08 mai13, 06:30 Message :
intrigue a écrit :
C'est Jésus ! (Jean 1:1-14, Apocalypse 19:13)
Vous avez bien répondu : Jésus en tant qu'esprit non encore incarné, le premier-né de la création de Dieu des esprits de ses enfants. Qui dit premier-né, dit incréé, parce qu'il fallait exister auparavant pour obtenir le mérite de cette position. Jésus à la qualité de Dieu depuis sa création spirituel et est de toute éternité.
Quand aux modalités de cette création qui a fait de chacun de nous littéralement des enfants de Dieu, nous ne les connaissons pas.
Bonsoir,
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:37 Message : effectivement, Jésus est incréé selon la parole de Dieu (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, Hébreux 9:14, etc...)
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 06:46 Message : . La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 06:50 Message :
Arlitto a écrit :. La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Que penses-tu des versets bibliques qui prouvent que le Saint-Esprit témoigne comme Jésus, console comme Jésus, aime comme Jésus, veut comme Jésus, pense comme Jésus, est triste comme Jésus, est blasphémé comme Jésus, etc...
Parce que jusqu'à présent tu as occulté COMPLETEMENT tous ces versets de la Parole de Dieu.
il serait bien de les considérer, car la Bible ne se lit pas à moitié comme tu le fais
Auteur : medico Date : 08 mai13, 06:56 Message :
Arlitto a écrit :.
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Un Dieu qui reçoit une révélation est il vraiment Dieu?
Auteur : Mormon Date : 08 mai13, 06:57 Message :
intrigue a écrit :effectivement, Jésus est incréé selon la parole de Dieu (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, Hébreux 9:14, etc...)
Certes, mais ayant néanmoins été engendré spirituellement par Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 07:09 Message :
Mormon a écrit :Jésus en tant qu'esprit non encore incarné, le premier-né de la création de Dieu des esprits de ses enfants. Qui dit premier-né, dit incréé.
LE CREDO
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen."
C'est du sérieux depuis 2000 ans.
---------------------- Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des mormons: http://www.idumea.org/ Danger!
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 07:14 Message : .
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:41)
Arlitto, dis moi à qui correspond ce " LUI "
.
Auteur : medico Date : 08 mai13, 07:57 Message :
intrigue a écrit :.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:41)
Arlitto, dis moi à qui correspond ce " LUI "
.
Isaïe, le prophète de Dieu, a vu en vision Jéhovah sur son “ trône haut ”. “ Qui enverrai-je et qui ira pour nous ? ” a demandé Jéhovah. Isaïe s’est porté volontaire, mais Jéhovah l’a prévenu que ses compagnons israélites ne l’écouteraient pas. L’apôtre Jean a comparé les Juifs incroyants du Ier siècle aux Israélites de l’époque d’Isaïe, et a fait cette remarque : “ Isaïe a dit ces choses parce qu’il a vu sa gloire. ” La gloire de qui ? La gloire de Jéhovah dans les demeures célestes et celle de son Fils à ses côtés, avant qu’il ne devienne un homme. — Isaïe 6:1, 8-10 ; Jean 12:37-41.
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 09:41 Message :
medico a écrit :“ Isaïe a dit ces choses parce qu’il a vu sa gloire. ” La gloire de qui ? La gloire de Jéhovah dans les demeures célestes et celle de son Fils à ses côtés, avant qu’il ne devienne un homme. — Isaïe 6:1, 8-10 ; Jean 12:37-41.
Medico, est-ce qu'il vous est possible de citer correctement la Bible, pour une fois ? Nous vous savons TJ, soit. Mais pour une fois, je vous demande de citer la Sainte Bible et pas la fausse "Traduction du Monde Nouveau" qui est irrecevable. Evangile selon Jean, chapitre XII, verset 41: "Ces paroles, Isaïe les a prononcées parce qu'il avait vu la gloire de Jésus, et c'est de lui qu'il a parlé." Seule la fausse Bible des dirigeants des TJ, change "Jésus-Christ" pour "Jéhovah". Or dans aucun manuscrit au monde, ni le moindre parchemin, ni aucun codex, il n'est fait une seule fois mention en grec (encore moins en hébreu) de votre "Jéhovah"!!!
Je vous respecte en tant que modérateur, je vous demande de respecter la Bible. Sinon ce forum des religions doit être dénoncé officiellement comme un sous-marin des Témoins de Jéhovah auprès des Institutions. Avec les conséquences...
Merci d'en tenir compte.
Désolé la bible Crampon 1905 met Jéhovah dans ce passage d'Isaïe .ceci ici ce n'est pas le procés d'une traduction.
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 10:14 Message : "Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers+ de Christ, pourvu que nous souffrions+ avec lui pour être aussi glorifiés avec lui" Romains 8:17.
Comment, si le Christ est Dieu peut-on être ses cohéritiers si lui même est héritier ?????
Si Jésus est Dieu, il ne peut pas hériter...
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 12:33 Message :
medico a écrit :
Isaïe, le prophète de Dieu, a vu en vision Jéhovah sur son “ trône haut ”. “ Qui enverrai-je et qui ira pour nous ? ” a demandé Jéhovah. Isaïe s’est porté volontaire, mais Jéhovah l’a prévenu que ses compagnons israélites ne l’écouteraient pas. L’apôtre Jean a comparé les Juifs incroyants du Ier siècle aux Israélites de l’époque d’Isaïe, et a fait cette remarque : “ Isaïe a dit ces choses parce qu’il a vu sa gloire. ” La gloire de qui ? La gloire de Jéhovah dans les demeures célestes et celle de son Fils à ses côtés, avant qu’il ne devienne un homme. — Isaïe 6:1, 8-10 ; Jean 12:37-41.
tu vois Esaïe parle de la gloire de Dieu, et Jean affirme que c'est la Gloire de Jésus qu'a vu Esaïe :
37. Malgré tant de miracles qu'il (JESUS) avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui (JESUS),
38. afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39. Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
40. Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire (JESUS), et qu'il parla de LUI (JESUS).
Jean 12:37-41
Tu vois, Jean affirme qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus !
et moi je le crois !
Jésus est Dieu selon le témoignage de Jean
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 12:33 Message :
franck17360 a écrit :"Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers+ de Christ, pourvu que nous souffrions+ avec lui pour être aussi glorifiés avec lui" Romains 8:17.
Comment, si le Christ est Dieu peut-on être ses cohéritiers si lui même est héritier ?????
Si Jésus est Dieu, il ne peut pas hériter...
Esaïe a vu le Gloire de Jésus selon l'affirmation de Jean, le crois-tu ?
37. Malgré tant de miracles qu'il (JESUS) avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui (JESUS),
...
41. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire (à JESUS), et qu'il parla de LUI (JESUS).
Concernant sa Divinité, elle n'est pas à prouver, puisque la Bible l'enseigne :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Dieu Puissantאֵל גִּבּוֹר El Guibor (Esaie 9:5)
אֵל גִּבּוֹר El Guibor.
אֵל El est le diminutif de Elohim qui signifie Dieu et
Guibor signifie Puissant, Fort, Vaillant.
Donc la version exacte est bien : Dieu Puissant
Comme cela est traduit dans Esaie 10:21
Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant אֶל-אֵל, גִּבּוֹר
il est important de se fonder sur ce qui est écrit, et non pas sur ce " qui aurait du être écrit ".
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 13:00 Message :
intrigue a écrit :Esaïe a vu le Gloire de Jésus selon l'affirmation de Jean, le crois-tu ?
Ce Franck se moque comme de l'an 40 d'une traduction de la Bible, il ne fait pas de la Bible l’autorité suprême, mais l’interprétation que les dirigeants de la "Tour de Garde" et "Réveillez-vous" en font, et qui change.
intrigue a écrit :il est important de se fonder sur ce qui est écrit, et non pas sur ce " qui aurait du être écrit ".
Il fait exactement l'inverse.
et
Nous n'avons pas leurs doctrines d'entrainement - et c'est heureux - et cela ne sert à rien de dialoguer avec ce genre de type, qui plus est, on l'a constaté ici, sait mentir, se contredire, et hait les catholiques.
Le titre du sujet est pervers: doctrine de la Trinité. Quelle doctrine? Ce sont des membres de cette secte et ce sont eux qui nous parlent d’hérésie ? C'est se moquer du monde, non ? Franchement ^^
Auteur : intrigue Date : 08 mai13, 13:27 Message : il est vrai qu'il est très difficile d'établir un échange qui soit basé sur la sincérité et la vérité.
c'est sincèrement regrettable, j'ai vraiment le sentiment de ne pas être considéré ou pas même écouté.
Tu as beau batailler, juste pour que ton interlocuteur considère ta requête, celle de regarder ce qui est écrit dans la Bible, et on t'envois promener ?
bref ! c'est triste tout ça !
Jean citant Esaïe, fait incontestablement référence à Jésus, donc je m'abstiens d'une interprétation perso, je pose juste ce qui est écrit dans la Parole de Dieu :
Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:35-42)
Rien que les 2 derniers versets le prouvent également :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Auteur : medico Date : 08 mai13, 19:08 Message :
Marmhonie a écrit :
Medico, est-ce qu'il vous est possible de citer correctement la Bible, pour une fois ? Nous vous savons TJ, soit. Mais pour une fois, je vous demande de citer la Sainte Bible et pas la fausse "Traduction du Monde Nouveau" qui est irrecevable. Evangile selon Jean, chapitre XII, verset 41: "Ces paroles, Isaïe les a prononcées parce qu'il avait vu la gloire de Jésus, et c'est de lui qu'il a parlé." Seule la fausse Bible des dirigeants des TJ, change "Jésus-Christ" pour "Jéhovah". Or dans aucun manuscrit au monde, ni le moindre parchemin, ni aucun codex, il n'est fait une seule fois mention en grec (encore moins en hébreu) de votre "Jéhovah"!!!
Je vous respecte en tant que modérateur, je vous demande de respecter la Bible. Sinon ce forum des religions doit être dénoncé officiellement comme un sous-marin des Témoins de Jéhovah auprès des Institutions. Avec les conséquences...
Merci d'en tenir compte.
désolé dans le même passage la bible Crampon 1905 met Jéhovah.ceci dit ce n'est pas le procès d'une traduction.
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 19:46 Message :
Marmhonie a écrit :Ce Franck se moque comme de l'an 40 d'une traduction de la Bible, il ne fait pas de la Bible l’autorité suprême, mais l’interprétation que les dirigeants de la "Tour de Garde" et "Réveillez-vous" en font, et qui change.
Pure allégation sans preuves. Ton jugement n'est pas chrétien. Il y a de la haine dans tes propos et un manque de respect flagrant.
Continue Marmhonie, tes paroles et tes actions montrent que tu n'es pas chrétien.
Intrigue le sait que je ne suis pas TJ, j'ai eu de grandes conversations avec lui et il me "connait" ! Et pourtant, je ne suis pratiquement jamais d'accord avec lui ! Mais on se respecte lui et moi.
Toi, c'est tout l'inverse !
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 19:47 Message :
intrigue a écrit :il est vrai qu'il est très difficile d'établir un échange qui soit basé sur la sincérité et la vérité.
c'est sincèrement regrettable, j'ai vraiment le sentiment de ne pas être considéré ou pas même écouté.
Tu as beau batailler, juste pour que ton interlocuteur considère ta requête, celle de regarder ce qui est écrit dans la Bible, et on t'envois promener ?
bref ! c'est triste tout ça !
Jean citant Esaïe, fait incontestablement référence à Jésus, donc je m'abstiens d'une interprétation perso, je pose juste ce qui est écrit dans la Parole de Dieu :
Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:35-42)
Rien que les 2 derniers versets le prouvent également :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Rassure toi, intrigue, je ressens la même chose que toi !
Le seul souci, c'est que moi, je te sors des versets bibliques différents à chaque fois alors que toi, tu me ressors toujours et encore les mêmes versets.
Désolé Intrigue, en tout respect, ton argumentation est très faible. Je n'achète pas !
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 20:10 Message : . La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
.
Auteur : philippe83 Date : 08 mai13, 21:18 Message : Pour répondre sur le passage d'Esaie que Jésus reprend...
Dans Esaie 6:9,10 nous lisons :"Va et dis au peuple...Rends insensible le coeur de ce peuple Endurcis ses oreilles et bouche lui les yeux..."
Question: qui rend insensible le coeur, endurcit les oreilles et bouche les yeux?
Jéhovah ou Esaie?
Ensuite au verset 8 quand Jéhovah demande :"Qui enverrais-je et qui marchera POUR NOUS?, le "NOUS" concerne qui?
En effet en Jean 12:38 n'est-il pas dit:" afin que s'accomplisse la parole qu'ESAIE LE PROPHETE A PRONONCE: Seigneur qui a cru à NOTRE PREDICATION..."? Verset 39:"...afin que JE LES GUERISSE."
Alors si Jean applique ces paroles à Jésus, est-ce que 'Esaie et Jésus sont identique parce qu'ils réalisent la même prophétie?
N'est-ce pas plutôt deux REPRESENTANTS de Jéhovah? Isaie et Jésus réalisant la volonté de Dieu sans pour autant être Jéhovah lui-même.
D'ailleurs en Isaie 6:8 le pronom ""NOUS"" concerne combien de personnes?
Au fait le procédé utilisé par Jésus en Jean 12:38-41 et le même que celui que reprend Paul en Rom 10:20,21 en parlant de l'action de Jéhovah comme si c'était Esaie qui agissait!
Alors si en Jean 12 l'apôtre parle de la gloire de Jéhovah et la rattache aussi à Jésus rien ne prouve qu'il s'agisse néanmoins d'une même et seule personne car sinon Esaie et Jésus sont aussi la même personne puisque tous les deux disent:"nous"",notre"!
a+
Auteur : Amelia Date : 08 mai13, 21:25 Message :
intrigue a écrit :
Ici, nous avons le cas typique de propagande qui expulse la Divinité de Jésus sous le faux prétexte que Jésus appelles Dieu son Père ?
à dire vrai, les Témoins de Jéhovah, préfèrerai qu'il l'appelle " ange " selon la croyance interne à l'organisation.
Mais, on ne lit jamais cela, dans la Parole de Dieu, car cela n'existe pas !
En vérité, le Père lui-même démens cette hérésie en appelant son Fils " Dieu " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Puisque le Père l'affirme, alos je le crois , dommage que certain le fasse menteur !
Thomas, Esaïe, Jean baptiste, Jean, et l'Ecriture inspirée reconnaissent également que Jésus est " Dieu " et non pas un ange !
donc je préfère me baser sur la parole inspirée, que sur celle d'un groupe d'homme non inspiré
Ca s'appelle des passages bibliques et non de la propagande si tu ne sais pas faire la difference
Hebreux 1:9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Louis second
ô Dieu, ton Dieu : dans cette version non seulement Dieu a un Dieu
ton Dieu t'a oint: Et Dieu a un Dieu qui le oint
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux: Non seulement Dieu a un Dieu qui le oint au dessus de ses égaux , Dieu a donc des égaux aussi.
Il y a un sérieux problème dans la traduction là
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 22:00 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, je sais, la Croix vous repousse, et la Trinité, et les anges vous compriment la tête. C'est votre lot. Ils vous tapent un bon coup sur la tête pour vous dire d’arrêter de blasphémer. Il faudrait qu'ils frappent un coup plus fort, pour vous laisser par terre. Qui sait, en vous relevant du KO, peut-être ferez-vous la génuflexion en demandant pardon...?
J'ai expliqué clairement que je souffrais d'un handicap. Je suis profondément choqué de voir des gens qui se prétendent chrétiens se moquer ainsi des problèmes des autres et de ne pas tenir compte de leur impossibilité de lire des commentaires alors qu'il suffirait simplement d'éviter les changements de couleur, de polices et les alternances gras/normal !
Pas un geste de compassion, pas un mot manifestant la moindre pitié, rien, que de l'arrogance, du mépris et de la moquerie.....
Les moqueurs sont toujours du même coté dans la Bible.
Marmhonie a écrit :
Citez vos références, je vous prie. Jamais vos propos contre la Sainte Trinité n'est dans la Sainte Bible. C'est l'inverse.
J'ai cité les versets, libre à vous de dire qu'ils sont faux ! Pour ma part, j'adore le Dieu de Jésus.
Marmhonie a écrit :
Mais au fait, que lisez-vous? Bible "Traduction du Monde Nouveau", "Livre de Mormon", le "Nécronomicon", Raël "le livre qui dit la vérité", "la Dianétique" de Hubbard, "Révélation d'Arès" du gourou Michel Potay[/url] ?
J'utilise quotidiennement une dizaine de traductions, des interlinéaires et des lexiques et dictionnaires. Je n'ai jamais lu Raël ni Ron Hubbard ni Potay (dont je ne connaissais même pas l'existence) mais par contre, j'ai déjà lu Justin de Naplouse, une partie d'Augustin, un peu de Thomas d'Aquin etc.
Marmhonie a écrit :
Ah oui, c'est vrai, j'oubliais, vous avez aussi les satanistes, les vampiristes
Encore une fois, vous préférez l'esquive et la caricature à la réponse !
Alors je répète avec votre Bible. Bible de Jérusalem en ligne http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5
Romains 15:6 afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Pour Paul, Jésus a un Dieu, il ne peut donc être Dieu !
2 Corinthiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
2 Corinthiens 11: 1 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus,
Ephésiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Colossiens 1:3 Nous ne cessons de rendre grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ," Là Paul dit bien "nous" c'est à dire l'Eglise du premier siècle
Pierre nous dit en 1 Pierre1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Jean nous dit en Apocalypse 1: 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père
Et surtout le Christ glorifié proclame :
Apocalypse 3:2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Le Christ glorifié dit bien "mon Dieu" il n'y a donc aucune équivoque : il n'est pas Dieu, il n'est pas égal à Dieu, il est un adorateur du Dieu unique loué par tous à la fin de l'Apocalypse.
Enfin, Apocalypse 3:12 12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte.
Tu vois, la Bible de Jérusalem dit exactement la même chose que la Bible Darby et que la Traduction du Monde Nouveau : Le Christ a un Dieu et c'est ce Dieu qu'il nous demande de prier et d'adorer !
Au plaisir,
Pierre
Louis Segond Bible (1910)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Martin Bible (1744)
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
1 "le Père" + 1 le Seigneur Jésus" = 2.....pas 3 et encore moins 1.......
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 22:06 Message :
né de nouveau a écrit :
J'ai expliqué clairement que je souffrais d'un handicap. Je suis profondément choqué de voir des gens qui se prétendent chrétiens se moquer ainsi des problèmes des autres et de ne pas tenir compte de leur impossibilité de lire des commentaires alors qu'il suffirait simplement d'éviter les changements de couleur, de polices et les alternances gras/normal !
Pas un geste de compassion, pas un mot manifestant la moindre pitié, rien, que de l'arrogance, du mépris et de la moquerie.....
Les moqueurs sont toujours du même coté dans la Bible.
J'ai cité les versets, libre à vous de dire qu'ils sont faux ! Pour ma part, j'adore le Dieu de Jésus.
J'utilise quotidiennement une dizaine de traductions, des interlinéaires et des lexiques et dictionnaires. Je n'ai jamais lu Raël ni Ron Hubbard ni Potay (dont je ne connaissais même pas l'existence) mais par contre, j'ai déjà lu Justin de Naplouse, une partie d'Augustin, un peu de Thomas d'Aquin etc.
Encore une fois, vous préférez l'esquive et la caricature à la réponse !
Alors je répète avec votre Bible. Bible de Jérusalem en ligne http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5
Romains 15:6 afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Pour Paul, Jésus a un Dieu, il ne peut donc être Dieu !
2 Corinthiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
2 Corinthiens 11: 1 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus,
Ephésiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Colossiens 1:3 Nous ne cessons de rendre grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ," Là Paul dit bien "nous" c'est à dire l'Eglise du premier siècle
Pierre nous dit en 1 Pierre1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Jean nous dit en Apocalypse 1: 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père
Et surtout le Christ glorifié proclame :
Apocalypse 3:2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Le Christ glorifié dit bien "mon Dieu" il n'y a donc aucune équivoque : il n'est pas Dieu, il n'est pas égal à Dieu, il est un adorateur du Dieu unique loué par tous à la fin de l'Apocalypse.
Enfin, Apocalypse 3:12 12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte.
Tu vois, la Bible de Jérusalem dit exactement la même chose que la Bible Darby et que la Traduction du Monde Nouveau : Le Christ a un Dieu et c'est ce Dieu qu'il nous demande de prier et d'adorer !
Au plaisir,
Pierre
C'est parfaitement clair Pierre....................... Merci.
Auteur : Anonymous Date : 08 mai13, 22:12 Message : . L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ».Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».[/b]
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : Amelia Date : 08 mai13, 22:19 Message :
né de nouveau a écrit :
J'ai expliqué clairement que je souffrais d'un handicap. Je suis profondément choqué de voir des gens qui se prétendent chrétiens se moquer ainsi des problèmes des autres et de ne pas tenir compte de leur impossibilité de lire des commentaires alors qu'il suffirait simplement d'éviter les changements de couleur, de polices et les alternances gras/normal !
Pas un geste de compassion, pas un mot manifestant la moindre pitié, rien, que de l'arrogance, du mépris et de la moquerie.....
Les moqueurs sont toujours du même coté dans la Bible.
J'ai cité les versets, libre à vous de dire qu'ils sont faux ! Pour ma part, j'adore le Dieu de Jésus.
J'utilise quotidiennement une dizaine de traductions, des interlinéaires et des lexiques et dictionnaires. Je n'ai jamais lu Raël ni Ron Hubbard ni Potay (dont je ne connaissais même pas l'existence) mais par contre, j'ai déjà lu Justin de Naplouse, une partie d'Augustin, un peu de Thomas d'Aquin etc.
Encore une fois, vous préférez l'esquive et la caricature à la réponse !
Alors je répète avec votre Bible. Bible de Jérusalem en ligne http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5
Romains 15:6 afin que d'un même coeur et d'une même bouche vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Pour Paul, Jésus a un Dieu, il ne peut donc être Dieu !
2 Corinthiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
2 Corinthiens 11: 1 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus,
Ephésiens 1: 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Colossiens 1:3 Nous ne cessons de rendre grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ," Là Paul dit bien "nous" c'est à dire l'Eglise du premier siècle
Pierre nous dit en 1 Pierre1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Jean nous dit en Apocalypse 1: 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père
Et surtout le Christ glorifié proclame :
Apocalypse 3:2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Le Christ glorifié dit bien "mon Dieu" il n'y a donc aucune équivoque : il n'est pas Dieu, il n'est pas égal à Dieu, il est un adorateur du Dieu unique loué par tous à la fin de l'Apocalypse.
Enfin, Apocalypse 3:12 12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte.
Tu vois, la Bible de Jérusalem dit exactement la même chose que la Bible Darby et que la Traduction du Monde Nouveau : Le Christ a un Dieu et c'est ce Dieu qu'il nous demande de prier et d'adorer !
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Marmhonie Date : 09 mai13, 00:35 Message :
né de nouveau a écrit :J'ai expliqué clairement que je souffrais d'un handicap.
Je ne savais pas. Je ne sais de quel handicap, donc je vais essayer d’être envers vous le plus doux possible.
né de nouveau a écrit :Pour Paul, Jésus a un Dieu, il ne peut donc être Dieu !
C'est comme vous voulez. Ce n'est pas important.
né de nouveau a écrit :Colossiens 1:3 Nous ne cessons de rendre grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ," Là Paul dit bien "nous" c'est à dire l'Eglise du premier siècle.
Pardon de préciser, il n'y a pas encore d'Eglise au 1er siècle, seulement des communautés de juifs après la destruction du temple en 70 par Titus. Ces communautés juives sont privées de leur temple, le Saint des Saints, et ils essayent de faire avec depuis 2000 ans. Les synagogues remplacent progressivement le Temple unique du Dieu unique, et des courants se forment pour tenter d'expliquer l'impensable, la destruction du Temple de Dieu, en terre sainte. Les pharisiens, plus extrémistes, vont l'emporter et c'est au début du II siècle, que dans Jean, apparait le terme "hors de synagogue" en grec, c'est à dire des juifs croyant en Jésus-Christ, bannis. Ces juifs sont insultés par les autres juifs, et sont raillés du mot "chrétien" très méchant. Les romains repèrent cette mouvance dissidente du judaïsme, et latinisent en christianos. Ianos est une finale latine, pas grecque ni araméenne.
J'ai constatee qu'ici, personne ne semble connaitre son latin ni son grec antique, encore moins l’hébreu biblique et l’araméen, ni le syriaque, tellement le niveau en linguistique est très faible. Je ne sais pour vous, aussi je ne vous donne pas de précisions, pour ne pas paraitre vous offenser. Soyez en paix.
Le "nous" de Paul est celui d'une communauté, une ecclesia en grec, la sienne, avec Luc médecin qui le suit. Paul n'a jamais rencontré Jésus en chair et en os. C'est un juif qui a changé de camp pour devenir juif chrétien. Et comme il est aussi par sa famille, de nationalité romaine, il est décapité et non pas mis en croix, comme Pierre. La mort sur "poteau" est inexistante dans toute l’antiquité. C’était soit la croix, soit le pal. Donc, soit deux barres de bois, soit une seule.
Dans les Actes, Paul s'oppose justement à Pierre, sur le principe de la communauté de Pierre qui serait la plus fiable, et Pierre reconnait qu'il n'y a aucun consensus encore, avec la communauté de Pal, ni de Jacques. Ce sont des églises dispersées.
Donc, parler de l'Eglise au I siècle n'a aucun sens historique.
Auteur : Anonymous Date : 09 mai13, 01:48 Message :
Marmhonie a écrit :Je ne savais pas. Je ne sais de quel handicap, donc je vais essayer d’être envers vous le plus doux possible.
Dont acte mais il suffisait de lire le commentaire en entier
Je ne parle d'ailleurs pas que pour moi, les daltoniens ont les mêmes problèmes.
Marmhonie a écrit :
Pardon de préciser, il n'y a pas encore d'Eglise au 1er siècle, seulement des communautés de juifs après la destruction du temple en 70 par Titus. Ces communautés juives sont privées de leur temple, le Saint des Saints, et ils essayent de faire avec depuis 2000 ans. Les synagogues remplacent progressivement le Temple unique du Dieu unique, et des courants se forment pour tenter d'expliquer l'impensable, la destruction du Temple de Dieu, en terre sainte. Les pharisiens, plus extrémistes, vont l'emporter et c'est au début du II siècle, que dans Jean, apparait le terme "hors de synagogue" en grec, c'est à dire des juifs croyant en Jésus-Christ, bannis.
Désolé mais les synagogues et les courants de pensées existaient avant la destruction du temple et même si les saducéens avaient une certaine influence dans le clergé juif, les pharisiens avaient déjà pris le dessus à l'époque du Christ. Flavius Josephe nous dit d'ailleurs "Ces hommes ont une telle influence sur le peuple, que même s'ils parlent contre le roi ou le grand-prêtre, ils trouvent aussitôt créance" et il ajoute plus loin "les Sadducéens ne parvenant à convaincre que les riches et n'étant pas suivis par le peuple, les Pharisiens, au contraire, ayant la multitude avec eux" Antiquités judaïques livre XIII chapitre 6
Mais, ce n'est pas très important.
Marmhonie a écrit :
Ces juifs sont insultés par les autres juifs, et sont raillés du mot "chrétien" très méchant. Les romains repèrent cette mouvance dissidente du judaïsme, et latinisent en christianos. Ianos est une finale latine, pas grecque ni araméenne.
Là, je m'inscris en faux. En Actes 11:26 c'est le mot Χριστιανούς (au singulier Χριστιανὸν) qui est employé par Luc.
D'autre part, Luc nous rapporte qu'Agrippa a utilisé ce terme en parlant à Paul donc, si on se fie au témoignage de Luc, le mot était connu et utilisé vers 58.
Marmhonie a écrit :Le "nous" de Paul est celui d'une communauté, une ecclesia en grec, la sienne, avec Luc médecin qui le suit. Paul n'a jamais rencontré Jésus en chair et en os. C'est un juif qui a changé de camp pour devenir juif chrétien. Et comme il est aussi par sa famille, de nationalité romaine, il est décapité et non pas mis en croix, comme Pierre.
Là encore, nationalité est pour le moins anachronique, parlons plutôt de citoyenneté romaine mais c'est un détail.
D'autre part, Luc nous montre Paul collaborer avec Jacques et Pierre et il est dit Actes 16:4 Dans les villes où ils passaient, ils transmettaient, en recommandant de les observer, les décrets portés par les apôtres et les anciens de Jérusalem.5 Ainsi les Eglises s'affermissaient dans la foi et croissaient en nombre de jour en jour.Jérusalem. Il y avait donc une même direction à ces congrégations ou Eglises.
Marmhonie a écrit :Dans les Actes, Paul s'oppose justement à Pierre, sur le principe de la communauté de Pierre qui serait la plus fiable, et Pierre reconnait qu'il n'y a aucun consensus encore, avec la communauté de Pal, ni de Jacques. Ce sont des églises dispersées.
Donc, parler de l'Eglise au I siècle n'a aucun sens historique.
Ce n'est pas dans les Actes mais dans la lettre de Paul aux Galates 2 mais est-ce que Pierre lui en a tenu rigueur ?
Laissons Pierre répondre : 2 Pierre3:15 Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée.16 Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens - comme d'ailleurs les autres Ecritures - pour leur propre perdition.17 Vous donc, très chers, étant avertis, soyez sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.18 Mais croissez dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ : à lui la gloire maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! Amen."Jérusalem
Ne voyons-nous pas ici au contraire une reconnaissance de Paul par Pierre et un travail commun pour enseigner une même communauté ?
Au plaisir,
Pierre
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 04:00 Message :
franck17360 a écrit :
Rassure toi, intrigue, je ressens la même chose que toi !
Désolé Intrigue, en tout respect, ton argumentation est très faible. Je n'achète pas !
Je suis profondément désolé pour toi, car la Parole de Dieu ne s'achète pas :
rien, n'y fait, Jean parle de Jésus, c'est écrit, après tu es bien entendu libre de nier ce qui est écrit !
concernement mon argumentation, elle est purement biblique :
Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:35-42)
tu ne me fera pas croire que Jean parlait de Jéhovah, car c'est bien de Jésus qu'il parlait !
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui;
Nies-tu que Jean fait référence à Jésus ?
franck17360 a écrit :
Le seul souci, c'est que moi, je te sors des versets bibliques différents à chaque fois alors que toi, tu me ressors toujours et encore les mêmes versets.
c'est normal, car vous avez tendance à balayer d'un revers les versets qui ne vont pas dans votre sens.
- il est bon de vous les rappeller.
- d'ailleurs personne ici, tout autant que vous êtes n'avaient considéré les versets que j'ai posés qui affirment que le Saint-Esprit comparé à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
.
.
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 04:06 Message :
Amelia a écrit :
Ca s'appelle des passages bibliques et non de la propagande si tu ne sais pas faire la difference
certainement pas ! Jésus n'avait pas de haine gratuite !
Amelia a écrit :
Hebreux 1:9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Louis second
ô Dieu, ton Dieu : dans cette version non seulement Dieu a un Dieu
ton Dieu t'a oint: Et Dieu a un Dieu qui le oint
ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux: Non seulement Dieu a un Dieu qui le oint au dessus de ses égaux , Dieu a donc des égaux aussi.
Il y a un sérieux problème dans la traduction là
Oui ce verset prouve qu'il a un Dieu (chose que vous aimez souligner) de la même qu'il prouve également qu'il est Dieu, et cela c'est le père qui l'affirme !
PS : vous soulignez qu'il a un Dieu comme si c'était un scoop, alors que tous les chrétiens depuis 2 millénaires le savent autant qu'ils savent que Dieu appelle son Fils Dieu.
et OUI ! " Dieu " et pas " un petit dieu " ou " un ange "
d'ailleurs les hommes engendre des hommes et pas autre chose, le Fils engendré de Dieu, ne pouvait qu'être Dieu (étant sa parole) et non pas un ange ou autre chose.
concernant ses égaux, ignores-tu vraiment que Jésus s'est fait semblables aux hommes ?
pourtant écrit :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)
Je vois que tu n'as pas infirmé qu'Esaïe, Thomas, et la parole inspirée l'appelle également " Dieu " et pas " ange ".
donc j'approuve
.
.
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 04:26 Message :
Arlitto a écrit :. L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ».Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».[/b]
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
mon pauvre Arlitto,
tu combats la Parole de Dieu, en partant en croisade contre les catholiques
tu as fais le choix de t'appuyer sur les hommes et de les citer, en méprisant ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
mais le Fait est que le Saint-Esprit est non semblable au " feu " qui est dénué de sentiment, de penseé et d'Amour, mais qu'il est semblable à Jésus au point d'être le Consolateur qui la remplacé (Jean 14:16), d'être Témoins comme les disciples (Actes 5:32), etc...
aujourd'hui si je disais que les " Témoins de Jéhovah " sont une force impersonnelle, vous serez les premiers à rire !
et dire que vous faite la même chose avec le Saint-Esprit
ça n'a aucun sens !
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 04:40 Message : .
Concernant le dogme d'un " Jésus créé " voici ce qu'enseigne la Parole de Dieu en vérité :
Toutes chosesont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été faitn'a été fait sans elle (la Parole) (Jean 1:3)
j'aime beacoup ce verset inspiré de Dieu, car il affirme qu'aucune choses créés ne l'a été en dehors de par le parole.
selon ce verset la parole est incréé et à l'origine de TOUTES les choses créées !
TOUTES = sans exeption
RIEN = pas une même 1 seule petite chose
Auteur : Anonymous Date : 09 mai13, 05:48 Message :
intrigue a écrit :.
il est aussi remarquable, que les anti trinitaires enseigne que " la Parole de Dieu " qui est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées, ait été créé par un second moyen qui est étranger et inconnu à la Bible.
Je met au défi un " oint " de l'organisation des Témoins de Jéhovah, ou a un " Pasteur " unitarien de me citer le verset qui décrirait cela, ou même de mentionner le second moyen de création en question ?
Malheureusement, depuis que je suis sur les multiples forums, je n'ai jamais eu de réponse !
J'en conclu que cette doctrine n'a pas ses racines dans la Parole de Dieu
.
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Bonsoir Intrigue,
Mais c'est tout simple, c'est le Dieu de Jésus qui l'a crée directement tout simplement. Tu sais, celui que le Christ appelle "Mon Dieu" celui dont il dit à Satan que c'est Lui seul qu'on doit servir par un service sacré. Ce Dieu à qui Jésus remettra toutes choses et ce Dieu que toute la création louera par Son Nom en chantant "Louez Yah". C'est donc ce Dieu que Noé, Abraham, Moïse, David etc. appelaient par Son nom, ce Dieu que tu ne veux pas nommer mais que nous appelons Jéhovah ou Yah qui a crée Jésus. Ensuite tout ce qui a été crée l'a été pour Jésus et à travers lui.
Bonne soirée,
Pierre
intrigue a écrit :.
Concernant le dogme d'un " Jésus créé " voici ce qu'enseigne la Parole de Dieu en vérité :
Toutes chosesont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été faitn'a été fait sans elle (la Parole) (Jean 1:3)
j'aime beacoup ce verset inspiré de Dieu, car il affirme qu'aucune choses créés ne l'a été en dehors de par le parole.
selon ce verset la parole est incréé et à l'origine de TOUTES les choses créées !
Jésus n'a, comme chacun d'entre nous, jamais été créé, mais, comme chacun de nous, il a été engendré spirituellement par Dieu.
Pour vous aider à comprendre, vous pouvez engendrer physiquement un enfant, mais vous ne pouvez pas l'avoir créé, car l'esprit qui vient l'habiter n'a pas été créé par vous.
Cordialement,
Auteur : Anonymous Date : 09 mai13, 06:06 Message :
mon pauvre Arlitto,
tu combats la Parole de Dieu, en partant en croisade contre les catholiques
17.1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
17.2 C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
17.4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
17.5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
17.6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. ......
La Vierge Noire chrétienne : une récupération païenne de la déesse-mère égyptienne
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai13, 07:19 Message :
Arlitto a écrit :La Vierge Noire chrétienne : une récupération païenne de la déesse-mère égyptienne
Confidence pour confidence, Osiris est ressuscité quelques millénaires avant le Christ...
Auteur : rayaan Date : 09 mai13, 09:14 Message : La trinité a-elle un sens ?
Auteur : Anonymous Date : 09 mai13, 10:29 Message :
intrigue a écrit :
Je suis profondément désolé pour toi, car la Parole de Dieu ne s'achète pas :
rien, n'y fait, Jean parle de Jésus, c'est écrit, après tu es bien entendu libre de nier ce qui est écrit !
concernement mon argumentation, elle est purement biblique :
Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:35-42)
tu ne me fera pas croire que Jean parlait de Jéhovah, car c'est bien de Jésus qu'il parlait !
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui;
Nies-tu que Jean fait référence à Jésus ?
c'est normal, car vous avez tendance à balayer d'un revers les versets qui ne vont pas dans votre sens.
- il est bon de vous les rappeller.
- d'ailleurs personne ici, tout autant que vous êtes n'avaient considéré les versets que j'ai posés qui affirment que le Saint-Esprit comparé à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
.
.
De toutes façons, te connaissant, tu n'admettra jamais rien... Tu as ton interprétation de la Bible et j'ai la mienne, donc...CQFD
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 16:13 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonsoir Intrigue,
Bonsoir
né de nouveau a écrit :
Mais c'est tout simple, c'est le Dieu de Jésus qui l'a crée directement tout simplement.
Ce qui est simple, c'est qu'on ne lira jamais cela dans la Bible, c'est pourquoi j'affirme que cette doctrine n'est pas biblique.
né de nouveau a écrit :
Tu sais, celui que le Christ appelle "Mon Dieu"
oui je le connais, c'est celui qui affirme que Jésus est également " Dieu "
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu vois ce verset nous montre ce que tu soulignes, à savoir qu'il est son Dieu, mais il montre également ce que je soulignes à savoir qu'il est " Dieu selon le Père lui-même.
tu vois, moi j'accepte la Bible en entier, alors que toi, tu cites la moitié qui t'arrange, en laissant l'autre.
n'est-ce pas ainsi qu'agisse les sectes en générale ?
né de nouveau a écrit :
celui dont il dit à Satan que c'est Lui seul qu'on doit servir par un service sacré. Ce Dieu à qui Jésus remettra toutes choses et ce Dieu que toute la création louera par Son Nom en chantant "Louez Yah". C'est donc ce Dieu que Noé, Abraham, Moïse, David etc. appelaient par Son nom,
là aussi, tu te montre très sélectif, en occultant délibérément l'autre moitié qui l'appelle " Dieu ", Thomas, Esaïe, Jean, etc...
né de nouveau a écrit :
ce Dieu que tu ne veux pas nommer mais que nous appelons Jéhovah ou Yah qui a crée Jésus. Ensuite tout ce qui a été crée l'a été pour Jésus et à travers lui.
Bonne soirée,
Pierre
Non ! Jésus n'a pas été créé, puisque cette doctrine d'homme ne pourra jamais se lire dans la bible.
- Jamais le verbe créer est associé à Jésus, jamais la Bible ne parle de sa création, jamais la Bible ne parle d'un second moyen de création autre que la parole qui a créé toutes les choses.
c'est bien vous qui sortez du cadre biblique, en enseignant des conceptes qui lui sont étrangers.
vous péchez en commettant de telles actions contre Dieu.
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 16:21 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Jésus n'a, comme chacun d'entre nous, jamais été créé, mais, comme chacun de nous, il a été engendré spirituellement par Dieu.
Pour vous aider à comprendre, vous pouvez engendrer physiquement un enfant, mais vous ne pouvez pas l'avoir créé, car l'esprit qui vient l'habiter n'a pas été créé par vous.
Cordialement,
c'est vrai, non seulement la bible ne dit jamais que Jésus a été créé, mais en plus elle enseigne le contraire à savoir qu'il est éternel, sans commencement de jour :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
Dommage qu'à cause des hommes, nos amis ne croient pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 16:33 Message :
franck17360 a écrit :
De toutes façons, te connaissant, tu n'admettra jamais rien... Tu as ton interprétation de la Bible et j'ai la mienne, donc...CQFD
Je constate surtout qu'il n'y a rien de biblique dans ta réponse, juste le sentiment de " Frank "
Par contre, je reconnais que je n'acceperai JAMAIS autre chose que ce qui est écrit dans la parole de Dieu, à savoir :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla deLUI. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent enLUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
.
après chacun est libre de croire ou ne pas croire en ce qui est écrit.
peut-on me reprocher de bannir ce que je ne trouve pas dans la Bible, et de croire UNIQUEMENT en ce qui est écrit ?
- Je suis convaincu que c'est la doctrine qui doit coller au texte et non pas faire coller le texte à la doctrine.
Auteur : intrigue Date : 09 mai13, 16:58 Message :
Arlitto a écrit :
Sans blague......................
17.1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
17.2 C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
17.4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.
17.5 Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
17.6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. ......
La Vierge Noire chrétienne : une récupération païenne de la déesse-mère égyptienne
tu sais Arlitto, je ne suis pas catholique, je sais que le catholicisme comporte des traditions et des rajouts qui ne vont pas avec la Bible (purgatoire, Marie sans péché, vierge noire, etc...), mais ce qui me révolte chez toi, c'est que tu t'es lancé dans une croisade en n'étant pas intègre à la Parole de Dieu.
je sais que tu me vois comme un monstre, mais pourtant quand je me suis lancé sur ce sujet avec toi, j'étais naïvement convaincu que tu étais du genre à reconnaître la vérité quand tu l'a rencontrais.
pourtant tu n'as pas été correct mon ami, car tu enseignes comme les TJ que le Saint-Esprit est seulement une force agissante impersonnelle tel le vent, le feu
Mais pourtant c'est faux !
non pas, parce je le dis, mais parce que la Bible enseigne que le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
Franchement Arlitto, comprend moi, tu avais fait un reproche à Amelia en disant que toi tu n'étais pas comme ça, et que tu reconnaissais la vérité, même si cela ne t'arrangeait pas.
pourtant ce simple fait tu le rejettes alors que c'est écrit, et qu'on a même pas abordé le sujet de la divinité du Saint-Esprit qui est encore un autre sujet.
moi si quelqu'un me dit est-ce que le mot " trinité " existe dans la Bible, je lui dirais que " non " ça n'existe pas, je pourrais bien entendu me défendre en disant que cela n'empêche pas que le concept existe, tout comme le millénium par exemple.
mais je n'irais jamais jusqu'à nier ce qui est écrit, que ça m'arrange ou pas.
amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 09 mai13, 19:47 Message :
intrigue a écrit :]
Je constate surtout qu'il n'y a rien de biblique dans ta réponse, juste le sentiment de " Frank "
Par contre, je reconnais que je n'acceperai JAMAIS autre chose que ce qui est écrit dans la parole de Dieu, à savoir :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla deLUI. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent enLUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
.
après chacun est libre de croire ou ne pas croire en ce qui est écrit.
peut-on me reprocher de bannir ce que je ne trouve pas dans la Bible, et de croire UNIQUEMENT en ce qui est écrit ?
- Je suis convaincu que c'est la doctrine qui doit coller au texte et non pas faire coller le texte à la doctrine.
Rien de biblique !!!!!!!
Salimou ou intrigue, tu te souviens de tous les passages bibliques que je t'ai envoyé sur l'autre forum ????
Te souviens-tu des versets que je t'ai donné ici ?
Rien de biblique ?????
Je t'accuse là de mauvaise foi !
Auteur : medico Date : 09 mai13, 20:29 Message : dans la bible il y des versets qui peuvent s'appliquer a Dieu et aussi à Jésus.
ce qui ne veut pas dire que les deux sont égaux pour autant.
D'ailleurs, réfléchissez à ceci : Comment Jésus a-t-il hérité du titre Seigneur ? Paul répond en Colossiens 2:9 à 11 (Segond) : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Manifestement, Jésus doit sa position de Seigneur à son Dieu et Père, pour la gloire de celui-ci.
Auteur : philippe83 Date : 10 mai13, 01:22 Message : Et confirmer par Actes 2:36 :"...Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus..."
a+
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 02:07 Message :
medico a écrit :Paul répond en Colossiens 2:9 à 11 (Segond) : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Auteur : medico Date : 10 mai13, 02:16 Message : mais il faut prendre aussi d'autres versions pour comparer .
ont reprochent aux tj d'avoir leur propre traduction et dés qu'il en citent une autres,vous êtes perdue.
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 02:39 Message :
medico a écrit :mais il faut prendre aussi d'autres versions pour comparer .
ont reprochent aux tj d'avoir leur propre traduction et dés qu'il en citent une autres,vous êtes perdue.
Auteur : medico Date : 10 mai13, 02:42 Message : mais moi je cite la Segond qui est aussi valable que la bible de la liturgie .
avez vous des a prioris concernant cette traduction qui a un tirage bien plus important que la votre ?
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 07:10 Message :
medico a écrit : avez vous des a prioris concernant cette traduction qui a un tirage bien plus important que la votre ?
Il me semble qu'il existe une confusion à éclaircir de suite. Un, la Bible est la Bible. Il ne peut y avoir autant de changements, pour ne pas dire deux textes sans rapports. Tous les codex, tous les manuscrits, plus de 1500, rapportent un même texte en grec et en hébreu, pour le Nouveau Testament et l'Ancien Testament. Mes deux citations de Bibles authentiques sont quasiment identiques, alors que votre citation est un texte sans rapport. Je suis surpris, pardonnez-moi de le signaler.
Vous citez cher medico pour Colossiens 2:9 à 11(Segond) : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Ces deux Bibles citent pareillement Colossiens 2:9 à 11. C'est sans rapport avec votre citation.
Je vérifie dans le Novum Testamentum de Saint Jérôme de Stridon, V siècle ^^ qui est la référence mondialement reconnue en latin: Vulgate de Jérôme de Stridon (en ligne): "9 quia in ipso inhabitat omnis plenitudo divinitatis corporaliter 10 et estis in illo repleti qui est caput omnis principatus et potestatis 11 in quo et circumcisi estis circumcisione non manufacta in exspoliatione corporis carnis in circumcisione Christi." C'est encore une fois le même texte que celui de la Bible Liturgique et de Jérusalem.
Bible Louis Segond (1910: "9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. 11Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair." Ce n'est donc pas le texte de Louis Segond que vous citez dans cette référence, ou bien vous êtes-vous trompé de référence...
Et si c’était plutôt Philippiens II, 9-11 ? Alors ainsi, tout s'expliquerait.
Et tout confusion reportée contre ma personne s'effacerait sur une erreur humaine.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 10 mai13, 09:36 Message : Marmhonie bonsoir.
Tu as raison medico à confondue avec Phi 2:9-11. Cela peut nous arriver à tous n'est-ce pas?
Mais çà ne change rien sur l'idée énoncée:"Dieu l'a souverainement élevé et ...J-C est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père"
A+
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 10:42 Message :
philippe83 a écrit :Tu as raison medico à confondue avec Phi 2:9-11. Cela peut nous arriver à tous n'est-ce pas?
Bien sûr, je me réjouis que la paix soit là.
Mais çà ne change rien sur l'idée énoncée:"Dieu l'a souverainement élevé et ...J-C est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père"
A+
Auteur : intrigue Date : 10 mai13, 13:20 Message :
franck17360 a écrit :
Rien de biblique !!!!!!!
Salimou ou intrigue, tu te souviens de tous les passages bibliques que je t'ai envoyé sur l'autre forum ????
Te souviens-tu des versets que je t'ai donné ici ?
Rien de biblique ?????
Je t'accuse là de mauvaise foi !
je constate que pour la deuxième fois, tu n'apportes aucune réponse biblique ou argument contredisant les faits qui sont posés à savoir :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla deLUI. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent enLUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
La seule que tu fais " frank ", c'est de parler d'un autre site, duquel j'ai était banni pour avoir posé des versets bibliques et où l'on refusait de me répondre, comme tu le fais ici.
donc j'en conclu, que la vérité biblique a le dernier mot sur l'homme.
Auteur : intrigue Date : 10 mai13, 13:24 Message :
medico a écrit :dans la bible il y des versets qui peuvent s'appliquer a Dieu et aussi à Jésus.
ce qui ne veut pas dire que les deux sont égaux pour autant.
D'ailleurs, réfléchissez à ceci : Comment Jésus a-t-il hérité du titre Seigneur ? Paul répond en Colossiens 2:9 à 11 (Segond) : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Manifestement, Jésus doit sa position de Seigneur à son Dieu et Père, pour la gloire de celui-ci.
Donc tu reconnais que Jean citant Esaïe, parle bien de la gloire de Jésus ?
PS : je te remercie pour la 2ème fois de me répondre, car même si l'on est pas d'accord, au moins tu agis correctement en me répondant de la manière biblique que tu estimes être juste.
Auteur : intrigue Date : 10 mai13, 13:25 Message :
en effet, ce verset prouve que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu
Auteur : intrigue Date : 10 mai13, 13:27 Message :
philippe83 a écrit :Marmhonie bonsoir.
Tu as raison medico à confondue avec Phi 2:9-11. Cela peut nous arriver à tous n'est-ce pas?
Mais çà ne change rien sur l'idée énoncée:"Dieu l'a souverainement élevé et ...J-C est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père"
A+
Oui mais qui est le seul Seigneur à ton avis ?
Auteur : Anonymous Date : 10 mai13, 19:37 Message :
intrigue a écrit :
je constate que pour la deuxième fois, tu n'apportes aucune réponse biblique ou argument contredisant les faits qui sont posés à savoir :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla deLUI. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent enLUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
La seule que tu fais " frank ", c'est de parler d'un autre site, duquel j'ai était banni pour avoir posé des versets bibliques et où l'on refusait de me répondre, comme tu le fais ici.
donc j'en conclu, que la vérité biblique a le dernier mot sur l'homme.
Renierais-tu toutes les discussions que l'on a eu ensemble, discussions sur lesquelles je t'ai mis des quantités énormes de versets bibliques ?
Et tu oses dire que je ne te donne rien de bibliques ?
Que l'on ne soit pas d'accord, soit, il y en a plein à qui ca arrive , mais que tu m'accuses que je ne sors rien de biblique, c'est honteux de ta part !
Tu me déçois vraiment intrigue, je pensais que tu aurais été plus honnête que cela. A présent, je t'ai convaincu de mauvaise foi. C'est dommage, car je pensais que tu étais sincère.
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 08:45 Message :
Bonsoir Marmhonie,
Quel passage vous gène ? ce verset ? :6Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu. ce n'est pas la Traduction du Monde Nouveau mais la Martin 1744
Le terme ἁρπαγμὸν traduit ici par usurpation emporte bien l'idée de quelque chose qu'on vole, qu'on s'approprie à tort !
Donc l'idée centrale de ce passage est bien que Jésus n'a pas cherché à avoir la place qui ne lui revenait pas !
Quant à notre position, elle est d'une simplicité biblique : 1 Corinthiens 8: 6 Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père ; tout vient de lui et nous allons vers lui. Et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus, le Christ : tout dépend de lui et nous dépendons de lui. Bible des Peuples.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 08:59 Message :
intrigue a écrit :
et OUI ! " Dieu " et pas " un petit dieu " ou " un ange "
d'ailleurs les hommes engendre des hommes et pas autre chose, le Fils engendré de Dieu, ne pouvait qu'être Dieu (étant sa parole) et non pas un ange ou autre chose..
Mon Dieu, osez comparer le Créateur à un animal ou à un humain Nous sommes tous prêt de la vision des grecs ou d'autres païens qui voyaient des dieux naître d'autres dieux.....
Quant à l'hérésie supposée des Témoins de Jéhovah, il suffit de reprendre des écrits un peu ancien comme ceux de Justin de Naplouse pour le voir qualifier Jésus d'ange. "Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange deDieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent" "c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre."
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai13, 09:39 Message :
né de nouveau a écrit :
Quel passage vous gène ? ce verset 6 ?
Non, ce n'est pas un mot isolé, ni cette phrase.
La "Traduction du Monde Nouveau" présente une autre Bible, mais pourquoi pas ? C'est un autre témoignage de Dieu, qu'on peut découvrir. Tout comme on peut lire encore un autre témoignage de Jésus-Christ dans le Livre de Mormon, et encore le denier évangile reçu surnaturellement entre 1974 et 1977 par le frère Michel au village d'Arès, France.
Tout cela est très remarquable et aucune discrimination ne saurait avantager une foi plus qu'une autre, puisque chacun est libre de ses croyances et de ses pensées.
Que le bien demeure.
Auteur : rayaan Date : 11 mai13, 10:56 Message : La trinité est totalement incompréhensible selon un pasteur :
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai13, 12:02 Message :
rayaan a écrit :La trinité est totalement incompréhensible selon un pasteur.
Cela est sans importance car les muulmans condamnent la croyance en la Trinité, qui est, je vous le rappelle dans le Coran, Allah, Isa (Jésus) et Maryam (Marie, mère de Jésus et frère de Aaron). C'est pourquoi les musulmans me disent estimer les Témoins de Jéhovah car eux ne croient qu'en un seul Dieu, Allah-Jéhovah, alors que les chrétiens sont appelés dans le Saint Coran "les associateurs" car ils croient en 3 divinités, Coran, sourate 5, verset 116: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui a dit aux gens:ù"Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?".
La Trinité est d'abord une hérésie pour la religion Islam, bien avant Luther, les TJ et Mormons. Point d'associé à Allah.
Voici qui éclaire la grandeur de l'Islam, immense civilisation dès le 7ième siècle, et conquis une grande partie du monde. Dans 20 ans, la France aura pour première religion l'Islam, et ce ne sera pas aussi facile de blasphémer en appelant Dieu autrement que par Allah !
Nous devons être humbles, car le monde change très vite maintenant. La Chine sera selon toutes les prédictions la première puissance au monde. C'est extraordinaire, quand on y pense.
Auteur : intrigue Date : 11 mai13, 12:23 Message :
franck17360 a écrit :
Renierais-tu toutes les discussions que l'on a eu ensemble, discussions sur lesquelles je t'ai mis des quantités énormes de versets bibliques ?
Et tu oses dire que je ne te donne rien de bibliques ?
Que l'on ne soit pas d'accord, soit, il y en a plein à qui ca arrive , mais que tu m'accuses que je ne sors rien de biblique, c'est honteux de ta part !
Tu me déçois vraiment intrigue, je pensais que tu aurais été plus honnête que cela. A présent, je t'ai convaincu de mauvaise foi. C'est dommage, car je pensais que tu étais sincère.
Pour la 3ème fois, tu ne me réponds en rien à ce que je t'ai posé comme verset ?
- Sans doute, tu n'as aucune réponse à cela.
Donc si c'est pour venir me parler d'autre chose qui n'a ni queue ni tête, te sens pas obligé de me répondre.
en vérité, c'est toi qui me déçois " frank "
Auteur : intrigue Date : 11 mai13, 12:28 Message :
né de nouveau a écrit :
Mon Dieu, osez comparer le Créateur à un animal ou à un humain Nous sommes tous prêt de la vision des grecs ou d'autres païens qui voyaient des dieux naître d'autres dieux.....
à t'entendre, la Parole de Dieu, ne vient pas de Dieu ?
c'est bien toi qui t'égares dans tes suppositions
né de nouveau a écrit :
Quant à l'hérésie supposée des Témoins de Jéhovah, il suffit de reprendre des écrits un peu ancien comme ceux de Justin de Naplouse pour le voir qualifier Jésus d'ange. "Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange deDieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent" "c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre."
Bonne soirée,
Pierre
- Naturellement, tu n'es pas en mesure de citer la Bible, qui ne n'enseigne jamais cette hérésie.
- Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes (Thomas, Esaïe, Dieu le Père, etc...)
- Je te mets au féfi, de me montrer 1 seul verset où il est appelé " ange " ?
- bien entendu, cela n'existe pas !
Auteur : Amelia Date : 11 mai13, 13:30 Message :
né de nouveau a écrit :
Mon Dieu, osez comparer le Créateur à un animal ou à un humain Nous sommes tous prêt de la vision des grecs ou d'autres païens qui voyaient des dieux naître d'autres dieux.....
Quant à l'hérésie supposée des Témoins de Jéhovah, il suffit de reprendre des écrits un peu ancien comme ceux de Justin de Naplouse pour le voir qualifier Jésus d'ange. "Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange deDieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent" "c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre."
Bonne soirée,
Pierre
Romains 1
22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 19:41 Message :
intrigue a écrit :
Pour la 3ème fois, tu ne me réponds en rien à ce que je t'ai posé comme verset ?
- Sans doute, tu n'as aucune réponse à cela.
Donc si c'est pour venir me parler d'autre chose qui n'a ni queue ni tête, te sens pas obligé de me répondre.
en vérité, c'est toi qui me déçois " frank "
Ce n'est pas grave, je n'ai pas à te plaire...
Franck, déçu par ta mauvaise foi.
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 19:52 Message : Jean 4:20-24: "Nos ancêtres ont adoré dans cette montagne+ ; mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer+. ” 21 Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem+ que vous adorerez+ le Père. 22 Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas+ ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs+. 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit+ et [la] vérité+ ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer+. 24 Dieu est un Esprit*+, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité."
Relisez bien Jean 1:1-6: "Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. 2 Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie+, et la vie était la lumière+ des hommes*. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu+ : son nom c’était Jean*+. 7 Cet [homme] vint en témoignage+, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui+. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner+ au sujet de cette lumière."
Comment pouvez-vous prétendre que la trinité existe bien ?
Auteur : samuell Date : 11 mai13, 20:27 Message : c'est pas clair ce sujet ,
encore une fois la Bible démontre qu'elle est sujette à discussion sans fin ,
dans ce cas , est elle crédible ?
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai13, 00:51 Message :
franck17360 a écrit :Jean 1:1-6: "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
C'est une des raisons pour lesquelles cette "Traduction du Monde nouveau" n'est pas fiable. Ses traducteurs sont anonymes. Le texte grec de cette époque ignore la notion de lettre en minuscule, l'article "un" n'y est pas. Jamais une seule fois dans le monde, ne se trouve un seul manuscrit, papyrus, codex, en plus de 1500 documents, qui signale cette erreur. Ce grec est uniquement en majuscules, sans aucun signe diacritique, sans ponctuation, sans séparation des mots. Si vius écrivez "un dieu", c'est fautif par l'article numérotatif "un". Il n'existe pas. Si vous mettez une minuscule à "dieu", l'accord grammatical de la phrase vous oblige dans ce grec, de mettre le premier vocable également avec une minuscule. C'est ainsi.
"ton theon": Dieu.
" xai theon": et Dieu.
xai: conjonction de coordination.
Pourquoi la Watch Tower Society® n'a jamais présenté un seul de ses traducteurs, tous anonymes ? Y aurait-il un complôt mondial de tous les traducteurs au cours des siècles, et sans qu'aucun génie du christianisme, aucun spécialiste dans le monde, ne signale lui aussi cette traduction de la Watch Tower Society® comme pouvant exister, et donc juste ? Aucune maison spécialisée dans la vente de Bible, n'accepte de mettre en rayon cette version "Traduction du Monde Nouveau". Encore un complôt mondial ?
Il y a quelques années, la CLC, Croisade du Livre Chrétien, a souhaité ne plus mettre en rayon une autre Bible, considérée également comme "fautive", la "Bible Bayard". Elle l'est, en effet, hautement.
Il n'existe qu'un seul Coran, qu'une seule Bible, un seul corpus de textes.
Qui brûle un seul Coran, la mort pour lui partout dans le monde, fatwa. Qui change une seule ligne, la guerre sainte contre. Qui fait une carricature de Mahomet, des attentats. Qui change le contenu de la Bible, rien.
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 01:03 Message :
intrigue a écrit :
à t'entendre, la Parole de Dieu, ne vient pas de Dieu ?
Bonjour Intrigue,
Où dans la parole de Dieu est-il dit qu'on peut comparer le Créateur à un humain ou à un animal ?
Tu crois que Dieu a accouché du Christ ?????
Dans la Bible, Dieu est bien le Père des humains et pourtant nous ne sommes que des créatures, non ?
intrigue a écrit :
- Naturellement, tu n'es pas en mesure de citer la Bible, qui ne n'enseigne jamais cette hérésie.
- Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes (Thomas, Esaïe, Dieu le Père, etc...)
Je t'ai cité plusieurs versets mais tu ne veux pas les lire et pourtant, Jésus lui même dit "mon Dieu".
Tu cherches d'autres versets mais tu ne vois pas la vérité incontournable de ces versets, si Jésus a un Dieu, c'est qu'il est inférieur et différent de son père.
Prenons un exemple, si je dis "celui-ci est père", il peut être mon égal, je peux être père moi aussi mais si maintenant je dis "celui-ci est mon père" tout est différent.
Que je sois père moi même ou pas ne changera rien au fait que mon père est né avant moi et que je lui dois la vie !
Lorsque Jésus dit "mon Dieu" il met en avant le fait qu'il est différent et inférieur à son Dieu.
Dans la Bible des humains sont appelés dieux, Satan est appelé Dieu puisque le mot "Dieu" veut dire celui qui a autorité, qui est puissant. C'est d'ailleurs pour cela que la Bible parle de certains dont le ventre est un dieu.
Evidemment, pour celui qui utilise le nom de Dieu, il n'y a pas d'équivoque possible, il sait que Jéhovah (ou Yah) désigne le Créateur, le Dieu et Père de Jésus mais pour celui qui se borne à utiliser un nom commun comme dieu (avec ou sans majuscule) cela devient compliqué.
Jésus dit qu'il a un Dieu, Paul dit qu'il remettra tous se soumettront à ce Dieu, le Christ compris mais cela ne change rien, vous continuez à dire que le Christ est ce Dieu qu'il adore, qui doit être le seul à être vénéré et à qui il se soumettra.....
Comment peux t'on être à la fois celui qui se soumet et celui à qui on se soumet, celui qui adore et celui qui est adoré ?
Cela me rappelle une nouvelle d'Edgar Allan Poe : la lettre cachée. Tout le monde cherche la lettre, on sonde les parquets, les barreaux de chaise etc. et la lettre est là, bien en évidence mais personne n'y prête attention parce qu'elle est trop évidente.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 01:17 Message :
Marmhonie a écrit :C'est une des raisons pour lesquelles cette "Traduction du Monde nouveau" n'est pas fiable. Ses traducteurs sont anonymes. Le texte grec de cette époque ignore la notion de lettre en minuscule, l'article "un" n'y est pas. Jamais une seule fois dans le monde, ne se trouve un seul manuscrit, papyrus, codex, en plus de 1500 documents, qui signale cette erreur. Ce grec est uniquement en majuscules, sans aucun signe diacritique, sans ponctuation, sans séparation des mots. Si vius écrivez "un dieu", c'est fautif par l'article numérotatif "un". Il n'existe pas. Si vous mettez une minuscule à "dieu", l'accord grammatical de la phrase vous oblige dans ce grec, de mettre le premier vocable également avec une minuscule. C'est ainsi.
.
Bonjour Marmhonie,
Le travail d'un traducteur est de rendre de la façon la plus claire dans la langue de destination ce qui est écrit dans la langue d'origine. Il doit donc tenir compte de la manière de s'exprimer dans les deux langues pour ne pas trahir le sens du texte.
La traduction du monde nouveau en mettant "dieu" ou "un dieu" traduit la différence que met Jean dans ce verset car il fait bien une différence !.
La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]. ” Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article.
Traduire Dieu dans les deux cas ne respecte en aucun cas le texte d'origine !
Une fois Jean met l'article défini, une fois il ne le met pas, il fait donc une différence entre "le Dieu"' et "Dieu".
Le fait même de dire "le Dieu" appuie l'idée qu'Il est unique, de là, le second mot "Dieu" ne peut désigner le Créateur.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 01:22 Message :
Marmhonie a écrit :Encore un complôt mondial ?
Non mais souvenez-vous que le Christ a dit Luc 18 : fin du verset 8 "Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?".
Il ne faut donc pas s'attendre à ce que la majorité de ceux qui se disent chrétiens aient la foi véritable sinon le Christ aurait menti.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : septour Date : 12 mai13, 01:36 Message : TRADUIRE c'est déformer, c'est interpreter suivant les connaissances de l'interpréte et donc laisser une large place a l'erreur.
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai13, 01:48 Message :
septour a écrit :TRADUIRE c'est déformer, c'est interpreter suivant les connaissances de l'interpréte et donc laisser une large place a l'erreur.
Un élève qui m'aurait répondu cela en cours, je l'aurais mis à la porte de suite, et je laissais une note en rouge pour sa thèse. C'est impardonnable. Qu'il fasse un autre métier. Vous imaginez un traducteur assermenté qui prononce un tel discours ? Il est renvoyé aussitôt et on lui conseille d'aller se faire soigner. C'est un scandale !
On ne s'invente ni sa vie, ni ses compétences réelles, ni un métier reconnu.
Allez en paix en tout temps et en tout lieu.
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:45 Message :
Amelia a écrit :
Romains 1
22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
c'est ironique de la part d'une personne polythéiste qui transgresse le premier commandement en mettant un petit dieu devant la face de l'Eternel :
...Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant
Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165
Cette conclusion est conforme au reste de la Bible qui montre que Jésus, appelé ici " la Parole " en raison de son rôle de porte-parole de Dieu, est un être subordonné et obéissant, qu'il a été envoyé sur la terre par quelqu'un de supérieur à lui, le Dieu Tout Puissant...Jean 1:1 montre que la Parole n'est pas " Dieu ", mais que, ayant l'attribut de la divinité, elle est divine, ou " un être divin ".
Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
Cette créature supérieur n'était pas Jéhovah Dieu, mais " existait en forme de Dieu ". Comment cela ? - Ce personnage était spirituel, esprit comme Dieu, très puissant, mais non tout-puissant comme Jéhovah...Dans le texte grec de la Bible, le mot " Parole " se dit " Logos ". C'est pourquoi on peut l'appeler " la Parole " ou " le Logos ". Etant puissant, et investi de la haute autorité officielle de Logos, venu avant toutes les autres créatures, il était un dieu, mais non le Dieu tout-puissant qui est Jéhovah.
Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
Car Dieu le Père qui tu appelles " Jéhovah ", condamne ce crime abominable : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:45 Message :
franck17360 a écrit :
Ce n'est pas grave, je n'ai pas à te plaire...
Franck, déçu par ta mauvaise foi.
pourquoi ne suis-je pas surpris que tu ne réponds en rien à ce que q'affirme la Bible ?
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:45 Message :
franck17360 a écrit :
Relisez bien Jean 1:1-6: "Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+. 2 Celui-ci était au commencement+ avec Dieu+. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Je vois que tu te base exclusivement sur la TMN ?
car toutes Bibles aujourdhui (plus de 20) enseignent que :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
concernant la 2ème partie de ta réflexion, elle est invalide et erronée car toutes choses sont venu par Jésus, mais par Dieu également :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:46 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Intrigue,
Où dans la parole de Dieu est-il dit qu'on peut comparer le Créateur à un humain ou à un animal ?
Tu crois que Dieu a accouché du Christ ?????
Je sais que tu crois que Jésus est un ange, mais en vérité il est la parole de Dieu, engendré de Dieu :
c'est bien toi qui le rabaisse !
Comme si un ange pouvait sortir de Dieu ?
né de nouveau a écrit :
Dans la Bible, Dieu est bien le Père des humains et pourtant nous ne sommes que des créatures, non ?
Je t'ai cité plusieurs versets mais tu ne veux pas les lire et pourtant, Jésus lui même dit "mon Dieu".
Dieu le Père te contredit ainsi que la Parole inspirée en prouvant que Jésus est Dieu et appellé comme tel par le Père :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
et tu n'as pas pu me citer un seul verset où Jésus serait appelé " ange " comme vous l'enseignez sur une autre base que celle de la Parole de Dieu.
Sais-tu que la watch Tower, dans un premier temps, avait enseigné que l'ange Michael c'était le pape ? (c'est vrai)
né de nouveau a écrit :
Tu cherches d'autres versets mais tu ne vois pas la vérité incontournable de ces versets, si Jésus a un Dieu, c'est qu'il est inférieur et différent de son père.
Le Père te contredit en hébreux 1:8-9
Thomas te contredit en Jean 20:28
Esaïe te contredit en Esaïe 9:5
et la Parole de Dieu te contredit dans plusieurs versets...
c'est toi qui en fait un ange, pas eux !
né de nouveau a écrit :
Prenons un exemple, si je dis "celui-ci est père", il peut être mon égal, je peux être père moi aussi mais si maintenant je dis "celui-ci est mon père" tout est différent.
La Bible te contredit encore une fois :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)
né de nouveau a écrit :
Lorsque Jésus dit "mon Dieu" il met en avant le fait qu'il est différent et inférieur à son Dieu.
comme on l'a déjà vu, cela est infirmé par Dieu le Père lui-même, par Thomas, par Esaïe, et par d'autre !
en plus, soumission =/= infériorité.
Jésus a quitté sa position de Dieu pour devenir serviteur (philippiens 2:6-7)
né de nouveau a écrit :
Dans la Bible des humains sont appelés dieux, Satan est appelé Dieu puisque le mot "Dieu" veut dire celui qui a autorité, qui est puissant. C'est d'ailleurs pour cela que la Bible parle de certains dont le ventre est un dieu.
Tout ça, c'est de la poudre au yeux, car Jésus est appelé " Dieu " ô théos comme Dieu, de plus Jésus reçoit l'adoration des anges sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6), et dans beaucoup d'autre endroits, il reçoit égalemnt la prière de Paul, Jean, Etienne, et des chrétiens etc...
Jésus a également les attributs divin que ne possède ni satan, ni le ventre
né de nouveau a écrit :
Evidemment, pour celui qui utilise le nom de Dieu, il n'y a pas d'équivoque possible, il sait que Jéhovah (ou Yah) désigne le Créateur, le Dieu et Père de Jésus mais pour celui qui se borne à utiliser un nom commun comme dieu (avec ou sans majuscule) cela devient compliqué.
la aussi ton explication n'a aucune consistence, car dans la Bible Dieu le Père est souvent " un petit dieu " en grec, et Jésus est même " Dieu " en grec selon votre propre règle de traduction qui vous avez baffouée tant de fois !
né de nouveau a écrit :
Jésus dit qu'il a un Dieu,
Justement, c'est ce Dieu qui affirme que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
donc à chaque tu tu souligneras qu'il a un Dieu, je te rappelerai que c'est ce Dieu qui l'appelle Dieu
il est bien de considérer la Bible dans son entier !
né de nouveau a écrit :
Paul dit qu'il remettra tous se soumettront à ce Dieu, le Christ compris mais cela ne change rien, vous continuez à dire que le Christ est ce Dieu qu'il adore, qui doit être le seul à être vénéré et à qui il se soumettra.....
au sein de votre organisation Jésus n'est pas adoré ou prié, mais en dehors de votre organisation Jésus est adoré et prié dans la Bible et pas les chrétiens du monde entier depuis 2 millénaires.
né de nouveau a écrit :
Comment peux t'on être à la fois celui qui se soumet et celui à qui on se soumet, celui qui adore et celui qui est adoré ?
donc tu n'est pas d'accord avec la publication de ton organisation qui date de 2006 :
et donc tu es en train de dire, que la watch Tower a guidé des millions de TJ pendant plus de 70 ans a commettre des actes abominables ?
c'est bien cette organisation, ce canal de communication qui a conduit des millions de personnes à adorer et prier Jésus.
je peux te donner des références si tu veux
né de nouveau a écrit :
Cela me rappelle une nouvelle d'Edgar Allan Poe : la lettre cachée. Tout le monde cherche la lettre, on sonde les parquets, les barreaux de chaise etc. et la lettre est là, bien en évidence mais personne n'y prête attention parce qu'elle est trop évidente.
Bonne journée,
Pierre
rien de biblique dans tout ça !
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:47 Message : .
LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 02:51 Message :
septour a écrit :TRADUIRE c'est déformer, c'est interpreter suivant les connaissances de l'interpréte et donc laisser une large place a l'erreur.
oui c'est vrai que certains préfèrent fonder leur foi sur l'interprétation qu'un groupe d'hommes se font de la Bible, plutôt que sur la Bible elle-même
Eve aussi a préféré croire l'interprétation que le serpent a donné de la parole de Dieu, plutôt que de croire en la Parole de Dieu directement ?
Malheureusement, c'est ce qui l'a perdue !
pourtant à partir du moment où les 2 enseignements se contredisent, c'est bien la parole de Dieu qui doit trancher !
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 02:54 Message :
intrigue a écrit :
pourquoi ne suis-je pas surpris que tu ne réponds en rien à ce que q'affirme la Bible ?
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
Intrigue (ou salimou),
Ne fais pas semblant de ne pas savoir ce que je pense... Tu le sais, puisqu'on en a discuté depuis des mois ensemble !
Je vais faire comme avec Tancrède, car je vois qu'il y a de la mauvaise foi dans tes propos.
Je ne répondrais pas à tes arguments, car ils sont inexacts et tu connais déjà les miennes, inutile de revenir sur le passé puisque tes arguments, je les ai démontés un par un sur l'autre forum !
Donc, je vais te dire une chose : tu as raison sur toute la ligne ! (comme ca, je serais en paix).
Du reste, ce forum commence vraiment à être malsain, vu les réflexions que l'on se "tape" sur sa propre personne, c'est usant, lassant et humiliant.
Les gens, au lieu d'essayer de comprendre la personne qui parle en face (et salimou, tu sais que je suis comme ca), ils agressent les gens qui essaient d'échanger des pensées et de prendre ce qui est constructif ! NON, on veut toujorus avoir raison !
Désolé, mais je ne mange pas de ce pain là, et Jésus, je ne crois pas qu'il aurait cette attitude.
Donc, ne vous étonnez pas de mon silence, car je ne trouve pas qu'il est intelligent de continuer...
intrigue a écrit :
au sein de votre organisation Jésus n'est pas adoré ou prié, mais en dehors de votre organisation Jésus est adoré et prié dans la Bible et pas les chrétiens du monde entier depuis 2 millénaires.
Le nombre ne fait pas la vérité... Seul le Père est Dieu... parce que seul le Père est Père de tous.
Le Fils de Dieu et Dieu sont deux personnes différentes.
Dieu a engendré le Fils en tant qu'esprit et en tant qu'homme mortel.
Nous avons tous été engendrés en tant qu'esprits par Dieu.
Jésus possède les perfections de Dieu mais n'est pas le Père.
Bien à vous, intrigue.
Auteur : septour Date : 12 mai13, 04:33 Message : MAR quelque chose
Si un professeur se permet de juger un éléve sur ce que j'ai écrit plus haut, ce prof est un imbé.... qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qui devrait prendre la porte immédiatement!. Qui peut dire ceci est la parole ÉCRITE de DIEU ou ceci ne l'est pas? QUI? ce prof de troisiéme ordre?
TRADUIRE sans savoir qui est VRAIMENT DIEU ou L'interpréter est dans les 2 cas une bouffonnerie.
Auteur : septour Date : 12 mai13, 04:46 Message : JESUS ET DIEU 2 personnes différentes?
NON! DIEU est TOUT ce qui est et n'est pas( ''Je suis celui qui est et n'est pas'')Autrement dit TOUT ce qui vit et ne vit pas! Donc TOUT est DIEU: vous ,moi, eux, elles, le régne animal, celui des insectes, celui des végétaux et encore plus petit, puis la matiere.
SI ce qu'IL dit est vrai NOUS(tout ce qui vit et la matiere) sommes DIEU sous une forme ou une autre. Quant a jesus IL est DIEU sous la forme humaine et parlait au nom de celle ci en messager du divin.
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai13, 04:59 Message :
Mormon a écrit :Le nombre ne fait pas la vérité.
Bonjour Mormon,
Je ne vois pas le rapport. Depuis 2000 ans, depuis les apôtres du vivant de Jésus, et le prophète Jean le Baptiste, Jésus-Christ est ainsi prié, et cela n'aurait aucune valeur ? C'est pourtant toute la valeur d'étudier l'Histoire !
Mormon a écrit :Seul le Père est Dieu.
Le "Témoignage des trois témoins", Livre de Mormon contredit votre affirmation: "Et gloire en soit au Père, au Fils et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Olivier Cowdery, David Whitmer, Martin Harris Ils sont ici trinitaires !!! Ils écrivent "qui sont un SEUL Dieu."
Je cite encore le Livre de Mormon, Mosiah, chapitre 15: versets 1 et 2: "1Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra au milieu des enfants des hommes, et qu'il rachètera son peuple. 2Et parce qu'il revêtira la chair, il sera appelé le Fils de Dieu; et ayant assujetti la chair à la volonté du Père, il est le Père et le Fils."
Les mormons ont un fond trinitaire, c'est écrit.
Mormon a écrit :Le Fils de Dieu et Dieu sont deux personnes différentes.
Livre de Mormon, Mosiah, chapitre 15, verset 5: "De la sorte, la chair devenant sujette à l'Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu..."
Morlon a écrit :Dieu a engendré le Fils en tant qu'esprit et en tant qu'homme mortel.
C'est contre la foi mormone ! 2 Néphi 31-21: "Et maintenant, voici, ceci est la doctrine du Christ, la seule et vraie doctrine du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu sans fin. Amen." Et Mormon, 7-7: "Pour chanter des louanges éternelles avec les chœurs d'en-haut au Père, au Fils et au Saint-Esprit qui sont un seul Dieu." 3 Néphi 11-27: "le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un."
Voilà !
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 05:11 Message :
Marmhonie a écrit :
La "Traduction du Monde Nouveau" présente une autre Bible, mais pourquoi pas ? C'est un autre témoignage de Dieu, qu'on peut découvrir. Tout comme on peut lire encore un autre témoignage de Jésus-Christ dans le Livre de Mormon, et encore le denier évangile reçu surnaturellement entre 1974 et 1977 par le frère Michel au village d'Arès, France.
Tout cela est très remarquable et aucune discrimination ne saurait avantager une foi plus qu'une autre, puisque chacun est libre de ses croyances et de ses pensées.
Que le bien demeure.
Non Marmhonie,
On ne peut comparer des "révélations divines" ou prétendues telles et une traduction de la Bible !
Les Témoins de Jéhovah n'ont jamais prétendu bénéficier de visions, de révélations miraculeuses etc. Pour nous, la Bible est la parole de Dieu, seule et unique et nous n'acceptons aucune révélation après la mort de l'apôtre Jean.
Quant aux différences de traduction, vous ai t'il arrivé de lire en parallèle la Bible de Jérusalem et une Bible telle que la Français Courant de Kuen ou la Bible à la Colombe ? Je vous assure que les différences sont beaucoup plus grandes qu'entre la Traduction du Monde Nouveau et la Nouvelle Bible Segond par exemple.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 05:18 Message :
rayaan a écrit :La trinité est totalement incompréhensible selon un pasteur :
.............................
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 05:20 Message :
samuell a écrit :c'est pas clair ce sujet ,
encore une fois la Bible démontre qu'elle est sujette à discussion sans fin ,
dans ce cas , est elle crédible ?
Au contraire, le sujet que j'ai ouvert est très clair, l'intitulé est: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.. Ce n'est pas une question, mais une affirmation.
Auteur : Anonymous Date : 12 mai13, 05:23 Message :
intrigue a écrit :
La Bible te contredit encore une fois :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)
Bonsoir Intrigue,
Je n'ai pas trop de temps ce soir alors je réponds à un seul point, désolé
Dans le verset que tu cites, est-ce Jésus qui se prétend l'égal de Dieu ? Non, ce que décrit Jean, c'est la pensée des juifs qui estimaient que dire que Dieu est son père revenait à se faire l'égal de Dieu.
Ce verset nous est toujours cité mais personne ne cite la réponse du Christ qui me semble autrement plus importante que l'avis de ses détracteurs !
Il répond donc à ceux qui pensent qu'il se fait l'égal de Dieu :
19Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyè.NBS
Non seulement Jésus montre qu'il reçoit tout de son père mais en plus il dit "il lui montrera des œuvres plus grandes encore" ce qui veut dire que Dieu connaît plus de choses que Son fils !
Cela corrobore une autre déclaration du Christ :36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.Matthieu 24 NBS
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai13, 07:50 Message :
né de nouveau a écrit :Quant aux différences de traduction, vous ai t'il arrivé de lire en parallèle la Bible de Jérusalem et une Bible telle que la Français Courant de Kuen ou la Bible à la Colombe ?
Non, je lis uniquement des Bibles authentiques, jamais en "français courant", celle "à la Colombe" je l'ai déjà signalé (me lisez-vous ?) n'est pas fiable, c'est une Segond mal révisée.
La "Traduction du Monde Nouveau" est de partout signalée être une autre Bible, sans rapport avec les textes originaux. C'est aussi une Bible anonyme car jamais aucun nom de traducteur n'apparaît. Elle est condamnée par les catholiques, les protestants, donc...
Je respecte la foi des TJ, leurs croyances, je possède bon nombre de leurs ouvrages. Je respecte autant les "pélerins d'Arès" que les ufologues sincères, les dévots de Krishna, les mormons, les monorités en général. Pour autant, je reste en marge, vous savez, comme quand il y a un grand feu, je n'y vais pas.
C'est ma liberté, tout autant que la votre.
intrigue a écrit :
Donc tu reconnais que Jean citant Esaïe, parle bien de la gloire de Jésus ?
PS : je te remercie pour la 2ème fois de me répondre, car même si l'on est pas d'accord, au moins tu agis correctement en me répondant de la manière biblique que tu estimes être juste.
mais Paul n'e fait pas l'amalgame .il fait la différence entre Dieu tout puissant et Jésus.
Auteur : septour Date : 12 mai13, 09:55 Message : DIEU est il TRIPLE?
OUI, comme nous et nous comme LUI. Nous avons une ame, un esprit et un corps. DIEU est l'ame unique qui anime TOUT ce qui vit; DIEU a un corps: la matiere, qu'IL ''habite'' et IL en garde la cohésion. ENfin L'esprit: étre, qui n'est possible que dans la souvenance d'avoir fait l'experience et de connaitre.
DIEU le pere est LA CONNAISSANCE.
DIEU le fils EST L'EXPERIENCE.
ET DIEU l'esprit saint est L'étre.
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 11:41 Message :
franck17360 a écrit :
Intrigue (ou salimou),
Ne fais pas semblant de ne pas savoir ce que je pense... Tu le sais, puisqu'on en a discuté depuis des mois ensemble !
Je vais faire comme avec Tancrède, car je vois qu'il y a de la mauvaise foi dans tes propos.
Je ne répondrais pas à tes arguments, car ils sont inexacts et tu connais déjà les miennes, inutile de revenir sur le passé puisque tes arguments, je les ai démontés un par un sur l'autre forum !
Donc, je vais te dire une chose : tu as raison sur toute la ligne ! (comme ca, je serais en paix).
Du reste, ce forum commence vraiment à être malsain, vu les réflexions que l'on se "tape" sur sa propre personne, c'est usant, lassant et humiliant.
Les gens, au lieu d'essayer de comprendre la personne qui parle en face (et salimou, tu sais que je suis comme ca), ils agressent les gens qui essaient d'échanger des pensées et de prendre ce qui est constructif ! NON, on veut toujorus avoir raison !
Désolé, mais je ne mange pas de ce pain là, et Jésus, je ne crois pas qu'il aurait cette attitude.
Donc, ne vous étonnez pas de mon silence, car je ne trouve pas qu'il est intelligent de continuer...
Je n'ai pas besoin d'épiloguer car le fait est que tu ne réponds en rien en ce qui est écrit,
donc je laisse le dernier mot à la parole de Dieu :
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI;
le Saint-Esprit contrairement à une " force agissante et impersonnelle " avait la capacité d'une personne à " aimer ", " consoler ", " témoigner ", " diriger ", " parler ", " vouloir ", " penser ",etc...
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 11:45 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Le nombre ne fait pas la vérité...
dans ce cas, il est très significatif !
Mormon a écrit :
Seul le Père est Dieu... parce que seul le Père est Père de tous.
faux selon le Pére lui-même qui appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9
Mormon a écrit :
Le Fils de Dieu et Dieu sont deux personnes différentes.
Oui, J'ai toujours précisé qu'ils sont 2 personnes distinct, mais Jésus et le père sont un (Jean 10:30)
Dieu + sa Parole = 1 Dieu, mais 2 entités
Mormon a écrit :
Dieu a engendré le Fils en tant qu'esprit et en tant qu'homme mortel.
Nous avons tous été engendrés en tant qu'esprits par Dieu.
Jésus possède les perfections de Dieu mais n'est pas le Père.
Bien à vous, intrigue.
Jésus n'a jamais été créé selon la Parole de Dieu, c'est une hérésie qui vient de l'homme
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 11:56 Message :
né de nouveau a écrit :
Non Marmhonie,
On ne peut comparer des "révélations divines" ou prétendues telles et une traduction de la Bible !
Les Témoins de Jéhovah n'ont jamais prétendu bénéficier de visions, de révélations miraculeuses etc. Pour nous, la Bible est la parole de Dieu, seule et unique et nous n'acceptons aucune révélation après la mort de l'apôtre Jean.
Quant aux différences de traduction, vous ai t'il arrivé de lire en parallèle la Bible de Jérusalem et une Bible telle que la Français Courant de Kuen ou la Bible à la Colombe ? Je vous assure que les différences sont beaucoup plus grandes qu'entre la Traduction du Monde Nouveau et la Nouvelle Bible Segond par exemple.
Bonne soirée,
Pierre
désolé de te contredire, mais le magazine de la Tour de Garde est considéré comme " divin " et non humain :
The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men.A No man's opinion is expressed in The Watchtower.
The Watchtower, November 1, 1931, p.327
traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
" Jésus-Christ, le chef de l'organisation théocratique, donna aux Témoins de Jéhovah ses directives efficaces... Par son organisation visible et son pérodique officiel "La Tour de Garde", il fit publier ce qui suit dans le numéro de 15 décembre 1938... ".
WT, 15/12/1942, pages 374-375
" Dieu a gracieusement fourni un moyen de communication entre les membres du Reste. Depuis plusieurs années, il se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste ".
J.F. Rutherford, Préservation, 1932, page 104
" Quiconque aspire à une vie sans fin, dans la paix et la félicité, devrait étudier ce périodique à l'aide des Saintes Ecritures et, si possible, en compagnie d'autres lecteurs. Ce n'est pas aux éditeurs qu'en revient l'honneur, mais bien à l'Auguste Auteur de la Bible, l'inspirateur et l'interprète de ses prophéties. C'est Lui qui suggère à ses serviteurs la matière à traiter dans les colonnes de la Tour de Garde ".
TG, 01/11/1949, page 322
ça c'est uniquement quelques exemples de la Tour de Garde, je pourrai également te parler des Etudes des Ecritures qui sont selon l'enseignement de la watch Tower sont les sept tonnerres, les sept coupes, les sept anges, les sept fléaux derniers qui ont été prédits dans le livre de l'Apocalypse.
"Les sept volumes des Etudes des Ecritures sont les instruments employés par le Seigneur ...
Mystère Accompli, 1917, p.372
sans te parler de Russell qui est appelé l'ange de Laodicée d'Apocalypse 3:14, il est appelé le serviteur fidéle et avisé (avant de changer 2 fois d'enseignements à nouveau), il est appelé " un dieu ", un puissant, etc...
et l'organisation est un prophète, le canal de communication, etc...
donc je ne suis pas d'accord avec toi !
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 11:59 Message :
Arlitto a écrit :
Au contraire, le sujet que j'ai ouvert est très clair, l'intitulé est: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.. Ce n'est pas une question, mais une affirmation.
Selon Arlitto, mais pas selonla Bible qui enseigne contrairement à toi que :
.
LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 12:08 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonsoir Intrigue,
Je n'ai pas trop de temps ce soir alors je réponds à un seul point, désolé
Dans le verset que tu cites, est-ce Jésus qui se prétend l'égal de Dieu ? Non, ce que décrit Jean, c'est la pensée des juifs qui estimaient que dire que Dieu est son père revenait à se faire l'égal de Dieu.
c'est toi qui dit que c'est la pensée des Juifs, car en réalité, Jean et l'Ecriture inspirée nous enseigne que Jésus se faisait Dieu en appelant Dieu son propre Père :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:1)
" il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu "
tu vois, il est même précisé que les Juifs loin d'avoir le propos que tu mets dans leurs bouches, cherchaient encore plus à le faire mourir suite à ce que Jésus a dit de sa propre bouche !
Tu as injustement enseigné l'inverse de la parole de Dieu
Auteur : intrigue Date : 12 mai13, 12:14 Message :
medico a écrit :
mais Paul n'e fait pas l'amalgame .il fait la différence entre Dieu tout puissant et Jésus.
Selon tes propres mots " Jean " aurait fait un amalgame contrairement à paul ?
Je n'y crois pas, car Jean a déjà enseigné ailleurs que le Christ est Dieu et je n'y crois pas, car il est écrit que Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)
Mais j'aimerai saluer ta franchise, car contrairement à d'autres tu n'as pas cherché à mentir en disant que Jean ne parlait pas de Jésus.
- Je vois que tu as été honnête, et que tu as répondu avec ta conviction, donc merci sincérement " medico "
Il y a des choses qui vous échappent parce que je vous présente des notions qui vous sont étrangères. Ou j'ai peur que vous soyez un peu de mauvaise foi vu votre remarque concernant la quantité faisant la vérité.
intrigue a écrit :faux selon le Pére lui-même qui appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9
Vous devriez répondre "Pourquoi dites-vous cela puisqu'Héb. 1:8:9...? ". Vous vous emballez trop vite dans votre désir de l'emporter. Moi, j'essaye de vous enseigner sans arrière pensée.
Je parlais du titre de Dieu, non de la qualité de dieu. Le titre, c'est le Père seul qui le possède parce que lui seul est le père de tous les esprits (Jésus étant le premier-né incréé des esprits engendrés par Dieu). Je pensais que vous aviez saisi cette subtilité.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
intrigue a écrit :Oui, J'ai toujours précisé qu'ils sont 2 personnes distinct, mais Jésus et le père sont un (Jean 10:30)
Qu'ils soient "un" ou unis d'un seul cœur, heureusement !
intrigue a écrit :Dieu + sa Parole = 1 Dieu, mais 2 entités
Non, voici comment le présenter : Une personne qui est Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit (trois personnes différentes et distinctes avec la qualité de dieu) = la divinité chrétienne. Ce que vous avez énuméré est incomplet, et relève du cache polythéisme.
intrigue a écrit :Jésus n'a jamais été créé selon la Parole de Dieu, c'est une hérésie qui vient de l'homme
Je n'ai jamais prétendu cela.
En tant que premier-né, il a été engendré (comme tout le monde) en esprit par Dieu. Mais comme tout le monde, il est incréé ; et comme tout le monde, il est de tout éternité : cela est une loi inhérente au libre arbitre et aux exigences de la justice en rapport avec la permanence de choisir.
De même que vous avez été engendré physiquement par vos parents, de même votre esprit vivaient auparavant ayant choisi de venir ici-bas.
Jésus était parfait avant même d'avoir été engendré spirituellement et mériter la position de premier-né.
Jésus est Dieu dans le sens "d'éternité en éternité". De l'éternité ou longue période de l'évolution spirituelle, à l'éternité du salut dans la résurrection qui est devant nous. Et, tout comme nous, Jésus dut gagner son salut.
Une dernière chose, nous ne pouvons pas tous détenir la vérité à la fois en nous opposant. Nous devons être prêts de renoncer à notre position même si cela doit nous exposer à perdre la face devant notre entourage. Nous avons le devoir de vaincre le monde par amour pour Dieu et pour nous-mêmes.
Cordialement, et bonne journée !
Auteur : medico Date : 12 mai13, 22:07 Message :
septour a écrit :DIEU est il TRIPLE?
OUI, comme nous et nous comme LUI. Nous avons une ame, un esprit et un corps. DIEU est l'ame unique qui anime TOUT ce qui vit; DIEU a un corps: la matiere, qu'IL ''habite'' et IL en garde la cohésion. ENfin L'esprit: étre, qui n'est possible que dans la souvenance d'avoir fait l'experience et de connaitre.
DIEU le pere est LA CONNAISSANCE.
DIEU le fils EST L'EXPERIENCE.
ET DIEU l'esprit saint est L'étre.
c'est écrit ou ça dans la bible?
Et que fais tu de ses paroles?
(Deutéronome 6:4, 5) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale [...]
Auteur : intrigue Date : 13 mai13, 00:47 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Il y a des choses qui vous échappent parce que je vous présente des notions qui vous sont étrangères.
sûrement étrangère à la Bible.
Mormon a écrit :
Ou j'ai peur que vous soyez un peu de mauvaise foi vu votre remarque concernant la quantité faisant la vérité.
tu ferais mieux de t'abstenir de me juger, car Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1
Mormon a écrit :
Vous devriez répondre "Pourquoi dites-vous cela puisqu'Héb. 1:8:9...? ". Vous vous emballez trop vite dans votre désir de l'emporter. Moi, j'essaye de vous enseigner sans arrière pensée.
premièrement, je me base sur la Parole de Dieu écrite, deuxièmement je te trouve un peu prétentieux en parlant d'enseigner la pensée de Dieu, car au cas où tu l'ignores, c'est le Saint-Esprit que sonde Dieu et connais sa pensée.
Mormon a écrit :
Je parlais du titre de Dieu, non de la qualité de dieu.
Oui, mais si tu avais suivi la conversation depuis le début, tu aurais appris que je partage l'idée que Dieu et Jésus sont 2 personnes, et quand je dis que jésus est Dieu cela ne veut pas dire que Jésus substitu la place de Dieu le père.
Mormon a écrit :
Le titre, c'est le Père seul qui le possède parce que lui seul est le père de tous les esprits (Jésus étant le premier-né incréé des esprits engendrés par Dieu). Je pensais que vous aviez saisi cette subtilité.
apparament c'est toi qui n'a pas saisie que tu dis la même chose que moi, car ce que je combat c'est l'hérésie d'un Jésus créé, car cela n'est pas écrit dans la Bible.
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Qu'ils soient "un" ou unis d'un seul cœur, heureusement !
il s'agit plus que d'une union de coeur, sinon les pharisiens n'auraient eu aucun motif de mise à mort de Jésus.
Mormon a écrit :
Non,
si
Mormon a écrit :
voici comment le présenter : Une personne qui est Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit (trois personnes différentes et distinctes avec la qualité de dieu) = la divinité chrétienne. Ce que vous avez énuméré est incomplet, et relève du cache polythéisme.
non ! ce que tu dis est faux, car le polythéisme implique au minimum 2 dieux distincts, alors qu'aucun chrétien ne croient cela, car Dieu + son Esprit + sa Parole = 1 seul Dieu et pas 2 ou 3.
Mormon a écrit :
Je n'ai jamais prétendu cela.
pas toi, mais d'autres.
Mormon a écrit :
En tant que premier-né, il a été engendré (comme tout le monde) en esprit par Dieu. Mais comme tout le monde, il est incréé ; et comme tout le monde, il est de tout éternité : cela est une loi inhérente au libre arbitre et aux exigences de la justice en rapport avec la permanence de choisir.
pourquoi dis-tu comme tout le monde il est incréé ?
l'homme a été créé (Adam), mais pas Jésus.
Mormon a écrit :
De même que vous avez été engendré physiquement par vos parents, de même votre esprit vivaient auparavant ayant choisi de venir ici-bas.
Jésus était parfait avant même d'avoir été engendré spirituellement et mériter la position de premier-né.
Jésus est Dieu dans le sens "d'éternité en éternité".
de ce côté, on est d'accord, car c'est bien ce que la Bible enseigne.
Mormon a écrit :
De l'éternité ou longue période de l'évolution spirituelle, à l'éternité du salut dans la résurrection qui est devant nous. Et, tout comme nous, Jésus dut gagner son salut.
Là je conteste ce que tu dis, car Jésus n'avait pas besoin de gagner son salut, d'ailleurs c'est même lui qui est l'auteur du salut (Hébreux 5:9)
nous, dans notre cas, nous ne pouvons pas aller au ciel sans le salut, mais pourJésus c'est différent, car il n'avait pas besoin de gagner le ciel, puisqu'il l'a quitté pour venir dans ce monde;
d'ailleurs nous lisons, qu'à sa naissance il est déja saint :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
il est venu donner sa vie pour nous et pas pour lui.
Mormon a écrit :
Une dernière chose, nous ne pouvons pas tous détenir la vérité à la fois en nous opposant. Nous devons être prêts de renoncer à notre position même si cela doit nous exposer à perdre la face devant notre entourage. Nous avons le devoir de vaincre le monde par amour pour Dieu et pour nous-mêmes.
Cordialement, et bonne journée !
oui, il est évident qu'il faut accepter humblement que la Parole de Dieu a le dernier mot sur nous, malheureusement, trop de personnes ont peur de perdre la face ou leur statut et privilèges.
tu ferais mieux de t'abstenir de me juger, car Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1
Pardon, c'est vous qui vous êtes vous-mêmes jugé par la réflexion de la quantité avec la vérité. Je n'ai fait qu'enregistrer votre état d'esprit.
intrigue a écrit :car au cas où tu l'ignores, c'est le Saint-Esprit que sonde Dieu et connais sa pensée.
Eh bien, parfois c'est si limpide que notre conscience peut suffire.
intrigue a écrit :Oui, mais si tu avais suivi la conversation depuis le début, tu aurais appris que je partage l'idée que Dieu et Jésus sont 2 personnes, et quand je dis que jésus est Dieu cela ne veut pas dire que Jésus substitu la place de Dieu le père.
Plus bas, vous déclarez que leur union va plus loin que l'unité de cœur. Pour prouver votre sincérité, vous représenteriez comment le Fils de l'Homme à la droite de Dieu ? ce qu'Etienne a vu ? puisque vous avez le Saint-Esprit avec vous pour comprendre la divinité chrétienne ?
intrigue a écrit :apparament c'est toi qui n'a pas saisie que tu dis la même chose que moi, car ce que je combat c'est l'hérésie d'un Jésus créé, car cela n'est pas écrit dans la Bible.
Mais "engendré" et "premier-né" sont écrit dans la Bible. J'espère que ces termes ne vous dérangent pas.
intrigue a écrit :il s'agit plus que d'une union de coeur, sinon les pharisiens n'auraient eu aucun motif de mise à mort de Jésus.
Nous y voilà. C'est là toute l'ambigüité de votre discours qui fait tourner en rond vos interlocuteurs. Vous voulez la séparation des personnes de Jésus et de Dieu, mais pas trop afin qu'ils fassent un seul Dieu. Comment vous comprendre ?
Quant au pharisiens, ils ne croyaient pas à votre binité consubstantielle, ils voulurent mettre à mort Jésus parce qu'il se présentait comme Fils de Dieu, se faisant par là l'égal de Dieu.
intrigue a écrit :non ! ce que tu dis est faux, car le polythéisme implique au minimum 2 dieux distincts, alors qu'aucun chrétien ne croient cela, car Dieu + son Esprit + sa Parole = 1 seul Dieu et pas 2 ou 3.
Je crains encore que vous essayer de rendre compatibles des notions incompatibles. Vous ne voulez pas de trinité, mais quand même de trois personnes distinctes que vous prenez soin de ne pas vraiment nommer comme il se devrait : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit, pour ne pas passer pour un trinitaire ; mais entités divines quand même suffisamment mystérieusement unies pour ne pas paraître d'en faire plusieurs Dieux.
intrigue a écrit :l'homme a été créé (Adam), mais pas Jésus.
La genèse parle de création, Jésus descend d'Adam, les esprits de Jésus, d'Adam et chaque enfant de Dieu ont été auparavant engendrés par Dieu.
Aucune différence entre Jésus et nous ou Adam, si ce n'est qu'il est fils biologique de Dieu, d'un immortel.
Là je conteste ce que tu dis, car Jésus n'avait pas besoin de gagner son salut, d'ailleurs c'est même lui qui est l'auteur du salut (Hébreux 5:9)
Que si. Jésus montra l'exemple, et Jésus gagna son salut sans le droit de pécher, lui. Vous vous faites une fausse idée du Christ. Cela a été plus difficile pour lui que pour l'addition de toute l'humanité. Il sortit vainqueur. Il a vaincu le monde en ayant souffert plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter une seconde. Comme Jésus, nous avons tous quitté le ciel pour venir au monde. Le fait d'être Fils de Dieu lui compliqua plutôt les choses mais ne garantissait pas le succès de sa mission.
Satan, en le tentant, le savait très bien.
Pour vous résumer :
intrigue a écrit :Oui, mais si tu avais suivi la conversation depuis le début, tu aurais appris que je partage l'idée que Dieu et Jésus sont 2 personnes, et quand je dis que jésus est Dieu cela ne veut pas dire que Jésus substitu la place de Dieu le père.
non ! ce que tu dis est faux, car le polythéisme implique au minimum 2 dieux distincts, alors qu'aucun chrétien ne croient cela, car Dieu + son Esprit + sa Parole = 1 seul Dieu et pas 2 ou 3.
Autant dire que c'est à n'y rien comprendre. Désolé le bien nommé.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 02:03 Message : . La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
Louis Segond Bible (1910)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Martin Bible (1744)
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
1 "le Père" + 1 le Seigneur Jésus" = 2.....pas 3 et encore moins 1.......
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 02:48 Message : . L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ».Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».[/b]
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
ça c'est énorme....
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( dernière édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
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Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 03:28 Message : Pour ceux que cela intéressent
Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. » Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem). Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
EUSÈBE DE CÉSARÉEDÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 04:09 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai13, 05:29 Message : Cher Arlitto,
8 messages se suivant de vous, une centaine de lignes pour vos réponses se suivant, cela montre votre une hyper réaction à ce sujet qui vous explose littéralement et vous insupporte idéologiquement. Je n'ai pas tout lu, comprenez-le, c'est trop.
J’espère que vous irez mieux, et soyez en paix avec la crucifixion.
Les catholiques sont plus de 2 milliards et sont indifférents aux pensées de quelques uns. On a bien à faire assez face à l'Islam, sans ce soucier de minorités religieuses et/ou sectaires qui souhaitent croiser le fer avec l’Eglise catholique. Le pape François pour la mémoire des martyrs
Cela n'a donc aucun sens maintenant de vouloir clouer Jésus-Christ à un poteau... Pour en faire quoi ? http://img856.imageshack.us/img856/5457/crux3.png
Je vous recommande >>>cette lecture<<< sur la différence entre la Croix et le poteau.
Allez en paix, les chrétiens doivent être unis.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 05:44 Message :
Je vous recommande >>>cette lecture<<< sur la différence entre la Croix et le poteau.
.
Quel est le rapport avec le sujet....???
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai13, 06:12 Message :
Arlitto a écrit :Quel est le rapport avec le sujet....???
Pour faire très simple et très gentil
En effet, cher Arlitto, chaque fois que le catholique, l'orthodoxe, etc. font le signe de la croix, ils réaffirment leur foi en la Trinité, en disant tout en faisant ce geste : "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit."
Arlitto a écrit :Quel est le rapport avec le sujet....???
C'est toute une éducation, toute l'histoire à étudier, ce n'est pas le but d'un forum.
Auteur : medico Date : 13 mai13, 06:26 Message : tu es le premier à faire des dérives.
il sais surement trompé de sujet.ça arrive.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 06:31 Message :
Arlitto a écrit:
Quel est le rapport avec le sujet....???
C'est toute une éducation, toute l'histoire à étudier, ce n'est pas le but d'un forum.
Je connais parfaitement l'histoire de cette hérésie qu'est la Trinité, je l'ai expliqué plus haut, avec les dates, le comment, le pourquoi, les hommes qui l'ont suggéré dans leur délire mensonger et puis adopté comme une vérité immuable qu'ils ont gravés dans le marbre de leur folie dans un mystère "Trias" ou "tri-unité", qui n'existait pas au premier siècle...et...etc....etc. C'est un grand péché contre YHWH Dieu et son Oint Jésus que ce mensonge satanique s'est propagé à travers le monde, et toutes les idolâtries qui vont avec et les suivent, comme Marie la bienheureuse Mère de Dieu, le culte des saints, Lourdes et etc.
Auteur : medico Date : 13 mai13, 06:34 Message : La Trinité, enseignement de l’Église catholique selon lequel Dieu est formé de trois personnes, soulève depuis longtemps de nombreuses controverses. Comme l’explique l’historien Earl Wilbur, elle “
était l’objet de longues discussions au Moyen Âge parmi les théologiens catholiques, auxquelles participaient même les papes ”
. Toutefois, le commun peuple, n’ayant guère écho de ces débats, est tenu d’ajouter foi à de telles doctrines comme à des “ mystères divins ”.
À cette même période, certains choisissent de braver la tradition et d’étudier les Écritures dans le but d’éclaircir ces mystères. Leur mot d’ordre est sola scriptura (l’Écriture seule). Ceux qui rejettent la doctrine de la Trinité — dont quelques-uns seront plus tard appelés unitariens par opposition aux trinitaires — subissent souvent des persécutions cruelles de la part des catholiques tout comme de celle des protestants. Pour y échapper, ils publient leurs écrits largement diffusés sous des pseudonymes et vivent dans le secret. En outre, les antitrinitaires sont en première ligne de la lutte pour la tolérance. Plusieurs d’entre eux, tel le théologien espagnol Michel Servet, le paieront de leur vie.
il n'étais pas de bon ton a cette époque de contester cette doctrine.
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 07:27 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : medico Date : 13 mai13, 07:52 Message :
Arlitto a écrit :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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les orthodoxes sont toujours en grisbi avec les catholiques concernant le filioque.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 08:17 Message : Pourtant, ces deux églises sont complètement à coté de la plaque, concernant la vérité sur Dieu et sur Jésus...Comme quoi, il y des batailles qui ne valent pas grand-chose, tous comme les Protestants contre les Catholiques.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 08:19 Message :
Arlitto a écrit :Pourtant, ces deux églises sont complètement à coté de la plaque, concernant la vérité sur Dieu et sur Jésus...Comme quoi, il y des batailles qui ne valent pas grand-chose, tous comme les Protestants contre les Catholiques.
Les protestants et les catholiques, je vous le signale, travaillent ensemble... On appelle cela l'oecuménisme...
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 08:25 Message : .
La saint barthélémy ça te dit quelque chose ??? Sans parler de l'Irlande et leur guèguère sampiternelle qui mijote encore à feu doux, à la moindre étincelle c'est repartie comme en 40, j'en suis sûr.
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 08:56 Message :
Marmhonie a écrit :
Cela n'a donc aucun sens maintenant de vouloir clouer Jésus-Christ à un poteau... Pour en faire quoi ?
Allez en paix, les chrétiens doivent être unis.
Bonsoir Marmhonie,
Comme ils l'ont été au cours du siècle dernier ?
Dites-moi, dans quel camp était le Christ ?
Etait-il avec les soldats catholiques et protestants du 3ème Reich qui arboraient fièrement un "Got mit uns" sur leur ceinturon ou était-il avec les soldats alliés protestants et catholiques ?
Etait-il avec les pilotes de bombardiers alliés catholiques ou protestants ou avec les habitants de Nantes, Brest, Dresde qui, catholiques et protestants mourraient sous les bombes ?
Etait-il avec les protestants et catholiques Hutus ou avec les protestants et catholiques Tutsis ?
Tous vénéraient cette croix et avec une croix sur un pendentif, sur une gourmette, dans un geste de la main, ils allaient faire couler le sang en prétendant adorer ce Christ qui a dit pourtant :
Luc 6:31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement. Bible de Jérusalem.
En parlant du poteau vous nous interrogez : "pour en faire quoi ?" mais pour ne rien en faire car ce que nous respectons, ce n'est pas un engin de torture romain (que ce soit une croix ou un poteau simple) mais celui qui a donné sa vie pour les humains et son enseignement !
Jésus a dit Matthieu 7:23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Jérusalem
Qu'est-ce que l'iniquité ? Est-ce donner la mauvaise forme d'un instrument de supplice utilisé par des païens sadiques ou violer la loi donnée par le Christ ?
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai13, 10:59 Message :
né de nouveau a écrit :...un engin de torture romain (que ce soit une croix ou un poteau simple)...
Vous obliez une seule chose, la plus importante, il ne faut pas toucher à la Bible d'un iota. Quand donc la "Traduction du Mond Nouveau" est de partout dans le monde, accusée de changer des textes originaux, de changer le terme grec pour un poteau qui n'est même pas de palissade militaire, qui n'est pas pointu donc, cette traduction, anonyme de surcroît, est autre chose que la Bible. Quand la phonétique "Jéhovah" ne date que du 13ième siècle, qu'est-ce que cela ?
Vous défendez l'indéfendable. Or quel rapport peut-il y avoir entre les "Témoins de Jéhovah" et l'étude de la Bible, si vous étudiez la Bible, et donc nécessairement dans les textes originaux ? Un étudiant de Shakespeare le fait dans l'original anglais du 17 siècle. Qui étudie Dante sérieusement, le fait en italien. Qui étudie le Nouveau Testament, le fait en grec, dans le texte. C'est pourtant simple
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
ça c'est énorme....
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
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Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 20:37 Message : Pour ceux que cela intéressent
Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. » Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem). Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
EUSÈBE DE CÉSARÉEDÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 20:38 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 00:18 Message :
Mormon a écrit :
Plus bas, vous déclarez que leur union va plus loin que l'unité de cœur.
Oui, le motif de mise à mort de Jésus, est qu'il se faisait Dieu.
quand il dit " moi et le Père nous sommes un ", il ne dit pas qu'ils sont juste en accord, car suite à ces mots, les pharisiens veulent le lapider.
tu en conviendras que d'être en accord avec Dieu n'est pas un motif de lapidation pour les Juifs.
Mormon a écrit :
Pour prouver votre sincérité, vous représenteriez comment le Fils de l'Homme à la droite de Dieu ? ce qu'Etienne a vu ? puisque vous avez le Saint-Esprit avec vous pour comprendre la divinité chrétienne ?
Jésus est le Logos, il est " Dieu fait chair " venue dans ce monde pour nous sauver de nos péchés.
lui le juste, à payer de sa vie, pour nous les coupables.
Mormon a écrit :
Mais "engendré" et "premier-né" sont écrit dans la Bible. J'espère que ces termes ne vous dérangent pas.
engendré ne veut pas dire créé, car Jésus est incréé selon la Bible.
" premier-né " est employé 137 fois, et ne signifie jamais " premier-créé " :
car 125 fois, dans 96 versets, ce terme désigne une naissance terrestre (homme ou animal) :
0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.
Mormon a écrit :
Nous y voilà. C'est là toute l'ambigüité de votre discours qui fait tourner en rond vos interlocuteurs.
pourtant c'est très simple ?
Mormon a écrit :
Vous voulez la séparation des personnes de Jésus et de Dieu, mais pas trop afin qu'ils fassent un seul Dieu. Comment vous comprendre ?
vous semblez confondre " personne " et " divinité ", c'est là où réside le problème !
un exemple tout simple, lorsque Dieu créa la lumière, Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
nous savons formellement que Dieu créa cette lumière par sa Parole (Jean 1:3, Col 1:15-17, etc...)
- combien vois-tu de Dieu lors de la création de la lumière ?
- combien y avait-il de personne lors de la création de la lumière ?
il n'y a qu'un seul Dieu, qui lui-même a une Parole (Jésus).
Dieu + la Parole (Jésus) = 1 Dieu, mais 2 entités.
Mormon a écrit :
Je crains encore que vous essayer de rendre compatibles des notions incompatibles.
Jugement gratuit et non chrétien, donc sans intérêt pour moi
Mormon a écrit :
Vous ne voulez pas de trinité, mais quand même de trois personnes distinctes que vous prenez soin de ne pas vraiment nommer comme il se devrait : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit, pour ne pas passer pour un trinitaire ; mais entités divines quand même suffisamment mystérieusement unies pour ne pas paraître d'en faire plusieurs Dieux.
- la trinité pour les chrétiens, c'est un Dieu qui est Esprit et qui a une Parole, et JAMAIS 3 dieux.
- sinon Jésus aurait dit " moi et le Père nous sommes 2 "
- regarde ce verset :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
ce nom n'est pas au pluriel, mais il est au singulier, car Dieu + son Esprit + sa Parole ne forment qu'un seul et même Dieu.
c'est pourquoi Thomas, Esaïe, et d'autres, pouvaient dire aisément à Jésus " Dieu " , et jamais " petit dieu " ou " ange " !
Mormon a écrit :
La genèse parle de création, Jésus descend d'Adam, les esprits de Jésus, d'Adam et chaque enfant de Dieu ont été auparavant engendrés par Dieu.
Jésus ne descend pas d'Adam, mais de Dieu, sa sainte naissance le prouve (Luc 1:35)
alors que contrairement à Jésus, toute homme né pécheur.
Mormon a écrit :
Que si.
Que non !
Mormon a écrit :
Jésus montra l'exemple, et Jésus gagna son salut sans le droit de pécher, lui.
- sais-tu que tu es contradictoire ?
- sais-tu ce qu'est le salut ?
- dire que Jésus avait besoin de gagner le salut, c'est comme de dire qu'il avait besoin d'être sauvé ???
- n'as-tu jamais lu qu'il est sans péché, et qu'il est l'auteur du salut ?
- pourquoi chercher à gagner le ciel, puisqu'il vient de le quitter volontairement.
- Par contre qu'il montra l'exemple aux hommes, oui bien entendu, il est un modèle pour nous.
Mormon a écrit :
Vous vous faites une fausse idée du Christ.
certainement pas, puisque me fondant uniquement sur la Parole de Dieu, je puis être assuré de sa sainteté !
Mormon a écrit :
Cela a été plus difficile pour lui que pour l'addition de toute l'humanité. Il sortit vainqueur. Il a vaincu le monde en ayant souffert plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter une seconde.
Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme
Mormon a écrit :
Comme Jésus, nous avons tous quitté le ciel pour venir au monde.
Là tu enseignes n'importe quoi !
- montre moi le verset qui dit cela ?
- Jésus est la Parole de Dieu, il existe depuis l'éternité, pas nous !
Mormon a écrit :
Le fait d'être Fils de Dieu lui compliqua plutôt les choses mais ne garantissait pas le succès de sa mission.
- Jésus est saint (Luc 1:35)
Mormon a écrit :
Satan, en le tentant, le savait très bien.
Pour vous résumer :
bien entendu, satan a essayé, mais en vain, car Jésus est Saint.
Mormon a écrit :
Autant dire que c'est à n'y rien comprendre. Désolé le bien nommé.
Cordialement.
prenons l'exemple de Dieu, lorsqu'il visita Abraham :
‹‹ L'Eternel lui apparut [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici 3 hommes étaient debout... ›› (Genèse 18:1-2)
dans ce cas, ça ne faisait pas 3 dieux, mais 3 entités distincts qui pour autant ne formaient qu'un seul et même Dieu.
Dieu + sa parole = 1 Dieu qui a une Parole, et pas 2 Dieux pour autant.
ce qui te semble contraictoire, ne vient pas de moi, car cela est déjà perceptible dans la Bible :
moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
Moi + le Père = 1 (et pas 2) (pourtant nous voyons qu'il y a 2 personnes)
de la même manière, Esaïe qui est juif et non polythéiste, pouvait dire de Jésus " Dieu puissant " (Esaïe 9:5) exactement de la même manière qu'il pouvait le dire à Dieu " Dieu puissant " (Esaïe 10:21)
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 00:18 Message : Pour les Témoins de Jéhovah, il est impossible que le seul vrai Dieu existe en 3 personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Pourtant les chapitres 18 et 19 de la Genèse nous montrent que Dieu s'est présenté à Abraham dans la personne de 3 hommes.
Même l'impossible (à vue humaine) est possible à Dieu.
Dans la Traduction du monde nouveau de la Société de la Tour de Garde, dans Genèse 18:1-2, Dieu se présente à Abraham en la personne de 3 hommes (ou anges). S'adressant à tous les 3, Abraham dit ‹‹ Jéhovah ›› (v 3). Lorsque les 3 hommes répondent, le texte fait alternativement apparaître le pronom ‹‹ ils ›› et le nom de ‹‹ Jéhovah ›› (v9, v13). Au moment où 2 d'entre eux s'apprêtent à se rendre à Sodome pour y rencontrer Lot, Abraham parlant à celui qui est resté dit ‹‹ Jéhovah ››, tandis que Lot s'adresse aux 2 visiteurs en les appelant ‹‹ Jéhovah ›› (Genèse 18:v22 ,v30 ; 19:v1 ,v18).
Cette épisode démontre que Dieu peut se manifester comme 3 en 1. Le fait que ce concept dépasse l'entendement humain n'est pas une raison pour que les Témoins de Jéhovah l'éliminent totalement. Ainsi que l'a écrit l'apôtre Paul :
‹‹...Aujourd'hui, nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu ›› (1 Corinthiens 13:12)
L'unité composé de Dieu
Dans l'ancien Testament, les germes de la doctrine trinitaire sont nettement apparents. Ainsi, bien des tectes bibliques décrivent en hébreu l'unité divine en mettant en relief une unité composée :
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 00:18 Message : .
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La Trinité est loin d'être un concepte de Nicée, sa source est la Parole de Dieu :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 00:18 Message : .
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Dans un article de la SDTJ faisant mention de satan, nous lisons ce qui suit :
Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
De plus, la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, un père (dans le sens spirituel) et un chef (Jean 8:44; 14:30). Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi
- Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22
En disant qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un, les Témoins de Jéhovah reconnaissent donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.
Il a parlé à Philippe (Actes 8:29). A Pierre (Actes 10:19), etc...
En effet, la Bible est claire sur la personnalité et la divinité du Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14). Il est bien évident qu'une force impersonnelle ne peut pas accomplir tout cela. Les paroles suivantes du Christ prouvent aussi incontestablement la personnalité du Saint-esprit :
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
De toute évidence, une force impersonnelle ne peut " parler d'elle-même " ni " dire ce qu'elle aura entendu ". Cela exige une personnalité. Jésus-Christ aussi rendait témoignage de ce qu'il avait vu et entendu
il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. (Jean 3:32)
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.
Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. (Jean 8:26-28)
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. (Jean 14:10)
Ainsi donc Le Saint-Esprit et Jésus ne parle pas d'eux-mêmes, et Ils répètent ce qu'ils ont entendu de Dieu
Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››
Toute la série des versets de Jean 16:7 à 15 constituent un passage révélateur sur le Saint-Esprit.
Il est curieux de noter que, dans la Tour de Garde datée du 01/08/2006, à la page 31, la SDTJ présente la sagesse de Proverbes 8:22 comme une personne, en s'appuyant sur le fait qu'elle " parle " et " agit ". Dans ce cas, la SDTJ accepte la personnalité de la sagesse, car cela convient à sa théologie, à savoir que la sagesse représente Jésus-Christ qui a été créé avant toute chose !
Jésus-Christ désigne le Saint-Esprit comme " un autre consolateur " qui allait le remplacer (Jean 14:16-18). Cette désignation montre la personnalité à part entière du Saint-Esprit, comme le Père et le Fils. Le Saint-Esprit est également représenté comme " un avocat intercédant " pour nous devant Dieu dans nos prières (Rm 8:26). une force impersonnelle ne peut remplacer Jésus-Christ et ne peut accomplir l'oeuvre d'intercession entre les croyants et Dieu. D'ailleurs, lorsque Jésus parlait de lui, il utilisait toujours des pronoms personnels et démontrait ainsi sa personnalité.
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 00:26 Message :
Arlitto a écrit :. Matthieu 7:21
Louis Segond Bible (1910)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Martin Bible (1744)
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
selon Arlitto, appelé Dieu mon Père eliminerai l'hypothèse que Jésus soit " Dieu "
mais selon Dieu, Jésus est son Fils tout en étant Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Arlitto a écrit :
1 "le Père" + 1 le Seigneur Jésus" = 2.....pas 3 et encore moins 1.......
Laissons à Jésus le soin de te répondre : Moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:30)
et pas 2 ou 3
CONCLUSION : tu enseignes un autre évangile que celui prêché par les apôtres
Auteur : Anonymous Date : 14 mai13, 00:31 Message : Tu t'ennuies peut-être...
Je ne te lis plus et depuis un moment, moi je viens avec des preuves tangibles et concrètes, du comment, du pourquoi, et par qui, avec les noms, les dates, les époques... et etc. cette hérésie trinitaire est entée dans le christianisme, alors cesse de gesticuler pour rien, tu ne changeras rien à cette réalité historique et expliqué point par point dans ma démonstration faite ici.
intrigue a écrit :
prenons l'exemple de Dieu, lorsqu'il visita Abraham :
‹‹ L'Eternel lui apparut [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici 3 hommes étaient debout... ›› (Genèse 18:1-2)
dans ce cas, ça ne faisait pas 3 dieux, mais 3 entités distincts qui pour autant ne formaient qu'un seul et même Dieu.
Je crois que nous ne voyons pas les choses avec les mêmes lunettes... car dans ce cas ça faisait trois dieux ou personnes divines :
Dieu + le Fils de Dieu (parole avant de prendre un corps) + le Saint-Esprit.
Dieu seul possédant le titre parce que lui seul le Père des esprits. C'est quand même plus limpide, vous en conviendrez. Et je rejoins Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
PS: ce n'est pas Dieu qu'Abraham reçut à travers trois messagers fatigués et poussiéreux. Aucune des trois personnes ne l'était.
PS: soyez plus aimable lorsque vous n'êtes pas d'accord.
Salutations... (d'autres personnes se feront un plaisir de vous causer )
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 14 mai13, 01:00 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : medico Date : 14 mai13, 03:14 Message : si la trinité est vraiment biblique pourquoi tant de conciles pour formuler cette doctrine ?
Auteur : Mormon Date : 14 mai13, 03:53 Message :
medico a écrit :si la trinité est vraiment biblique pourquoi tant de conciles pour formuler cette doctrine ?
Moi, je pense que c'est un sujet qui n'a fait que trop diviser, qui finit par lasser. Il provient de la méconnaissance de la création spirituelle, de la méconnaissance de la nature du Père... et du complexe polythéiste. C'est une relique de la grande apostasie et de la cessation de la révélation qui s'en suivit.
Bonne après-midi, medico.
Auteur : medico Date : 14 mai13, 03:58 Message : les Mormons ont une conception spéciale de la trinité.pour vous Jéhovah c'est Jésus.
Auteur : Mormon Date : 14 mai13, 04:49 Message :
medico a écrit :les Mormons ont une conception spéciale de la trinité.pour vous Jéhovah c'est Jésus.
Oui.
Auteur : medico Date : 14 mai13, 05:26 Message :
Mormon a écrit :
Oui.
et l'esprit saint c'est quoi pour vous ?
Auteur : Anonymous Date : 14 mai13, 05:55 Message :
Marmhonie a écrit :Vous obliez une seule chose, la plus importante, il ne faut pas toucher à la Bible d'un iota. Quand donc la "Traduction du Mond Nouveau" est de partout dans le monde, accusée de changer des textes originaux, de changer le terme grec pour un poteau qui n'est même pas de palissade militaire, qui n'est pas pointu donc, cette traduction, anonyme de surcroît, est autre chose que la Bible.
Mon cher Marmhonie, je ne vais pas répéter ce qui a été dit sur le fil que je vous ai donné. Le grec koiné n'avait pas de terme propre à la crucifixion, ça c'est une réalité indiscutable et indiscutée. Le mot stauros désignait un poteau, un pieu, un pal, un piquet de palissade mais aucune preuve n'existe prouvant que ce mot était utilisé pour désigner une croix au premier siècle. La tradition catholique de la crucifixion a été fixée à partir d'une vision d'un païen : Constantin le Grand et d'une découverte de sa maman Hélène qui a découvert enterrées sous un temple à Jérusalem, les 3 croix, le panneau de la croix de Jésus et même les marches en bois pour monter au calvaire tout ça plus de 3 siècles après. Il est en effet très crédible que les instruments de supplice aient été enterrés sur place et soit restés patiemment à attendre cette brave Hélène
Au passage, je pense qu'une personne ne pourrait pas défendre une thèse en théologie sur ce sujet s'il n'existait pas des éléments solides ! http://www.francesoir.fr/jesus-ne-serai ... 54077.html
Mais passons......
Marmhonie a écrit :Quand la phonétique "Jéhovah" ne date que du 13ième siècle, qu'est-ce que cela ?
Vous défendez l'indéfendable. Or quel rapport peut-il y avoir entre les "Témoins de Jéhovah" et l'étude de la Bible, si vous étudiez la Bible, et donc nécessairement dans les textes originaux ? Un étudiant de Shakespeare le fait dans l'original anglais du 17 siècle. Qui étudie Dante sérieusement, le fait en italien. Qui étudie le Nouveau Testament, le fait en grec, dans le texte. C'est pourtant simple
Vous me décevez beaucoup ! Le tétragramme est vocalisé Yehowah dans le codex de Leningrad en 1008. D'autre part, ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui ont "inventé" ce nom, des bibles y compris catholiques, utilisaient ce Nom. Puisque vous prétendez défendre l'intégrité du texte original, ce qui est tout à votre honneur, pourriez vous me dire ce que vous pensez d'effacer le Nom présent près de 7000 fois dans la Bible ! Le vatican a en effet ordonné de ne plus utiliser aucune vocalisation du Tétragramme.
Pourtant, vous utilisez toujours Yah dans l'expression alleluia et le nom de Jésus était Yehoshua ou Yoshua. Vous rejetez donc le Nom qui était présent dans le nom même du Christ !
Je remarque que vous avez éludé mes questions alors je me permets de les reposer ici. Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Mormon Date : 14 mai13, 06:27 Message :
medico a écrit :
et l'esprit saint c'est quoi pour vous ?
Une personne d'esprit dont le principal rôle est de consoler en témoignant en chacun que Dieu est le Père éternel, et que son Fils Jésus-Christ est notre sauveur et rédempteur.
Si le Saint-Esprit se révèle, son corps d'esprit est à la ressemblance de celui d'un homme.
" Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre." (1 Né.11:11)
Bonne soirée, medico
Auteur : Anonymous Date : 14 mai13, 19:20 Message :
Mormon a écrit :
Une personne d'esprit dont le principal rôle est de consoler en témoignant en chacun que Dieu est le Père éternel, et que son Fils Jésus-Christ est notre sauveur et rédempteur.
Si le Saint-Esprit se révèle, son corps d'esprit est à la ressemblance de celui d'un homme.
" Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre." (1 Né.11:11)
Bonne soirée, medico
Donc, pour vous, il n'y aurait qu'une seule personne oint d'esprit ?
Pourquoi la Révélation en cite 144.000 (que ce chiffre soit symbolique ou pas !)
Auteur : medico Date : 14 mai13, 21:38 Message :
franck17360 a écrit :
je n'ais pas compris la définition de l'esprit saint chez les Mormons!
Auteur : Mormon Date : 14 mai13, 22:54 Message :
medico a écrit :Donc, pour vous, il n'y aurait qu'une seule personne oint d'esprit ?
Depuis la résurrection de Jésus, seul le Saint-Esprit n'a pas un corps physique. Dieu et le Fils de Dieu en ont un.
medico a écrit :Pourquoi la Révélation en cite 144.000 (que ce chiffre soit symbolique ou pas !)
Pourquoi, quoi ?
medico a écrit :je n'ais pas compris la définition de l'esprit saint chez les Mormons!
Le Saint-Esprit est un membre de la Divinité aux côtés de Dieu le Père et de son Fils, Jésus-Christ. Bien qu’il soit un avec le Père et le Fils dans le but qui est le leur, le Saint-Esprit est un être distinct. Par l’intermédiaire de Joseph Smith, le Seigneur a révélé :
« Le Saint-Esprit n’a pas de corps de chair et d’os, c’est un personnage d’Esprit. S’il n’en était pas ainsi, le Saint-Esprit ne pourrait demeurer en nous.(Doctrine et Alliances 130:22)
La mission spéciale du Saint-Esprit est de rendre témoignage du Père et du Fils, de révéler la vérité (Livre de Mormon, Moroni 10:4,5), de nous consoler (Jean 14:26) et de nous sanctifier. C’est un instructeur et un guide divin.
Amitié.
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 23:55 Message :
Arlitto a écrit :Tu t'ennuies peut-être...
je ne m'ennui jamais
trop de choses à faire, et jamais assez de temps
Arlitto a écrit :
Je ne te lis plus et depuis un moment, moi je viens avec des preuves tangibles et concrètes, du comment, du pourquoi, et par qui, avec les noms, les dates, les époques... et etc. cette hérésie trinitaire est entée dans le christianisme, alors cesse de gesticuler pour rien, tu ne changeras rien à cette réalité historique et expliqué point par point dans ma démonstration faite ici.
Ce que je constate, c'est juste ta petite guéguerre contre le catholicisme.
- je ne suis ni catholique, ni unitarien, et d'un point de vue extérieur, je constate juste que la vrai hérésie aux yeux de l'Eternel c'est simplement de nier ce qui est écrit.
car oui ! pour cela, il faudra rendre des comptes un jour
soulever des traditions catholiques, est une chose, mais combatre ce qui est écrit en est une tout autre :
Arlitto dit : le saint-Esprit n'est qu'une force semblable au feu, et la Bible dit qu'il témoingne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), qu'il console comme Jésus (Jean 14:16), qu'il dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), etc...
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 23:55 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Je crois que nous ne voyons pas les choses avec les mêmes lunettes...
à dire vrai, j'en porte pas
Mormon a écrit :
car dans ce cas ça faisait trois dieux ou personnes divines :
ça fait un seul Dieu, l'Eternel selon ce qui est écrit !
Mormon a écrit :
Dieu + le Fils de Dieu (parole avant de prendre un corps) + le Saint-Esprit.
je ne m'avancerai pas sur ce terrain, car il est écrit que les 3 hommes sont l'Eternel.
Mormon a écrit :
Dieu seul possédant le titre parce que lui seul le Père des esprits. C'est quand même plus limpide, vous en conviendrez. Et je rejoins Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
le verset que tu me cites, n'exclu en rien la divinité de Jésus, car il Jésus lui-même a dit :
Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
donc nous voyons très clairement que Jésus est seul Seigneur de la même manière que Dieu est unique seigneur.
Jésus est bien appelé " Dieu puissant " par Esaïe de la même manière que Dieu le Père.
un n'exclu pas l'autre, au contraire.
Mormon a écrit :
PS: ce n'est pas Dieu qu'Abraham reçut à travers trois messagers fatigués et poussiéreux. Aucune des trois personnes ne l'était.
Si car c'est écrit :
‹ L'Eternellui apparut [...] Il leva les yeux, et regarda : et voici 3 hommes étaient debout... ›› (Genèse 18:1-2)
Mormon a écrit :
PS: soyez plus aimable lorsque vous n'êtes pas d'accord.
Salutations... (d'autres personnes se feront un plaisir de vous causer )
Je suis aimable, mais je suppose que tu me dis cela car je t'ai fait le reproche de m'avoir jugé gratuitement, alors que Jésus l'interdit
Auteur : intrigue Date : 14 mai13, 23:55 Message :
medico a écrit :si la trinité est vraiment biblique pourquoi tant de conciles pour formuler cette doctrine ?
en vérité c'est plutôt les hommes qui ont une foi différente de celle des apôtres qui enseignent que le saint-Esprit n'est qu'un force semblable au vent ou au feu, alors que dans le coeur du texte Saint et Divin, il est écrit qu'il est plus que cela, car le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
dommage que plusieurs ont perdu la foi en la Parole de Dieu
qui a pu les écarter de ce qui était déjà imprimé dans la parole de Dieu avant même l'existence des conciles ?
Auteur : Mormon Date : 15 mai13, 00:30 Message :
intrigue a écrit : ça fait un seul Dieu, l'Eternel selon ce qui est écrit !
Ce n'est que votre interprétation d'un verset qui ne veut dire seulement que l'Eternel est apparu à Abraham à travers trois mortels fatigués et poussiéreux.
intrigue a écrit : je ne m'avancerai pas sur ce terrain, car il est écrit que les 3 hommes sont l'Eternel.
Mais oui, et le Saint-Esprit qui a mangé par la même occasion... Vous n'êtes pas sérieux, monsieur.
intrigue a écrit :le verset que tu me cites, n'exclu en rien la divinité de Jésus
Il n'en a jamais été question.
donc nous voyons très clairement que Jésus est seul Seigneur de la même manière que Dieu est unique seigneur.
Ce qui fait deux Dieux... sans compter le Saint-Esprit.
Je suis aimable, mais je suppose que tu me dis cela car je t'ai fait le reproche de m'avoir jugé gratuitement, alors que Jésus l'interdit
Je ne vous ai pas jugé gratuitement, j'ai seulement repris votre propre jugement sur vous-même en avouant que le nombre de croyants faisait la preuve de la croyance... Il n'y a pas rien que Jésus qui l'interdit, il y a aussi Dieu.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Auteur : medico Date : 15 mai13, 01:44 Message : les trinitaires se bases sur ses versets.
(Genèse 18:1, 2) 18 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.
le dictionnaire encyclopédie de la bible ( catholique édité pas les moines de Louvain) dit ceci.
Dans l'AT.La plupart des pères de l'église pensent que l'AT.n'a pas connue le dogme de la trinité.Cependant certains pères et de nombreux théologiens veulent trouver dans la trinité dans les textes de l'AT .ou Dieu parle a de lui même au plriel ( Gen 1 :26,3:22 ,18:1-22) ils voient donc dans les textes qui en parlent une révélation ou du moins une allusion au fils de Dieu.Ils interprètent de la même façon les textes qui mentionnent l'esprit de Dieu ou saint esprit.
j'aime bien ses mots (pensent que, veulent trouver.ils voient donc,interprètent.)
c"est de la pur spéculation.
Auteur : intrigue Date : 16 mai13, 01:07 Message :
Mormon a écrit :
Ce n'est que votre interprétation d'un verset qui ne veut dire seulement que l'Eternel est apparu à Abraham à travers trois mortels fatigués et poussiéreux.
c'est surtout ce qui est écrit mon ami.
Mormon a écrit :
Mais oui, et le Saint-Esprit qui a mangé par la même occasion... Vous n'êtes pas sérieux, monsieur.
si je suis sérieux, car je me fonde sur ce qui est écrit
Mormon a écrit :
Il n'en a jamais été question.
ok, alors on d'accord là-dessus
Mormon a écrit :
Ce qui fait deux Dieux... sans compter le Saint-Esprit.
moi et le Père nous somme 1 et pas 2 (Jean 10:30)
Mormon a écrit :
Je ne vous ai pas jugé gratuitement, j'ai seulement repris votre propre jugement sur vous-même en avouant que le nombre de croyants faisait la preuve de la croyance...
en quoi de dire que la majorité reconnait Jésus comme étant " Dieu " est un jugement ?
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Dieu + son Esprit + sa Parole forme 1 Dieu et pas 3 dieux
Auteur : medico Date : 16 mai13, 01:19 Message : ça fait 3 Dieux en un seul .pas très biblique se raisonnement.
et pas en accord avec ses paroles.
(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah [...]
Auteur : intrigue Date : 16 mai13, 01:28 Message :
medico a écrit :les trinitaires se bases sur ses versets.
(Genèse 18:1, 2) 18 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.
le dictionnaire encyclopédie de la bible ( catholique édité pas les moines de Louvain) dit ceci.
j'aime bien ses mots (pensent que, veulent trouver.ils voient donc,interprètent.)
c"est de la pur spéculation.
Ce que pense les Pères catholiques n'efface en rien ce qui est écrit bien avant eux dans la Parole de Dieu.
le déni de la personnalité du Saint-Esprit est gratuit et non fondé sur la Bible, c'est uniquement par audace que des personnes sortant du cadre biblique enseigne que le Saint-Esprit n'est qu'une force agissante et impersonnelle semblable au feu.
" medico ", est-ce que le feu témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27), est-ce que le feu console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que le feu a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que le feu a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que le feu a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que le feu dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14) ?
NON ! le feu étant uniquement une force agissante, est dans l'incapacité d'accomplir cela, il n'en a pas les facultés.
mais le Saint-Esprit OUI , il a TOUTES ces facutés qui détermine sa personnalité.
selon qui ?
est-ce selon " intrigue ", ou selon " le concile de Nicée " ou selon " les Pères catholique " ?
NON ! c'est UNIQUEMENT selon la Parole de Dieu :
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Par conséquent, c'est bien par audace que des personnes combattent gratuitement contre Dieu et sa Parole.
c'est eux qui sortent du cadre biblique, et qui commettent un péché envers Dieu lorsqu'ils enseignent que le Saint-Esprit n'est qu'une force.
PS : je dis cela avec amitié car j'essaie vraiment de rester fidèle au texte à 100 %, que cela m'arrange ou non.
.
OU il question de déni?
La trinité est basé sur des idées des hommes qui ont pensé que ou supposé que.et pas sur la bible.
moi je te donne un extrait d'un dictionnaire catholique sur se sujet.
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 01:29 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 01:35 Message :
intrigue a écrit :
Ce que pense les Pères catholiques n'efface en rien ce qui est écrit bien avant eux dans la Parole de Dieu.
le déni de la personnalité du Saint-Esprit est gratuit et non fondé sur la Bible, c'est uniquement par audace que des personnes sortant du cadre biblique enseigne que le Saint-Esprit n'est qu'une force agissante et impersonnelle semblable au feu.
" medico ", est-ce que le feu témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27), est-ce que le feu console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que le feu a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que le feu a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que le feu a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que le feu dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14) ?
NON ! le feu étant uniquement une force agissante, est dans l'incapacité d'accomplir cela, il n'en a pas les facultés.
mais le Saint-Esprit OUI , il a TOUTES ces facutés qui détermine sa personnalité.
selon qui ?
est-ce selon " intrigue ", ou selon " le concile de Nicée " ou selon " les Pères catholique " ?
NON ! c'est UNIQUEMENT selon la Parole de Dieu :
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Par conséquent, c'est bien par audace que des personnes combattent gratuitement contre Dieu et sa Parole.
c'est eux qui sortent du cadre biblique, et qui commettent un péché envers Dieu lorsqu'ils enseignent que le Saint-Esprit n'est qu'une force.
PS : je dis cela avec amitié car j'essaie vraiment de rester fidèle au texte à 100 %, que cela m'arrange ou non.
OU il question de déni?
La trinité est basé sur des idées des hommes qui ont pensé que ou supposé que.et pas sur la bible.
moi je te donne un extrait d'un dictionnaire catholique sur se sujet.
intrigue a écrit :c'est surtout ce qui est écrit mon ami.
Il faut aussi un peu de bon sens pour ne pas retenir que la lettre.
intrigue a écrit : je ne m'avancerai pas sur ce terrain, car il est écrit que les 3 hommes sont l'Eternel.
Le bon sens, intrigue !
intrigue a écrit :si je suis sérieux, car je me fonde sur ce qui est écrit
Le bon sens, intrigue !
intrigue a écrit :moi et le Père nous somme 1 et pas 2 (Jean 10:30)
"moi et le Père" : un bébé vous dirait qu'il y a deux personnes... Le bon sens, intrigue !
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Et Etienne, qui devait savoir compter et qui était plein de bon sens, a vu aussi deux personnes : le Fils de l'Homme... et l'Homme !!!
intrigue a écrit :Dieu + son Esprit + sa Parole forme 1 Dieu et pas 3 dieux
Dieu (le Père) + le Seigneur (Jésus-Christ) + le Saint-Esprit, ça fait combien de "je ne sais quoi ?"... Le bon sens, intrigue !
Auteur : intrigue Date : 17 mai13, 15:27 Message :
medico a écrit :
OU il question de déni?
La trinité est basé sur des idées des hommes qui ont pensé que ou supposé que.et pas sur la bible.
moi je te donne un extrait d'un dictionnaire catholique sur se sujet.
En tant que chrétien, je ne suis pas guidé par une religion (catholique ou autre), mais je suis les traces de Jésus en m'accrochant fermement à ce qui écrit UNIQUEMENT dans la Parole de Dieu.
C'est pourquoi, je ne peux en aucun cas suivre les catholiques qui parlent de " purgatoire ", de " Marie sainte ", etc...
De la même manière, je ne peux pas suivre les TJ ou unitariens qui enseignent que le saint-esprit n'est qu'une force agissante et impersonnelle, alors que la Bible dit ceci :
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Auteur : intrigue Date : 17 mai13, 15:45 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Bonjour Mormon
Mormon a écrit :
Il faut aussi un peu de bon sens pour ne pas retenir que la lettre.
la lettre ne changera pas d'un iota, contrairement à l'homme.
Mormon a écrit :
Le bon sens, intrigue !
Je préfère m'appuyer uniquement sur la Parole de Dieu, car celle-ci nous enseigne que : " Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous " (Romains 1:22)
alors non ! ce verset n'est pas dirigé contre toi ou une autre personne ici, mais c'est simplement pour te faire comprendre, que le bon sens humaine, n'est pas un fondement aussi solide que celui de la Parole de Dieu, sur lequel je m'appui.
Mormon a écrit :
Le bon sens, intrigue !
le bon sens est humaine, et la Parole de Dieu est divine
Mormon a écrit :
"moi et le Père" : un bébé vous dirait qu'il y a deux personnes... Le bon sens, intrigue !
Oui car un bébé en est encore au lait spirituel , alors qu'une personne adulte sais discerner entre " 2 personnes " et " un Dieu avec sa Parole ".
Résumons :
Jésus dit à Mormon : " moi et le Père nous sommes un " Mormon dit à Jésus : " toi et le Père vous êtes 2 "
on a bien 2 enseignements qui se contredisent.
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Et Etienne, qui devait savoir compter et qui était plein de bon sens, a vu aussi deux personnes : le Fils de l'Homme... et l'Homme !!!
Etienne à surtout vu et prié Jésus en lui remettant son Esprit entre ses mains :
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Mormon a écrit :
Dieu (le Père) + le Seigneur (Jésus-Christ) + le Saint-Esprit, ça fait combien de "je ne sais quoi ?"... Le bon sens, intrigue !
ça fait 1 Dieu
comme à la Genèse :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, etl'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit (Parole de Dieu): Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)
intrigue a écrit :
la lettre ne changera pas d'un iota, contrairement à l'homme.
Rien à voir. Je vous ai parlé de l'attitude fanatique de jouer sur les mots pour avoir raison en dépit du sens.
intrigue a écrit :Je préfère m'appuyer uniquement sur la Parole de Dieu, car celle-ci nous enseigne que : " Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous " (Romains 1:22)
La parole de Dieu, on lui fait dire ce que l'on veut... en l'absence de Dieu.
intrigue a écrit :alors non ! ce verset n'est pas dirigé contre toi ou une autre personne ici, mais c'est simplement pour te faire comprendre, que le bon sens humaine, n'est pas un fondement aussi solide que celui de la Parole de Dieu, sur lequel je m'appui.
L'un est l'autre sont complémentaires. Sans le bon sens, il est facile de marcher sur la tête et de d'alluciner : 1+1+1 = 1
le bon sens est humaine, et la Parole de Dieu est divine
Le bon sens vient de la conscience qui, elle, provient de Dieu. C'est la lumière du Christ qui éclaire tout homme en venant au monde. La conscience ne supporte pas les fausses croyances qui viennent fausser son discernement, du type 1+1+1 = 1, ou "Moi et le Père nous sommes un", pour l'interpréter bizzarement comme le font les trinitaires avec l'idée que 3 peut se transformer en 1 par magie pour éviter de se retrouver avec trois dieux... vous ne trouvez pas puéril et irresponsable cette attitude ?
Jésus dit à Mormon : " moi et le Père nous sommes un " Mormon dit à Jésus : " toi et le Père vous êtes 2 "
Mais, comme vous n'êtes pas honnête, vu que vous savez très bien que votre position est fausse, plutôt que de sauter comme un enfant capricieux sur l'occasion et faire des clin d'œil pour abaisser votre interlocuteur, comme un adulte vous auriez pu vous dire que mormon pense certainement que deux personnes peuvent être unies d'un seul cœur, ainsi faire un... Jusqu'à quand faudra-t-il vous expliquer que Dieu et le Fils de Dieu ce sont deux personnes différentes ?
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Ecriture imparable !
intrigue a écrit :Dieu (le Père) + le Seigneur (Jésus-Christ) + le Saint-Esprit, ça fait combien de "je ne sais quoi ?"... Le bon sens, intrigue !
Vous m'avez dit "un Dieu ". Il faudrait recompter, intrigue... à moins que pour vous le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas pleinement divins.
intrigue a écrit :comme à la Genèse :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, etl'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit (Parole de Dieu): Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)
Ben oui, Elohim est un pluriel. Normal de l'employer vu le nombre de dieux qui opéraient.
Bien à Vous.
Auteur : gilbert Date : 17 mai13, 18:51 Message : En réponse au sujet : " La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.", on peut dire :
Toutes les religions véhiculent des hérésies .
Le tout est de faire passer l'hérésie pour "la" vérité et ce qui est Vérité pour "hérésie" !
C'est un peu comme ce qui différencie une "secte" d'une "religion", mis à part quelques cas justifiés, il ne s'agit que d'un point de vue et d'un rapport de force .
Alors, même si la doctrine de La Trinité est une hérésie en tant que doctrine, cela ne veut pas dire que La Réalité de La Trinité soit une "hérésie" .
C'est, simplement et comme dans bien des cas, que La Trinité n'est pas comprise comme Elle doit L'être .
Ce qui n'est pas clairement compris , ce que les "érudits" ne parviennent pas à concevoir, ils en font un "dogme" , genre de " tour de passe passe", par lequel l'Homme impose sa compréhension limitée en avilissant une Notion qui le dépasse .
gilbert a écrit :En réponse au sujet : " La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.", on peut dire :
Toutes les religions véhiculent des hérésies .
Le tout est de faire passer l'hérésie pour "la" vérité et ce qui est Vérité pour "hérésie" !
On peut dire cela. Certaines religions partagent la ou les mêmes hérésies, ou chacune son ou ses hérésies particulière(s). Mais toutes les religions disent que c'est l'autre qui est hérétique. Pour cela, chacune privilégie un passage des Ecritures sur le reste afin d'avoir un fil rouge pour essayer d'en comprendre le sens général. C'est pour cela qu'il est apparu le Livre de Mormon : pour confondre ceux qui avaient tendance à profiter de cette situation en l'absence de prophètes.
Par exemple, le fait qu'Etienne s'adressa au Fils de l'Homme avant de mourir, peut amener des millions de personnes à penser qu'il faut prier Jésus. Alors qu'Etienne ne fit que s'adresser au Seigneur qui venait à peine de les quitter. Alors qu'Etienne ne fit que s'adresser à un Ami qui était venu le consoler par une vision du Père à ses côtés... Au lieu d'y voir une information sur la nature du Fils de l'Homme aux côtés de l'Homme, ou du Fils de Dieu aux côtés de Dieu, ils ont préféré n'y voir que Jésus prioritaire sur Dieu... ou de l'eau à leur moulin pour rendre indistinguables les membres de la divinité dans leur obssession d'éviter trois dieux. Des exemples comme cela, chaque mouvement possède sa spécialité.
Enfin, l'erreur est humaine, beaucoup de justes se sont laissés abusés en toute bonne foi.
A bientôt
Bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 19:41 Message : Gilbert a raison. Peut-être le concept de la trinité existe sous une autre forme (comme les unitariens par exemple).
Les interprétations humaines sur la bible sont nombreuses et on peut prouver ce que l'on veut à sa propre manière, et ce, en se basant sur la Bible !
C'est la raison pour laquelle, je pense que l'on doit chacun recevoir une partie de l'Esprit Saint de Dieu pour comprendre ce qui y est mentionné...
Peu le recoivent et peu le recevront...
Moi, j'espère le recevoir un jour...
Auteur : gilbert Date : 18 mai13, 20:12 Message :
franck17360 a écrit :Gilbert a raison. Peut-être le concept de la trinité existe sous une autre forme (comme les unitariens par exemple).
Les interprétations humaines sur la bible sont nombreuses et on peut prouver ce que l'on veut à sa propre manière, et ce, en se basant sur la Bible !
C'est la raison pour laquelle, je pense que l'on doit chacun recevoir une partie de l'Esprit Saint de Dieu pour comprendre ce qui y est mentionné...
Peu le recoivent et peu le recevront...
Moi, j'espère le recevoir un jour...
Le chemin pour cela est clairement indiqué :
«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition.
Vous devez travailler de façon pure et indépendante, car vos guides et vos aides se tiennent à vos côtés.
En particulier lorsqu’il s’agit de la Sainte Cause.»
...
Auteur : imed Date : 18 mai13, 20:16 Message :
gilbert a écrit :
Le chemin pour cela est clairement indiqué :
«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition.
Vous devez travailler de façon pure et indépendante, car vos guides et vos aides se tiennent à vos côtés.
En particulier lorsqu’il s’agit de la Sainte Cause.»
...
En 1936, Abdruschin confiait à Joseph Wagner, Son fidèle menuisier:
«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition. Vous devez travailler de façon pure et indépendante, car vos guides et vos aides se tiennent à vos côtés. En particulier lorsqu’il s’agit de la Sainte Cause.»
(Abdruschin) ...
Auteur : gilbert Date : 18 mai13, 20:20 Message : C'est, ni plus ni moins, la démarche que les Disciples - avant de le devenir- ont du entreprendre , pour ne pas croire et se laisser influencer pas ceux qui prétendaient détenir "la vérité": les pharisiens,les scribes et autres "érudits" de la religion en place à l'époque !
...
Auteur : imed Date : 18 mai13, 20:25 Message :
gilbert a écrit :C'est, ni plus ni moins, la démarche que les Disciples - avant de le devenir- ont du entreprendre , pour ne pas croire et se laisser influencer pas ceux qui prétendaient détenir "la vérité": les pharisiens,les scribes et autres "érudits" de la religion en place à l'époque !
...
Bien vu
Auteur : gilbert Date : 18 mai13, 20:51 Message : Pour revenir à La Trinité, il se trouve qu'Elle est confirmée par bon nombre d'Auteurs .
Je pense qu'il ne faut pas oublier ce qui semble une évidence :
Le Christ ( de même que tous les Prophètes - ) a parlé uniquement de ce que les hommes de Son temps devaient savoir afin d'être en état de poursuivre leur ascension spirituelle, pas davantage .
Donc, venir affirmer : "ce n'est pas biblique" , n'a aucun sens !
On comprends donc d'autant mieux ce que Jésus n'a cessé d'exprimer : sa tristesse devant l'incompréhension des hommes, même de la part de Ses propres Disciples, et la nécessité d'un "Nouveau Consolateur" pour les temps futurs, Qui nous conduira vers La Vérité tout entière ; preuve qu'IL ne L'avait pas Lui-même entrepris - de nous conduire "dans La Vérité TOUT ENTIÈRE " ; IL n'a pas ajouté : "comme Je le fais" !- car prématuré et au-delà de la compréhension présente à Son époque , pas plus que justifiée dans le cadre de ce qui était UTILE à l'ascension spirituelle des Hommes en ce temps-là.
...
Auteur : imed Date : 18 mai13, 21:06 Message :
gilbert a écrit :Pour revenir à La Trinité, il se trouve qu'Elle est confirmée par bon nombre d'Auteurs .
Je pense qu'il ne faut pas oublier ce qui semble une évidence :
Le Christ ( de même que tous les Prophètes - ) a parlé uniquement de ce que les hommes de Son temps devaient savoir afin d'être en état de poursuivre leur ascension spirituelle, pas davantage .
Donc, venir affirmer : "ce n'est pas biblique" , n'a aucun sens !
On comprends donc d'autant mieux ce que Jésus n'a cessé d'exprimer : sa tristesse devant l'incompréhension des hommes, même de la part de Ses propres Disciples, et la nécessité d'un "Nouveau Consolateur" pour les temps futurs, Qui nous conduira vers La Vérité tout entière ; preuve qu'IL ne L'avait pas Lui-même entrepris - de nous conduire "dans La Vérité TOUT ENTIÈRE " ; IL n'a pas ajouté : "comme Je le fais" !- car prématuré et au-delà de la compréhension présente à Son époque , pas plus que justifiée dans le cadre de ce qui était UTILE à l'ascension spirituelle des Hommes en ce temps-là.
...
1000 ans de plus sur notre belle planète, ALORS ?
Sinon ben, c'est la fin de l'humanité
On doit s'unir.
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 01:57 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Bonjour Mormon
Mormon a écrit :
Rien à voir. Je vous ai parlé de l'attitude fanatique de jouer sur les mots pour avoir raison en dépit du sens.
c'est bien cette attitude que je dénonce
- c'est pourquoi je préfère me baser uniquement sur la Parole de Dieu qui ne change pas.
Mormon a écrit :
La parole de Dieu, on lui fait dire ce que l'on veut... en l'absence de Dieu.
Dieu n'est pas absent de sa Parole car il l'a inspirée.
Mormon a écrit :
L'un est l'autre sont complémentaires. Sans le bon sens, il est facile de marcher sur la tête et de d'alluciner : 1+1+1 = 1
sauf si on lit correctement 1 X 1 X 1 = 1
Mormon a écrit :
Le bon sens vient de la conscience qui, elle, provient de Dieu. C'est la lumière du Christ qui éclaire tout homme en venant au monde. La conscience ne supporte pas les fausses croyances qui viennent fausser son discernement, du type 1+1+1 = 1,
1 X 1 X 1 = 1 et pas 3
et laisse moi te rappeller que le verset suivant enseigne que le monde ne l'a point connue.
Mormon a écrit :
ou "Moi et le Père nous sommes un", pour l'interpréter bizzarement comme le font les trinitaires avec l'idée que 3 peut se transformer en 1 par magie pour éviter de se retrouver avec trois dieux...
pas besoin d'avoir fait de la théologie pour voir que ton discours est opposé à celui de Jésus :
Mormon dit : Jésus et Dieu vous êtes 2 Jésus dit : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
tu prêche une autre doctrine que celle qui est sortie de la bouche même de Jésus.
Mormon a écrit :
vous ne trouvez pas puéril et irresponsable cette attitude ?
Ce qui est puéril, c'est de contredire Jésus en le faisant menteur !
Mormon a écrit :
Mais, comme vous n'êtes pas honnête,
Malheureusement, à défaut d'argument biblique tu t'emportes en jugeant ton prochain alors que Jésus te l'interdit formellement en Matthieu 7:1.
Mormon a écrit :
vu que vous savez très bien que votre position est fausse,
Je sais surtout que Jésus n'a pas le mensonge : Moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:30)
Mormon a écrit :
plutôt que de sauter comme un enfant capricieux sur l'occasion et faire des clin d'œil pour abaisser votre interlocuteur,
là encore tu juges gratuitement, alors que Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1.
Mormon a écrit :
comme un adulte vous auriez pu vous dire que mormon pense certainement que deux personnes peuvent être unies d'un seul cœur, ainsi faire un...
Non, cela est impossible, car Jean 10:30 ne parle pas d'être en accord avec Dieu,ou d'être unie d'un seul coeur à Dieu, et cela est un fait avéré, puisque c'est suite à ces mots que les pharisiens emploient le mot " blasphème " au verset 33 :
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
et oui mon ami, être unis de coeur avec Dieu n'est pas un motif de crucifixion, mais se faire Dieu en est un !
à noter que le rôle des pharisens étaient précisément en tant que religieux, de faire en sorte que le peuple soit unis de coeur avec Dieu.
Mormon a écrit :
Jusqu'à quand faudra-t-il vous expliquer que Dieu et le Fils de Dieu ce sont deux personnes différentes ?
Je ne sais pas quel âge tu as (sans te juger) , mais je t'ai expliqué plusieurs fois que Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes, c'est ce que croient tous les chrétiens.
mais ces 2 personnes forment le même Dieu (Dieu + sa Parole)
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Ecriture imparable !
imparable en quoi ?
ce verset dit que Jésus est un seul Seigneur de la même façon que ce seul Seigneur dit en Marc 12:29 :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
et oui, un n'exclue pas l'autre !
c'est pourquoi Esaïe, Thomas, Dieu le Père, Jean, appelent Jésus " Dieu "
Mormon a écrit :
Le bon sens est humain, mais la Parole de Dieu est divine : Dieu + sa Parole + son Esprit = 1 seul Dieu et pas 3.
Mormon a écrit :
Vous m'avez dit "un Dieu ". Il faudrait recompter, intrigue... à moins que pour vous le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas pleinement divins.
c'est surtout à toi de relire la Bible qui AFFIRME qu'à la création il y avait 1 SEUL DIEU (Dieu + son Esprit + sa Parole) :
en voici la preuve écrite :
Au commencement,Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit (la Parole): Que la lumière soit! Et la lumière fut.
tu vois, en réalité il n'y a qu'un seul Dieu et pas 3 !
C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seulj'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24)(LSG 21)
«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seulai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
Tu vois, " tout seul " chez YHWH, signifie qu'il l'a fait lui avec SA Parole.
YHWH + sa Parole = 1 seul Dieu ! (selon YHWH LUI-MÊME)
Mormon a écrit :
Ben oui, Elohim est un pluriel. Normal de l'employer vu le nombre de dieux qui opéraient.
Bien à Vous.
Si Elohim est un Dieu pluriel OUI (Dieu + sa Parole + son Esprit) , c'est bien ce que je dis, mais il est Dieu unique pour autant :
Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. (Deutéronome 6:4)
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre (Esaïe 45:18)
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Ethors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
tu vois, selojn l'Ecriture inspirée, il n'y a qu'un seul Dieu (pluriel) et pas 3 dieux.
.
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Je suis désolé, c'est trop long. Je ne lirai pas. Nous n'avons que trop polémiqué.
Je vous laisse donc le dernier mot... et vous souhaite bonne journée.
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 02:02 Message :
franck17360 a écrit :
C'est la raison pour laquelle, je pense que l'on doit chacun recevoir une partie de l'Esprit Saint de Dieu pour comprendre ce qui y est mentionné...
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 02:04 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Je suis désolé, c'est trop long. Je ne lirai pas. Nous n'avons que trop polémiqué.
Je vous laisse donc le dernier mot... et vous souhaite bonne journée.
il ne s'agit pas de polémiquer mais de donner son point de vue, c'est pourquoi j'ai choisi de te répondre en détail, car c'est cela un échange chrétien.
mais libre à toi de mépriser ton prochain, je respect ton choix !
bonne journée à toi aussi
Auteur : Mormon Date : 19 mai13, 02:24 Message :
intrigue a écrit :
mais libre à toi de mépriser ton prochain, je respect ton choix !
C'est gentil. Nous faisions que de tourner en rond. Il fallait bien que l'un des deux abandonne une fois.
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 02:31 Message :
Mormon a écrit :
C'est gentil. Nous faisions que de tourner en rond. Il fallait bien que l'un des deux abandonne une fois.
je constate qu'à partir du moment où l'on te pose des faits bibliques, ne sachant que répondre tu prétexte la fuite ?
pourtant on est dans une démarche d'échange ?
il semblerai donc que tu cherches juste à imposer ton point de vue ?
Auteur : Marmhonie Date : 19 mai13, 08:50 Message : Toute le problème vient du sujet qui n'est pas une question. C'est une affirmation. "La Trinité est une hérésie." Que répondre à cela ? Rien.
On peut juste laisser tomber sans oublier de faire remarquer que l'auteur du sujet ne signale rien de sa foi, et on ne sait donc à qui on s'adresse. Ce peut être un agnostique, un athée, un musulman, un bouddhiste, un adepte du New-Age, une simple provocation.
Tout ce que je puis dire, c'est que ce n'est pas chrétien. Le chrétien croit en Jésus-Christ, sinon ce ne peut-être associé à Jésus-Christ. Les protestants, les catholiques, les chrétiens, croient au Père et au Fils et au Saint-Esprit. On peut discuter sur tout le reste, sur Marie, sur le nombre de Livres dans la Bible (66 pour une Bible protestante, 73 pour la Bible catholique, 39 livres pour les juifs). On peut nier beaucoup et rester chrétien. Mais pas la Trinité.
Dès qu'on renie la Trinité, on tombe dans tout ce qu'on veut. Les hérétiques docétistes, les théosophes qui croient au Christ cosmique, aux rose-croix, à la secte IVI, c'est sans fin.
Auteur : medico Date : 19 mai13, 09:24 Message : étrange que les premiers chrétiens n'utilisent jamais se mot.mot qui est arrivé bien après la morts des apôtres.qui eux étaient les gardien de la foi.
Paul avait bien annoncer l'apostasie .et cette doctrine en fait partie.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 09:57 Message : Et pour en rajouter:
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, tout cela n'est qu'interprétation humaine.
Il s'est fait appelé le Fils de Dieu, il a dit:" le Père est plus grand que moi", il a dit également: "je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux", etc, etc...
Jamais , il n'a essayé de se substituer à Dieu et de dire qu'il est égal à Dieu. Tout ce qui se dit sur la trinité aujourd'hui n'est qu'interprétation humaine.
Il a même prié son Père avant de mourir, car son humanité était effrayé de se qui pouvait lui arriver...
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 13:39 Message :
medico a écrit :étrange que les premiers chrétiens n'utilisent jamais se mot.mot qui est arrivé bien après la morts des apôtres.qui eux étaient les gardien de la foi.
Vous les Témoins de Jéhovah, vous utilisez les mots " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation " qui n'existent pas dans la Parole de Dieu, est-ce que cela signifie que le concepte n'existe pas ?
Cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
medico a écrit :
Paul avait bien annoncer l'apostasie .et cette doctrine en fait partie.
l'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit n'est qu'" une force active et impersonnelle ", car la Bible réfute cela en : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Auteur : intrigue Date : 19 mai13, 13:55 Message :
franck17360 a écrit :Et pour en rajouter:
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, tout cela n'est qu'interprétation humaine.
en tout cas le Père l'a dit pour lui (Hébreux 1:8-9), ainsi qu'Esaïe (Esaïe 9:5), et Thomas (Jean 20:28), etc...
Par contre pas 1 seul ne dit qu'il est un ange.
franck17360 a écrit :
Il s'est fait appelé le Fils de Dieu, il a dit:" le Père est plus grand que moi",
mais c'est justement ce Père qui affirme que Jésus est " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
il est normal qu'en se faisant homme, le Père soit plus grand que lui, car Jésus sur terre était soumis à la faim, à la soif, au sommeil, etc...
en plus d'être appelé " Dieu " par le Père et des hommes de Dieu, Jésus est pleinement Dieu dans sa chair (Colossiens 2:9)
franck17360 a écrit :
il a dit également: "je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux", etc, etc...
oui, en se faisant homme " Dieu le Fils " accompli la volonté du Père. (Philippiens 2:6-7)
franck17360 a écrit :
Jamais , il n'a essayé de se substituer à Dieu et de dire qu'il est égal à Dieu.
ça c'est faux, puisque l'inverse est écrit :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
mais de se faire égal à Dieu, n'est en rien une substitution.
franck17360 a écrit :
Tout ce qui se dit sur la trinité aujourd'hui n'est qu'interprétation humaine.
ce qui vient de l'homme, c'est de dire que le Saint-Esprit n'est qu'une force dénué de carctéristiques que seul une personne possède, car contrairement à cette fausse doctrine, la Bible l'affirme enseigne l'inverse en : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
franck17360 a écrit :
Il a même prié son Père avant de mourir,
oui c'est juste, tout comme Etienne a prié Jésus avant de mourir
franck17360 a écrit :
car son humanité était effrayé de se qui pouvait lui arriver...
il était homme oui, mais Dieu aussi, sa naissance même le prouve.
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, tout cela n'est qu'interprétation humaine.
Il s'est fait appelé le Fils de Dieu, il a dit:" le Père est plus grand que moi", il a dit également: "je fais la volonté de mon Père qui est dans les cieux", etc, etc...
Jamais , il n'a essayé de se substituer à Dieu et de dire qu'il est égal à Dieu. Tout ce qui se dit sur la trinité aujourd'hui n'est qu'interprétation humaine.
Il a même prié son Père avant de mourir, car son humanité était effrayé de se qui pouvait lui arriver...
Vous ne devriez pas relancer. Cela ne mène à rien. Les divisions sur ce thème ne peuvent qu'envenimer.
Si pour certains Dieu et le Fils de Dieu sont une même et unique personne, le fait d'y croire indique un obstacle technique empêchant toute discussion... de même que nier la pleine qualité divine de Jésus à la lumière de l'Ecriture.
La crainte des trois dieux l'emporte toujours sur la raison... Alors que la raison devrait indiquer que ce genre de débat est nuisible.
Avant la venue de Jésus, les gens ne priait pas Jésus, ils priaient Dieu... comme Jésus nous l'a indiqué par son modèle de prière. Il est étonnant que, pour une question de vanité confessionnelle, on ose raisonner d'une façon si étrange sans crainte de perdre la face.
Alors de grâce, que les personnes de mauvaise foi disparaissent faute de combattant ! Débattre avec eux, ne peut pas les servir, mais davantage les endurcir dans leur attitude. S'ils veulent compter 1+1+1 = 1, c'est leur problème ou leur solution. Il y a une autre solution que l'emploi d'un sophisme pour discerner un unique Dieu sans renier la divinité ou la personnalité des trois composants du conseil des cieux à la tête de l'univers.
Je rappelle que la cohérence de l'Evangile repose sur la vérité première des personnes de Dieu, de son Fils et du Saint-Esprit très distinctement séparés et différenciables dans leur rôle complémentaire de Créateur, Rédempteur et Consolateur/Témoin.... Les gens qui disent que c'est à la fois cela et pas cela font du mal au christianisme.
Bonne journée !
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 19:24 Message :
intrigue a écrit :
en tout cas le Père l'a dit pour lui (Hébreux 1:8-9), ainsi qu'Esaïe (Esaïe 9:5), et Thomas (Jean 20:28), etc...
Par contre pas 1 seul ne dit qu'il est un ange.
mais c'est justement ce Père qui affirme que Jésus est " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
il est normal qu'en se faisant homme, le Père soit plus grand que lui, car Jésus sur terre était soumis à la faim, à la soif, au sommeil, etc...
en plus d'être appelé " Dieu " par le Père et des hommes de Dieu, Jésus est pleinement Dieu dans sa chair (Colossiens 2:9)
oui, en se faisant homme " Dieu le Fils " accompli la volonté du Père. (Philippiens 2:6-7)
ça c'est faux, puisque l'inverse est écrit :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
mais de se faire égal à Dieu, n'est en rien une substitution.
ce qui vient de l'homme, c'est de dire que le Saint-Esprit n'est qu'une force dénué de carctéristiques que seul une personne possède, car contrairement à cette fausse doctrine, la Bible l'affirme enseigne l'inverse en : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
oui c'est juste, tout comme Etienne a prié Jésus avant de mourir
il était homme oui, mais Dieu aussi, sa naissance même le prouve.
C'est bien ce que je dis: interprétation humaine...
Auteur : Marmhonie Date : 19 mai13, 21:44 Message :
Mormon a écrit :Vous ne devriez pas relancer. Cela ne mène à rien. Les divisions sur ce thème ne peuvent qu'envenimer.
Vous avez bien raison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 22:07 Message : Et si Jésus n'est pas dieu, qu'est-il ? Prophète ? Si vous dites cela, vous n'êtes pas chrétien.
Auteur : agecanonix Date : 19 mai13, 23:09 Message : La prière de Jésus à Dieu avant de mourir est significative d'un fait.
Certain pensent ici que Jésus est la "Parole de Dieu". Pas son porte parole, pas celui qui parle pour Dieu, mais la fonction "parole" de Dieu..
Comme si Dieu avait pris sa voix, sa parole et en avait fait un personnage ou se serait dupliqué.où ce que vous voulez puisque personne ne sait l'expliquer clairement. J'attends toujours une vraie explication.
Or, Jésus, dans sa prière, indique clairement qu'il a une volonté différente de Dieu. Il dit " que ce ne soit pas comme JE veux, mais comme TU veux ".
Il semble donc que la "parole" de Dieu soit autonome en développant une volonté différente et même parfois contradictoire avec celle de Dieu.
Ce qui fait que deux personnes sont différentes, c'est avant tout leur capacité à raisonner et vouloir indépendamment l'une de l'autre pour parvenir à des choix quelques fois contradictoires.
La parole est le résultat du raisonnement. On ne dit que ce que le raisonnement nous dit de dire. C'est parce que notre intellect nous dit de parler que nous parlons et nous ne disons jamais autre chose que ce que notre esprit ordonne à nos cordes vocales de dire. C'est un ordre de notre cerveau qui actionne notre fonction "parole".
Or il semble ici que la fonction "parole" de Dieu agisse en contradiction avec la "pensée" de Dieu. Dieu veut une chose, et sa "parole" en exprime une autre .. Curieux !!
Jésus ne pèche pas puisqu'il se rallie immédiatement à la volonté de son Père en s'y soumettant. Mais il demeure quand même qu'à un moment donné, Jésus voulait autre chose que son Père..
Auteur : gilbert Date : 20 mai13, 01:32 Message :
agecanonix a écrit :La prière de Jésus à Dieu avant de mourir est significative d'un fait.
Certain pensent ici que Jésus est la "Parole de Dieu". Pas son porte parole, pas celui qui parle pour Dieu, mais la fonction "parole" de Dieu..
Comme si Dieu avait pris sa voix, sa parole et en avait fait un personnage ou se serait dupliqué.où ce que vous voulez puisque personne ne sait l'expliquer clairement. J'attends toujours une vraie explication.
Or, Jésus, dans sa prière, indique clairement qu'il a une volonté différente de Dieu. Il dit " que ce ne soit pas comme JE veux, mais comme TU veux ".
Il semble donc que la "parole" de Dieu soit autonome en développant une volonté différente et même parfois contradictoire avec celle de Dieu.
Ce qui fait que deux personnes sont différentes, c'est avant tout leur capacité à raisonner et vouloir indépendamment l'une de l'autre pour parvenir à des choix quelques fois contradictoires.
La parole est le résultat du raisonnement. On ne dit que ce que le raisonnement nous dit de dire. C'est parce que notre intellect nous dit de parler que nous parlons et nous ne disons jamais autre chose que ce que notre esprit ordonne à nos cordes vocales de dire. C'est un ordre de notre cerveau qui actionne notre fonction "parole".
Or il semble ici que la fonction "parole" de Dieu agisse en contradiction avec la "pensée" de Dieu. Dieu veut une chose, et sa "parole" en exprime une autre .. Curieux !!
Jésus ne pèche pas puisqu'il se rallie immédiatement à la volonté de son Père en s'y soumettant. Mais il demeure quand même qu'à un moment donné, Jésus voulait autre chose que son Père..
C'est bien argumenté mais est-ce pour autant La Vérité !?
Comme vous ne pouvez l'ignorer, de nos jours il y a débat quand à ce que sont les NDE .
Pour certains esprits , il s'agit de différents phénomènes "psychiques" assimilables soit à des pathologies, soit à des hallucinations .
Pour d'autres, il s'agit bien réellement de la preuve d'une conscience encore plus étendue , que lorsque le cerveau est en éveil .
Les deux camps argumentent et rallient à eux des "partisans" .
Il est clair que chacun va croire de façon préférentielle, ce à quoi il a envie de croire "en amont" ; a priori et no a posteriori .
Ainsi donc de votre démonstration .
...
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 01:35 Message :
franck17360 a écrit :
C'est bien ce que je dis: interprétation humaine...
heureusement que les versets posés te contredisent à eux-seuls
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 01:47 Message :
agecanonix a écrit :La prière de Jésus à Dieu avant de mourir est significative d'un fait.
Certain pensent ici que Jésus est la "Parole de Dieu". Pas son porte parole, pas celui qui parle pour Dieu, mais la fonction "parole" de Dieu..
Comme si Dieu avait pris sa voix, sa parole et en avait fait un personnage ou se serait dupliqué.où ce que vous voulez puisque personne ne sait l'expliquer clairement. J'attends toujours une vraie explication.
Jésus est réellement la parole de Dieu fait chair :
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)
agecanonix a écrit :
Or, Jésus, dans sa prière, indique clairement qu'il a une volonté différente de Dieu. Il dit " que ce ne soit pas comme JE veux, mais comme TU veux ".
Il semble donc que la "parole" de Dieu soit autonome en développant une volonté différente et même parfois contradictoire avec celle de Dieu.
Jésus n'est certainement pas contradictoire avec Dieu, n'oublis pas qu'il est Saint.
agecanonix a écrit :
Ce qui fait que deux personnes sont différentes, c'est avant tout leur capacité à raisonner et vouloir indépendamment l'une de l'autre pour parvenir à des choix quelques fois contradictoires.
2 personnes oui, mais Jésus ne contredit pas Dieu, il est soumis au Père, car il est devenu serviteur.
agecanonix a écrit :
La parole est le résultat du raisonnement. On ne dit que ce que le raisonnement nous dit de dire. C'est parce que notre intellect nous dit de parler que nous parlons et nous ne disons jamais autre chose que ce que notre esprit ordonne à nos cordes vocales de dire. C'est un ordre de notre cerveau qui actionne notre fonction "parole".
Or il semble ici que la fonction "parole" de Dieu agisse en contradiction avec la "pensée" de Dieu. Dieu veut une chose, et sa "parole" en exprime une autre .. Curieux !!
" il semble " dis-tu ?
en effet, Jésus ne contredit pas le Père.
agecanonix a écrit :
Jésus ne pèche pas puisqu'il se rallie immédiatement à la volonté de son Père en s'y soumettant.
Mais il demeure quand même qu'à un moment donné, Jésus voulait autre chose que son Père..
Jésus et Dieu ont la même volonté, car Jésus est venu dans le monde donner sa vie pour nous.
JESUS :
« Car il y a un seul MEDIATEUR entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même » (1 Timothée 2:5)
DIEU :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mai13, 01:49 Message :
agecanonix a écrit :La prière de Jésus à Dieu avant de mourir est significative d'un fait.
Certain pensent ici que Jésus est la "Parole de Dieu". Pas son porte parole, pas celui qui parle pour Dieu, mais la fonction "parole" de Dieu..
Comme si Dieu avait pris sa voix, sa parole et en avait fait un personnage ou se serait dupliqué.où ce que vous voulez puisque personne ne sait l'expliquer clairement. J'attends toujours une vraie explication.
Or, Jésus, dans sa prière, indique clairement qu'il a une volonté différente de Dieu. Il dit " que ce ne soit pas comme JE veux, mais comme TU veux ".
Il semble donc que la "parole" de Dieu soit autonome en développant une volonté différente et même parfois contradictoire avec celle de Dieu.
Ce qui fait que deux personnes sont différentes, c'est avant tout leur capacité à raisonner et vouloir indépendamment l'une de l'autre pour parvenir à des choix quelques fois contradictoires.
La parole est le résultat du raisonnement. On ne dit que ce que le raisonnement nous dit de dire. C'est parce que notre intellect nous dit de parler que nous parlons et nous ne disons jamais autre chose que ce que notre esprit ordonne à nos cordes vocales de dire. C'est un ordre de notre cerveau qui actionne notre fonction "parole".
Or il semble ici que la fonction "parole" de Dieu agisse en contradiction avec la "pensée" de Dieu. Dieu veut une chose, et sa "parole" en exprime une autre .. Curieux !!
Jésus ne pèche pas puisqu'il se rallie immédiatement à la volonté de son Père en s'y soumettant. Mais il demeure quand même qu'à un moment donné, Jésus voulait autre chose que son Père..
Les Evangiles sont farcis de contradictions sur tous les sujets y compris la nature des relations père-fils.
Donc vous y choisissez ce qui vous arrange et vous aurez toujours tort puisqu'on pourra vous opposer autre chose.
Par exemple, si je veux que Jésus soit entièrement dieu, je choisis le "tout est accompli" à la place du "lama sabacthani" et c'est réglé.
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 01:51 Message : .
Je précise également à nos amis TJ, que si Jésus (homme) a remis son esprit entre les mains de Dieu, Etienne a remit le sien entre les mains de Jésus (qui était au ciel)
et nous savons que l'Esprit retourne à Dieu :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiasite 12:9)
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mai13, 02:21 Message : Les morts ne peuvent à la fois descendre au sheol et retourner à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 04:20 Message :
gilbert a écrit :
C'est bien argumenté mais est-ce pour autant La Vérité !?
...
Dès lors où toutes les argumentations bien construites vont toutes dans le même sens !!! alors nous touchons à la vérité..
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 04:33 Message :
agecanonix a écrit :
Dès lors où toutes les argumentations bien construites vont toutes dans le même sens !!! alors nous touchons à la vérité..
et que penses-tu d'Etienne qui a remis son Esprit entre les mains de Jésus ?
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 20 mai13, 04:39 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 04:40 Message : Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 04:44 Message :l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Questions :
est-ce que le feu témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que le feu console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que le feu a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que le feu a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que le feu a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que le feu dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
NON !
Mais le Saint-Esprit selon le Bible accompli tout cela, ce qui prouve qu'il est bien différent du portrait que les hommes dressent de lui.
Auteur : Anonymous Date : 20 mai13, 04:48 Message : . La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 04:51 Message : Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Crois-tu que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Crois-tu que le Saint-Esprit " parle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " enseigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " témoigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " convainc "
Crois-tu que le Saint-Esprit " console "
Crois-tu que le Saint-Esprit " rappelle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dirige "
Crois-tu que le Saint-Esprit " sonde "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 04:55 Message :
intrigue a écrit :
Jésus est réellement la parole de Dieu fait chair :
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)
Intrigue, vous prenez le problème à l'envers.
La Parole peut aussi bien être le nom de Jésus dans sa fonction.. Il est venu nous apporter la parole de Dieu et il prend le nom de sa mission. Les noms donnés par Dieu sont souvent le reflet de la mission de leur destinataire. Ce que vous occultez c'est le raisonnement que je vous propose. Vous ne répondez donc pas à l'énigme que je vous pose.
La Parole d'une personne naît dans son esprit. Elle n'est que la traduction en langage audible pour d'autres d'une pensée que nous échafaudons dans notre esprit.
Ainsi notre esprit ou intellect définit une idée et une fonction va traduire cette idée dans un langage que comprendront ceux à qui nous voulons la communiquer. Nous ne pouvons donc pas avoir une parole qui dise et pense autre chose que ce que nous voulons qu'elle dise. Notre parole n'est pas autonome de notre pensée et de notre volonté.
Or cette prière de Jésus nous le présente comme énonçant autre chose que la volonté de Dieu. Il dit avoir une volonté autonome et différente de celle de son Père. S'il était la Parole de Dieu au sens que vous défendez, alors ce serait Dieu qui serait en train de nous dire qu'il a deux volontés différentes.
Intrigue a écrit :
Jésus n'est certainement pas contradictoire avec Dieu, n'oublis pas qu'il est Saint.
Quand Dieu a pour volonté que Jésus meurt et que Jésus a pour volonté d'échapper à ce sort, alors nous avons deux volontés contradictoires. La sainteté de Jésus se trouve dans sa décision de suivre la volonté de son Père, en obéissant, et non pas dans le fait de traduire la penser de Dieu à ce moment là puisqu'il y en a deux.. Nuance !!
Intrigue a écrit :
2 personnes oui, mais Jésus ne contredit pas Dieu, il est soumis au Père, car il est devenu serviteur.
Tu ne vas pas assez loin dans ton raisonnement. Tu te cantonnes au résultat qui est l'obéissance de Jésus à la volonté de son Père.
Mais comment La Parole de Dieu au sens que tu lui donnes aurait-elle besoin d'être obéissante à celui qui la décide ?
Ta parole à toi n'a pas à t'obéir puisqu'elle est inintelligente et traduit automatiquement ce que tu veux exprimer. De même, le fait que Jésus pense à un moment à éviter ce que Dieu a prévu pour lui indique qu'il est autonome et développe une volonté qui peut être différente de celle de son Père. Je rappelle que la sainteté de Jésus ou sa perfection se traduit par son obéissance et non pas par un manque de libre arbitre.
Intrigue a écrit :
" il semble " dis-tu ?
Bien courte ta réponse. Cela traduit ton impossibilité à argumenter devant cette évidence.
La volonté c'est vouloir. Jésus dit qu'il veut ne pas mourir, mais il ajoute qu'il fera ce que son Père veut.. Quand Jésus dit : je ne veux pas, est-ce la Parole de Dieu qui parle ou Jésus. Si c'est Jésus, alors, il n'est pas la Parole au sens mécanique que tu lui donnes car quand ta volonté ordonne à tes cordes vocales de dire "oui", elles ne décideront pas d'elles même de dire "je préférerais non mais si tu insistes je dirais oui".
Intrigue a écrit :
Jésus et Dieu ont la même volonté, car Jésus est venu dans le monde donner sa vie pour nous.
C'est une réponse un beau "bateau" ici qui tente d'éviter la vraie question. Quand Jésus dit à Dieu : que ce soit TA volonté qui se fasse et non LA mienne, alors que tu le veuilles ou non, il y a 2 volontés différentes..
Intrigue a écrit :JESUS :
« Car il y a un seul MEDIATEUR entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même » (1 Timothée 2:5)
Je ne vois pas où tu trouves un argument ici. Moise était aussi médiateur d'une alliance, ça ne l'a pas empêché de ne pas être Dieu
Intrigue a écrit :DIEU :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Même remarque que précédemment. Dieu envoie son fils.. Celui-ci est médiateur. Et il faut avoir foi en lui pour avoir la vie éternelle. Je ne vois pas de réponse aux 2 volontés différentes qui s'expriment dans la prière de Jésus..
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 05:00 Message :
intrigue a écrit :
et que penses-tu d'Etienne qui a remis son Esprit entre les mains de Jésus ?
Rien d'extraordinaire..
Jésus reçoit de Dieu des pouvoirs étendus pour son obéissance, rien de plus mérité. je te rappelle qu'Etienne voit aussi Jésus debout à la droite de Dieu. Il voit donc Dieu ET jésus debout à sa droite. Deux personnes ..
Si tu veux jouer sur les mots, nous pouvons aller très loin.
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 05:35 Message :
agecanonix a écrit :
Intrigue, vous prenez le problème à l'envers.
non, car j'ai posé le verset à l'endroit.
agecanonix a écrit :
La Parole peut aussi bien être le nom de Jésus dans sa fonction.. Il est venu nous apporter la parole de Dieu et il prend le nom de sa mission. Les noms donnés par Dieu sont souvent le reflet de la mission de leur destinataire. Ce que vous occultez c'est le raisonnement que je vous propose. Vous ne répondez donc pas à l'énigme que je vous pose.
Si j'ai répondu en te disant que Jésus est la Parole de Dieu faite chair (Jean 1:14)
on pourrait également citer Apocalypse 19:13 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
et nous savons qu'il s'agit de Jésus, le même qui était auprès de Dieu avant la création du monde.
agecanonix a écrit :
La Parole d'une personne naît dans son esprit. Elle n'est que la traduction en langage audible pour d'autres d'une pensée que nous échafaudons dans notre esprit.
Ainsi notre esprit ou intellect définit une idée et une fonction va traduire cette idée dans un langage que comprendront ceux à qui nous voulons la communiquer. Nous ne pouvons donc pas avoir une parole qui dise et pense autre chose que ce que nous voulons qu'elle dise. Notre parole n'est pas autonome de notre pensée et de notre volonté.
l'erreur que tu commets, c'est de comparer la pensée de l'homme avec celle de Dieu, ou la Parole de Dieu avec celle de l'homme.
Dieu est infini, alors que nous sommes limité.
- l'homme n'a pas la faculté de créer un être par la Parole, alors que Dieu l'a fait par sa Parole.
agecanonix a écrit :
Or cette prière de Jésus nous le présente comme énonçant autre chose que la volonté de Dieu. Il dit avoir une volonté autonome et différente de celle de son Père. S'il était la Parole de Dieu au sens que vous défendez, alors ce serait Dieu qui serait en train de nous dire qu'il a deux volontés différentes.
Jésus n'a pas d'autre volonté que d'accomplir ce que le Père lui commande.
agecanonix a écrit :
Quand Dieu a pour volonté que Jésus meurt et que Jésus a pour volonté d'échapper à ce sort, alors nous avons deux volontés contradictoires.
Ne crois pas que Jésus voulait se soustraire à la mort, car il est écrit que :
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre " (Jean 10:17-18)
c'est bien sa volonté à lui
Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même » (1 Timothée 2:5)
agecanonix a écrit :
La sainteté de Jésus se trouve dans sa décision de suivre la volonté de son Père, en obéissant, et non pas dans le fait de traduire la penser de Dieu à ce moment là puisqu'il y en a deux.. Nuance !!
les 2 volontés s'explique du fait que la Parole qui est Dieu (Jean 1:1) a été chair, mais le Père lui, reste au ciel.
on a 2 personnes.
donc Jésus a bien une volonté " humaine ", c'est logique, mais cela n'altère en rien sa divinité, puisqu'elle habite corporellement Jésus (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Tu ne vas pas assez loin dans ton raisonnement.
en faite il s'agissait non d'un raisonnement humain, mais de Philippiens 2:6-7 qui nous enseigne cela.
agecanonix a écrit :
Tu te cantonnes au résultat qui est l'obéissance de Jésus à la volonté de son Père.
Mais comment La Parole de Dieu au sens que tu lui donnes aurait-elle besoin d'être obéissante à celui qui la décide ?
c'est ce qui est expliqué en Philippiens 2:6-7, Jésus s'est fait volontairement serviteur, n'oublis pas qu'il n'avait pas besoin de gagner le ciel, il le quitte pour nous sauver.
agecanonix a écrit :
Ta parole à toi n'a pas à t'obéir puisqu'elle est inintelligente et traduit automatiquement ce que tu veux exprimer.
ma Parole est humaine, elle est munie de cordes vocales, alors que la Parole de Dieu est de loin, très très différente, Dieu est Esprit.
agecanonix a écrit :
De même, le fait que Jésus pense à un moment à éviter ce que Dieu a prévu pour lui indique qu'il est autonome et développe une volonté qui peut être différente de celle de son Père. Je rappelle que la sainteté de Jésus ou sa perfection se traduit par son obéissance et non pas par un manque de libre arbitre.
Je conteste ce point, car non ! la sainteté de Jésus ne se traduit pas par son obéissance, il l'a possèdait déjà à sa naissance :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
Jésus vient du ciel.
agecanonix a écrit :
Bien courte ta réponse.
tu sais, le souci, c'est que tu mesure la Parole de Dieu sur une règle humaine.
on ne peut pas comprendre la Parole de Dieu, pas plus que l'Eternité de Dieu.
on est trop petit pour ça.
agecanonix a écrit :
Cela traduit ton impossibilité à argumenter devant cette évidence.
comme on l'a constater, c'est faux, car j'ai un recul suffisant pour ne pas faire l'amalgame entre la Parole d'un homme et la Parole de Dieu
agecanonix a écrit :
La volonté c'est vouloir. Jésus dit qu'il veut ne pas mourir, mais il ajoute qu'il fera ce que son Père veut.. Quand Jésus dit : je ne veux pas, est-ce la Parole de Dieu qui parle ou Jésus.
Jésus est la Parole de Dieu faite chair, mais il a également une parole avec des cordes vocales (logique)
agecanonix a écrit :
Si c'est Jésus, alors, il n'est pas la Parole au sens mécanique que tu lui donnes car quand ta volonté ordonne à tes cordes vocales de dire "oui", elles ne décideront pas d'elles même de dire "je préférerais non mais si tu insistes je dirais oui".
le sens mécanique, je l'ai situé à la création du monde " Dieu dit ..."
il est évident que la Parole faite chair, passe de la position glorieuse qu'elle avait, à celle d'un homme devenu serviteur pour notre salut.
la distinction est là.
agecanonix a écrit :
C'est une réponse un beau "bateau" ici qui tente d'éviter la vraie question.
c'est pas très chrétien l'ami
agecanonix a écrit :
Quand Jésus dit à Dieu : que ce soit TA volonté qui se fasse et non LA mienne, alors que tu le veuilles ou non, il y a 2 volontés différentes..
Jésus est devenu homme, il a eu une volonté humaine, c'est logique.
mais il ne s'est jamais opposé à Dieu
agecanonix a écrit :
Je ne vois pas où tu trouves un argument ici. Moise était aussi médiateur d'une alliance, ça ne l'a pas empêché de ne pas être Dieu
c'est parce que tu parlais de contradiction, c'est cela que je réfute.
agecanonix a écrit :
Même remarque que précédemment. Dieu envoie son fils.. Celui-ci est médiateur. Et il faut avoir foi en lui pour avoir la vie éternelle. Je ne vois pas de réponse aux 2 volontés différentes qui s'expriment dans la prière de Jésus..
et moi je ne vois pas de réponse à ma question sur Etienne qui pria Jésus, et qui lui remis son esprit.
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 05:35 Message :
agecanonix a écrit :
Rien d'extraordinaire..
Jésus reçoit de Dieu des pouvoirs étendus pour son obéissance, rien de plus mérité. je te rappelle qu'Etienne voit aussi Jésus debout à la droite de Dieu. Il voit donc Dieu ET jésus debout à sa droite. Deux personnes ..
Si tu veux jouer sur les mots, nous pouvons aller très loin.
je ne joue pas avec les mots, puisque la Bible affirme d'une part que qu'Etienne PRIAIT Jésus, et d'autre part qu'il lui a remis son esprit, alors que selon ecclésiaste 12:9, seul Dieu reçoit l'Esprit.
Jésus est bien Dieu.
si Etienne voit Dieu et Jésus, c'est normal, ça fait toujours le même Dieu et sa Parole (Dieu), c'est pourquoi même le Père dit que Jésus est " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Quand Jésus est venu sur terre, le Père est resté au ciel, cela fait 2 personnes, mais qui sont un Dieu :
" moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30)
et pas 2
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 06:03 Message :
intrigue a écrit :
je ne joue pas avec les mots, puisque la Bible affirme d'une part que qu'Etienne PRIAIT Jésus, et d'autre part qu'il lui a remis son esprit, alors que selon ecclésiaste 12:9, seul Dieu reçoit l'Esprit.
Bien sur que si que tu joues sur les mots.
Déjà Etienne ne prie pas Jésus, il lui parle. Nuance ! verset 59.
Le verset 55 indique qu'il aperçoit Jésus puis qu'il lui parle.. ce n'est pas une prière et tu n'en trouveras pas dans le NT destinée à Jésus. D'ailleurs Jésus indique qu'il faut prier son Père en le faisant par son entremise.. C'est donc bien le Père qui doit être prié.
Je n'ai pas trouvé ton idée en Ecclésiaste 12:9, tu as du te tromper de verset.
De plus, quand Jésus meurt, lui aussi fait comme Etienne, il remet son esprit à quelqu'un.. Luc 23:46. Jésus n'est donc pas celui qui reçoit son esprit.
intrigue a écrit :si Etienne voit Dieu et Jésus, c'est normal, ça fait toujours le même Dieu et sa Parole (Dieu), c'est pourquoi même le Père dit que Jésus est " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Tu ne te défileras pas comme d'habitude.
Le sujet est sur les deux volontés différentes, reviens-y SVP ou abandonne !!
intrigue a écrit :Quand Jésus est venu sur terre, le Père est resté au ciel, cela fait 2 personnes, mais qui sont un Dieu :
" moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30)
et pas 2
Même réponse que précédemment, tu te défiles car le sujet est de savoir comment Dieu et Jésus peuvent avoir deux volontés différentes et être la même personne !!
Reviens au sujet ou abandonne car pour Jean 10:30 tu as la réponse en Jean 17:11 et 21 où les chrétiens aussi sont un avec Jésus et le Père !!
Ah au fait tu as écrit : on pourrait également citer Apocalypse 19:13 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
Et bien oui, c'est son nom.. Parole est un nom.. comme Intrigue est un nom..
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 06:13 Message : Comme je vois qu'Intrigue patine et essaie comme à son habitude de changer un sujet qui le dérange, je continue sans lui.
Dans notre monde et comme dans celui de Dieu, une personne = une volonté. C'est basique mais incontournable.
Quand Jésus indique qu'il ne parle pas de sa propre initiative, il souligne qu'il aurait pu le faire et qu'il a donc une capacité de décider qui n'est pas celle de Dieu.
Quand Jésus indique à Dieu qu'il va obéir à sa volonté (celle de Dieu) même si lui, Jésus, avait une volonté qui lui était propre et différente, il montre qu'il n'est pas Dieu, qui, lui, ne peut pas dans une seule et même phrase avoir deux volontés différentes et contradictoires.
Je souhaite rester sur ce thème et ne pas tomber dans les acrobaties habituelles de Intrigue qui tente à chaque fois de changer le thème abordé.
Voici donc l'impasse dans laquelle se trouve Intrigue. Quelqu'un peut-il l'aider car visiblement il a besoin de faire diversion pour s'en sortir..
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mai13, 06:37 Message :
Arlitto a écrit :.
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Je ne vais même pas écouter une vidéo qui énonce une telle énormité !
Où et quand Jésus a-t-il reçu cette révélation, je vous prie ?
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 06:38 Message :
agecanonix a écrit :
Bien sur que si que tu joues sur les mots.
bien sûr que non
agecanonix a écrit :
Déjà Etienne ne prie pas Jésus, il lui parle. Nuance ! verset 59.
Non, il le prit :
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:59)
c'est écrit !
même dans la TMN avec référence de 1995, a même une note en Actes 7.59 (en bas à gauche), disant que Jésus est prié :
agecanonix a écrit :
Le verset 55 indique qu'il aperçoit Jésus puis qu'il lui parle..
as-tu lu ce qu'en dit la Parole de Dieu ?
ou as-tu écouté des homme te raconter cela ?
car il est écrit qu'Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir , mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)
tu vois, la prière et la vision sont 2 choses différentes, qui se sont passé à2 moment différents, un dans le temple, et l'autre hors de la ville.
agecanonix a écrit :
ce n'est pas une prière et tu n'en trouveras pas dans le NT destinée à Jésus.
c'est faux, car en plus de celle d'Etienne, il y a Paul :
«Trois fois,j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
il y a Jean : Amen, viens Seigneur Jésus ! (Rév. 22:20)
reconnu par les TJ de Belgique :
« En attendant ce jour, tous ceux qui aiment la justice en Belgique et ailleurs partagent les sentiments de l’apôtre Jean qui déclara : Amen, viens Seigneur Jésus !-Rév. 22:20 ».
Annuaire des témoins de Jéhovah, 1984, page 125
et d'autres encores !
agecanonix a écrit :
D'ailleurs Jésus indique qu'il faut prier son Père en le faisant par son entremise.. C'est donc bien le Père qui doit être prié.
Jésus enseigne lui même qu'il faut le prier :
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)
ainsi nous voyons déjà la preuve, que Jésus exauce nos prières, selon la Parole écrite de Dieu.
maintenant si on regarde encore de plus près ce verset de " Jean 14:14 ", dans la traduction interlinéaire du royaume, le texte grec édité par les témoins de Jéhovah en 1969, nous lisons :
ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.
« Si vous ME demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».
Le mot grec « mé » apparaissant, c’est donc bien : « si vous ME demandez » !
agecanonix a écrit :
Je n'ai pas trouvé ton idée en Ecclésiaste 12:9, tu as du te tromper de verset.
non, c'est écrit : avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:9)
j'ai vérifié dans la TMN, c'est au verset 7
agecanonix a écrit :
De plus, quand Jésus meurt, lui aussi fait comme Etienne, il remet son esprit à quelqu'un.. Luc 23:46. Jésus n'est donc pas celui qui reçoit son esprit.
Jésus est celui qui le reçoit d'Etienne (Actes 7:59)
agecanonix a écrit :
Tu ne te défileras pas comme d'habitude.
merci pour le jugement gratuit, et qui commençait à te trouver sympa (tu l'es quand même)
agecanonix a écrit :
Même réponse que précédemment, tu te défiles car le sujet est de savoir comment Dieu et Jésus peuvent avoir deux volontés différentes et être la même personne !!
Je vois que tu n'as pas matière à contredire ce que j'ai écrit
agecanonix a écrit :
Reviens au sujet ou abandonne car pour Jean 10:30 tu as la réponse en Jean 17:11 et 21 où les chrétiens aussi sont un avec Jésus et le Père !!
c'est incomparable, Je te démontre que c'est faux, car les Témoins de Jéhovah enseignent qu'il s'agit d'être en accord :
Voici dans votre livre, LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23, ce qui est écrit :
Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.
tu vois, maintenant lit attentivement ce que dit la Bible :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
tu vois, le Bible nous apprend que lorsque Jésus dit " moi et le Père nous sommes un ", il se fait ^Dieu.
Blasphème pour les Juifs !
si Jésus avait dit " moi et le Père nous sommes en accord ", il n'auraient jamais voulu le lapider, ce n'est pas un motif de lapidation.
agecanonix a écrit :
Ah au fait tu as écrit : on pourrait également citer Apocalypse 19:13 : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu
Et bien oui, c'est son nom.. Parole est un nom.. comme Intrigue est un nom..
c'est un nom oui, mais c'est aussi le moyen de création :
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel (Psaumes 33:4)( colossiens 1:16-17; Jean 1:3, etc...
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 06:44 Message :
agecanonix a écrit :Comme je vois qu'Intrigue patine et essaie comme à son habitude de changer un sujet qui le dérange, je continue sans lui.
" bla bla " non chrétien mon ami !
agecanonix a écrit :
Dans notre monde et comme dans celui de Dieu, une personne = une volonté. C'est basique mais incontournable.
Quand Jésus indique qu'il ne parle pas de sa propre initiative, il souligne qu'il aurait pu le faire et qu'il a donc une capacité de décider qui n'est pas celle de Dieu.
Quand Jésus indique à Dieu qu'il va obéir à sa volonté (celle de Dieu) même si lui, Jésus, avait une volonté qui lui était propre et différente, il montre qu'il n'est pas Dieu, qui, lui, ne peut pas dans une seule et même phrase avoir deux volontés différentes et contradictoires.
est-ce un scoop que jésus est la Parole faite chair ?
Non ! loin de là !
agecanonix a écrit :
Je souhaite rester sur ce thème et ne pas tomber dans les acrobaties habituelles de Intrigue qui tente à chaque fois de changer le thème abordé.
tu t'emportes à nouveau l'ami
détend toi un peu, on ne fait qu'échanger.
agecanonix a écrit :
Voici donc l'impasse dans laquelle se trouve Intrigue.
Si déja tu n'as pas de respect pour moi, essaie d'en avoir pour le lecteur.
ce genre de phrases polluent l'échange, c'est dommage.
c'est pas parce qu'on pas la même façon de voir, que tu dois te montrer désagréable avec ton prochain.
agecanonix a écrit :
Quelqu'un peut-il l'aider car visiblement il a besoin de faire diversion pour s'en sortir..
c'est vraiment dommage !
essaie d'argumenter bibliquement au lieu d'être méchant gratuitement.
Auteur : Anonymous Date : 20 mai13, 07:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Je ne vais même pas écouter une vidéo qui énonce une telle énormité !
Où et quand Jésus a-t-il reçu cette révélation, je vous prie ?
agecanonix a écrit :
Voici donc l'impasse dans laquelle se trouve Intrigue. Quelqu'un peut-il l'aider car visiblement il a besoin de faire diversion pour s'en sortir..
Je pense que l'on a tous besoin d'être aider pour ne pas tomber dans le piège de Satan qui pousse les gens à la querelle.
Dans une discussion, afin d'éviter qu'elle dégénère en débat, il importe de partir d'une base incontestable. Pour cette discussion, c'est ce verset :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Si l'on ne s'entend pas sur cette écriture, alors on ne va pas plus loin : Stop ! et on passe à autre chose.
Sans quoi, l'une des deux parties utilisera tous les moyens (nobles et ignobles) pour ne pas perdre la face... Et l'autre partie, en la contrant, ne fera que mieux l'installer dans son déni au point de l'aider à croire en son propre mensonge. La partie honnête finissant elle-même par être contaminée par le mauvais esprit.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai13, 07:58 Message : Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.
Je repose ma question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?
C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.
Vous savez, c'est le second argument que j'ai à vous proposer sur des dizaines d'autres du même genre, le premier étant développé en ce moment sur un autre fil concernant le fait que Satan espérait convaincre Dieu, selon vous, de l'adorer..
Auteur : Mormon Date : 20 mai13, 10:42 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.
Je vous comprends, agecanonix, mais ces discussions sur la trinité finissent par lasser tout le monde. Les chrétiens feraient mieux de se rencontrer sur ce qui les rapproche que sur ce qui les divise.
Ces débats peuvent être ressentis comme l'expression d'un certain ter-rorisme intellectuel, proche du harcèlement, amenant à la désertion des participants et à leur non renouvellement.
Un beau jour, il n'y aura plus qu'un seul courant sur ce forum : celui des sujets tournant inlassablement autour des 144000, de la trinité/hérésie, de la Watchtower...
Bien à vous.
Auteur : Marmhonie Date : 20 mai13, 11:12 Message : On envie ce forum, les messages explosent ici ! C'est à mon avis très vivant, il va être bien référencé par Google, parce que les questions et réponses sont surprenantes, richs, variées, polémiques. J'ai une totale confiance au modérateur et c'est un honneur qu'il soit TJ ! J'appends à me remettre en cause, à lire la TMN, à comprendre des fois chrétiennes différentes. Je ne demande qu'à discuter pareil avec un mormon, seul problème, là, aucun mormon ne me répond.
C'est à ceux qui travaillent que revient le mérite. Les TJ marquent des points ? C'est parce qu'ils argumentent, répondent. Tant mieux.
Soyons beaux joueurs, ils ont du mérite. Et eux reçoivent leurs rafales de tirs avec dignité. C'est bien
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 12:38 Message :
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Si l'on ne s'entend pas sur cette écriture, alors on ne va pas plus loin : Stop ! et on passe à autre chose.
tu peux passer à autre chose, car ce verset que tu cites de façon isolé, n'efface pas ce qui est écrit ailleurs :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 12:38 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison Mormon et c'est pour cela que je laisse Intrigue à son erreur.
Tout lecteur sérieux, verra que que Jésus a été prié par Etienne (Actes 7:59), tout comme Paul (2 Corinthiens 12:8-9), Jean (Rév. 22:20), etc..
Etienne a même remis son esprit à Jésus, prouvant ainsi sa divinité (Actes 7:59; Ecclésiaste 12:9)
de la même maniére, il lira que tu as confondu de événements, la vision d'Etienne et la mort d'Etienne.
c'est bien toi qui est dans l'erreur.
agecanonix a écrit :
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.
il est évident que devant la véracité biblique, tu vas chercher ailleurs des gens qui vont dans ton sens.
ou tu vas construire l'hypothèse que je suis " ex-TJ " ?
alors je te rassure, je ne suis ni " ex-TJ ", ni " excommunié ", je me suis simplement intéressé à votre enseignement, j'ai recherché ce que disent vos livres et dirigeants.
ce qui explique que mon argumentation, n'est pas construite à la légère.
agecanonix a écrit :
Je repose ma question.
Comment Jésus, priant Dieu au passage, pourrait-il être Dieu alors qu'il déclare espérer autre chose que ce que Dieu désire ?
peu importe cette petite mise en scène humaine, puisque la divinité de Jésus, n'est même pas à prouver, car Dieu le Père affirme que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
par contre la demande de justifier que Jésus est " un ange ", reste à prouver, car personne ne l'appelle ainsi, de la Genèse à l'Apocalypse.
agecanonix a écrit :
C'est pas compliqué il me semble et si la vérité était que Jésus est Dieu, alors il faudrait expliquer cette anomalie.
si toi tu y vois une anomalie, le Père n'en voit pas : Mais il a dit au Fils: ... ô Dieu, ton Dieu t'a oint (Hébreux 1:8-9)
Auteur : intrigue Date : 20 mai13, 12:42 Message :
Marmhonie a écrit :
C'est à ceux qui travaillent que revient le mérite. Les TJ marquent des points ? C'est parce qu'ils argumentent, répondent. Tant mieux. Soyons beaux joueurs, ils ont du mérite. Et eux reçoivent leurs rafales de tirs avec dignité. C'est bien
Je confirme, car mon ami " agecanonix " , qui, bien qu'on soit en désaccord (doctrinal), a quand même répondu.
Auteur : oscar Date : 20 mai13, 14:00 Message :agecanonix a écrit:
Je cherche des gens sincères qui aiment à discuter de la bible et non pas un ex-tj ou quelque chose de ce genre qui a un compte à régler avec des gens que je ne connais pas mais qui ont un seul point commun avec moi, c'est d'être TJ.
Un "ex-tj" n'est pas forcément un "ex-croyant" et le catalogué de "quelque chose de ce genre" est complètement déplacé et n'est pas digne d'une personne qui se prétend "Chrétien" , voilà pour l'info .
D'autre part "des gens sincères qui aiment à discuter de la bible" il en existe aussi parmi des ex-catho , ex-mormon, ex-evangéliste, ex-tj , ex-protestant ...etc !
Cher agécanonix , ton commentaire frôle le sectarisme !
La majorité des participants "règlent" des comptes pour ainsi dire avec toutes sortes de religions en raisonnant à leur manière sur les écritures, or nous savons que seule la bible fait autorité et sans l'aide de l'esprit saint il est impossible de la comprendre , or Dieu promet de donner son esprit à quiconque veuille comprendre et connaitre sa volonté , pour ceci point n'est necessaire de suivre des hommes , aveugles qui guident d'autres aveugles , mais seulement Jésus , le chemin , la vérité et la vie :
"Celui-ci est mon fils , écoutez-le".et "Moi je suis le chemin , la vérité et la vie , personne ne peut venir au Père sans passer par moi" .
Il n'existe pas d'autre chemin , celui-ci est étroit car les écarts ne sont pas permis sinon c'est la catastrophe .
Auteur : medico Date : 20 mai13, 20:27 Message : mais nous croyons en la bible qui est pour nous la parole de Dieu.
et qui a l'oeuvre en nous.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
Auteur : Anonymous Date : 20 mai13, 20:44 Message : A Intrigue,
Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.
Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !
Auteur : medico Date : 20 mai13, 20:46 Message :
franck17360 a écrit :A Intrigue,
Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.
Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !
la preuve
(Actes 7:54-56) 54 Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. [...]
Auteur : philippe83 Date : 20 mai13, 22:01 Message : Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Donc puisqu'il est question au versets 55,56 de deux personnes que Etienne a vue à savoir: Jésus et Dieu,rien ne prouve qu'il a prier Jésus.
On rappel que le terme épi-kaléô n'a pas automatiquement le sens de prier mais peut vouloir dire faire appel, appeler,invoquer.
Par exemple en Actes 25:11 Paul en ' ""appel"" à César', certainement pas pour le prier n'est-ce pas?
a+
Auteur : Mormon Date : 20 mai13, 23:16 Message :
intrigue a écrit :
tu peux passer à autre chose, car ce verset que tu cites de façon isolé, n'efface pas ce qui est écrit ailleurs :
Alors, s'il y a contradiction avec d'autres versets, il faut demander de l'aide pour résoudre le problème, mais non opposer versets à versets.
On ne peut pas privilégier une verset davantage qu'un autre. Paul a été très explicite dans un sens, d'autres pour un autre sens et permettre aux trinitaires de penser qu'une créature à trois têtes gouvernent l'univers ; mais, à vrai dire Paul est si explicite que c'est lui qui devrait mettre un terme à la polémique : seul le Père est Dieu !... Et, si d'autres sont aussi des dieux (ce qui est aussi vrai), alors ce n'est pas dans le même sens. Dieu et le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose ! Il y a une hiérarchie qui s'explique et à prendre en compte. Et si cela fait trois entités de même qualité divine, qui font un dans l'action et l'amour, tant pis et tant mieux, il faut assumer.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mai13, 23:22 Message :
philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Donc puisqu'il est question au versets 55,56 de deux personnes que Etienne a vue à savoir: Jésus et Dieu,rien ne prouve qu'il a prier Jésus.
La traduction de Chouraqui est tout simplement fausse car IHVH n'est mentionné nulle part dans le NT.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 00:06 Message :
oscar a écrit :
Un "ex-tj" n'est pas forcément un "ex-croyant" et le catalogué de "quelque chose de ce genre" est complètement déplacé et n'est pas digne d'une personne qui se prétend "Chrétien" , voilà pour l'info .
Des ex-tj ou "quelque chose de ce genre" qui battent leurs ex-frères et qui s'activent dans des sujets tirés directement de sites résolument anti-tj n'ont pas à retenir l'attention de ceux qui ne sont ici que pour apprendre quelque chose sur Dieu.
Des sujets sur TJ pedophiles, Russel franc-maçon, etc.. parlent d'eux même .
Je ne suis pas aveugle et même si je ne participe pas à ses fils nauséabonds je sais reconnaître lorsque ce qui motive quelqu'un est autre chose que l'amour.. Mon commentaire était pour eux..
oscar a écrit :
Cher agécanonix , ton commentaire frôle le sectarisme !
La majorité des participants "règlent" des comptes pour ainsi dire avec toutes sortes de religions en raisonnant à leur manière sur les écritures, or nous savons que seule la bible fait autorité et sans l'aide de l'esprit saint il est impossible de la comprendre , or Dieu promet de donner son esprit à quiconque veuille comprendre et connaitre sa volonté , pour ceci point n'est necessaire de suivre des hommes , aveugles qui guident d'autres aveugles , mais seulement Jésus , le chemin , la vérité et la vie :
"Celui-ci est mon fils , écoutez-le".et "Moi je suis le chemin , la vérité et la vie , personne ne peut venir au Père sans passer par moi" .
Il n'existe pas d'autre chemin , celui-ci est étroit car les écarts ne sont pas permis sinon c'est la catastrophe .
Je n'ai aucun compte à régler avec qui que ce soit, mais je constate une méthode qui fait que les sujets sur ce forum ne dépassent jamais le cadre des préliminaires.
Première parade : ne pas répondre au sujet et enfumer les lecteurs par des fanfaronnades.
Deuxième parade: dévier rapidement le sujet en avançant des arguments hors sujets.
J'ai constaté cette dérive chez Intrigue et j'ai la franchise de le lui dire. Ses participations contre les TJ sont bien plus vexantes que les miennes. Je décide donc de le zapper et de lui dire pourquoi.
Tu t’immisces dans une histoire que tu ne connais pas..
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 00:51 Message : Je reprends le sujet..
Certains pensent ici que seul Dieu peut réaliser certaines choses.
C'est oublier que Dieu peut déléguer à d'autres que lui cette possibilité.
Par exemple pardonner, guérir, ressusciter.
Les apôtres recevront de Dieu le don de guérison par exemple et même celui de ressusciter.
Qui a t'il de plus réservé à Dieu que le fait de redonner la vie à quelqu'un. Pourtant Paul le fera..Paul est-il Dieu pour autant ?.
Cela nous amène à un miracle opéré par Jésus de façon assez révélatrice.
Un jour, Jésus se trouve entourée d'une foule assez dense et un femme atteinte d'un flux de sang s'approche de lui, le touche et se trouve guérie. La réaction de Jésus est curieuse, en tout cas pour ceux qui pensent qu'il est Dieu.
En effet, il est surpris et cherche qui l'a touché car il a senti qu'un force le quittait.
Nous en arrivons encore à la volonté de Dieu.
Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
Une volonté implique que Jésus ait voulu guérir cette femme, qu'il l'ait vue venir et qu'il ait décidé de la guérir. Or, ici, la guérison se fait sans qu'il le sache.
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus. Certes Jésus aurait évidemment accepté de guérir cette femme, mais Dieu l'a fait sans que Jésus en soit avisé auparavant.
Une nouvelle fois, nous avons deux volontés qui s'expriment différemment, ici dans un sens chronologique.
Pour revenir au sujet sur Etienne. Celui-ci aperçoit Jésus puis lui parle. Ce n'est pas à proprement parlé une prière. Quand je vois mon frère dans la rue et que je lui parle parce que je l'ai devant moi, je ne prie pas, je parle, je converse, je l'appelle..
Pour révélation 22:20, il ne s'agit pas non plus d'une prière mais d'une conversation. Jean parlera de la même façon à quelques anges sans pour autant les prier..
Attention ne pas prier Jésus ne signifie pas ne pas lui parler. Il n'est pas en quarantaine ou interdit de conversation.
Maintenant rebondissons sur la logique d'Intrigue. Il affirme que lorsque quelqu'un adresse une prière, une vraie prière, alors c'est à son Dieu qu'il s'adresse comme pour Etienne..
Alors Luc 6:12 parlant de jésus indique qu'il prie toute une nuit pour choisir ses apôtres.. Qui prie t'il ?
Jésus explique comment prier et qui prier. Mat 6:6-13. Il s'agit du Père.
En Mat 26:39,42, et 44 Jésus prie 3 fois et les textes ne manquent pas le montrant en train de prier Dieu.
Jésus a donc un Dieu puisqu'il prie quelqu'un d'autre pour lui exprimer ses pensées et désirs. Ca vous arrive à vous de vous parler à vous même pour vous apprendre ce que vous pensez profondément et pour vous demander votre propre aide ??
A méditer !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 00:57 Message : Vous démontrez surtout que l'Evangile comprend des théologies contradictoires.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 01:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Vous démontrez surtout que l'Evangile comprend des théologies contradictoires.
J'attends toujours de ta part un commencement de réponse argumentée..
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:03 Message :
franck17360 a écrit :A Intrigue,
Tu cites le verset qui montre étienne se faire lapider.
Néanmoins, juste avant, Etienne voit Jésus ET Dieu ! Il y a bien DEUX personnes !
la tu me décris la vision qu'il a eu dans le temple, mais je moi je te parle de la réalmité, lorqu'il a priait Jésus hors du temple, et qu'il lui a remis son esprit (Actes 7:59), ct esprit qui retourne à Dieu (Ecclésiaste 12:9).
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:03 Message :
medico a écrit :
la preuve
(Actes 7:54-56) 54 Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. [...]
c'est bien ce que je disais, vous vous arrêtez volontairement à la vision, sans continuer de lire ce qui se passe hors du temple dans la réalité :
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:57-59)
il a bien priait Jésus, et lui a remis son esprit !
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:04 Message :
philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que Chouraqui et le NT Hébreu-Français Louis Segond au verset 60(Actes 7) traduisent par:" IHVH-Adonaï" et par le "Tétragramme" à la place de "Seigneur" ici? De qui s'agit-il donc au verset 60?
Super ! si tu est d'accord avec ce que dit Chouraqui, tu reconnaîtras que Jésus est Jéhovah :
Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, [...] 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
Romains 10:9-13 (Chouraqui) :
« 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, [...] 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé »
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:04 Message :
Mormon a écrit :
Alors, s'il y a contradiction avec d'autres versets, il faut demander de l'aide pour résoudre le problème, mais non opposer versets à versets.
On ne peut pas privilégier une verset davantage qu'un autre.
il y a contradiction uniquement pour celui qui est dans le déni d'accepter la Parole de Dieu dans son entier.
Car en considérant la Bible dans son entier, je ne vois pas de contradiction.
Car ce que tu appelles " contradiction ", existe déjà dans un même verset de la Parole inspirée :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
celui qui donné son Fils est " Père éternel " et " Dieu Puissant " tout comme le Fils.
soit on a la foi et on l'accepte, soit on privilégie une autre croyance avant l'Ecriture.
Mormon a écrit :
Paul a été très explicite dans un sens, d'autres pour un autre sens et permettre aux trinitaires de penser qu'une créature à trois têtes gouvernent l'univers ;
n'as-tu jamais étudié les religions ?
Dieu est Esprit et a une parole, peux-tu nier cette réalité biblique ?
il ne faut pas le confondre avec des idoles de pierres ou de bois.
Mormon a écrit :
mais, à vrai dire Paul est si explicite que c'est lui qui devrait mettre un terme à la polémique : seul le Père est Dieu !...
et le Fils est " Père et Dieu " aussi selon Esaïe ! (Esaïe 9:5)
il n'est pas bon d'isoler un verset pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Mormon a écrit :
Et, si d'autres sont aussi des dieux (ce qui est aussi vrai), alors ce n'est pas dans le même sens.
ceux que tu me cites ici, ne sont pas appelé " Dieu " par le Père (Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Jean (Jean, 1:1), etc...
donc il ne sont pas " Dieu " comme Jésus l'est réellement selon les Saints
Mormon a écrit :
Dieu et le Fils de Dieu, ce n'est pas la même chose !
Selon l'affirmation de Jésus, Dieu et le Fils de de Dieu sont un (Jean 10:30)
Mormon a écrit :
Et si cela fait trois entités de même qualité divine, qui font un dans l'action et l'amour, tant pis et tant mieux, il faut assumer.
il ya bien 3 entité, mais qui forment 1 Dieu ayant un Esprit et sa Parole.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 01:06 Message : Ecclesiaste 12:9. ?????????????
Outre que le rassembleur était devenu sage. il a encore enseigné la connaissance au peuple. continuellement. ................???????
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:28 Message :
agecanonix a écrit :
Tous ceux qui touchaient Jésus n'était pas forcement guéris. Il fallait une volonté de Jésus ou de Dieu.
...
C'est donc que la volonté qui a guéri cette femme était celle d'un autre que Jésus.
Et non mon ami, c'est par la foi que cette personne à été guéris, Pierre l'explique très bien :
C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous. (Actes 3.16)
d'ailleurs même l'épisode que tu cites le prouve, car c'est écrit :
Et voici, une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans s'approcha par derrière, et toucha le bord de son vêtement.
Car elle disait en elle-même: Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai guérie.
Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même. (Matthieu 9:20-22)
agecanonix a écrit :
Pour revenir au sujet sur Etienne. Celui-ci aperçoit Jésus puis lui parle. Ce n'est pas à proprement parlé une prière.
Ne confonds pas la vision dans le temple avec la prière hors du temple.
d'ailleurs tu témoignes contre toi, puisqu'avant tu précisait qu'Etienne a vu Dieu ET Jésus, pourtant c'est bien Jésus qu'il décide de prier, et c'est à lui qu'il remet son esprit.
agecanonix a écrit :
Quand je vois mon frère dans la rue et que je lui parle parce que je l'ai devant moi, je ne prie pas, je parle, je converse, je l'appelle..
rien de comparable avec Jésus qui était au ciel à ce moment-là !
de plus tu mélanges la vision dans le temple de Jérusalem où il a vu Jésus, et sa prière hors de Jérusalem.
agecanonix a écrit :
Pour révélation 22:20, il ne s'agit pas non plus d'une prière mais d'une conversation. Jean parlera de la même façon à quelques anges sans pour autant les prier..
C'est faux, c'est une prière, il suffit de lire pour le voir :
Amen! Viens, Seigneur Jésus!
les TJ belges l'ont reconnu !
agecanonix a écrit :
Attention ne pas prier Jésus ne signifie pas ne pas lui parler. Il n'est pas en quarantaine ou interdit de conversation.
parler à Jésus qui est au ciel c'est une prière, car parler à Dieu qui est au ciel c'en est aussi une.
mais afin de mettre un terme à cela, lisons la définition d'une prière :
Larousse : Acte rituel par lequel on s'adresse à une divinité ou à ses intercesseurs.
tu vois, il est bien question de prière.
agecanonix a écrit :
Maintenant rebondissons sur la logique d'Intrigue.
sur la Parole de Dieu que j'ai posé !
agecanonix a écrit :
Il affirme que lorsque quelqu'un adresse une prière, une vraie prière, alors c'est à son Dieu qu'il s'adresse comme pour Etienne..
il s'agit d'une prière non pas parce que " intrigue " l'aurait dit, mais parce que c'est écrit dans la Bible :
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
c'est écrit !
agecanonix a écrit :
Alors Luc 6:12 parlant de jésus indique qu'il prie toute une nuit pour choisir ses apôtres.. Qui prie t'il ?
Jésus explique comment prier et qui prier. Mat 6:6-13. Il s'agit du Père.
En Mat 26:39,42, et 44 Jésus prie 3 fois et les textes ne manquent pas le montrant en train de prier Dieu.
Jésus a donc un Dieu puisqu'il prie quelqu'un d'autre pour lui exprimer ses pensées et désirs. Ca vous arrive à vous de vous parler à vous même pour vous apprendre ce que vous pensez profondément et pour vous demander votre propre aide ??
A méditer !!
écoute, je vois que aimes à souligner que Jésus a un Dieu, mais je te rassure, tous les chrétiens le savent et le croient.
D'ailleurs c'est même " le Dieu de Jésus " qui affirme que Jésus est " Dieu " :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
et oui Dieu le Père affirme que son Fils est Dieu, moi je le crois !
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 01:29 Message :
agecanonix a écrit :Ecclesiaste 12:9. ?????????????
Outre que le rassembleur était devenu sage. il a encore enseigné la connaissance au peuple. continuellement. ................???????
dans la TMN c'est en Ecclésiaste 12:7 et dans la segond 12:9
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 01:40 Message :
agecanonix a écrit :
J'attends toujours de ta part un commencement de réponse argumentée..
Et bien je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'épisode de l'hémorroïse mais pour pouvoir marcher sur les eaux et calmer la tempête il faut que Jésus soit Dieu en personne.
Auteur : philippe83 Date : 21 mai13, 02:06 Message : intrigue bonjour.
Rom 10:9 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah ni dans Chouraqui... ni ailleurs!
Et pour cause le texte ne rajoute t-il pas :...."et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE...?
A+
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 02:11 Message :
philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Rom 10:9 ne prouve pas que Jésus est Jéhovah ni dans Chouraqui... ni ailleurs!
Et pour cause le texte ne rajoute t-il pas :...."et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE...?
A+
donc tu reconnais que tu enseignes autre chose que Chouraqui ?
là où vous dites Jéhovah, lui il parle de Jésus ! (comme les autres Bibles d'ailleurs)
Auteur : philippe83 Date : 21 mai13, 02:11 Message : Intrigue...
Dire "amen" fait partie AUSSI de la prière, pourtant ce terme n' est pas toujours utilisé dans la Bible dans ce sens!
Exemple en Deut 27:14-26,1 Rois 1:36,Apo 1:7.
a+
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 02:17 Message :
philippe83 a écrit :Intrigue...
Dire "amen" fait partie AUSSI de la prière, pourtant ce terme n' est pas toujours utilisé dans la Bible dans ce sens!
Exemple en Deut 27:14-26,1 Rois 1:36,Apo 1:7.
a+
mais dans ce cas, il s'agit bien d'une prière, tout comme Paul a priait Jésus librement (2 Corinthiens 12:8-9)
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 02:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et bien je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'épisode de l'hémorroïse mais pour pouvoir marcher sur les eaux et calmer la tempête il faut que Jésus soit Dieu en personne.
Et pourquoi donc ??
Jésus n'as t'il pas dit à Pierre qui avait essayé et échoué de marcher sur l'eau qu'il avait seulement besoin de plus de foi.
S'il avait donc eu assez de foi, Pierre aurait aussi marché sur l'eau sans pour autant être Dieu ..
Dieu peut tout et il peut aussi faire des miracles par personnes interposées..
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 02:40 Message : le mot Seigneur s'applique à Jésus et aussi à Dieu. Et pourtant, ils sont différents.
la preuve ! Un texte ou il y a deux Seigneurs .. Eh oui, pas courant ! Mais il faut le lire dans une autre version que la TMN pour le voir.
II Tim 1:18: Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.
Ainsi, le mot Seigneur peut tout aussi bien s'appliquer à Dieu sans pour autant désigner Jésus..
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 02:41 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu peut tout et il peut aussi faire des miracles par personnes interposées..
sauf qu'aucune personne (à part Dieu) ne peut dire qu'avant Abraham " JE SUIS " (Jean 8:58)
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 02:45 Message :
agecanonix a écrit :le mot Seigneur s'applique à Jésus et aussi à Dieu. Et pourtant, ils sont différents.
la preuve ! Un texte ou il y a deux Seigneurs .. Eh oui, pas courant ! Mais il faut le lire dans une autre version que la TMN pour le voir.
II Tim 1:18: Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.
Ainsi, le mot Seigneur peut tout aussi bien s'appliquer à Dieu sans pour autant désigner Jésus..
cela n'efface en rien la réalité qu'ils sont tous 2 seul seigneur :
DIEU :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
JESUS :
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)
maintenant concernant ce verset, vous êtes les seuls à insérer Jéhovah à la place de KURIOS (Seigneur)
on n'appelle pas cela une traduction, mais une dénaturation du texte inspirée.
Auteur : philippe83 Date : 21 mai13, 03:03 Message : Attention Intrigue à ce que tu dis en Jean 8:58 car si tu prends Jean 9:9 l'aveugle lui aussi dit "je suis" grec ego-eimi voir Nt grec-français de Maurice Carrez.Est-il pour autant Jésus?
A+
ps: comment se fait-il que la Bible de Jérusalem édit 1998 met le mot "Seigneur"(notez la majuscule)en Actes 25:26 pour parler de César? César serait-il l'égal de Dieu?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 03:15 Message : Bonjour Philippe.
Intrigue, quand il est coincé, a le don de disperser le débat comme avec le "je suis"..
La réponse que tu lui as donnée, excellente de surcroît, il ne la comprend pas.. je le sais car je lui ai donné exactement la même il y a quelques semaines encore et pourtant il continue de nous parler du "je suis"..
Je pense que le raisonnement n'est pas son fort et qu'il récite ici ce qu'il a lu chez les évangéliques sans même le comprendre.
C'est exactement comme avec " nous sommes un".. Il ne sait pas en fait ce que cela veut dire.. et même si tu lui expliques dans le détail, il ne comprendra pas et nous ressortira le même argument dans quelques jours. La mémoire du poisson rouge !!
Remarque, cela démontre la faiblesse de leurs arguments..
Heureusement, des gens qui aiment la vérité peuvent lire en silence ce sujet et je m'excuse auprès d'eux de mon impatience un peu marquée quelques fois face à la difficulté feinte ou non de certain à comprendre des choses basiques.
a + frérot !!
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 03:25 Message :
philippe83 a écrit :Attention Intrigue à ce que tu dis en Jean 8:58
ne t'inquiète , je fais attention car je connais le sujet
philippe83 a écrit :
car si tu prends Jean 9:9 l'aveugle lui aussi dit "je suis" grec ego-eimi voir Nt grec-français de Maurice Carrez.Est-il pour autant Jésus?
A+
l'aveugle ne pouvait en aucun dire " avant qu'Abraham fut JE SUIS ", car il était inexistant avant de naître dans ce monde, mais Jésus à bien une préexistence céleste.
c'est pourquoi lorsqu'il dit " JE SUIS " , il le dit à la manière de Dieu.
l'aveugle losrqu'il dit " EGO EIMO " qui est traduit pas " c'est moi ", est en train de justifier quoi ?
Les uns disaient: C'est lui. D'autres disaient: Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C'est moi. (Jean 9:9)
il répond que c'est lui qui était aveugle.
alors que dan le contexte de Jésus, c'est tout autre chose :
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple (Jean 8:57-59)
Jésus n'est pas en train de dire avant qu'Abraham fût, " j'étais existent ", mais il dit " JE SUIS "
je suis quoi ?
rien de plus que " je suis ", ce même état sans qualificatif derrière que Dieu en Exode 3:14 :
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous. (Exode 3:14)
et pas je suis quelque chose.
c'est pourquoi, les Juifs qui avaient très bien compris ce qu'il disait, ont voulu le lapider de suite !
philippe83 a écrit :
ps: comment se fait-il que la Bible de Jérusalem édit 1998 met le mot "Seigneur"(notez la majuscule)en Actes 25:26 pour parler de César? César serait-il l'égal de Dieu?
je vois que tu reconnais que vous êtes les seuls à insérer le mot " Jéhovah " à la place du mot " seigneur " Kurios !
tu as du te tromper de verset, voici Actes 25:26 :
Je n'ai rien de certain à écrire à l'empereur sur son compte; c'est pourquoi je l'ai fait paraître devant vous, et surtout devant toi, roi Agrippa, afin de savoir qu'écrire, après qu'il aura été examiné. (Actes 25:26)
concernant Cesar, tu ne trouveras jamais une Bible qui insera le mot Jéhovah à la place de César.
les traducteurs sont resté fidèle au message inspirée qui a été donné.
Lors de la traduction, quand on rencontre le mot " Seigneur " en grec (Kurios), il faut le TRADUIRE en français par Seigneur, et ne pas priviligier sa croyance extra-biblique pour l'insérer dans le texte.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 03:28 Message : la difficulté de ceux qui refusent de comprendre que l'AT comportait le tétragramme YHWH se voit de façon évidente dans le dernière réponse de Intrigue.
Il fait preuve un peu d'amateurisme.
Le texte dit :‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
Mais que disait vraiment le texte dans l'AT original. ‹‹Écoute, Israël, YHWH (Jéhovah), notre Dieu, est l'unique YHWH (Jéhovah) ›› (Deut 6:4)
Ainsi, quand Dieu inspire ce texte, ce n'est pas le mot Seigneur qu'il écrit mais YHWH, Jéhovah.
Il n'y a donc effectivement qu'un seul Jéhovah.
Or II Tim 1:18 prouve qu'il y a au moins 2 seigneurs car Paul décrit un premier Seigneur qui va intercéder auprès d'un autre Seigneur pour que celui-ci regarde avec miséricorde un nommé Onésiphore.
Cela prouve que mettre "Seigneur" en Marc 12:29 est une erreur puisque Paul parle de 2 seigneurs différents..Ou alors Paul ne connait pas Deut 6:4 ce qui semble impossible pour ce juif très instruit..
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 03:55 Message : Voyons maintenant Jean 8:57-59. Avant qu'Abraham vienne à l'existence, égô éïmi.
Un peu de grec.
L'action de ce texte est toujours en cours au moment où Jésus parle. Jésus est toujours existant depuis avant Abraham.
Le verbe est à la 1ère personne du singulier de l'indicatif présent et peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé.
On peut donc aussi traduire par " Avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été ou j'étais".
Nous n'aurions ici qu'une simple indication de son existence pré-humaine.
Pas de quoi prouver que Jésus reprend le texte d'Exode 3:14 où Dieu ne dit pas seulement Egô éïmi mais Ego éïmi ho ôn..
C'est comme dire que Je suis est la même chose que Je suis l'Etant.
C'est pour cette raison que même un mendiant pouvait dire Egô éïmi sans se prendre pour Dieu..
Il ne faut vraiment pas avoir beaucoup d'argument pour se raccrocher à ce genre de bricolage car je signale que ceux qui écoutent Jésus s'exprimer ici ne le prennent pas pour Dieu alors qu'il connaissaient mieux que nous le sens des mots Egô éïmi.
2 ou 3 versets plus tard, les disciples de Jésus qui ont entendu cette phrase l'appelle toujours Rabbi.. On aurait pu attendre un peu mieux de leur part si cette expression désignait systématiquement Dieu .. non ??
Il ne faut pas négliger le contexte.. C'est souvent lui qui nous aide à comprendre les mots car annoncer qu'il est Dieu aurait à tout le moins chamboulé un peu ses disciples.. Or, il ne se passe rien chez eux.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:08 Message : Il est important aussi de distinguer la parole de Dieu telle qu'il l'a inspirée et ceux qui l'ont traduite.
Toutes les copies les plus anciennes confirment que dans l'AT, c'est le YHWH (Jéhovah) qui revenait le plus souvent pour désigner Dieu. Plus de 6000 fois.. C'est pas rien et ça montre au minimum que Dieu y tient un peu. non ??
Ensuite des hommes ont recopié.
Qui est inspiré ? Ceux qui ont copié ou le texte d'origine ?
Si donc des hommes, par superstition purement humaine, ont décidé de ne plus recopier le YHWH (Jéhovah), c'est leur choix, mais ça n'efface pas le fait que Dieu, lui, voulait qu'on écrive YHWH (Jéhovah).
Quand Jésus vient et qu'il cite Deut 6:4, que croyez vous qu'il va dire ? Il va avoir peur de prononcer le nom de son Père ?
Vous croyez cela vraiment ? Jésus ne serait donc pas digne de prononcer ce nom, car c'est là qu'est le problème .
En effet, la superstition refuse la prononciation pour ne pas salir ce nom.. Jésus pouvait-il salir ce nom en le prononçant ?
De plus, vous voyez Jésus dire à son Père: " Ecoute, Père, je sais que tu tiens à ton nom, mais je dois obéir aux juifs qui ne veulent plus le prononcer. Tu comprends, c'est par superstition et je ne voudrais pas que cela me porte malheur !!".
Donc, quand Jésus parle de son Père et qu'il cite Deut 6:4, il prononce le tétragramme.. Ne pas le faire aurait été insultant pour Jésus et pour son Père car cela aurait voulu dire que Jésus craignait l'homme..
Libre à vous de le croire ..
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:13 Message :
agecanonix a écrit :la difficulté de ceux qui refusent de comprendre que l'AT comportait le tétragramme YHWH se voit de façon évidente dans le dernière réponse de Intrigue.
Il fait preuve un peu d'amateurisme.
- tes critiques ne sont pas des argument bibliques
- tout le monde est capable de cracher du venin comme tu le fais, je m'en abstiens
agecanonix a écrit :
Le texte dit :‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
Mais que disait vraiment le texte dans l'AT original. ‹‹Écoute, Israël, YHWH (Jéhovah), notre Dieu, est l'unique YHWH (Jéhovah) ›› (Deut 6:4)
Ainsi, quand Dieu inspire ce texte, ce n'est pas le mot Seigneur qu'il écrit mais YHWH, Jéhovah.
ne t'en déplaise c'est le mot " Seigneur " et pas " YHWH " qui sort de la bouche de Jésus :
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ››
Marc 12:29
agecanonix a écrit :
Il n'y a donc effectivement qu'un seul Jéhovah.
ça c'est sur, Jésus est Dieu et pas Jéhovah
agecanonix a écrit :
Or II Tim 1:18 prouve qu'il y a au moins 2 seigneurs car Paul décrit un premier Seigneur qui va intercéder auprès d'un autre Seigneur pour que celui-ci regarde avec miséricorde un nommé Onésiphore.
cela n'efface pas qu'ils sont tous 2 seul Seigneur, de la même manière qu'ils sont tout 2 LE premier et LE dernier !
et nous savons assurément qu'il est impossible que Jésus soit le premier et le dernier sans être Dieu, car le premier et le dernier n'existe pas en dehors du seul Dieu.
Jésus est bien Dieu selo, la Père.
agecanonix a écrit :
Cela prouve que mettre "Seigneur" en Marc 12:29 est une erreur puisque Paul parle de 2 seigneurs différents..
une erreur de Paul ?
tu es prêt à insuler un des plus grand homme de Dieu de tous les temps, pour faire passer ta doctrine sectaire avant la Parole inspirée qui dément ce mensonge :
Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)
Ton organisation condamne de telles paroles sur Paul :
" Comme Paul, sont compagnon, il insista sur la nécessité de donner la première place aux Ecritures saintes; il se référa continuellement aux textes sacrés hébraïques. Il écrivit: " Mais la parole du Seigneur demeure éternellement... "
Que Dieu soit reconnu pour vrai, premmière édition 1948, page 20
ou encore :
Sachant que Dieu a inspiré les Ecritures par son saint esprit , nous sommes obligés d'admettrequ'elles sont dignes d'une confiance absolue. "
Que Dieu soit reconnu pour vrai, premmière édition 1948, page 21-22
pourquoi prêches-tu donc un autre évangile ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:21 Message : Pas de réponse argumentée et seulement de l'à peu près..
Qui peut affirmer que Jésus n'a pas appelé son Père par le nom que l'AT lui donnait..
Quand il citait l'AT, pourquoi Jésus aurait-il obéi à une superstition des religieux juifs qu'il condamnait si souvent ?
Qui peut penser que Jésus avait honte du nom de son Père, ou craignait de le prononcer par peur d'être puni par Jéhovah ??
Intrigue !!! mais à par lui, quelqu'un a t'il une idée un peu plus argumentée à exposer ??
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 04:23 Message : Intrigue, tu bases tes arguments (avec le terme kurios) qui ne sont que des copies... Moi, je le sais pas, mais le sais-tu , toi si le tétragramme n'était réellement pas dans le NT ?
Kurios a été rajouté (à mon sens) dans les copies du NT...
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:25 Message :
agecanonix a écrit :Voyons maintenant Jean 8:57-59. Avant qu'Abraham vienne à l'existence, égô éïmi.
Un peu de grec.
L'action de ce texte est toujours en cours au moment où Jésus parle. Jésus est toujours existant depuis avant Abraham.
Le verbe est à la 1ère personne du singulier de l'indicatif présent et peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé.
On peut donc aussi traduire par " Avant qu'Abraham vienne à l'existence, j'ai été ou j'étais".
Nous n'aurions ici qu'une simple indication de son existence pré-humaine.
bien entendu tu donnes la version qui existe UNIQUEMENT au sein de ton organisation, car en dehors, tous les chrétiens lisant la Bible y lisent " JE SUIS "
vous êtes les seuls à enseigner cela, la Bible à gardé le message original, " JE SUIS ".
agecanonix a écrit :
Pas de quoi prouver que Jésus reprend le texte d'Exode 3:14 où Dieu ne dit pas seulement Egô éïmi mais Ego éïmi ho ôn..
C'est comme dire que Je suis est la même chose que Je suis l'Etant.
C'est pour cette raison que même un mendiant pouvait dire Egô éïmi sans se prendre pour Dieu..
Comme on vient e lire, c'est vous seul qui traduisez à votre sauce, pour nier la divinité évidente du Christ.
mais, qu'importe, nous savons qu'aucun homme n'a pu en dire autant, pas un seul !
agecanonix a écrit :
Il ne faut vraiment pas avoir beaucoup d'argument pour se raccrocher à ce genre de bricolage car je signale que ceux qui écoutent Jésus s'exprimer ici ne le prennent pas pour Dieu alors qu'il connaissaient mieux que nous le sens des mots Egô éïmi.
2 ou 3 versets plus tard, les disciples de Jésus qui ont entendu cette phrase l'appelle toujours Rabbi.. On aurait pu attendre un peu mieux de leur part si cette expression désignait systématiquement Dieu .. non ??
trop marrant, surtout quand on sait aujourd'hui que le bricolage est sorti de soit disant " traducteurs ", qui ont préféfé resté cahaché dans l'anonymat, tu m'étonnes !
c'est bien ces personnes peu compétentes qui ont modifié la Bible, pour lui faire dire ce qu'ils racontaient déjà au sein de l'organisation.
agecanonix a écrit :
Il ne faut pas négliger le contexte.
Justement, tu ne trouvera JAMAIS quelqu'un de semblable à Jésus, si ce n'est Dieu !
je te mets au défi de me prouver le contraire !
agecanonix a écrit :
C'est souvent lui qui nous aide à comprendre les mots car annoncer qu'il est Dieu aurait à tout le moins chamboulé un peu ses disciples.. Or, il ne se passe rien chez eux.
Faux !
c'est exactement ce qui s'est passé :
« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. »
« Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit? »
« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:7-9)
Jésus te dirait : tu ne m'as pas connu " agecanonix "
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:28 Message :
agecanonix a écrit :Il est important aussi de distinguer la parole de Dieu telle qu'il l'a inspirée et ceux qui l'ont traduite.
Toutes les copies les plus anciennes confirment que dans l'AT, c'est le YHWH (Jéhovah) qui revenait le plus souvent pour désigner Dieu. Plus de 6000 fois.. C'est pas rien et ça montre au minimum que Dieu y tient un peu. non ??
Ensuite des hommes ont recopié.
Qui est inspiré ? Ceux qui ont copié ou le texte d'origine ?
Si donc des hommes, par superstition purement humaine, ont décidé de ne plus recopier le YHWH (Jéhovah), c'est leur choix, mais ça n'efface pas le fait que Dieu, lui, voulait qu'on écrive YHWH (Jéhovah).
Quand Jésus vient et qu'il cite Deut 6:4, que croyez vous qu'il va dire ? Il va avoir peur de prononcer le nom de son Père ?
Vous croyez cela vraiment ? Jésus ne serait donc pas digne de prononcer ce nom, car c'est là qu'est le problème .
En effet, la superstition refuse la prononciation pour ne pas salir ce nom.. Jésus pouvait-il salir ce nom en le prononçant ?
De plus, vous voyez Jésus dire à son Père: " Ecoute, Père, je sais que tu tiens à ton nom, mais je dois obéir aux juifs qui ne veulent plus le prononcer. Tu comprends, c'est par superstition et je ne voudrais pas que cela me porte malheur !!".
Donc, quand Jésus parle de son Père et qu'il cite Deut 6:4, il prononce le tétragramme.. Ne pas le faire aurait été insultant pour Jésus et pour son Père car cela aurait voulu dire que Jésus craignait l'homme..
Libre à vous de le croire ..
le texte inspirée et les 5000 manuscrits qu'on possède, enseigne autre chose que toi, donc
je préfère donc me fier au texte inspiré, et pas à un commentaire qui est fait 2000 après.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:30 Message :
agecanonix a écrit :Pas de réponse argumentée et seulement de l'à peu près..
C'est bien ce que je constate chez toi !
aucun verset biblique ?
agecanonix a écrit :
Qui peut affirmer que Jésus n'a pas appelé son Père par le nom que l'AT lui donnait..
Quand il citait l'AT, pourquoi Jésus aurait-il obéi à une superstition des religieux juifs qu'il condamnait si souvent ?
Qui peut penser que Jésus avait honte du nom de son Père, ou craignait de le prononcer par peur d'être puni par Jéhovah ??
Intrigue !!! mais à par lui, quelqu'un a t'il une idée un peu plus argumentée à exposer ??
la fait que les Juifs voulurent le lapider, prouve que Jésus s'identifiait à Dieu
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:34 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, tu bases tes arguments (avec le terme kurios) qui ne sont que des copies... Moi, je le sais pas, mais le sais-tu , toi si le tétragramme n'était réellement pas dans le NT ?
Kurios a été rajouté (à mon sens) dans les copies du NT...
Je m'appui UNIQUEMENT sur la parole inspirée, sur la Parole de Dieu qu'on possède, et pas sur un supposé texte qu'on ne possèdera jamais.
car si tu conçois l'idée qu'une partie du texte est altérée, alors on peut lui faire dire ce qu'on veux , sous prétexte que les copistes auraient oublié ceci ou cela ?
basons nous sur ce qui existe, et pas sur du fictif.
il est important de souligner que certaines fois lorsque le Nouveau Testament fait référence à un épisode de l'Ancien, il est permis de mettre YHWH dans le NT, mais là aussi, certains versets prouvent directement qu'en faisant cela, Jésus est le Dieu de l'ancien Testament.
PS : aucun manucrit portant le nom YHWH n'a été retrouvé à nos jours !
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:37 Message : Le texte inspiré enseigne que YHWH est le nom de Dieu. Plus de 6000 fois ..
Voila le texte que nous possédons..
Alors tu fais quoi maintenant ??
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:39 Message :
agecanonix a écrit :Le texte inspiré enseigne que YHWH est le nom de Dieu. Plus de 6000 fois ..
Voila le texte que nous possédons..
Alors tu fais quoi maintenant ??
alors je fais quoi ?
je te réponds que tu me cites l'Ancien Testament car le Nouveau Testament ne comporte aucune fois le nom Jéhovah , zéro fois
alors tu fais quoi ? LOL
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:41 Message : Donc tu le cites quand tu lis l'AT. C'est aussi la parole inspirée de Dieu !! oui ou non ??
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:43 Message :
agecanonix a écrit :Donc tu le cites quand tu lis l'AT. C'est aussi la parole inspirée de Dieu !! oui ou non ??
l'Ancien Testament est au même titre que le Nouveau Testament la Parole inspirée de Dieu
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:46 Message : Ta mauvaise foi est évidente puisque tu sais que l'AT appelait Dieu YHWH.
Tu devrais au minimum utiliser son nom quand tu cites l'AT.
Ne pas le faire n'est donc pas basé pour toi sur une raison objective, mais sur un refus de le faire.. C'est donc volontaire.
Aimes tu le nom YHWH ??
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 04:49 Message :
agecanonix a écrit :Ta mauvaise foi est évidente puisque tu sais que l'AT appelait Dieu YHWH.
Tu devrais au minimum utiliser son nom quand tu cites l'AT.
Ne pas le faire n'est donc pas basé pour toi sur une raison objective, mais sur un refus de le faire.. C'est donc volontaire.
Aimes tu le nom YHWH ??
igones-tu que je ne suis pas Juif ? on est plus sous la première Alliance, le seul nom qui ait été donné dans la 2ème Alliance, pour être sauvé c'est celui de Jésus :
... il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
Ce n'est pas le nom de Jéhovah qui sauve, mais c'est celui de Jésus UNIQUEMENT !
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 04:55 Message : YHWH est le nom de Dieu pour tout le monde. Comme si Dieu avait eu un nom pour les juifs seulement.!!!
Ce nom est connu de Noé et même d'Adam qui n'étaient pas juif.
Il est connu des anges (alleluia !) qui ne sont pas juifs.
Il est porté par Jésus Yéhoshua, Jéhovah est salut, qui envoie ses disciples vers les non-juifs sans changer son nom..
Quel argument bricolé.
Aimes tu le nom YHWH ?
Au fait, le texte que tu cites indique qu'il n'y a pas d'autre nom, SOUS LE CIEL.. C'est donc qu'il y en a un AU DESSUS DU CIEL..
Jésus est venu au nom de son Père qui l'a choisi ou oint pour une mission. Le nom de Jésus est précieux, mais lui même a dit qu'un autre nom devait être sanctifié avant le sien , celui de son Père..
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:03 Message :
agecanonix a écrit :YHWH est le nom de Dieu pour tout le monde. Comme si Dieu avait eu un nom pour les juifs seulement.!!!
Ce nom est connu de Noé et même d'Adam qui n'étaient pas juif.
Il est connu des anges (alleluia !) qui ne sont pas juifs.
Il est porté par Jésus Yéhoshua, Jéhovah est salut, qui envoie ses disciples vers les non-juifs sans changer son nom..
Quel argument bricolé.
Aimes tu le nom YHWH ?
c'est la vérité biblique, car vous méprisez le nom de jésus pour placer celui de Jéhovah, mais le nom de Jéhovah ne sauve personne, c'est uniquement celui du Jésus qui sauve :
... il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
alors que vous de votre côté, vous essayez d'ancrer dans les esprits des petits enfants ce qui suit concernant le nom divin :
"Sais-tu quel est ce nom ? - Dieu lui-même nous l'a révélé. Il a dit " Je suis Jéhovah. C'est là mon nom." Dieu s'appelle donc JEHOVAH.- Isaïe 42:8... Comme Jésus savait que " Jéhovah " est un nom très important, "il a dit à ses disciples de l'utiliser. Même dans leurs prières... Tu vois, ça signifie que Dieu gardera le nom " Jéhovah ". Jamais il n'en changera. Il veut qu'on le connaisse pour toujours sous ce nom: Jéhovah Aimerais-tu ressembler à Jésus ? Alors dit aux autres que le nom de Dieu est Jéhovah...Comment peut-on montrer à Jéhovah qu'on l'aime ?- Tout d'abord, en cherchant à le connaître comme on connait un ami. Et ensuite, en disant aux autres comment il s'appelle"
Ecoutez le grand enseignant p. p. 26,-28, 30-31
Mais cette interprétation est tout à fait fausse et trompeuse car des les écrits hébraïques, le nom divin ne se trouve jamais sous la forme " Jéhovah " mais comme " YHWH ". De plus, Jésus-Christ n'a jamais utilisé le " Jéhovah " et il n'a jamais demandé à ses disciples de l'uitiliser dans la vie courante et dans leurs prières. Même les prophètes et le peuple d'Israël n'ont jamais prononcé ce nom comme " Jéhovah ". Dire que Dieu veut qu'on le connaisse sous le nom "Jéhovah " et qu'on montre notre amour envers lui en disant aux autres comment il s'appelle sont des déformations évidentes de la vérité biblique.
agecanonix a écrit :
Au fait, le texte que tu cites indique qu'il n'y a pas d'autre nom, SOUS LE CIEL.. C'est donc qu'il y en a un AU DESSUS DU CIEL..
à parce que d'après toi, Jésus n'est pas venu sur terre et les hommes vivent au ciel ?
agecanonix a écrit :
Jésus est venu au nom de son Père qui l'a choisi ou oint pour une mission. Le nom de Jésus est précieux, mais lui même a dit qu'un autre nom devait être sanctifié avant le sien , celui de son Père..
Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. (Jean 20:31)
et pas par le moyen du nom de Jéhovah !
c'est bien le nom de Jésus qui sauve !
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 05:15 Message : Nous sommes témoins Chrétiens de Jéhovah.
Jésus est notre roi, le chef de la congrégation, mais il est soumis à Dieu.
Il a prier son Père devant ses disciples en lui disant " toi, le seul vrai Dieu ". Ils ont donc compris que Jésus n'était pas Dieu, d'ailleurs jamais cette idée ne leur a traversé l'esprit. Même les historiens l'expliquent.
Pierre, Paul et Jean (entres-autres) indiquent que le Père est le Dieu de Jésus. Lui-même en mourant l'appelle "mon Dieu".
Si donc Jésus,Paul, Pierre, Jean et les autres croyaient que le Père est le Dieu de Jésus, alors NOUS aussi.. C'est ça être chrétien, suivre l'exemple du Christ et de ses disciples..
Maintenant si tu trouves une seule prière d'une disciple qui dise : mon Dieu, Jésus, je te demande ceci ou cela, je suis preneur.. Mais sache que depuis 50 années que je cherche ce texte, je ne l'ai jamais trouvé ??
Par contre j'ai lu Jésus appeler quelqu'un "mon Dieu" et excuse moi, sa parole vaut largement la tienne..
Je n'ai donc pas honte de Jésus en suivant son exemple et en considérant comme mon Dieu celui à qui il priait et qu'il identifie dans ce beau texte que tu as cité et qui est tiré de Deut . Il n'y a qu'un seul Jéhovah..
Le reste est de la littérature !!!
Aimer Jésus n'est pas le mettre à une place qu'il n'a jamais revendiquée, c'est faire ce qu'il a dit de faire. Le Père est plus grand que moi.. Ca il l'a dit !! Et nous avons la faiblesse de le croire ..
Auteur : philippe83 Date : 21 mai13, 05:17 Message : 1)Pour revenir sur Exode 3:14 il suffit de savoir qu'il est juste de traduire par "je serai" et hop plus de rapport avec "je suis" en Jean 8:58!
Et le grand saut la Nouvelle Segond l'a fait ! puisqu'elle traduit plus par l'hypothétique "je suis" dans ce passage mais par "je serai"!
2)En Exode 3:15 il est bien dit que "YHWH(JéHoVaH/YaHVéH) c'est la mon nom mémorial de génération en génération"
Alors de quel droit les humains voudraient le faire disparaitre?
Rappelons-nous que Jésus lui même montre que le nom de son Père est toujours d'actualité en Apo 3:12, et Jean aussi en Apo 14:1
Enfin en Eph 3:14,15 Paul déclare :"A cause de cela, je fléchis les genoux devant LE PERE de notre Seigneur Jésus-Christ duquel tire son nom toute famille DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE..."
Et en Actes 15:14 il est dit que "Dieu à tirer un peuple qui porte son Nom"! Alors le Nom de Dieu est partie intégrante de ceux qui le servent!
ps: salut mon cher agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 05:20 Message :
intrigue a écrit :
la fait que les Juifs voulurent le lapider, prouve que Jésus s'identifiait à Dieu
Donc Paul et Etienne sont Dieux aussi ????
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 05:21 Message : Renier le nom de Jéhovah (ou YHWH) revient aussi à renier le nom de Jésus...les fois où il est appelé "seigneur"...
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 05:26 Message : Laisse tomber Agecanonix, intrigue est complètement fanatisé et aveuglé, avec tout ce que j'ai envoyé comme infos sur la trinité sur ce fil, je ne comprends même pas qu'il ne puisse voir la réalité historique du comment cette hérésie est entré par effraction dans le christianisme, j'ai mis les dates, les lieux et les personnages qui en sont à l'origine, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir..........
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:55 Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes témoins Chrétiens de Jéhovah.
Jésus est notre roi, le chef de la congrégation, mais il est soumis à Dieu.
Il a prier son Père devant ses disciples en lui disant " toi, le seul vrai Dieu ". Ils ont donc compris que Jésus n'était pas Dieu, d'ailleurs jamais cette idée ne leur a traversé l'esprit. Même les historiens l'expliquent.
la Parole de Dieu infirme cela, car jésus est aussi le vrai Dieu :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
agecanonix a écrit :
Pierre, Paul et Jean (entres-autres) indiquent que le Père est le Dieu de Jésus. Lui-même en mourant l'appelle "mon Dieu".
et ce même Paul prie Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Ce même Jean enseigne dans son évangile que Jésus est Dieu :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
ce même Jean enseigne que le Christ est Dieu :
Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit: Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. (Jean 3:28-31)
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. (Malachie 3:1)
Thomas aussi le reconnaissait, tout comme Esaïe et d'autres !
agecanonix a écrit :
Si donc Jésus,Paul, Pierre, Jean et les autres croyaient que le Père est le Dieu de Jésus, alors NOUS aussi..
Vous feriez mieus de croire ce que le Dieu de Jésus enseigne, à savoir que son Fils est Dieu tout comme lui :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
C'est ça être chrétien, suivre l'exemple du Christ et de ses disciples..
alors commence par honorer le Fils comme le Père, eux ils y croyaient, Thomas en est un bon exemple, il appelle Jésus " mon Dieu ".
agecanonix a écrit :
Maintenant si tu trouves une seule prière d'une disciple qui dise : mon Dieu, Jésus, je te demande ceci ou cela, je suis preneur.
non seulement Paul, Jean ont prié Jésus, mais tous les chrétiens :
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens1:2)
définition Larousse du mot invoquer : Définition Larousse de " invoquer " :
« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».
tous les chrétiens prient Jésus, dommage pour vous, car vous étiez bien parti, vous l'avez prié et adoré plus de 70 ans !
plus de la moitié du temps de votre organisation.
agecanonix a écrit :
. Mais sache que depuis 50 années que je cherche ce texte, je ne l'ai jamais trouvé ??
Comme quoi tu n'as pas cherché
agecanonix a écrit :
Par contre j'ai lu Jésus appeler quelqu'un "mon Dieu" et excuse moi, sa parole vaut largement la tienne..
et celle de Dieu le Père est plus grand que la tienne :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Je n'ai donc pas honte de Jésus en suivant son exemple et en considérant comme mon Dieu celui à qui il priait et qu'il identifie dans ce beau texte que tu as cité et qui est tiré de Deut . Il n'y a qu'un seul Jéhovah..
ça c'est sûr, il n'y a qu'un Jéhovah, il se trouve dans votre organisation, car Jésus est Dieu !
agecanonix a écrit :
Le reste est de la littérature !!!
Vous aimez les livres, vous fonfez même votre foi dessus
agecanonix a écrit :
Aimer Jésus n'est pas le mettre à une place qu'il n'a jamais revendiquée, c'est faire ce qu'il a dit de faire.
très bien ! alors tu le croiras sans problème, quand il affirme qu'il a la marque DES CLOUS dans ses mains et pas d'un seul clou comme l'enseigne ton organisation.
agecanonix a écrit :
Le Père est plus grand que moi.. Ca il l'a dit !! Et nous avons la faiblesse de le croire ..
Vous avez la faiblesse de ne pas CROIRE qu'il est Dieu, pourtant Esaïe le croit ( Esaïe 9:5), Thomas le croit (Jean 20:28), Jean le crois, Jean 1:1; Jean 20:28), et Dieu le Père le croit au point de l'enseigner en Hébreux 1:8-9)
vous prêchez donc un autre évangile.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:55 Message :
philippe83 a écrit :1)Pour revenir sur Exode 3:14 il suffit de savoir qu'il est juste de traduire par "je serai" et hop plus de rapport avec "je suis" en Jean 8:58!
Et le grand saut la Nouvelle Segond l'a fait ! puisqu'elle traduit plus par l'hypothétique "je suis" dans ce passage mais par "je serai"!
vous êtes les seuls à traduire ainsi, la Bible emploi " JE SUIS " et pas je serai !
ça c'est votre organisation qui l'enseigne.
philippe83 a écrit :
2)En Exode 3:15 il est bien dit que "YHWH(JéHoVaH/YaHVéH) c'est la mon nom mémorial de génération en génération"
Alors de quel droit les humains voudraient le faire disparaitre?
Rappelons-nous que Jésus lui même montre que le nom de son Père est toujours d'actualité en Apo 3:12, et Jean aussi en Apo 14:1
Son nom n'est pas Jéhovah d'une part, et d'autre part cite moi 1 seul verset où Jésus ou un disciple l'emploi ?
Bonne chance !
philippe83 a écrit :
Enfin en Eph 3:14,15 Paul déclare :"A cause de cela, je fléchis les genoux devant LE PERE de notre Seigneur Jésus-Christ duquel tire son nom toute famille DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE..."
et oui, il question du Père comme dans notre Père, car Jésus n'a jamais employé le tétragramme lors de ses prières, mais il emploi " Père " !
c'est ainsi qu'on doit prier !
philippe83 a écrit :
Et en Actes 15:14 il est dit que "Dieu à tirer un peuple qui porte son Nom"! Alors le Nom de Dieu est partie intégrante de ceux qui le servent!
ps: salut mon cher agecanonix.
ce n'est pas le nom de YHWH qui sauve, mais UNIQUEMENT celui de Jésus
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:55 Message :
agecanonix a écrit :
Donc Paul et Etienne sont Dieux aussi ????
c'est suite aux mot prononcé par Jésus qu'ils voulurent le lapider :
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se (Jean 8:58-59)
contrairement à toi, ils ont bien compris qu'il se faisait Dieu
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:56 Message :
franck17360 a écrit :Renier le nom de Jéhovah (ou YHWH) revient aussi à renier le nom de Jésus...les fois où il est appelé "seigneur"...
Le nom de Jéhovah est une erreur linguistique !
même ton organisation le reconnaît :
Il est évident que la prononciation originelle du nom de Dieu s'est perdue... Quand ils ont rencontré le nom de Dieu, ces scribes (Les massorètes) ne lui ont pas ajouté les signes vocaliques qui en auraient défini l'articulation. Dans la plupart des cas, ils ont plutôt mis d'autres points-voyelles afin de rappeler au lecteur qu'il devait lire " Adhônây ". C'est de cet assemblage de lettres qu'est née la forme Ichouah ou Yehôwâh, qui s'est transformée au fil des siècles pour donner Jéhovah.
Le Nom divin qui demeure à jamais, pp.7, 8
le nom de Jésus est correct, il est en plus le seul qui sauve !
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 05:56 Message :
Arlitto a écrit :Laisse tomber Agecanonix, intrigue est complètement fanatisé et aveuglé,
mon cher Arlitto, c'est toi qui est aveuglé au point de renier que :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
car selon ta croyance , il n'est qu'une force ?
rien de biblique dans tes mots !
dommage !
Arlitto a écrit :
avec tout ce que j'ai envoyé comme infos sur la trinité sur ce fil, je ne comprends même pas qu'il ne puisse voir la réalité historique du comment cette hérésie est entré par effraction dans le christianisme, j'ai mis les dates, les lieux et les personnages qui en sont à l'origine, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir..........
le catholicisme et les croisades ne m'intéresse pas, commence par répondre à ce qui est biblique
.
agecanonix a écrit :
Donc Paul et Etienne sont Dieux aussi ????
J'observe la partie d'échec. Verdict : partie nulle !
Il n'y a plus rien à jouer... d'où vos appartenances confessionnelles différentes.
Pour le dernier point, intrigue semble avoir fait mat... Il a raison, le fait que les Juifs voulurent lapider Jésus montre que Jésus s'identifiait au Dieu de l'Ancien Testament. Seulement, ce qu'intrigue ne sait pas, c'est que le Dieu de l'ancien testament ne peut pas être le Père vu que, depuis la chute ou la séparation de l'homme avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en esprit, médiateur ou parole) qui est à la manœuvre seul. Donc. le Jéhovah de l'ancien testament n'est pas Dieu, quand bien-même sa qualité de dieu et la plénitude d'investiture divine dont il est doté, lui permet de s'identifier à Elohim lui-même et parler comme tel tout le long de l'Ancien Testament.
Mais comme vos confessions respectives interdisent à tout deux de voir les choses sous cet angle, vous n'êtes pas prêts de vous mettre d'accord, et préférerez encore longtemps pédaler dans la mélasse.
Donc, comme Paul l'a déclaré : le Père seul est Dieu.
Ecoutez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre que même au ciel, il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une trinité quelconque.....CQFD.
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 06:13 Message :
Mormon a écrit :Seulement, ce qu'intrigue ne sait pas, c'est que le Dieu de l'ancien testament ne peut pas être le Père ...
en voilà une drôle doctrine ?
le Dieu de l'Ancien Testament est le Père, c'est certain :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
de qui est- il le Fils ?
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ce que tu avances n'est pas biblique mon ami, j'avoue être surpris par un tel enseignement, c'est la première fois de ma vie que j'entends cela.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 06:14 Message : LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 06:17 Message : .
.le Saint-Esprit a TOUTES ces facutés qui détermine sa personnalité.
selon qui ?
est-ce selon " intrigue ", ou selon " le concile de Nicée " ou selon " les Pères catholique " ?
NON ! c'est UNIQUEMENT selon la Parole de Dieu :
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
.
.
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 06:38 Message : Le Saint-Esprit n'est entrée officiellement dans la croyance de la Binité "Dieu + Jésus" qu'en 381 de N.E, par le Concile de Constantinople, pour rejoindre comme troisième personne la trinité, le Père + le Fils+ le Saint Esprit, ce dont-il n'était pas question au premier Concile de Nicée 325, où la question était de savoir si Jésus était de la même substance que Dieu , et pas s'il était l'égal de Dieu dans une trinité, improbable même pour eux à l'époque, c'est dire........
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 06:48 Message :
Arlitto a écrit :Le Saint-Esprit n'est entrée officiellement dans la croyance de la Binité "Dieu + Jésus" qu'en 381 de N.E, par le Concile de Constantinople, pour rejoindre comme troisième personne la trinité, le Père + le Fils+ le Saint Esprit, ce dont-il n'était pas question au premier Concile de Nicée 325, où la question était de savoir si Jésus était de la même substance que Dieu , et pas s'il était l'égal de Dieu dans une trinité, improbable même pour eux à l'époque, c'est dire........
La personalité du saint-Esprit est une réalité biblique, imprimé dans la Parole de Dieu, avant même l'existence du premier Pape
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 06:53 Message : Le Saint Esprit n'existe pas tout seul, la Bible nous parle de l'Esprit Saint de Dieu, et pas d'une personne à part, un troisième de trois, qui n'aurait pas de nom !!.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 07:04 Message : La Bible enseigne qu'il a une personnalité : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
ces versets PROUVENT qu'il n'est pas QU'UNE FORCE semblable au vent ou au feu, car contrairement au feu et au vent le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27), à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14), " sonde "(1 cor 2:10-11), et dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 07:22 Message : toujours les mêmes arguments qui ont été contredit et recontredit, mais tu ne veux rien savoir...
Ils ont raison de parler d'aveugle...
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 07:26 Message :
franck17360 a écrit :toujours les mêmes arguments qui ont été contredit et recontredit, mais tu ne veux rien savoir...
Ils ont raison de parler d'aveugle...
tout lecteur avisé, constatera que tu n'apportes qu'une critique négative sans le moindre rapport avec ces versets imprimés dans la Parole de Dieu : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 07:50 Message : .
Enseigner que le saint-Esprit n'est QU'UNE FORCE semblable au vent ou au feu, n'est pas biblique , car contrairement à cela, la Bible enseigne que le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27), à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14), " sonde "(1 cor 2:10-11), et dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 09:11 Message : "Esprit" est un mot féminin en hébreu comme en grec.
C'est pour cela que l'Esprit est l'épouse de Yavhé dans l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 09:20 Message :
Mormon a écrit :
Pour le dernier point, intrigue semble avoir fait mat... Il a raison, le fait que les Juifs voulurent lapider Jésus montre que Jésus s'identifiait au Dieu de l'Ancien Testament.
Et les pharisiens auraient compris avant les disciples de Jésus qui eux ne le prennent pas pour Dieu ni à ce moment là ni jamais ??
On ne lapidait pas seulement parce que quelqu'un se prenait pour Dieu. Etienne et Paul vous le prouvent.
Raisonnez un peu sur les commentaires de ces mêmes juifs quand ils voient mourir Jésus.
Disent-ils ? Il s'est pris pour Dieu, qu'il descende lui-même de son poteau !!
Eh non !!
en Mat 27:41-43, les prêtres en chef disent : il a placé sa confiance en Dieu, Qu'Il (Dieu) le délivre maintenant s'Il (Dieu) veut de lui car il a dit: je suis le fils de Dieu.
Ainsi les prêtres en chef, les scribes et les anciens avaient parfaitement compris que Jésus ne s'identifiait pas à Dieu en se disant fils de Dieu.. et ils l'expliquent parfaitement ici..
Mormon a écrit :
Seulement, ce qu'intrigue ne sait pas, c'est que le Dieu de l'ancien testament ne peut pas être le Père vu que, depuis la chute ou la séparation de l'homme avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en esprit, médiateur ou parole) qui est à la manœuvre seul. Donc. le Jéhovah de l'ancien testament n'est pas Dieu, quand bien-même sa qualité de dieu et la plénitude d'investiture divine dont il est doté, lui permet de s'identifier à Elohim lui-même et parler comme tel tout le long de l'Ancien Testament.
le Psaume 110 te contredit magnifiquement. "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : "assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds".
Ainsi c'est Jéhovah qui parle ici et il parle à quelqu'un qu'il a décidé de placer à sa droite.
Or les chrétiens identifient ce personnage à Jésus.
Actes 2:34-36. " Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau"
Ce texte confirme que Jéhovah, appelé Dieu et aussi Père dans ce texte, a fait de Jésus un Seigneur et un Christ en le plaçant à sa droite. Donc deux personnages différents une nouvelle fois.
Jésus ne peut pas être Jéhovah.. Echec et mat !!!!
Mormon a écrit :
Mais comme vos confessions respectives interdisent à tout deux de voir les choses sous cet angle, vous n'êtes pas prêts de vous mettre d'accord, et préférerez encore longtemps pédaler dans la mélasse.
Je ne suis prêt à accepter n'importe quoi même si c'est dit avec le sourire..
Mormon a écrit :Donc, comme Paul l'a déclaré : le Père seul est Dieu.
Nous sommes d'accord et ce père est Jéhovah..
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 09:25 Message :
intrigue a écrit :La Bible enseigne qu'il a une personnalité : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
ces versets PROUVENT qu'il n'est pas QU'UNE FORCE semblable au vent ou au feu, car contrairement au feu et au vent le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27), à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14), " sonde "(1 cor 2:10-11), et dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Ce n'est que des siècles après la mort de Jésus que l'esprit saint est élevé au rang de Dieu.
Alors ne nous dis pas que les premiers chrétiens le lisaient comme tu l'expliques sinon pourquoi plusieurs siècles pour être enfin d'accord..
mais bon, je ne m'étonne de rien maintenant ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 09:31 Message :
Mormon a écrit :Seulement, ce qu'intrigue ne sait pas, c'est que le Dieu de l'ancien testament ne peut pas être le Père vu que, depuis la chute ou la séparation de l'homme avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en esprit, médiateur ou parole) qui est à la manœuvre seul. Donc. le Jéhovah de l'ancien testament n'est pas Dieu, quand bien-même sa qualité de dieu et la plénitude d'investiture divine dont il est doté, lui permet de s'identifier à Elohim lui-même et parler comme tel tout le long de l'Ancien Testament.
C'est curieux, comme trouvaille.... Ainsi Jésus-Jéhovah aurait donné la Loi à Moïse pour en parler ensuite en disant "votre loi" et l'abroger ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 09:37 Message : L'esprit saint est bien la force que Dieu possède.
Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint.
L'esprit saint par exemple peut être réparti ou fractionné.On peut le diviser en différentes parties.Peut-on le faire d'un personnage ? Nombres 11:17,24-25 Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit qui est sur toi et que je la mette sur eux, et ils devront t’aider à porter la charge du peuple, pour que tu ne la portes pas à toi seul (...)
Après cela Moïse sortit et dit au peuple les paroles de Jéhovah. Puis il réunit soixante-dix hommes d’entre les anciens du peuple et les fit se tenir debout autour de la tente. 25 Jéhovah descendit alors dans un nuage et lui parla ; il enleva une partie de l’esprit qui était sur lui et la mit sur chacun des soixante-dix anciens.
On retrouve l'idée de partager cet esprit saint chez les chrétiens. Actes 2:17. Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront
Donc Dieu répand une partie et donc pas tout son esprit saint sur les 120 disciples le jour de la Pentecôte.
Peut on répandre une personne et en plus une partie seulement ??
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 09:56 Message :
Arlitto a écrit :Le Saint Esprit n'existe pas tout seul, la Bible nous parle de l'Esprit Saint de Dieu, et pas d'une personne à part, un troisième de trois, qui n'aurait pas de nom !!.
Si le Saint Esprit ne peut exister tout seul, alors comment le Verbe le pourrait-il ?
Quant à son nom, il est connu : c'est Achamoth.
Auteur : Mormon Date : 21 mai13, 10:58 Message : Bonsoir, Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit :
C'est curieux, comme trouvaille.... Ainsi Jésus-Jéhovah aurait donné la Loi à Moïse pour en parler ensuite en disant "votre loi" et l'abroger ?
Eh oui, c'est Jésus qui a donné la loi de Moïse. C'est Jésus qui l'a accomplie. C'est Jésus qui parlait du haut des cieux aux patriarches et aux prophètes d'Israël. Ca ne pouvait être autrement depuis la chute. Le Père mit son nom tellement complètement sur lui que l'on ne peut pas deviner qu'il parle au nom du Père , d'où l'impression de consubstantialité des personnes divines... et la tentation trinitaire pour éviter trois dieux.
Jéhovah, c'est Jésus... ou "Je Suis". Mais pas Dieu directement dans l'Ancien Testament.
C'est une connaissance qui n'était pas très répandue au temps de l'Ancien Testament, comme de nos jours. Alors que l'on prie Jésus et que l'on croie à la trinité, il y a toujours un restaillon d'apostasie qui demeure... ce n'est pas trop grave.
Seulement, prenons exemple sur Jésus qui n'appelait jamais Dieu "Jéhovah", puisque c'est lui ; prions le Père et rien que le Père par respect pour Dieu et le sacrifice de son Fils nous permettant de nous adresser avec assurance à notre seul Père céleste.
Encore une fois, seul le Père est Dieu. Jésus et le Saint-Esprit sont des personnes distinctes de Dieu, comme l'a témoigné Etienne ; et comme cela a été témoigné au baptême de Jésus lors duquel trois personnes divines étaient séparément présentes par leurs manifestations.
Dieu a autorité sur le Fils de Dieu et le Saint-Esprit, Jésus a autorité sur le Saint-Esprit.
A bientôt.
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 12:36 Message :
agecanonix a écrit :
Et les pharisiens auraient compris avant les disciples de Jésus qui eux ne le prennent pas pour Dieu ni à ce moment là ni jamais ??
les phairsiens ont compris qu'il se faisait Dieu, d'ailleurs c'est même écrit dans la Bible :
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
et oui, c'est écrit noir sur balanc dans la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
On ne lapidait pas seulement parce que quelqu'un se prenait pour Dieu. Etienne et Paul vous le prouvent.
dans le cas de Jésus, c'est écrit comme on vient de le lire !
agecanonix a écrit :
Raisonnez un peu sur les commentaires de ces mêmes juifs quand ils voient mourir Jésus.
pas besoin de raisonner, il suffit de lire la Bible :
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
le Psaume 110 te contredit magnifiquement. "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : "assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds".
Ainsi c'est Jéhovah qui parle ici et il parle à quelqu'un qu'il a décidé de placer à sa droite.
Or les chrétiens identifient ce personnage à Jésus.
comme on l'a déjà lu, cela n'efface en rien qu'ils sont tous 2, SEUL Seigneur :
DIEU :
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
JESUS :
Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)
n'oublis pas ce qui est écrit : nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit."
1 Corinthiens 12:3" (1 Corinthiens 12:3)
agecanonix a écrit :
Actes 2:34-36. " Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau"
Ce texte confirme que Jéhovah, appelé Dieu et aussi Père dans ce texte, a fait de Jésus un Seigneur et un Christ en le plaçant à sa droite. Donc deux personnages différents une nouvelle fois.
c'est bien Dieu le Père qui affirme que Jésus est également " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
donc ils sont tous 2 " seul Seigneur " et tout 2 sont " Dieu ", comme le confirme Esaïe, Thomas, etc...
agecanonix a écrit :
Jésus ne peut pas être Jéhovah.. Echec et mat !!!!
Jésus est Dieu !
à noter qu'il n'est jamais appelé " ange " , mais " Dieu "
agecanonix a écrit :
et Jésus est le Père éternel selon Esaïe 9:5
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 12:37 Message :
agecanonix a écrit :
Ce n'est que des siècles après la mort de Jésus que l'esprit saint est élevé au rang de Dieu.
Alors ne nous dis pas que les premiers chrétiens le lisaient comme tu l'expliques sinon pourquoi plusieurs siècles pour être enfin d'accord..
mais bon, je ne m'étonne de rien maintenant ..
dis moi en quoi j'ai abordé le sujet de la divinité du saint-Esprit ?
commence donc par lire avant d'intervenir
donc je répète pour toi :
ces versets PROUVENT que le Saint-Esprit n'est pas QU'UNE FORCE semblable au vent ou au feu, car contrairement au feu et au vent le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27), à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14), " sonde "(1 cor 2:10-11), et dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 12:37 Message :
agecanonix a écrit :L'esprit saint est bien la force que Dieu possède.
Les “ Pères ” de l’Église primitive n’enseignaient pas cela. Ainsi, au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint.
que m'importe le catholicisme, le Saint-Esprit à une personnalité selon la Bible, car il a sa propre volonté, sa propre pensée, et ses propres sentiments.
Choses que ne possèderont JAMAIS une force agissante !
il est bien une personne selon l'Ecriture : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc.
agecanonix a écrit :
L'esprit saint par exemple peut être réparti ou fractionné.On peut le diviser en différentes parties.Peut-on le faire d'un personnage ?
Oui, Jésus habite dans tous les coeurs des chrétiens !
en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi (Ephésiens 3:17)
donc tu prouve plutôt sa divinité
à moins que tu crois que Jésus n'est qu'une force active ?
agecanonix a écrit :
Peut on répandre une personne et en plus une partie seulement ??
Oui, c'est écrit dans la TMN au sujet de Paul :
Mais même si je suis répandu comme une libation sur le sacrifice et service public à quoi la foi vous a conduits, je suis joyeux et je me réjouis avec vous tous
Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. (2 Timothée 4:6)
Crois-tu vraiment que Paul n'est qu'une force ?
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 12:43 Message :
Mormon a écrit :
seul le Père est Dieu
Dieu le Père dément cela :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
ainsi que Thomas :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
ainsi qu'Esaïe :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
etc...
Jésus est bien Dieu selon les Saints !
Mormon a écrit :
seul le Père est Dieu. Jésus et le Saint-Esprit sont des personnes distinctes de Dieu,
3 personnes distinctes ok, mais ils forment le même Dieu
car le vrai Dieu est Esprit et à une parole.
il n'est pas en terre cuite et muet LOL
Mormon a écrit :
comme l'a témoigné Etienne
Etienne a surtout prouvé la divinité de Jésus en lui remettant son Esprit et en le priant (Actes 7:59)
Auteur : oscar Date : 21 mai13, 12:46 Message :
agecanonix a écrit :
Des ex-tj ou "quelque chose de ce genre" qui battent leurs ex-frères et qui s'activent dans des sujets tirés directement de sites résolument anti-tj n'ont pas à retenir l'attention de ceux qui ne sont ici que pour apprendre quelque chose sur Dieu.
Des sujets sur TJ pedophiles, Russel franc-maçon, etc.. parlent d'eux même .
Je ne suis pas aveugle et même si je ne participe pas à ses fils nauséabonds je sais reconnaître lorsque ce qui motive quelqu'un est autre chose que l'amour.. Mon commentaire était pour eux..
Je n'ai aucun compte à régler avec qui que ce soit, mais je constate une méthode qui fait que les sujets sur ce forum ne dépassent jamais le cadre des préliminaires.
Première parade : ne pas répondre au sujet et enfumer les lecteurs par des fanfaronnades.
Deuxième parade: dévier rapidement le sujet en avançant des arguments hors sujets.
J'ai constaté cette dérive chez Intrigue et j'ai la franchise de le lui dire. Ses participations contre les TJ sont bien plus vexantes que les miennes. Je décide donc de le zapper et de lui dire pourquoi.
Tu t’immisces dans une histoire que tu ne connais pas..
OK ! merci pour ta réponse , je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !
Auteur : intrigue Date : 21 mai13, 12:50 Message :
oscar a écrit :
je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !
tu m'étonnes, refouler ce qui est écrit pour faire passer sa croyance extra biblique n'est pas du tout édifiant !
les personnes feraient mieux de fonder leur foi sur ce qui est écrit dans la parole de Dieu plutôt que d'écouter les hommes !
en effet, enseigner que le Saint-Esprit n'est qu'une " force agissante ", semblable au feu, donc dénué de personnalité, est un ENORME mensonge car la Bible affirme le contraire.
- Est-ce que le feu témoigne comme les disciples et le Saint-Esprit (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27)
- Est-ce que le feu console comme Jésus et le Saint-Esprit (Jean 14:16)
- Est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus et le saint-Esprit (Jean 16:13, Jean 14:10)
- Est-ce que le feu a sa propre pensée comme le Saint-Esprit (Romains 8:26-27)
- Est-ce que le feu a sa propre volonté comme le Saint-Esprit (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
- Est-ce que le feu a ses propres sentiments comme le Saint-Esprit (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
- Est-ce que le feu sonde comme le Saint-Esprit(1 cor 2:10-11)
- Est-ce que le feu dirige comme le Saint-Esprit (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
NON
donc selon ce qui est écrit UNIQUEMENT dans le Parole de Dieu, le saint-Esprit est plus que " le feu " ou " une force agissante " !
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 19:23 Message :
intrigue a écrit :
tout lecteur avisé, constatera que tu n'apportes qu'une critique négative sans le moindre rapport avec ces versets imprimés dans la Parole de Dieu : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Tous les versets que tu as cité (ou une grande partie) montre justement que Jésus n'est pas Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 19:24 Message : Je le remets parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait... Malgré que ce soit une critique, elle n'en reste pas moins vrai !
franck17360 a écrit :toujours les mêmes arguments qui ont été contredit et recontredit, mais tu ne veux rien savoir...
Ils ont raison de parler d'aveugle...
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 20:00 Message : Les pharisiens n'ont jamais affirmé que Jésus se faisait Dieu au sens "Tout-puissant ou YHWH."
D'ailleurs, si Intrigue savait lire la réponse de Jésus à leur affirmation, il comprendrait qu'il se défend en expliquant exactement le contraire.
Analysons verset par verset cet épisode.
Jean 10:31. Les juifs ramassèrent des pierres pour le lapider.
Ainsi, dès le début de cet événement, ils veulent le tuer.
Verset 32. Jésus leur répondit: je vous ai montré beaucoup de belles oeuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez vous ?
Jésus ignore ici la raison de cette lapidation. Il explique au passage que ses oeuvres viennent de la part du Père.
Verset 33. Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.
Grammaticalement, l'article défini qui désigne Dieu n'existe pas dans ce texte, on peut donc traduire par dieu ou un dieu.
Verset 34. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux .
Ici commence la démonstration de Jésus. Nous voyons ici que Jésus n'a absolument pas compris que les juifs l'accusent de se faire Dieu en personne car il va raisonner sur l'utilisation du mot "dieu" quand il s'applique à d'autres qu'à Dieu. Il veut leur faire reconnaître que d'autres que Dieu sont appelés dieux dans la bible..Il va banaliser ce mot et leur démontrer qu'il est aussi un nom commun..
Verset 35 et 36. S'il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Ecriture ne peut être annulée, me dites vous à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu.
Jésus se sert de la bible (AT) pour démontrer que même Dieu reconnait le titre de dieux à certains personnages contre qui il écrit un jugement. Le but de Jésus n'est donc pas ici de prétendre être Dieu mais de faire accepter que le mot "dieu" puisse, s'appliquer à d'autres que Dieu sans que cela ne soit anti-biblique ou blasphématoire.
Noter que Jésus ne défend absolument pas qu'il soit Dieu, mais seulement que le mot "dieu" ne soit pas blasphématoire quand il s'applique à d'autres que Dieu.
verset 37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Ce que Jésus défend ici, ce n'est pas qu'il soit Dieu mais qu'il soit son fils. Sa démonstration ne quittera absolument jamais cette idée.
En fait Jésus dit: je suis le fils de Dieu et ma vie en témoigne ainsi que Dieu lui même et je ne vois pas en quoi me dire fils de Dieu est un blasphème puisque même des hommes sont appelés "dieux" par Dieu dans la bible.
Jésus ne fait que dire: je ne blasphème pas.. Il ne dit jamais "je suis Dieu", il dit je suis un dieu et la bible m'y autorise.
A aucun moment, de la part des pharisiens ou de Jésus, la question n'a porté sur le fait que Jésus se disait Dieu.. Il se disait fils de Dieu venu des cieux et donc un dieu.. terme qu'il définit comme non blasphématoire dans son cas..
Le verset 38 montre Jésus faire appel à ses oeuvres qui témoignent qu'il est bien le fils de Dieu et que son Père est en union avec lui.
A cela il faut rattacher l'attitude des pharisiens et autres réponsables qui se moquent de Jésus le jour de sa mort en confirmant qu'ils n'ont jamais compris que Jésus se faisait Dieu en personne mais qu'il se disait seulement son fils.. Voir mon commentaire plus haut à ce sujet.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 20:23 Message : Revenons à l'esprit-saint.
Le catholicisme n'a rien à voir dans notre débat. Par contre, il est avéré historiquement que ce n'est qu'après le IV siècle que des chrétiens vont commencer à affirmer que le saint esprit est Dieu..
Donc, vouloir nous faire croire que les premiers chrétiens adoraient aussi l'esprit-saint est un mensonge..
Or, ils lisaient comme nous que Jésus et Dieu avaient utilisé la technique de la personnalisation pour en parler quelques fois.
Pourquoi n'en ont-ils pas conclu eux aussi qu'il était Dieu ? Tout simplement parce que Jésus leur aurait dit. C'était un minimum, non ?
Si donc, devant les textes de personnalisation qu'utilise intrigue ici, les chrétiens n'en ont pas conclu qu'il fallait aussi adorer l'esprit-saint, alors nous non plus ! C'est aussi simple que cela !!
Ensuite la bible définit l'esprit-saint comme se fractionnant, se distribuant, se répandant, se divisant. Rien à voir avec Dieu qui peut-être en chacun de nous mais en entier .. nuance..
Un chrétien n'a pas un morceau de Jésus ou un morceau de Dieu qui s'occupe de lui. Dieu et Jésus, quand il aide un humain, sont en entier pour l'aider.
Par contre l'esprit-saint se divise puisque pour Moise Dieu lui a repris une partie de l'esprit qu'il avait pour le donner à 70 autres hommes. A noter que dans ce cas l'esprit-saint n'est pas autonome puisque c'est Jéhovah qui doit agir pour reprendre et redistribuer l'esprit-saint. C'est donc le Père qui maîtrise l'esprit-saint.
C'est la même chose pour les apôtres. Jésus dit qu'il va demander à Dieu d'envoyer l'esprit-saint.
Nous avons deux affirmations de soumission : Jésus qui demande au Père, c'est donc le Père qui décide. Et le Père envoie l'esprit-saint. L'esprit-saint est donc soumis à la volonté du Père pour agir..
Auteur : philippe83 Date : 21 mai13, 20:49 Message : Dans la longue liste que propose intrigue sur l'esprit qui serait une personne...on trouve 1 Cor 2:10,11.
Mais si on fait comme intrigue alors qu'il nous explique qui est "l'esprit du monde au verset 12"???
En effet si pour lui "l'esprit de Dieu "est une personne, dans le verset 12 qui est l'esprit du monde que nous ne RECEVONS PAS?
Une personne, ou ne force d'influence malsaine?
Si intrigue répond que c'est une force alors pourquoi l'esprit de Dieu ne serait-il pas aussi une force mais une force d'influence qui pousse au bien?
Fait significatif, la note de la Bible Osty sur Ps 51:13(11) sur l'expression "esprit-saint" que David demande à Dieu de na pas lui enlever déclare:""""non pas la troisième personne de la trinité mais une force divine pour le bien(Ps 143:10, Es 63:10)""""
Rappelons au passage que la version Segond 1949 avec parallèles traduit le terme "esprit-saint" avec un ' e' minuscule et non un' E' majuscule!
Pourquoi? Notez aussi que le verset renvoi à Eph 4:30!
Enfin nous ne devons pas oublier que la Bible personnifie des choses qui peuvent "témoigner" voir 1 Jean 5:8 sans pour autant être une personne!
Jean 7:42 :"l'Ecriture NE DIT-ELLE pas..."l'Ecriture "parle"(dit) sans être une personne n'est-ce pas?
De plus, comment se fait-il que Segond en Actes 1:8 précise:" vous recevez UNE PUISSANCE le S-E venant sur vous"?
Recevoir une puissance veut-il dire recevoir une personne?
En Jean 21:21,22 nous lisons:"comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.Après ces paroles il SOUFFLA SUR EUX et leur dit Recevez le S-E..."(Segond 1910)
Est-ce une force ou une personne qu'ils ont reçus ici? Que veut dire ici "souffler sur eux"?
Entre parenthèse notons selon le verset 23 que les apôtres pourraient pardonnés les péchés! Sont-ils égaux à Dieu ?
Enfin pour terminer si l'esprit saint est une personne égale à Dieu comment se fait-il que des disciples se demandent:"nous n'avons pas même entendu qu'il y ai un Saint-Esprit..."(Segond 1910) "UN S-E"??? Intriguant!
a+
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 20:52 Message : . Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 21:32 Message :
Arlitto a écrit :. Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur.
Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes
Auteur : agecanonix Date : 21 mai13, 21:39 Message :
oscar a écrit :
OK ! merci pour ta réponse , je vous souhaite donc bon courage à tous pour ces débats interminables qui n'édifient personne !
Que tu crois.
Sache que beaucoup lisent sans intervenir. Passer du temps avec quelqu'un comme Intrigue qui ne fait que reprendre en boucle les quelques arguments bien pauvres qu'il avance permet d'affiner notre façon d'expliquer, nous améliorons notre capacité d'explication en nous mettant à sa place et en anticipant souvent ses réponses.
Ceux qui nous lisent finiront par comprendre car ils ne sont pas impliqués dans ce débat et restent neutres émotionnellement. Ils ne lisent que les raisonnements et les vérifient bible en main pour certains. Ainsi, la vérité avance.
Ce que certains apprennent ici, c'est la façon de raisonner des TJ et des autres.
Quand un texte est cité, qui va rechercher son contexte, qui essaie vraiment de l'analyser ?
Un exemple: le Père est moi sommes un..
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles. Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !! Et Jésus l'emploie dans le sens d'être "unis" et non pas dans le sens d'être "une seule personne matérielle ou corporelle" , sinon cela signifierait que les chrétiens sont un seul individu physique puisque c'est le sens que veut donner Intrigue à cette expression. En plus, les chrétiens doivent aussi être un avec Jésus et avec Dieu. Ici, il ne peut s'agir que d'une union, ou d'une unité de pensée et non pas physique.
Voila le raisonnement logique de ce texte. Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..
Et ça, Oscar, nos lecteurs le voient !!!!
Auteur : Anonymous Date : 21 mai13, 22:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes
Avec l'histoire, pas avec moi !.... CQFD.
Auteur : Marmhonie Date : 21 mai13, 22:53 Message : Je ne lis jamais Arlitto parce qu'il modifie sans cesse la taille de sa police de caractère, et cela est pénible pour rien
J'aime bien lire Intrigue
Pour ceux que cela intéressent, regardez cette vidéo sur la réalité du comment la trinité est entré dans la chrétienté à partir de 22:40 mn
L'Apocalypse (09/12) - Le Concile de Nicée
La Conversion de Constantin
Auteur : gilbert Date : 21 mai13, 23:47 Message : Mais, partant de là, tout est "entré " à un moment ou un autre dans la chrétienté !
Ce n'est pas une religion "tombée du ciel" une fois pour toute en un instant "T" !
La Bible (AT ou Thora) s'adresse aux juifs .
Certains Textes juifs ont été repris par les chrétiens d'autres non .
Le Message de Jésus a fait l'objet de bien plus "d'évangiles" que n'en a retenu la chrétienté .
Etc ...
...
Auteur : Anonymous Date : 22 mai13, 00:01 Message :
gilbert a écrit :Mais, partant de là, tout est "entré " à un moment ou un autre dans la chrétienté !
Ce n'est pas une religion "tombée du ciel" une fois pour toute en un instant "T" !
La Bible (AT ou Thora) s'adresse aux juifs .
Certains Textes juifs ont été repris par les chrétiens d'autres non .
Le Message de Jésus a fait l'objet de bien plus "d'évangiles" que n'en a retenu la chrétienté .
Etc ...
...
Jude, a bien spécifié que le vrai christianisme était bel et bien déjà établi à son époque, c'est-à-dire au premier siècle, et que déjà de son temps, comme l'a affirmé Paul aussi, des faux enseignements étaient entrés dans le christianisme primitif.
Jude:
Jude 3- Très chers, j'avais un grand désir de vous écrire au sujet de notre salut commun, et j'ai été contraint de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi transmise aux saints une fois pour toutes.
Jude 4- Car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.
Auteur : Marmhonie Date : 22 mai13, 00:07 Message : Est-il possible de dialoguer avec qui est contre la Trinité ?
Auteur : Anonymous Date : 22 mai13, 00:12 Message : Tu peux ouvrir un nouveau sujet soutenant la thèse de la trinité, personne ne t'en empêche.
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:49 Message :
franck17360 a écrit :Je le remets parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait... Malgré que ce soit une critique, elle n'en reste pas moins vrai !
" parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait. " dis-tu ?
ça j'avais remarqué !
il est vrai que tu ne réponds à rien !
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:49 Message :
franck17360 a écrit :
Tous les versets que tu as cité (ou une grande partie) montre justement que Jésus n'est pas Dieu !
trop marrant , car tout ces versets parle du Saint-Esprit et pas de Jésus !
commence par les lire mon ami !
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:49 Message :
agecanonix a écrit :Les pharisiens n'ont jamais affirmé que Jésus se faisait Dieu au sens "Tout-puissant ou YHWH."
ah bon ? t'en connais beaucoup des " Dieu " ?
moi j'en connais qu'un, il suffit de relire plus haut pour le voir :
d'ailleurs, il n'y a aucun doute possible, puisque Jésus l'explique drectement : C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8:54)
dire " moi et le Père nous sommes un ", est synonyme de dire " moi et celui que vous appelez Dieu on est un "
agecanonix a écrit :
D'ailleurs, si Intrigue savait lire la réponse de Jésus à leur affirmation,
intrigue ne confond pas " être en accord " et " se faire Dieu " tel que c'est écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :
il comprendrait qu'il se défend en expliquant exactement le contraire.
bla bla bla, rien de chrétien là dedans
agecanonix a écrit :
Analysons verset par verset cet épisode.
avec plaisir
agecanonix a écrit :
Jean 10:31. Les juifs ramassèrent des pierres pour le lapider.
Ainsi, dès le début de cet événement, ils veulent le tuer.
analysons plus sérieusement :
Jean 10:31 dans son contexte :
Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. (Jean 10:30-31)
c'est bien suite à ces mots prononcé par Jésus que les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
preuve irréfutable que Jésus ne parle pas d'être en accord, car cela n'est pas un motif de lapidation.
agecanonix a écrit :
Verset 32. Jésus leur répondit: je vous ai montré beaucoup de belles oeuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez vous ?
Jésus ignore ici la raison de cette lapidation. Il explique au passage que ses oeuvres viennent de la part du Père.
" Jésus ignore ici la raison de cette lapidation " dis tu ?
- tu plaisantes ?
- crois-tu vraiment que Jésus ignore ce qui est dans l'homme ?
- la Bible contredit cette doctrine d'homme :
il savait lui-même ce qui était dans l'homme. (Jean 2:25)
Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs ? (Matthieu 9:4)
agecanonix a écrit :
Verset 33. Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.
Bientendu tu ne cites pas ce qui est écrit dans la Bible qui dit :
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
agecanonix a écrit :
Grammaticalement, l'article défini qui désigne Dieu n'existe pas dans ce texte, on peut donc traduire par dieu ou un dieu.
grammaticalement Jéhovah est un petit dieu, car l'article n'existe pas dans TOUS CES VERSETS :
Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...
Finalement, Jéhovah n'est pas plus grand que Jésus selon votre propre règle
agecanonix a écrit :
Verset 34. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux .
Ici commence la démonstration de Jésus.
ici commence surtout ton orientation du texte
agecanonix a écrit :
Nous voyons ici que Jésus n'a absolument pas compris que les juifs l'accusent de se faire Dieu en personne car il va raisonner sur l'utilisation du mot "dieu" quand il s'applique à d'autres qu'à Dieu. Il veut leur faire reconnaître que d'autres que Dieu sont appelés dieux dans la bible..Il va banaliser ce mot et leur démontrer qu'il est aussi un nom commun..
ça c'est ta petite sauce perso, Jésus à dit " moi et LE Père nous sommes un "
il est loin de banaliser sa divinité, il l'a revendique !
agecanonix a écrit :
Verset 35 et 36. S'il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Ecriture ne peut être annulée, me dites vous à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu.
Jésus se sert de la bible (AT) pour démontrer que même Dieu reconnait le titre de dieux à certains personnages contre qui il écrit un jugement. Le but de Jésus n'est donc pas ici de prétendre être Dieu mais de faire accepter que le mot "dieu" puisse, s'appliquer à d'autres que Dieu sans que cela ne soit anti-biblique ou blasphématoire.
" moi et le Père nous sommes un " est la revendication de Jésus, il se fait Dieu.
cela ne vient pas des Juif, cela est même prouvé puisque Jean et la Parole inspirée l'affirme en Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
ce ne sont pas les Juifs qui l'enseigne, mais Jean + la Parole inspirée.
il n'y a aucune parole Juive dans ce verset, pas une seule !
agecanonix a écrit :
Noter que Jésus ne défend absolument pas qu'il soit Dieu, mais seulement que le mot "dieu" ne soit pas blasphématoire quand il s'applique à d'autres que Dieu.
c'est pourquoi Jean l'affirme !
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:49 Message :
philippe83 a écrit :Dans la longue liste que propose intrigue sur l'esprit qui serait une personne...on trouve 1 Cor 2:10,11.
effectivement beaucoup de versets détailles la personnalité du Saint-Esprit
et dire qu'après ça tant de monde le méprise ?
philippe83 a écrit :
Mais si on fait comme intrigue alors qu'il nous explique qui est "l'esprit du monde au verset 12"???
ah bon " philippe83 " ?
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " parle "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " enseigne "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " témoigne "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " convainc "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " console "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " rappelle "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " dirige "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " sonde "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "
pourtant c'est écrit ?
philippe83 a écrit :
En effet si pour lui "l'esprit de Dieu "est une personne,
c'est la Bible qui l'affirme ici :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
philippe83 a écrit :
dans le verset 12 qui est l'esprit du monde que nous ne RECEVONS PAS?
Une personne, ou ne force d'influence malsaine?
Si intrigue répond que c'est une force alors pourquoi l'esprit de Dieu ne serait-il pas aussi une force mais une force d'influence qui pousse au bien?
Fait significatif, la note de la Bible Osty sur Ps 51:13(11) sur l'expression "esprit-saint" que David demande à Dieu de na pas lui enlever déclare:""""non pas la troisième personne de la trinité mais une force divine pour le bien(Ps 143:10, Es 63:10)""""
le Saint-Esprit possédant les 3 caractéristiques principales qui définisse une personne( pensée, volonté, sentiments), ne pas être " qu'une force " semblable à l'électricité !
c'est une hérésie de dire cela.
d'ailleurs, voyons du côté de chez vous, du côté de votre organisation,
Dans un article de la SDTJ faisant mention de satan, nous lisons ce qui suit :
Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
De plus, la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, un père (dans le sens spirituel) et un chef (Jean 8:44; 14:30). Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi
Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22
En disant qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un, les Témoins de Jéhovah reconnaissent donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.
Il a parlé à Philippe (Actes 8:29). A Pierre (Actes 10:19), etc...
En effet, la Bible est claire sur la personnalité et la divinité du Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14).
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes
oui, c'est comme les sectes en général, tout le monde à tort sauf moi ?
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 00:50 Message :
agecanonix a écrit :
Que tu crois.
Sache que beaucoup lisent sans intervenir. Passer du temps avec quelqu'un comme Intrigue qui ne fait que reprendre en boucle les quelques arguments bien pauvres qu'il avance permet d'affiner notre façon d'expliquer, nous améliorons notre capacité d'explication en nous mettant à sa place et en anticipant souvent ses réponses.
Je perçois plutôt la gloire de Dieu qui met en lumière les zones d'ombre et surtout le " non fondement biblique "de vos doctrines.
agecanonix a écrit :
Ceux qui nous lisent finiront par comprendre car ils ne sont pas impliqués dans ce débat et restent neutres émotionnellement. Ils ne lisent que les raisonnements et les vérifient bible en main pour certains. Ainsi, la vérité avance.
Oui, les lecteurs sérieux, ne se laissent pas tromper par des hommes, car avec la Bible en main, ils VOIENT ce qui est écrit et ce qui ne l'est pas !
par exemple il LIRONT Bible en main comme tu dis, que Jésus est appelé " Dieu " par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), etc..
ils ne LIRONT JAMAIS Bible en main comme tu dis, que Jésus est appelé " ange " par qui que ce soit !
C'est pourquoi j'encourage tous les lecteurs, à prendre la Bible et vérifier tous les versets posés par les 2 partie, afin de se faire leur propre opinion sur la Bible entière, et pas en partie soigneusement triée
agecanonix a écrit :
Ce que certains apprennent ici, c'est la façon de raisonner des TJ et des autres.
Quand un texte est cité, qui va rechercher son contexte, qui essaie vraiment de l'analyser ?
c'est pas vous, la preuve en est que vous avez répandu faussement à des millions d'exemplaires Jésus crucifié par 1 seul clou !
alors que la Bible emploit le pluriel :
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25)
j'invite tous nos lecteurs assidu à vérifier le texte original.
alors " agecanonix " ? Crois-tu qu'il y a " 1 seul petit clou " comme le dit ton organisation, ou Crois-tu ce qui est dit dans la Parole inspirée de Dieu ?
agecanonix a écrit :
Un exemple: le Père est moi sommes un..
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
c'est toi qui va plus loin en disant " moi et le Père nous sommes 2 "
agecanonix a écrit :
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
alors je reprend pour nos lecteurs, les Témoins de Jéhovah enseignent que lorsque Jésus dit " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30), il veut dire " moi et le Père nous sommes en accord ", on peut le vérifier ensemble un livre propre à leur organisation :
Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
La Bible nous prouve que Jésus ne parle pas d'être en accord avec Dieu, car d'être en accord avec Dieu ce n'est ni un blasphème, ni un motif de lapidation dans la loi Juive.
de plus, les Juifs donnent clairement le motif de leur action " blasphème " + " toi, qui es un homme, tu te fais Dieu ".
donc non ! l'explication donnée par les Témoins de Jéhovah ne concorde pas avec la Parole de Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 22 mai13, 00:53 Message :
Arlitto a écrit :Tu peux ouvrir un nouveau sujet soutenant la thèse de la trinité, personne ne t'en empêche.
C'est fait, pour expliquer : >>> ici <<<
Merci Arlitto
agecanonix a écrit :
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
Le soucis d'intrigue (le bien nommé), c'est faire un seul Dieu avec trois dieux. C'est l'obsession du christianisme apostat depuis ses premières déviances... Le refus de concevoir la personne du Père comme un être à part entière (comme l'a vu Etienne), bien à la ressemblance de l'homme, dont ce dernier a été créé physiquement à son image, a fait que Jésus, tout naturellement, devienne prédominant dans le culte... C'est ce contexte qui favorisa l'émergence du dogme trinitaire en l'appuyant sur certains versets bibliques.
Cette ignorance et ce refus de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose... et continue de pousser les gens à la querelle.
A bientôt
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 01:32 Message :
Mormon a écrit :
Le soucis d'intrigue (le bien nommé), c'est faire un seul Dieu avec trois dieux.
montre moi le verset biblique qui enseigne cela ?
par contre Jésus est concrètement appelé " Dieu " par plusieurs personnes, et cela nous pouvons le lire (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9,etc...
je sais que je peux sembler répétitif, mais le truc, c'est que je m'appui uniquement sur ce qui est écrit dans la Parole de Dieu et pas sur ce qui aurait pu être écrit.
Mormon a écrit :
C'est l'obsession du christianisme apostat depuis ses premières déviances...
c'est bien beau de critiquer gratuitement, mais ce serait mieux si tu pouvais justifier cela par des arguments
Mormon a écrit :
Le refus de concevoir la personne du Père comme un être à part entière (comme l'a vu Etienne), bien à la ressemblance de l'homme, dont ce dernier a été créé physiquement à son image, a fait que Jésus, tout naturellement, devienne prédominant dans le culte... C'est ce contexte qui favorisa l'émergence du dogme trinitaire en l'appuyant sur certains versets bibliques.
- Jésus est adoré et prié dans la Bible, donc cela est fondé sur l'Ecriture.
- c'est plutôt les critiques qui sont postérieurs à l'Ecritures
Mormon a écrit :
Cette ignorance de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose... et continue de pousser les gens à la querelle.
A bientôt
cette doctrine de 3 dieux distinct est réfuté par l'Eternel lui-même :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
combien vois-tu de dieux ?
moi j'en vois qu'un seul, qui est Esprit (Genèse 1:2) et qui a une Parole (Jean 1:1)
donc non ! sur la base de la Parole de Dieu, Dieu + sa Parole + son Esprit = 1 Dieu et pas 3 dieux.
Auteur : Marmhonie Date : 22 mai13, 02:26 Message :
Mormon a écrit :Cette ignorance de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose...
Vous mettez dans votre "méconnaissance crasse" Saint Augustin ? (Presentation et La Trinité par St Augustin) ? Vous y mettez aussi Saint Thomas d'Aquin, Blaise Pascal aussi peut-être ? Pourquoi pas tous les papes, y compris le Bienheureux Jean-Paul II qui vous a ouvert les bras à Assise en 1986 ?
Je voudrais comprendre...
Auteur : agecanonix Date : 22 mai13, 07:09 Message : Analysons point par point la pauvre réponse de Intrigue.
intrigue a écrit :
ah bon ? t'en connais beaucoup des " Dieu " ?
moi j'en connais qu'un, il suffit de relire plus haut pour le voir :
Eh bien Jésus t'a répondu.. L'as tu seulement lu ??
Jean 10:34: " n'est-il pas écrit dans votre Loi: "j'ai dit : vous êtes des dieux".
Donc oui je connais beaucoup de dieux dans la bible.
Il y a aussi les Anges, définis comme étant des mé'èlohim ou des divins.. Psaume 8:5. Ca te parle, élohim ???
intrigue a écrit :
d'ailleurs, il n'y a aucun doute possible, puisque Jésus l'explique drectement : C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8:54)
Que Jésus dise que son Père est "Dieu" (utilisé en nom propre), rien d'extraordinaire, mais qu'il dise que le nom commun "dieu" s'applique à d'autres qu'à son Père indique qu'il a bien compris les paroles des pharisiens et qu'il les corrige.
Sinon a quoi servirait toute sa démonstration sur ceux, autres que Dieu, qui sont appelés "dieux"..
intrigue a écrit :
dire " moi et le Père nous sommes un ", est synonyme de dire " moi et celui que vous appelez Dieu on est un "
Eh voila, la démonstration de ce que je disais.. il n'aura pas fallu 3 heures..
Jean 17:11 et 21 est déjà oublié.. Etre un c'est être unis...
Jean 17:11: " afin qu'ils (ses disciples) soit un comme nous sommes (jésus et son Père) un "
Ainsi l'expression "être un" signifie "être unis".. Rien qui concerne la divinité de Jésus mais plutôt son unité avec son Père, les chrétiens devant aussi être un entre eux.
intrigue a écrit :
intrigue ne confond pas " être en accord " et " se faire Dieu " tel que c'est écrit noir sur blanc.
Noir sur blanc c'est écrit "se faire dieu ".. C'est toi qui rajoute la majuscule..
Et Jésus de répondre : mais des dieux, il y en a beaucoup dans les écritures.. Il comprend donc comme nous..
intrigue a écrit :
bla bla bla, rien de chrétien là dedans
Et voilà une belle réponse argumentée. Nos lecteurs apprécieront.
intrigue a écrit :
Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. (Jean 10:30-31)
c'est bien suite à ces mots prononcé par Jésus que les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Pas du tout et Jésus te répond la dessus au verset 36. " me dites vous à moi (...) Tu blasphèmes parce que j'ai dit: Je suis le fils de Dieu "
Tu lis comme moi, Jésus dit: vous voulez me lapider PARCE QUE j'ai dit je suis "fils de Dieu"..
C'est donc bien parce qu'il appelle Dieu, son Père au verset 25 "les oeuvres que je fais au nom de mon Père". et au verset 29. " Ce que mon Père m'a donné .."...
Donc ta preuve irréfutable est réfutée..
Reprenons l'examen de Jean 10.
Verset 33. Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.
Personne ne peut prouver que le mot Dieu doit prendre une majuscule ici.. En grec, la majuscule n'existe pas.
Par contre Jean 5:18 nous en dit plus sur la pensée des juifs.
"Voila pourquoi les juifs cherchaient d'autant plus à le tuer: parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.."
Tout est dans cette phrase. La preuve que c'est bien parce qu'il appelle Dieu son Père et non pas qu'il a dit "nous sommes un" et aussi le raisonnement des juifs.
Pour eux Jésus ne se fait pas Dieu, mais l'égal de Dieu. Le texte précise la pensée des juifs. Toute la nuance est là. L'égal d'un roi est un autre roi ce qui fait 2 rois.
C'est la même chose pour l'égal de Dieu.. Les juifs voient Jésus en rival de Dieu et non pas comme étant Dieu. C'est un autre Dieu que Dieu pour eux, quelqu'un qui se ferait l'égal, et donc un autre Dieu que Dieu.
On comprend donc que Jésus est venu expliquer que la Bible utilise le mot "dieu" pour d'autres que Dieu ce qui indique qu'il ne se prend pas pour l'égal de Dieu mais pour un divin comme les anges . Psaume 8.
Je réexplique ce que Intrigue appelle le petit-dieu..et l'erreur basique qu'il commet.
Lorsque nous trouvons dans la bible le mot Dieu avec l'article indéfini Ô, nous sommes certain qu'il s'agit de Dieu, le tout-puissant.
Lorsque nous trouvons le mot Dieu sans l'article Ô, alors le contexte nous permet de définir de qui il s'agit, néanmoins fondamentalement le mot peut se traduire sans majuscule. C'est le cas en Jean 1:1 et en Jean 10:33.
agecanonix a écrit :
Nous voyons ici que Jésus n'a absolument pas compris que les juifs l'accusent de se faire Dieu en personne car il va raisonner sur l'utilisation du mot "dieu" quand il s'applique à d'autres qu'à Dieu. Il veut leur faire reconnaître que d'autres que Dieu sont appelés dieux dans la bible..Il va banaliser ce mot et leur démontrer qu'il est aussi un nom commun..
Verset 35 et 36. S'il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Ecriture ne peut être annulée, me dites vous à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu.
Jésus se sert de la bible (AT) pour démontrer que même Dieu reconnait le titre de dieux à certains personnages contre qui il écrit un jugement. Le but de Jésus n'est donc pas ici de prétendre être Dieu mais de faire accepter que le mot "dieu" puisse, s'appliquer à d'autres que Dieu sans que cela ne soit anti-biblique ou blasphématoire.
Je n'ai pas de réponse sérieuse à cette explication.. à part " le Père et moi, nous sommes un"
Je remet l'explication ci-dessous.
Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles. Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !! Et Jésus l'emploie dans le sens d'être "unis" et non pas dans le sens d'être "une seule personne matérielle ou corporelle" , sinon cela signifierait que les chrétiens sont un seul individu physique puisque c'est le sens que veut donner Intrigue à cette expression. En plus, les chrétiens doivent aussi être un avec Jésus et avec Dieu. Ici, il ne peut s'agir que d'une union, ou d'une unité de pensée et non pas physique.
Voila le raisonnement logique de ce texte. Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..
Auteur : agecanonix Date : 22 mai13, 07:17 Message :
Marmhonie a écrit :Est-il possible de dialoguer avec qui est contre la Trinité ?
intrigue a écrit :
montre moi le verset biblique qui enseigne cela ?
Il n'y a pas de verset, intrigue, c'est vous qui tentez désespérément de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, avec le 1+1+1 = 1.
La somme de trois dieux, cela fait Dieu+dieu+dieu = 3 personnes d'égale divinité, mais le Père seul le dieu suprême.
Savez-vous compter ?
Maintenant, dites "Quelque chose m'échappe, enseignez-moi, car je suis humble et bien disposé".
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 mai13, 07:46 Message : Revenons au sujet.
Intrigue base toute sa démonstration sur l'expression "moi et le Père nous sommes un".
Il l'a reproduite 4 ou 5 fois comme seule élément d'argumentation.
Il est incapable de démontrer l'erreur de l'explication ci-dessous.
Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles. Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !! Et Jésus l'emploie dans le sens d'être "unis" et non pas dans le sens d'être "une seule personne matérielle ou corporelle" , sinon cela signifierait que les chrétiens sont un seul individu physique puisque c'est le sens que veut donner Intrigue à cette expression. En plus, les chrétiens doivent aussi être un avec Jésus et avec Dieu. Ici, il ne peut s'agir que d'une union, ou d'une unité de pensée et non pas physique. D'ailleurs Jésus confirme au verset 38 de Jean 10 qu'être un avec son Père c'est être uni avec lui.
Voila le raisonnement logique de ce texte. Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..
Intrigue affirme aussi que c'est à cause de cette phrase que les juifs veulent lapider Jésus, contredisant Jésus qui donne lui même la cause de leur volonté de le tuer: il a appelé Dieu, son Père..verset 36.
L'explication de Jésus sur les autres dieux n'a aucun sens dans l'explication de intrigue. Intrigue ne daigne même pas nous apporter la moindre explication sur le pourquoi de l'explication sur les dieux.
En fait la démonstration est la suivante.
Pourquoi voulez-vous me tuer ?
Parce que tu affirmes que Dieu est ton Père et qu'ainsi tu te fais dieu ou son égal.
Mais pourquoi cela vous gène t'il puisque vous savez que la bible appelle dieux d'autres que Dieu.
Je fais les oeuvres de mon Père, donc je lui obéis. Je ne m'oppose pas à lui. Et nous sommes en union lui et moi.. Etre divin ne fait pas de moi ni un opposant à Dieu ni sont égal.
Ainsi Jésus ne revendique aucune égalité avec son Père, ni même qu'il soit Dieu avec le Père. Il parle de son union avec lui, de son obéissance aux ordres de son Père et du fait qu'ont peut être divin comme le sont tous les anges (Psa 8:5) sans être en opposition avec Dieu au point de mériter la lapidation.. Voila le discours de Jésus. Pour ceux qui nous lisent, prenez votre bible, mettez vous au calme, priez Dieu de vous aider et lisez calmement. Vous verrez, c'est limpide..
Auteur : Anonymous Date : 22 mai13, 09:15 Message :
intrigue a écrit :
trop marrant , car tout ces versets parle du Saint-Esprit et pas de Jésus !
commence par les lire mon ami !
Ne t'inquiète pas, je sais ce qu'il y a marqué dans la Bible. Et plus je la lis, plus je m'aperçois que tu es dans l'erreur. mais bon, cela ne concerne que toi.
Ce que je souhaite, c'est que tu ouvres les yeux un jour et que Dieu t'accorde sa faveur imméritée de pouvoir le servir et servir son fils Jésus Christ !
Parce que ce que j'ai du mal à concevoir, c'est que si Jésus est Dieu, pourquoi Jean demande la venue du Christ en Révélation ! Pourquoi ne dit-il pas Dieu ?
Pourquoi, est-il mention du fait qu'il reçoit la royauté de la part de Dieu ?
Pourquoi cet agneau qu'est Jésus Christ se présente devant le trône et se prosterne devant le trône de Dieu ?
Pourquoi lorsqu'il prie avant de mourir sur la terre dit-il que la volonté de Dieu soit faite et non la sienne ?
Bref, j'ai des tas de questions comme cela... Mais ca risque d'être long...
Auteur : oscar Date : 22 mai13, 11:00 Message :
agecanonix a écrit :
Que tu crois.
Sache que beaucoup lisent sans intervenir. Passer du temps avec quelqu'un comme Intrigue qui ne fait que reprendre en boucle les quelques arguments bien pauvres qu'il avance permet d'affiner notre façon d'expliquer, nous améliorons notre capacité d'explication en nous mettant à sa place et en anticipant souvent ses réponses.
Ceux qui nous lisent finiront par comprendre car ils ne sont pas impliqués dans ce débat et restent neutres émotionnellement. Ils ne lisent que les raisonnements et les vérifient bible en main pour certains. Ainsi, la vérité avance.
Ce que certains apprennent ici, c'est la façon de raisonner des TJ et des autres.
Quand un texte est cité, qui va rechercher son contexte, qui essaie vraiment de l'analyser ?
Un exemple: le Père est moi sommes un..
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles. Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !! Et Jésus l'emploie dans le sens d'être "unis" et non pas dans le sens d'être "une seule personne matérielle ou corporelle" , sinon cela signifierait que les chrétiens sont un seul individu physique puisque c'est le sens que veut donner Intrigue à cette expression. En plus, les chrétiens doivent aussi être un avec Jésus et avec Dieu. Ici, il ne peut s'agir que d'une union, ou d'une unité de pensée et non pas physique. Voila le raisonnement logique de ce texte. Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..
Et ça, Oscar, nos lecteurs le voient !!!!
C'est exact ! (sans citer intrigue dont j'apprécie certains raisonnements sur d'autres sujets) , j'ai la même compréhension que toi sur le texte en question , le Ch.17 de Jean est très révélateur , j'espère aussi que les lecteurs silencieux en tireront de bonnes conclusions , que Dieu les guide !
merci.
Auteur : Marmhonie Date : 22 mai13, 12:18 Message :
oscar a écrit :Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un" et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu, oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis".
Dans la Traduction du Monde Nouveau évidemment, que je cite, Jean 17-21: "21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé."
Il est vrai que par une coïncidence incompréhensible, les TJ citent toujours en seule référence exacte la TMN. Même quand cette traduction si souvent signalée fautive sur certains points, est la seule à écrire cela, contre l'union des Bibles authentiques qui ne font pas de telles fautes de sens.
agecanonix a écrit : C'est exact ! (sans citer intrigue dont j'apprécie certains raisonnements sur d'autres sujets) , j'ai la même compréhension que toi sur le texte en question , le Ch.17 de Jean est très révélateur , j'espère aussi que les lecteurs silencieux en tireront de bonnes conclusions , que Dieu les guide !
Ce chapitre XVII dans la TMN est en effet très révélateur.
Si la Trinité est une hérésie, alors en effet, la Croix est une hérésie aussi. C’était peut-être selon vos convictions de TJ, Jéhovah seul et Père sans Fils (mais pourquoi alors l'appeler ainsi ? ) de son vrai nom, et Jésus fut mis sur le poteau de supplice.
C'est soit l'un, soit l'autre
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 13:36 Message :
agecanonix a écrit :Analysons point par point la pauvre réponse de Intrigue.
analysons cela ensemble !
agecanonix a écrit :
Eh bien Jésus t'a répondu..
mais tu n'es pas Jésus l'ami
agecanonix a écrit :
L'as tu seulement lu ??
que trop bien !
agecanonix a écrit :
Jean 10:34: " n'est-il pas écrit dans votre Loi: "j'ai dit : vous êtes des dieux".
Donc oui je connais beaucoup de dieux dans la bible.
Il y a aussi les Anges, définis comme étant des mé'èlohim ou des divins.. Psaume 8:5. Ca te parle, élohim ???
c'est bien ce que je disait, tu confonds des personnes appelés " dieux " avec le seul vrai Dieu par essence, auquel Jésus affirme faire un avec.
C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8:54)
agecanonix a écrit :
Que Jésus dise que son Père est "Dieu" (utilisé en nom propre), rien d'extraordinaire,
il est vrai que pour une personne qui a la foi, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Jésus soit un avec " Dieu ".
agecanonix a écrit :
mais qu'il dise que le nom commun "dieu" s'applique à d'autres qu'à son Père indique qu'il a bien compris les paroles des pharisiens et qu'il les corrige.
le fait qu'il se fasse Dieu, n'est pas le propos des Juifs, mais l'action de Jésus commenté par Jean :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
as-tu lu ? il est écrit LUI-MÊME et pas les Juifs !
agecanonix a écrit :
Eh voila, la démonstration de ce que je disais.. il n'aura pas fallu 3 heures..
manque de pot pour toi, c'est la Bible qui le dit
agecanonix a écrit :
Etre un c'est être unis...
Jean 17:11: " afin qu'ils (ses disciples) soit un comme nous sommes (jésus et son Père) un "
Ainsi l'expression "être un" signifie "être unis".. Rien qui concerne la divinité de Jésus mais plutôt son unité avec son Père, les chrétiens devant aussi être un entre eux.
ça ne tient pas la route, car " être unis " n'est pas un blasphème, pas plus qu'un motif de lapidation, car je te rappelle que c'est suite aux mots prononcés par Jésus que les Juifs voulurent le lapider, en voici la preuve :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
être unis, n'a rien à voir avec le contexte biblique, c'est une interprétation erroné de ton organisation.
agecanonix a écrit :
Noir sur blanc c'est écrit "se faire dieu "..
FAUX !
je sais que vous avez fabriqué votre TMN sur la base de votre doctrine, Mais la Bible dit : toi, qui es un homme, tu te fais Dieu
J'invite toue le monde à vérifier !
agecanonix a écrit :
C'est toi qui rajoute la majuscule..
non c'est la Bible, tu peux vérifier toutes les versions présente.
- seul votre livre, propre à votre organisation traduit autrement.
agecanonix a écrit :
Et Jésus de répondre : mais des dieux, il y en a beaucoup dans les écritures.. Il comprend donc comme nous..
il comprends pas comme vous, car il est écrit qu'il se fait Dieu.
agecanonix a écrit :
Et voilà une belle réponse argumentée. Nos lecteurs apprécieront.
ils apprécieront d'autant plus que c'était en réponse à une sotise que tu avait dites précédement
agecanonix a écrit :
Pas du tout
et si mon ami, c'est même écrit 2 versets plus loin :
Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (v33)
agecanonix a écrit :
et Jésus te répond la dessus au verset 36.
manque de pot pour toi, le verset 33, à prouvé que les Juifs on pris les paroles de Jésus pour blasphème.
agecanonix a écrit :
Donc ta preuve irréfutable est réfutée..
comme on vient de le lire, c'est faux
agecanonix a écrit :
Reprenons l'examen de Jean 10.
Verset 33.
avec plaisir
agecanonix a écrit :
Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.
tu ne liras jamais cela dans la Bible, mais uniquement de le livre interne à votre organisation.
agecanonix a écrit :
Personne ne peut prouver que le mot Dieu doit prendre une majuscule ici.. En grec, la majuscule n'existe pas.
ta théorie non biblique ne m'intéresse pas, car quand j'ouvre ma Bible je lis " Dieu ", j'invite tousles lecteurs qui possèdent une Bible à vérifier.
donc non ! tu n'es pas plus intelliegent que les biblistes et les traduteurs.
agecanonix a écrit :
Par contre Jean 5:18 nous en dit plus sur la pensée des juifs.
"Voila pourquoi les juifs cherchaient d'autant plus à le tuer: parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.."
Tout est dans cette phrase. La preuve que c'est bien parce qu'il appelle Dieu son Père et non pas qu'il a dit "nous sommes un" et aussi le raisonnement des juifs.
LOL , le raisonnement des Juifs ???
voici la preuve du contraire :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
il n'existe aucune parole d'un Juif dans ce verset !
donc non ! cette hypothèse est invalide !
agecanonix a écrit :
Pour eux Jésus ne se fait pas Dieu, mais l'égal de Dieu.
FAUX !
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
Je réexplique ce que Intrigue appelle le petit-dieu..et l'erreur basique qu'il commet.
Lorsque nous trouvons dans la bible le mot Dieu avec l'article indéfini Ô, nous sommes certain qu'il s'agit de Dieu, le tout-puissant.
MERCI ! Jésus est le Dieu tout Puissant :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus est bien le Dieu Tout-Puissant
agecanonix a écrit :
Lorsque nous trouvons le mot Dieu sans l'article Ô, alors le contexte nous permet de définir de qui il s'agit, néanmoins fondamentalement le mot peut se traduire sans majuscule. C'est le cas en Jean 1:1 et en Jean 10:33.
Voici le petit Jéhovah :
Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...
agecanonix a écrit :
Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.
- tu n'as toujours pas compris la différence en " même personne " et " même divinité "
- c'est pourquoi tu t'emmêle les pinceaux !
Jésus et Dieu sont Dieu, cela ne veux pas dire qu'ils sont la même personne au sens ou tu l'entends.
- quand Jésus est venu sur terre, le Père est resté au ciel, donc le Père au ciel + sa parole faite chair = 2 personnes, mais qui forment le même Dieu.
agecanonix a écrit :
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
c'est faux, quand Jésus dit " moi et le Père nous sommes un ", il ne parle pas d'être en accord, sinon les Juifs auraient même apprécié que le peuple soit en accord avec Dieu, c'est bien la tâche qu'est sensé accomplir les religieux, les pharisiens.
ils disent blasphème, car il se fait Dieu.
agecanonix a écrit :
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles.
quelqu'un de raisonnable, doit commencer par changer cette façon de parler qui n'est pas celle de Jésus
mais bon ! chasser sa nature, et elle revient au galop !
agecanonix a écrit :
Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" !!
non, car le lecteur lira le contexte, et il n'auras pas besoin de toi pour tenter de la guider hors du contexte biblique qui dit :
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
ça n'a rien à voir avec ton explication !
agecanonix a écrit :
Voila le raisonnement logique de ce texte.
ta logique n'est pas biblique !
agecanonix a écrit :
Et bien, dans 15 jours, à un autre TJ ou même à moi-même, Intrigue nous ressortira le texte "moi et le Père nous sommes un"
compte sur moi, pour te le rappeler
car c'est écrit !
agecanonix a écrit :
et il recommencera à nous dire qu'il signifie que Jésus et son Père sont un seul individu,
- j'invite tous les lecteurs à scruter tous mes messages précédent, pour voir si j'ai employé le mot " individu "
- personne ne le trouveras, car moi et le Père ça fait 2 individu qui sont le même Dieu.
- Dieu + sa Parole = 1 Dieu
- la preuve en ait qu'à la création, il n'y avait qu'un seul Dieu qui a une Parole
- dans ton empressemnet CONTRE moi, tu fait des amalgames, en me tenant des propos que je n'ai pas dit, et en méprisant ceux que j'ai dit.
agecanonix a écrit :
oubliant volontairement que Jean 17 donne la vraie définition de cette expression qui signifie tout simplement "être unis"..
Ce n'est pas le cas en Jean 10:30, car tu semble ignorer une chose capitale dans la Parole de Dieu, c'est que les mots " moi et le Père nous sommes un ", sont le motif de la crucifixion de Jésus.
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 13:36 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, intrigue
Bonsoir Mormon
Mormon a écrit :
Il n'y a pas de verset, intrigue,
c'est bien ce que je disait.
Mormon a écrit :
c'est vous qui tentez désespérément de nous faire prendre des vessies pour des lanternes,
on reconnaît un arbre à ses fruits, petit indice : ce language n'est pas celui de Jésus
Mormon a écrit :
avec le 1+1+1 = 1.
petite révision mathémathique pour l'ami " Mormon " :
1 X 1 X 1 = 1
Mormon a écrit :
La somme de trois dieux, cela fait Dieu+dieu+dieu = 3 personnes d'égale divinité, mais le Père seul le dieu suprême.
Je n'ai jamais 3 dieux dans la Bible, peux-tu me donner le verset ?
moi je te donne les 3 versets qui montre que Dieu + son esprit + sa Parole = 1 seul Dieu :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit (sa Parole): Que la lumière soit! Et la lumière fut
donc après t'avoir donné les versets écrit dans la parole de Dieu, j'attends avec impatience les tiens !
à moins que tu prêches un autre évangile, sur la base d'un autre livre !
Mormon a écrit :
Savez-vous compter ?
- Oui, "moi et le Père nous sommes un " et pas 2 (Jean 10:30)
- après c'est une question de foi, libre à toi de prêcher que " Jésus et le Père ça fait 2 ", tu as le droit de prêcher un autre évangile, mais sache que tu auras des comptes à rendre un jour
Mormon a écrit :
Maintenant, dites "Quelque chose m'échappe, enseignez-moi, car je suis humble et bien disposé".
Cordialement
ce discours respire non pas " l'humilité ", mais la fausseté.
dommage !
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 13:36 Message :
agecanonix a écrit :Revenons au sujet.
Intrigue base toute sa démonstration sur l'expression "moi et le Père nous sommes un".
Je constate que tu ne lis pas mes messages, car les versets sur la personnalité du saint-Esprit sont nombreux, j'ai même posté plusieurs versets des personnes différentes qui appelent Jésus " Dieu " et jamais " ange ", j'ai également posé plusieurs versets de plusieurs peronnes qui prient Jésus dans la Bible, etc...
donc c'est plutôt toi, qui occulte ce qui t'embarrasse.
agecanonix a écrit :
Il l'a reproduite 4 ou 5 fois comme seule élément d'argumentation.
LOL , le pauvre "agecanonix", tu es obligé de ramer faute d'argument.
agecanonix a écrit :
Il est incapable de démontrer l'erreur de l'explication ci-dessous.
J'avoue qu'après avoir vu les amalgames que tu fais, ça me fait sourire de te voir en donneur de leçon
agecanonix a écrit :
Moi et le Père nous sommes un
Intrigue affirme aussi que c'est à cause de cette phrase que les juifs veulent lapider Jésus,
c'est écrit :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
et OUI, c'est bien suite à ces mot " moi et le Père nous sommes un " qu'il ont voulu le lapider
c'est écrit :
d'ailleurs c'est immédiatement après voir dit cela, qu'ils prennent les pierres :
Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
essaie donc de rester sur ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Ainsi Jésus ne revendique aucune égalité avec son Père, ni même qu'il soit Dieu avec le Père.
l'inverse de ce que tu dis est écrit dans la Parole de Dieu :
comparons :
agecanonix dit :Jésus ne revendique aucune égalité avec son Père la Bible dit : se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
2 doctrines diamétralement opposés
un autre exemple :
agecanonix dit : Jésus ne revendique ...ni même qu'il soit Dieu avec le Père. Jésus dit : moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:30)
- à nouveau nous avons 2 doctrines diamétralement opposés
- tu enseignes un autre évangile que celui qui est écrit dans la parole de Dieu, donc je te mets en garde, il écrit :
quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! (Galates 1:8)
agecanonix a écrit :
Il parle de son union avec lui,
FAUX !
être en union avec Dieu n'est pas un motif de lapidation, et n'est d'ailleurs en aucun un blasphème pour un Juif.
agecanonix a écrit :
de son obéissance aux ordres de son Père et du fait qu'ont peut être divin comme le sont tous les anges (Psa 8:5)
- Je vois que tu tentes d'influencer les lecteurs vers ta doctrine non biblique.
- alors je t'arrête tout de suite, dans la Bible, Jésus n'est Jamais décrit comme étant un ange mais comme étant la Parole de Dieu.
- son essence est divine, mais celle des anges est angélique.
- Jésus n'a rien à voir avec un ange, car Jésus est le premier et le dernier (Apoaclypse 1:17; 2:8) tout comme Dieu l'est (Esaïe 44:6, 48:12), et nous savons qu'en dehors de Dieu on ne peut pas être " le premier et le dernier " !
c'est écrit !
agecanonix a écrit :
sans être en opposition avec Dieu au point de mériter la lapidation.. Voila le discours de Jésus.
être en accord avec Dieu n'est pas un motif de lapidation, au contraire !
agecanonix a écrit :
Pour ceux qui nous lisent, prenez votre bible, mettez vous au calme, priez Dieu de vous aider et lisez calmement. Vous verrez, c'est limpide..
oui, lisez la Parole de Dieu tel quelle est mes amis :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 13:36 Message :
franck17360 a écrit :
Tous les versets que tu as cité (ou une grande partie) montre justement que Jésus n'est pas Dieu !
N'as-tu pas remarqué que tous ces versets parle du Saint-Esprit et non pas de Jésus ?
franck17360 a écrit :
Ne t'inquiète pas, je sais ce qu'il y a marqué dans la Bible. Et plus je la lis, plus je m'aperçois que tu es dans l'erreur.
de ta part ça me laisse de marbre, car après avoir défendu l'idée non biblique que Jésus est l'ange Michaël, ou qu'il a été crucifié par 1 seul clou, ou encore après avoir défendu l'idée que la Tour de garde est la parole de Jéhovah, ça ne m'étonne pas !
néanmoins tu avais reconnu que Jésus est l'alpha et l'Oméga d'Apocalypse 22:16
franck17360 a écrit :
mais bon, cela ne concerne que toi.
en vérité, avant même que je naisse la Bible parlait de la personnalité du saint-Esprit : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
mais libre à toi de croire des hommes plutôt que l'Ecriture, c'est ton choix pas le mien.
franck17360 a écrit :
Ce que je souhaite, c'est que tu ouvres les yeux un jour et que Dieu t'accorde sa faveur imméritée de pouvoir le servir et servir son fils Jésus Christ !
Ne t'inquiète pas, j'honore le Fils comme le Père, malheureussement tu as fait le choix de le combattre
franck17360 a écrit :
Parce que ce que j'ai du mal à concevoir, c'est que si Jésus est Dieu, pourquoi Jean demande la venue du Christ en Révélation ! Pourquoi ne dit-il pas Dieu ?
Jean affirme que le Christ est Dieu :
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. (Malachie 3:1)
" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyédevant lui. " (Jean 3:28)
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?
- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1
- Devant " le Christ " Jean 3:28
Jésus est Dieu !
franck17360 a écrit :
Pourquoi, est-il mention du fait qu'il reçoit la royauté de la part de Dieu ?
Pourquoi cet agneau qu'est Jésus Christ se présente devant le trône et se prosterne devant le trône de Dieu ?
Pourquoi lorsqu'il prie avant de mourir sur la terre dit-il que la volonté de Dieu soit faite et non la sienne ?
Bref, j'ai des tas de questions comme cela... Mais ca risque d'être long...
c'est pas long, car pour résumer la situation, tu construis des questions pour soutenir ta thèse, alors que Dieu à affirmé il y à 2000 déjà que Jésus est Dieu (Hébreux)
pas besoin de faire de la théologie, pour voir que d'un côté Thomas, Esaïe, Jean, Dieu le Père, l'Ecriture inspirée affirme que Jésus est Dieu, et que de l'autre côté des homme disent " Jésus n'est pas Dieu ".
qui a raison ? vous ? où les Saints ?
Je sais que vous me détestez , mais comprends-tu que je cites uniquement ce qui est écrit dans la parole de Dieu ?
mais-toi à ma place 2 secondes, on me dit d'un côté que Jésus est un " ange ", et moi je lis dans la Bible qu'il n'est jamais appelé " ange " mais qu'il est appelé " Dieu " par plusieurs personnes.
si tu donnes une Bible à un millions d'enfants sur une ile déserte, combien d'enfant, une fois devenu adulte, aboutiront à l'idée que Jésus est un ange ?
aucun !
ils liront tous qu'il est appelé Dieu, ou la Parole de Dieu, mais jamais un ange et encore moins " qu'il serait Michaël ".
ça c'est la vérité concrète !
Auteur : intrigue Date : 22 mai13, 13:37 Message :
oscar a écrit :
C'est exact ! (sans citer intrigue dont j'apprécie certains raisonnements sur d'autres sujets) , j'ai la même compréhension que toi sur le texte en question , le Ch.17 de Jean est très révélateur , j'espère aussi que les lecteurs silencieux en tireront de bonnes conclusions , que Dieu les guide !
merci.
ah bon ?
Je sais qu'étant unitarien (tu en as la liberté) tu partages cette croyance avec les Témoins de Jéhovah, mais je ne savais pas que pour toi " être en accord avec Dieu " est un motif de lapidation, et je dirais même de crucifixion ?
Auteur : Anonymous Date : 22 mai13, 19:42 Message :
intrigue a écrit :
N'as-tu pas remarqué que tous ces versets parle du Saint-Esprit et non pas de Jésus ?
de ta part ça me laisse de marbre, car après avoir défendu l'idée non biblique que Jésus est l'ange Michaël, ou qu'il a été crucifié par 1 seul clou, ou encore après avoir défendu l'idée que la Tour de garde est la parole de Jéhovah, ça ne m'étonne pas !
néanmoins tu avais reconnu que Jésus est l'alpha et l'Oméga d'Apocalypse 22:16
en vérité, avant même que je naisse la Bible parlait de la personnalité du saint-Esprit : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
mais libre à toi de croire des hommes plutôt que l'Ecriture, c'est ton choix pas le mien.
Ne t'inquiète pas, j'honore le Fils comme le Père, malheureussement tu as fait le choix de le combattre
Jean affirme que le Christ est Dieu :
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. (Malachie 3:1)
" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyédevant lui. " (Jean 3:28)
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?
- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1
- Devant " le Christ " Jean 3:28
Jésus est Dieu !
c'est pas long, car pour résumer la situation, tu construis des questions pour soutenir ta thèse, alors que Dieu à affirmé il y à 2000 déjà que Jésus est Dieu (Hébreux)
pas besoin de faire de la théologie, pour voir que d'un côté Thomas, Esaïe, Jean, Dieu le Père, l'Ecriture inspirée affirme que Jésus est Dieu, et que de l'autre côté des homme disent " Jésus n'est pas Dieu ".
qui a raison ? vous ? où les Saints ?
Je sais que vous me détestez , mais comprends-tu que je cites uniquement ce qui est écrit dans la parole de Dieu ?
mais-toi à ma place 2 secondes, on me dit d'un côté que Jésus est un " ange ", et moi je lis dans la Bible qu'il n'est jamais appelé " ange " mais qu'il est appelé " Dieu " par plusieurs personnes.
si tu donnes une Bible à un millions d'enfants sur une ile déserte, combien d'enfant, une fois devenu adulte, aboutiront à l'idée que Jésus est un ange ?
aucun !
ils liront tous qu'il est appelé Dieu, ou la Parole de Dieu, mais jamais un ange et encore moins " qu'il serait Michaël ".
ça c'est la vérité concrète !
Le fait que je reconnaisse que Jésus est l'alpha et l'oméga ne veut pas dire que Jésus est Dieu !
Jésus n'a jamais soutenu être Dieu ! Ca c'est faux ! Il a toujours mis en avant sa hiérarchie de fils par rapport au Père, ca tu ne peux pas le nier !
Auteur : philippe83 Date : 22 mai13, 19:55 Message : Marmhonie bonjour.
Sache qu'en Jean 17:21-23 contrairement à ce que tu laisse entendre la TMN n'est pas la seule à traduire dans le sens "d'union" puisque la Bible en français courant rend ces versets par:"unis" et le NT Grec-Français de Maurice Carrez par "unité" dans sa traduction mot à mot. Pourquoi à ton avis ces traducteurs feraient la même "faute de sens" que la Tmn si il n'y avait aucune raison de traduire ainsi?
D'ailleurs en Jean 10:30 Carrez traduit non pas par :"le Père et moi nous sommes un" mais :"le Père et moi nous sommes unité"!
a+
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30).Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3).C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
.
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai13, 00:05 Message :
philippe83 a écrit :Sache qu'en Jean 17:21-23 contrairement à ce que tu laisse entendre la TMN n'est pas la seule à traduire dans le sens "d'union" puisque la Bible en français courant rend ces versets par:"unis"
La Bible en français courant, maitenant... Il n'y pas plus faible, puisque cela s'adresse à la population au niveau de français le plus faible. Traduction récusée, non authentique. Votre comparaison est catastrophique pour la TMN. Je n'y avais même pas pensé... C'est dire si vous enfoncez involontairement la TMN...
et le NT Grec-Français de Maurice Carrez par "unité" dans sa traduction mot à mot.
Très bien. Un, unité, très bien. C'est identique. Malheureusement, c'est exactement contre la TMN qui traduit par quelle faute de sens & grammatical, par "union", au sens pluriel puisque l'union se fait avec un autre, bien distinct en plus ^^ C'est catastrophique pour les TJ. C'est votre seul choix d'aller si loin dans l'effondrement, pas le mien.
D'ailleurs en Jean 10:30 Carrez traduit non pas par :"le Père et moi nous sommes un" mais :"le Père et moi nous sommes unité"!
Parfait ! Unité, au singulier, traduction d'un grand Monsieur !
Rendez-vous compte que vous nous démontrez que vous ne comprenez pas vos fautes de sens... en français ! Qu'est-ce que cela serait si nous passions au grec ? Vous effondrez complètement la Traduction du Monde Nouveau ! Incroyable.
A +
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 02:37 Message :
franck17360 a écrit :
Le fait que je reconnaisse que Jésus est l'alpha et l'oméga ne veut pas dire que Jésus est Dieu !
Ce verste 13 de l'Apocalypse 22 prouve sa divinité, car en plus d'être l'Alpha et l'Oméga, il est le premier et le dernier, mais en plus il est écrit qu'il est le commencement et la fin
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:13)
le premier et le dernier ne peut pas exister en dehors de Dieu, un ange par exemple, ne pourra jamais être le premier et le dernier :
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
Esaïe 48:11-12
Ce verset est affirmatif, la Gloire de celui qui est le " premier et le dernier " ne peut en aucun cas être donné à un autre, c'est écrit ! et nous savons que Jésus EST le " premier et le dernier ", par conséquent ce titre, cette Gloire témoigne qu'il ne peut pas être un autre que ce même Dieu.
Esaïe 44:6 nous dit également qu'aucun autre " Dieu " ou " dieu " ne peuvent être " le premier et le dernier ", si ce n'est l'Éternel des armées :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu
tu vois, il n'existe aucun autre " Dieu " en dehors du premier et du dernier, Jésus étant ce " premier et ce dernier " (Apocalypse 1:17, 2:8, 22:13), il ne peut en aucun cas, selon la Parole de l'Eternel, être un autre que ce même Dieu.
c'est écrit noir sur blanc.
tu noteras également qu'aucun petit dieu ne peux être le premier et le dernier, alors encore moins un ange.
franck17360 a écrit :
Jésus n'a jamais soutenu être Dieu !
" Frank " avance que Jésus est un ange, et " intrigue " avance que Jésus est Dieu.
il n'y a pas raison de se quereller, lisons simplement ce qu'en dit la Bible :
Est-ce que Jésus s'est fait " ange " = NON !
Est-ce que Jésus s'est fait " Dieu " = OUI (Jean 10:30-33)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Dieu le Père = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Dieu le Père = OUI (Hébreux 1:8-9)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Esaïe = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Esaïe = OUI (Esaïe 9:5)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Thomas = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Thomas = OUI (Jean 20:28)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Thomas = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Thomas = OUI (Jean 20:28)
ECT...
Ce que j'avance est construit uniquement sur ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, alors que ce que tu avances n'est pas écrit, ainsi BIBLIQUEMENT, Jésus est " Dieu " et non pas " un ange "
- La Parole de Dieu enseigne cette réalité que vous combattez quotidiennement.
- Si de ne pas croire en ce qui est écrit est un péché, le fait que vous la combattez en est un plus grave.
franck17360 a écrit :
Ca c'est faux ! Il a toujours mis en avant sa hiérarchie de fils par rapport au Père, ca tu ne peux pas le nier !
Je n'ai jamais parlé de la hiérarchie, car celle-ci n'a aucun lien avec la divinité de Jésus, puisque le Père affirme que le Filsest Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu vois la hiérarchie est respecté, et la Divinité des 2 est souligné par le Père lui-même.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 02:37 Message :
Arlitto a écrit :.
Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30).Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3).C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
.
" Arlitto " tu occultes délibérément tous le verset parlant de sa personnalité, alors je te les posent :
l'Ecriture AFFIRME que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Arlitto a écrit :
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Donc ton argument principal est celui de dire puisque le Saint-Esprit est décrit dans CERTAINS versets UNIQUEMENT comme étant semblable à de l'air, de l'eau et le vent, il n'est QU'UNE force et pas une personne.
Premièrement :
Comme on vient de le lire dans les versets plus haut, il est bien une personnes dans tous les autres versets que tu refuse de considérer.
Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Deuxièmement :
La Bible infirme ta façon de faire, car selon ta méthode, qui consite a employer qu'une partie d'un ensemble de versets.
Car avec ta méthode, Jésus n'est plus une personne, mais il n'est qu'une " force " :
Jésus-Christ est comparé à " la Parole ", à " la sagesse ", à la " force de Dieu ", à " l'eau ", au " pain ", à" la porte " ou à un " chemin ", comparaison qui n'ont rien à voir avec une personne.
on parle même de la plénitude du Christ et qu'il remplit tout! On indique aussi que Jésus répand son âme à la mort et qu'il habite dans les coeurs des croyants (voir Es 53:12; Ep 3:17; 4:10; 1:23; Jn 1:16; 14:23). On dit aussi " être baptisé en Christ " comme s'il était de l'eau et on parle également du " revêtement du Christ comme s'il était un vêtement ! (voir Ga 3:27; Rm 6:3).
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Jésus, de même, certaines représentations impersonnelles du saint-Esprit ne mettent pas en cause sa personnalité.
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Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 03:28 Message :
intrigue a écrit :
Ce verste 13 de l'Apocalypse 22 prouve sa divinité, car en plus d'être l'Alpha et l'Oméga, il est le premier et le dernier, mais en plus il est écrit qu'il est le commencement et la fin
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:13)
le premier et le dernier ne peut pas exister en dehors de Dieu, un ange par exemple, ne pourra jamais être le premier et le dernier :
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
Esaïe 48:11-12
Ce verset est affirmatif, la Gloire de celui qui est le " premier et le dernier " ne peut en aucun cas être donné à un autre, c'est écrit ! et nous savons que Jésus EST le " premier et le dernier ", par conséquent ce titre, cette Gloire témoigne qu'il ne peut pas être un autre que ce même Dieu.
Esaïe 44:6 nous dit également qu'aucun autre " Dieu " ou " dieu " ne peuvent être " le premier et le dernier ", si ce n'est l'Éternel des armées :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu
tu vois, il n'existe aucun autre " Dieu " en dehors du premier et du dernier, Jésus étant ce " premier et ce dernier " (Apocalypse 1:17, 2:8, 22:13), il ne peut en aucun cas, selon la Parole de l'Eternel, être un autre que ce même Dieu.
c'est écrit noir sur blanc.
tu noteras également qu'aucun petit dieu ne peux être le premier et le dernier, alors encore moins un ange.
" Frank " avance que Jésus est un ange, et " intrigue " avance que Jésus est Dieu.
il n'y a pas raison de se quereller, lisons simplement ce qu'en dit la Bible :
Est-ce que Jésus s'est fait " ange " = NON !
Est-ce que Jésus s'est fait " Dieu " = OUI (Jean 10:30-33)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Dieu le Père = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Dieu le Père = OUI (Hébreux 1:8-9)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Esaïe = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Esaïe = OUI (Esaïe 9:5)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Thomas = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Thomas = OUI (Jean 20:28)
Est-ce que Jésus est appelé " ange " par Thomas = NON
Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " par Thomas = OUI (Jean 20:28)
ECT...
Ce que j'avance est construit uniquement sur ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, alors que ce que tu avances n'est pas écrit, ainsi BIBLIQUEMENT, Jésus est " Dieu " et non pas " un ange "
- La Parole de Dieu enseigne cette réalité que vous combattez quotidiennement.
- Si de ne pas croire en ce qui est écrit est un péché, le fait que vous la combattez en est un plus grave.
Je n'ai jamais parlé de la hiérarchie, car celle-ci n'a aucun lien avec la divinité de Jésus, puisque le Père affirme que le Filsest Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu vois la hiérarchie est respecté, et la Divinité des 2 est souligné par le Père lui-même.
Réellement, comment peux-tu savoir ce que Jésus a voulu dire par "Je suis l'Alpha et l'Oméga" ?
On se base sur le fait que 'alpha et l'oméga' veut dire le début et la fin... mais de quel début et de quelle fin ? tu le sais toi ? moi non...
Auteur : philippe83 Date : 23 mai13, 03:38 Message : Marmohnie.
Même Osty en Jean 10:30 renvoie dans sa note à jean 17:21-23.
Or dans ces versets qui est concerné aussi par '''l'union, l'unité"? Les disciples!
Sont-ils pour autant le Père et le Fils? Ou sont-ils unis à eux dans la même pensée, le même dessin?
En 1 Cor 3:8 on retrouve cette idée d'unité rendu par "un" concernant celui qui arrose et celui qui plante dans le ministère.
Ce n'est pas pour autant qu'ils sont la même personne ou qu'ils sont "égaux" en tout n'est-ce pas?
A+
ps:je ne vois rien de "catastrophique" dans cette approche et je ne vois pas pourquoi cela enfonce la Tmn.
Si la Bfc te semble une mauvaise traduction dans ce passage écrit au comité de traduction de cette version pour lui demander pourquoi avoir traduit ainsi ces versets. Et donne-nous stp la réponse de ce comité. Merci pour ta démarche auprès de celui-ci.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:00 Message :
franck17360 a écrit :
Réellement, comment peux-tu savoir ce que Jésus a voulu dire par "Je suis l'Alpha et l'Oméga" ?
On se base sur le fait que 'alpha et l'oméga' veut dire le début et la fin... mais de quel début et de quelle fin ? tu le sais toi ? moi non...
je vois que tu ne conteste pas le fait qu'en dehors de Dieu, il ne peut pas exister de " premier et dernier ", Jésus est bien ce même Dieu selon l'Eternel.
Je constate également, que tu ne conteste pas que Jésus n'est jamais appelé " ange " mais qu'il est appelé " Dieu " dans l'Ecriture.
maintenant ton sentiment personnel c'est une chose, mais j'aurais préféré que tu développes par des versets bibliques comme je l'ai fait.
Néanmoins, pour répondre à ta question, il est l'Alpha et l'Oméga comme Dieu, il est le premier et le dernier comme Dieu, il est le commencement et le fin comme Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 04:04 Message : Tout dépend dans quel domaine tu le conçois...
Les versets bibliques que tu cites sont interprétables à souhaits ! C'est pour cette raison que tout le monde pense avoir raison !
Tant que la vérité venant de Dieu ne sera pas claire, on nagera dans le flou et chacun gardera son morceau avec acharnement...
Moi, je m'attache aux paroles de Christ qui a toujours dit qu'il était le fils de Dieu, pas une seule fois, il n'a dit qu'il était Dieu.
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 04:07 Message :
franck17360 a écrit :
Moi, je m'attache aux paroles de Christ qui a toujours dit qu'il était le fils de Dieu, pas une seule fois, il n'a dit qu'il était Dieu.
Sage décision !
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 mai13, 04:09 Message :Moi et le Père sommes un.
De toute façon, Yahvé n'a pas dit non plus qu'il était Dieu....
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 04:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Moi et le Père sommes un.
Tout comme le mari et la femme ne forme qu'une seule chair...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 mai13, 04:11 Message : C'est très incestueux comme théologie....
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 04:15 Message : ca ne répond pas à mon argument, il s'agit d'unité là, pas de relation sexuelle...
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:15 Message :
franck17360 a écrit :Tout dépend dans quel domaine tu le conçois...
Les versets bibliques que tu cites sont interprétables à souhaits ! C'est pour cette raison que tout le monde pense avoir raison !
mais c'est faux " frank ", car leur significations est lisible, dans l'exemple du premier et du dernier, l'Eternel affirme qu'en dehors de lui, on ne pas être le " premier et dernier " :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LEpremier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)
ce verset prouve à lui tout seul que jésus n'est pas un autre que Dieu.
maintenant, il ya 2 sortes de personnes, celle qui sont dans la " guéguerre " contre leur interlocuteur, au point de nier voir de rejerter ce qui est écrit par " orgueil " mal placé (je présume), et il y a de l'autre côté, les personnes humbles qui reconnaissent ce qui est écrit, que cela les arrange ou pas d'ailleurs.
dans une discution dans la vie réelle, le gens reconnaissent plus aisément ce qui est écrit, mais sur les forum c'est autre chose, chacun se cache derrière son ordi, c'est l'inconvénient.
franck17360 a écrit :
Tant que la vérité venant de Dieu ne sera pas claire, on nagera dans le flou et chacun gardera son morceau avec acharnement...
Pourtant la Bible est bien celle quitranche entre 2 parties, mais l'écoute vraiment ?
franck17360 a écrit :
Moi, je m'attache aux paroles de Christ qui a toujours dit qu'il était le fils de Dieu, pas une seule fois, il n'a dit qu'il était Dieu.
et moi je m'accroche au Parole du Dieu Tout-Puissant qui affirme que son Fils est Dieu (Hébreux), ainsi que les hommes aimé de Dieu l'affirme (Esaïe, Jean, Thomas), et ainsi que sa parole inspirée (tant méprisée) l'enseigne.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:17 Message :
Mormon a écrit :
Sage décision !
et que penses-tu de la Parole de Dieu le Père :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
moi je crois que Jésus est Dieu, puisque le Père l'affirme
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:18 Message :
franck17360 a écrit :
Tout comme le mari et la femme ne forme qu'une seule chair...
Merci de reconnaître qu'il sont de même nature
en effet Dieu et sa parole sont un et pas 2
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 04:21 Message : Personnellement, je m'accorde à dire que tout dépend dans quel domaine et que contexte cela a été écrit. Il eut très bien être le premier et le dernier dans d'autres domaines...
Quand tu me parles que la Bible est claire, désolé de te contredire, mais si elle était si claire que cela, il n'y aurait pas autant d'interprétations...
Je suis loin d'être aussi péremptoire que toi côté "vérité"... Je préfère avoir l'humilité de chercher et de dire que je ne sais rien...
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 04:23 Message :
intrigue a écrit :
et que penses-tu de la Parole de Dieu le Père :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
moi je crois que Jésus est Dieu, puisque le Père l'affirme
Personne n'affirme rien... Pourquoi alors les TJ pensent le contraire de toi si c'était si claire que ca ?
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 04:25 Message :
intrigue a écrit :
en effet Dieu et sa parole sont un et pas 2
Pour être encore davantage honnête, deux en nombre mais un dans l'unité des sentiments et de l'action.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:33 Message :
franck17360 a écrit :Personnellement, je m'accorde à dire que tout dépend dans quel domaine et que contexte cela a été écrit. Il eut très bien être le premier et le dernier dans d'autres domaines...
il n'en existe pas plusieurs, pas même 2
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)
franck17360 a écrit :
Quand tu me parles que la Bible est claire, désolé de te contredire, mais si elle était si claire que cela, il n'y aurait pas autant d'interprétations...
il existe naturellement des points difficiles, mais le souci est que certaines personnes interprêtent là où il suffit lire.
franck17360 a écrit :
Je suis loin d'être aussi péremptoire que toi côté "vérité"...
c'est toi qui est péremtoire en enseignant ce qui n'est pas écrit : " Jésus est un ange ", Jésus est " Michaël ", Jésus est un être créé ", le Parole a été créée ", Jésus fut transpercé par " un seul clou ", etc...
c'est doctrines ne sont pas LISIBLES dans la parole de Dieu, alors que ce que j'affirme est LISIBLE :
ce n'est pas pour rien que lorsqu'on lit tes messages, il n'y a aucun verset, juste des critiques négatives, ce qui est explicable, puisque tes doctrines sont infondés.
alors que de mon côté j'argumente Bible à la main, je donne les références.
franck17360 a écrit :
Je préfère avoir l'humilité de chercher et de dire que je ne sais rien...
Sans méchanceté, j'avais déjà constaté par ta négation " verbale , " sans le moindre argument biblique que tu ignorais beaucoup de choses écrites, mais je n'irais pas jusqu'à dire que tu ne sais rien, c'est faux.
.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 04:35 Message :
Mormon a écrit :
Pour être encore davantage honnête, deux en nombre mais un dans l'unité des sentiments et de l'action.
" un "dans la revendication de Jésus à se faire Dieu, tel que c'est écrit (Jean 10:30-33), ce qui fût le motif de sa crucifixion.
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 04:54 Message :
intrigue a écrit :
" un "dans la revendication de Jésus à se faire Dieu, tel que c'est écrit (Jean 10:30-33), ce qui fût le motif de sa crucifixion.
J'aurais tendance à dire que la doctrine trinitaire rend fou.
La Bible indique dans un sens, la Bible indique aussi dans l'autre... ou bien c'est la Bible qui rend fou ?
Ou bien ce sont les hommes qui sont incapables de reconnaître que sans révélation ils prennent le risque de marcher sur la tête en l'interprétant ?
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Si Jésus était là, il vous dirait qu'il n'est pas son propre Père et que c'était lui le Jéhovah de l'Ancien testament, et ça ne pouvait être personne d'autre. Qu'il est bien distinct de Dieu... et qu'il faut arrêter de dire des sottises.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 05:13 Message :
Mormon a écrit :
J'aurais tendance à dire que la doctrine trinitaire rend fou.
c'est plutôt le déni de ce qui est écrit qui est une folie.
Mormon a écrit :
La Bible indique dans un sens, la Bible indique aussi dans l'autre... ou bien c'est la Bible qui rend fou ?
c'est l'opposition à ce qui est écrit qui rends fou.
Mormon a écrit :
Ou bien ce sont les hommes qui sont incapables de reconnaître que sans révélation ils prennent le risque de marcher sur la tête en l'interprétant ?
- Laisse moi deviner où tu veux en venir, le " livre de Mormon " est la solution pour m'éclairer tout comme les livres de la société des Témoins de Jéhovah peu m'éclairer, ou tout comme le coran peut m'éclairer sur la Bible ?
- Non merci !
- Je préfère rester ancrer dans la parole de Dieu, plutôt que de la quitter pour construire sur celle des hommes.
- L'exemple d'Eve est assez instructif, quitter la parole de Dieu, pour suivre l'interprétation de celle-ci par le serpent lui a coûté la perte !
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Si Jésus était là, il vous dirait qu'il n'est pas son propre Père et que c'était lui le Jéhovah de l'Ancien testament, et ça ne pouvait être personne d'autre.
Que Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament, ça ne fait aucun doute, puisque la Bible nous l'enseigne :
exemple :
L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)
Nous connaissons tous cette histoire incarné dans la personne de Jésus, il est incontestablement ce même Dieu.
Mormon a écrit :
Qu'il est bien distinct de Dieu...
- Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois, tu confonds " même personne " et " même Dieu ".
- ce n'est pas la même chose.
- quand Jésus quitta le ciel où était le Père ?
- au ciel !
- il y a donc Dieu le Père au ciel, Dieu le Fils sur terre, 2 entités, qui forment la même divinité et pas la même personne au sens ou tu l'entends.
- tu comprends la nuance ?
Mormon a écrit :
et qu'il faut arrêter de dire des sottises.
- il faut surtout comprendre ce que te dit ton interlocuteur avant de t'emporter par des réflexion du genre
- Puisque cette reflexion n'est pas fondée sur ce je dis, mais sur ta perception faussé de ce que j'ai dit.
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 05:18 Message :
intrigue a écrit :- Je préfère rester ancrer dans la parole de Dieu, plutôt que de la quitter pour construire sur celle des hommes.
Puisse l'Esprit t'aider à la comprendre !
Bonne soirée
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 05:25 Message :
Mormon a écrit :
Puisse l'Esprit t'aider à la comprendre !
Bonne soirée
crois moi mon ami, ça ne se veut pas insultant ou méchant, j'explique simplement que je préfère suivre ce que me dit la parole de Dieu, que l'interprétation qu'en donne l'homme.
Bonne soirée à toi
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 05:34 Message :
intrigue a écrit :
crois moi mon ami, ça ne se veut pas insultant oui méchant, j'explique simplement que je préfère suivre ce que me dit la parole de Dieu, que l'interprétation qu'en donne l'homme.
Bonne soirée à toi
J'avais bien compris, intrigue, la Bible et rien que la Bible ! selon la lettre qui nous arrange... Tout cela fait beaucoup de sectes au final. Mais comme dirait medico, c'est un autre sujet.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 05:47 Message :
Mormon a écrit :
J'avais bien compris, intrigue, la Bible et rien que la Bible ! selon la lettre qui nous arrange...
malheusement, trop nombreux sont ceux qui piochent ce qui les arrangent uniquement, au lieu de la considérer dans son intégralité.
Mormon a écrit :
Tout cela fait beaucoup de sectes au final. Mais comme dirait medico, c'est un autre sujet.
Bien à vous.
La Bible ne fait pas les sectes, ce sont plutôt les hommes qui s'éloignant de son instruction, s'égarent en entraînant les autres dans leurs chutes, comme par exemple :
Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que le résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. ( 2 Timothée 2:16-18)
ils auraient mieux fait de rester profondément ancrer dans la parole de Dieu
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 05:53 Message :
intrigue a écrit :
Gardez votre clin d'œil pour vous-mêmes.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:05 Message :
Mormon a écrit :
Gardez votre clin d'œil pour vous-mêmes.
waouhhh ! quel agressivité !
alors que je parlais d'hommes méchants qui ont renversé la foi de quelques-uns. (2 Timothée 2:16-18)
pourtant à ce que je sache " Hyménée et Philète " n'était pas mormons !
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:12 Message : LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:13 Message : Chacun dit qu'il est dans la "vérité" et que l'autre est fou... Et pourtant, chacun enseigne le contraire de l'autre et tout cela avec le même livre !!!
Je pense que c'est cela la vraie hérésie...
Ce que me montre les TJ est cohérent, ce que me montre Mormon est cohérent, ce que me montre Intrigue est cohérent (sur certains points), mais tous sont en désaccords !
Dieu seul connait la vérité.
Je préfère rester humble et ne traiter personne de fou ou de folie :
Matthieu 5:22: "Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère+ contre son frère en répondra+ devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris* en répondra devant la Cour suprême* ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne*+ de feu."
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:13 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:14 Message : Jésus-Christ est comparé à " la Parole ", à " la sagesse ", à la " force de Dieu ", à " l'eau ", au " pain ", à" la porte " ou à un " chemin ", comparaison qui n'ont rien à voir avec une personne.
on parle même de la plénitude du Christ et qu'il remplit tout! On indique aussi que Jésus répand son âme à la mort et qu'il habite dans les coeurs des croyants (voir Es 53:12; Ep 3:17; 4:10; 1:23; Jn 1:16; 14:23). On dit aussi " être baptisé en Christ " comme s'il était de l'eau et on parle également du " revêtement du Christ comme s'il était un vêtement ! (voir Ga 3:27; Rm 6:3).
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Jésus, de même, certaines représentations impersonnelles du saint-Esprit ne mettent pas en cause sa personnalité.
.
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:21 Message :
franck17360 a écrit :
Ce que me montre les TJ est cohérent, ce que me montre Mormon est cohérent, ce que me montre Intrigue est cohérent (sur certains points), mais tous sont en désaccords !
Ce que me montre " frank " et les TJ, n'est pas cohérent lorsqu'ils avancent que Jésus est un ange, qu'il est percé par 1 seul clou, qu'il est l'ange Michaël, que la parole a été créé, etc...
pourquoi ?
simplemejnt parce que ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu
franck17360 a écrit :
Dieu seul connait la vérité.
Jésus est la vérité
franck17360 a écrit :
Je préfère rester humble et ne traiter personne de fou ou de folie :
te traiter son prochain de " fou " je m'en abstiendrais également, surtout quand il dit ce qui est écrit.
franck17360 a écrit :
Matthieu 5:22: "Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère+ contre son frère en répondra+ devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris* en répondra devant la Cour suprême* ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne*+ de feu."
je préfère m'appuyer sure la folie de Dieu :
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1 Corinthiens 1:25)
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:22 Message : est-ce que le feu témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que le feu console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que le feu a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que le feu a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que le feu a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que le feu dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
réponse : NON !
le Saint-esprit OUI !
preuve qu'il n'est pas qu'une force, mais bien une personne, c'est écrit
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:23 Message : . je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:25 Message : .
Aujourd'hui, bien des gens qui sont parties en croisades contre le catholicisme, en oubliant de lire la Parole de Dieu qui décrit pourtant cette réalité biblique :
en voici la preuve :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
malheureusement, la Parole de Dieu est tant méprisé par ces personnes qui sont dans l'esprit d'opposition plutôt qu'en celui de la parole de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:29 Message : Intrigue, ce que tu fais là s'appelle du flood...
Tu n'arrêtes pas de répéter tes arguments et les autres font de même...
Cela n'empêche que cela reste TON interprétation personnelle de la Bible, tout comme celle des TJ et de Mormon...
Toutes les croyances aujourd'hui restent de l'interprétation humaine !
Qui sait ce que Jésus a voulu dire dans toutes ses paroles ! Sinon lui-même !
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:34 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, ce que tu fais là s'appelle du flood...
Tu n'arrêtes pas de répéter tes arguments et les autres font de même...
c'est faux l'ami !
car je réponds à tous les messages, ce qui n'est pas le cas des autres !
Si les autres prennent le droit de faire des copier coller en refusant la communication, sache qu'alors j' ai aussi le droit de répondre par copier coller à ces personnes !
à moins qu'il y a un privilège pour les TJ et unitariens seulement
dans ce cas, ça en dit assez long sur le réglement sectaire
franck17360 a écrit :
Cela n'empêche que cela reste TON interprétation personnelle de la Bible, tout comme celle des TJ et de Mormon...
Toutes les croyances aujourd'hui restent de l'interprétation humaine !
Qui sait ce que Jésus a voulu dire dans toutes ses paroles ! Sinon lui-même !
si seulement tu te contentais de rester sur ce qui est écrit dans la parole de Dieu, alors tu ne pourrai pas prêcher que Jésus est un ange, ou qu'il est percé par 1 seul clou, car ça n'existe pas dans le texte biblique.
j'ai raison de combattre ce qui n'est pas écrit !
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:40 Message : Moi, je dis seulement que jésus, lorsqu'il était sur terre n'a jamais prétendu être Dieu !
Donc, je ne vois pas de raison pour dire qu'il est LUI !
Tu me dis "tout ce qui est marqué dans les écritures..." et tu me cites pleins de versets bibliques, mais cela reste TON interprétation et ta compréhension des choses,, pas la mienne !
Moi, je cherche... donc, je ne sais rien. j'ai remis tout à zéro depuis que j'ai quitté les TJ. Et je n'affirmerais surtout rien ! Je dis toujours "à mon sens" oou "pour ma part" et j'essaie d'avoir un texte biblique comme référence, mais je n'affirme rien !
De peur de tromper quelqu'un et de l'entraîner avec moi dans ma chute !
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:41 Message : .
" Frank " si tu veux aller plus loin dans la discution, alors répond à cela :
qu'est-ce qui différentie " une personne " d'une " force impersonnelle" ?
Je sais qu'ici, personne ne réponds à ce genre de question, pourtant c'est bien la racine de notre désaccord.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:49 Message :
franck17360 a écrit :Moi, je dis seulement que jésus, lorsqu'il était sur terre n'a jamais prétendu être Dieu !
Donc, je ne vois pas de raison pour dire qu'il est LUI !
faisons simple pour décortiquer :
Frank dit : Jésus n'est pas Dieu
Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, disent : Jésus est Dieu
Ce sont bien 2 doctrines qui s'opposent.
c'est pourquoi " intrigue " ne peut que pencher d'un côté ou de l'autre, vers " frank " ou vers " les saints "
je suis obligé de reconnaître que c'est eux qui ont raison et pas toi.
PS : ne prend pas cela de façon méchante, car je t'explique simplement ce qui est dans mon coeur.
franck17360 a écrit :
Tu me dis "tout ce qui est marqué dans les écritures..." et tu me cites pleins de versets bibliques, mais cela reste TON interprétation et ta compréhension des choses, pas la mienne !
c'est Faux !
prenons un exemple :
Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)
sans interprétation, nous lisons DES clous.
avec ton interprétation ou l'interprétation des Témoins de Jéhovah, on abouti à 1 seul clou !
ce n'est plus ce qui est écrit, c'est bien vous qui interprêtaient et pas moi !
car il n'y a rien de moi dans ce verset biblique, il existe même avant ma naissance
.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:49 Message : Alors, j'aurais tendance à te dire que là aussi,, tout est question d'interprétation...et de culture religieuse !
Mais bon, à mon sens, une personne est quelque chose de physique fait de chair et de matière avec une conscience.
Une force impersonnelle et une conscience à l'état pur du terme, un esprit.
Auteur : Mormon Date : 23 mai13, 06:49 Message :
franck17360 a écrit :
Qui sait ce que Jésus a voulu dire dans toutes ses paroles ! Sinon lui-même !
C'est pourquoi Jésus a fait que le Livre de Mormon vienne corriger les erreurs d'interprétations bibliques... Ne rejeter pas les prophètes, même si leurs noms ne vous plaisent pas, et qu'ils vous empêchent de faire votre propre salade selon vos égoïsmes confessionnels !
Le Père seul Dieu suprême, c'est biblique.
Trois personnes divines distinctes, c'est biblique.
A bientôt.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 06:51 Message :
intrigue a écrit :
faisons simple pour décortiquer :
Frank dit : Jésus n'est pas Dieu
Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, disent : Jésus est Dieu
Ce sont bien 2 doctrines qui s'opposent.
c'est pourquoi " intrigue " ne peut que pencher d'un côté ou de l'autre, vers " frank " ou vers " les saints "
je suis obligé de reconnaître que c'est eux qui ont raison et pas toi.
PS : ne prend pas cela de façon méchante, car je t'explique simplement ce qui est dans mon coeur.
c'est Faux !
prenons un exemple :
Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)
sans interprétation, nous lisons DES clous.
avec ton interprétation ou l'interprétation des Témoins de Jéhovah, on abouti à 1 seul clou !
ce n'est plus ce qui est écrit, c'est bien vous qui interprêtaient et pas moi !
Une autre personne te "prouvera" le contraire...
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 06:56 Message : " Frank ", Finalement, tu ne réponds à rien, la vérité d'indiffère complétement.
qui va me prouver qu'il y avait 1 seul clou quand Dieu affirme par sa parole inspirée " qu'il y a DES CLOUS " :
Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 07:17 Message : Tu étais là quand Jésus a dit cela à Thomas ? tu étais présent et tu sais ce qu'il a réellement voulu dire ?
Ce n'est pas la vérité qui m'indiffère, c'est seulement que je ne veux pas entraîner quelqu'un avec moi dans l'erreur...
J'ai trop fait cela cela dans le passé... Je ne veux plus porter cette responsabilité là.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 07:32 Message :
intrigue a écrit :
c'est bien ce que je disait, tu confonds des personnes appelés " dieux " avec le seul vrai Dieu par essence, auquel Jésus affirme faire un avec.
C'est précisément ce que reproche Jésus aux pharisiens. Et tu fais exactement la même erreur qu'eux.
En se disant fils de Dieu et en appelant Dieu son Père, Jésus a démontré qu'il était d'essence divine tout comme Psaume 8:5 indique que les anges aussi sont divins. Jean 10:33 confirme que c'est bien le fait de se dire "fils de Dieu" et non pas de se dire "un avec Dieu" qui a motivé les pharisiens à vouloir le lapider.
L'erreur commise par les pharisiens et par toi aussi, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul rang chez les divins. Pour eux, le fils de Dieu est un dieu. Et ils n'ont pas forcement tort jusque là, mais ils commettent l'erreur de penser que tous les divins sont égaux.
C'est pour cela que dans Jean 5:18, dans un texte qui explique mieux encore le raisonnement des pharisiens, ceux-ci ne reprochent pas à Jésus de se prétendre être Dieu Tout-puissant, mais de se faire son égal. Tu sembles ne pas comprendre la différence entre être l'égal de Dieu ou être Dieu lui-même.
D'où la réponse de Jésus.
Car c'est justement pour relativiser cette idée qu'il est divin et la ramener à la réalité que Jésus explique qu'on peut être dieu sans être Dieu. Et il se sert précisément de la bible pour démontrer que comme Dieu appelle certains personnages du nom de "dieu", il n'y a rien donc rien de blasphématoire de se déclarer fils de Dieu et donc divin.
Quand à l'expression "être un", elle signifie être uni comme le confirme Jean 17:11.
Notons aussi que les pharisiens en Jean 5:18 se trompent forcement dans leur analyse que tu prends, toi, pour une vérité.
En effet Jésus n'a absolument pas pu dire qu'il était l'égal de Dieu puisque en Jean 14:28 il indique fermement que le Père est plus grand que lui. Et votre réponse à cet argument sur le fait que Jésus est "homme" quand il le dit vaut tout aussi bien lorsqu'il parle aux pharisiens puisque Jésus est toujours un homme à ce moment là. Lis le verset 33 et tu verras que les pharisiens rappellent à Jésus qu'il est un homme.
Donc en aucun cas Jésus n'a pu dire ou voulu faire croire qu'il était l'égal de son Père.. Les pharisiens ont donc forcement commis une erreur et on comprend pourquoi Jésus leur répond en substance : je ne me suis jamais prétendu l'égal de Dieu puisque le mot dieu s'applique à des personnages bien inférieurs à Dieu.
intrigue a écrit :
il est vrai que pour une personne qui a la foi, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Jésus soit un avec " Dieu ".
Une personne qui a la foi croit la vérité et non pas à ce qui serait possible dans sa tête..
intrigue a écrit :
le fait qu'il se fasse Dieu, n'est pas le propos des Juifs, mais l'action de Jésus commenté par Jean :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Jean reprend le raisonnement des juifs. Jésus a dit que le Père était plus grand que lui.. Il ne peut donc avoir dit être son égal.
D'ailleurs, quelle est la réponse de Jésus.. (le contexte, toujours le contexte).
Verset 19: En réponse ( tu lis bien, en réponse ..) Jésus leur dit : Le fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père..
Une nouvelle fois Jésus prend le contrepied de l'affirmation.
Il dit : " vous me dites que je me prétends l'égal de Dieu et moi je vous réponds que je ne peux rien faire sans qu'il ne le décide lui-même.."
C'est loin d'être une confirmation !!
Il poursuit : car le Père a de l'affection pour le fils et lui montre toutes les choses qu'il fait lui-même et il montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci..
intrigue a écrit :
as-tu lu ? il est écrit LUI-MÊME et pas les Juifs !
J'ai lu ce que croyaient les juifs et j'ai lui qu'en réponse Jésus les contredit. Le fait que le texte dise qu'il s'agit d'une réponse de Jésus confirme que ce sont bien les propos des pharisiens..
intrigue a écrit :
ça ne tient pas la route, car " être unis " n'est pas un blasphème, pas plus qu'un motif de lapidation, car je te rappelle que c'est suite aux mots prononcés par Jésus que les Juifs voulurent le lapider, en voici la preuve : Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Et elle est où la preuve ?
Car Jésus reprend leur accusation. Et il l'explique. Au verset 36 il dit : Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit que j'étais le fils de Dieu.. Voila la raison et non pas le fait qu'il ait dit être uni avec son Père.
intrigue a écrit :
être unis, n'a rien à voir avec le contexte biblique, c'est une interprétation erroné de ton organisation.
Seulement tu prends bien soin de ne pas expliquer Jean 17:11. Afin que les disciples soient un comme nous le sommes.
Jésus dit donc à Dieu : toi et moi sommes un, et les disciples doivent l'être aussi..
Tu oublies aussi Jean 17:21. Afin que tous soient un, comme toi tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi.
Jésus continue sur le thème de l'unité: tous les disciples doivent être un comme tu es uni à moi et moi à toi..
Le mot "comme" confirmant que nous parlons bien d'unité ici..
intrigue a écrit :
je sais que vous avez fabriqué votre TMN sur la base de votre doctrine, Mais la Bible dit : toi, qui es un homme, tu te fais Dieu
En grec, pas de majuscule !!!
J'invite ceux qui veulent vérifier à le faire dans le texte grec évidemment !!
intrigue a écrit :
non c'est la Bible, tu peux vérifier toutes les versions présente.
- seul votre livre, propre à votre organisation traduit autrement.
Je ne parle que du texte grec.. évidemment.
Voici le mot grec de Jean 10:33. θεόν.(tu te fais dieu.)
Voici le mot grec de Jean 10:34. Θεοί. (vous êtes des dieux)
Voici le mot grec de Jean 10:35. θεούς.(s'il a appelé dieux)
Voici le mot grec pour Dieu (le Père) dans ce chapitre . θεοῦ nous le trouvons aux versets 35 (parole de Dieu), 36 (fils de Dieu),
Voici le mot grec pour dieu en I cor 8:5. θεοί (s'il est des êtres qui sont appelés dieux).
Voici le mot grec pour dieu en II cor 4:4.θεὸς (le dieu (satan) de ce système de chose)
Cherchez bien, pas de majuscule.. !!
intrigue a écrit :
il comprends pas comme vous, car il est écrit qu'il se fait Dieu.
Qu'il se fait θεόν, sans majuscule..
intrigue a écrit :
ta théorie non biblique ne m'intéresse pas, car quand j'ouvre ma Bible je lis " Dieu ", j'invite tousles lecteurs qui possèdent une Bible à vérifier.
j'invite tous ceux qui peuvent accéder à un version interlinéaire à aller verifier ce que j'ai écrit plus haut. Pas de majuscule en grec, le choix de mettre ou non une majuscule dépend de la croyance des traducteurs et comme la plupart sont trinitaires, alors ils mettent la majuscule. Mais le texte laisse le choix et le contexte indique qu'il n'y a pas confusion avec Dieu tout puissant.. *
intrigue a écrit :donc non ! tu n'es pas plus intelliegent que les biblistes et les traduteurs.
Je sais lire.. Pas de majuscule en grec.. Je sais, ça t'ennuie mais c'est démontré..
intrigue a écrit :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
il n'existe aucune parole d'un Juif dans ce verset !
Seulement le verset suivant commence par "en réponse", c'est donc que ce sont eux qui l'ont dit et que Jésus va leur répondre pour expliquer justement qu'il ne se croit pas l'égal du Père puisqu'il affirme qu'il lui obéit en tout..
intrigue a écrit :
FAUX !
Ben ! si !! mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
intrigue a écrit :
MERCI ! Jésus est le Dieu tout Puissant : Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Analysons de texte pour démontrer une fois pour toute la malhonnêteté de ceux qui traduisent par ô Dieu en français, créant volontairement la confusion dont se sert Intrigue.
Voici le texte d'hébreu 1:8. πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος
Nous retrouvons donc les deux mots ὁ θεός qui signifie "le Dieu".
Le texte se traduit donc littéralement, Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.
Quelques exemples pour confirmer que l'article ô signifie bien "le" placé comme cela.
Jean 10:7. . "ὁ Ἰησοῦς" ou "le Jésus.."
Jean 10:11. Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός. je suis le berger le bon.
Jean 10:17. ὁ πατήρ. Le Père.
Ainsi, le mot ô est un article et Hébreux 1:8-9 se traduit littéralement ainsi : (allez vérifier dans une interlinéaire). Le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles un sceptre de droiture le sceptre du royaume de toi.
La construction de cette phrase est identique pour les deux affirmations.
le trône de toi = Le Dieu et le sceptre du royaume de toi = le sceptre de la droiture.
Ce qui est intéressant, c'est que ce texte est issu du texte hébreu de l'AT qui confirme cette construction.
Bible du rabbinat: Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.
Ainsi, la traduction Ô Dieu est incorrecte et tendancieuse car elle semble indiquer que l'on parle à Jésus en l'appelant Ô Dieu alors que la vraie traduction est LE Dieu, ce qui change tout.
De plus, les traducteurs juifs traduisent le texte hébreu d'où est issu la référence d'Hébreux dans le sens où Dieu est à l'origine du trône de Jésus.. C'est ainsi que traduit correctement la TMN.
Je remet l'explication ci-dessous.
Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles.
Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" ! Je vais savoir ce que cela signifie vraiment par un autre exemple !!
Or en Jean 17 qui est un chapitre consacré à l'unité, il est évident que l'expression "être un" signifie "être uni".
Je ne manquerais pas de le rappeler.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 07:33 Message :
franck17360 a écrit :Tu étais là quand Jésus a dit cela à Thomas ? tu étais présent et tu sais ce qu'il a réellement voulu dire ?
- Ce qui est présent depuis 2000 ans c'est ce qui est écrit par la main de Jean :
- apparament en plus ne pas croire dans l'Evangile de Jean, tu te permet de contester l'Ecriture inspirée.
- mais celle-ci contrairement à toi enseigne que :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)
Donc il y a DES CLOUS selon la Parole inspirée et pas un seul clou comme l'enseigne un groupe d'hommes 2 millénaires après.
franck17360 a écrit :
Ce n'est pas la vérité qui m'indiffère, c'est seulement que je ne veux pas entraîner quelqu'un avec moi dans l'erreur...
donc Jean conduit les gens dans l'erreur depuis 2000 ans, tu rends-tu compte de ce que tu dis ?
c'est grave " Frank ", tu auras des comptes à rendre !
franck17360 a écrit :
J'ai trop fait cela cela dans le passé... Je ne veux plus porter cette responsabilité là.
Ne t'inquiète pas pour ça, la Parole de Dieu ne repose pas sur ta petite personne, Dieu lui-même en prend la responsabilité.
c'est un don merveilleux qu'il nous a fait, du moins si on croit en ce qu'il a dit.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 07:35 Message :
intrigue a écrit :" Frank ", Finalement, tu ne réponds à rien, la vérité d'indiffère complétement.
qui va me prouver qu'il y avait 1 seul clou quand Dieu affirme par sa parole inspirée " qu'il y a DES CLOUS " :
Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)
Rien n’empêche d'avoir mis deux clous même avec un poteau..
C'est lourd un homme adulte..deux clous c'est pas de trop .
Qui connait les habitudes des romains ??
C'est vraiment un sujet puéril ! et surtout une diversion..
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 07:37 Message : Comme tu en as l'habitude, tu interprètes mes paroles...
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 08:03 Message : .
Je n'arrive vraiment pas à comprendre qu'après avoir envoyé autant de preuves bibliques et historiques du comment cette hérésie s'est introduite dans le christianisme, avec les dates précises, le comment, par qui et pourquoi, on n'arrive encore à croire à cette hérésie qui est un grand blasphème fait à la face de Dieu et de son oint.
Les trinitaires ont perverti le message du vrai et unique Dieu YHWH et de son fils unique, Jésus.
Matthieu 7:
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité 10 [péché, illégalité, me, mensonge ou méchanceté volontaire].
Ce jour-là, beaucoup de chrétien seront surpris par les paroles et le rejet de Jésus. Amenez-moi le tiers du quart comme arguments historiques et bibliques, que j'ai apportés sur ce fil, qui plaident en faveur de la trinité, et pas vos convictions trinitaires infondées bibliquement, si vous le pouvez !.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 08:12 Message : D'ou le fait que je ne suis jamais sur de rien...
J'ai déjà été trop sur de moi dans le passé...
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 08:38 Message :
agecanonix a écrit :
C'est précisément ce que reproche Jésus aux pharisiens.
Et tu fais exactement la même erreur qu'eux.
En se disant fils de Dieu et en appelant Dieu son Père, Jésus a démontré qu'il était d'essence divine tout comme Psaume 8:5 indique que les anges aussi sont divins. Jean 10:33 confirme que c'est bien le fait de se dire "fils de Dieu" et non pas de se dire "un avec Dieu" qui a motivé les pharisiens à vouloir le lapider.
L'erreur commise par les pharisiens et par toi aussi, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul rang chez les divins. Pour eux, le fils de Dieu est un dieu. Et ils n'ont pas forcement tort jusque là, mais ils commettent l'erreur de penser que tous les divins sont égaux.
- La Bible infirme cette théorie en précisant " Dieu " et non pas dieu :
- parce que toi, qui es un homme, tu te faisDieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
C'est pour cela que dans Jean 5:18, dans un texte qui explique mieux encore le raisonnement des pharisiens, ceux-ci ne reprochent pas à Jésus de se prétendre être Dieu Tout-puissant, mais de se faire son égal. Tu sembles ne pas comprendre la différence entre être l'égal de Dieu ou être Dieu lui-même.
- il n'est question d'égal dans le passage concerné, mais bien de se faire Dieu :
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
D'où la réponse de Jésus.
Car c'est justement pour relativiser cette idée qu'il est divin et la ramener à la réalité que Jésus explique qu'on peut être dieu sans être Dieu.
- C'est totalement absurde, d'ailleurs il me suffit de te poser une question :
- comment Jésus se fait Dieu dans ce verset ?
- relisons :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
- il s'est fait Dieu en disant " moi et le Père nous sommes un "
- le Père est-il " Dieu " ou " dieu " ?
- " Dieu " bien entendu !
agecanonix a écrit :
Notons aussi que les pharisiens en Jean 5:18 se trompent forcement dans leur analyse que tu prends, toi, pour une vérité.
c'est toi qui te trompes en parlant d'analyse des Juifs, car en vérité, il n'existe aucun mot Juif, pas même 1 seul dans le verset :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- et oui, il n'y a que le commentaire de Jean qui retrace l'épisode de Jésus qui se faisait LUI-MÊME égal à Dieu.
- rien à voir avec un propos Juif.
agecanonix a écrit :
En effet Jésus n'a absolument pas pu dire qu'il était l'égal de Dieu puisque en Jean 14:28 il indique fermement que le Père est plus grand que lui.
le Père te contredit directement en enseignant que son fils est " Dieu " et pas " dieu " (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Et votre réponse à cet argument sur le fait que Jésus est "homme" quand il le dit vaut tout aussi bien lorsqu'il parle aux pharisiens puisque Jésus est toujours un homme à ce moment là. Lis le verset 33 et tu verras que les pharisiens rappellent à Jésus qu'il est un homme.
Donc en aucun cas Jésus n'a pu dire ou voulu faire croire qu'il était l'égal de son Père..
Jésus était homme, mais en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
donc SI ! il pouvait légitiment se faire Dieu.
agecanonix a écrit :
Les pharisiens ont donc forcement commis une erreur et on comprend pourquoi Jésus leur répond en substance : je ne me suis jamais prétendu l'égal de Dieu puisque le mot dieu s'applique à des personnages bien inférieurs à Dieu.
- Est-ce les Juifs qui ont mal interprété que Jésus se faisait Dieu ou est-ce Jésus qui se faisait " Dieu " :
- voyons la réponse donné par la Bible :
- il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- c'est bien Jésus qui s'est fait Dieu.
agecanonix a écrit :
Une personne qui a la foi croit la vérité et non pas à ce qui serait possible dans sa tête..
- pas dans la tête mais en ce qui est écrit, comme par exemple que jésus est appelé " Dieu " par Esaïe, Thomas, Jean et même Dieu le Père.
- c'est plutôt dans vos coeurs que ça rentre pas !
agecanonix a écrit :
Jean reprend le raisonnement des juifs.
- as-tu ce qui est marqué ?
- c'est pas le raisonnement des Juifs mais le commentaire de Jean.
agecanonix a écrit :
Jésus a dit que le Père était plus grand que lui..
Heureusement la Bible, en Philippiens 2:6-7, nous explique que Jésus " Dieu " s'est fait homme, ce qui explique qu'il peut dire que le Père est plus grand que lui, en effet, Jésus avait faim, soif, et même sommeil.
agecanonix a écrit :
Il ne peut donc avoir dit être son égal.
non seulment son égal, mais Dieu :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
- c'est écrit.
agecanonix a écrit :
J'ai lu ce que croyaient les juifs et j'ai lui qu'en réponse Jésus les contredit. Le fait que le texte dise qu'il s'agit d'une réponse de Jésus confirme que ce sont bien les propos des pharisiens..
c'est faux, car il est écrit qu'il se fait LUI-MÊME Dieu.
agecanonix a écrit :
Et elle est où la preuve ?
- la preuve réside qu'on ne lapide pas une personne sous prétexte qu'elle est en accord avec Dieu.
- mais si dès que Jésus se fait Dieu, alors les Juifs deviennent mauvais au point de vouloir lui oter la vie.
agecanonix a écrit :
Car Jésus reprend leur accusation. Et il l'explique. Au verset 36 il dit : Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit que j'étais le fils de Dieu.. Voila la raison et non pas le fait qu'il ait dit être uni avec son Père.
- non ! car le reproche mot pour mot est : " parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu "
- être Fils de Dieu, est synonyme de Dieu le Fils, c'est bien ce qu'ils ont compris, être en accord avec Dieu est plutôt apprécié des Juifs.
agecanonix a écrit :
Seulement tu prends bien soin de ne pas expliquer Jean 17:11. Afin que les disciples soient un comme nous le sommes.
Jésus dit donc à Dieu : toi et moi sommes un, et les disciples doivent l'être aussi..
Tu oublies aussi Jean 17:21. Afin que tous soient un, comme toi tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi.
sauf que je l'ai déjà expliqué, car tu ne fais que citer ce que vos livres, propres à votre organisation enseignent :
Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23
- alors que dans la Bible, ils veulent le lapider immédiatement, preuve qu'il ne parle pas d'être en accord.
- tu mélanges bien 2 choses différentes.
agecanonix a écrit :
En grec, pas de majuscule !!!
J'invite ceux qui veulent vérifier à le faire dans le texte grec évidemment !!
merci du conseil, car ils verront tous que dans la Bible, toutes versions confondues, seul le mot " Dieu " existe, et jamais " dieu ", on le trouve uniquement au sein de votre organisation.
agecanonix a écrit :
Je ne parle que du texte grec.. évidemment.
Voici le mot grec de Jean 10:33. θεόν.(tu te fais dieu.)
Voici le mot grec de Jean 10:34. Θεοί. (vous êtes des dieux)
Voici le mot grec de Jean 10:35. θεούς.(s'il a appelé dieux)
Voici le mot grec pour Dieu (le Père) dans ce chapitre . θεοῦ nous le trouvons aux versets 35 (parole de Dieu), 36 (fils de Dieu),
Voici le mot grec pour dieu en I cor 8:5. θεοί (s'il est des êtres qui sont appelés dieux).
Voici le mot grec pour dieu en II cor 4:4.θεὸς (le dieu (satan) de ce système de chose)
Cherchez bien, pas de majuscule.. !!
agecanonix a écrit :
j'invite tous ceux qui peuvent accéder à un version interlinéaire à aller verifier ce que j'ai écrit plus haut. Pas de majuscule en grec, le choix de mettre ou non une majuscule dépend de la croyance des traducteurs et comme la plupart sont trinitaires, alors ils mettent la majuscule. Mais le texte laisse le choix et le contexte indique qu'il n'y a pas confusion avec Dieu tout puissant.. *
les traducteurs savent mieux que toi, il est important de souligner aux lecteurs que la traduction faite de ce verset par les Témoins de Jéhovah, est unique et que les traducteurs sont anonymes, on comprend pourquoi
agecanonix a écrit :
Je sais lire.. Pas de majuscule en grec.. Je sais, ça t'ennuie mais c'est démontré..
- LOL c'est démontré !
- pourquoi LOL , parce que le travail des traducteurs est de traduires dans une autre langue, donc en français, ils sont tous unanymes " Dieu " et pas " dieu ".
- vous êtes les seuls à traduire le livre de votre organisation ainsi.
agecanonix a écrit :
Seulement le verset suivant commence par "en réponse", c'est donc que ce sont eux qui l'ont dit et que Jésus va leur répondre pour expliquer justement qu'il ne se croit pas l'égal du Père puisqu'il affirme qu'il lui obéit en tout..
c'est bien ce que je disais, le verset concerné ne comporte pas de parole Juives
agecanonix a écrit :
Ben ! si !!
- Ben NON !
- parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
Analysons de texte pour démontrer une fois pour toute la malhonnêteté de ceux qui traduisent par ô Dieu en français, créant volontairement la confusion dont se sert Intrigue.
- LOL , tu as dis précédemment que s'il ya l'article il s'agit de Dieu le Tout Puissant, et c'est le cas de Jésus comme on vient de le voir !
- Donc Jésus est Tout-Puissant selon ton concepte
agecanonix a écrit :
Voici le texte d'hébreu 1:8. πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος
Nous retrouvons donc les deux mots ὁ θεός qui signifie "le Dieu".
Le texte se traduit donc littéralement, Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.
- merci de le confirmer !
- par contre j'explique aux lecteurs que la société des témoins de Jéhovah fait du Père un trône pour le Fils. Du coup, voici qu'elle enseigne que le Fils est supérieur au Père :
« Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours » TMN
Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.
agecanonix a écrit :
Quelques exemples pour confirmer que l'article ô signifie bien "le" placé comme cela.
Jean 10:7. . "ὁ Ἰησοῦς" ou "le Jésus.."
Jean 10:11. Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός. je suis le berger le bon.
Jean 10:17. ὁ πατήρ. Le Père.
on parlait d' ô Théos, pourquoi changes-tu discrêtement de sujet ?
agecanonix a écrit :
Ainsi, le mot ô est un article et Hébreux 1:8-9 se traduit littéralement ainsi : (allez vérifier dans une interlinéaire). Le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles un sceptre de droiture le sceptre du royaume de toi.
La construction de cette phrase est identique pour les deux affirmations.
le trône de toi = Le Dieu et le sceptre du royaume de toi = le sceptre de la droiture.
Ce qui est intéressant, c'est que ce texte est issu du texte hébreu de l'AT qui confirme cette construction.
Bible du rabbinat: Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.
Ainsi, la traduction Ô Dieu est incorrecte et tendancieuse car elle semble indiquer que l'on parle à Jésus en l'appelant Ô Dieu alors que la vraie traduction est LE Dieu, ce qui change tout.
De plus, les traducteurs juifs traduisent le texte hébreu d'où est issu la référence d'Hébreux dans le sens où Dieu est à l'origine du trône de Jésus.. C'est ainsi que traduit correctement la TMN.
c'est bien de t''appuyer sur une Bible juive , mais ce qui est ieux c'est de reprendre le verset 9 avec :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Je remet l'explication ci-dessous.
Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles.
Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" ! Je vais savoir ce que cela signifie vraiment par un autre exemple !!
Or en Jean 17 qui est un chapitre consacré à l'unité, il est évident que l'expression "être un" signifie "être uni".
Je ne manquerais pas de le rappeler.
et moi je remet le passage biblique qui prouve qu'il ne s'agit pas d'être en accord avec Dieu, car être en accords est louable et non pas un motif de lapidation, n'oublions pas que ces mots on conduit les Juifs à crucifier Jésus :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Jésus : " Moi et le Père nous sommes un " Les Juifs : " blasphème, toi, qui es un homme, tu te fais Dieu "
la Bible est très clair !
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 08:43 Message :
agecanonix a écrit :
Rien n’empêche d'avoir mis deux clous même avec un poteau..
C'est lourd un homme adulte..deux clous c'est pas de trop .
Qui connait les habitudes des romains ??
C'est vraiment un sujet puéril ! et surtout une diversion..
au lieu de t'emporter sous la colère en parlant de puéril et de diversion, relis et dis moi où j'ai parlais de la croix ?
au cas où tu n'as pas remarqué c'est toi qui ramène ce 2ème débat !
moi j'ai posé le verset où il est écrit DES CLOUS et pas 1 seul comme vous l'enseignez !
maintenant si tu crois qu'il n'y a qu'un seul clou, alors tu ne crois pas en la Parole de Dieu
.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 08:46 Message : .
Je relance mon message pour la 2ème fois en espérant avoir une réponse :
intrigue a écrit :.
" Frank " si tu veux aller plus loin dans la discution, alors répond à cela :
qu'est-ce qui différentie " une personne " d'une " force impersonnelle" ?
Je sais qu'ici, personne ne réponds à ce genre de question, pourtant c'est bien la racine de notre désaccord.
Arlitto et mes amis TJ sont les bienvenus pour répondre.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 08:53 Message : Il faut du respect pour les écritures.
Tout d'abord, aucune version de la bible, TMN ou autres ne traduit parfaitement le texte original. Certaines le font bien mieux que d'autre comme la TMN.
Quand on veut avancer une façon de traduire, il faut se référer au texte hébreu ou grec pour saisir la réalité du message.
Il faut aussi accepter ce que l'on découvre. Dire non à la bible, c'est rejeter la parole de Dieu. Le faire involontairement est pardonnable, mais s'opposer à la bible est grave.
Quand un mot apparaît dans la bible, avant de se précipiter sur le sens qui nous arrange, ou le sens moderne, le respect exige de vérifier le sens de ce mot dans les autres textes où il apparaît.
Des expressions purement d'époque n'existent plus aujourd'hui comme Gehenne. C'était une décharge à l'époque et des siècles d'enseignement de l'enfer de feu ont changé son sens. Neanmoins, ce qui compte, c'est le sens du premier siècle, non ??
Des tournures de phrases sont également particulières au grec.
Comme l'expression "je suis lui". Tout le monde utilisait cette façon de dire "c'est moi". Un mendiant le dira quand les pharisiens le rechercheront. Vouloir comparer cette phrase que tout le monde utilisait au "je suis l'Etant" qu'entendra Moise de la part de Dieu est un montage puéril.
C'est aussi le cas de l'expression "être un". Il ne peut avoir un sens ici et un autre sens ailleurs. Or Jean 17:11 et 21 nous donnent son vrai sens. Il doit s'appliquer partout où on retrouve cette expression et encore plus si c'est le même écrivain qui l'emploie.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 09:34 Message : Comme rien de nouveau n'est produit par Intrigue, je résume mon message précédent.
Le chapitre 10 de l'évangile de Jean nous fait part d'une conversation que Jésus a eu avec les pharisiens.
Alors qu'il leur expliquait que Dieu était son Père et qu'il était en parfaite union avec lui, les pharisiens en tirent prétexte pour l'accuser de blasphème.
Le fait qu'ils le fassent après qu'il ait parlé de son union étroite avec son Père ne prouve pas que ce sont ces paroles qui les ont choqués mais indique tout simplement qu'ils ont attendu que Jésus ait terminé son explication. Il n'était pas né le pharisien qui réussirait à interrompre Jésus.
Devant leur réaction, Jésus comprend et explique la raison qui fait qu'ils croient à tort à un blasphème. Il vient de dire que Dieu est son Père.
Dans l'esprit étroit d'un pharisien (et pas seulement d'un pharisien), être le fils de Dieu c'est être un Dieu de même nature et de même force que le Père.
Jésus comprend leur erreur et va les faire raisonner.
Il leur fait remarquer que la bible appelle "dieux" d'autres que Dieu. Il insiste pour faire remarquer que c'est la Parole de Dieu qui l'affirme. De cette façon, il contredit la moindre égalité avec Dieu, son Père, tout en indiquant qu'il est bien, lui, Jésus, un dieu, ou un divin, expression utilisée aussi pour décrire les anges. Psaume 8:5.
Un autre épisode a eu lieu quelques temps auparavant avec le même résultat dans l'esprit des juifs. En Jean 5:18, après avoir parlé de son Père, Jésus se voit accuser de se faire l'égal de Dieu.
C'est donc bien un rival de Dieu, un égal, que voient les juifs en Jésus.
Dans mon explication précédente, j'ai fait la démonstration que le mot grec rendu par dieu en Jean 10:33 ne comporte rien qui pourrait inciter à penser qu'il s'applique à Dieu en personne. Le traduire par un nom commun sans majuscule est complètement licite. Les connaisseurs comprendront.
Il est évident que les juifs se trompent. Pourquoi ?
Parce que Jésus va les contredire dans les deux épisodes.
En Jean 5 il leur répond a mettant en avant que c'est Dieu, son Père, qui décide de tout, ce qui contredit une égalité.
En Jean 10 Jésus va expliquer que se dire "dieu" n'implique pas un blasphème. S'il était Dieu il aurait répondu, " comme je suis Dieu, je ne blasphème pas". Au contraire il dit : "ok je suis divin, fils de Dieu, mais attention être "dieu" dans la bible n'est pas forcement se dire égal à Dieu le Père car d'autres ont été appelés ainsi sans que cela ne choque personne".
Jésus n'a jamais pu affirmer être égal à Dieu. Il a affirmé : le Père (Dieu) est plus grand que moi. Il ne peut donc pas être son égal.
Quand on dit que Jésus s'est fait homme. On comprend que le mot homme ne correspond pas à une identité particulière mais à la nature du corps qu'il a prit.
De la même façon, et avec la même construction grammaticale les pharisiens disent à Jésus, bien qu'étant un homme, tu te fais dieu. Nous avons ici la dualité homme-dieu. Tu es homme, tu te fais dieu.. Il est évident que les pharisiens parlent de sa nature et non pas de son identité.
Le mot homme est commun, le mot dieu qui s'y oppose doit aussi être commun..
Les pharisiens disent en fait. Toi qui est un humain, tu te fais divin..
Et ainsi la réponse de Jésus devient cohérente quand il dit que se dire divin n'a rien de blasphématoire puisque les écritures attribuent ce titre à d'autres que Dieu..
espérons avoir une vraie réponse cette fois !!
Ah au fait ! Citer 20 bibles qui ne sont que des traductions ne signifie rien. Depuis le début je fais référence au texte grec qui a servi aux traducteurs de ces versions.
J'explique, car Intrigue a du mal à comprendre. Segond, Crampon, Darby et même la TMN ne sont que des traductions faites par des hommes, le plus souvent sincères.
Mais quand un doute subsiste, il faut aller vérifier sur le texte grec qui leur a servi. C'est ce que j'ai fait pour vous mettre les références en grec citées plus haut..
Voilà, j'espère avoir été compris..
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 09:37 Message :
intrigue a écrit :.
Je relance mon message pour la 2ème fois en espérant avoir une réponse :
Arlitto et mes amis TJ sont les bienvenus pour répondre.
Il me semble t'avoir répondu intrigue...
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 09:47 Message :
intrigue a écrit :
au lieu de t'emporter sous la colère en parlant de puéril et de diversion, relis et dis moi où j'ai parlais de la croix ?
au cas où tu n'as pas remarqué c'est toi qui ramène ce 2ème débat !
moi j'ai posé le verset où il est écrit DES CLOUS et pas 1 seul comme vous l'enseignez !
.
Alors ta question est encore plus stupide.
Tu n'as pas d'autre sujet spirituel à nous proposer !!!
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai13, 10:15 Message :
Qui connait les habitudes des romains ??
Les historiens latinistes, les archéologues, les érudits.
Or tous rapportent des crucifixions, jamais le palium, le poteau des TJ, qui ignorent que palium, donne en français le mot pal. Mettre sur un poteau de supplice, c'est in palium, empaler.
La ®Watch Tower Society est vraiment une organisation mondialiste 100% américaine, pour faire croire que Jésus aurait été... empalé.
Mon Dieu, où sommes-nous ?
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 13:49 Message :
agecanonix a écrit :Il faut du respect pour les écritures.
Oui, cela commence par respecter ce qu'elle dit, sans altérer son message.
agecanonix a écrit :
Tout d'abord, aucune version de la bible, TMN ou autres ne traduit parfaitement le texte original.Certaines le font bien mieux que d'autre comme la TMN.
- La TMN n'est pas la Bible, de plus c'est une traduction d'une traduction (de la version anglaise)
- alors que la Bible est une traduction faite directement des textes originaux.
- c'est pourquoi son message n'est pas altéré !
agecanonix a écrit :
Quand on veut avancer une façon de traduire, il faut se référer au texte hébreu ou grec pour saisir la réalité du message.
- exactement !
- Mais la TMN échappe à cette règle, puisqu'elle n'est pas construite sur les textes originaux.
agecanonix a écrit :
Il faut aussi accepter ce que l'on découvre. Dire non à la bible, c'est rejeter la parole de Dieu.
C'est ce qu'a fait les Témoins de Jéhovah en créant leur propre version et en disant que toutes les Bibles sont défectueuses même les plus récentes (TG, 15/01/1951, p. 2)
agecanonix a écrit :
Le faire involontairement est pardonnable, mais s'opposer à la bible est grave.
- Justement c'est que vous faite constament.
agecanonix a écrit :
Quand un mot apparaît dans la bible, avant de se précipiter sur le sens qui nous arrange, ou le sens moderne, le respect exige de vérifier le sens de ce mot dans les autres textes où il apparaît.
- C'est exactement le contraire de ce vous faites, voici un exemple concret :
- Vous avez traduit le grec " EGO EIMI " par " Je suis " en Jean 20:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. (Jean 8:28 TMN)
30 verset plus loin, devant le même " je suis " qui prouve la divinité de Jésus, vous avez changé votre façon de traduire :
Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”. Jean 8:58 TMN
- cette attitude de traduire comme bon vous semble est inacceptable.
- en anglais c'est encore plus ridicule, car dans votre traduction interlinéaire du Royaume, on constate l'absurdité de votre traduction, dans la colonne de gauche on lit " I am " que vous traduisez par " I Have been "
- Te rends-tu au moins compte de l'absurdité de traduire " I am " par " I have been " dans la colonne de droite ?
Jean 8:28 : I EGO EIMI = I am = I am :
Jean 8:58 : I EGO EIMI = I am = I Have been
J'invite tout le monde à vérifier le texte original de votre traduction interlinéaire du royaume :
agecanonix a écrit :
Des expressions purement d'époque n'existent plus aujourd'hui comme Gehenne. C'était une décharge à l'époque et des siècles d'enseignement de l'enfer de feu ont changé son sens. Neanmoins, ce qui compte, c'est le sens du premier siècle, non ??
Des tournures de phrases sont également particulières au grec.
Comme l'expression "je suis lui".
c'est marrant que tu dises cela, après avoir vu l'énormité de votre enseignement sur ce point précis !
agecanonix a écrit :
Tout le monde utilisait cette façon de dire "c'est moi". Un mendiant le dira quand les pharisiens le rechercheront. Vouloir comparer cette phrase que tout le monde utilisait au "je suis l'Etant" qu'entendra Moise de la part de Dieu est un montage puéril.
- Là tu as vraiment donné le baton pour te faire taper sur les doigt
- Je te redonne les liens qui prouvent que tu as tout faux sur ce sujet :
agecanonix a écrit :
C'est aussi le cas de l'expression "être un".
votre comprehension à ce sujet est aussi erroné que l'autre.
" Moi et le Père nous sommes un. " et pas 2
agecanonix a écrit :
Il ne peut avoir un sens ici et un autre sens ailleurs. Or Jean 17:11 et 21 nous donnent son vrai sens.
désolé pour toi, mais ce qui donne le sens au verset ce n'est pas ce qui est raconté 7 chapitres plus loin, mais bien le contexte du verset :
v30 : Moi et le Père nous sommes un.
v33 : " blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. "
ces 2 versets veulent tout dire, pas besoin de l'interprétation d'une organisation pour comprendre autre chose !
agecanonix a écrit :
Il doit s'appliquer partout où on retrouve cette expression et encore plus si c'est le même écrivain qui l'emploie.
- Dans 2 contextes différents, de plus c'est impossible que Jésus dit par là qu'il est en accord avec Dieu, puisque en disant disant moi et le Père nous sommes un, il se fait Fils de Dieu, c'est à dire Dieu.
- ce sont ces dernières paroles qui sont le motif de crucifion invoqué par les Juifs. (Jean 19:7)
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 14:57 Message :
agecanonix a écrit :Comme rien de nouveau n'est produit par Intrigue, je résume mon message précédent.
tu viens de confirmer que c'est toi qui ne produite rien de nouveau en disant " je résume mon message précédent. "
t'es trop fort LOL
agecanonix a écrit :
Le chapitre 10 de l'évangile de Jean nous fait part d'une conversation que Jésus a eu avec les pharisiens.
Alors qu'il leur expliquait que Dieu était son Père et qu'il était en parfaite union avec lui, les pharisiens en tirent prétexte pour l'accuser de blasphème.
décortiquons cela :
Jésus dit " moi et le Père nous somme un "
les Juifs répondent " blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. "
Ce n'est pas un prétexte c'est ce que Jésus a dit !
la preuve en est que Jean et l'Ecriture inspirée l'enseigne : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
et oui, c'est LUI-MÊME et pas les Juifs !
agecanonix a écrit :
Le fait qu'ils le fassent après qu'il ait parlé de son union étroite avec son Père ne prouve pas que ce sont ces paroles qui les ont choqués mais indique tout simplement qu'ils ont attendu que Jésus ait terminé son explication.
nos amis lecteurs ne liront jamais cela dans la Bible, car il dit " moi et le Père nous sommes un ", il ne parle pas d'union.
c'est uniquement dans les livre de l'organisation des Témoins de Jéhovah qu'on lit cela, comme par exemple : LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23
agecanonix a écrit :
Il n'était pas né le pharisien qui réussirait à interrompre Jésus.
Devant leur réaction, Jésus comprend et explique la raison qui fait qu'ils croient à tort à un blasphème. Il vient de dire que Dieu est son Père.
Dans l'esprit étroit d'un pharisien (et pas seulement d'un pharisien), être le fils de Dieu c'est être un Dieu de même nature et de même force que le Père.
Jésus comprend leur erreur et va les faire raisonner.
- avez-vous bien lu mes amis lecteurs ?
- " agecanonix " vient de dire que c'est les Juifs qui comprennent mal et qui accusent Jésus de se faire Dieu
- La Bible de son côté enseigne tout le contraire, à savoir que Jésus se fait LUI-MÊME égal à Dieu :
se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- La Bible enseigne bien l'inverse de toi !
agecanonix a écrit :
Il leur fait remarquer que la bible appelle "dieux" d'autres que Dieu.
- Jésus est la parole de Dieu, il est Dieu, il est le premier et le dernier, l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, le Seigneur des seigneurs, etc...
- aucun être appelé " dieux " n'est " Dieu " comme lui, ce qu'ont très bien compris Thomas, Esaïe, Jean, et même le Père qui l'appellent tous " Dieu ".
- d'ailleurs je rappelle qu'Etienne, Paul, Jean et d'autres ont prié Jésus dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Il insiste pour faire remarquer que c'est la Parole de Dieu qui l'affirme. De cette façon, il contredit la moindre égalité avec Dieu, son Père,
- Faux car il est écrit l'inverse noir sur blanc :
se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
ce verset est formel, c'est Jésus LUI-MÊME qui se fait égal à Dieu, et pas un autre
agecanonix a écrit :
tout en indiquant qu'il est bien, lui, Jésus, un dieu, ou un divin, expression utilisée aussi pour décrire les anges. Psaume 8:5.
- Non, car on lira jamais cela dans la Bible !
- montre nous un seul dans la Bible (pas de votre traduction interne) où Jésus est appelé " dieu ", tu n'en trouveras jamais, à chaque fois, il est écrit " Dieu " (Jean 20:28, hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
agecanonix a écrit :
Un autre épisode a eu lieu quelques temps auparavant avec le même résultat dans l'esprit des juifs. En Jean 5:18, après avoir parlé de son Père, Jésus se voit accuser de se faire l'égal de Dieu.
C'est donc bien un rival de Dieu, un égal, que voient les juifs en Jésus.
- encore une fois, notre ami " agecanonix " n'a pas lu le verset en question :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- non seulement c'est Jésus qui se fait LUI-MÊME égal à Dieu, mais en plus il n'existe aucun propos Juif dans ce verset, en effet c'est le commentaire de Jean.
agecanonix a écrit :
Dans mon explication précédente, j'ai fait la démonstration que le mot grec rendu par dieu en Jean 10:33 ne comporte rien qui pourrait inciter à penser qu'il s'applique à Dieu en personne. Le traduire par un nom commun sans majuscule est complètement licite. Les connaisseurs comprendront.
- c'est comique, tous les experts, tous les traducteurs ont traduit par " Dieu " et jamais par " dieu ".
- mais amis lecteurs, ouvrez votre Bible en Jean 10:33 et voyez de vos yeux que seul le mot " Dieu " est écrit.
- vous pouvez vérifier ici la traduction de ce verset dans 21 Bibles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33
c'est bien le mot " Dieu " qui est employé, seul une bible dit " dieu ", devinez laquelle ?
- et OUI, c'est la traduction des Témoins de Jéhovah faite par des anonymes, comme par hasard !
agecanonix a écrit :
Il est évident que les juifs se trompent. Pourquoi ?
il ne se trompent pas, car il est écrit que Jésus se faisait LUI-MÊME Dieu !
agecanonix a écrit :
Jésus n'a jamais pu affirmer être égal à Dieu. Il a affirmé : le Père (Dieu) est plus grand que moi. Il ne peut donc pas être son égal.
agecanonix dit : Jésus n'a jamais pu affirmer être égal à Dieu La Bible dit : se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- à nouveau on a 2 doctrines diamétralement opposées !
- mais c'est la parole de Dieu qui a raison
agecanonix a écrit :
Quand on dit que Jésus s'est fait homme. On comprend que le mot homme ne correspond pas à une identité particulière mais à la nature du corps qu'il a prit.
à bon ? d'habitude vous enseignez que l'homme est un âme ?
agecanonix a écrit :
De la même façon, et avec la même construction grammaticale les pharisiens disent à Jésus, bien qu'étant un homme, tu te fais dieu.
agecanonix a écrit :
Nous avons ici la dualité homme-dieu. Tu es homme, tu te fais dieu..
ça n'existe pas dans la Bible, car dans la Bible Jésus est homme et pleinement Dieu (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Il est évident que les pharisiens parlent de sa nature et non pas de son identité.
Le mot homme est commun, le mot dieu qui s'y oppose doit aussi être commun..
le mot " dieu " n'est présent dans la Bible à cette endroit, car il est écrit " Dieu ".
agecanonix a écrit :
Les pharisiens disent en fait. Toi qui est un humain, tu te fais divin..
non, c'est démenti par le fait qu'il appele Dieu son Père, et Dieu n'est pas " un dieu " mais " Dieu ".
- il se fait égal à Dieu son Père (Jean 5:17), et pas à un dieu, ce qui prouve formellement que tu es dans l'erreur.
agecanonix a écrit :
Et ainsi la réponse de Jésus devient cohérente quand il dit que se dire divin n'a rien de blasphématoire puisque les écritures attribuent ce titre à d'autres que Dieu..
espérons avoir une vraie réponse cette fois !!
ton explication n'est pas biblique, pourquoi ?
- parce que d'après toi il explique qu'il est un être divin, et tu rajoutes qu'après explication il n'y a rien de blasphématoire !
- donc selon ta théorie, ils auraient compris que Jésus n'est pas Dieu, et qu'il n'y a pas lieu de s'emporter ?
- Sauf que la suite prouve que c'est faux, car tu sembles ignorer que les pharisiens le crucifient sur motif de ces mêmes Paroles " moi et le Père nous sommes un ".
- donc non, ce que tu dis est faux, c'est le motif qu'ils invoqueront selon la Bible.
- Par conséquent, Jésus se faisait " Dieu ".
agecanonix a écrit :
Ah au fait ! Citer 20 bibles qui ne sont que des traductions ne signifie rien.
au contraires ça en dit long, puisqu'elles sont traduitent par des traducteurs reconnu, qui s'accordent tous sur cette traduction " Dieu "
- seul vous, au sein de votre organisation vous avez traduit autrement, en plus par des anonymes.
- ce qui en dit déjà assez long sur la qualité du travail.
- et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, les experts critiquent ouvertement la TMN en la qualifiant de falsification.
agecanonix a écrit :
Depuis le début je fais référence au texte grec qui a servi aux traducteurs de ces versions.
J'explique, car Intrigue a du mal à comprendre.
et " agecanonix " omet délibérément de vous dire que la TMN en plus d'avoir été construite par des anonymes, est construite sur le modèle anglais en jetant un oeil par ci par là sur les textes originaux.
- alors que la Bible est construite directement à partir du matériel divin que sont le texte originaux.
agecanonix a écrit :
Segond, Crampon, Darby et même la TMN ne sont que des traductions faites par des hommes, le plus souvent sincères.
pas concernant la TMN, d'ailleurs leur anonymat témoigne contre toi.
agecanonix a écrit :
Mais quand un doute subsiste, il faut aller vérifier sur le texte grec qui leur a servi.
il faut se baser sur les textes originaux, c'est essentiel !
agecanonix a écrit :
C'est ce que j'ai fait pour vous mettre les références en grec citées plus haut..
Voilà, j'espère avoir été compris..
- on a surtout constaté que ton enseignement et celui de la Parole de Dieu s'opposent.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 14:59 Message :
franck17360 a écrit :
Il me semble t'avoir répondu intrigue...
tu ne m'as pas répondu, j'attends que tu m'explique ce qui différentie " une personne " d'une " force impersonnelle " ?
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 15:14 Message :
agecanonix a écrit :
Alors ta question est encore plus stupide.
Tu n'as pas d'autre sujet spirituel à nous proposer !!!
je vois qu'en plus de parler un autre language que celui de Jésus , tu t'emportes à nouveau sous l'effet de la colère confondant le débat sur " la croix et le poteau " et le débat " des clous ou un clou "
A ce sujet, la Bible enseigne que :
Si je ne vois dans ses mains la marque DES CLOUS, (Jean 20:25)
et ton organisation enseigne qu'il n'y avait qu'un clou ?
et toi ?
entre ces 2 enseignements contradictoires, qui crois-tu ?
Jésus dit " moi et le Père nous somme un "
les Juifs répondent " blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. "
Ce n'est pas un prétexte c'est ce que Jésus a dit !
la preuve en est que Jean et l'Ecriture inspirée l'enseigne : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
et oui, c'est LUI-MÊME et pas les Juifs !
Vous avez entièrement raison. Mais une personne égale à une autre implique automatiquement deux personnes, donc deux dieux. Vous n'en sortez pas du polythéisme !... Même deux dieux faisant "un" comme vous pouvez faire "un" avec ^vos coreligionnaires, comme vous pouvez faire "un" avec votre épouse, comme vous pouvez faire "un" avec votre associé, ça fait quand même toujours deux personnes en fin de compte.
Non, prenez plutôt exemple sur Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 19:40 Message :
intrigue a écrit :
tu ne m'as pas répondu, j'attends que tu m'explique ce qui différentie " une personne " d'une " force impersonnelle " ?
Je t'ai répondu intrigue !
Mais tu es tellement pressé de répondre à tout le monde que tu n'as pas vu mon post...
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 23:50 Message :
franck17360 a écrit :
Je t'ai répondu intrigue !
Mais tu es tellement pressé de répondre à tout le monde que tu n'as pas vu mon post...
tu vois " Frank ", après vérification, je reconnais humblement ne pas avoir vu ton message, donc oui tu m'as répondu, voici ton message :
franck17360 a écrit :Alors, j'aurais tendance à te dire que là aussi,, tout est question d'interprétation...et de culture religieuse !
Mais bon, à mon sens, une personne est quelque chose de physique fait de chair et de matière avec une conscience.
Une force impersonnelle et une conscience à l'état pur du terme, un esprit.
- selon ta définition Dieu est une force impersonnelle, tout comme Jésus dans sa préexistence.
- donc selon cette même définition que tu donnes, le Saint-Esprit est de même nature que Dieu et Jésus (dans sa préexistence)
- moi ça me va.
- Par contre, l'organisation des Témoins de Jéhovah ne croient pas cette définition, puisque pour elle " satan " et " la Sagesse " sont des personnes sans être de chair et sang.
- J'aime assez la définition Larousse est très intéressante :
Théologie : Principe libre et responsable d'activité. (Il y a trois personnes en Dieu.)
franck17360 a écrit :
Mais tu es tellement pressé de répondre à tout le monde que tu n'as pas vu mon post...
je ne suis pas pressé de répondre,au contraire, je prends le temps de répondre à tout le monde point par point, donc étant qu'un modeste être humain, je ne suis pas à l'abris d'un oubli
.
Auteur : intrigue Date : 23 mai13, 23:51 Message :
Mormon a écrit :Bonjour,
Bonjour,
Mormon a écrit :
Vous avez entièrement raison.
- la-dessus on est d'accord
Mormon a écrit :
Mais une personne égale à une autre implique automatiquement deux personnes, donc deux dieux.
- " Mormon ", je t'ai déjà expliqué que tu fais une confusion entre " personne " et " Dieu ".
- Jésus est la Parole de Dieu, il est Dieu (Jean 1:1)
- mais pour autant il y a 2 entités.
- " moi et le Père nous sommes un " explique très bien cela
- " moi et le Père (2 personnes) on est un (un Dieu) "
- tu comprends la nuance.
Mormon a écrit :
Vous n'en sortez pas du polythéisme !...
- en vérité c'est toi qui fait une confusion énorme.
- n'as-tu pas remarqué que Dieu et sa Parole ne sont pas 2 dieux, mais un Dieu avec sa Parole ?
- pourtant je t'ai déjà prouvé que Dieu + son Esprit + sa parole forment 1 Dieu verset à l'appui, donc je recommence :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit (Parole): Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:1-3)
Mormon a écrit :
Même deux dieux faisant "un" comme vous pouvez faire "un" avec ^vos coreligionnaires, comme vous pouvez faire "un" avec votre épouse, comme vous pouvez faire "un" avec votre associé, ça fait quand même toujours deux personnes en fin de compte.
- En disant cela tu fais une seconde confusion, ignores-tu que la Parole de Dieu n'a rien à voir avec celle de l'homme ?
- si tu mets Dieu à l'échelle de l'homme c'est un pari perdu d'avance.
- en effet si la pensée de Dieu infiniment au-dessus de la nôtre, que dire de sa Parole ?
- elle n'est pas corde vocales comme nous, elle est puissant, au point même de créer des être, chose que nous ne pourrons jamais faire.
Mormon a écrit :
Non, prenez plutôt exemple sur Paul : " Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Cordialement
J'ai remarqué que tu mets ce verset à chaque fois ?
- n'as-tu que celui-là ?
- n'oublis pas que celui-là nous décrit Jésus comme seul Seigneur de la même manière que Marc 12:29 nous décrit Dieu le Père comme unique Seigneur.
- Ainsi ces versets nous exprime plutôt la similarité entre Dieu et Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai13, 23:57 Message : Je mets le doigt sur une méthode de manipulation de Intrigue.
Il affirme que ceux qui lui répondent sont en colère..
Piètre défense et attaque ad hominem..
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:00 Message :
agecanonix a écrit :Je mets le doigt sur une méthode de manipulation de Intrigue.
Il affirme que ceux qui lui répondent sont en colère..
Piètre défense et attaque ad hominem..
Je constate que tu parles encore pour rien dire
commence plutôt par répondre à la question
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 00:02 Message :
agecanonix a écrit :Je mets le doigt sur une méthode de manipulation de Intrigue.
Il affirme que ceux qui lui répondent sont en colère..
Piètre défense et attaque ad hominem..
Toi aussi t'as remarqué
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:04 Message :
Amelia a écrit :
Toi aussi t'as remarqué
pourquoi je ne suis pas surpris qu'Amelia intervienne à chaque fois pour cracher son venin ?
on reconnaît un arbre à ses fruits
mais comme tu es tellement intelligente, tu vas répondre à la question sans problème
PS : tu ne m'as toujours pas expliqué par quel moyen la parole de Dieu aurait été créée ?
j'en conclu que tu n'as pas la réponse, donc ce que tu m'as avancé était infondée bibliquement
forcément, il n'existe aucune trace ou aucun indice dans la Bible relatant cette hérésie
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 00:17 Message : “ Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu comme un homme approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. ” — 2 TIMOTHÉE 2:15.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:22 Message :
Amelia a écrit :“ Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu comme un homme approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. ” — 2 TIMOTHÉE 2:15.
Au lieu de poser un verset hors contexte, essai plutôt de répondre aux questions qu'on te pose
si tu n'es pas en mesure de soutenir bibliquement ce que tu avances, alors abstient toi.
PS : c'est tes interventions moqueuses qui devraient te faire rougir, elle ne sont pas digne de Dieu, ce sont les enfants du monde qui agissent ainsi.
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 00:36 Message : Je te montre bibliquement ce que veut dire la parole de Dieu mais ça n'a pas l'air de t’intéressé du tout , que veux tu que j'y fasse ? Je vais pas t'obliger à t'interesser et à le comprendre non plus
Ps: J'ai vu mais je ne dirai rien
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:41 Message :
Amelia a écrit :Je te montre bibliquement ce que veut dire la parole de Dieu mais ça n'a pas l'air de t’intéressé du tout , que veux tu que j'y fasse ? Je vais pas t'obliger à t'interesser et à le comprendre non plus
tu n'explique en rien par quel moyen la Parole aurait été créée et tu n'explique en rien la différence entre " une personne " et " un force impersonnellle ".
2 preuves incontestable de ta méconnaissance biblique.
parler et te moquer gratuitement, ça tu sais faire, mais dès qu'il s'agit d'expliquer ce que tu avances en opposition à la parole de Dieu, tu en es incapable.
donc jusqu'à preuve du contraire, laParole de Dieu est incréée, et le Saint-Esprit est une personne.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 00:49 Message :
intrigue a écrit :
tu n'explique en rien par quel moyen la parole aurait été créée .
Et toi, tu peux expliquer comment Dieu a créé le monde, l'univers et la vie ??? Par quel moyen ???
Sais-tu comment Dieu a créé les anges et l'homme, ou comment, il a fait pour tirer Eve de la cote d'Adam pour en faire une femme, et comment il s'y est pris ???
Réponds à cela et je te dirais, comment Jésus a été créé au ciel et comment Dieu la envoyé du ciel dans le sein de Marie sa Mère !.
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 00:52 Message :
intrigue a écrit :
tu n'explique en rien par quel moyen la Parole aurait été créée et tu n'explique en rien la différence entre " une personne " et " un force impersonnellle ".
2 preuves incontestable de ta méconnaissance biblique.
parler et te moquer gratuitement, ça tu sais faire, mais dès qu'il s'agit d'expliquer ce que tu avances en opposition à la parole de Dieu, tu en es incapable.
donc jusqu'à preuve du contraire, la parole de Dieu est incréée, et le Saint-Esprit est une personne.
Tu ne comprends pas ce que veut dire Parole et pourquoi ce titre est aussi attribué à Jésus, comme à la bible aussi d'ailleurs , ni ce que veut dire Esprit Saint que l'on peut demandé à Dieu et recevoir(Luc 11:9-13) et quand on tente de te l'expliquer bibliquement tu nous insultes et pourtant j'ai encore la patience de te répondre
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:56 Message :
Arlitto a écrit :
Et toi, tu peux expliquer comment Dieu a créé le monde, l'univers et la vie ??? Par quel moyen ???
Par sa Parole Arlitto, l'ignores-tu ?
Arlitto a écrit :
Sais-tu comment Dieu a créé les anges et l'homme, ou comment, il a fait pour tirer Eve de la cote d'Adam pour en faire une femme, et comment il s'y est pris ???
mais c'est par sa Parole Arlitto, n'as-tu jamais lu cela ?
TOUT a été créé par sa Parole et RIEN n'a été créé sans elle ! (Jean 1:3)
ce n'est pas un scoop, c'est d'ailleurs très élémentaire.
Arlitto a écrit :
Réponds à cela et je te dirais, comment Jésus a été créé au ciel
Tu ne pourras JAMAIS expliquer cette hérésie qui n'existe pas dans la Bible.
Arlitto a écrit :
et comment Dieu la envoyé du ciel dans le sein de Marie sa Mère !.
la tu parles de la naissance, attention de ne pas confondre " NAISSANCE " et " CREATION ", car la naissance à Bethléem est relaté dans la Parole de Dieu, contrairement au mensonge de sa création qu'on ne lit nul part dans la Bible.
d'ailleurs je te mets au défi de me montrer 1 seul verset (pas 2) où Jésus aurait été créé avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ".
je t'avertis tout de suite, ça n'existe pas !
.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:57 Message :
Amelia a écrit :
Tu ne comprends pas ce que veut dire Parole et pourquoi ce titre est aussi attribué à Jésus, comme à la bible aussi d'ailleurs , ni ce que veut dire Esprit Saint que l'on peut demandé à Dieu et recevoir(Luc 11:9-13) et quand on tente de te l'expliquer bibliquement tu nous insultes et pourtant j'ai encore la patience de te répondre
¤ Amelia dit : la Parole à été créée la Bible dit : TOUT a été créé par la Parole, et RIENn'a été créé sans elle
2 enseignements totalement contradictoires
¤
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 00:59 Message : PS : Amelia, la parole de Dieu n'est pas un titre, elle a été faite chair (Jean 1:14)
d'ailleurs je te mets aussi au défi de m'expliquer comment un moyen de création est un titre ?
bonne chance !
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 01:06 Message :
intrigue a écrit :PS : Amelia, la parole de Dieu n'est pas un titre, elle a été faite chair (Jean 1:14)
d'ailleurs je te mets aussi au défi de m'expliquer comment un moyen de création est un titre ?
bonne chance !
Tout message provenant du Créateur, exprimé par exemple par l’intermédiaire d’un prophète, est “ la parole de Dieu ”. Dans quelques passages, Logos (qui signifie “ Parole ”) est un titre attribué à Jésus Christ.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 01:12 Message :
Amelia a écrit :
Tout message provenant du Créateur, exprimé par exemple par l’intermédiaire d’un prophète, est “ la parole de Dieu ”.
Dans quelques passages, Logos (qui signifie “ Parole ”) est un titre attribué à Jésus Christ.
mais Amelia, laisse te rafraîchir la mémoire, avant l'existence des prophètes et d'un message transmis que tu appelle " la parole de Dieu ", vant tout cela, qui était auprès de Dieu ?
voyons cela :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
et oui, c'est la parole de Dieu, c'est Jésus?
il est donc avant toute chose, il est la parole de Dieu, celle même par qui TOUT a été créée.
laisse moi encore te donner une différence netre Jésus et les prophètes :
Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "
Jésus parle en disant : En vérité, en vérité, Je vous le dis…
Il ne se revendique jamais de Dieu, mais s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas : Luc 21:33
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 01:14 Message :
Arlitto a écrit :
Et toi, tu peux expliquer comment Dieu a créé le monde, l'univers et la vie ??? Par quel moyen ???
Sais-tu comment Dieu a créé les anges et l'homme, ou comment, il a fait pour tirer Eve de la cote d'Adam pour en faire une femme, et comment il s'y est pris ???
Réponds à cela et je te dirais, comment Jésus a été créé au ciel et comment Dieu la envoyé du ciel dans le sein de Marie sa Mère !.
Bon alors tu réponds à mes questions ??? : Comment Dieu a créé le monde, c'est le mode d'emploi que je te demande et pas une réponse que toi-même tu ne comprends pas.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai13, 01:24 Message :
intrigue a écrit :PS : Amelia, la parole de Dieu n'est pas un titre, elle a été faite chair (Jean 1:14)
d'ailleurs je te mets aussi au défi de m'expliquer comment un moyen de création est un titre ?
bonne chance !
Un petite explication.
Les noms dans la bible, lorsqu'ils sont donnés par Dieu, sont souvent en rapport avec la tâche confiée à ceux qui les portent.
Même satan ne fait pas exception, car ce nom signifie opposant alors que diable signifie menteur.
Jésus s'est vu confiée une mission, celle de transmettre la parole de Dieu. Dieu l'a donc appelé la Parole. Le Logos.
C'était son nom.. Quand on parlait de Jésus dans cette tache, on disait "la Parole" a fait ceci ou cela et tout le monde savait qu'il s'agissait du fils de Dieu.
En venant sur terre Jésus a reçu un autre nom. Il correspond à sa mission d'apporter le salut de Jéhovah. Jésus signifie "Jéhovah est salut".
Quand nous disons que Jésus est venu, nous disons en réalité "Jéhovah est salut" est venu..
Quand on dit que la Parole est devenu chair on dit simplement que le fils de Dieu, appelé la Parole, est devenu homme. C'est beaucoup plus logique que d'affirmer candidement que Dieu a décidé que sa fonction qui lui permet de parler devienne un homme.
Pourquoi pas sa vue, son ouïe ou une autre fonction.
D'ailleurs on pourrait penser selon la logique d'Intrigue qu'il y a un Dieu s'appelant "la vue" et un autre s'appelant "l’ouïe" puisque la fonction "parole" de Dieu serait une personne.. pourquoi pas les autres..
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 01:31 Message :
intrigue a écrit :
mais Amelia, laisse te rafraîchir la mémoire, avant l'existence des prophètes et d'un message transmis que tu appelle " la parole de Dieu ", vant tout cela, qui était auprès de Dieu ?
voyons cela :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
et oui, c'est la parole de Dieu, c'est Jésus?
il est donc avant toute chose, il est la parole de Dieu, celle même par qui TOUT a été créée.
laisse moi encore te donner une différence netre Jésus et les prophètes :
Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "
Jésus parle en disant : En vérité, en vérité, Je vous le dis…
Il ne se revendique jamais de Dieu, mais s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas : Luc 21:33
Dieu prononçait la parole et elle s’accomplissait effectivement :
Psaumes 103:
20 Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole,
en écoutant la voix de sa parole.
Quand à Jésus il était là depuis le commencement , il est le premier de la création de Dieu et il est venu en tant que porteur de la Parole de Dieu pour qu'elle s'accomplisse c'est pourquoi il porte le titre de Parole Logos et Jesus fut le plus grand défenseur et interprète de la Parole de Dieu aussi et il a dit ceci:
Jean 14/24 Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
- Et pour info: le décalogue est désigné dans les Écritures hébraïques par l’expression " les Dix Paroles " parce qu'elles fut d’abord énoncées oralement et plus tard écritent du doigt de Dieu
Deutéronome 5:22 “ Ces Paroles, Jéhovah les a dites à toute votre congrégation, dans la montagne, du milieu du feu, du nuage et de l’obscurité épaisse, d’une voix forte, et il n’a rien ajouté ; après quoi il les a écrites sur deux tablettes de pierre et me les a données.
Auteur : Mormon Date : 24 mai13, 01:52 Message :
intrigue a écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
et oui, c'est la parole de Dieu, c'est Jésus?
il est donc avant toute chose, il est la parole de Dieu, celle même par qui TOUT a été créée.
Non, pas tout !
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
Ce verset (peut-être le plus important de la Bible), indique que la création a connu deux étapes. L'une spirituelle avec Dieu (pour qui nous sommes : ses enfants d'esprit) ; l'autre avec le Fils de Dieu (par qui nous sommes : ayant été créés physiquement grâce à sa rédemption pour être semblable au Père, à son image, selon sa ressemblance).
Que la vérité vous réunisse tous.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 02:23 Message :
agecanonix a écrit :Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.
- forcément quand tu n'as pas les réponses aux questions, tu préfères capituler !
- mais je commence à avoir l'habitude
agecanonix a écrit :
Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
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agecanonix a écrit :
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.
notre ami versatile , change de verset à nouveau ?
agecanonix a écrit :
Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
" dieu " n'existe pas dans la Bible à cette endroit, car nous lisons " Dieu ", seulement dans le livre interne de votre organisation (TMN) vous lisez cela entre vous.
agecanonix a écrit :
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36.
c'est bien que tu parles de l'omniscience de Jésus qui est un attribut divin qu'aucun ange ne pourra jamais avoir !
agecanonix a écrit :
" Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "
Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard.Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui.
et c'est précisément ce qu'il a fait lui-même : se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
c'est bien Jésus qui s'est fait Dieu.
agecanonix a écrit :
On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!
La Bible prouve que les pharisiens ont compris que Jésus se faisait Dieu, car immédiatement après les paroles de Jésus il voulurent le lapider, et ils lui dire blasphème, et encore " toi qui est homme tu te fait Dieu "
d'ailleurs dans ce verset il y a la présence d'un autre élément qui prouve formellement qu'il ne parle pas d'union avec le père, mais qu'il se revendique Dieu par nature !
parce que toi, qui est homme, tu te fait Dieu.
la comparaison de nature est précisément donné par les Juifs " ils opposent " la nature humaine à celle de " Dieu "
preuve que tu es dans l'erreur.
agecanonix a écrit :
C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".
- voyons tout de suite la contradiction de ce que tu dis avec la Bible :
" agecanonix " dit : Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu". La Bible dit : se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
tu enseigne bien une autre doctrine.
agecanonix a écrit :
Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui.
c'est un enseignement qui est même expliqué par Philippiens 2:6-7
il y a même d'autres versets :
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
agecanonix a écrit :
C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Jésus est autant " PUISSANT " que Dieu, il est même autant " Dieu Puissant " que Dieu :
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
DIEU :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
preuve que ce que tu avances est faux !
agecanonix a écrit :
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Non, pas besoin de passer ! car c'est écrit :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
agecanonix a écrit :
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
désolé l'ami, mais Jésus m'a précédé il y a 2000 ans, c'est lui qui a dit " moi et le Père nous sommes un " avant que je naisse
agecanonix a écrit :
Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..
à nouveau " agecanonix " enseigne l'inverse de ce qui est écrit :
"agecanonix" dit : Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal La Bible dit : se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
c'est la Bible qui a raison !
agecanonix a écrit :
L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
- avez-vous observé la subtilité de notre ami ?
- il parle de raisonnement des Juifs en Jean 5:18 ???
- alors que lorsque nous lisons, il n'y a aucun raisonnement des Juifs, il y juste Jésus qui se fait LUI-MÊME Dieu :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
agecanonix a écrit :
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
comme on vient de le lire noir sur blanc, il ne s'agit pas d'une déduction, car Jésus se faisait lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
lui-même = Jésus
lui-même =/= Juifs
agecanonix a écrit :
aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu.
il n'existe pas d'allusion, puisque c'est écrit noir sur blanc : Jésus se faisait lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
agecanonix a écrit :
Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.
le Christ est Dieu selon Jean :
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. (Malachie 3:1)
" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. " (Jean 3:28)
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?
- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1
- Devant " le Christ " Jean 3:28
agecanonix a écrit :
a suivre
J'attends la suite avec impatience
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 02:24 Message :
Amelia a écrit :
Dieu prononçait la parole et elle s’accomplissait effectivement :
Psaumes 103:
20 Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole,
en écoutant la voix de sa parole.
Quand à Jésus il était là depuis le commencement , il est le premier de la création de Dieu et il est venu en tant que porteur de la Parole de Dieu pour qu'elle s'accomplisse c'est pourquoi il porte le titre de Parole Logos et Jesus fut le plus grand défenseur et interprète de la Parole de Dieu aussi et il a dit ceci:
Jean 14/24 Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
- Et pour info: le décalogue est désigné dans les Écritures hébraïques par l’expression " les Dix Paroles " parce qu'elles fut d’abord énoncées oralement et plus tard écritent du doigt de Dieu
Deutéronome 5:22 “ Ces Paroles, Jéhovah les a dites à toute votre congrégation, dans la montagne, du milieu du feu, du nuage et de l’obscurité épaisse, d’une voix forte, et il n’a rien ajouté ; après quoi il les a écrites sur deux tablettes de pierre et me les a données.
Donc tu ne contredis pas que la parole demeure incrée et qu'elle existait auprès de Dieu avant même le premier prophète, ou même avant le premier message.
c'est bien le cas !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 02:24 Message :
Arlitto a écrit :
Bon alors tu réponds à mes questions ??? : Comment Dieu a créé le monde, c'est le mode d'emploi que je te demande et pas une réponse que toi-même tu ne comprends pas.
apparament t'as pas vu que je t'avais répondu il y a un bout de temps, , je le remet pour toi :
Arlitto a écrit :
Et toi, tu peux expliquer comment Dieu a créé le monde, l'univers et la vie ??? Par quel moyen ???
Par sa Parole Arlitto, l'ignores-tu ?
Arlitto a écrit :
Sais-tu comment Dieu a créé les anges et l'homme, ou comment, il a fait pour tirer Eve de la cote d'Adam pour en faire une femme, et comment il s'y est pris ???
mais c'est par sa Parole Arlitto, n'as-tu jamais lu cela ?
TOUT a été créé par sa Parole et RIEN n'a été créé sans elle ! (Jean 1:3)
ce n'est pas un scoop, c'est d'ailleurs très élémentaire.
Arlitto a écrit :
Réponds à cela et je te dirais, comment Jésus a été créé au ciel
Tu ne pourras JAMAIS expliquer cette hérésie qui n'existe pas dans la Bible.
Arlitto a écrit :
et comment Dieu la envoyé du ciel dans le sein de Marie sa Mère !.
la tu parles de la naissance, attention de ne pas confondre " NAISSANCE " et " CREATION ", car la naissance à Bethléem est relaté dans la Parole de Dieu, contrairement au mensonge de sa création qu'on ne lit nul part dans la Bible.
d'ailleurs je te mets au défi de me montrer 1 seul verset (pas 2) où Jésus aurait été créé avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ".
je t'avertis tout de suite, ça n'existe pas !
.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 02:24 Message :
agecanonix a écrit :
Un petite explication.
Les noms dans la bible, lorsqu'ils sont donnés par Dieu, sont souvent en rapport avec la tâche confiée à ceux qui les portent.
Même satan ne fait pas exception, car ce nom signifie opposant alors que diable signifie menteur.
Jésus s'est vu confiée une mission, celle de transmettre la parole de Dieu. Dieu l'a donc appelé la Parole. Le Logos.
il est la parole de Dieu vant même de venir sur terre !
c'est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
C'était son nom..
son nom ok ! là je suis d'accord car c'est aussi écrit :
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 'Apocalypse 19:13)
agecanonix a écrit :
Quand on parlait de Jésus dans cette tache, on disait "la Parole" a fait ceci ou cela et tout le monde savait qu'il s'agissait du fils de Dieu.
En venant sur terre Jésus a reçu un autre nom.
sauf qu'en en venant sur terre, il est quand même la Parole de Dieu :
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)
agecanonix a écrit :
Il correspond à sa mission d'apporter le salut de Jéhovah. Jésus signifie "Jéhovah est salut".
Quand nous disons que Jésus est venu, nous disons en réalité "Jéhovah est salut" est venu..
le nom de Jésus est un autre sujet que la Parole de Dieu
agecanonix a écrit :
Quand on dit que la Parole est devenu chair on dit simplement que le fils de Dieu, appelé la Parole, est devenu homme. C'est beaucoup plus logique que d'affirmer candidement que Dieu a décidé que sa fonction qui lui permet de parler devienne un homme.
Pourquoi pas sa vue, son ouïe ou une autre fonction.
c'est simple, si pour toi et Amelia " la parole de Dieu ' n'englobe que le titre, alors que dire de " Dieu " ?
n'est-ce pas qu'un titre ?
tu conviendra que non, Dieu est plus qu'un titre, de même la Parole de Dieu est plus qu'un titre, il est même écrit dans la bible (pas TMN) que la parole est " Dieu "
agecanonix a écrit :
D'ailleurs on pourrait penser selon la logique d'Intrigue qu'il y a un Dieu s'appelant "la vue" et un autre s'appelant "l’ouïe" puisque la fonction "parole" de Dieu serait une personne.. pourquoi pas les autres..
ça c'est un raisonnement typique d'agecanonix, igores-tu que la Parole de Dieu est diférente de celle de l'homme d'une part, et qu'elle est différente des autres " sens " (ouïe, vue, etc..), car elle est le moyen de création et qu'elle est la seule à avoir été faite chair.
donc ne mélange pas tout !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 02:25 Message :
Mormon a écrit :
Non, pas tout !
si c'est écrit (colossien 1:16-17, Jean 1:3)
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
à nouveau tu place le même verset et unique verset ???
je t'ai pourtant déjà prouvé à maintes reprises que Jésus est seul Seigneur dans ce verset tout comme Dieu l'est en Marc 12:29
Mormon a écrit :
Ce verset (peut-être le plus important de la Bible), indique que la création a connu deux étapes.
Jésus a TOUT créé, et RIEN n'a été créé sans lui. (Colossiens 1:16-17, Jean 1:3)
Mormon a écrit :
L'une spirituelle avec Dieu (pour qui nous sommes : ses enfants d'esprit) ; l'autre avec le Fils de Dieu (par qui nous sommes : ayant été créés physiquement grâce à sa rédemption pour être semblable au Père, à son image, selon sa ressemblance).
Que la vérité vous réunisse tous.
dans la Bible, il n'y a q'un récit de la création et pas 2 !
tout ce qui est au ciel à été créé par la Parole de Dieu, ainsi que tout ce qui est sur terre.
Auteur : Amelia Date : 24 mai13, 03:17 Message :
intrigue a écrit :
Donc tu ne contredis pas que la parole demeure incrée et qu'elle existait auprès de Dieu avant même le premier prophète, ou même avant le premier message.
c'est bien le cas !
Pas besoin la bible le contredit en disant que Jésus est le premier né de tout la création de Dieu et par contre il est bien le commencement de la création en effet , la bible le dit bien, donc oui en tant que premier il était là même avant la fondation du monde, il le dit lui même que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde :
Jean 17: 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
Par contre tu n'as visiblement pas compris que le mot Parole à plusieurs sens dans la bible comme je viens de te le montrer plus haut et que Parole pour Jesus est bien un titre qu'il a reçu de Dieu en tant que porteur de sa parole de vérité, que ces disciples ont transmit à leur tour et que nous même nous devons transmettre
Jean 17/ 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés par le moyen de [la] vérité.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 03:51 Message :
apparament t'as pas vu que je t'avais répondu il y a un bout de temps, , je le remet pour toi :
.
Ce n'est pas ma question, je te demande comment et pas avec quoi, Dieu a créé le monde et le reste ??? en clair, le mode d'emploi, puisque tu veux jouer les grands savants !.
.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai13, 04:03 Message :
Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.
Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.
Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36. " Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "
Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard. Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui. On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!
C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".
Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui. C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
Jésus donc, homme, est plus petit que le Père selon Intrigue. Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..
L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
La aussi Jésus répond comme l'indique le verset 19: " En réponse Jésus leur dit..."
Ce que Jean a rapporté est donc bien ce que les juifs ont exprimé puisque Jésus leur répond..
Or, quel est la teneur de la réponse de Jésus ? Confirme t'il une égalité avec Dieu ?
Pas vraiment car tout ce qu'il dit c'est : " je ne décide rien, je ne peux rien faire par moi-même, c'est le Père qui m'ordonne et moi j'obéis ".
Nous sommes bien loin d'une confirmation des propos des juifs.
Ce qui s'est passé à la mort de Jésus est aussi révélateur de ce que pensaient tous ses ennemis, pharisiens inclus.
Les juifs par exemple disent en Luc 23:35. " il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si celui-ci est le Christ de Dieu, Celui qui a été choisi "
Ici, aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu. Au contraire, les juifs parlent de lui comme étant le choisi de Dieu .. Si Jésus avait affirmé être l'égal de Dieu, vous imaginez le plaisir des juifs à le lui rappeler !!
Les soldats, eux, ne retiennent que la notion de roi au verset 37.
Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Marc 15:32 reprend cet épisode et nous en dit plus long sur les propos des prêtres en chef et des scribes : "Que le Christ, le roi d'Israel descende maintenant du poteau de supplice pour que nous voyons et croyons !"
Matthieu reprend aussi l'événement. Des passants affirment au verset 40 : " si tu es le fils de Dieu, descends du poteau !!"
Ici aussi, aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Et enfin, cerise sur le gâteau, les propos des grands prêtres, des scribes et des anciens. Les grands prêtres, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient : Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui ! Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : « Je suis Fils de Dieu ! »
Ils font déjà référence au fait que Jésus se disait Roi..Puis ils indiquent que Jésus s'est confié en Dieu. On se confie en une autre personne que soi, n'est ce pas. Puis il demande à Dieu de délivrer Jésus s'il le veut. Il ajoute s'il l'aime.. Dans leur esprit, pas le moindre doute sur ce qu'ils avaient compris du message de Jésus..
Or ce sont eux qui s'expriment en Jean 5 et 10..
Quelle magnifique occasion pour ces pharisiens de rappeler que Jésus se prétendait être Dieu. Or, ils lui reprochent tout ce qu'il a dit sauf ça !!! C'est donc que Jésus ne l'avait jamais affirmé..
a suivre
Poursuivons puisqu'aucune réponse n'est venu contredire cette explication.
Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).
Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu. Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.
Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas. Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant, ou une prière faite à Jésus où on l’appellerait Dieu par exemple..
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
Or, rien ! Quand Paul est poursuivi et persécuté à Jérusalem par les juifs à cause de son ministère, sur quel sujet doit-il se défendre ? Sur la résurrection !!!
Avouez que c'est quand même un peu fort ! Seraient-ils amnésiques ces juifs à ne pas reprocher à Paul un tel blasphème ??
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.
De même, et je vous demande de vous mettre en situation. Nous sommes le jour de la Pentecôte. L'esprit-saint vient de se répandre sur les 120 disciples et ceux-ci parlent en langue. C'est dire s'ils expriment ce que Dieu veut qu'ils disent.
C'est extraordinaire, et chacun mesure le côté unique de l'événement qu'il vit.
Puis, Pierre, rempli d'esprit-saint lui aussi va faire un discours magistral. C'est le premier discours de cet importance qu'il va prononcer.
Il a devant lui des nouveaux disciples potentiels qui ne savent presque rien de Jésus. ils ont tout à apprendre de lui : qui il est, son rôle, ses projets..
Pierre va donc essayer de les convaincre et avouez que dans ces cas là, on met le paquet et on se concentre sur l'essentiel, le plus important.
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ?? Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.
Parlons d'Etienne. Que lui reproche t'on ? "Cet homme ne cesse de proférer des choses contre ce lieu saint et contre la Loi. Par exemple, nous l’avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen démolira ce lieu et changera les coutumes que Moïse nous a transmises".
Là aussi, si Etienne avait affirmé que Jésus était Dieu, pas besoin de faux témoins, il suffisait de lui demander directement et s'il avait cru à cette égalité, Etienne aurait répondu directement. Et l'affaire était entendue. Il aurait été lapidé. Au lieu de cela, on cherche des faux témoins sur un sujet subalterne.
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..
Voyons Paul maintenant.
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17. Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..
Voyons comment Paul enseignait aux non-juifs.. Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul, dans ce discours fait à aréopage aborde le thème de la divinité. C'était le moment idéal pour expliquer à des non-juifs, qui n'allaient pas essayer de le lapider pour blasphème, que Jésus était Dieu. Or, là aussi, Paul ne dit rien. Suivez bien la logique de Paul ici. Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom.. Grand silence une nouvelle fois sur l'égalité de Jésus avec Dieu.
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 04:10 Message :
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
Un Alzheimer collectif peut-être............ J'suis mort de rire....
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 04:18 Message : C'est comme cela quand on arrive à trop réfléchir, on en perd la réalité des choses...
Quand on veut absolument y voir autre chose, ben on peut ! Un certain La Rochefoucault disait : "quand on veut, on peut !"
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 04:25 Message :
franck17360 a écrit :C'est comme cela quand on arrive à trop réfléchir, on en perd la réalité des choses...
Quand on veut absolument y voir autre chose, ben on peut ! Un certain La Rochefoucault disait : "quand on veut, on peut !"
Oui, cela s'appelle l'auto-suggestion active, à force de répétition, ton subconscient l'intègre comme étant vrai, même un mensonge peut devenir vrai, pour celui qui s'auto-suggère, la fameuse méthode d'Emile Coué, et sa formule la plus connu "Tous les jours à tout point de vue je vais de mieux en mieux"
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:47 Message :
Amelia a écrit :
Pas besoin la bible le contredit en disant que Jésus est le premier né de tout la création de Dieu et par contre il est bien le commencement de la création en effet , la bible le dit bien, donc oui en tant que premier il était là même avant la fondation du monde, il le dit lui même que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde :
Amelia tu n'a pas été capable de me montrer un seul verset disant que Jésus aurait été créé, avec le verbe adéquat " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ", pas plus que de me montrer un seul verset parlant d'un second moyen de création (en même temps ça n'existe pas)
vu que tu transit sur un autre sujet, voici un petit rappelle
96 Versets emploient 225 fois l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.
0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.
Ce qui prouve que ton hypoyhèse est infirmé par la Bible.
Amelia a écrit :
Jean 17: 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
voici le contre exemple qui prouve que tu as tort :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
Preuve que Jésus est éternel et incrée.
Amelia a écrit :
Par contre tu n'as visiblement pas compris que le mot Parole à plusieurs sens dans la bible comme je viens de te le montrer plus haut et que Parole pour Jesus est bien un titre qu'il a reçu de Dieu en tant que porteur de sa parole de vérité, que ces disciples ont transmit à leur tour et que nous même nous devons transmettre
Jean 17/ 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés par le moyen de [la] vérité.
C'est toi qui n'a toujours pas compris que la Parole de Dieu était auprès de Dieu, avant même l'emploi d'un autre sens que tu donnes, c'est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Tu vois, à ce moment appelé " Au commencement " la Parole de Dieu était auprès de Dieu, aucun rapport avec les prophètes que tu citais précédemment, ou même avec un message envoyé à l'homme, d'ailleurs il était même existent auprès de Dieu avant l'histoire de l'humanité.
c'est pour dire !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:47 Message :
Arlitto a écrit :
Ce n'est pas ma question, je te demande comment et pas avec quoi, Dieu a créé le monde et le reste ??? en clair, le mode d'emploi, puisque tu veux jouer les grands savants !.
.
Comment Dieu créa les choses ?
c'est simple en l'ordonnant par sa parole !
maintenant que je t'ai répondu, tiens ta Parole, et répond moi en me donnant le " pseudo moyen de création " de la Parole de Dieu.
j'attends ta réponse, bien que je sache que la Bible ne contient pas cette hérésie des hommes
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:47 Message :
agecanonix a écrit :
Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).
Bien entendu, tu vas chercher une réponse hors du contexte qui lui-même infirme ta théorie !
agecanonix a écrit :
Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Merci beaucoup de dire cela, car Esaïe qui était Juif, n'étant pas polythéiste, appelé Jésus et Dieu " Dieu Puissant " exactement de la même manière :
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
DIEU :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
Esaïe le grand prophète, contrairement à toi, reconnaissait son Dieu fait chair
agecanonix a écrit :
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu.
parce qu'il l'est, on peut comparer :
Les défenseurs de la trinité clament que Jésus est Dieu
les Témoins de Jéhovah clament que Jésus est un ange
comment Dieu le Père appelle Jésus en hébreux 1:8-9 ?
comment Esaïe appelle Jésus en Esaïe 9:5 ?
comment Thomas appelle Jésus en Jean 20:28 ?
- il l'appellent tous " Dieu " !
- il ne l'appellent JAMAIS ange !
- Jésus est par conséquent Dieu et pas un ange !
agecanonix a écrit :
Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.
- comme on vient de le lire c'est écrit !
- Par contre ta doctrine du siècle passé, n'a jamais été prêché par les disciples ou le Père !
agecanonix a écrit :
Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
celle d'un "Jésus ange " c'est clair, elle n'existe même pas d'ailleurs !
agecanonix a écrit :
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas.
"agecanonix" dit : exclamation La Bible : emploi le mot " réponse "
vérifions cela même dans la TMN :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
c'est bien la réponse qu'apporte Thomas à Jésus
agecanonix a écrit :
Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
- mon pauvre "agecanonix", tu patauges
- n'as-tu pas vu que les 2 versets comporte ô théos ?
En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant,
- Bien entendu c'est faux !
- car il est écrit que :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
- sais-tu que ton organisation enseignait cela aussi dans le Mystere Accompli page 20, ainsi que dans la " Diaglott " dont elle s'est souvent appuyé au point qu'elle a été publié par la watch Tower
- je peux te donner le document original si tu veux !
agecanonix a écrit :
ou une prière faite à Jésus...
La Bible enseigne que Jésus a été prié par Etienne, Paul, Jean et les saints :
PAUL :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
ETIENNE :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
JEAN : amen, viens Seigneur Jésus ». (Apocalypse 22:20)
LES SAINTS :
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens 1:2)
Définition Larousse de " invoquer " :
« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».
- Jésus est réellemnt prié dans la Parole de Dieu, Jésus est Dieu !
agecanonix a écrit :
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
- dire que tu ignores que c'est le motif de la crucifixion de Jésus ?
- même le mot " blasphème " que tu emplois témoigne contre toi, puisqu'il est employé dans la bouche des pharisiens pour ce motif :
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
agecanonix a écrit :
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.
- tu peux le lire ici :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- ils l'ont tué pour ça !
agecanonix a écrit :
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
mon pauvre petit, dire que tu ignores aussi que le Père, le Fils et le saint-Esprit ont ressuscité le corps humain de Jésus (car son esprit est éternel) :
LE PERE :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)
LE FILS :
" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
- L'esprit de JESUS est éternel :
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
agecanonix a écrit :
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
- Tu reconnais que Dieu le Père est trinitaire, puisqu'il a ce mot a la bouche :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- sans parler de Thomas, d'Esaïe, de Jean et de la Parole inspirée.
agecanonix a écrit :
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
- et comme on peut le constater, ta doctrine est fondée exclusivement sur certains versets trier soigneument en oubliant délibérément tous les autres.
- donc je les remets pout toi :
LE FILS :
" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
agecanonix a écrit :
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ??
- Thomas l'a affirmé (Jean 20:28), donc Pierre aussi !
agecanonix a écrit :
Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.
- voici je te présente Thomas que tu ne connais pas, il a quelque chose à te dire :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Parlons d'Etienne.
avec plaisir !
agecanonix a écrit :
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..
mes amis lecteurs observez cette petite manipulation, il omet volontairement de citer la suite ou IL PRIE Jésus :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
- Jésus est digne de ses prières !
- concernant la vision qu'il a eut dans le temple, alors qu'il pria hors du temple, on y voit 2 personnes Jésus et Dieu, qu'à dit Jésus à ce sujet ?
moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
- c'est pas bien d'annoncer un autre évangile !
agecanonix a écrit :
Voyons Paul maintenant.
avec plaisir
agecanonix a écrit :
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17. Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..
Paul a honoré le Fils comme le Père en le priant :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
- Est-ce que tu pries Jésus comme Paul l'a fait ?
- si oui ! alors tu partages le même évangile que Paul,
si non ! alors tu enseignes un autre évangile !
- et tu sais ce que Paul dit à ce sujet ?
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
agecanonix a écrit :
Suivez bien la logique de Paul ici.
- On constatera tous que c'est ta logique que tu étale , et pas celle de paul !
agecanonix a écrit :
Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
tous ça pour placer en douce le mot " le seul Dieu ", mais Dieu te dis cela :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- donc oui, il existe 1 Dieu qui est Père Fils et saint Esprit
agecanonix a écrit :
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom..
- un homme dont habite en lui CORPORELLEMENT TOUTE la plénitude de la divinité (Colossiens 2:9)
- et c'est Paul qui l'enseigne, comme quoi c'est bien ta pensée que tu étale et non celle de Paul
agecanonix a écrit :
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
[/quote][/quote]
- comme on vient de le lire, c'est tes nombreuses erreurs qui sont lassante
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:48 Message :
Arlitto a écrit :
Un Alzheimer collectif peut-être............ J'suis mort de rire....
dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:48 Message :
franck17360 a écrit :C'est comme cela quand on arrive à trop réfléchir, on en perd la réalité des choses...
Quand on veut absolument y voir autre chose, ben on peut ! Un certain La Rochefoucault disait : "quand on veut, on peut !"
- C'est vrai qu'en laissant la Parole de Dieu pour suivre celle d'une poignée d'hommes vous avez perdu le sens de l'orientation spirituel !
- Heureusement la Bible est la carte qui sur laquelle je m'appui fermement pour arriver à bon port !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 06:48 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, cela s'appelle l'auto-suggestion active, à force de répétition, ton subconscient l'intègre comme étant vrai, même un mensonge peut devenir vrai, pour celui qui s'auto-suggère, la fameuse méthode d'Emile Coué, et sa formule la plus connu "Tous les jours à tout point de vue je vais de mieux en mieux"
Tu veux savoir ce qu'est un mensonge ?
par exemple enseigner aux âmes assoiffés que " la Parole de Dieu " a été créé par un premier moyen de création inconnu et étranger à la Bible, c'est un MENSONGE !
En effet de la Genèse à l'Apocalypse on ne lira JAMAIS cela !
donc c'est juste par audace que des aveugles conduisent des aveugles à leur perte !
Et on sait ce que Jésus en pense
Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. (Matthieu 15:14)
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 07:04 Message :
Comment Dieu créa les choses ?
c'est simple en l'ordonnant par sa parole !
maintenant que je t'ai répondu, tiens ta Parole, et répond moi en me donnant le " pseudo moyen de création " de la Parole de Dieu.
j'attends ta réponse, bien que je sache que la Bible ne contient pas cette hérésie des hommes
Tu n'as absolument pas répondu à ma question, c'est le mode d'emploi que je te demande, comment Dieu a fait pour créées les choses et pas avec quoi, puisque tu dis que Jésus n'a pas été créé, alors que selon la Bible, il est le premier né de toutes les créatures.
le Dieu de Jésus, a-t-il été créé ou pas ???, parce que cela n'est pas écrit non plus ??? Si Jésus est Dieu comment peut il être, le premier né de toutes les créatures ???
Il n'est pas écrit non plus, qu'au commencement Dieu se créa lui-même,ni qu'il est né d'une femme ...il est le seul Dieu unique et sans égal, le seul incréé, Jésus est le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu...YHWH Dieu n'est pas le commencement de la création, puisque c'est lui qui a tout créé..CQFD.
PS: ne viens pas me sortir né mais pas créé stp....car, premier né de toutes les créatures, Dieu n'est jamais né, ni n'a jamais été créé, dans les deux sens tu es perdant, à moins de vouloir passer pour un rigolo fanatique devant tout le monde. Donne-moi une réponse concrète et biblique et pas des bouts de versets qui t'arrange du genre, moi et le père sommes un...Merci.
.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 07:06 Message :
intrigue a écrit :
Tu veux savoir ce qu'est un mensonge ?
par exemple enseigner aux âmes assoiffés que " la Parole de Dieu " a été créé par un premier moyen de création inconnu et étranger à la Bible, c'est un MENSONGE !
En effet de la Genèse à l'Apocalypse on ne lira JAMAIS cela !
donc c'est juste par audace que des aveugles conduisent des aveugles à leur perte !
Et on sait ce que Jésus en pense
Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. (Matthieu 15:14)
Oui, et tu es bien partie pour....
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 07:10 Message :
intrigue a écrit :
dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)
Oui, je vois ça....
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 07:49 Message : ¤
petit récapitulatif :
les Témoins de Jéhovah et les unitariens enseignent que la Parole de Dieu a été créée.
une personne ignorante et mal affermis, peut être suceptible de croire cela n'ayant aucune connaissance de la Bible.
question : existe-t-il un verset que dit cela ?
réponse : non !
la Bible ne contient pas cela, c'est une doctrine d'homme.
Par conséquent je met au défi, un Pasteur unitarien ou un " oint " de l'organisation de Témoins de Jéhovah de venir me donner un seul petit verset disant que Jésus à été créé, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ".
Question : Puisque la Bible n'enseigne jamais que la Parole de Dieu aurait été créée, qu'enseigne-t-ell réellement ?
réponse : la Bible enseigne précisément l'inverse, à savoir que la parole de Dieu est à l'origine de TOUT ce qui a été créé :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
TOUTES CHOSES ont été faite par elle, il est expliqué ici de façon très précise que " la parole de Dieu " est non seulement EN DEHORS de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle a l'origine de TOUTES CHOSES.
Comme Dieu aime à confirmer sa Parole, il précise dans le même verset que RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans la Parole, en d'autre terme, Toutes choses existente l'est UNIQUEMENT par la Parole.
à nouveau la Parole est situé non seulement en dehors de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle est à l'origine de TOUTES CHOSES.
d'un côté nous avons " toutes les choses créés ", et de l'autre côté nous avons la Parole incréée, qui est à l'origine de toutes les choses créées.
La Bible à travers ce verset réfute la Théorie de la création de " la Parole de Dieu ".
Nous avons vu que Bibliquement JAMAIS la création de " la Parole de Dieu " n'a été enseigné.
les apôtres n'y croyaient pas, pas plus que Paul que n'en parle JAMAIS, contrairement à cela la Bible emploi le mot éternité concernant Jésus :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
faire de la vie éternelle un être créé, il fallait oser
voyons d'autres exemples :
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
Mais la bible est encore plus précise en affirmant que Jésus n'a pas commencement de jour :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie,qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
La Bible ne parle JAMAIS de sa création, mais elle enseigne son éternité.
il est important de rappeler à nos amis qui prêchent autre chose que ce qui est écrit : que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
l'éternité de Jésus est imprimé dans la parole de Dieu, alors que sa " pseudo création " est inexistente dans la Bible.
J'ai constaté sur de nombreux sites, que vous avancez cette doctrine inexistente dans la Bible dans une démarche contre le catholicisme, et rien d'autre.
Mais j'ai aussi constaté que vous êtes TOUS dans l'incapacité de répondre par quel moyen aurait été créé " la Parole de Dieu ".
Ce qui est tout à fait normal, puisqu'aucun autre moyen de création n'existe dans la bible, AUCUN !
peut-on le vérifier ?
OUI ! Bien, sûr, le verset précédent affirme que RIEN n'a été créé sans la Parole de Dieu, donc RIEN c'est RIEN
Colossiens 1:16 confirme cela en disant que TOUT a été créé par lui (Jésus), TOUT = TOUT.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 07:49 Message :
Arlitto a écrit :
Tu n'as absolument pas répondu à ma question, c'est le mode d'emploi que je te demande, comment Dieu a fait pour créées les choses et pas avec quoi,
je t'ai répondu précisément, tu l'as même recollé :
Arlitto dit : comment ? intrigue dit : en l'ordonnant par sa parole !
Arlitto a écrit :
puisque tu dis que Jésus n'a pas été créé, alors que selon la Bible, il est le premier né de toutes les créatures.
" premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
il ne faut pas confondre, en effet " premier-né " n'a jamais signifié " un être créé "
Arlitto a écrit :
le Dieu de Jésus, a-t-il été créé ou pas ???
Tout comme Jésus , il n'existe aucune mention de création de Dieu.
il est l'Eternel comme sa Parole
Arlitto a écrit :
parce que cela n'est pas écrit non plus ??? Si Jésus est Dieu comment peut il être, le premier né de toutes les créatures ???
premier-né du verbe NAÎTRE et pas du verbe CREER
Arlitto a écrit :
Il n'est pas écrit non plus, qu'au commencement Dieu se créa lui-même,ni qu'il est né d'une femme ...
merci de confirmer que ce n'est pas écrit !
c'est pourquoi je dénonce cette fausse doctrine qui n'est pas écrite.
Arlitto a écrit :
il est le seul Dieu unique et sans égal, le seul incréé,
sa Parole est incrée et éternel comme Dieu
en plus c'est écrit
Arlitto a écrit :
Jésus est le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu...YHWH Dieu n'est pas le commencement de la création, puisque c'est lui qui a tout créé..CQFD.
manque de pot pour toi, ce mot " commencement " , « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité»
c'est exactement le même mot " Arkhè " traduit par " commencement " dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :
en vérité, il n'y aucun rapport une " pseudo création " !
sinon Dieu a été créé un jour !
Arlitto a écrit :
PS: ne viens pas me sortir né mais pas créé stp....
J'écris la vérité, que ça te plaise ou non
voici le Larousse qui donne 2 définitions différentes :
Arlitto a écrit :
car, premier né de toutes les créatures, Dieu n'est jamais né, ni n'a jamais été créé, dans les deux sens tu es perdant,
- t'as quel âge ?
- on est pas à la maternelle !
mais laisse moi te dire que le " premier-né " est né du verbe NAÎTRE à Bethléem :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
Arlitto a écrit :
à moins de vouloir passer pour un rigolo fanatique devant tout le monde.
grandis un peu
Arlitto a écrit :
Donne-moi une réponse concrète et biblique et pas des bouts de versets qui t'arrange du genre, moi et le père sommes un...Merci.
.
Commence par répondre aux questions !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 07:50 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, et tu es bien partie pour....
grandis un peu
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 07:50 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, je vois ça....
c'est bien de le reconnaître
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 07:56 Message : Et en plus tu comprends rien...bravo
Auteur : agecanonix Date : 24 mai13, 08:02 Message : Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.
La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.
Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué. On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.
Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!
Intrigue utilise Esaie 9:6.
Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins". Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...
Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre. Et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort". Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..
Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".
Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.
Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5 et que Jésus devait recevoir après s'être assis à la droite de Dieu la puissance pour soumettre ses ennemis. Psaumes 110:1. C'est donc bien le futur qu'il est approprié d'utiliser dans ce texte. Notons qu'on ne dit jamais de Dieu qu'il sera fort un jour, mais qu'il l'a toujours été.
La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.
C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.
Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.
---Le second qui explique le premièr, c'est que Jéhovah n'a pas seulement dit "je suis" à Moise, il a dit : "je suis l'Etant"..
Cela explique pourquoi Jésus et même un mendiant pouvait dire, je suis lui ou c'est moi, sans se voir lapider immédiatement et sans que personne ne lui fasse la même remarque..
L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10. Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..
Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?
Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.
Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.
Comme Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône dans la vision, il ne peut être Dieu.
La qualificatif de Dieu Tout-puissant ne peut donc s'appliquer à Jésus..
Je note au passage qu' intrigue vient toujours nous proposer des textes ambigus...
Nous attendons une vraie explication.
C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple. Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??
Seulement, quand les chrétiens arrivent, dans l'hypothèse d'une trinité, les apôtres auraient du faire des efforts extraordinaires pour faire admettre cette doctrine aux juifs qui vont constituer la plus grande partie des premiers chrétiens.
Car, croyez en notre expérience de TJ, faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..
Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens. Il n'est absolument pas abordé. No problème !! Aucune émeute des juifs parce qu'un chrétien aurait enseigné que Jésus était Dieu.
Mais aussi aucune explication des apôtres et autres écrivains bibliques développant un argumentaire pour aider les congrégations à surmonter ce problème.
La simple question de la circoncision fera couler pas mal d'encre, on peut imaginer les trésors de persuasion qu'il aurait fallu pour convaincre un juif croyant et fidèle à Moise que Dieu n'était plus unique mais triple, mais unique quand même, mais triple aussi..
Paul va développer en détail des renseignements sur la temple, la prêtrise, etc.. Et il se serait dit : sur la trinité, pas la peine de perdre son temps ??
Impossible. la révolution d'une telle annonce imposait une vraie explication, avec un développé et des références à l'AT sur plusieurs chapitres. Or, il n'y a strictement rien !!! C'est qu'il n'y avait rien à démontrer..
Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait, passant à côté des multiples fois où Jésus insiste pour montrer sa soumission à son Père, nous confirme la vérité sur ce sujet.
Comme personne ne lit les messages à rallonge de Intrigue, je préfère poursuivre en solo.
Une technique infaillible pour savoir si un intervenant est en accord ou non avec ceux à qui il répond consiste évidemment à analyser ses réponses.
Intrigue ne veut considérer comme vrais que les seuls propos des Pharisiens, eux qui diront de Jésus qu'il avait un démon ou qu'il était un glouton par exemple. On mesure ici le danger à ne considérer que leurs seuls propos.
Comme c'est finalement la pensée de Jésus qui nous intéresse, il convient d'en analyser la portée.
En Jean 10 les Juifs accusent Jésus de se faire "dieu", ou de se considérer comme étant "divin" parce qu'il a affirmé que Dieu était son Père.
C'est bien ce qui les a choqué puisque Jésus lui-même, connaissant leur raisonnement intérieur, le leur rappelle en Jean 10:36. " Vous me dites "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : je suis le Fils de Dieu. "
Rappelons que ces juifs ne maîtrisaient absolument pas la notion mystérieuse de trinité dont la définition n’apparaîtra que plusieurs siècles plus tard. Si donc ils entendent Jésus affirmer que Dieu est son Père, ils ne peuvent que penser que Jésus se fait l'égal de Dieu en s'élevant au même niveau que lui. On voit mal un pharisien se dire immédiatement: " ah bon ! comme il dit que Dieu est son Père, c'est donc qu'il fait partie du même Dieu que le Père et l'esprit-saint ".. ce serait un scoop !!
C'est la réponse de Jésus qui nous éclaire encore plus.
Il ne dit pas : OK vous avez raison, je suis Dieu !!
Il va plutôt tout faire pour démontrer que Dieu ne s'offusque pas lui-même, dans sa Parole qu'il cite, de voir d'autres que lui porter le nom de "dieux". Et le fait que Jésus fasse référence à ce mot dans un sens "commun", sans majuscule, indique bien qu'il a compris que les juifs ne le confondent pas avec Dieu, le Père. Ils voient en lui quelqu'un qui se ferait l'égal de Dieu, ce que Jésus contredit en minimisant la portée du mot "dieu".
Je reviens sur l'affirmation de Jésus en Jean 14:28. Jésus y affirme que le Père est plus grand que lui..
La réponse "bateau" de ceux qui pensent que Jésus est Dieu est de nous affirmer qu'au moment où il écrit Jésus est un homme et que son Père étant au ciel est forcement plus grand que lui. C'est déjà, au passage, confondre le mot "grand" avec le mot "puissant".
Car rien de pourrait abaisser Dieu en réalité. Mais passons !
Toujours est-il que Jésus indique dans ce texte qu'il va vers le Père. Mais pourquoi aller vers le Père s'ils sont un au sens où le défend Intrigue.
Jésus donc, homme, est plus petit que le Père selon Intrigue. Il ne peut donc pas avoir dit qu'il était son égal quelques jours auparavant..
L'autre texte est celui de Jean 5:18. Il est plus précis sur le raisonnement des juifs qui est strictement le même qu'en Jean 10.
La cause est la même. Jésus appelait Dieu son Père et les juifs en déduisaient qu'il se faisait son égal.
La aussi Jésus répond comme l'indique le verset 19: " En réponse Jésus leur dit..."
Ce que Jean a rapporté est donc bien ce que les juifs ont exprimé puisque Jésus leur répond..
Or, quel est la teneur de la réponse de Jésus ? Confirme t'il une égalité avec Dieu ?
Pas vraiment car tout ce qu'il dit c'est : " je ne décide rien, je ne peux rien faire par moi-même, c'est le Père qui m'ordonne et moi j'obéis ".
Nous sommes bien loin d'une confirmation des propos des juifs.
Ce qui s'est passé à la mort de Jésus est aussi révélateur de ce que pensaient tous ses ennemis, pharisiens inclus.
Les juifs par exemple disent en Luc 23:35. " il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même si celui-ci est le Christ de Dieu, Celui qui a été choisi "
Ici, aucune allusion au fait que Jésus se disait être Dieu ou l'égal de Dieu. Au contraire, les juifs parlent de lui comme étant le choisi de Dieu .. Si Jésus avait affirmé être l'égal de Dieu, vous imaginez le plaisir des juifs à le lui rappeler !!
Les soldats, eux, ne retiennent que la notion de roi au verset 37.
Au verset 39, que dit le malfaiteur ? "tu es le Christ, n'est ce pas ?" Aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Marc 15:32 reprend cet épisode et nous en dit plus long sur les propos des prêtres en chef et des scribes : "Que le Christ, le roi d'Israel descende maintenant du poteau de supplice pour que nous voyons et croyons !"
Matthieu reprend aussi l'événement. Des passants affirment au verset 40 : " si tu es le fils de Dieu, descends du poteau !!"
Ici aussi, aucune allusion à une égalité avec Dieu.
Et enfin, cerise sur le gâteau, les propos des grands prêtres, des scribes et des anciens. Les grands prêtres, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui et disaient : Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui ! Il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : « Je suis Fils de Dieu ! »
Ils font déjà référence au fait que Jésus se disait Roi..Puis ils indiquent que Jésus s'est confié en Dieu. On se confie en une autre personne que soi, n'est ce pas. Puis il demande à Dieu de délivrer Jésus s'il le veut. Il ajoute s'il l'aime.. Dans leur esprit, pas le moindre doute sur ce qu'ils avaient compris du message de Jésus..
Or ce sont eux qui s'expriment en Jean 5 et 10..
Quelle magnifique occasion pour ces pharisiens de rappeler que Jésus se prétendait être Dieu. Or, ils lui reprochent tout ce qu'il a dit sauf ça !!! C'est donc que Jésus ne l'avait jamais affirmé..
Poursuivons puisqu'aucune réponse n'est venu contredire cette explication.
Il est maintenant intéressant d'analyser l'attitude des juifs et des pharisiens dans d'autres circonstances que celles de Jean 5 et 10 . (voir explication ci-dessus).
Pour un juif, avoir un autre Dieu que Dieu est le crime le plus grave que l'on puisse imaginer. De même que se prétendre être Dieu.
Quand on parcourt tous les forums religieux, les défenseurs de la trinité n'ont de cesse de clamer que Jésus est Dieu. Et il est évident que si c'était vrai, nous devrions retrouver les premiers chrétiens avec le même soucis de clamer partout cette révélation.
Or, force est de reconnaître que les preuves manquent cruellement dans le NT pour asseoir cette doctrine.
Il faut tordre le sens de certains textes comme Jean 5 et 10 pour y parvenir ou considérer comme une affirmation ce qui n'est qu'une exclamation de la part de Thomas. Il faut modifier comme en Héb 1:8-9 le sens du mot grec Ô pour en faire un interpellation au lieu d'une affirmation alors que le texte hébreu d'où est tiré cette explication de Paul est très bien traduit par ce qu'il y a de mieux dans ce domaine: par les juifs eux-même !!
Nul part on ne trouve l'affirmation direct et affirmative du genre: Jésus est Dieu tout-puissant, ou une prière faite à Jésus où on l’appellerait Dieu par exemple..
De même, comme dit précédemment, devant le zèle des chrétiens à évangéliser, nous devrions trouver des juifs qui n'auraient de cesse de reprocher ce blasphème inouï à leurs yeux.
Or, rien ! Quand Paul est poursuivi et persécuté à Jérusalem par les juifs à cause de son ministère, sur quel sujet doit-il se défendre ? Sur la résurrection !!!
Avouez que c'est quand même un peu fort ! Seraient-ils amnésiques ces juifs à ne pas reprocher à Paul un tel blasphème ??
Jamais on ne lira dans le NT le moindre reproche des juifs concernant l'affirmation que Jésus serait Dieu ou son égal..C'est tout de même hyper révélateur.
De même, et je vous demande de vous mettre en situation. Nous sommes le jour de la Pentecôte. L'esprit-saint vient de se répandre sur les 120 disciples et ceux-ci parlent en langue. C'est dire s'ils expriment ce que Dieu veut qu'ils disent.
C'est extraordinaire, et chacun mesure le côté unique de l'événement qu'il vit.
Puis, Pierre, rempli d'esprit-saint lui aussi va faire un discours magistral. C'est le premier discours de cet importance qu'il va prononcer.
Il a devant lui des nouveaux disciples potentiels qui ne savent presque rien de Jésus. ils ont tout à apprendre de lui : qui il est, son rôle, ses projets..
Pierre va donc essayer de les convaincre et avouez que dans ces cas là, on met le paquet et on se concentre sur l'essentiel, le plus important.
Or, à la fin de ce discours, que dit Pierre ? " Dieu a ressuscité Jésus (...) il a été relevé à la droite de Dieu (...) Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ".
Et c'est tout ???? Mais !!! et Jésus Dieu alors !!!! rien, nada !!!
C'est quand même un comble, Pierre a oublié d'expliquer que Jésus était Dieu alors que tous les trinitaires n'ont que cette explication à la bouche !!
Et qu'à dit Pierre à la place : Jésus, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire. (...) Mais Dieu l'a ressuscité (...) Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...) il a été elevé à la droite de Dieu et à reçu du Père l'esprit saint promis.
Qui dans la foule aurait pu une seule seconde penser que Pierre affirmait que Jésus était Dieu ?? Personne et pour la simple raison que Pierre ne le croyait pas.
Parlons d'Etienne. Que lui reproche t'on ? "Cet homme ne cesse de proférer des choses contre ce lieu saint et contre la Loi. Par exemple, nous l’avons entendu dire que ce Jésus le Nazaréen démolira ce lieu et changera les coutumes que Moïse nous a transmises".
Là aussi, si Etienne avait affirmé que Jésus était Dieu, pas besoin de faux témoins, il suffisait de lui demander directement et s'il avait cru à cette égalité, Etienne aurait répondu directement. Et l'affaire était entendue. Il aurait été lapidé. Au lieu de cela, on cherche des faux témoins sur un sujet subalterne.
Et que dit Etienne sur Jésus ? " Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu"
Pour Etienne Jésus n'est pas Dieu puisqu'il le voit à sa droite..
Voyons Paul maintenant.
Nous savons comment Paul prêchait. Il entrait dans une synagogue et y restait aussi longtemps que nécessaire.
Lisez Actes 13:14-42 et vous verrez que Paul est anormalement silencieux sur l'égalité de Jésus avec Dieu.. Lui-aussi, avait-il peur d'en parler ou l'avait-il oublié ?
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, vous imaginez vous ne pas le signaler une seule fois dans une explication faite à de futurs disciples ?? Et bien Paul n'en parle absolument pas !! Anormal !!
Voici la méthode de Paul. Actes 17. Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Nul trace d'une égalité de Jésus avec Dieu !! De plus en plus anormal..
Voyons comment Paul enseignait aux non-juifs.. Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
29 “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme. 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Paul, dans ce discours fait à aréopage aborde le thème de la divinité. C'était le moment idéal pour expliquer à des non-juifs, qui n'allaient pas essayer de le lapider pour blasphème, que Jésus était Dieu. Or, là aussi, Paul ne dit rien. Suivez bien la logique de Paul ici. Il parle de Dieu, de sa puissance, du fait qu'il n'a pas besoin des hommes pour exister, de son amour pour les hommes dont il pourvoit aux besoins. Et il termine en affirmant que ce Dieu, le seul Dieu, va juger la terre par un homme qu'il a désigné, garantissant sa parole en le ressuscitant d'entre les morts.
Rien dans ce texte sur l'égalité de Jésus avec Dieu, Jésus étant appelé tout simplement "un homme" ici sans même être nommé par son nom.. Grand silence une nouvelle fois sur l'égalité de Jésus avec Dieu.
Alors je veux bien qu'une fois un apôtre oublie d'expliquer la révélation qui serait la plus importante du Christianisme, Dieu fait homme, mais que tous l'oublient, ça devient ennuyeux ..
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 08:08 Message :
intrigue a écrit :
je t'ai répondu précisément, tu l'as même recollé :
Arlitto dit : comment ? intrigue dit : en l'ordonnant par sa parole !
" premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
il ne faut pas confondre, en effet " premier-né " n'a jamais signifié " un être créé "
Tout comme Jésus , il n'existe aucune mention de création de Dieu.
il est l'Eternel comme sa Parole
premier-né du verbe NAÎTRE et pas du verbe CREER
merci de confirmer que ce n'est pas écrit !
c'est pourquoi je dénonce cette fausse doctrine qui n'est pas écrite.
sa Parole est incrée et éternel comme Dieu
en plus c'est écrit
manque de pot pour toi, ce mot " commencement " , « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité»
c'est exactement le même mot " Arkhè " traduit par " commencement " dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :
en vérité, il n'y aucun rapport une " pseudo création " !
sinon Dieu a été créé un jour !
J'écris la vérité, que ça te plaise ou non
voici le Larousse qui donne 2 définitions différentes :
mais laisse moi te dire que le " premier-né " est né du verbe NAÎTRE à Bethléem :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
grandis un peu
Commence par répondre aux questions !
Donc, selon toi, Dieu est né d'une femme, et a été circoncis aux 8e jours après sa naissance, c'est ça ??? donc, Dieu était aussi Juif, c'est bien ça ??? Il a aussi mangé de la nourriture et donc pas conséquent a fait caca, c'est ça ???.Je crois qu'il n'y a pas plus grand blasphème au monde que de croire et de prôner cela, ça va à l'encontre de la parole de Dieu, la Bible.
Je te conseille de changer de ta position trinitaire hérétique et non Biblique, qui frise le blasphème contre l'Esprit Saint de Dieu , les moqueurs ne sont pas ceux que tu crois, mais ceux qui se moquent du vrai Dieu avec leurs convictions et religions mensongères, qui salissent le nom de Dieu et de son Oint, Jésus.
à qui Jésus dira cela a-t-on avis ???
Matthieu 7:21-23
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité [péché, illégalité, mensonge ou méchanceté].
Te voilà prévenu.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai13, 08:43 Message : Poursuivons.
Face à l'impasse devant laquelle ils se trouvent bibliquement parlant, les trinitaires imposent maintenant le vocabulaire qu'ils voudraient trouver à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, le Tout-Puissant.
Par exemple, ils veulent absolument trouver le mot "créé" pour admettre qu'il aurait eu un commencement.
Pourtant la notion même de "fils" implique un commencement car il n'a jamais existé un seul fils au monde qui ne soit né d'un père..
Le mot "engendré" est aussi employé dans la bible concernant Jésus, c'est ce même mot qui est utilisé dans les généalogies de Jésus prouvant qu'il indique bien l'apparition de personnes en tant qu'être vivants n'ayant jamais existé auparavant.
Outre le fait que Jésus est appelé le premier-né de la création, indiquant qu'il est le premier à avoir vu le jour parmi tous ceux qui constituent la création, nous retrouvons les premiers chrétiens du second siècle affirmant que la Sagesse du proverbe 8 est bien Jésus. Or ce texte indique que la Sagesse est le commencement de la voie de Dieu..
On nous dira que ces chrétiens du second siècle ne sont pas ceux du premier, effectivement, mais voir ces hommes défendre le fait que Jésus a eu un commencement sur la base du Prov 8 est quand même révélateur du fait que les TJ trouvent des traces de leurs raisonnements dès le début.. Et bien avant que les chrétiens apostats n'inventent le mot trinité, soit dit en passant..
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 09:15 Message :
intrigue a écrit :
- C'est vrai qu'en laissant la Parole de Dieu pour suivre celle d'une poignée d'hommes vous avez perdu le sens de l'orientation spirituel !
- Heureusement la Bible est la carte qui sur laquelle je m'appui fermement pour arriver à bon port !
tu devrais aussi ajouter la boussole alors !
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 09:18 Message : intrigue tu nies la parole de Dieu ! ( colossiens 1:15)
>Tu nies les propres paroles de Jésus ( Jean 14:28).
et tu nous traites d'aveugle ?
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 12:48 Message :
Arlitto a écrit :Et en plus tu comprends rien...bravo
on voit que ton language n'est pas celui de Jésus, on reconnaît un arbre à ses fruits
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 14:30 Message :
agecanonix a écrit :Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.
Je continue à mettre en lumière, les zones d'ombre de notre ami
agecanonix a écrit :
La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.
La Bible dément cette hérésie, car il est écrit :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceuxqui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
Les Témoins de Jéhovah l'ont également enseigné pendant plusieurs années.
agecanonix a écrit :
Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué.
- Effectivement, tout le monde sait qu'Esaïe n'était pas polythéiste, mais Juif, c'est pourquoi Jésus est son Dieu fait chair, exactement comme l'enseigne la Bible.
- Notre ami Témoin de Jéhovah ne croit pas en ce qui est écrit, il ne croit pas en l'affirmation d'Esaïe , celle du " Dieu fort " comme c'est pourtant écrit en Esaïe 9:5, mais il croit que Jésus est l'archange Michel, ce qui bien entendu, n'est pas écrit
- Finalement il montre son attachement à un groupe d'homme du siècle passé qui ont enseigné cette nouvelle doctrine, alors que même le fondateur des Témoins de Jéhovah l'a nié :
- Charles Russell le fondateur a dit : "Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.
- Cela prouve qu'Esaïe l'appelé " Dieu fort " et pas " l'ange fort ".
- Chacun son truc, toi tu crois en ce qui n'est pas écrit, et moi je crois en ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!
la Parole de Dieu a imprimé les mots " Dieu fort " (Esaïe 9:5) et pas " ange fort ", il va falloir trouver autre chose
agecanonix a écrit :
Intrigue utilise Esaie 9:6.
c'est écrit :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
agecanonix a écrit :
Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins".
et il appelle Jésus " Dieu " !
- Contrairement à vous qui êtes polythéiste en ayant un " petit dieu " et un " grand Dieu ", car Esaïe n'avait que son Dieu fort (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21) et il n'avait JAMAIS son petit " dieu " à côté.
- contrairement à vous, il ne croyait pas que Jésus est un ange, et encore moins Michaël, si déja votre fondateur l'a contesté, alors imagine 2700 ans avant ?
agecanonix a écrit :
Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...
Effectivement, il est écrit " Dieu fort " et pas " dieu " ou " ange "
agecanonix a écrit :
Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre.
et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort".
merci de le reconnaîte
agecanonix a écrit :
Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..
- explique nous comment les hommes aurait pu l'appeler " Dieu fort " sans même l'avoir renconter !
agecanonix a écrit :
Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".
mon ami, la bible te contredit directement :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
toi tu n'y crois pas, mais Jean l'a enseigné !
agecanonix a écrit :
Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.
naturellement tu oublies volontairement de citer " Père éternel !
agecanonix a écrit :
Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5
- donc selon toi " Dieu fort " est un ange ?
- rien qu'à le dire ça sonne faux, d'ailleurs l'Eternel lui-même est " Dieu fort ", en vérité les anges sont des anges, et Dieu + Jésus sont Dieu selon Esaïe et Jean, sans parler du Père qui l'affirme en Hébreux 1:8-9, et de Thomas en Jean 20:28 !
agecanonix a écrit :
La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.
- manque de pot pour toi, Jésus est seul dans l'univers à être :
" Dieu Puissant " comme Dieu
" Père éternel " comme Dieu
" l'Alpha et l'Oméga " comme Dieu
" le premier et le dernier " comme Dieu
" le commencement et la fin " comme Dieu
" le seul Seigneur " comme Dieu
" le seigneur des seigneurs " comme Dieu
" la lumière " comme Dieu
" Le Tout-Puissant " comme Dieu
etc...
aucun ange ne peut être cela, pas même Michaël qui est l'un des principaux chefs (Daniel 10:13)
agecanonix a écrit :
C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.
ah tu parles de la traduction complétement insensé de l'anglais : " I am " dans la colonne de gauche par " I Have been " dans la colonne de droite, dans votre traduction interlinéaire du royaume concernant précisément le verset en question (Jean 8:58)
On comprends pourquoi les traducteurs ont tenu à rester anonyme après une tel bourde !
agecanonix a écrit :
Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.
- 1 seule traduit autrement, et oui c'est la votre.
- qui a raison ?
- tous les traducteurs expert et bibliste, ou des traducteurs anonymes ayant créé une Bible interne pour leur organisation ?
agecanonix a écrit :
L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10.
tu confonds intrigue et ton organisation, c'est pas grave, je vais te prouver que c'est la conduite de ton organisation :
- au sujet d'Apocalypse 22:13-16 là où nous lisons Jésus, l'organisation des Témoins de Jéhovah dit qu'il s'agit non pas de celui qui est écrit dans ce texte, mais de celui qui porte ce nom ailleurs dans la Bible :
On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu.
(Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 )
- ridicule quand on sait que c'est Jésus qui est écrit à 3 reprises dans ce chapitre 22 (v16, v20, v21)
agecanonix a écrit :
Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..
comme quoi, t'as surtout parlé trop vite
agecanonix a écrit :
Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?
il suffit de lire :
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...
- et Oui, la Parole inspirée contient le nom de Jésus.
- savez-vous chers lecteurs, que la Société des Témoins de Jéhovah a enseigné que Jésus est l'Alpha et l'Oméga dans ce passage (Apocalypse 22:13) ?
- Le Mystere Accompli page 403-404 :
- Watchtower 1955 July 1 p.387 Christ's Coming an Academic Question?
- Watchtower 1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax (1988) p.316, 319 Ch.44 Revelation and You
- il en existe certainement d'autres !
- en vérité, elle l'a même enseigné pour les 2 autres endroits (Apocalypse 1:8, 21:6)
agecanonix a écrit :
Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.
- voici la référence du livre des Témoins de Jéhovah qui enseigne que dans ce verset il s'agit de Jésus : Le Mystere Accompli page 20 et page 125
- Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott ", on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " et " Alpha et Oméga sont appliqués à Jésus en Apocalypse 1:8.
traduction : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié
ALPHA et OMEGA, la première et la dernière lettre de l'alphabet grec, aussi appliqué à Christ, apo 1:8; 21:6.
pour le verset 21:6, Mystère accompli page 381
agecanonix a écrit :
Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.
- Alors là mes amis lecteurs, vous allez vous régaler, car " Yah " ou " Jéhovah "n'existent pas dans le Nouveau Testament, la seule chose qui existe c'est l'expression litturgique " alléluia " donc la composition de 2 mots Louez-Yah, qui ne sont jamais séparé, et cela uniquement au chapitre 19 et JAMAIS dans le chpitre 22 où Jésus est écrit à 3 reprises.
- c'est bien Jésus qui est l'alpha et l'Oméga !
agecanonix a écrit :
C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple.
Contrairement à cette fantaisie, Moïse savait pertinament que Dieu est Esprit et qu'il a une parole
- et oui c'est écrit :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, etl'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: (Parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut.
agecanonix a écrit :
Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??
- on voit que tu n'as jamais étudié les idoles païenne !
- en effet, les idôles sont de pierre et de bois, alors que Dieu est Esprit
- ils sont donc incomparable !
agecanonix a écrit :
Car, croyez en notre expérience de TJ,
non merci pour la confiance en vous, car après avoir annoncé 4 fins du monde et 3 résurrection au minimum, vous avez prouvé que vous n'êtes pas digne de confiance, les faits historiques le prouve !
- et encore je suis gentil, je n'ai pas parlé de 2 enseignements différent sur la base du même verset, il en existe plusieurs exemples !
agecanonix a écrit :
faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..
- Esaïe le Juif te contredirai sur le champs !
- en effet pour lui le Christ est "Dieu "
- par contre enseigner qu'il est l'ange Michaël est une hérésie totale, aucun verset ne dit dit cela ?
agecanonix a écrit :
Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens.
- non il n'y a pas de problème de refus comme chez vous, car Thomas appelle Jésus son " Dieu " (Jean 20:28), Etienne prie Jésus (Actes 7:59, paul prie Jésus également (2 Corinthiens 12:8-9), Jean aussi (apocalypse 22:20), et tous les saints : (1 Corinthiens1:2)
- Jésus est Dieu, et prié comme tel !
agecanonix a écrit :
Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait,
LOL
Voici les textes qui parlent d'eux mêmes avant ma naissance :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
- pour ne citer que ceux-là !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 15:11 Message :
Arlitto a écrit :
Donc, selon toi, Dieu est né d'une femme, et a été circoncis aux 8e jours après sa naissance, c'est ça ???
C'est écrit :
Jésus naît d'une femme :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:3()
- As-tu remarqué que Jésus n'est pas né comme toi et moi ?
- As-tu aussi remarqué qu'il est Saint ?
Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
DONC OUI C'EST ECRIT
Arlitto a écrit :
donc, Dieu était aussi Juif, c'est bien ça ???
Il a aussi mangé de la nourriture et donc pas conséquent a fait caca, c'est ça ???
dans les derniers jours,il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)
- le décalage est frappant entre ce que tu écrit et ce qui est écrit dans la Parole de Dieu
Arlitto a écrit :
.Je crois qu'il n'y a pas plus grand blasphème au monde que de croire et de prôner cela, ça va à l'encontre de la parole de Dieu, la Bible.
libra à toi de faire du Père un menteur, ainsi que du grand prophète Esaïe, et du disciple Thomas, et des autres :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
aucun doute possible , il est Dieu selon ces Saints, mais aussi selon l'Ecriture inspirée (2 Timothée 3:16)
Arlitto a écrit :
Je te conseille de changer de ta position trinitaire hérétique et non Biblique,
- Je ne ferai pas l'erreur qu'à commise Eve en quittant la parole de Dieu, pour l'interprétation d'un tièrce personne !
- JAMAIS !
- je t'ai posé ce qui est écrit, c'est donc pas moi que tu combats dans ta haine contre les catholiques, mais c'est la Parole de Dieu.
- si pour toi Jésus est " dieu " ou " un ange ", ce n'est pas le cas des Saints dans la Bible qui l'appelent " Dieu " !
- alors ouvre les yeux avant qu'il soit trop tard !
Arlitto a écrit :
qui frise le blasphème contre l'Esprit Saint de Dieu , les moqueurs ne sont pas ceux que tu crois, mais ceux qui se moquent du vrai Dieu avec leurs convictions et religions mensongères, qui salissent le nom de Dieu et de son Oint, Jésus.
- ces mensonges ne m'intéressent pas !
- car il est écrit que Jésus est le vrai Dieu :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
- ta haine t'aveugle !
Arlitto a écrit :
à qui Jésus dira cela a-t-on avis ???
Matthieu 7:21-23
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité [péché, illégalité, mensonge ou méchanceté].
Te voilà prévenu.
- " Arlitto " c'est à toi qui le dira, c'est certain, car tu agis contre Dieu.
- tu n'es pas posé, tu es plein de haine, ça se ressent !
- tu as fais la promesse de répondre à ma question si je répond en premier, je me suis humblement rabaissé à te répondre, et toi tu anchaîne avec ta haine, en ne tenant pas ta parole.
- tu n'agis pas comme un chrétien, en vérité j'ai remarqué, que la vérité indifère plus d'une personne ici.
- vous n'échangez pas avec vérité.
- certaine personne n'interviennent que pour cracher du venin, d'autre à qui on montre qu'elles ont tort, rejette la vérité par orgueil mal placé, etc...
- une personne que je respect ici, c'est " medico ", car même lorsqu'on est pas d'accord, devant un fait, il ne va démentir par orgueil !
- il donne son point de vue , il va insister pour avoir un scan s'il veux vérifier, mais si je lui donne il ne va pas dire non ! c'est faux, au plus il va transiter sur autre chose.
- " oscar " a une certaine retentu que je salue également.
- je connaissait un TJ qui s'appelait Michaël, il avait d'ailleurs un site TJ qui a fermé, avec lui, je pouvais parler de tout, si je posait un fait, il n'était pas orgueilleux au point de mentir ou de cracher sur la vérité comme certain le font.
- bref !
- Si seulement tu délaissez ta haine 2 minutes, et que tu prennes en considération que je ne fais que dire ce qui est écrit.
- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !
- mais vous vous êtes dans la démarche agressive, vous haissez tellement les catholiques que vous me mettez dans le même sac ?
- je ne suis pas catholique, je dit sans cesse " il est écrit ... "
- pourquoi ?
- pour vous embêtez ?
- non !
- simplement parce que c'est écrit !
- bref !
laisse tomber !
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 15:37 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
avec plaisir
agecanonix a écrit :
Face à l'impasse devant laquelle ils se trouvent bibliquement parlant, les trinitaires imposent maintenant le vocabulaire qu'ils voudraient trouver à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, le Tout-Puissant.
il est le Tout-Puissant car c'est écrit :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Jésus est bien le Tout-puissant !
je sais que vous avez inséré le mot Jéhovah dans ce verset, mais il n'existe pas dans le texte original, vous êtes prêt à tout pour vous donner raison !
même à falsifier la Parole de Dieu
- pourtant vous l'avez enseigné pendant plusieurs années !
- preuve que vous enseignez 2 doctrines différentes sur la base du même verset, et après tu t'étonnes qu'on peut pas vous faire confiance !
agecanonix a écrit :
Par exemple, ils veulent absolument trouver le mot "créé" pour admettre qu'il aurait eu un commencement.
Pourtant la notion même de "fils" implique un commencement car il n'a jamais existé un seul fils au monde qui ne soit né d'un père..
Le mot "engendré" est aussi employé dans la bible concernant Jésus, c'est ce même mot qui est utilisé dans les généalogies de Jésus prouvant qu'il indique bien l'apparition de personnes en tant qu'être vivants n'ayant jamais existé auparavant.
à nouveau tu enseignes l'inverse de la parole de Dieu qui affirme que Jésus n'a pas de commencement de jour
- «Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu» (Hébreux 7:3)
mais ça ne s'arrête pas là, elle affirme que Jésus est éternel :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
faire de la vie éternelle un être créé, il fallait oser
voyons d'autres exemples :
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.
agecanonix a écrit :
etrouvons les premiers chrétiens du second siècle affirmant que la Sagesse du proverbe 8 est bien Jésus.
désolé de te décevoir, mais il suffit de lire le verset 12 pour constater qu'il s'agit de la sagesse personnifiée :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)
maintenant, j'aimerai vous donner la version de l'organisation des témoins de Jéhovah qui enseigne que la sagesse est un des 4 être de l'Apocalypse qui a rendu hommage à Jésus:
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
Elle enseigne autre chose que toi, montre moi une référence où elle enseigne que c'est Jésus ?
agecanonix a écrit :
Or ce texte indique que la Sagesse est le commencement de la voie de Dieu..
au cas où tu ne savais pas, la sagesse réside en Dieu, c'est à dire en l'Eternel !
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)
à t'entendre Dieu a aussi créé sa puissance et son intelligence ?
agecanonix a écrit :
On nous dira que ces chrétiens du second siècle ne sont pas ceux du premier, effectivement, mais voir ces hommes défendre le fait que Jésus a eu un commencement sur la base du Prov 8 est quand même révélateur du fait que les TJ trouvent des traces de leurs raisonnements dès le début.. Et bien avant que les chrétiens apostats n'inventent le mot trinité, soit dit en passant..
comme on l'a vu en Provernes 8:12, il est question de la sagesse personnifiée, Jésus n'est pas cité dans ce texte !
quand à la pseudo création de la sagesse, elle impossible pour plusieurs raisons, à commencer que le mot original grec est קָנָה = qânâh , qui signifie " acquérir ", " posséder ".
le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " n'est jamais appliqué à la sagesse, pas plus qu'à Jésus d'ailleurs !
Jésus est incréé selon la Parole de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 15:38 Message :
franck17360 a écrit :
tu devrais aussi ajouter la boussole alors !
pas besoin ! car la parole de Dieu est suffisante et très précise sur le chemin à prendre (Jean 14:6)
Auteur : intrigue Date : 24 mai13, 15:44 Message :
franck17360 a écrit :intrigue tu nies la parole de Dieu ! ( colossiens 1:15)
>Tu nies les propres paroles de Jésus ( Jean 14:28).
et tu nous traites d'aveugle ?
OUI ! vous êtes des aveugles qui conduisaient des aveugles !
Car vous niez la Parole de Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
Car vous niez les propres Paroles du Père (Hébreux 1:8-9)
si tu conteste cela, montre moi où il est écrit dans la Bible que lorsque je rencontre dans la Bible le mot " Dieu " qui est destiné à Jésus, je dois le remplacer par " ange " ?
sur le saint-Esprit vous niez cela : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 19:32 Message : Je te le répète, tous les versets sont interprétables à souhait...
Mais bon, je ne vais pas faire comme toi, je ne vais pas répéter sans arrêt ce que tu ne veux pas entendre...
C'est toi l'aveugle, intrigue. Mon amour chrétien me pousse à te le dire.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 21:52 Message :
intrigue a écrit :
- je t'ai posé ce qui est écrit, c'est donc pas moi que tu combats dans ta haine contre les catholiques, mais c'est la Parole de Dieu.
- si pour toi Jésus est " dieu " ou " un ange ", ce n'est pas le cas des Saints dans la Bible qui l'appelent " Dieu " !
- alors ouvre les yeux avant qu'il soit trop tard !
- ta haine t'aveugle !
- " Arlitto " c'est à toi qui le dira, c'est certain, car tu agis contre Dieu.
- tu n'es pas posé, tu es plein de haine, ça se ressent !
- tu as fais la promesse de répondre à ma question si je répond en premier, je me suis humblement rabaissé à te répondre, et toi tu anchaîne avec ta haine, en ne tenant pas ta parole.
- tu n'agis pas comme un chrétien, en vérité j'ai remarqué, que la vérité indifère plus d'une personne ici.
- vous n'échangez pas avec vérité.
- certaine personne n'interviennent que pour cracher du venin, d'autre à qui on montre qu'elles ont tort, rejette la vérité par orgueil mal placé, etc...
- une personne que je respect ici, c'est " medico ", car même lorsqu'on est pas d'accord, devant un fait, il ne va démentir par orgueil !
- il donne son point de vue , il va insister pour avoir un scan s'il veux vérifier, mais si je lui donne il ne va pas dire non ! c'est faux, au plus il va transiter sur autre chose.
- " oscar " a une certaine retentu que je salue également.
- je connaissait un TJ qui s'appelait Michaël, il avait d'ailleurs un site TJ qui a fermé, avec lui, je pouvais parler de tout, si je posait un fait, il n'était pas orgueilleux au point de mentir ou de cracher sur la vérité comme certain le font.
- bref !
- Si seulement tu délaissez ta haine 2 minutes, et que tu prennes en considération que je ne fais que dire ce qui est écrit.
- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !
- mais vous vous êtes dans la démarche agressive, vous haissez tellement les catholiques que vous me mettez dans le même sac ?
- je ne suis pas catholique, je dit sans cesse " il est écrit ... "
- pourquoi ?
- pour vous embêtez ?
- non !
- simplement parce que c'est écrit !
- bref !
laisse tomber !
C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.
C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.
Si Jésus est Dieu, selon toi, alors il a été circoncis au 8e jour, donc selon toi, Dieu était juif, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir....
Mais il y a pire!!! les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés "puisque, Jésus était Dieu selon toi", les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça ??? ce sont ses créatures qui l'auraient tué, c'est bien ça ???, les hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur......c'est bien ça ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
Je te laisse à ta folie.
.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 00:24 Message : Une nouvelle fois pas de réponse argumentée mais des bricolages maison de la part d'Intrigue.
Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.
Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.
Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici, ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.
On peut ergoter comme le fait Intrigue, mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..
Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée. En effet, le croire signifierait que Dieu n'a été "sage" qu'à partir d'un certain moment.
Et surtout, comment un Dieu, non sage jusque là, aurait-il pu créer la Sagesse. C'est comme si un aveugle décidait de créer la vue ou comme si un déficient mental décidait de créer l'intelligence.
Ainsi, la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui et n'a donc pas pu être créée ou avoir un commencement. Les Chrétiens du second siècle ont donc raison de penser que ce texte préfigure Jésus.
De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains. La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse" que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..
Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé. La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.
Pour nous, savoir que tel était l'enseignement original nous suffit..
Parlons maintenant de l'expression premier-né qui dérange tellement notre ami.
Par exemple citer des dizaines de textes avec l'expression "premier-né" liée à des humains et à des animaux ne fait que démontrer que nous avons dans cette expression, l'affirmation que Jésus est né chronologiquement avant les autres créations.
Effectivement, dans tous ces cas, le premier-né naît avant les autres.
Le texte dit de Jésus qu'il est le premier-né de la création.
Que nous importe que Paul ait choisi l'expression premier-né au lieu de premier-créé. Pour tout humain, tout premier-né est un individu qui, dans une fratrie, est né chronologiquement avant les autres et cette particularité lui donne ce qu'on appelle un droit d’aînesse ou des privilèges particuliers.
C'est la règle dans 99,9% des cas dans la bible.
Néanmoins, lorsque Esau vend son droit d’aînesse à Jacob, il perd ses droits mais ce n'est pas pour autant que Jacob devient le premier-né car il ne peut refaire l'accouchement de sa mère.
C'est artificiellement que Intrigue nous impose de trouver le mot "premier-créé".
En effet, Jésus étant appelé le fils de Dieu, il est évident que les Chrétiens ne pouvaient employer que l'expression "premier-né" pour parler de son apparition suite à un acte créateur.
Personne n'ose affirmer que Jésus ne devient le fils de Dieu que sur terre. C'est donc qu'il l'était déjà au ciel tout comme tous les anges que Job 1:6 appelle aussi "les fils de Dieu".
Or un fils naît et pour rester sur la même image Père-fils, Paul utilise le seul mot possible à savoir "premier-né".
Comme nous l'avons vu, les témoignages que nous avons des premiers chrétiens du II siècle indiquent que pour eux la question ne se posait même pas et que pour prouver aux juifs que Jésus avait été créé, il allait rechercher des textes comme Prov 8. C'est hyper révélateur de leur vraie foi à l'époque avant la pollution des siècles suivants.
Je note au passage la façon très orientée qu'utilise Intrigue.
Quand il voit que Jésus est appelé "la Parole", il en déduit immédiatement que Dieu a fait de sa fonction "parole" un être distinct de lui.
Et quand il voit le mot "Sagesse", il en conclut que là, ce n'est pas possible de penser qu'il s'agit d'un personnage.
La fonction "parole" serait devenue un vrai personnage sans problème pour Intrigue.
Et la Sagesse, elle, ne pourrait pas l'être pour des raisons inexplicables.
Pour info, les témoins de Jéhovah ont repris l'étude des Ecritures depuis plus d'un siècle. Ils ont décidé de tout vérifier au fur et à mesure et de ne jamais accepter ou conserver une croyance qui s'avérerait fausse avec le temps. Ils n'ont pas inventé une nouvelle révélation comme les Mormons.
Donc citer le "Mystère accompli ", un livre que 99% des TJ n'ont jamais lu car il est très ancien, c'est comme demander à Pierre, avant la mort de Jésus, ce qu'il pense de lui.. Ce Pierre là n'a rien à voir avec celui qui écrira ses épîtres.
Depuis, les TJ ont énormément progressé dans leur connaissance biblique et ont affiné beaucoup de sujet. Pour connaître donc la croyance des TJ, il faut lire la TG régulièrement et se tenir à jour des nouvelles compréhensions.
C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..
La technique d'Intrigue ici est connue de tous les TJ habitués à ces débats.
Intrigue tente une diversion devant son incapacité à vraiment argumenter sur les explications de fonds qui vous ont été présentés un peu plus haut comme:
-pourquoi aucune explication des chrétiens pour démontrer aux juifs que Jésus est Dieu.?
-pourquoi ni Pierre, ni Etienne, ni Paul ne disent-ils jamais que Jésus est Dieu dans leurs grands discours ?
-pourquoi aucune action des juifs face à cette doctrine si elle était enseignée par les premiers chrétiens ?
Mais voila Intrigue n'a pas de réponse argumentée. Il lui faut donc absolument dévier le sujet en vous citant un vieux document que personne ne connait, pas même la majorité de TJ aujourd'hui.
Pour ma part, je préfère parler des Ecritures et raisonner avec elles.
A suivre...
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 00:59 Message : Pour info concernant Proverbes 8.
Parler du texte en hébreu est utile mais pour comprendre le sens des mots il est necessaire de voir comment les juifs l'ont traduit en grec et notamment dans la Septante.
Voici ci dessous le texte de Pro 8: 22 dans la Septante, en grec donc.. κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ,
Voici la traduction en Français : Le Seigneur m'a créée au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.
C'est le mot ἔκτισέν créer, réaliser, qui est utilisé en grec dans ce texte, c'est donc ce sens qu'avaient compris les traducteurs juifs. Personne aujourd'hui n'est plus expert que ces 70 traducteurs juifs de l'époque..
Nombre Strong: 2936
Prononciation: ktizo ktid'-ZO Total des occurrences: 14 LSG Parole utilisation: créer (12), créateur (1), make (1)
Voici ci dessous un texte contemporain tiré du livre de la Sagesse de Salomon 1:14. Ce livre est apocryphe mais date de l'époque où la Septante a été écrite. Nous avons donc un aperçu du sens de ce mot grec à l'époque. εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα
littérallement: il a créé toute chose pour qu'elles subsistent.
Nous comprenons donc bien que le mot hébreu traduit par ἔκτισέν avait bien pour sens le fait d'être créé pour les juifs qui vont le choisir dans la Septante. Qui oserait leur apprendre l'hébreu biblique et affirmer qu'il en sait plus qu'eux ? Intrigue ??
Ainsi le Proverbes 8 indique bien que la Sagesse a été créée.. et qu'elle a eu un commencement. Il ne peut s'agir de la qualité de Dieu qui elle, est aussi éternelle que lui..
Je résume en une phrase cette explication.
Intrigue nous dit que le mot hébreu de Proverbe 8 que nous traduisons par "créer" n'est pas le même que par exemple en Gen 1:1. ( Et Dieu créa ).
Je lui réponds qu'il vaut mieux demander à des experts et comme nous en avons 70 sous la main, ceux qui ont traduit la Septante de l'hébreu vers le grec, il est facile de retrouver le sens reconnu de ce mot hébreu.
Or, le mot grec qu'ils ont choisi à 70 signifie bien "créer" dans le sens de "faire venir à l'existence" ou de "fabriquer".
CQFD
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:16 Message :
agecanonix a écrit :
C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..
J'explique à nos amis lecteurs, qu' agecanonix s'appuie sut l'Esclave Fidéle est avisé
Cette appui est bâtis sur le sable, car la Société des Témoins de Jéhovah vient de changer pour la 3ème fois de doctrine à ce sujet
La Parole de Dieu, contrairement à celle de ton organisation, est immuable, elle ne change pas !
voilà ce que c'est de s'appuyer sur l'homme plutôt que sur Dieu
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:16 Message :
franck17360 a écrit :Je te le répète, tous les versets sont interprétables à souhait...
La Parole de Dieu nous décrit les épisodes de plusieurs personnes appelant Jésus " Dieu " (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
Là où il est écrit " Dieu ", certains y mettent un " ange "
la vérité écrite = Dieu la vérité pervertie = ange
mais Dieu n'est pas un ange
aboutir à une conclusion différente de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu est un piège pour l'âme.
franck1760 a écrit :
Mais bon, je ne vais pas faire comme toi,
Malheureusement, je sais que tu ne fais pas comme moi et que tu refuses de croire en ce qui est écrit
tu le prouve en croyant que Jésus est l'ange Michaël
franck1760 a écrit :
je ne vais pas répéter sans arrêt ce que tu ne veux pas entendre...
que Jésus serait un " ange " je ne l'entendrai jamais car ce n'est pas écrit !
franck1760 a écrit :
C'est toi l'aveugle, intrigue. Mon amour chrétien me pousse à te le dire.
c'est ta haine et ton orgueil qui te guide " Frank ", j'en veux pour preuve que tu enseignes autre choses que ce qui est écrit.
et je te rappelle que tu enseignes ausi que la " Parole de Dieu " aurait été créé, concepte inexistent dans la Bible.
dès qu'on te demande de nous montrer le pseudo moyen de création de " la Parole " alors plus personne, c'est le désert, ce qui s'explique par le fait que ça n'existe pas dans la Bible.
en même temps, vous êtes tellement aveugle que vous ne réalisez même pas que " Dieu dit " ne peut en aucun cas être créé ?
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:16 Message :
Arlitto a écrit :
C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.
C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.
Si Jésus est Dieu, selon toi, alors il a été circoncis au 8e jour, donc selon toi, Dieu était juif, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir....
Mais il y a pire!!! les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés "puisque, Jésus était Dieu selon toi", les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça ??? ce sont ses créatures qui l'auraient tué, c'est bien ça ???, les hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur......c'est bien ça ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
Je te laisse à ta folie.
.
si tu te moque de la vérité, c'est ton problème
Si tu n'as pas la même foi qu'Esaïe, que Thomas , et que ce le Père lui-même enseigne, c'est aussi ton problème. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9)
moi je lis " Dieu " et pas " un ange " ou un " petit dieu "
de toute manière, tout le monde constatera que tu pars en croisade, tu n'as aucune solution biblique, que des " bla bla " assaisonnés de haine
que m'importe ton discours haineux, puisque comme je te l'ai dit :
- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !
donc si tu veux rester dans ta croisade c'est ton problème , mais moi je continue sur l'essentiel, sur ce qui est écrit
Arlitto a écrit :
je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
pour un psychologue, il serait facile de dresser ton portrait, tu n'es pas là pour l'échange, tu veux le dernier mot comme à la maternelle.
une précision qui t'échappe, que contiennent les long messages que j'écris ?
le message est constitué de 2 parties, ce qui dit mon interlocuteur, et la 2ème partie, c'est ma réponses point par point.
Vous, vous êtes différent, quand on vous pose 1 seule question vous l'évitez faute d'avoir la réponse.
si on ne connais pas le sujet, alors on s'abstiens d'enseigner des choses insensé qu'on ne lira jamais dans la Bible.
car question biblique, c'est le désert !
tu fais une promesse et tu le transgresse, tu n'as pas de parole, tu ne fait que balancer ta haine, j'avais déjà remarqué des personnes qui te faisait le reproche sur d'autres sites, j'en ait la confirmation sous les yeux !
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:16 Message :
agecanonix a écrit :Une nouvelle fois pas de réponse argumentée mais des bricolages maison de la part d'Intrigue.
nous pouvons lire plus haut les paroles que Jésus n'aurait jamais prononcé
agecanonix a écrit :
Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.
Proverbes 8 identifie la " sagesse personnifiée ", elle se présente même :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
et pas " moi Jésus "
je rappelle que la Société des témoins de Jéhovah enseigne que la sagesse rend hommage à Jésus dans son livre" Le Mystere Accompli, page 115 "
agecanonix a écrit :
Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.
Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici,
- je t'arrête ici, dire " peu importe le mot hébreu utilisé ici " est une totale aburdité !
- c'est le grec qui a raison pas toi, car le mot grec choisie, l'est PAR DIEU :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)
agecanonix a écrit :
ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.
- au point de dire que c'est un des 4 être de l'Apocalypse, alors oui, vous avez fait fort
agecanonix a écrit :
On peut ergoter comme le fait Intrigue,
- on a surtout vu tes incohérences
- PS : mettez vous d'accord entre vous !
agecanonix a écrit :
mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..
" moi je ", désolé mais tu n'es pas la parole inspirée !
agecanonix a écrit :
Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée.
- contrairement à ce que tu dis, il est écrit :
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
- donc non, elle n'a pas de commencement, cela est du au fait que tu délaisse ce verset en te focalisant sur le verset 22 de la Louis Segond :
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:22-23)
- le verbe original est qanah, qui veut dire " acquise ", c'est pourquoi la majorité des versions amploi acquise, possédée, même la louis Segond qui employait " créée ", à changé, car son sens pouvait sembler ambigu comme pour notre ami bien que la suite du verset prouvait qu'il ne s'agissait pas créer au sens où " agecanonix " l'entend.
agecanonix a écrit :
De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains.
- c'est bien tu dis " le personnage ", en effet , la sagesse n'est pas une personne comme Jésus, c'est un personnage, elle personnifiée
agecanonix a écrit :
La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse"
- juque-là on est d'accord !
agecanonix a écrit :
que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..
- faux ! car elle est établie depuis l'éternité (Proverbe 8:23)
agecanonix a écrit :
Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé.
- la preuve d'une part qu'il ne s'agit pas de Jésus mais de la Sagesse (v.12), d'autre part que tu as dit que tu te moque du mot grec original (qanah et pas Bara), et d'autre part que la Sagesse est établie depuis l'éternité (v.23)
- donc non ! je réfute ce mensonge, de plus si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) "
- Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.
- Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.
- Voici des exemples :
Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)
Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. (Psaumes 89:47)
Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? (Esaïe 40:26)
Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) (Ezékiel 28:15)
agecanonix a écrit :
La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.
- tu parles d'une théologie , confondre la Sagesse avec Jésus, un personnage imagé avec le Fils de Dieu, alors que même ton organisation dit que la Sagesse est un être de l'Apocalypse qui rend hommage à Jésus.
- qui a raison toi ou ton organisation ?
si tu me dis que ton organisation ne croit plus ce qui a été enseigné par elle-même à des millions d'exemplaire, alors elle n'a pas la Parole de Dieu, " Deutéronome 18:20-22 " la considère par conséquent comme un faux-prophète !
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:17 Message :
agecanonix a écrit :
Par exemple citer des dizaines de textes avec l'expression "premier-né" liée à des humains et à des animaux ne fait que démontrer que nous avons dans cette expression, l'affirmation que Jésus est né chronologiquement avant les autres créations.
elle démontre que le sens littéral est unanime, à chaque fois sans exeption il s'agit d'une naissance terrestre : (125 cas)
- pour mettre fin à cet enseignement erroné, laissez moi vous montrer que la naissance de Jésus est comprise dans ces 125 cas :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
preuve que ton enseignement n'est pas construit sur la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Effectivement, dans tous ces cas, le premier-né naît avant les autres.
OUI, une naissance à chaque fois, même pour Jésus en Luc 2:7 à Bethléem !
agecanonix a écrit :
Le texte dit de Jésus qu'il est le premier-né de la création.
Que nous importe que Paul ait choisi l'expression premier-né au lieu de premier-créé.
je sais que tu méprises le grec, mais laisse moi te rappeller que " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- ce qui explique que pour faire valider ta croyance non-biblique, tu rejette le texte original inspiré par Dieu.
agecanonix a écrit :
Néanmoins, lorsque Esau vend son droit d’aînesse à Jacob, il perd ses droits mais ce n'est pas pour autant que Jacob devient le premier-né car il ne peut refaire l'accouchement de sa mère.
tu aurais mieux fait de t'abstenir, Israël est premier-né de Dieu même si jacob (Israël) est né en 2ème :
Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né. (Exode 4:22)
preuve incontestable que tu as tort
agecanonix a écrit :
C'est artificiellement que Intrigue nous impose de trouver le mot "premier-créé".
- comme on l'a vu tu viens de dire, une énorme bêtise !
- j'explique à nos amis lecteurs, que 12 fois cette expression est employé pour parle d'une personne que Dieu a élévé au premier rang (Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5)
- Comme David par exemple, qui le septième enfant dans l'ordre des naissances (1 Chroniques 2:13-15 ) et que Dieu fait premier-né de Dieu ?
‹‹ Et moi, je ferai de lui le premier-né,...(prototokos)›› (Psaume 89:28)
agecanonix a écrit :
Quand il voit que Jésus est appelé "la Parole", il en déduit immédiatement que Dieu a fait de sa fonction "parole" un être distinct de lui.
- Voici le verset qui le prouve :
- Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14)
agecanonix a écrit :
Et quand il voit le mot "Sagesse", il en conclut que là, ce n'est pas possible de penser qu'il s'agit d'un personnage.
- ton organisation enseigne que ce n'est pas jésus, mais un des 4 êtres de l'Apocalypse qui rend hommage à Jésus.
- donc met toi d'accord avec ton organisation
agecanonix a écrit :
La fonction "parole" serait devenue un vrai personnage sans problème pour Intrigue.
- selon la Bible, et je peux te le prouver quand veux, tu n'as qu'à me demander
-
agecanonix a écrit :
Et la Sagesse, elle, ne pourrait pas l'être pour des raisons inexplicables.
Puisque tu insiste, je te remet ce qu'enseigne ton organisation :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
Le Mystere Accompli, page 115
même l'ADORATION à Jésus !
tu perds tout crédit !
agecanonix a écrit :
Pour info, les témoins de Jéhovah ont repris l'étude des Ecritures depuis plus d'un siècle. Ils ont décidé de tout vérifier au fur et à mesure et de ne jamais accepter ou conserver une croyance qui s'avérerait fausse avec le temps.
- donc tu reconnais que vous avez donné des mensonges comme nourritures spirituelle à des millions de personnes assoiffées de vérité !
- quelle honte ! conduire des personnes faibles à la mort !
PS : si tu dit que ton organisation enseigne autre chose aujourd'hui, il va falloir me le prouver en me donnant une référence comme je l'ai fait.
agecanonix a écrit :
Ils n'ont pas inventé une nouvelle révélation comme les Mormons.
- quelle humilité !
- au lieu d'assumer vos cruauté, vous pointez du doigt le voisin !
agecanonix a écrit :
Donc citer le "Mystère accompli ", un livre que 99% des TJ n'ont jamais lu car il est très ancien,
- cette excuse est invalidé par la Bible qui a 2000 ans !
- tu prouve juste que la Parole de ton organisation n'est pas celle de Dieu, mais de faux prophètes !
agecanonix a écrit :
La technique d'Intrigue ici est connue de tous les TJ habitués à ces débats.
Intrigue tente une diversion devant son incapacité à vraiment argumenter sur les explications de fonds qui vous ont été présentés un peu plus haut comme:
-pourquoi aucune explication des chrétiens pour démontrer aux juifs que Jésus est Dieu.?
- pose toi la question pourquoi ils prient Jésus ?
- c'est écrit, avec le verbe adéquat " PRIER "
- c'est la preuve qu'il est Dieu
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 03:17 Message :
agecanonix a écrit :
Pour connaître donc la croyance des TJ, il faut lire la TG régulièrement et se tenir à jour des nouvelles compréhensions.
- La Tour de Garde est un livre mensonger, j'en veux pour preuve que vous avez enseignez qu'aucune opinion de ce magazine ne vient de l'homme :
The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men.A No man's opinion is expressed in The Watchtower.
traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
- et quand on pense que pendant 50 ans ce magazine à prêché que Jésus été revenu depuis 1874
- comme si Dieu pouvait mentir pendant un demi-siècle ?
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 03:21 Message : Intrigue, c'est toi qui est mensonger :
Jésus n'est pas Dieu, c'est une hérésie !
Toutes tes interprétations (et je ne sais pas le temps que tu y as passé, c'est peut-être pour cela que tu y passes tant d'acharnements à essayer maladroitement de prouver tes dires) ne sont basées que sur ta propre pensée...
Malheureusement, nous sommes imparfaits.
Romains 5:12: "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
Comment pouvez-vous logiquement vous baser sur vos propres pensées pour essayer de comprendre la Bible ??? Comment en avez-vous l'audace ? (et je parle à tous)
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 06:08 Message :
intrigue a écrit :
J'explique à nos amis lecteurs, qu' agecanonix s'appuie sut l'Esclave Fidéle est avisé
Cette appui est bâtis sur le sable, car la Société des Témoins de Jéhovah vient de changer pour la 3ème fois de doctrine à ce sujet
La Parole de Dieu, contrairement à celle de ton organisation, est immuable, elle ne change pas !
voilà ce que c'est de s'appuyer sur l'homme plutôt que sur Dieu
bla bla bla !!
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 06:11 Message : Tu parles encore de ma supposée haine qui n'ait que dans ta bouche, il n'y a que toi qui emploie ce mot, relis bien les postes des autres, je vois bien que les questions que je pose te gênes, alors tu essaies de faire diversion, ça se voit comme un gros bouton rouge sur le nez, je ne cherche absolument pas à avoir raison ou à avoir le dernier mot, comme je te l'ai déjà dit: arrête de délire tout, on dirait un fanatique.
Je remets mon texte et mes question en gras.
C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.
C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.
Question ???
1)Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2)Dieu était juif , il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3)Il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir.... oui ou non ???
4)Les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés, les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça, oui ou non ???
5)Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 06:40 Message : Je fais un petit HS, c'est juste pour poser une question, cela fait plusieurs jours que je ne vois plus Medico sur le forum, et je dois dire que ça commence à m'inquiéter, j'espère qu'il va bien en tous cas, quelqu'un en sait plus SVP ???
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 07:13 Message : Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse" et qui s'exprime en indiquant qu'il a été créé par Dieu au commencement de ses oeuvres (celles de Dieu).
Ainsi, ce personnage serait précisément le premier-né de la création de Dieu.
L'argument un peu stupide d' Intrigue est de nous dire qu'il ne s'agit pas du Christ puisque le texte ne comporte pas le nom de Jésus. A ce tarif Jésus n'existait pas dans l'AT puisque son nom n'y apparaît jamais.. Mais passons sur cet argument en souriant un peu quand même.
Comme argument Intrigue nous raconte qu'en hébreu, dans ce texte, le mot rendu par "créer" n'est pas le même qu'en Genèse 1:1 ou nous apprenons que Dieu créa les cieux et la terre.
C'est oublier la richesse de l'hébreu qui, tout comme en français peut utiliser plusieurs mots différents pour exprimer la même idée.
Néanmoins la meilleure façon de vérifier tout cela est de faire appel à des experts en langue sémitique. C'est le cas de 70 érudits qui se sont penchés sur le texte de Proverbe 8 pour le traduire en grec. Ce sont ceux qui ont produit la Septante.
Et quel a été le résultat ? Eh bien ils ont traduit le mot hébreu de Proverbes 8:22 par un mot grec qui signifie spécifiquement et sans le moindre doute "créer"..
La preuve est donc faite que la Sagesse de Proverbes 8:22 a bien été créée par Dieu au commencement de ses actes créateurs.
Quelle raisonnement pouvons nous donc en tirer ?
Dire qu'il s'agit de la seule qualité qu'est la Sagesse est plutôt délicat voir insultant pour Dieu.
En effet, cela signifierait que Dieu ne serait pas immuable et qu'il aurait vécu une éternité dénuée de Sagesse car rappelons le, le texte affirme directement que Dieu a créé la Sagesse à un moment défini comme étant le commencement de ses actes créateurs.
En d'autres termes, avant de devenir sage et d'inventer cette qualité, Dieu aurait été dépourvu de Sagesse. Rappelons que le contraire de la sagesse est la sottise.. I Cor 1:25 à 27. Je laisse à Intrigue la responsabilité de ces insultes contre Dieu puisqu'il affirme que Dieu était sot avant de créer la sagesse ..
Maintenant, nous avons également vu que des chrétiens du II siècle, comme Justin, se servait de Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait existé avant de venir sur terre et donc qu'il avait eu un commencement.. Il ne sera pas le seul d'ailleurs. Cela nous conforte dans l'idée qu'à cette époque là le christianisme n'était pas encore impacté par l'hérésie trinitaire et que dans leur oeuvre de témoignage, les chrétiens de cette époque utilisaient couramment Prov 8 pour décrire Jésus dans sa vie préhumaine.
Revenons sur l'expression "premier-né".
Effectivement, sur terre, il y avait de grande chance que la majorité des textes utilisant l'expression "premier-né" concerne des habitants de notre planète. Je suis surpris d'avoir à te l'expliquer. Sur terre aussi, l'immense majorité des "fils" sont des humains né d'humains.
Mais cela n'a pas empêché Dieu d'appeler Jésus, son "fils"..
Mais, vois tu, Dieu, quand il écrit à des humains et pour être compris des humains, emploie des mots humains.. C'est aussi banal que ça.
Et quand il se dit : comment je vais pouvoir expliquer comme en Prov 8 que Jésus est le début de ma création, il n'écrit pas lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq !! mais il dit que Jésus a été le "premier-né de la création" .
Et pourquoi donc ?
Et bien il se dit tout simplement : " Si je viens utiliser des termes spécifiquement divins,( comme lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq ) à des hommes qui ne les connaissent pas, ils ne vont rien comprendre. Je vais donc prendre une expression toute simple à comprendre: Jésus est le "premier-né de la création".. Comme ça, comme les humains savent ce qu'est un premier-né, ils comprendront l'idée ..sauf Intrigue, bien sur !!
C'est aussi simple que cela..
C'est pour cela que Dieu utilise des images purement humaines comme lorsqu'il dit que la congrégation est l'épouse du Christ. C'est l'idée qui est essentielle dans cette image et vouloir chipoter pour nous dire : oui !!! mais !! y-a pas de vraie femme au ciel et donc faut pas le comprendre comme ci ou comme ça !!! C'est pitoyable.. C'est filtrer le moustique et laisser passer le chameau !
Donc Jésus, premier-né de la création est donc comme le dit Prov 8:22, celui qui a été créé au commencement de la création de Dieu. C'est exactement la même idée..
Intrigue voudrait que ce soit le mot PROTOKTISIS ( premier-créé) qui soit utilisé. Mais dire de Jésus qu'il est le premier-créé ou dire qu'il est le premier-né DE LA CREATION, c'est la même chose, mais en beaucoup moins respectueux.
En effet, Jésus est le fils unique engendré de Dieu selon le vrai sens des mots grecs.
Et il serait un peu lourd et insultant de dire qu'il est une création, comme un cheval est une création, alors qu'un premier-né est un être vivant issu d'un Père qui l'aime..
Premier-créé s'applique à des choses ou à des animaux, premier-né s'applique à des êtres intelligents et aimés.
Ainsi "premier-créé" n'était pas la meilleure façon de parler de Jésus. Un peu de respect, Intrigue !!
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 07:15 Message :
Arlitto a écrit :Je fais un petit HS, c'est juste pour poser une question, cela fait plusieurs jours que je ne vois plus Medico sur le forum, et je dois dire que ça commence à m'inquiéter, j'espère qu'il va bien en tous cas, quelqu'un en sait plus SVP ???
je l'ai rencontré chez lui il y a quelques jours, il allait bien..
J'espère que tout va bien pour lui. Alain ! rassures nous !!
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 07:38 Message : Merci pour l'info Agecanonix.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse"
La sagesse était clairement identifiée dès le début, au Christ...regardez à partir de 28:56 minutes.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 08:13 Message : Merci Arlitto.
Ce témoignage est vraiment intéressant et confirme à 100% ce que j'expliquais, comme quoi, en tant que groupe religieux actifs, les TJ sont les seuls à défendre la vérité des premiers chrétiens..et comme quoi Intrigue ment quand il dit que les premiers chrétiens ne considéraient pas la Sagesse comme étant Jésus..
Les lecteurs apprécieront cette démonstration définitive..
Auteur : Marmhonie Date : 25 mai13, 09:29 Message :
agecanonix a écrit :les TJ sont les seuls à défendre la vérité des premiers chrétiens...
Je suis content pour vous qu'une société américaine Watchtower nait dans le giron d'un franc-maçon Russel et n'ayant pris naissance que sur la terre des USA qui n'ont que 2 siècles d'histoire, vous donniez les leçons aux grecs, donc aux hellènes et donc aux achéens. Mais le meilleur c'est que vous donniez la leçon aux juifs qui sont à l'origine de tout. C'est formidable que le peuple élu de Dieu soit les américains et que l'anglais moderne, sur quoi la TMN en français n'en est que la traduction, et non directement sur le grec & l’hébreu, soit la langue qui vous soumet. C'est formidable que vous seuls ayez la vérité, alors que personne à part vous, ne sait !
Comment vous étant fait remarqué et discrédité complètement en langues mortes, vous puissiez traiter d'une doctrine humaine, alors que de Jéhovah vous savez ?
La Trinité peut très bien être pour vous une hérésie, il n'y a rien comme argumentation, puisque vous savez tout par avance.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 09:38 Message : j'ai l'agréable sensation de vous avoir blessé au niveau de votre tour de cheville qui a tendance à enfler en ce moment..
Mais j'ai aussi la joie indicible de vous indiquer que ce que j'ai écrit sur le sujet est confirmé, sans que je n'ai vu cette vidéo auparavant, par les spécialistes cités par notre ami Arlitto.
Alors mon cher ami, au lieu de rouler les mécaniques avec vos lectures dans le grec, l'hébreu et même l'arabe, apprenez à le comprendre au lieu de vous contenter de le lire.
Quand aux américains, il y a bien longtemps que la vieille Europe a des leçons à apprendre d'eux dans beaucoup de domaine..
Je souris à vos arguments sur la jeunesse de la WT et je vous imagine drapé dans une toge de pharisien bien pensant et bedonnant expliquant la même chose aux chrétiens du premier-siècle.
Vous arguments sont donc bien petits..
J'ajoute que vous devriez soigner votre orthographe avant de vous poser en spécialiste des langues.
Je ne vous salue pas, évidemment..
Auteur : Shinran Date : 25 mai13, 10:25 Message : Désolé par le courage de lire 56 pages...mais repartir à zéro c'est pas mal, ça permet de ressortir...56 pages
Bon bref, en lisant les évangiles, il y a des arguments qui sont pour la trinité comme l'Evangile de Jean dans son prologue (Jésus est la Parole de Dieu faite chaire) ou quand Jésus dit "qui m'a vu , a vu le Père!".
Et puis il y a des arguments unitariens, par exemple: pourquoi Jésus prie-t-il Dieu, s'il est Dieu??? Il n'aurait pas besoin de se prier lui-même.
Parfois, je me dis que c'est l'évangile de Jean qui a changé la donne, si cet évangile n'avait pas existé, le christianisme serait-il vraiment trinitaire?
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 10:41 Message : Je viens d'écouter l'une des vidéos proposée par Marmhonie en bas de son message précédent.
Il s'agit d'une intervention d'un Abbé qui essaie de prouver que la trinité est bien définie dans les Ecritures Juives et grecs.
Voyons l'argumentaire puisque nous pouvons penser que dans un tel document notre brave curé a choisi le top du top des preuves dont il dispose..
Genèse 1:1-2. L'esprit de Dieu se mouvait sur la terre.. Il est bien écrit l'esprit de Dieu et non pas Dieu l'esprit. Rien dans ce texte ne constitue la moindre preuve que cet esprit soit Dieu puisqu'il est dit qu'il est DE Dieu..
Genèse 1:26. Faisons l'homme à notre image.. Notre abbé y voit que Dieu est plusieurs pour créer.. Seulement, comme il reconnait plus loin que Jésus est bien la Sagesse en Prov 8:22 et qu'il se définit dans ce texte comme ayant été créé par Dieu et ayant participé avec lui au reste de la création, on comprend ici que le "faisons" s'adresse à lui en tant qu'habile ouvrier.
Genèse 3:22 et 11:7. Même réponse que précédemment.
Genèse 18. Nous avons ici une véritable manipulation du texte de la part de cet Abbé.
Dans ce texte, 3 hommes s'approchent d'Abraham et celui-ci s'adresse à eux en disant Jéhovah. L'Abbé y voit que Dieu est triple.
Premièrement, il ne vient pas à l'esprit de notre Abbé que Jéhovah puisse être représenté par un seul de ces hommes..
Ensuite le contexte rétablit la vérité.
Au verset 22 nous apprenons que les hommes se mettent en route pour Sodome et que Jéhovah reste avec Abraham. Il semble qu'il n'y ait déjà plus 3 Dieux à moins que 2 Dieux soient partis. Un conversation a lieu entre Abraham et Jéhovah jusqu'à la fin du chapitre.
Ensuite en Genèse 19:1 nous apprenons que les hommes qui sont partis vers Sodome étaient en fait deux anges.
Toute la construction bancale de notre Abbé se trouve donc anéantie puisque des 3 hommes ou anges qui sont venus parler à Abraham, un seul parlait au nom de Jéhovah et quand Abraham parlait à Dieu, il ne s'adressait qu'à un seul d'entre eux.
Isaie 6. Saint, saint, saint.. Notre Abbé y voit une preuve de trinité.. J'y vois une répétition d'insistance..
Proverbes 8. Ici notre ami Intrigue va voir ses cheveux se dresser sur sa tête puisque notre Abbé reconnait que la Sagesse de ce texte est bien Jésus.. Il omet bien opportunément d'insister sur le fait qu'elle affirme avoir été créé..
Il cite aussi un apocryphe, Seracide, qui explique exactement la même chose..
Et enfin Psaume 110:1. La mention de 2 seigneurs lui fait penser à la trinité. Il oublie que l'un d'eux donne un ordre à l'autre en le mettant à sa droite, certains textes chrétiens indiquant même qu'il y est debout..
Pour le reste de ses explications, elles sont trop faibles pour mériter un commentaire..
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:43 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, c'est toi qui est mensonger :
NON c'est bien la Tour de Garde qui affirme que tout ce qui est écrit vient de Dieu UNIQUEMENT !
LA PREUVE ICI :
The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men.A No man's opinion is expressed in The Watchtower.
traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.
Libre à toi de croire que Dieu s'est appuyé sur le médium nommé Johannes Greber au travers de ce magazine, mais moi je sais que Dieu est SAINT et qu'il en est incapable
pas plus que d'enseigner pendant 50 ans le venue de son Fils en 1874 !
preuve que Dieu n'est pas à l'origine du contenu du magazine " La Tour de Garde " comme l'affirme ton organisation
Surely there is not the slightest room for doubt in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus is present and has been since 1874"
- The WATCH TOWER, January 1, 1924, p.5 http://www.temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPH ... n_1_p5.png
Sache que Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
franck17360 a écrit :
Jésus n'est pas Dieu, c'est une hérésie !
- Ton sentiment personnel m'importe peu, car Jésus est appelé " Dieu " par Dieu le Père (Hébreux1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Jean (Jean 1:1), etc...
Les Saints infirment donc ce que tu dis, c'est écrit !
par contre d'enseigner qu'il est un " ange " est une hérésie, car ce n'est pas écrit !
franck17360 a écrit :
Toutes tes interprétations (et je ne sais pas le temps que tu y as passé, c'est peut-être pour cela que tu y passes tant d'acharnements à essayer maladroitement de prouver tes dires) ne sont basées que sur ta propre pensée...
je comprends qu'en tant que Témoins de Jéhovah, tu défendes aveuglément ton organisation quand elle enseigne que toute les colonnes du magazine viennent de Dieu exclusivement, mais si on dénombre les mensonges publiés à échelle mondiale, à des âmes assoiffées, alors on sait pertinament quen Dieu est innocent de toutes ces fausses prophéties et enseignements.
car Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)
Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
franck17360 a écrit :
Malheureusement, nous sommes imparfaits.
sauf que vous enseignez que c'est jéhovah qui est à l'origine de tous ces mensonges du magazine sans exception
quel honte !
Deutéronme 18:20:22 nous affirme que si une seule parole donné au nom de Dieu ne s'accomplie pas, alors c'est qu'un faux prophète l'aura dite par audace :
Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite ?
- Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite.
- C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. (Deutéronome 18:21-22)
et quand on sait que vous avez publiés de centaines, ça ne fait aucun doute que ton organisation est un faux prophète, cela sur la base de la Parole de Dieu UNIQUEMENT !
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:44 Message :
mais vous avez changé le mois dernier votre doctrine pour la 3ème fois, et le pire c'est qu'on y apprends que ton fondateur n'est plus au ciel, qu'il ne fait pas partie des onts, comme cela était annoncé pendant des années !
portant ta Société à enseigné que Charles Russell, le fondateur à écrit après sa mort le 7ème volume des Etudes des Ecritures :
" Le pasteur Russell est pour toujours hors de la portée du pharaon antipique, Satan depuis l'automne 1916... Nous soutenons qu'il supervise, par un arrangement du Seigneur, l'oeuvre qui reste à faire "
- The Finished Mystery, p. 256
" Puisque le pasteur Russell est passé dans l'au-delà, il gère tous les aspects de l'oeuvre de la Moisson "
- The Finished Mystery, p. 144
ce fut lui qui l'écrivit. On peut considérer cet ouvrage comme un écrit posthume du pasteur Russell...Ce volume est essentiellement une compilation de ses écrits...
- 1917 - Le mystère accompli, page 4-5
alors explique moi comment il a écrit ce volume en 1917 après sa mort en 1916, sachant le serviteur Fidèle et avisé a été choisie en 1919 ?
n'est-ce pas vous qui ensignait que seul les oints sont au ciel et que les autres dorment ?
tout ce que vous avez annoncé des années s'écroule !
On reconnaît un arbre à ses fruits, Charles Russell était bien un faux-prophète !
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:44 Message :
Arlitto a écrit :Tu parles encore de ma supposée haine qui n'ait que dans ta bouche, il n'y a que toi qui emploie ce mot, relis bien les postes des autres, je vois bien que les questions que je pose te gênes, alors tu essaies de faire diversion, ça se voit comme un gros bouton rouge sur le nez, je ne cherche absolument pas à avoir raison ou à avoir le dernier mot, comme je te l'ai déjà dit: arrête de délire tout, on dirait un fanatique.
Je remets mon texte et mes question en gras.
C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.
C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.
Question ???
1)Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2)Dieu était juif , il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3)Il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir.... oui ou non ???
4)Les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés, les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça, oui ou non ???
5)Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
.
bla bla bla
je peux aussi faire un copier coller :
¤
petit récapitulatif :
les Témoins de Jéhovah et les unitariens enseignent que la Parole de Dieu a été créée.
une personne ignorante et mal affermis, peut être suceptible de croire cela n'ayant aucune connaissance de la Bible.
question : existe-t-il un verset que dit cela ?
réponse : non !
la Bible ne contient pas cela, c'est une doctrine d'homme.
Par conséquent je met au défi, un Pasteur unitarien ou un " oint " de l'organisation de Témoins de Jéhovah de venir me donner un seul petit verset disant que Jésus à été créé, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) ".
Question : Puisque la Bible n'enseigne jamais que la Parole de Dieu aurait été créée, qu'enseigne-t-ell réellement ?
réponse : la Bible enseigne précisément l'inverse, à savoir que la parole de Dieu est à l'origine de TOUT ce qui a été créé :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
TOUTES CHOSES ont été faite par elle, il est expliqué ici de façon très précise que " la parole de Dieu " est non seulement EN DEHORS de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle a l'origine de TOUTES CHOSES.
Comme Dieu aime à confirmer sa Parole, il précise dans le même verset que RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans la Parole, en d'autre terme, Toutes choses existente l'est UNIQUEMENT par la Parole.
à nouveau la Parole est situé non seulement en dehors de TOUTES CHOSES, mais qu'en plus elle est à l'origine de TOUTES CHOSES.
d'un côté nous avons " toutes les choses créés ", et de l'autre côté nous avons la Parole incréée, qui est à l'origine de toutes les choses créées.
La Bible à travers ce verset réfute la Théorie de la création de " la Parole de Dieu ".
Nous avons vu que Bibliquement JAMAIS la création de " la Parole de Dieu " n'a été enseigné.
les apôtres n'y croyaient pas, pas plus que Paul que n'en parle JAMAIS, contrairement à cela la Bible emploi le mot éternité concernant Jésus :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
faire de la vie éternelle un être créé, il fallait oser
voyons d'autres exemples :
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
Mais la bible est encore plus précise en affirmant que Jésus n'a pas commencement de jour :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie,qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
La Bible ne parle JAMAIS de sa création, mais elle enseigne son éternité.
il est important de rappeler à nos amis qui prêchent autre chose que ce qui est écrit : que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
l'éternité de Jésus est imprimé dans la parole de Dieu, alors que sa " pseudo création " est inexistente dans la Bible.
J'ai constaté sur de nombreux sites, que vous avancez cette doctrine inexistente dans la Bible dans une démarche contre le catholicisme, et rien d'autre.
Mais j'ai aussi constaté que vous êtes TOUS dans l'incapacité de répondre par quel moyen aurait été créé " la Parole de Dieu ".
Ce qui est tout à fait normal, puisqu'aucun autre moyen de création n'existe dans la bible, AUCUN !
peut-on le vérifier ?
OUI ! Bien, sûr, le verset précédent affirme que RIEN n'a été créé sans la Parole de Dieu, donc RIEN c'est RIEN
Colossiens 1:16 confirme cela en disant que TOUT a été créé par lui (Jésus), TOUT = TOUT.
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:44 Message :
Arlitto a écrit :Je fais un petit HS, c'est juste pour poser une question, cela fait plusieurs jours que je ne vois plus Medico sur le forum, et je dois dire que ça commence à m'inquiéter, j'espère qu'il va bien en tous cas, quelqu'un en sait plus SVP ???
tu sais quoi, tu as entièrement raison de le dire, sincérement, je m'inquiète aussi pour lui aussi, j'en ai encore parlé à mon frère aujourd'hui en lui disant que je m'inquiète pour un nommé " medico " qui ne vient plus sur le forum.
tu as bien de le mentionner
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Merci Arlitto.
Ce témoignage est vraiment intéressant et confirme à 100% ce que j'expliquais, comme quoi, en tant que groupe religieux actifs, les TJ sont les seuls à défendre la vérité des premiers chrétiens..et comme quoi Intrigue ment quand il dit que les premiers chrétiens ne considéraient pas la Sagesse comme étant Jésus..
Les lecteurs apprécieront cette démonstration définitive..
c'est complétement faux !
la parole de Dieu infirme la création de Jésus, donc ce qu'en pense les gens m'importe peu !
je ne regarde qu'à la Parole de Dieu, et pas à celle des hommes !
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:45 Message :
Shinran a écrit :Désolé par le courage de lire 56 pages...mais repartir à zéro c'est pas mal, ça permet de ressortir...56 pages
Bon bref, en lisant les évangiles, il y a des arguments qui sont pour la trinité comme l'Evangile de Jean dans son prologue (Jésus est la Parole de Dieu faite chaire) ou quand Jésus dit "qui m'a vu , a vu le Père!".
Et puis il y a des arguments unitariens, par exemple: pourquoi Jésus prie-t-il Dieu, s'il est Dieu??? Il n'aurait pas besoin de se prier lui-même.
Parfois, je me dis que c'est l'évangile de Jean qui a changé la donne, si cet évangile n'avait pas existé, le christianisme serait-il vraiment trinitaire?
Oui, il serait trinitaire, car par exemple l'Evangile de Matthieu l'enseigne aussi, voici un exemple :
Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent
Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquelils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)
Accomplissement de la prophétie en la personne de Jésus estimé a 30 pièces d'argent
Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta lestrente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe ? Cela te regarde.
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné. (Matthieu 27 v 3-10)
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 10:48 Message :
intrigue a écrit :
c'est complétement faux !
la parole de Dieu infirme la création de Jésus, donc ce qu'en pense les gens m'importe peu !
je ne regarde qu'à la Parole de Dieu, et pas à celle des hommes !
Laisse tomber, la messe est dite.. Tout est confirmé par cette vidéo au dessus de tout soupçon.
Même le curé cité par Marmhonie est d'accord avec moi sur la SAGESSE, il s'en sert même maladroitement.
Tu restes seul à croire ce que tu veux, mais tu n'es pas crédible sur ce sujet..
Désolé !!
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 10:52 Message :
agecanonix a écrit :
Laisse tomber, la messe est dite.. Tout est confirmé par cette vidéo au dessus de tout soupçon.
Même le curé cité par Marmhonie est d'accord avec moi sur la SAGESSE, il s'en sert même maladroitement.
Tu restes seul à croire ce que tu veux, mais tu n'es pas crédible sur ce sujet..
Désolé !!
je ne suis pas catholique
je ne crois pas en la parole de l'homme, mais en celle de Dieu !
la Bible n'enseigne pas ces mensonges, et nous savons ce qui arrive à ceux qui se détournent de la parole de Dieu, Adam et Eve sont un très exemple !
donc c'est moi qui suis désolé pour toi !
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 11:00 Message : je t'ai dit que tout était dit. Tous tes arguments sur Proverbe 8 ont été démentis.
je n'ai plus de temps à t'accorder car je suis satisfait du résultat.
J'ai d'autres sujets à traiter, celui-ci t'as mis échec et mat.
Désolé..
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 11:04 Message :
agecanonix a écrit :je t'ai dit que tout était dit. Tous tes arguments sur Proverbe 8 ont été démentis.
je n'ai plus de temps à t'accorder car je suis satisfait du résultat.
J'ai d'autres sujets à traiter, celui-ci t'as mis échec et mat.
Désolé..
je te le répète, je ne suis pas catholique, je ne crois pas en l'homme mais en ce qui est écrit dans la parole de Dieu.
la parole de Dieu démens cette hérésie, que m'importe ton sentiment, il ne vaut rien devant de la puissance de la vérité écrite !
Auteur : medico Date : 25 mai13, 11:07 Message : pourquoi beaucoup de traductions renvois de Proverbe 8;22 à Jean 1:1?
Auteur : agecanonix Date : 25 mai13, 11:14 Message :
intrigue a écrit :
je te le répète, je ne suis pas catholique.
Désolé..[/quote]
Mais je m'en fou !
Tout le monde sait ici que personne ne convaincra personne. j'ai voulu voir la qualité de ton argumentation par respect pour toi et au final, tout cela est bien pauvre..
On va pas se chamailler des semaines comme ça. Ma foi est confortée grâce à toi, c'est déjà une bonne chose.
Merci, même si c'est pas ce que tu voulais.
Tu peux croire ce que tu veux, mais sache que tu ne réussis pas une seule seconde à me faire douter, au contraire.
Alors ne t'accroche pas à moi comme ça.
J'ai vu et compris ce que tu es. je ne t'en veux pas mais tu n'as plus rien à m'apprendre et nous allons finir par nous disputer.
Sache que sur ce sujet, j'ai fait le tour. Tu ne trouveras pas d'autres arguments et nous allons perdre notre temps.
Il y aura d'autres sujets mais franchement tu deviens un peu lourd..
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 11:15 Message :
medico a écrit :pourquoi beaucoup de traductions renvois de Proverbe 8;22 à Jean 1:1?
content de voir que tu entier (sincèrement)
concernant ta question, je me base uniquement sur " la parole inspirée " (2 Timothée 3:16) , les commentaires sont ceux des hommes.
ma Bible dit qu'il s'agit de la Sagesse qui se présente au verset 12 :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
je ne lis pas " Moi Jésus ", mais " Moi la sagesse "
de plus, le verset 23 m'affirme que la sagesse a été établie depuis l'éternité :
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
Par conséquent tous les commentaires venus 2000 ans après m'importe peu.
Seul l'Ecriture inspirée est mon fondement, car ça sort directement de Dieu.
.
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 11:28 Message :
agecanonix a écrit :
Désolé..
Mais je m'en fou !
- quel vulgarité !
- relax, détend-toi !
agecanonix a écrit :
Tout le monde sait ici que personne ne convaincra personne. j'ai voulu voir la qualité de ton argumentation par respect pour toi et au final, tout cela est bien pauvre..
je te connais suffisament pour savoir que tu n'en pense pas un mot.
agecanonix a écrit :
On va pas se chamailler des semaines comme ça. Ma foi est confortée grâce à toi, c'est déjà une bonne chose.
la Gloire de Dieu a éclaté devant les choses insensé que tu as annoncé, comme par exemple t'appuyer sur une doctrine qui a changé 3 fois, ou de dire que ton magazine est un appui alors qu'il comporte de nombreuses erreurs, ou d'enseigner complétement l'inverse de ton organisation, qui enseigne que la sagesse est un des 4 êtres de l'Apocalypse, etc...
- crois moi, ça en dit assez long sur l'instabilité de ton enseignement !
agecanonix a écrit :
Merci, même si c'est pas ce que tu voulais.
- c'est moi qui te remerci, de ne pas avoir pu répondre à mes questions, de ne pas avoir pu me donner une référence de ce que tu enseignes sur Jésus et la Sagesse
- alors que moi je l'ai fait !
agecanonix a écrit :
Tu peux croire ce que tu veux, mais sache que tu ne réussis pas une seule seconde à me faire douter, au contraire.
Je ne suis pas là pour te faire douter, je suis là pour défendre la vérité écrite !
agecanonix a écrit :
Alors ne t'accroche pas à moi comme ça.
- t'es comique, c'est toi qui vient de me répondre, si tu avais pas envie de parler, pourquoi tu m'interpelle ?
- soit logique !
- De mon côté, je suis libre de répondre à aui je veux et comme je veux, je ne t'ai jamais insulter pour autant contrairement à certain ici.
- mais rassure toi, j'ai pour principe de répondre à tous ceux qui m'écrivent, et à tous ceux qui cite mon nom dans leur message
agecanonix a écrit :
J'ai vu et compris ce que tu es. je ne t'en veux pas mais tu n'as plus rien à m'apprendre et nous allons finir par nous disputer.
franchement, le souci est que tu t'emportes parce qu'on est pas d'accord sur la doctrine, c'est pas normal je trouve.
agecanonix a écrit :
- Sache que sur ce sujet, j'ai fait le tour. Tu ne trouveras pas d'autres arguments et nous allons perdre notre temps.
- Il y aura d'autres sujets mais franchement tu deviens un peu lourd..
- je comprend que tu es frustré devant ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, sache que de mon côté, j'ai encore pas mal de chose à dire sur le sujet
.
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 11:28 Message : .
Nous avons vu prédemment que la sagesse est selon l'enseignement des Témoins de Jéhovah, un des 4 êtres de l'Apocalyse, qui adore Jésus.
donc selon ce livre, la sagesse adore Jésus, et n'est pas Jésus.
Contrairement à ce livre de l'Organisation, certain Témoins de Jéhovah (comme par exemple agecanonix) enseignent aujourd'hui que Jésus est la sagesse.
2 doctrines totalement opposés entre lui et son organisation.
maintenant , voici un deuxième livre de l'organisation qui dément l'idée que Jésus soit la sagesse.
En Jéhovah résident "la sagesse et la puissance,le conseil et l'intelligence". (Job 12:13.) Des preuves de sa sagesse sont visibles dans tout ce qu'il a créé, dans le ciel et sur la terre, si bien qu'on pourrait se dire : "Comment peut-on douter de la sagesse de Dieu ?"
Selon ce livre, la Sagesse ne peut JAMAIS être vu directement car elle réside en Dieu, elle est invisible à l'oeil nu et cela même à l'époque de la création.
Par contre, il nous est dit qu'on peut voir " des preuves " de sa sagesse (invisible) dans TOUT ce qui a été créé.
le terme " preuves " est très révélateur, on prouve quelque chose qui n'est pas perceptible.
Ce sont ces preuves visible qui témoignent de l'existence invisible de cette sagesse.
En effet, si la sagesse est invisible, ce n'est pas le cas de la chose créée, celle-ci nous laisse une " empreinte " de la sagesse invisible.
Par exemple en regardant un papillon créé par Dieu, on voit des preuves visibles de la sagesse (invisible) qui réside en Dieu.
- Par conséquent, en regardant le " Jésus créé " des Témoins de Jéhovah, on doit y voir des " preuves visibles " de la sagesse (invisible) qui réside en Dieu.
il y a bien distinction entre les choses créés et la sagesse.
Le " Jésus créé " des Témoins de Jéhovah ne peut en aucun cas être la sagesse qui réside en Dieu, puisque celle-ci aurait laissé son empreinte sur lui comme sur TOUT ce qui a été créé
Conclusion : impossiblité que Jésus soit créé d'un côté (comme l'enseigne les TJ) et qu'il soit la sagesse en même temps !
.
Auteur : intrigue Date : 25 mai13, 12:50 Message : .
Un troisième texte de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, rend la création de la sagesse impossible :
l'Eternel donne à Job une sérieuse leçon sur sa sagesse infinie
la sagesse étant " infinie " tout comme Dieu, elle n'est pas comparable à quelque chose de créé, qui est limité.
cela est confirmé par la page 97 qui enseigne que la sagesse est un attribut de Dieu, en affirmant que la sagesse est divine :
Quand les êtres vivants donneront gloire et honneur et actions de grâces à Celui qui est assis sur le trône. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse donneront éternellement leur témoignage commun pour proclamer la perfection du caractère de Dieu dans tous ces attributs; ce témoignage est déjà rendu maintenant depuis que la sagesse divine nous a été dévoilée.
ton entêtement donne une preuve irréfutable que tu n'es pas crédible, sinon, tu n'aurais pas besoin d'insister autant avec des posts a rallonge que personne ne lit...
et je ne parle pas des commentaires "acides" sur les personnes, attitude très chrétienne au demeurant !
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 20:46 Message :
medico a écrit :pourquoi beaucoup de traductions renvois de Proverbe 8;22 à Jean 1:1?
Heureux de te revoir parmi nous medico, merci..
Auteur : medico Date : 25 mai13, 20:48 Message :
Arlitto a écrit :
Heureux de te revoir parmi nous medico, merci..
Merci ,c'est pas le cas de tout le monde.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 20:54 Message : Contrairement à intrigue, ce ne sont pas des rigolos qui s'expriment sur cette vidéo qui explique comment les premiers chrétiens percevaient et comprenaient, dès le début la sagesse de proverbe 8 et à qui cela faisait référence....
Arlitto a écrit :Merci pour l'info Agecanonix.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse"
La sagesse était clairement identifiée dès le début, au Christ...regardez à partir de 28:56 minutes.
Auteur : Shinran Date : 25 mai13, 21:23 Message :
intrigue a écrit :
Oui, il serait trinitaire, car par exemple l'Evangile de Matthieu l'enseigne aussi, voici un exemple :
Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent
Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquelils m'ont estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)
Accomplissement de la prophétie en la personne de Jésus estimé a 30 pièces d'argent
Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta lestrente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe ? Cela te regarde.
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné. (Matthieu 27 v 3-10)
Autrefois, je pensais la même chose par rapport aux prophéties et cela m'avait permis d'être chrétien. Seulement, j'ai compris que ce n'était pas des prophéties que Jésus accomplissait, mais c'est le chemin inverse. Les évangélistes font des références à l'A.T. pour faire comprendre à leur public que Jésus est bien le Messie annoncé. Ainsi, l'auteur dit par exemple que Judas a trahis pour 30 denier, mais c'est juste pour faire correspondre à Zacharie. Le montant était peut être plus élevé.
C'est comme votre histoire de Sagesse, une fois qu'on connaît un élément présent; on peut le faire correspondre à ce qu'on veut dans le passé. Avec un peu de rhétorique ça marche .
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 22:23 Message :
intrigue a écrit :
c'est complétement faux !
la parole de Dieu infirme la création de Jésus, donc ce qu'en pense les gens m'importe peu !
je ne regarde qu'à la Parole de Dieu, et pas à celle des hommes !
Colossiens 1:
1:3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, dans les prières que nous faisons sans cesse pour vous,
1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
CQFD..
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 22:30 Message :
intrigue
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
je ne lis pas " Moi Jésus ", mais " Moi la sagesse "
Jésus a été appelé Jésus à partir de quand ???.....Revois ta copie l'ami
Auteur : Anonymous Date : 25 mai13, 22:33 Message : c'est la troisième fois que je te demande des réponses honnêtes à mes questions...
Tu parles encore de ma supposée haine qui n'ait que dans ta bouche, il n'y a que toi qui emploie ce mot, relis bien les postes des autres, je vois bien que les questions que je pose te gênes, alors tu essaies de faire diversion, ça se voit comme un gros bouton rouge sur le nez, je ne cherche absolument pas à avoir raison ou à avoir le dernier mot, comme je te l'ai déjà dit: arrête de délire tout, on dirait un fanatique.
Je remets mon texte et mes question en gras.
C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.
C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.
Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.
Question ???
1)Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2)Dieu était juif , il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3)Il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir.... oui ou non ???
4)Les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés, les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça, oui ou non ???
5)Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 00:50 Message :
intrigue
la sagesse étant " infinie " tout comme Dieu, elle n'est pas comparable à quelque chose de créé, qui est limité.
Tu comptes arrêter quand de dire des conneries ???
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
ça se recoupe avec ce verset: Proverbes 30
Proverbes 30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
Auteur : agecanonix Date : 26 mai13, 00:57 Message :
Shinran a écrit :
Autrefois, je pensais la même chose par rapport aux prophéties et cela m'avait permis d'être chrétien. Seulement, j'ai compris que ce n'était pas des prophéties que Jésus accomplissait, mais c'est le chemin inverse. Les évangélistes font des références à l'A.T. pour faire comprendre à leur public que Jésus est bien le Messie annoncé. Ainsi, l'auteur dit par exemple que Judas a trahis pour 30 denier, mais c'est juste pour faire correspondre à Zacharie. Le montant était peut être plus élevé.
C'est comme votre histoire de Sagesse, une fois qu'on connaît un élément présent; on peut le faire correspondre à ce qu'on veut dans le passé. Avec un peu de rhétorique ça marche .
J'ai eu ton raisonnement un jour et je me disais qu'il était facile pour des faussaires d'inventer un Jésus en rassemblant un maximum de prophéties juives et en inventant un Jésus autour.
J'ai donc creusé le sujet.
J'en suis arrivé à la conclusion inverse pour plusieurs raisons que je t'expose ici en partie.
- tout d'abord, la pensée juive de l'époque ( et pour beaucoup d'aujourd'hui encore) attend un Christ glorieux. Ce Messie doit venir casser la baraque et certainement pas venir vivre une vie de pauvre, de marginal pour mourir comme un criminel.
C'est ce contre-pied à la pensée juive dominante et même unique qui fait penser à la surprise et à la sincérité de ces hommes qui suivront Jésus.
- Ensuite, pour inventer un faux christ, il nous faut des menteurs et trop souvent mensonge rime avec intérêt. Je ne vois absolument pas pourquoi quelques paumés auraient décidé de fabriquer artificiellement un Messie et de ne jamais dévier de ce mensonge même face à la mort. Car une chose est d'inventer un personnage, une autre est de finir massacré parce qu'on continue à affirmer que c'est vrai. Un ou deux fanatiques ou déséquilibrés auraient pu devenir accros à leur mensonge, mais pas l'immense majorité de ceux qui, dans le cas d'un mensonge, n'auraient pas pu ne pas s'en rendre compte.
- la 3ème raison est de voir les ennemis du Christianisme ne jamais nier les événements liés à Jésus, éléments qui étaient justement le reflet des prophéties. Celse par exemple, un adversaire acharné du Christianisme, ira jusqu'à authentifier la façon dont Jésus est mort pour la critiquer ensuite. A aucun moment, il n'aura émis le moindre doute sur ces événements.
La technique de ces opposants consistaient à commenter défavorablement les faits avancés par ces chrétiens et jamais à les nier.
- Et enfin, le jour où l'on touche du doigt le let-motiv de la bible, on se rend compte que des faussaires auraient casser ce fil par ignorance au lieu de le conforter. Pour imager ce propos, je dirais que des inventeurs ne sauraient fabriquer une pièce maîtresse d'un puzzle sans connaitre les autres pièces qui l'entourent. Ce Jésus est exactement celui qui correspond à ce qu'annonce l'AT sans qu'à un seul instant, ses plus fervents défenseurs (de l'AT) ne l'imaginent comme il devait être car ils en attendent un autre. Et justement, ceux qui en auraient inventé un, auraient par hasard trouvé le seul qui corresponde à ce que l'AT cachait aussi bien..
amicalement
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 01:03 Message : Je suis plus nuancé, je dis pas que Jésus a été créé de toute pièce, que cela est un fameux mensonge. Je nie pas que les évangélistes sont sincères; mais je pense que pour faire comprendre leur message, ils vont parfois puiser dans l'AT pour faire comprendre à leur public que le messie annoncé était bien Jésus. Avec l'exemple de Zacharie, on peut dire : oui Judas a bien vendu le Christ. Cela dit on ne sait pas exactement pour combien, mais relisant l'événement, on fait un parallèle.
Ou alors, on peut interpréter des événements. Jésus n'a jamais dit qu'il allait détruire le Temple en 3 jours. Mais suite à la destruction du Temple par les romains, et les évangiles étant écrit un peu près à cette époque. Les auteurs y voient un lien et interprète l'événement. Quand on lit le Nouveau Testament, on voit aussi qu'on s'attendait à une parousie très proche...et 2000 après elle n'a toujours pas eu lieu , mais c'est un autre débat.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai13, 01:13 Message : Tu as le droit de le penser et j'apprécie que tu n'en fasses pas un sujet de dispute car je suis un peu fatigué à toujours devoir demander de la retenue.
C'est ici que le second point intervient. Des gens comme Paul, adversaire acharné du Christianisme, forcément archi branché sur l'AT ne pouvait pas virer casaque pour perdre tout ce qu'il avait ( notoriété, relation, avenir brillant comme pharisien) et devenir un vagabond qui savait que son espoir n'était pas à portée de main..
Tu penses que les chrétiens pensaient à une parousie très proche. Ils l'on cru très peu de temps.. Tout comme au début ils croyaient à un royaume terrestre immédiat à la mode juive. Mais très vite, ils ont compris que Jésus voyait beaucoup plus loin..
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:48 Message :
franck17360 a écrit :intrigue,
"c'est le plus intelligent qui cède..."
ton entêtement donne une preuve irréfutable que tu n'es pas crédible, sinon, tu n'aurais pas besoin d'insister autant avec des posts a rallonge que personne ne lit...
et je ne parle pas des commentaires "acides" sur les personnes, attitude très chrétienne au demeurant !
à part critiquer que sais-tu faire ?
où sont tes arguments ?
tu n'as pas pu infirmer les faits qui sont que DANS LA BIBLE, Jésus est appelé " Dieu " et pas " ange ".
tu n'as pas pu me cietr le verser qui parlerait d'un pseudo second moyen de création ?
tu as montrer que tu avais la foi dans le magazine" la Tour de Garde " EN CROYANT qu'aucune opinion ne venait de l'homme, mais que tout venait de Dieu exclusivement ?
Bien entendu, dans la réalité, l'histoire nous à prouver que c'est un mensonge, non pas par colère comme toi qui t'emportes constament, , mais simplement parce que Dieu est Saint et ne peut pas mentir (Nombre 23:19), et encore moins pendant un demi siècle.
Dans cette histoire, le mensonge vient des dirigeant de ton organisation et pas de Dieu, car il est écrit :
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite (Deutéronome 18:21-22)
en vérité c'est toi qui a perdu toute crédibilité, non pas devant " intrigue ", mais devant la vérité !
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:49 Message :
Arlitto a écrit :Contrairement à intrigue, ce ne sont pas des rigolos qui s'expriment sur cette vidéo
qui explique comment les premiers chrétiens percevaient et comprenaient, dès le début la sagesse de proverbe 8 et à qui cela faisait référence....
" Contrairement à intrigue, ce ne sont pas des rigolos "
On reconnaît un arbre à ses fruit, un des fruit de Dieu est l'Amour, la haine est fruit de l'ennemi
Arlitto a écrit :Merci pour l'info Agecanonix.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse"
La sagesse était clairement identifiée dès le début, au Christ...regardez à partir de 28:56 minutes.
concernant ta vidéo d'homme, que m'importe l'avis des hommes qui enseignent l'inverse de CE QUI EST ECRIT 2000 ans plus tôt !
la parole de l'homme et ses commentaires ne sont pas inspiré, contrairement à la Parole de Dieu !
la sagesse n'est qu'un attribut DANS LA BIBLE et pas une personne, même l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne l'inverse
PS : Je refuse de te rendre le mal pour le mal, car ce n'est pas chrétien .
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:49 Message :
Shinran a écrit :
Autrefois, je pensais la même chose par rapport aux prophéties et cela m'avait permis d'être chrétien.
jusque là t'étais plutôt bien parti, c'est dommage de t'arrêter en chemin.
Shinran a écrit :
Seulement, j'ai compris que ce n'était pas des prophéties que Jésus accomplissait, mais c'est le chemin inverse.
cela est impossible, les prophéties le prouvent.
Shinran a écrit :
Les évangélistes font des références à l'A.T. pour faire comprendre à leur public que Jésus est bien le Messie annoncé. Ainsi, l'auteur dit par exemple que Judas a trahis pour 30 denier, mais c'est juste pour faire correspondre à Zacharie. Le montant était peut être plus élevé.
les chrétiens ne peuvent pas remonter le temps, les prophéties des prophètes se sont accomplient de façon très précise.
tu as le droit d'avoir des doutes, mais beaucoup de prophéties se sont accomplis, Babylone ne serait jamais rebatis, les Juifs retourneraient dans leur pays, Tyr serait engloutis sous les eaux, etc...
beaucoup d'accomplissement ont eut lieu.
ça ne peux pas être une coïncidence, je pense que mes amis Témoins de Jéhovah et unitariens croient la même chose sur ce sujet.
Shinran a écrit :
C'est comme votre histoire de Sagesse, une fois qu'on connaît un élément présent; on peut le faire correspondre à ce qu'on veut dans le passé. Avec un peu de rhétorique ça marche .
je pense que c'est une question de foi, soit on croit en l'Ecriture, soit on n'y croit pas.
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:49 Message :
Arlitto a écrit :
Colossiens 1:
1:3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, dans les prières que nous faisons sans cesse pour vous,
1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
CQFD..
premier-né ne signifie pas premier-créé, il n'est pas bien de sauter du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER " pour faire sa doctrine perso.
137 fois cette expression est utilisée pour jamais parler de la création d'un être, JAMAIS.
Dans toute la Bible, de la Genèses à l'Apocalypse, JAMAIS le verbe créer (BARA en hébreux) ou ( KTIZO en grec) n'est jamais utilisé pour parler de Jésus.
JAMAIS !
Par conséquent enseigner ce qui n'est pas écrit, c'est annoncer un autre évangile.
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:49 Message :
Arlitto a écrit :
Jésus a été appelé Jésus à partir de quand ???
il s'agit de la sagesse personnifiée, la définition de la personnification démens catégoriquement, l'amalgame que vous faites avec une personne.
Arlitto a écrit :
.....Revois ta copie l'ami
chasser sa nature et elle revient au galop
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:50 Message :
Arlitto a écrit :c'est la troisième fois que je te demande des réponses honnêtes à mes questions...
commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue
un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.
voici la question à laquelle tu as refusé de répondre précédemment :
Quel est le second " moyen de création " dans la Bible, donne moi la référence puisque tu enseigne ce concepte étranger à l'Ecriture.
moi jelis que TOUTES LES CHOSES ont été créées par la Parole de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 02:50 Message :
Arlitto a écrit :
Tu comptes arrêter quand de dire des conneries ???
on reconnaît un arbre à ses fruits, tes fruits sont du monde, " colère ", " haine ", " moquerie ", alors que l'Amour est un fruit de Dieu.
Arlitto a écrit :
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
je reprends ton propre texte en soulignant ce que tu omets :
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
PS : on notera qu'il ne s'agit pas d'une création à partir du néant, car le verbe BARA n'est pas employé, l'éternité infirme ta théorie, et on notera que tu es très sélectif, la majorité des Bible emploient" possédeé " et pas " créée ", même Louis Segond qui avait dans l'ancienne version (1910) " créée " l' a remplacer par " produite ", car c'est bien de cela qu'il est question !
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 02:55 Message :
intrigue a écrit :
on reconnaît un arbre à ses fruits, tes fruits sont du monde, " colère ", " haine ", " moquerie ", alors que l'Amour est un fruit de Dieu.
je reprends ton propre texte en soulignant ce que tu omets :
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
PS : on notera qu'il ne s'agit pas d'une création à partir du néant, car le verbe BARA n'est pas employé, l'éternité infirme ta théorie, et on notera que tu es très sélectif, la majorité des Bible emploient" possédeé " et pas " créée ", même Louis Segond qui avait dans l'ancienne version (1910) " créée " l' a remplacer par " produite ", car c'est bien de cela qu'il est question !
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
Créer= création. CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 03:14 Message :
intrigue a écrit :
commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue
un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.
voici la question à laquelle tu as refusé de répondre précédemment :
Quel est le second " moyen de création " dans la Bible, donne moi la référence puisque tu enseigne ce concepte étranger à l'Ecriture.
moi jelis que TOUTES LES CHOSES ont été créées par la Parole de Dieu !
Tu n'as absolument répondu à aucune des questions posées, pas à une seule, sauf dire que j'aurais de la haine..bla bla, réponse classique de ceux qui perdus dans leurs erreurs, n'ont plus d'arguments, il n'y a que toi qui emploies ce mot "haine", ici... Garde là pour toi.
Je remets donc et je repose les questions, réponds si tu peux à cela.
Question ???
1) Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2) Dieu, selon toi était juif oui ou non ???, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3) Il se priait, donc il se demandait à lui même "par exemple" de lui permettre de ne pas mourir la veille de sa mort, en se priant lui-même toute la nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" , car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu, pour ne pas mourir selon toi.... oui ou non ???
4) Les pharisiens ont craché sur Jésus, donc selon toi, sur Dieu, l'ont giflés et etc.. les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, où il est mort, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu, c'est bien ça, oui ou non ???
5) Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, Jésus en suppliant et en disant "Dieu pourquoi m'as tu abandonné" se serait parlé à lui-même, c'est bien ça, oui ou non ???
6) En mourant, il a dit: "père, entre tes mains, je remets mon esprit" donc, selon toi, il se serait remis son esprit à lui-même, puisqu'il est Dieu pour toi, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 03:49 Message :
intrigue
on reconnaît un arbre à ses fruits, tes fruits sont du monde, " colère ", " haine ", " moquerie ", alors que l'Amour est un fruit de Dieu.
Le mensonge sur Dieu et sur son Fils unique Jésus et les blasphème proférées par ceux qui détourne sa parole la Bible en inventant, la trinité ou en ajoutant des mots pour appuyer leur hérésie, tu appel ça comment toi ???. Ce sont les fruits de qui ??? de Dieu ???
Sais-tu qui est le père du mensonge, l'opposant et le calomniateur ??? reconnais-tu ses fruits ??? J'en doute, tu soutiens ses mensonges et ce des hommes non inspirés comme Théophile d'Antioche qui ont inventés, la trinité, au détriment et au mépris de l'écriture sainte et au mépris du Dieu de Jésus, "YHWH", qui l'a envoyé.
Proverbes 30:
30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.
30:6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?....alors intrigue, le sais-tu ??? 1+1=2 et pas 1 .CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 04:06 Message : .
Une démonstration de plus que Jésus n'est pas Dieu, même au ciel à la droite de Dieu, il reçoit la révélation "Apocalypse 1:1, c'est-à-dire au premier verset", de la part de son Dieu, qui le lui a donné...CQFD.
Regardez à partir de "12:09" Jésus reçoit de son Dieu la révélation, ce qui démontre clairement qu'il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une quelconque trinité ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai13, 04:19 Message : Tu radotes.
Yavhé ayant une épouse, pourquoi n'aurait-il pas un fils ?
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 07:05 Message :
intrigue a écrit :
je pense que c'est une question de foi, soit on croit en l'Ecriture, soit on n'y croit pas.
Il y a sans aucun doute, une question de foi; mais on fait aussi dire à la Bible ce qu'on a envie de lui faire dire. Ce n'est pas toujours facile de savoir ce que l'auteur voulait dire.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai13, 07:35 Message :
Shinran a écrit :
Il y a sans aucun doute, une question de foi; mais on fait aussi dire à la Bible ce qu'on a envie de lui faire dire. Ce n'est pas toujours facile de savoir ce que l'auteur voulait dire.
Il faut déjà ne pas penser pour lui.. ensuite le reste vient tout seul..
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 08:26 Message : quand on fait dire au texte ce qu'on veut lui faire dire, en effet ça vient vite.
Auteur : medico Date : 26 mai13, 08:44 Message : Pourquoi la bible de Jérusalem a partir du verset 21 de Proverbe 8 fait cette coupure?
La sagesse créatrice.
Jean 1 :1-3
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai13, 10:12 Message :
Shinran a écrit :Désolé par le courage de lire 56 pages...mais repartir à zéro c'est pas mal, ça permet de ressortir...56 pages
Bon bref, en lisant les évangiles, il y a des arguments qui sont pour la trinité comme l'Evangile de Jean dans son prologue (Jésus est la Parole de Dieu faite chaire) ou quand Jésus dit "qui m'a vu , a vu le Père!".
Et puis il y a des arguments unitariens, par exemple: pourquoi Jésus prie-t-il Dieu, s'il est Dieu??? Il n'aurait pas besoin de se prier lui-même.
Parfois, je me dis que c'est l'évangile de Jean qui a changé la donne, si cet évangile n'avait pas existé, le christianisme serait-il vraiment trinitaire?
C'est essentiellement Luc qui fait prier Jésus.
Les prières dans les autres Evangiles sont des coups de calame à but d'harmonisation.
Marc et Jean, pour qui Jésus est bien plus Dieu que dans Matthieu et Luc, ont en commun d'ignorer une enfance de Jésus pour eux directement descendu du ciel à l'état adulte.
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 10:52 Message :
Arlitto a écrit :
Et ça c'est quoi ???
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
Créer= création. CQFD.
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
et ça c'est quoi ETERNITE !
.
preuve que " m'a " créée signifie " m'as possédée " comme le traduit la majorité des Bibles.
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 10:53 Message :
Arlitto a écrit :
Tu n'as absolument répondu à aucune des questions posées, pas à une seule, sauf dire que j'aurais de la haine..bla bla, réponse classique de ceux qui perdus dans leurs erreurs, n'ont plus d'arguments, il n'y a que toi qui emploies ce mot "haine", ici... Garde là pour toi.
Je remets donc et je repose les questions, réponds si tu peux à cela.
Question ???
1) Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2) Dieu, selon toi était juif oui ou non ???, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3) Il se priait, donc il se demandait à lui même "par exemple" de lui permettre de ne pas mourir la veille de sa mort, en se priant lui-même toute la nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" , car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu, pour ne pas mourir selon toi.... oui ou non ???
4) Les pharisiens ont craché sur Jésus, donc selon toi, sur Dieu, l'ont giflés et etc.. les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, où il est mort, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu, c'est bien ça, oui ou non ???
5) Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, Jésus en suppliant et en disant "Dieu pourquoi m'as tu abandonné" se serait parlé à lui-même, c'est bien ça, oui ou non ???
6) En mourant, il a dit: "père, entre tes mains, je remets mon esprit" donc, selon toi, il se serait remis son esprit à lui-même, puisqu'il est Dieu pour toi, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue
un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.
Auteur : intrigue Date : 26 mai13, 11:01 Message : .
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la sagesse " personnifiée " est Jésus sur la base de Proverbes 8.
En général, ils citent le verset 22 où une minorité de Bibles traduit le mot " qanah " par " m'a créée ", alors que la majorité lui préfère " m'a possédée ".
La minorité traduisant par " m'a créée ", traduit le verset suivant par " J'ai été établie depuis l'éternité ", ce qui élimine l'idée d'un création et qui confirme le sens de possèder.
Les Témoins de Jéhovah cite ce chapitre 8 en affirmant qu'il s'agit de Jésus, vérifions à la loupe un verset de ce chapitre, le verset 11 :
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. (Proverbes 8:11)
Est-il vraiment question de Jésus ici ?
Ou est-il question de la sagesse comme attribut ?
En vérité, celui qui a étudié les Proverbes, saura que la Bible fait référence à l'attribut, pour l'avoir enseigné plus tôt dans ce même livre :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15
il est bien question d'un attribut ! et non pas de trouver Jésus.
Maintenant comparons ce dernier verset, avec Proverbes 8:11 (dans son contexte), qui est le chapitre tant cité par les Témoins de Jéhovah :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11
Effectivement ce chapitre 8 tout comme le 3, parle de la sagesse UNIQUEMENT comme attribut.
4 versets plus loin, nous avons encore cette confirmation de l'attribut :
C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; C'est par sa science que les abîmes se sont ouverts, Et que les nuages distillent la rosée.
- Proverbes 3.19-20
voici un troisième passage, où les Proverbes en avaient déjà parlé plus tôt :
Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence,
Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor,
- Proverbes 2:3-4
Conclusion, le chapitre 8 fait référence à la sagesse, à l'attribut
.
Auteur : medico Date : 26 mai13, 19:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est essentiellement Luc qui fait prier Jésus.
Les prières dans les autres Evangiles sont des coups de calame à but d'harmonisation.
Marc et Jean, pour qui Jésus est bien plus Dieu que dans Matthieu et Luc, ont en commun d'ignorer une enfance de Jésus pour eux directement descendu du ciel à l'état adulte.
c'est ce qui fait le charme des évangiles synoptique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai13, 20:57 Message : De deux récits contradictoires, l'un est forcément faux et les deux peuvent l'être.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 21:32 Message : .
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...
Matthieu 25:41 "Alors Il dira aussi à ceux-là du côté gauche, ‘ Partez de Moi, vous avez maudit, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges :
Apocalypse 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles.
Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles envers leurs parents, ingrats, sacrilèges, insensibles, implacables, médisants, sans maîtrise de soi, cruels, ennemis du bien, traîtres, emportés, aveuglés par l’orgueil, amis du plaisir plus que de Dieu ; ils garderont la forme extérieure de la piété, mais ils en renieront la puissance. Eloigne–toi de ces gens–là. 2 Timothée 3:1
Quant aux lâches, aux infidèles et inconstants, aux dépravés, assassins, noceurs et adultères, aux idolâtres et adeptes des pratiques occultes, bref à tous ceux qui s’écartent de la vérité, leur part sera l’étang ardent de feu et de soufre, la seconde mort. Apocalypse 21:8
intrigue a écrit :
Tu n'as absolument répondu à aucune des questions posées, pas à une seule, sauf dire que j'aurais de la haine..bla bla, réponse classique de ceux qui perdus dans leurs erreurs, n'ont plus d'arguments, il n'y a que toi qui emploies ce mot "haine", ici... Garde là pour toi.
Je remets donc et je repose les questions, réponds si tu peux à cela.
Question ???
1) Si Jésus est Dieu, selon toi, alors, il est né d'une femme et a été circoncis le 8e jour, oui ou non ???
2) Dieu, selon toi était juif oui ou non ???, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, oui ou non ???
3) Il se priait, donc il se demandait à lui même "par exemple" de lui permettre de ne pas mourir la veille de sa mort, en se priant lui-même toute la nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" , car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu, pour ne pas mourir selon toi.... oui ou non ???
4) Les pharisiens ont craché sur Jésus, donc selon toi, sur Dieu, l'ont giflés et etc.. les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, où il est mort, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu, c'est bien ça, oui ou non ???
5) Des hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur, Jésus en suppliant et en disant "Dieu pourquoi m'as tu abandonné" se serait parlé à lui-même, c'est bien ça, oui ou non ???
6) En mourant, il a dit: "père, entre tes mains, je remets mon esprit" donc, selon toi, il se serait remis son esprit à lui-même, puisqu'il est Dieu pour toi, c'est bien ça, oui ou non ???
Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.
C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.
intrigue
commence par répondre à la question posé il y a déjà quelque page, quand tu avais donné ta parole, celle que tu n'as pas tenue
un échange ça va dans les 2 sens, je t'ai répondu, j'attends que tu en fasse de même, c'est le moindre des politesse.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 22:15 Message :
intrigue a écrit :
Tu comptes arrêter quand de dire des conneries ???
on reconnaît un arbre à ses fruits, tes fruits sont du monde, " colère ", " haine ", " moquerie ", alors que l'Amour est un fruit de Dieu.
Arlitto a écrit :
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
intrigue
je reprends ton propre texte en soulignant ce que tu omets :
Pr.8:
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais tous les jours ses délices, jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
PS : on notera qu'il ne s'agit pas d'une création à partir du néant, car le verbe BARA n'est pas employé, l'éternité infirme ta théorie, et on notera que tu es très sélectif, la majorité des Bible emploient" possédeé " et pas " créée ", même Louis Segond qui avait dans l'ancienne version (1910) " créée " l' a remplacer par " produite ", car c'est bien de cela qu'il est question !
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre.
et ça c'est quoi ETERNITE !
preuve que " m'a " créée signifie " m'as possédée " comme le traduit la majorité des Bibles.
Une dernière chose encore pour nos amis silencieux qui nous lisent et les autres présent sur le site, que ce soit créé "ou possédé" cela ne change rien à l'affaire.
Il est bien dit: il m'a créé "ou possédée" LA PREMIERE DE SES OEUVRES, AVANT LES AUTRES OEUVRES, LES PLUS ANCIENNES.
J'ai été établie depuis l'éternité, ne veut en rien dire que cette création n'a pas eu de commencement, mais qu'elle a été créé quand rien n'existait encore à par Dieu!. CQFD.
C'est donc une création, la première oeuvre de Dieu qu'il a créé, Jésus est le commencement de la création de Dieu dans la Bible, n'en déplaisent aux hypocrites.
Apocalypse.3:
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Colossiens 1:
1:3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, dans les prières que nous faisons sans cesse pour vous,
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai13, 01:52 Message : Et on peut rajouter qu'à la place du mot "éternité" on trouve dans d'autres traductions le mot: "temps antiques"(v23) Zadock Khan qui traduit d'ailleurs par :"L'Eternel me créa au début de son action antérieurement à ses oeuvres, des l'origine des choses."(Pro 8:22)
Rabbinat français idem
Bible en français courant:" (22) le Seigneur m'a crée il y a très longtemps comme la première de ses oeuvres avant toutes les autres"v23:" J'ai été établie dès" le début des temps" avant que le monde existe"
Donc si certains font le choix du mot 'éternité' d'autres parlent d'une période lointaine mais pas obligatoirement éternelle!
C'est d'ailleurs le sens du mot 'olam' qui peut vouloir dire toujours dans le sens de sans fin et sans commencement(Ps 90:2) mais aussi temps caché avec une période longue mais qui à un début et une fin.
Voir par exemple Segond dans Lévitique 23:14,Deut15:17.
A+
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 01:55 Message : Regardons Jean chapitre un (Louis Segond - 1910)):
"Jean 1 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
"1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1.19
Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
1.20
Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.
1.21
Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
1.22
Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
1.23
Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.
1.24
Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens.
1.25
Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète?
1.26
Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi;
1.27
je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.
1.28
Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30
C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31
Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
1.35
Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36
et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.
1.37
Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
1.38
Jésus se retourna, et voyant qu'ils le suivaient, il leur dit: Que cherchez-vous? Ils lui répondirent: Rabbi (ce qui signifie Maître), où demeures-tu?
1.39
Venez, leur dit-il, et voyez. Ils allèrent, et ils virent où il demeurait; et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
1.40
André, frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
1.41
Ce fut lui qui rencontra le premier son frère Simon, et il lui dit: Nous avons trouvé le Messie (ce qui signifie Christ).
1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
1.43
Le lendemain, Jésus voulut se rendre en Galilée, et il rencontra Philippe. Il lui dit: Suis-moi.
1.44
Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre.
1.45
Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
1.46
Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon? Philippe lui répondit: Viens, et vois.
1.47
Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.
1.48
D'où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu.
1.49
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
1.50
Jésus lui répondit: Parce que je t'ai dit que je t'ai vu sous le figuier, tu crois; tu verras de plus grandes choses que celles-ci.
1.51
Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme."
Jean 3:13 :"Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."
1 Jean 5:9-12: "Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie"
Voilà pourquoi la trinité est une hérésie...
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 01:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :De deux récits contradictoires, l'un est forcément faux et les deux peuvent l'être.
Tu ne t'es pas posé la question de savoir si c'était réellement des contradictions ?
Si tu prensd la nouvelle bible Louis Segond, le prologue de la lettre de Jean dit ceci :
"Se présentant lui-même comme écrit par "le disciple que Jésus aimait" [...] Il complète les trois autres évangiles que contient le nouveau testament en relatant des actes et des discours de Christ différents, ou dans une autre perspective."
Auteur : agecanonix Date : 27 mai13, 03:39 Message : Petite piqûre de rappel.
Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.
Proverbes 8 nous parle d'un personnage appelée "Sagesse" et qui s'exprime en indiquant qu'il a été créé par Dieu au commencement de ses oeuvres (celles de Dieu).
Ainsi, ce personnage serait précisément le premier-né de la création de Dieu.
L'argument un peu stupide d' Intrigue est de nous dire qu'il ne s'agit pas du Christ puisque le texte ne comporte pas le nom de Jésus. A ce tarif Jésus n'existait pas dans l'AT puisque son nom n'y apparaît jamais.. Mais passons sur cet argument en souriant un peu quand même.
Comme argument Intrigue nous raconte qu'en hébreu, dans ce texte, le mot rendu par "créer" n'est pas le même qu'en Genèse 1:1 ou nous apprenons que Dieu créa les cieux et la terre.
C'est oublier la richesse de l'hébreu qui, tout comme en français peut utiliser plusieurs mots différents pour exprimer la même idée.
Néanmoins la meilleure façon de vérifier tout cela est de faire appel à des experts en langue sémitique. C'est le cas de 70 érudits qui se sont penchés sur le texte de Proverbe 8 pour le traduire en grec. Ce sont ceux qui ont produit la Septante.
Et quel a été le résultat ? Eh bien ils ont traduit le mot hébreu de Proverbes 8:22 par un mot grec qui signifie spécifiquement et sans le moindre doute "créer"..
La preuve est donc faite que la Sagesse de Proverbes 8:22 a bien été créée par Dieu au commencement de ses actes créateurs.
Quelle raisonnement pouvons nous donc en tirer ?
Dire qu'il s'agit de la seule qualité qu'est la Sagesse est plutôt délicat voir insultant pour Dieu.
En effet, cela signifierait que Dieu ne serait pas immuable et qu'il aurait vécu une éternité dénuée de Sagesse car rappelons le, le texte affirme directement que Dieu a créé la Sagesse à un moment défini comme étant le commencement de ses actes créateurs.
En d'autres termes, avant de devenir sage et d'inventer cette qualité, Dieu aurait été dépourvu de Sagesse. Rappelons que le contraire de la sagesse est la sottise.. I Cor 1:25 à 27. Je laisse à Intrigue la responsabilité de ces insultes contre Dieu puisqu'il affirme que Dieu était sot avant de créer la sagesse ..
Maintenant, nous avons également vu que des chrétiens du II siècle, comme Justin, se servait de Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait existé avant de venir sur terre et donc qu'il avait eu un commencement.. Il ne sera pas le seul d'ailleurs. Cela nous conforte dans l'idée qu'à cette époque là le christianisme n'était pas encore impacté par l'hérésie trinitaire et que dans leur oeuvre de témoignage, les chrétiens de cette époque utilisaient couramment Prov 8 pour décrire Jésus dans sa vie préhumaine.
Revenons sur l'expression "premier-né".
Effectivement, sur terre, il y avait de grande chance que la majorité des textes utilisant l'expression "premier-né" concerne des habitants de notre planète. Je suis surpris d'avoir à te l'expliquer. Sur terre aussi, l'immense majorité des "fils" sont des humains né d'humains.
Mais cela n'a pas empêché Dieu d'appeler Jésus, son "fils"..
Mais, vois tu, Dieu, quand il écrit à des humains et pour être compris des humains, emploie des mots humains.. C'est aussi banal que ça.
Et quand il se dit : comment je vais pouvoir expliquer comme en Prov 8 que Jésus est le début de ma création, il n'écrit pas lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq !! mais il dit que Jésus a été le "premier-né de la création" .
Et pourquoi donc ?
Et bien il se dit tout simplement : " Si je viens utiliser des termes spécifiquement divins,( comme lkbztrsdfplvb ou même hryuavhjqlq ) à des hommes qui ne les connaissent pas, ils ne vont rien comprendre. Je vais donc prendre une expression toute simple à comprendre: Jésus est le "premier-né de la création".. Comme ça, comme les humains savent ce qu'est un premier-né, ils comprendront l'idée ..sauf Intrigue, bien sur !!
C'est aussi simple que cela..
C'est pour cela que Dieu utilise des images purement humaines comme lorsqu'il dit que la congrégation est l'épouse du Christ. C'est l'idée qui est essentielle dans cette image et vouloir chipoter pour nous dire : oui !!! mais !! y-a pas de vraie femme au ciel et donc faut pas le comprendre comme ci ou comme ça !!! C'est pitoyable.. C'est filtrer le moustique et laisser passer le chameau !
Donc Jésus, premier-né de la création est donc comme le dit Prov 8:22, celui qui a été créé au commencement de la création de Dieu. C'est exactement la même idée..
Intrigue voudrait que ce soit le mot PROTOKTISIS ( premier-créé) qui soit utilisé. Mais dire de Jésus qu'il est le premier-créé ou dire qu'il est le premier-né DE LA CREATION, c'est la même chose, mais en beaucoup moins respectueux.
En effet, Jésus est le fils unique engendré de Dieu selon le vrai sens des mots grecs.
Et il serait un peu lourd et insultant de dire qu'il est une création, comme un cheval est une création, alors qu'un premier-né est un être vivant issu d'un Père qui l'aime..
Premier-créé s'applique à des choses ou à des animaux, premier-né s'applique à des êtres intelligents et aimés.
Ainsi "premier-créé" n'était pas la meilleure façon de parler de Jésus. Un peu de respect, Intrigue !!
Intrigue a écrit :
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la sagesse " personnifiée " est Jésus sur la base de Proverbes 8.
En général, ils citent le verset 22 où une minorité de Bibles traduit le mot " qanah " par " m'a créée ", alors que la majorité lui préfère " m'a possédée ".
Les vrais spécialistes sont les 70 experts juifs qui ont traduit le mot hébreu de ce texte par "créé" en grec dans la LXX.
Il est toujours préférable de s'adresser à des hommes qui n'avaient rien à prouver en traduisant ce texte puisqu'ils ont fait ce travail avant la venue de Jésus et donc sans que la moindre polémique ne concerne ce texte.
La majorité des traductions ? A vérifier !!
Bible en Français courant. le Seigneur m'a conçue.
Parole de vie: Le Seigneur m'a créée la première...
Segond: Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie.
Bible de Jérusalem. Yahvé m'a créée, prémice de son oeuvre.
Echec et mat ..
Auteur : intrigue Date : 27 mai13, 06:03 Message :
Arlitto a écrit :.
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...
Je ne réponds pas à ta colère et à ta haine , seul la Parole de Dieu m'intéresse, je refuse de te rendre le mal pour le mal.
Arlitto a écrit :
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».
Concernant ce verset, il est question de " l'origine " de la création, l'auteur de la création ", j'en veux pour preuve que ce même mot " commencement "« Arkhè (ἀρχή) » est employé pour Dieu :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)
à moins de croire que Dieu est un être créé !
Auteur : intrigue Date : 27 mai13, 06:03 Message : .
il n'y a pas besoin d'épiloguer, puisque la Bible affirme qu'il s'agit de l'attribut comme on l'a vu plus haut, rien que ces 2 versets le prouvent :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11
Auteur : intrigue Date : 27 mai13, 06:03 Message :
agecanonix a écrit :Petite piqûre de rappel.
Je reprends puisque visiblement notre ami Intrigue ne sait pas faire la différence entre l'hébreu et le grec.
je ne réponds pas à ta méchanceté car je suis chrétien, je refuse de te rendre le mal pour le mal.
agecanonix a écrit :
Les vrais spécialistes sont les 70 experts juifs qui ont traduit le mot hébreu de ce texte par "créé" en grec dans la LXX.
la Septante n'est qu'une traduction grec du texte hébreux qui emploi qanah et non pas BARA, qui est le verbe qu'on emploi pour la création " Ex nihilo ".
Par conséquent, je préfère m'appuyer sur le texte inspiré UNIQUEMENT, qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une création, mais d'un attribut divin que Dieu à toujours possédé, comme l'Amour, qu'importe que 2000 après des personnes viennent contester,en sortant du cadre biblique.
agecanonix a écrit :
Bible en Français courant. le Seigneur m'a conçue.
Parole de vie: Le Seigneur m'a créée la première...
Segond: Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie.
Bible de Jérusalem. Yahvé m'a créée, prémice de son oeuvre.
il n'est pas bon d'isoler une partie de contexte :
Traduction Louis Segond : J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
Traduction Abbé Fillion : J'ai été établie dès l'éternité, et dès les temps anciens, avant que la terre fût créée. (Proverbes 8:23)
Traduction John Nelson Darby : Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre. (Proverbes 8:23)
Bible d'Ostervald : J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, dès l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
agecanonix a écrit :
Echec et mat ..
personnellemnt je ne joue pas, tu devrais jouer avec " Arlitto ", car il semble que vous soyez dans le même club :
Arlitto a écrit :.
Voilà, intrigue, tout le monde a vu ton hypocrisie, ton hérésie et tes mensonges, échec et mat.....inutile de répondre, je ne parle pas avec les hypocrites fanatiques et menteurs qui blasphèment volontairement, car je sais ce que sera leur part...
Auteur : intrigue Date : 27 mai13, 06:03 Message :
franck17360 a écrit :
Voilà pourquoi la trinité est une hérésie...
l'hérésie c'est de dire que celui qui appelé " Dieu " par le Père (hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Jean (Jean 1:1, 20:28), par la Parole inspirée, est un " ange "
il est important de rester fidèle à ce qui est écrit
de la même manière que c'est une hérésie de dire que " quelque-chose " peut consoler comme Jésus (Jean 14:16), en remplacement à Jésus, que " quelque-chose " peut témoigner comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), qu'une chose pourra dire ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), qu'une chose a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), qu'une chose à sa propre pensée, qu'une chose à sa propre volonté ?
il est évident que denat ces versets, celui qui possède ces facultés propre à une personne en soit une.
.
Auteur : intrigue Date : 27 mai13, 06:03 Message : . La personnification n'est pas une personne ?
Dans Proverbes 8, la sagesse est personnifiée, on parle d'elle comme si elle était une personne, sans l'être au sens propre.
L'Organisation des Témoins de Jéhovah à d'ailleurs enseigné que la personnification de la sagesse est une figure de style :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
La définition qu'elle en donne est correct, elle cite même l'exemple de Proverbes 1:20.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
Cela est-il étonnant ?
Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction)que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
— Jean Racine, Phèdre
Personnification : (féminin) La personnification est une figure qui confère à des entités abstraites ou à des inanimés des traits de comportement, de sentiment ou de pensée propres aux êtres humains.
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
En effet c'est bien le sens qu'en donne la Bible, voici quelques exemples de personnification :
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4.7)
La bonté et la fidélité se rencontrent, La justice et la paix s'embrassent; (Psaumes 85:10)
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1:15)
Je répondis: Qu'est-ce? Et il dit: C'est l'épha qui sort. Il ajouta: C'est leur iniquité dans tout le pays.
Et voici, une masse de plomb s'éleva, et il y avait une femme assise au milieu de l'épha.
Il dit: C'est l'iniquité. Et il la repoussa dans l'épha, et il jeta sur l'ouverture la masse de plomb.(Zacharie 5:6-8)
Si Proverbes 8 nous décrit la sagesse, que dire d' 1 Corinthiens 13 qui est dédié à la charité, de la même manière qu' Hébreux 11 fait l'éloge de la foi.
Il est à noter que si les Témoins de Jéhovah sur les forums, enseignent que la sagesse personnifiée c'est Jésus, de son côté leur propre organisation enseigne que la sagesse personnifiée est un des quatre séraphin (anges) de l'Apocalypse :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
Le Mystere Accompli, page 95
Si nous étudions un autre passage des Proverbes qui parle de la sagesse, nous constaterons rapidement que la sagesse personnifiée n'est pas une personne au sens littéral :
Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)
Jésus a-t'il une soeur ?
L'intelligence est-elle une personne amie de Jésus ?
il est évident que non !
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 06:19 Message :
intrigue a écrit :
l'hérésie c'est de dire que celui qui appelé " Dieu " par le Père (hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Jean (Jean 1:1, 20:28), par la Parole inspirée, est un " ange "
il est important de rester fidèle à ce qui est écrit
de la même manière que c'est une hérésie de dire que " quelque-chose " peut consoler comme Jésus (Jean 14:16), en remplacement à Jésus, que " quelque-chose " peut témoigner comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), qu'une chose pourra dire ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), qu'une chose a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), qu'une chose à sa propre pensée, qu'une chose à sa propre volonté ?
il est évident que denat ces versets, celui qui possède ces facultés propre à une personne en soit une.
ce qui me dérange chez toi, c'est que tu dis que la Parole est Jésus et que Jésus est Dieu...
Par contre, tu refuses que la sagesse soit Jésus...
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 mai13, 06:24 Message : S'il faut éliminer les concepts personnifiés, il va falloir faire du ménage dans le NT et éliminer :
- le vieillard Siméon, personnification de l'AT
- la prophétesse Anne, personnification de la Sagesse
- Marie, autre personnification de la Sagesse
- la femme adultère, personnification du paganisme
- la famille de Simon de Cyrène, père des chrétientés grecque (Alexandre) et latine (Rufus)
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 06:29 Message : Pour intrigue.
Encore ce mot "haine"!!.. il n'est que dans ta bouche, relis les autres postes, tu es le seul ici à employer ce mot, ce qui en dit long sur ton état d'esprit ou de celui qui se cache derrière, et comme on dit chez moi en Kabyle " hitch, "mange-là" .....
Ne sais-tu pas que ce mot n'est utilisé que par les faibles d'esprit qui n'ont plus d'argument tangibles, et qui s'accrochent désespérément ???, tu n'as que de fausses convictions auquel tu te raccroches, tu te montes contre la parole de Dieu, la Bible, tu insultes le Dieu de Jésus en l'ignorant, tu insultes Jésus en le priant et en lui rendant un culte, alors qu'il n'a jamais demandé de telles choses...CQFD...
La trinité ne te sauvera pas, rappel-toi juste de ça, quand Jésus te dira, je ne t'ai jamais connu, toi qui nie et renie mon Dieu et mon père ....
Matthieu 7:21-23
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité
Le plus grande des iniquité est d'ignorer le Dieu de Jésus "YHWH" qui l'a envoyé.
« Jésus lui dit alors ’Marie !’ Elle se tourne vers lui et lui dit : ’Rabbouni !’, ce qui veut dire : ’Maître.’ dans la langue des Juifs. Jésus lui dit : ’Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’ Marie de Magdala s’en va donc annoncer aux disciples : ’J’ai vu le Seigneur, et voilà ce qu’il m’a dit’. » (Jn 20, 16-18)
Auteur : agecanonix Date : 27 mai13, 07:57 Message : Pour info .
Proverbes 8:23. En hébreu la traduction interlinéaire Sefarim traduit : " Dès les temps antiques je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. "
Pas de référence à l'éternité .. D'ailleurs le texte dit que la Sagesse fut formée, il s'agit donc d'un moment défini et inscrit dans le temps..
La LXX se traduit ainsi: " IL M'A établie avant Le Temps, Au commencement, avant de CRÉER la Terre".
Ici aussi le mot "établir" comme le mot "former" indiquent un commencement. On n'établit pas et on ne forme pas ce qui n'a pas besoin d'y être parce qu'existant depuis toujours.
C'est comme dire " j'ai construit une maison" alors que l'on penserait qu'elle existe depuis toujours. Simple question de vocabulaire !!
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:01 Message : J'aime le verbe " Je fus formé"...
Intrigue, ne te rends-tu pas compte de ton erreur ? Ne te rends-tu pas compte que tu es dans l'erreur avec ta doctrine de trinité qui ne l'est plus que de nom ?
Une fois, j'ai parlé avec un prêtre. Quand je lui ai posé la question sur le thème de la trinité, il m'a répondu :" C'est une doctrine très complexe à laquelle nous-mêmes, simples mortels, n'avons pas toutes les explications..."
Ben voyons...
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:13 Message :
Une fois, j'ai parlé avec un prêtre. Quand je lui ai posé la question sur le thème de la trinité, il m'a répondu :" C'est une doctrine très complexe à laquelle nous-mêmes, simples mortels, n'avons pas toutes les explications..."
Ben voyons...
Bien sûr que si, il a une explication, elle est très claire et très simple, c'est une hérésie inventée de toutes pièces par des apostats et des menteurs, qui ont détourné la parole de Dieu, et celle de Jésus pour leurs propres malheurs, comme c'est écrit dit la Bible. La voilà l'explication, j'ai démontré ici, par A+B que cette doctrine est complètement humaine et a été créé par des hommes non inspirés qui se sont pris pour Dieu le père, quand on sait qui était l'Empereur Constantin et qui était Théophile D'Antioche, comme le dit Agecanonix...échec et mat, pour la trinité et ceux qui la soutiennent. . Game over...............
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:15 Message : Faut vraiment vouloir croire à la trinité pour y adhérer... Et aussi chercher la complication.
Nul part dans la Bible, Jésus a dit qu'il était Dieu.
Nulle part, les apôtres ont dit que Jésus était Dieu.
Au contraire, la Bible (les écrivains) l'ont toujours appelé le fils de Dieu, ou l'agneau ou le fils de l'homme, que sais-je encore...
Quand on se base sur Jean 1:1 pour croire à la trinité et qu'on lit le reste de Jean chapitre 1, on voit bien qu'il n'y a pas de trinité...
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:28 Message : Oui, mais le plus grave, c'est que les trinitaires oublient volontairement le Dieu de Jésus qui l'a envoyé, parce qu'en réalité, ils parlent du père, du fils et du saint esprit, mais la réalité c'est quoi ??? il ne prie que Jésus, et pas le père, ni le saint esprit, alors que Jésus n'a jamais demandé à être prie ou a réclamé un quelconque culte pour lui...Il n'y qu'à lire le notre père pour tout de suite sans rendre compte. Sans compter le culte marial à Lourdes..quel grand blasphème que de faire de Marie la mère de Jésus, la mère de Dieu....Dieu aurait une maman
Je me demande si ceux qui professent cela se rendent bien compte de leur immense blasphème fait à Dieu, à Jésus et aussi à Marie la mère de Jésus, car cela n'est écrit nulle part dans la parole de Dieu, la Bible!.
Vous connaissez la profession de foi faite à Marie ??? c'est de la folie pure que de prier Marie ou Jésus tout en occultant et en oubliant le culte qui revient uniquement et exclusivement au vrai et unique Dieu YHWH, le Dieu de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mai13, 05:30 Message :
Arlitto a écrit :
Bien sûr que si, il a une explication, elle est très claire et très simple, c'est une hérésie inventée de toutes pièces par des apostats et des menteurs, qui ont détourné la parole de Dieu, et celle de Jésus pour leurs propres malheurs, comme c'est écrit dit la Bible. La voilà l'explication, j'ai démontré ici, par A+B que cette doctrine est complètement humaine et a été créé par des hommes non inspirés qui se sont pris pour Dieu le père, quand on sait qui était l'Empereur Constantin et qui était Théophile D'Antioche, comme le dit Agecanonix...échec et mat, pour la trinité et ceux qui la soutiennent. . Game over...............
Tu est d'un ridicule cosmique.
La trinité vient de la Gnose comme le reste du christianisme.
Mais il y a un obstacle élémentaire à la compréhension de la Trinité : en latin et en français "esprit" est un mot masculin.
Or en hébreu comme en grec, c'est un mot féminin. LA SAINTE ESPRITE est l'épouse de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 28 mai13, 06:17 Message :
franck17360 a écrit :
Ca ne répond pas à mes arguments, intrigue...
tu ne peux infirmer cela, car c'est écrit " Frank "
franck17360 a écrit :Intrigue,
ce qui me dérange chez toi, c'est que tu dis que la Parole est Jésus et que Jésus est Dieu...
Par contre, tu refuses que la sagesse soit Jésus...
Comme on a pu le lire, la vérité est qu'il ne s'agit pas de moi, car l'Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne qu'il s'agit d'une personnification, d'une figure de style et non d'une personne, la Bible enseigne également qu'il s'agit d'une personnification comme l'intelligence qui est une amie, et non pas d'une personne, tout comme les dictionnaires affirment qu'une personnification n'est pas une personne mais une chose abstraite.
Par conséquent, je me base INIQUEMENT sur ce qui est écrit, qu'importe quon vienne me dire verbalement l'inverse.
Auteur : intrigue Date : 28 mai13, 06:18 Message :
Arlitto a écrit :Pour intrigue.
Encore ce mot "haine"!!.. il n'est que dans ta bouche, relis les autres postes, tu es le seul ici à employer ce mot, ce qui en dit long sur ton état d'esprit ou de celui qui se cache derrière, et comme on dit chez moi en Kabyle " hitch, "mange-là" .....
Ne sais-tu pas que ce mot n'est utilisé que par les faibles d'esprit qui n'ont plus d'argument tangibles, et qui s'accrochent désespérément ???, tu n'as que de fausses convictions auquel tu te raccroches, tu te montes contre la parole de Dieu, la Bible, tu insultes le Dieu de Jésus en l'ignorant, tu insultes Jésus en le priant et en lui rendant un culte, alors qu'il n'a jamais demandé de telles choses...CQFD...
La trinité ne te sauvera pas, rappel-toi juste de ça, quand Jésus te dira, je ne t'ai jamais connu, toi qui nie et renie mon Dieu et mon père ....
Matthieu 7:21-23
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité
Le plus grande des iniquité est d'ignorer le Dieu de Jésus "YHWH" qui l'a envoyé.
« Jésus lui dit alors ’Marie !’ Elle se tourne vers lui et lui dit : ’Rabbouni !’, ce qui veut dire : ’Maître.’ dans la langue des Juifs. Jésus lui dit : ’Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’ Marie de Magdala s’en va donc annoncer aux disciples : ’J’ai vu le Seigneur, et voilà ce qu’il m’a dit’. » (Jn 20, 16-18)
" Arlitto ", ce qui est écrit dans la Bible n'a pas pu être infirmé, par conséquent qu'importe les critiques verbales et les attaques perso, je refuse de mordre à l'hameçon et perdre mon temps dans les disputes.
bonne soirée à toi, que Dieu te bénisse " arlitto ".
Auteur : intrigue Date : 28 mai13, 06:18 Message :
franck17360 a écrit :Faut vraiment vouloir croire à la trinité pour y adhérer... Et aussi chercher la complication.
Nul part dans la Bible, Jésus a dit qu'il était Dieu.
il n'a pas besoin de le dire, puisque le Père l'a dit pour lui (Hébreux 1:8-9), Thomas l'a dit pour lui (Jean 20:28), Esaïe l'a dit pour lui (Esaïe 9:5), etc...
dire qu'il n'est pas Dieu, c'est les contradire, ainsi que la Parole inspirée.
Suppose qu'une personne tombe sur une ile déserte et qu'elle trouve une Bible, que lira cette personne ?
que Jésus est appelé " Dieu " ou qu'il est appelé " ange " ?
franck17360 a écrit :
Nulle part, les apôtres ont dit que Jésus était Dieu.
Thomas était un apôtre, il l'a dit " Frank " :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
C'est écrit !
franck17360 a écrit :
Quand on se base sur Jean 1:1 pour croire à la trinité et qu'on lit le reste de Jean chapitre 1, on voit bien qu'il n'y a pas de trinité...
Comme on vient de le lire plus haut, il y a d'autres versets qui l'affirment, par contre PERSONNE ne l'appelle " ange ", PERSONNE !
Auteur : intrigue Date : 28 mai13, 06:18 Message :
Arlitto a écrit :Oui, mais le plus grave, c'est que les trinitaires oublient volontairement le Dieu de Jésus qui l'a envoyé...
Le Dieu de Jésus est précisément celui qui affirme que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
" le plus grave " (comme tu dis), c'est non seulment de faire passer le Père pour un menteur, mais en plus de le combattre.
.
Auteur : intrigue Date : 28 mai13, 06:20 Message : ¤ la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité :
1) : La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant dictement " Dieu ".
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28), " Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5), " Dieu-puissant " (Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur " (Esaïe 40:3,9,10), " Le véritable Dieu et la vie éternelle " (1 Jean 5:20), " la plénitude de la divinité habite corporellement en lui " (Colossiens 2:9). Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8).
Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire. Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Par contre, lorsque Thomas dit à Jésus " Mon seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28), dans le texte original, il y a l'article défini devant Dieu. Malgré cela, la TDJ renient la divinité du Christ en affirmant que Thomas s'adressait à Jésus comme à " un dieu " ! traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
" Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
Il est vrai que dans certains cas, le diable, les anges et les hommes sont désignés comme " des dieux ". Mais il est bien évident qu'ils n'en sont pas. C'est parce qu'ils ont quelques ressemblances avec Dieu qu'ils sont désignés ainsi. La divinité de Jésus-Christ n'est pas comparable avec celles-ci. Jésus-Christ est Dieu dans le sens absolu du terme. Il ne possède pas seulement " certaines " caractéristiques de Dieu mais " toute la plénitude de la divinité " (Colossiens 2:9). Rabaisser la divinité du Christ à celle du diable, des anges et des hommes, c'est le dénigrer et l'outrager en fermant les yeux sur les vérités bibliques. Examinons les trois points complémentaires attestant la pleine divinité du Christ.
2) : La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
concernant les autres prières adressées à Jésus lire aussi 1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
" Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
" Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "(Jean 5:23; voir aussi Hébreux 1:6; Luc 24:52; 2 Pierre 3:18; 1 Tm 1:13). Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
3) : L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité.
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin " (Apo 22:12-13; 20; Esaïe 44:6; Apo 2:8), " le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois " (1 Tm 6:15; Ap 19:16), " Dieu puissant " (Es 9:5; 10:21; Ph 3:21; Hé 1:3), " le Seigneur de gloire " (Ps 24:7; 10; 1 Co 2:8), " Celui qui ne change pas " (Mal 3:6, hé 13:8) Celui qui est " dès le temps jadis " (Hébreux 1:12, Michée 5:2), " le Seigneur de tous hommes " (Actes 10:36), " Le Sauveur et le roc " (Es 43:11; 44:8; Phl 3:20; 1 Co 10:4). Il est omniprésent, c'est-à-dire il est présent partout à la fois, comme Dieu le Père (Mt 18:20; 28:20). Il connaît " toutes choses ", " les coeurs et les pensées " (Jr 17:10; Ap 2:23; Jn 2:24-25; 16:30; 21:17). Il pardonne les péchés comme seul Dieu en a le pouvoir (Mc 2:5-11; Ac 7:60). Comme Dieu le Père, il est " tout et en tous (1 Co 15:28; Col 3:11). " Tout a été créé par lui et pour lui " et " tout se tient en lui " (Col 1:16-17; Rm 11:36). " Sa parole demeure éternellement " tout comme celle de son Père (Mt 24:35).
Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ " (Ac 14:22 - 2 Pierre 1:11). " L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Rm 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apo 1:1 - Apo 22:16).
Il est incontestable que ni le diable, ni les anges, ni les hommes ne partagent ces caractéristiques réservées uniquement à Dieu. Seul Christ les possède avec son Père.
4) : L'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
Par exemple, la prière du Psaume 102:25-27, qui est adressée à Dieu le Père, est attribuée clairement à Jésus-Christ dans l'épître aux Hébreux 1:10 :
" C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ".
La déclaration faite à propos de Dieu le Père dans Esaïe 3:12-15 est appliquée à Christ en 1 Pierre 2:7 et 3:14. La sanctification, la crainte, le doute et la pierre d'achoppement utilisés pour Dieu sont appliqués dans le Nouveau Testament à Jésus-Christ. L'apôtre Jean présente la vision de Dieu dans le livre du prophète Esaïe 6:1-13 comme celle du Christ dans l'évangile de Jean 12:37-41. Pour d'autre exemple d'identification du Père avec le Fils, comparez les versets suivants :
Ps 24:7-10 avec 1 co 2:8;
Ep 4:8 avec Ps 68:19;
Za 11:13 avec Mt 27:3-10;
Es 54:5 avec Mt 9:15;
et Mt 11:4-5 avec 35:4-6.
D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30), et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9). " il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33).
Toutes ces données bibliques témoignent de la parfaite divinité de Jésus-Christ. Il n'est ni l'archange Michel, ni une créature angélique. La SDTJ suit non pas l'enseignement de la Bible, mais les pensées de certains mouvements libéraux, à propos de la personne de Jésus-Christ. Selon la Bible, il est évident que Jésus-Christ est Dieu, le Fils, devenu homme, il y a plus de 2000 ans, pour le salut de l'humanité. Il est parfaitement homme et parfaitement Dieu comme un métal au feu, qui est en même temps métal et feu.
Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exeption du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges " (Hébreux 2:9, 17).
De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ". (2 Corinthiens 8:9)
" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. Les TDJ avanceront également les versets 1 Corinthiens 11:3 et 15:28 pour insister que même après sa résurrection Jésus se soumettait à son Père. Donc, il n'est pas l'égal de Dieu. Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Ti 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Rm 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Mais ce n'est pas cela que le texte enseigne. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 10:12 Message : Tu as tout faux, Intrigue.
Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ. Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.
Tu mélanges beaucoup de choses (enfin ce qui t'arrange)... Je te laisse à tes illusions hérétiques.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai13, 11:01 Message : Petite réponse logique à tout ce dossier bien lourd .
Le grec comme le français comprend des règles de grammaire assez simples à comprendre.
L'une d'elle veut que lorsqu' un nom est précédé de l'article défini Ô alors il s'agit d'un personnage défini, de quelqu'un de particulier. Dans ce cas pas de doute.
L'autre possibilité, celle où aucun article défini n'existe, amène deux solutions possibles.
- soit nous avons aussi affaire à un personnage défini comme Dieu par exemple. Dans ce cas Jésus serait Dieu.
- soit le mot sans article est un attribut .. Dans ce cas Jésus serait un dieu comme on dirait qu'il était un homme.
C'est comme cela et traduire donc par "et la Parole était un dieu" ou "la Parole était divin" est tout aussi licite que traduire qu'il était Dieu..
Ce qui fait que ce texte ne peut servir à personne..
Que les anges soient appelés dieux par Dieu lui-même au Psa 8:5, révèlent, contrairement aux affirmations d'Intrigue qu'ils sont des dieux au sens hébreu et chrétien du terme, c'est à dire des "êtres divins". Rien d'étonnant que Jean affirme que Jésus, au côté de Dieu était un dieu alors que cette curiosité ( être avec quelqu'un et en même temps ce quelqu'un) aurait nécessité un minimum d'explication que ne donnera ni Jean ni aucun autre écrivain du NT.
Il convient d'oublier le sens que lui donnent les églises modernes dans une tradition qui n'acceptent pas que ce mot puisse s'appliquer à d'autres qu'à Dieu. C'est une position dogmatique et non pas grammaticale.
Mais ce n'est plus et depuis longtemps le sens biblique de ce mot car Dieu ne voyait aucune insulte à ce que ses anges soient aussi définis comme étant de condition divine ou des dieux..
C'est cette évolution dans le sens du mot dieu dans les Eglises de la Chrétienté qui amène Intrigue dans cette erreur que je pense volontaire maintenant puisque cela fait trop longtemps que nous lui expliquons.
Pour le reste du dossier d'Intrigue, rien de bien nouveau.
Depuis nos discussions j'ai trouvé quelques textes intéressants.
I Cor 3:8. Or celui qui plante et celui qui fait croitre sont un.
Or Paul parle de lui-même et d'Apollos. Nul doute que l'expression "être un" révèle une union seulement..
A rapprocher de l'expression de Jésus : "moi et le Père nous sommes un".
Pour les pouvoirs dont dispose Jésus et qui sont normalement dévolus à Dieu nous trouvons quelques explications.
Jean 5:25-26. Jésus n'a pas le pouvoir de ressusciter naturellement car ce pouvoir lui a été accordé par Dieu.
Jean 5:27. Jésus s'est aussi vu donné le pouvoir de juger.
Les mots " accorder" ou " donner" impliquent une volonté de Dieu de transmettre de tels pouvoirs à Jésus qui, par définition, ne les possédait pas auparavant.
D'ailleurs Jésus rappelle au verset 30 qu'il ne pouvait rien faire de sa propre initiative et que, dans toutes ses actions, il obéissait à la volonté de son Père qui lui avait délégué ces pouvoirs.
Nous avons vu aussi qu'Etienne, voyant Jésus dans une forme d'extase, lui parle. Y voir une prière comme celles qui sont réservées à Dieu est une interprétation. Un prière consiste à s'adresser à Dieu dans l'intimité et non pas à le héler de loin pour lui demander quelque chose..
Je rappelle que les apôtres, alors qu'ils ne pensaient pas que Jésus étaient Dieu, lui parlaient et lui demandaient certaines faveurs sans que cela ne soit perçu comme des prières..
Je rappelle aussi que le texte parlant de l'Alpha et l'Oméga s'adresse au personnage défini comme étant "assis sur le trône" que Jean appellera Yah au chap 19 alors que Jésus, sous les traits d'un agneau, n'est jamais défini comme étant assis sur le trône et encore moins comme étant "celui qui est assis" sur le trône puisque ce personnage est décrit comme choisissant Jésus pour une mission.
Pour rév 5:14, les personnages tombent et adorent mais rien ne prouve qu'ils adorent Jésus. Ils ont devant eux Dieu qui est " celui qui est assis sur le trône" et cela justifie leur adoration. Mais Jésus qui est debout au milieu du trône n'est pas forcement adoré.
En tout cas le texte ne le détermine absolument pas. Ils ont adressé des louanges à Dieu et à l'Agneau et le texte juge nécessaire de les citer tous les deux, mais pour l'adoration qui suit, Jean ne signale pas que l'Agneau est concerné.
Hébreux 1:6. le mot traduit par "adorer" est proskunéo" Il convient de lire également II rois 2:15 où ce même mot est utilisé en grec pour un hommage rendu à Elisha. Qui peut penser à une adoration ici ? Ce mot a donc pour sens "rendre hommage".
D'ailleurs en hébreux 1:9, les mêmes anges qui rendent hommage à Jésus sont appelés ses compagnons ou associés.
Cela montre que Dieu a privilégié Jésus par rapport à eux ce qui le met dans un premier temps sur un plan de presqu'égalité avec eux.
C'est le même mot pour Luc 22:51-52. Rappelons que dans sa parabole sur le pardon, le mauvais esclave va aussi se prosterner devant le roi, montrant que ce geste lié à un hommage n'était pas forcement une adoration.
Tous les autres textes cités par Intrigue sur ce thème sont du même ordre. Rendez-vous compte que même Salomon va se prosterner devant sa Mère. L'adorait-il ? Visiblement non ! C'est la même chose pour tous les textes où un hommage est rendu devant Jésus de cette façon bien orientale.
D'ailleurs, ne se prosterne t'on pas devant le Pape ? Et le prend-on pour Dieu ?
Evidemment non !! alors ...
Honorer le fils comme on honore le Père n'est pas de nature à affirmer que Jésus est Dieu.
Le mot comme n'implique pas forcement que l'honneur sera donné de la même façon. Il y a simplement une volonté d'honorer qui concerne les deux personnages.
J'honore mon Père comme j'honore ma Mère. Mais chacun sait que cet honneur est différent dans sa manifestation. Mon Père est celui qui détenait l'autorité, ma Mère était honorée autrement tout en sachant que mon Père était le chef de famille. Cela illustre qu'honorer mon Père comme ma Mère n'implique pas que mon Père soit ma Mère. C'est jouer sur les mots et surtout sur le mot "comme" pour lui donner un sens qu'il n'a pas forcement ici.
Pour le reste il est tard et je vais me coucher..de plus, les réponses ont déjà été fournies bien de fois.;
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mai13, 11:56 Message :
franck17360 a écrit :Tu as tout faux, Intrigue.
Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ. Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.
Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 13:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.
Dans cette circonstance, tout homme ne peut pas faire autrement que de prier Jésus, car Dieu l'envoya spécialement pour consoler Etienne ; c'est donc a Jésus qu'il devait s'adresser dans cette situation quand bien même la présence de Dieu était là pour amplifier l'intervention miséricordieuse. Car depuis la chute c'est toujours à travers Jésus (Jéhovah) que Dieu communique, et donc toujours au nom du Fils que l'on invoque le Père.
Etienne, malgré l'horreur de la lapidation, connu une mort douce et paisible. Préparons-nous pour connaître le même confort spirituel au moment de partir de l'autre côté.
Cessez vos chamailleries qui prouvent qu'aucun d'entre vous est accompagné du Saint-Esprit. Tendez l'autre joue. Laissez à l'autre le dernier mot. Peut-être qu'aucun de vous est dans la vérité.
Priez Dieu, le Fils de Dieu comme vous l'entendez !... Pourtant le model de prière prononcé par Jésus devrait tous vous mettre d'accord sans allez chercher midi à quatorze heures... N'auriez-vous pas honte de nier les instructions du maître s'il apparaissait devant vous pour vous commander d'une voix forte "Assez, ça suffit ? "
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.
Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen.
Auteur : medico Date : 28 mai13, 19:43 Message : Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:
“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’”
— The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
Auteur : philippe83 Date : 28 mai13, 20:49 Message : Et la note du Ps 45:7,8 de la Segond Colombe 1978 confirme encore ceci :""""" Les v.7et 8 sont cités dans Heb 1:8,9.L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes (PS 82,6;Ex 4:16;Comp Jean 10,34,35);ici il s'applique au roi. Une autre traduction pourrait dire: C'est pourquoi Dieu ton Dieu, t'a oint."""""""
a+
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 02:12 Message : Jean 5:17-24: "Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler+. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer+ : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père+, se faisant égal+ à Dieu.
19 En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : [b]Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.[/b] 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils+ et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez+. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie+, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut+. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils+, 23 afin que tous honorent le Fils+ comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé+. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle+, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie+"
Celui qui parle de trinité est vraiment hérétique, oui... Jésus explique bien là sa position par rapport à son Père !
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 02:24 Message :
franck17360 a écrit :Tu as tout faux, Intrigue.
Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ.
Je sais que tu crois exclusivement dans la TMN, propre à l'organisation et à ses membres, mais voici ce que dit la Bible :
et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo). (Matthieu 2:2)
Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo). (Matthieu 2:8)
Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe. (Matthieu 2:11)
Pour eux, après l'avoir adoré (proskuneo), ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; (Luc 24:52)
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent (proskuneo) ! (Hébreux 1:6)
etc...
Jésus est adoré !
PS : dans l'édition 2004, publié en 2006 du "Receuil d'histoires bibliques" (livre pour enfants, édité par la watchtower) confirme que Jésus est adoré par les mages !
franck17360 a écrit :
Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.
Tu veux dire dans la TMN ?
car nous les chrétiens nous savons que dans la Bible, celui qui est percé et qui vient, c'est Jésus :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:8)
C'est bien écrit dans la Bible, c'est construit sur le texte original grec, par contre vous, de votre côté, en fabriquant votre propre version, vous avez éliminé " Seigneur " (Kurios en grec) pour inséréer à la place " Jéhovah " qui n'existe pas dans les textes originaux.
TMN :
Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Donc dans la Bible, Jésus est Bien le Tout-Puissant, et dans votre livre interne, c'est Jéhovah.
Pourtant avant de changer encore fois, l'Organisation l'avait enseigné (Le Mystere Accompli page 20)
à la page 126, on peut même lire qu'il est " un Dieu ", " un Puissant " et qu'il est l'Alpha et l'Oméga et le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8.
La diaglott l'enseigne, qui porte le sceau de la watchtower le dit également :
Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié (Rev 1:8; 21:6)
franck17360 a écrit :
Tu mélanges beaucoup de choses (enfin ce qui t'arrange)... Je te laisse à tes illusions hérétiques.
On ne lis que de la colère chez toi, tu donnes sans cesse ton sentiment colérique, sans jamais apporter le moindre fondement biblique, alors que de mon côté je donne constament des références !
Je m'appui sur les faits, je ne passe pas mon temps à râler !
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 02:25 Message :
philippe83 a écrit :Et la note du Ps 45:7,8 de la Segond Colombe 1978 confirme encore ceci :""""" Les v.7et 8 sont cités dans Heb 1:8,9.L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes (PS 82,6;Ex 4:16;Comp Jean 10,34,35);ici il s'applique au roi. Une autre traduction pourrait dire: C'est pourquoi Dieu ton Dieu, t'a oint."""""""
a+
La Bible Colombe emploi le terme " Dieu " pour Jésus en hébreux 1:8-9, tout comme en Jean 20:28, tout comme en Jean 1:1, tout comme en Esaïe 9:5, etc...
Jésus est " Dieu "dans la Bible Colombe et pas " dieu ".
Concerant le roi des Psaumes, il s'agit de Jésus selon votre propre organisation :
Esaïe 32:1. Le roi mentionné ici est le Messie, et les princes sont, sans aucun doute, ceux dont il est question dans le Psaume 45:16, à savoir : Abraham, Isaac, Jacob et les autres prophèteset saints hommes des temps passés qui revivront sur la terre...
Vie page 219
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 02:25 Message :
franck17360 a écrit :Jean 5:17-24: "Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler+. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer+ : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père+, se faisant égal+ à Dieu.
tu peux enlever le " + ", car il n'est pas écrit dans la Bible :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jésus se faisait également " Dieu " :
parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
franck17360 a écrit :
19 En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : [b]Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative,
et la suite ?
tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
franck17360 a écrit :
Celui qui parle de trinité est vraiment hérétique, oui...
l'hérétique est celui qui appelle " ange " celui qui est appelé " Dieu " par Dieu le Père ( Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par l'écriture inspirée.
je ne crois pas en ce que l'homme dit 2000 après, mais UNIQUEMENT en ce qui est écrit dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Jésus explique bien là sa position par rapport à son Père !
Dieu qui précise sa position de Père, dit du Fils qu'il est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
ainsi, il prouve que sa position est tout aussi réelle que la divinité de son Fils !
c'est écrit !
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 02:30 Message :
intrigue a écrit :
tu peux enlever le " + ", car il n'est pas écrit dans la Bible :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jésus se faisait également " Dieu " :
parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
et la suite ?
tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
l'hérétique est celui qui appelle " ange " celui qui est appelé " Dieu " par Dieu le Père ( Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par l'écriture inspirée.
je ne crois pas en ce que l'homme dit 2000 après, mais UNIQUEMENT en ce qui est écrit dans la Bible.
Dieu qui précise sa position de Père, dit du Fils qu'il est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
ainsi, il prouve que sa position est tout aussi réelle que la divinité de son Fils !
c'est écrit !
Intrigue, même dans tes réponses, tu parles toi même du Père et du fils...
Comment peu-tu un seul instant croire à la trinité qui n'est qu'un mensonge de plus pour détourner les hommes du vrai Dieu en utilisant le fils ???
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 02:33 Message : être éga à quelqu'un signifie qu'il y a une autre personne intrigue, sinon, il n'y a pas d'égalité !!!
Et la Bible louis segond dit la même chose !
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 02:44 Message :
franck17360 a écrit :
Intrigue, même dans tes réponses, tu parles toi même du Père et du fils...
Oui, tous les chrétiens depuis 2000 ans croient la Père quand il dit que le Fils est Dieu.
franck17360 a écrit :
Comment peu-tu un seul instant croire à la trinité qui n'est qu'un mensonge de plus pour détourner les hommes du vrai Dieu en utilisant le fils ???
Si tu ne crois pas le Père, alors là réside ton problème.
Dieu affirme une chose, il ne te demande pas de le contredire ou de le combattre sous prétexte que ça ne te conviens pas, mais d'avoir foi en lui !
franck17360 a écrit :être éga à quelqu'un signifie qu'il y a une autre personne intrigue,
une autre personne oui, tous les chrétiens le croient, mais ils sont Dieu, moi et le Père nous sommes un !
franck17360 a écrit :
sinon, il n'y a pas d'égalité !!!
Jésus se fait également " Dieu "
c'est bien écrit !
franck17360 a écrit :
Et la Bible louis segond dit la même chose !
elle enseigne à plusieurs reprises que Jésus est Dieu, et pas une seule fois tu ne liras qu'il est appelé " ange ", pas une seule petite fois !
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 02:49 Message : Tu as le don de tout mélanger selon ta sauce, intrigue...
Tu mélanges ce que l'on te dit et tu mélanges également la Bible...
Si ils sont comme ca les trinitaires...
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 02:59 Message :
franck17360 a écrit :Tu as le don de tout mélanger selon ta sauce, intrigue...
Tu mélanges ce que l'on te dit et tu mélanges également la Bible...
Si ils sont comme ca les trinitaires...
Te rends-tu compte que tu passes ton temps à râler, à être négatif et à crtiquer ?
La Bible dit :
qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent (Timothée 2:14)
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. (2 Timothée 2:23)
Je vais suivre ce conseil, et ne répondre qu'à ce qui est biblique, donc puisque les faits demeurent posés et non infirmés, je ne perdrais pas mon temps avec des personnes qui cherchent querelles.
seul la Parole de Dieu m'importe !
.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 03:12 Message : Non, intrigue, je ne t'ai cité juste qu'un partie de Jean que tu détournes maladroitement pour faire croire à la trinité...
Et je ne t'ai cité que juste cette partie... Jésus lui même ne s'est jamais identifié à Dieu, il n'a fait que répéter qu'il est le Fils !
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 03:13 Message : Il dit lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative !
Il dit aussi qu'il fait la volonté de son Père !
Que veux-tu de plus ?
Auteur : medico Date : 29 mai13, 04:33 Message : hébreux 1:6 bible Drb
6 Et encore, quand il introduit le Premier–né dans le monde habité, il dit, Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.
bible NSB
Et encore, quand il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
bible PVV.
Et lorsqu’il introduira solennellement son Premier–né dans le monde, (lors du retour glorieux du Christ), il dira : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage et se prosternent devant lui ».
bible Semeur
Mais lorsqu’il introduit le Premier–né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.
TOB
Par contre, lorsqu’il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 07:33 Message :
franck17360 a écrit :Non, intrigue, je ne t'ai cité juste qu'un partie de Jean que tu détournes maladroitement pour faire croire à la trinité...
Et je ne t'ai cité que juste cette partie... Jésus lui même ne s'est jamais identifié à Dieu, il n'a fait que répéter qu'il est le Fils !
franck17360 a écrit :Il dit lui-même qu'il ne fait rien de sa propre initiative !
Il dit aussi qu'il fait la volonté de son Père !
Que veux-tu de plus ?
Si tu veux contester les faits bibliques, il va falloir argumenter, car je ne prendrai certainement pas ton sentiment personnel pour un argument solide.
les faits sont posés, si tu veux tenter de les infirmer, il va falloir que tu me le démontre Bible à la main !
PS : évite de critiquer gratuitement, car on est là pour échanger nos points de vues respectifs, et cela, sur la base d'un fondement solide.
Auteur : intrigue Date : 29 mai13, 07:33 Message :
medico a écrit :hébreux 1:6 bible Drb
6 Et encore, quand il introduit le Premier–né dans le monde habité, il dit, Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.
bible NSB
Et encore, quand il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
bible PVV.
Et lorsqu’il introduira solennellement son Premier–né dans le monde, (lors du retour glorieux du Christ), il dira : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage et se prosternent devant lui ».
bible Semeur
Mais lorsqu’il introduit le Premier–né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.
TOB
Par contre, lorsqu’il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
Je voudrais d'abord préciser que dans toutes les Bibles que tu as cité, Jésus y est appelé " Dieu " par plusieurs personnes.
- Les Bibles chrétiennes emploient majoritairement le verbe " ADORER " :
1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys, La Bible de Saci - 1759
20 pour adorer (il en existe d'autres)
- si on traite sur l'ensemble sans parti-pris, il est important d'en tenir compte.
le mot " proskuneo " est traduit par " rendre hommage ". Effectivement, mais à la différence de la TMN, Darby ne traduit jamais le mot grec proskuneo par adorer lorsqu'il s'agit du Père, et par rendre hommage lorsqu'il s'agit de Jésus.
il suffit de comparer avec ce tableau :
la Bible Darby reconnaît que " Proskunéo " qui est traduit par " rendre hommage " en Matthieu 4:10, est le même qui est traduit par " adorer " en Jean 4:20-24, voir la note en bas de la page :
Auteur : medico Date : 29 mai13, 07:42 Message : je te signal que pratiquement toutes les nouvelles traductions ne disent plus adorer mais se prosterner.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 08:07 Message :
intrigue a écrit :
le mot " proskuneo " est traduit par " rendre hommage ". Effectivement, mais à la différence de la TMN, Darby ne traduit jamais le mot grec proskuneo par adorer lorsqu'il s'agit du Père, et par rendre hommage lorsqu'il s'agit de Jésus.
Bonsoir Intrigue
Proskuneo est un terme qui ne désigne pas un acte cultuel mais un signe de révérence envers une autorité.
Donc la traduction rendre hommage est correcte. Maintenant, votre question est intéressante, pourquoi la TMN emploie t'elle "adorer" en Matthieu 4:10 alors que c'est le même mot proskuneo ? Tout simplement parce que le terme proskuneo est suivi du mot latreuseis qui lui s'applique exclusivement au culte de Dieu.
La révérence est donc là un acte d'adoration.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 08:17 Message :
intrigue a écrit :
car nous les chrétiens nous savons que dans la Bible, celui qui est percé et qui vient, c'est Jésus :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:8)
Mais Intrigue, si tu lis attentivement, tu vois que Jean parle, s'arrête en disant Amen puis parle Celui qui se désigne comme l'Alpha et l'Omega. Rien ne dit que c'est Jésus qui parle ici ! Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit. Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 09:24 Message :
intrigue a écrit :
Si tu veux contester les faits bibliques, il va falloir argumenter, car je ne prendrai certainement pas ton sentiment personnel pour un argument solide.
les faits sont posés, si tu veux tenter de les infirmer, il va falloir que tu me le démontre Bible à la main !
PS : évite de critiquer gratuitement, car on est là pour échanger nos points de vues respectifs, et cela, sur la base d'un fondement solide.
Ce que je viens de te dire vient de la Bible, mon cher...
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mai13, 10:16 Message :
franck17360 a écrit :Non, intrigue, je ne t'ai cité juste qu'un partie de Jean que tu détournes maladroitement pour faire croire à la trinité...
Et je ne t'ai cité que juste cette partie... Jésus lui même ne s'est jamais identifié à Dieu, il n'a fait que répéter qu'il est le Fils !
Moi et le Père sommes un.
Auteur : Marmhonie Date : 29 mai13, 17:15 Message :
né de nouveau a écrit :Si tu lis attentivement, tu vois que Jean parle, s'arrête en disant Amen puis parle Celui qui se désigne comme l'Alpha et l'Omega. Rien ne dit que c'est Jésus qui parle ici !
A quoi "voyez-vous" que ce n'est plus, ni Jean, ni Jésus-Christ, qui parle ?
né de nouveau a écrit :
Mais Intrigue, si tu lis attentivement, tu vois que Jean parle, s'arrête en disant Amen puis parle Celui qui se désigne comme l'Alpha et l'Omega. Rien ne dit que c'est Jésus qui parle ici ! Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit. Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité.
Celui qui parle ici c'est l'ange, il parle comme s'il était le Christ lui-même... Tout à fait comme Jéhovah (Jésus en tant que parole ou esprit non encore incarné) parle pour Dieu dans l'Ancien Testament ; amenant certains à penser à tord que le Père et le Fils sont une seule et unique personne.
Bonne journée.
Auteur : philippe83 Date : 29 mai13, 19:02 Message : Et puis de toute façon aux versets 4-6 on parle bien:" de celui qui est qui était et qui vient(qui est-ce?)... et de la part de Jésus-Christ" et "qu'il a fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE(qui est-ce?)."
Jésus est donc loin d'être seul dans ces versets qui précédent le verset 8.
A+
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 19:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Moi et le Père sommes un.
Je vais te faire la même réponse que la fois précédente.
Jésus et Dieu sont UN comme le mari et la femme. Et non, ce n'est pas incestueux... C'est une question d'unité d'esprit pour aller vers un même but !
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 23:31 Message :
Moi et le Père sommes un.
Les disciples de Jésus doivent être un. Jean 17:11.
Les disciples doivent être un avec Dieu et Jésus. Jean 17:21
Paul et Apollos étaient un.. I Cor 3:8.
Ca vous parle ou vous êtes frappés d'autisme spirituel ??
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 01:40 Message :
Marmhonie a écrit :A quoi "voyez-vous" que ce n'est plus, ni Jean, ni Jésus-Christ, qui parle ?
Bonjour Marmhonie,
Il est évident que ce n'est pas Jean. Il peut donc s'agir de Jésus ou de son Dieu, c'est pour cela que j'ai écrit précédemment "Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit. Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité."
Bonne journée,
Pierre
Auteur : intrigue Date : 30 mai13, 15:09 Message :
medico a écrit :je te signal que pratiquement toutes les nouvelles traductions ne disent plus adorer mais se prosterner.
Je ne suis pas d'accord, la majorité emploi " adorer ".
" rendre hommage ", n'est pas faux pour autant, mais il le faut traduire sans parti pris, et non comme le fait votre organisation (comme c'est représenté dans le tableau au-dessus).
Auteur : intrigue Date : 30 mai13, 15:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonsoir Intrigue
Proskuneo est un terme qui ne désigne pas un acte cultuel mais un signe de révérence envers une autorité.
Le mot " proskuneo " signifie se prosterner (en signe d'adoration).
Jésus reçoit sur ordre du Père ce " proskuneo " des anges, mais aucun d'eux ne peut accepter ce même " proskuneo " (Apocalypse 19:10)
né de nouveau a écrit :
Donc la traduction rendre hommage est correcte.
comme je l'ai dit, " rendre hommage " n'est pas faux pour autant, car lors de la traduction, on peut employer " adorer " ou " rendre hommage ".
le sens est le même.
né de nouveau a écrit :
Maintenant, votre question est intéressante, pourquoi la TMN emploie t'elle "adorer" en Matthieu 4:10 alors que c'est le même mot proskuneo ? Tout simplement parce que le terme proskuneo est suivi du mot latreuseis qui lui s'applique exclusivement au culte de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 30 mai13, 15:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais Intrigue, si tu lis attentivement, tu vois que Jean parle, s'arrête en disant Amen puis parle Celui qui se désigne comme l'Alpha et l'Omega.
Si on se base sur ce que tu dis, et qu'on regarde à Jean, alors on a la confirmation qu'il s'agit de jésus :
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Apocalypse 22:20)
après le " Amen " il poursuit en disant " viens Seigneur Jésus ", il 'agit bien de Jésus selon Jean.
né de nouveau a écrit :
Rien ne dit que c'est Jésus qui parle ici !
au contraire, la mention de celui qui est percé est déjà éloquante, mais en plus on a 1 personne qui " qui vient " au verset 7 et au verset 8 :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:8
quel est l'avènement qu'on attend ?
Jean conclu l'Apocalypse en disant " Viens Seigneur Jésus ".
né de nouveau a écrit :
Tu penses que c'est Jésus, c'est ton droit, nous pensons qu'il s'agit du Dieu de Jésus qui appuie la parole de Jean, c'est notre droit.
Comme on vient de le voir je m'appui non seulement sur Jean, mais sur la Parole inspirée également.
né de nouveau a écrit :
Ce passage ne peut être pris comme argument, ni par nous, ni par les tenants de la trinité.
C'est simple, tous les chrétiens depuis 2000 ans croient qu'il s'agit de Jésus.
De votre côté, vous croyez qu'il s'agit de Jéhovah.
Simplement la différence entre nous, c'est que nous, nous avons jamais changé cette doctrine pour une autre, alors que vous oui, vous avez enseigné 2 doctrines différentes sur la base de ce même verset, sans parler du rajout du mot " Jéhovah " dans ce passage, alors qu'il n'existe pas dans les manuscrits.
Auteur : intrigue Date : 30 mai13, 15:09 Message :
philippe83 a écrit :Et puis de toute façon aux versets 4-6 on parle bien:" de celui qui est qui était et qui vient(qui est-ce?)... et de la part de Jésus-Christ" et "qu'il a fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE(qui est-ce?)."
Jésus est donc loin d'être seul dans ces versets qui précédent le verset 8.
A+
celui qui vient c'est Jésus :
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
Apocalypse 22:12-21
Auteur : intrigue Date : 30 mai13, 15:10 Message :
franck17360 a écrit :
Je vais te faire la même réponse que la fois précédente.
Jésus et Dieu sont UN comme le mari et la femme. Et non, ce n'est pas incestueux... C'est une question d'unité d'esprit pour aller vers un même but !
" l'unité d'esprit " n'est pas un motif de lapidation, pas plus que de crucifixion, Jésus se faisait Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 19:17 Message : La mauvaise compréhension oui...
D'autre part :
"C'est que personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père. (Jean 6:46) " Louis Segond.
Donc, s'il l'a vu, c'est que ce n'était pas lui... Et ce n'est QUE les 6 premiers chapitre de Jean...
Alors question : Jean qui a écrit "et la Parole était Dieu", pourquoi ne le dit-il pas ensuite ? Pourquoi ne parle-t-il que du fils de Dieu ? N'est-ce pas surement parce que Jean voulait parler comme les pharisiens, que Jésus s'appelait le fils de Dieu et qu'il se faisait l'égal (ou la même essence) de Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 19:24 Message : En fait, plus je lis Jean, et plus je me rends compte que Jésus déclarait bien être le FILS de Dieu et qu'il n'a jamais voulu être Dieu...
Auteur : philippe83 Date : 30 mai13, 20:52 Message : intrigue bonjour.
Je regrette mais en Apo 1:4,5 et même 6 je vois:"... celui qui est qui était et qui vient;.. et je vois "et de la part de Jésus".
Donc 2 personnes!
Ensuite au verset 6, selon Jean, c'est Jésus qui:" à fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE..."
Donc qui est ici "son Dieu et Père"? Et si tu ne veux pas répondre c'est pas grave puisqu'il est clair que l'on parle ici de deux personnes et non d'une seule!
a+
Auteur : intrigue Date : 02 juin13, 12:00 Message :
franck17360 a écrit :La mauvaise compréhension oui...
D'autre part :
"C'est que personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père. (Jean 6:46) " Louis Segond.
Donc, s'il l'a vu, c'est que ce n'était pas lui... Et ce n'est QUE les 6 premiers chapitre de Jean...
" Frank " tu confonds " personne " et " divinité ".
Dieu affirme en Hébreux 1:8-9 être le Père de Jésus (donc 2 personnes), et il affirme que son Fils est " Dieu ".
un n'exclu pas l'autre, puisque le Père enseigne les 2.
franck17360 a écrit :
Alors question : Jean qui a écrit "et la Parole était Dieu", pourquoi ne le dit-il pas ensuite ?
" la parole était Dieu " est déjà très explicite.
franck17360 a écrit :
Pourquoi ne parle-t-il que du fils de Dieu ? N'est-ce pas surement parce que Jean voulait parler comme les pharisiens, que Jésus s'appelait le fils de Dieu et qu'il se faisait l'égal (ou la même essence) de Dieu ?
Concernant Jean 5:17 " Frank " , je suis d'accord avec toi, " il se faisait Dieu ", en appelant Dieu son Père :
Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 5:17-18
Donc oui, c'est " par essence ", en d'autre terme on aurait pu dire " Dieu le Fils ".
content de voir qu'on se comprends sur un point
Concernant Jean 10:30, c'est différent, mais pas totalement.
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Jésus se fait clairement " Dieu ", mais aussi par essence puisque les pharisiens précisent qu'il est question de " nature " : " toi, qui es un homme ", " tu te fais Dieu "
les Juifs opposent clairement les 2 natures.
mais est-il question de se faire Dieu (YHWH) pour autant ?
Oui, certainement, puisque Jésus se fait consciemment " Dieu ", tout en sachant qu'il en existe qu'un seul (YHWH).
Comprend moi bien " Frank ", se faire Dieu par essence est synonyme de se revendiquer de la même essence que l'unique Dieu.
Ce qui explique pourquoi les Juifs crient " blasphème ".
qu'en penses-tu ?
franck17360 a écrit :En fait, plus je lis Jean, et plus je me rends compte que Jésus déclarait bien être le FILS de Dieu et qu'il n'a jamais voulu être Dieu...
N'oublie pas que Jean enseignait que Jésus est Dieu, voici 4 exemples :
1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2) Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
3) Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:41-42
4) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
Malachie 3:1
" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. " Jean 3:28
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?
- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1
- Devant " le Christ " Jean 3:28
Auteur : intrigue Date : 02 juin13, 12:00 Message :
philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Je regrette mais en Apo 1:4,5 et même 6 je vois:"... celui qui est qui était et qui vient;.. et je vois "et de la part de Jésus".
et moi je vois que celui qui vient c'est Jésus :
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
Apocalypse 22:12-21
philippe83 a écrit :
Ensuite au verset 6, selon Jean, c'est Jésus qui:" à fait de nous des sacrificateurs pour SON DIEU ET PERE..."
Son Dieu et Père, est précisément celui qui affirme que Jésus est Dieu (Hébreux 1:8-9)
et dans l'Apocalypse 1:8, 22:12 celui qui vient c'est Jésus, d'ailleurs :
- à qui l'Esprit et l'épouse disent: Viens ?
- c'est l'épouse de qui ?
- et les noces de qui ?
philippe83 a écrit :
Donc qui est ici "son Dieu et Père"? Et si tu ne veux pas répondre c'est pas grave puisqu'il est clair que l'on parle ici de deux personnes et non d'une seule!
a+
Comme on l'a vu, Dieu affirme être son Dieu et Père tout comme il affirme que LE FILS est DIEU :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Dans ce verset on voit plusieurs choses :
1) il y a le Père et le Fils (il a dit au Fils)
2) il y a le Père qui est Dieu (ton Dieu)
3) il y a le Fils qui est Dieu (ô Dieu)
4) on voit que Dieu (le Fils) à un Dieu (le Père) : ô Dieu, ton Dieu
Par conséquent, souligner " qu'il a un Dieu " n'est qu'une seule partie d'un tout, d'un tout qui enseigne également que Jésus est Dieu.
Donc loin d'interpréter les choses, j'accepte par la foi ce TOUT
Auteur : Anonymous Date : 02 juin13, 20:13 Message : Encore et toujours les mêmes arguments qui ne tiennent pas !
Auteur : agecanonix Date : 02 juin13, 20:38 Message : Rappelons en quelques mots une vérité révélée dans la Révélation.
Un personnage se fait appeler " Alpha et Oméga"..en Révélation 22:13.
Ce personnage est identifié formellement à DIEU en Révélation 1:8..
Jean identifie aussi l'Alpha et l'Oméga à un personnage qu'il appelle " CELUI qui est assis sur le trône" en Révélation 21:5-6.
Ainsi, nous en concluons que l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône, soit DIEU.
Jésus, lui, n'est jamais appelé " Celui qui est assis sur le trône". La Révélation l'appelle l'Agneau.
Nous avons plusieurs textes qui démontrent que l'Agneau, Jésus donc, ne peut pas être Celui qui est assis sur le trône.
Par exemple Révélation 5:1-5 nous décrit Celui qui est assis sur le trône, Dieu, avec un rouleau à la main et recherchant QUI est digne de l'ouvrir et de le lire.
Or on ne trouve personne. Et enfin, un des anciens parle de Jésus. Au verset 6 l'Agneau apparaît au milieu du trône ou se trouvent déjà 4 autres créatures vivantes (Rév 4:6).
Et que fait-il ? Il va prendre (verbe aller dans le texte et donc déplacement) dans la main de Dieu, Celui qui est assis sur le trône, le rouleau pour le lire..
Ainsi, Jean voit dans ce qu'il appelle le trône, deux personnages différents en plus des 4 créatures vivantes.
Si Jésus était Celui qui est assis, il serait ridicule de faire semblant de ne pas trouver qui est digne de lire le rouleau alors qu'il serait déjà là. Jésus ne peut pas non plus être Dieu car c'est Dieu lui-même qui pose la question..
Et c'est sa façon de décrire l'un d'eux, Celui qui est assis sur le trône, qui indique qu'un seul d'entre-eux est effectivement assis.
Jamais la vision qui commence au chapitre 4 ne décrira Jésus assis sur le trône. le texte dit à chaque fois qu'il y a l'Agneau ET Celui qui est assis.. Nous aurions du trouver à la place "Ceux qui sont assis sur le trône".
Pour terminer, rappelons que Jean, qui est juif, qui maîtrise donc cette langue dans son domaine sacré, sait pertinemment pour les avoir cités de nombreuses fois que les Psaumes comportent des louanges à Jéhovah qui se traduisent pour un juif par l'expression Alléluia. Cela se traduit par Louez Yah , diminutif de Jéhovah.
Or en Révélation 19:1 Dieu est acclamé dans les cieux par un retentissant Louez Yah.
Idem au verset 3 et au verset 4 où nous retrouvons les 3 expressions qui identifient Dieu : "Dieu", "Celui qui est assis", et "Yah".
Sans conteste logique et objectif, Celui qui est assis sur le trône n'est pas et ne peut pas être Jésus.
Rappelons que l'Alpha et l'Oméga est appelé Dieu par Jean en Rév 1:8. Or Jean indique qu'il est aussi le Dieu de Jésus au verset 6.
Aucune démonstration n'est encore venue contredire ces explications pourtant déterminantes.
Seul un interprétation sur un texte en français et donc loin de l'original permet à Intrigue de mélanger les témoignages des 6 intervenants cités en Rév 22 pour affirmer que Jésus s'y prétend être l'Alpha et l'Oméga. Jean y recopie dans son style direct ce qu'il entend. Il identifie les intervenants à sa façon à l'intérieur du texte. Intrigue agit en attribuant à un seul et même personnage l'ensemble des déclarations dont Jean affirme qu'elles sont prononcées par l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'Esprit en plus de l'ange.
Pour l'autre texte cité par Intrigue, nous retrouvons l'erreur qui consiste à traduire l'article défini Ô en grec par le vocatif Ô en français, ce qui est impropre.
Démonstration: Prenons le même chapitre de la lettre aux hébreux d'où est sorti le texte qui nous intéresse.
Hébreux 1:1. Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu (ὁ θεὸς), dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils.
Vous remarquez que personne ne traduit par Ô Dieu !!! au vocatif..
C'est encore plus vrai au verset 9 ou nous trouvons la preuve d'un choix délibéré de modifier le texte. Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu (ὁ θεός), ton Dieu (ὁ θεός) t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. texte Segond..
Nous avons ici deux traductions différentes du même mot avec son article ὁ θεός..
Et nous avons un choix de traduire différemment, ce qui est curieux pour ne pas dire tendancieux.
En effet, le premier ὁ θεός est traduit par Ô Dieu, comme si on parlait à Jésus en l'appelant Dieu, et le second est traduit par ton Dieu puisque dans le texte le mot "ton" ne peut pas être annulé.
Cela donne cette phrase curieuse qui voit Dieu avoir son Dieu..
La bonne traduction est plus simple : C'est pourquoi le Dieu, le Dieu de toi, t'a oint .... ce qui nous montre que Paul confirme une nouvelle fois que Jésus a un Dieu.
Toujours est-il que ce texte confirme que ὁ θεός se traduit bien par Dieu et non pas Ô Dieu, qui est un vocatif en français.
Ainsi en réalité le texte d'hébreu 1:8 se traduit ainsi. (voir les traductions juives issues de l'hébreu et traduites en grec du texte de l'AT original)
Ton trône, le Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
ou
Le Dieu est ton trône éternellement..... ou comme l'écrit la bible du Rabbinat : Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais.
Auteur : philippe83 Date : 02 juin13, 21:14 Message : Et pour suivre l'idée d'agecanonix...
La BFC traduit en 1:9 par "Dieu ton Dieu t'a consacré"
Darby :"idem"
Le NT grec-français de Maurice Carrez(mot à mot):" il a oint toi- Dieu,le Dieu de toi"
Le NT Oltramare 1877 traduit ainsi:" C'est pourquoi ô dieu, ton Dieu t'a oint"
On remarque la formule en minuscule "ô dieu" et celui qui le oint en majuscule "ton Dieu".
Enfin meme le célèbre traducteur William Barclay que nos ennemies citent dans leur brochure contre la Tmn en Jean 1:1 reconnait dans sa note d'Hébreux 1:8 que la traduction: """""Thy throne, O god, is for ever and ever"(notez la minuscule au mot "god") peut aussi se traduire par:"an alternative translation of the Greek is "God is thy throne for ever end ever""""""" =THE NEW TESTAMENT VOLUME II THE LETTERS AND THE REVELATION a new translation by WILIAM BARCLAY 1969.
A+
Auteur : philippe83 Date : 02 juin13, 21:15 Message : j'ai oublié la page à savoir: 348.
A+
Auteur : agecanonix Date : 02 juin13, 21:54 Message :
philippe83 a écrit :
Enfin meme le célèbre traducteur William Barclay que nos ennemies citent dans leur brochure contre la Tmn en Jean 1:1 reconnait dans sa note d'Hébreux 1:8 que la traduction: """""Thy throne, O god, is for ever and ever"(notez la minuscule au mot "god") peut aussi se traduire par:"an alternative translation of the Greek is "God is thy throne for ever end ever""""""" =THE NEW TESTAMENT VOLUME II THE LETTERS AND THE REVELATION a new translation by WILIAM BARCLAY 1969.
A+
très intéressante référence.. Je la mets de côté !!!
Auteur : medico Date : 02 juin13, 23:55 Message : Petite question si Jésus est Dieu pourquoi il dit ses paroles?
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole [...]
Comment Dieu peut il donné des hommes a lui même étant donné que Jésus est aussi Dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 03 juin13, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :R
Jésus, lui, n'est jamais appelé " Celui qui est assis sur le trône". La Révélation l'appelle l'Agneau.
Nous avons plusieurs textes qui démontrent que l'Agneau, Jésus donc, ne peut pas être Celui qui est assis sur le trône.
Désolé, mais Jésus s'assoit aussi sur le trône...
Les 1440.000 s'assoit aussi sur le trône.
Le livre de la Révélation est assez complexe à comprendre. surtout le chapitre 21 qui est sujet à beaucoup d'interprétations.
Auteur : intrigue Date : 05 juin13, 14:49 Message :
franck17360 a écrit :Encore et toujours les mêmes arguments qui ne tiennent pas !
où est la réponse à mes arguments bibliques ?
Auteur : intrigue Date : 05 juin13, 14:49 Message :
agecanonix a écrit :Rappelons en quelques mots une vérité révélée dans la Révélation.
Un personnage se fait appeler " Alpha et Oméga"..en Révélation 22:13.
Ce personnage est identifié formellement à DIEU en Révélation 1:8..
- donc selon toi, il faut remonter 22 chapitres, passer du dernier livre de l'Apocalypse au premier, pour tenter d'inclure " Jéhovah " ?
- Qui est mentionné 3 fois par son nom dans le chapitre 22 ?
- et à contrario, qui n'est même pas cité une seule fois par son nom ?
- qui est celui qui vient et qui est percé ?
agecanonix a écrit :
Rappelons que l'Alpha et l'Oméga est appelé Dieu par Jean en Rév 1:8. Or Jean indique qu'il est aussi le Dieu de Jésus au verset 6.
Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, car il le dit en Apocalypse 22:13-16.
en Apocalypse 1:8, Jésus est celui qui vient et qui est perçé.
agecanonix a écrit :
Seul un interprétation sur un texte en français et donc loin de l'original permet à Intrigue de mélanger les témoignages des 6 intervenants
igores-tu réellement que ton organisation ne cite pas Jéhovah parmi les intervenants ?
- n'oublie pas que ton organisation enseigne que Jéhovah doit être celui-là, car il porte ce nom ailleurs. (ce qui n'est pas l'avis des chrétiens depuis 2 millénaires)
agecanonix a écrit :
cités en Rév 22 pour affirmer que Jésus s'y prétend être l'Alpha et l'Oméga. Jean y recopie dans son style direct ce qu'il entend.
Jésus parle à la première personne du singulier ?
agecanonix a écrit :
Intrigue agit en attribuant à un seul et même personnage l'ensemble des déclarations dont Jean affirme qu'elles sont prononcées par l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'Esprit en plus de l'ange.
tu mélanges tout, je ne perds plus mon temps avec tes confusions.
agecanonix a écrit :
Pour l'autre texte cité par Intrigue, nous retrouvons l'erreur qui consiste à traduire l'article défini Ô en grec par le vocatif Ô en français, ce qui est impropre.
Démonstration: Prenons le même chapitre de la lettre aux hébreux d'où est sorti le texte qui nous intéresse.
Hébreux 1:1. Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu (ὁ θεὸς), dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils.
Vous remarquez que personne ne traduit par Ô Dieu !!! au vocatif..
C'est encore plus vrai au verset 9 ou nous trouvons la preuve d'un choix délibéré de modifier le texte. Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu (ὁ θεός), ton Dieu (ὁ θεός) t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. texte Segond..
Nous avons ici deux traductions différentes du même mot avec son article ὁ θεός..
Et nous avons un choix de traduire différemment, ce qui est curieux pour ne pas dire tendancieux.
En effet, le premier ὁ θεός est traduit par Ô Dieu, comme si on parlait à Jésus en l'appelant Dieu, et le second est traduit par ton Dieu puisque dans le texte le mot "ton" ne peut pas être annulé.
Cela donne cette phrase curieuse qui voit Dieu avoir son Dieu..
La bonne traduction est plus simple : C'est pourquoi le Dieu, le Dieu de toi, t'a oint .... ce qui nous montre que Paul confirme une nouvelle fois que Jésus a un Dieu.
Toujours est-il que ce texte confirme que ὁ θεός se traduit bien par Dieu et non pas Ô Dieu, qui est un vocatif en français.
Ainsi en réalité le texte d'hébreu 1:8 se traduit ainsi. (voir les traductions juives issues de l'hébreu et traduites en grec du texte de l'AT original)
Ton trône, le Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
ou
Le Dieu est ton trône éternellement..... ou comme l'écrit la bible du Rabbinat : Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais.
En hébreu : Psaume 45:6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146:10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif « ô Sion »; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
En grec : Hébreux 1:8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): « ô Dieu » . Les « Témoins de Jéhovah » ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur " modification " du Psaume 45 !
Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent: «La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Auteur : intrigue Date : 05 juin13, 14:49 Message :
philippe83 a écrit :Et pour suivre l'idée d'agecanonix...
La BFC traduit en 1:9 par "Dieu ton Dieu t'a consacré"
Darby :"idem"
Le NT grec-français de Maurice Carrez(mot à mot):" il a oint toi- Dieu,le Dieu de toi"
Le NT Oltramare 1877 traduit ainsi:" C'est pourquoi ô dieu, ton Dieu t'a oint"
On remarque la formule en minuscule "ô dieu" et celui qui le oint en majuscule "ton Dieu".
Enfin meme le célèbre traducteur William Barclay que nos ennemies citent dans leur brochure contre la Tmn en Jean 1:1 reconnait dans sa note d'Hébreux 1:8 que la traduction: """""Thy throne, O god, is for ever and ever"(notez la minuscule au mot "god") peut aussi se traduire par:"an alternative translation of the Greek is "God is thy throne for ever end ever""""""" =THE NEW TESTAMENT VOLUME II THE LETTERS AND THE REVELATION a new translation by WILIAM BARCLAY 1969.
A+
c'est sur elles-que je m'appui, je refuse de m'appuyer sur des interprétation d'homme, car j'ai découvert que selon 2 de vos livres, Jésus est un faux dieu :
Il n'existe, en effet qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraïques et ho Theos dans les Ecritures grecques chrétiennes.
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47
Ici, lorsque le mot grec "théos" est précédé d'un article (ho théos), il s'agit d'un faux dieu !
« Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah. »
- La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702
Auteur : intrigue Date : 05 juin13, 14:50 Message :
medico a écrit :Petite question si Jésus est Dieu pourquoi il dit ses paroles?
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole [...]
Comment Dieu peut il donné des hommes a lui même étant donné que Jésus est aussi Dieu ?
qui s'est incarné pour sauver ces hommes ?
c'est pourtant simple.
Jésus est Dieu car il en a les attributs, il est prié et adoré, il a les noms et les caractéristiques exclusives de Dieu, il est directement appelé ainsi par Dieu le Père, par Esaïe, par Jean, par Thomas, et par l'Ecriture inspirée et l'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
dans la Bible, il n'est JAMAIS appelé ange par qui que ce soit, et aucun ange ne possède toutes les caractéristiques de Dieu, Jésus est Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 05 juin13, 19:22 Message : Arrête de râbacher Intrigue.
Tu n'as plus d'arguments, alors tu répètes les mêmes choses, ca devient lassant de dire que c'est lassant !!!
Tous tes arguments ne tiennent pas la route...
Auteur : philippe83 Date : 05 juin13, 21:33 Message : Intrigue bonjour.
Stp cesse de "bidouiller" nos publications!
Tu cites le livre "la vérité qui conduit à la vie éternelle" page 47 mais le commentaire que tu propose NE SE TROUVE PAS ICI!!!
Vérifie avant de lancer ton "argumentation"stp!
De plus il serai bien que tu prennes le contexte de ces déclarations! Le fais-tu sérieusement?
Enfin concernant la Tg du 15 nov 1977 page 702 là encore une fois tu ne prend qu'une parcelle de l'idée!
Tu es vraiment retord! que cherches-tu réellement?
En effet cette Tg a pour thème :Comment traduire le titre DIEU?" et s'efforce d'aborder l'historicité de ce mot et précise dans le dernier paragraphe d'où tu tires ta phrase:" ...tout bien considéré, le mot"Dieu", ainsi que les termes correspondants dans les autres langues, n'est qu'un titre et non pas un nom propre. Ce qui différencie réellement le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel,Jéhovah-Ps 83:18."""
Ou est-il dit que Jésus est un faux-dieu???
Par contre reconnais-tu que Jéhovah est le vrai Dieu?
A+
Auteur : Marmhonie Date : 05 juin13, 22:04 Message :
intrigue a écrit :Il n'existe, en effet qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraïques et ho Theos dans les Ecritures grecques chrétiennes.
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47
La référence est fausse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin13, 22:30 Message : 65 pages de bouillie comme vous l'aimez.
Tout avait été dit dès la deuxième page.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin13, 01:12 Message : Marmhonie bonjour.
Merci d'avoir confirmé ce que je disais ce matin sur la mauvaise référence d'intrigue concernant son "argument" tiré soi-disant du livre "vérité qui conduit à la vie éternelle" page 47.
A+
Auteur : medico Date : 06 juin13, 01:49 Message :
Marmhonie a écrit :La référence est fausse.
Tout a fait je ne sais ou il a été cherché ça mais surement pas dans ce livre.
Si nous ne vérifions pas il fait avaler ça a n'importe qui.
ps: je posséde ce livre.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin13, 01:50 Message : intrigue arrive à bout d'argument je pense.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin13, 01:57 Message : Quand nul n'est disposé à entendre l'autre, tout le monde s'épuise.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin13, 02:05 Message : Voir mon post dans le sujet de colossiens :... Les choses sont on ne peut plus clair !
Auteur : medico Date : 06 juin13, 02:45 Message :
franck17360 a écrit :intrigue arrive à bout d'argument je pense.
rien de ce qu'il a dit ne se trouve dans ce livre.
au demeurant il fut appelé la bombe plus car il avait déppasé les 100 millions d'exemplaires.il était dans le livre de records.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin13, 02:48 Message : oui, j'ai étudié ce livre et j'ai fait des études aussi avec ce livre...
Auteur : medico Date : 06 juin13, 02:55 Message :
franck17360 a écrit :oui, j'ai étudié ce livre et j'ai fait des études aussi avec ce livre...
moi aussi et je l'ai toujours.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin13, 02:56 Message : l est bien ce livre ( nostalgie)
Auteur : medico Date : 06 juin13, 02:57 Message :
franck17360 a écrit :l est bien ce livre ( nostalgie)
oui 1968 ça ne nous rajeunie pas.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin13, 02:59 Message : ca oui !!! moi, c'est dans les années 80 que je l'ai utilisé après, c'était le ivre rouge qui l'a remplacé...Vivre éternellement
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin13, 03:56 Message :La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
Auteur : medico Date : 06 juin13, 05:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
de même que la fafuité.
Auteur : agecanonix Date : 06 juin13, 07:23 Message :
intrigue a écrit :
- donc selon toi, il faut remonter 22 chapitres, passer du dernier livre de l'Apocalypse au premier, pour tenter d'inclure " Jéhovah " ?
Oui pour moi, le début du livre de la révélation est aussi la parole de Dieu . Pourquoi ? Pas pour toi ??
intrigue a écrit :
Jésus est bien l'Alpha et l'Oméga, car il le dit en Apocalypse 22:13-16.
Quelqu'un dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga, mais surement pas Jésus puisque L'Alpha et l'Oméga est le Dieu de Jésus en rév 1:6. Difficile de faire plus clair !! non ??
intrigue a écrit :
igores-tu réellement que ton organisation ne cite pas Jéhovah parmi les intervenants ?
On a vu ce que tu sais faire avec les ouvrages de ma confession. Pas de quoi te faire confiance maintenant !
intrigue a écrit :
Jésus parle à la première personne du singulier ?
Tout à fait, mais au verset suivant seulement..
intrigue a écrit :
tu mélanges tout, je ne perds plus mon temps avec tes confusions.
Tu es à court d'arguments !!
intrigue a écrit :
En hébreu : Psaume 45:6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Tout à fait !!
intrigue a écrit :Dans le Psaume 146:10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif « ô Sion »; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
Mais, mon ami, l'article Ô n'est pas utilisé devant le mot "Sion" dans le texte grec .. Donc rien à voir avec Psaume 45:6 qui lui, fait usage de l'article Ô..
intrigue a écrit :En grec : Hébreux 1:8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): « ô Dieu » . Les « Témoins de Jéhovah » ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur " modification " du Psaume 45 !
Et pourquoi aurions nous ici un vocatif singulier pour te faire plaisir quand les juifs de la Septante n'y voient qu'un article.
Et pourquoi pas ce vocatif dans les centaines d'autres utilisations de l'article Ö devant théos..
C'est curieux qu'il faille un vocatif au seul endroit où les trinitaires en ont absolument besoin d'un..
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 02:41 Message :
franck17360 a écrit :Arrête de râbacher Intrigue.
Tu n'as plus d'arguments, alors tu répètes les mêmes choses, ca devient lassant de dire que c'est lassant !!!
Tous tes arguments ne tiennent pas la route...
je comprends que ne sachant répondre bibliquement, tu trouves cela lassant , en effet, tu es incapable de m'expliquer pourquoi tu appelle " ange " ce qui est appelé " Dieu " par Dieu le père, par Thomas, par Esaïe par Jean, par l'Ecriture inspirée.
Tu prêches que la " Parole de Dieu a été créée ", pourtant, dès qu'on te demande de nous donner la référence BIBLIQUE, ou dès qu'on te demande de nous citer par quel moyen elle aurait été créé, tu t'emportes par des critiques sans même pouvoir étayer ce que tu avances.
ce qui prouve que ton enseignement n'a pas ses origines dans la Parole de Dieu.
donc libre à toi de continuez à râler sans répondre aux questions.
franck17360 a écrit :intrigue arrive à bout d'argument je pense.
c'est ce que je disais !
franck17360 a écrit :Voir mon post dans le sujet de colossiens :... Les choses sont on ne peut plus clair !
comme à son habitude, " Frank " ne répond à rien !
franck17360 a écrit :il est bien ce livre ( nostalgie)
- Et que penses-tu du livre la harpe de Dieu ?
- Crois-tu aussi qu'il est considéré comme le meilleur livre du monde après la Bible ?
- pourtant ce second meilleur livre du monde à affirmé que Jésus a effectué son retour en 1874 ?
franck17360 a écrit :ca oui !!! moi, c'est dans les années 80 que je l'ai utilisé après, c'était le ivre rouge qui l'a remplacé...Vivre éternellement
- comme quoi, tu es un vrai TJ !
- et quand je pense à toutes les fois où tu as dit ne pas en être un ?
- et aujourd'hui tu clames la nostalgie ?
- on reconnaît un arbre à ses fruit, le mensonge n'est pas un fruit de Dieu !
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 02:41 Message :
philippe83 a écrit :Intrigue bonjour.
Stp cesse de "bidouiller" nos publications!
Tu cites le livre "la vérité qui conduit à la vie éternelle" page 47 mais le commentaire que tu propose NE SE TROUVE PAS ICI!!!
Vérifie avant de lancer ton "argumentation"stp!
Ce que j'avances je peux le prouver, ceci dit j'ai copier-coller le mauvais lien (celui en référence à croyance en un Jésus créé) que voici : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/page_47.jpg
l'erreur est humaine philippe, je reconnaître être humain, mais sache que ce que j'avances, je peux l'appuyer par des preuves concrètes.
philippe83 a écrit :
De plus il serai bien que tu prennes le contexte de ces déclarations! Le fais-tu sérieusement?
oh oui !
philippe83 a écrit :
Enfin concernant la Tg du 15 nov 1977 page 702 là encore une fois tu ne prend qu'une parcelle de l'idée!
Tu es vraiment retord! que cherches-tu réellement?
philippe83 a écrit :
Ou est-il dit que Jésus est un faux-dieu???
il suffit de lire : ce qui différencie réellement le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel, Jéhovah
Selon cette affirmation, n'ayant pas le nom " Jéhovah ", Jésus est un faux dieu.
philippe83 a écrit :
Par contre reconnais-tu que Jéhovah est le vrai Dieu?
A+
Oui, Dieu est le vrai Dieu tout comme Jésus l'est :
Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 02:41 Message :
medico a écrit :
Tout a fait je ne sais ou il a été cherché ça mais surement pas dans ce livre.
Si nous ne vérifions pas il fait avaler ça a n'importe qui.
ps: je posséde ce livre.
Comme quoi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, puisque cette référence est écrite noir sur blanc !
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 02:42 Message :
medico a écrit :
rien de ce qu'il a dit ne se trouve dans ce livre.
au demeurant il fut appelé la bombe plus car il avait déppasé les 100 millions d'exemplaires.il était dans le livre de records.
et quand on pense à tous vos livres qui sont rejetés aujourd'hui par vous-mêmes, ils se contredient les uns les autres ?
3 interprétations du serviteur fidèle et avisé, 3 changements des autorités supérieures, 2 interprétation contradictoires sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16, 2 enseignements contradictoires sur la base d'un même livre (d'une édition à l'autre), contradiction entre le Photodrame de la Création et auxilliaire d'une meilleure intelligence, contradiction entre " Que Dieu soit reconnu pour vrai " et " auxilliaire pour une meilleure intelligence ", 2 enseignements contradictoires sur votre définition du mot "Appolyon ", Vous avez fait changer de taille la pyramide entre 2 éditions de Thy Kingdom come, 3 résurrections des saint (au minimum), le semeur de la Parabole est satan, puis Jésus ?, 5 dates différentes pour la création d'Adam, 3 enseignements différents de l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10, et beaucoup d'autres choses...
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 02:42 Message :
agecanonix a écrit :
Oui pour moi, le début du livre de la révélation est aussi la parole de Dieu . Pourquoi ? Pas pour toi ??
donc tu reconnais par-là ne pas croire en la fin ?
agecanonix a écrit :
Quelqu'un dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga, mais surement pas Jésus puisque L'Alpha et l'Oméga est le Dieu de Jésus en rév 1:6. Difficile de faire plus clair !! non ??
Jésus est l'Alpha et l'Oméga, car c'est écrit ! (Apocalypse 22:13-16)
agecanonix a écrit :
On a vu ce que tu sais faire avec les ouvrages de ma confession. Pas de quoi te faire confiance maintenant !
on a plutôt vu, que c'est bien écrit dans votres livres !
agecanonix a écrit :
Tout à fait, mais au verset suivant seulement..
faux car il affirme être l'Alpha et l'Oméga, son nom est imprimé 3 fois dans ce chapitre, après c'est une question de foi.
- toi tu crois en l'interprétation que te donne ton organisation de ce passage, et moi je crois en ce que je lis dans ce même passage.
là réside notre différence.
agecanonix a écrit :
Tu es à court d'arguments !!
Non, mais je ne perdrais pas mon temps avec tes confusions, je préfère me consacrer à l'essentiel.
agecanonix a écrit :
Mais, mon ami, l'article Ô n'est pas utilisé devant le mot "Sion" dans le texte grec .. Donc rien à voir avec Psaume 45:6 qui lui, fait usage de l'article Ô..
si, puisqu'elle l'a fait dans le Psaume 146:10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
elle le fait quand ça va dans son sens doctrinal, c'est du parti-pris
agecanonix a écrit :
Et pourquoi aurions nous ici un vocatif singulier pour te faire plaisir quand les juifs de la Septante n'y voient qu'un article.
tiens donc ? depuis quand votre propre " règle maison " devrait avoir un lien avec les Juifs de la Septante ?
D'un chapitre à l'autre, l'organisation traduit comme cela l'arrange, le pire que j'ai vu, c'est la traduction de " I am " par " I have been ", dans votre déni de JE SUIS. (Jean 8:28 et 8:58)
même un enfant n'aurait pas commis cette erreur monumentale
Auteur : philippe83 Date : 07 juin13, 03:00 Message : Ostervald n'a pas du être un enfant, puisque dans maintes éditions (1904,1920),Jean 8:58 est rendue par :"j'étais" et non "je suis"!
a+.
ps: savais-tu que chez CERTAINES Segond parfois le verbe être au futur EN GREC est traduit au présent et inversement?
Auteur : philippe83 Date : 07 juin13, 03:10 Message : Intrigue.
Tes deux renvoies n'apportent rien de plus .
Et même la référence du livre "que ton Nom soit sanctifié" est toute simple à comprendre puisque le paragraphe explique 1 Cor 8:5,6.
Non rien de nouveau sous le soleil.
Libre à toi de voir les choses selon TON INTERPRETATION mais cela ne va pas dans le sens de NOTRE INTERPRETATION.
A+
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 04:06 Message :
intrigue a écrit :
je comprends que ne sachant répondre bibliquement, tu trouves cela lassant , en effet, tu es incapable de m'expliquer pourquoi tu appelle " ange " ce qui est appelé " Dieu " par Dieu le père, par Thomas, par Esaïe par Jean, par l'Ecriture inspirée.
Tu prêches que la " Parole de Dieu a été créée ", pourtant, dès qu'on te demande de nous donner la référence BIBLIQUE, ou dès qu'on te demande de nous citer par quel moyen elle aurait été créé, tu t'emportes par des critiques sans même pouvoir étayer ce que tu avances.
ce qui prouve que ton enseignement n'a pas ses origines dans la Parole de Dieu.
donc libre à toi de continuez à râler sans répondre aux questions.
c'est ce que je disais !
comme à son habitude, " Frank " ne répond à rien !
- Et que penses-tu du livre la harpe de Dieu ?
- Crois-tu aussi qu'il est considéré comme le meilleur livre du monde après la Bible ?
- pourtant ce second meilleur livre du monde à affirmé que Jésus a effectué son retour en 1874 ?
- comme quoi, tu es un vrai TJ !
- et quand je pense à toutes les fois où tu as dit ne pas en être un ?
- et aujourd'hui tu clames la nostalgie ?
- on reconnaît un arbre à ses fruit, le mensonge n'est pas un fruit de Dieu !
Forcément, dès qu'on n'a plus rien à argumenter, on s'attaque à la personne...
Relis Jean, il t'apportera bien plus que tes propres pensées...
Intrigue, j'ai été TJ, je ne le suis pus, j'ai toujours dis cela, comparé à toi qui change d'attaque quand tu n'as plus rien à dire...
Je n'ai jamais menti et j'ai toujours été sincère !
Encore une fois relis Jean
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 04:17 Message :
philippe83 a écrit :Ostervald n'a pas du être un enfant, puisque dans maintes éditions (1904,1920),Jean 8:58 est rendue par :"j'étais" et non "je suis"!
a+.
ps: savais-tu que chez CERTAINES Segond parfois le verbe être au futur EN GREC est traduit au présent et inversement?
Bi le Louis segond nouvelle version :
"Lorsque Jésus leur dit: «C'est moi», ils reculèrent et tombèrent par terre." (Jean 18:6)
Et pratiquement, toutes les versions reprennent par c'est moi... Donc, le eigo eimi est nul et non avenu !
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 04:58 Message :
philippe83 a écrit :Intrigue.
Tes deux renvoies n'apportent rien de plus .
Et même la référence du livre "que ton Nom soit sanctifié" est toute simple à comprendre puisque le paragraphe explique 1 Cor 8:5,6.
Non rien de nouveau sous le soleil.
Libre à toi de voir les choses selon TON INTERPRETATION mais cela ne va pas dans le sens de NOTRE INTERPRETATION.
A+
" philippe83 ", je suis impartiale, contrairement à toi qui dit : dans le sens de NOTRE INTERPRETATION
donc si tu t'aperçois un jour que tu as tort, et que la Bible dit " ceci ", tu le niera en bloc en disant puisque les hommes à la tête de la société disent " cela ", c'est donc " cela ".
philippe83 a écrit :Ostervald n'a pas du être un enfant, puisque dans maintes éditions (1904,1920),Jean 8:58 est rendue par :"j'étais" et non "je suis"!
Si on étudie votre traduction interlinéaire du Royaume, on constatera rapidement que votre organisation a commise une falsification au sujet d'EGO EIMI.
Attention, ce n'est pas une insulte, mais un fait vérifiable :
en Jean 8:28 , " Ego eimi " en grec est traduit par " I am " dans la colonne de gauche, puis retranscrit par " I am " dans la colonne de droite :
la colonne de droite, représente le texte de la TMN, alors que celle de gauche est la traduction fondamentale de l'originale grec.
par conséquent, le sens du verset original n'est plus présent dans la TMN, qui elle possède donc un verset au sens modifié.
ce verset n'est pas construit sur une base grammaticale.
Dieu merci, on peut le prouver par vos propres écrit :
" Et maintenant, en 1969... nous présentons au public connaissant l'anglais Les Ecritures grecques - Traduction interlinéaire du Royaume...Le Texte grec utilisé est celui préparé et publié par Wescott et Hort en 1881. Sous ce texte est imprimée une traduction mot à mot littéral. A côté, dans la colonne de droite de chaque page, est présentée une édition révisée de la traduction moderne en anglais dite Les saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau. Toutefois, dans la traduction littérale interlinéaire du grec, les mots anglais n'ont pas été systématiquement et directement tirés de la Traduction du monde nouveau et placés sous les mots grecs correspondants. Non, mais au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau. En tant qu'Etudiants de la Bible, nous désirons savoir ce que dit le texte original grec. Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau ou toute autre traduction est exact ou non. "
- 1 Mars 1970 page 148
la traduction de ce verset qu'a faite la TMN n'est donc pas exact, puisqu'il n'est pas construit sur sa signification fondamentale, pas plus que sur une base grammaticale.
Les traducteurs anonymes vous ont menti, à vous les fidèles !
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 04:58 Message :
franck17360 a écrit :
Forcément, dès qu'on n'a plus rien à argumenter, on s'attaque à la personne...
...
Intrigue, j'ai été TJ, je ne le suis pus, j'ai toujours dis cela, comparé à toi qui change d'attaque quand tu n'as plus rien à dire...
Je n'ai jamais menti et j'ai toujours été sincère !
Attends " frank " !, je ne t'attaque pas du tout , tu as dit précédement :
franck17360 a écrit :il est bien ce livre ( nostalgie)
est-ce qu'un ancien musulman devenu chrétien (par exemple), va dire " à le coran était bien (nostalgie) ? "
Non !
si on a changé, comment peut-on être nostalgique d'une croyance qu'on a délaissé ?
Auteur : intrigue Date : 07 juin13, 04:58 Message :
franck17360 a écrit :
Bi le Louis segond nouvelle version :
"Lorsque Jésus leur dit: «C'est moi», ils reculèrent et tombèrent par terre." (Jean 18:6)
Et pratiquement, toutes les versions reprennent par c'est moi... Donc, le eigo eimi est nul et non avenu !
C'est un autre sujet, car cela n'a rien à voir avec la falsification opérée, qui est facilement vérifiable comme on l'a vu.
" Frank ", prends du recul, et médite sur le texte de la Tour de Garde qui affirme que la traduction de droite peut se reconnaître juste ou fausse selon ce qui est écrit de fondamentale à gauche.
et tu verra réellement, qu'il ne s'agit pas de moi, mais d'une simple vérité.
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 05:22 Message :
intrigue a écrit :
Attends " frank " !, je ne t'attaque pas du tout , tu as dit précédement :
est-ce qu'un ancien musulman devenu chrétien (par exemple), va dire " à le coran était bien (nostalgie) ? "
Non !
si on a changé, comment peut-on être nostalgique d'une croyance qu'on a délaissé ?
Et ? me suis-je déclaré pour une autre religion ? Tu interprètes bien vite intrigue, dans ta fougue habituelle pour prouver que tu as raison...
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 05:24 Message : Il est étonnant de constater que toutes les nouvelles traductions rendent le "je suis" par "c'est moi" maintenant !
Auteur : agecanonix Date : 07 juin13, 06:16 Message :
franck17360 a écrit :Il est étonnant de constater que toutes les nouvelles traductions rendent le "je suis" par "c'est moi" maintenant !
Parce que c'est ce que cela veut dire tout simplement !!
Auteur : medico Date : 07 juin13, 22:59 Message :
"intrigue"]La référence est fausse.
Tout a fait je ne sais ou il a été cherché ça mais surement pas dans ce livre.
Si nous ne vérifions pas il fait avaler ça a n'importe qui.
ps: je posséde ce livre.
Comme quoi, tu aurais mieux fait de t'abstenir, puisque cette référence est écrite noir sur blanc ![/quote]
non monsieur ta citation et totalement fausse il n'est rien écrit de tel a la page 47 de ce livre.
tu manques sérieusement de crédibilité.
tu veux que je te scanne cette page ?
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 02:36 Message : Ce n'est pas nouveau qu'Intrigue n'est pas crédible, ca fait trois mois (voire plus) que je lui répète cela...
Auteur : medico Date : 08 juin13, 03:54 Message :
franck17360 a écrit :Ce n'est pas nouveau qu'Intrigue n'est pas crédible, ca fait trois mois (voire plus) que je lui répète cela...
ce n'est pas de sa faute .se sont ses sources qui ne sont pas crédible.et lui il va les chercher dans un site spécialisé anti tj.mais il ne vérifie pas .moralité il se trouve le bec dans l'eau.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 06:57 Message : Comme quoi les Béréens étaient pas si sot que ca...
Auteur : medico Date : 08 juin13, 07:52 Message :
franck17360 a écrit :Comme quoi les Béréens étaient pas si sot que ca...
Malheureusement cette état d'esprit se fait rare de nos jours.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 08:00 Message : Disons qu'on ne cherche pas la complication et qu'on prend que ce qui nous arrange... Quand je dis "on"...
Auteur : intrigue Date : 08 juin13, 14:35 Message :
franck17360 a écrit :
Et ? me suis-je déclaré pour une autre religion ?
tu dis d'un côté ne pas être TJ, et tu dis l'autre avoir la nostalgie de ce livre exclusivement " Jéhoviste " ?
franck17360 a écrit :
Tu interprètes bien vite intrigue,
Il n'y a rien à interpréter, il suffit de lire
franck17360 a écrit :
dans ta fougue habituelle pour prouver que tu as raison...
Tu juges une fois de plus ton prochain, Jésus te l'interdit (Matthieu 7:1)
franck17360 a écrit :Il est étonnant de constater que toutes les nouvelles traductions rendent le "je suis" par "c'est moi" maintenant !
Tu n'as pas répondu au sujet, que penses-tu de la falsification (vérifiable) opéré par la Watch Tower ?
franck17360 a écrit :Ce n'est pas nouveau qu'Intrigue n'est pas crédible, ca fait trois mois (voire plus) que je lui répète cela...
- en te hâtant pour blablater du mal contre ton prochain, tu prouves une fois de plus que tu n'as aucun crédit , puisque j'ai le livre
- tiens je te met également la références, car c'est moi qui a sorti cette page du livre : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/page_47.jpg
franck17360 a écrit :Comme quoi les Béréens étaient pas si sot que ca...
eux contrairement à toi, ils croyaient en ce qui est écrit, il n'aurait JAMAIS cru que celui qui est appelé " Dieu " dans l'Ecriture, doit être appelé " ange ".
franck17360 a écrit :Disons qu'on ne cherche pas la complication et qu'on prend que ce qui nous arrange... Quand je dis "on"...
oui, tu prends exclusivement ce qui t'arrange, car tu crois UNIQUEMENT une partie de la Bible et pas le reste.
moi je lis que Jésus est appelé " Dieu ", donc je crois qu'il est Dieu. (Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
Toi tu lis que Jésus est appelé " Dieu ", et tu crois qu'il est un ange ?
qui crois en l'Ecritures ?
moi je lis que Jésus est a les mains percé par DES CLOUS (Jean 20:25), donc je crois que des clous ont perçé ses mains.
Toi tu lis queJésus est a les mains percé par DES CLOUS (Jean 20:25), et tu crois qu'il a été perçé par UN SEUL CLOU.
qui crois en ce qui est écrit ?
.
Auteur : intrigue Date : 08 juin13, 14:35 Message :
medico a écrit :
Tout a fait je ne sais ou il a été cherché ça mais surement pas dans ce livre.
- Je te fait remarquer que j'ai mis les 2 références où vous faites de Jésus un faux dieu.
- il semble que tu n'ais n'as pas suivi la conversation en entier.
medico a écrit :
Si nous ne vérifions pas il fait avaler ça a n'importe qui.
Je vois que tu juges également ton prochain, sache que Jésus te l'interdit (Matthieu 7:1)
medico a écrit :
ps: je posséde ce livre.
moi aussi, et j'ai même mis le scan de la page que tu mentionnes, je l'ai sorti moi-même du livre, donc je t'invite à vérifier avant de calomnier injustement ton prochain, sous le regard du Dieu Saint qui n'aime pas l'injustice
medico a écrit :
non monsieur ta citation et totalement fausse il n'est rien écrit de tel a la page 47 de ce livre.
tu manques sérieusement de crédibilité.
Je commence à me poser de sérieuses questions à ton sujet, comment peut-on calomnier gratuitement son prochain, juste pour se donner raison ?
attention " medico ", tu peux tromper les internautes, mais pas Dieu.
Tu n'es qu'un aveugle et tu veux guider d'autres aveugles...
Tu n'essaies pas de comprendre la Bible, tu veux imposer ton interprétation.
La trinité est une hérésie, il suffit de lire la Bible pour s'en rendre compte. (Jean 20:17)
Auteur : medico Date : 08 juin13, 19:35 Message :
franck17360 a écrit :Disons qu'on ne cherche pas la complication et qu'on prend que ce qui nous arrange... Quand je dis "on"...
ç'est la politique de l'autruche.
Auteur : intrigue Date : 09 juin13, 02:00 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue,
Tu n'es qu'un aveugle et tu veux guider d'autres aveugles...
Tu n'essaies pas de comprendre la Bible, tu veux imposer ton interprétation.
La trinité est une hérésie, il suffit de lire la Bible pour s'en rendre compte. (Jean 20:17)
Tes jugements non chrétiens ne m'intéresse pas, j'ai pas de temps à perdre avec les enfantillages.
concernant le sujet, croire que celui qui est appelé " Dieu " par les Saints est un " ange " est une hérésie totale !
Auteur : intrigue Date : 09 juin13, 02:02 Message :
medico a écrit :
ç'est la politique de l'autruche.
celui qui ne croit pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, pratique cette politique.
de mon côté je crois que Jésus est appelé " Dieu " et non pas " ange ".
Auteur : agecanonix Date : 09 juin13, 02:34 Message : Rappelons que la bible appelle Dieu des anges.. Psa 8:5.
Elle indique même que les chrétiens oints goûteront à la nature divine (I Pierre 1:4) ou deviendront des dieux au sens du Psa 8:5 pour les anges.
Donc oui, Jésus est un dieu, mais oui aussi les anges sont des dieux et les chrétiens oints seront aussi des dieux.. Mais dans le sens que donne la bible à ce nom, c'est à dire des êtres divins ou de nature divine.
Il n'existe que 2 natures possibles aux êtres intelligents et dotés du libre arbitre, la nature humaine ou la nature divine.
Un homme est de nature humaine et physique et un ange est de nature divine ou spirituelle.
Le mot dieu définissant ici la condition "corporelle" ou la nature du corps de la personne en question.
Quand à Jéhovah il est Dieu par excellence, ce mot revêtant un sens plus révérenciel.
C'est le même phénomène pour le mot roi. Il y a un Roi et une famille royale. De même il y a Dieu et des êtres divins.
Auteur : medico Date : 09 juin13, 02:38 Message :
agecanonix a écrit :Rappelons que la bible appelle Dieu des anges.. Psa 8:5.
Elle indique même que les chrétiens oints goûteront à la nature divine (I Pierre 1:4) ou deviendront des dieux au sens du Psa 8:5 pour les anges.
Donc oui, Jésus est un dieu, mais oui aussi les anges sont des dieux et les chrétiens oints seront aussi des dieux.. Mais dans le sens que donne la bible à ce nom, c'est à dire des êtres divins ou de nature divine.
Il n'existe que 2 natures possibles aux êtres intelligents et dotés du libre arbitre, la nature humaine ou la nature divine.
Un homme est de nature humaine et physique et un ange est de nature divine ou spirituelle.
Le mot dieu définissant ici la condition "corporelle" ou la nature du corps de la personne en question.
Quand à Jéhovah il est Dieu par excellence, ce mot revêtant un sens plus révérenciel.
C'est le même phénomène pour le mot roi. Il y a un Roi et une famille royale. De même il y a Dieu et des êtres divins.
D'ailleurs Jésus s'adressant a ses contemporains dit ( vous êtes des Dieux) je paraphrase sa citation.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 03:06 Message :
intrigue a écrit :
Tes jugements non chrétiens ne m'intéresse pas, j'ai pas de temps à perdre avec les enfantillages.
concernant le sujet, croire que celui qui est appelé " Dieu " par les Saints est un " ange " est une hérésie totale !
Ca ne répond pas à Jean 20:17, ca !
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 03:08 Message : Il est intéressant de noter la définition du Larousse sur le mot "dieu" ou dieux" :
" (Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains. Représentation d'une divinité : Des dieux en pierre.
Personne à laquelle on voue une sorte de vénération, un attachement passionné, ou que l'on considère comme supérieure : Johnny Hallyday, c'est son dieu.
Objet, chose, idée que l'on place au plus haut dans la hiérarchie des valeurs et à quoi on sacrifie tout : Le dieu dollar."
Jésus est un dieu, les anges sont des dieux, les esprits au-dessus de nous sont des dieux...
Dans le sens où ce sont des êtres divins (crées par Dieu et qui ont des pouvoirs supérieurs aux humains !
Auteur : intrigue Date : 09 juin13, 07:53 Message :
agecanonix a écrit :
Donc oui, Jésus est un dieu, mais oui aussi les anges sont des dieux et les chrétiens oints seront aussi des dieux..
franck17360 a écrit :
Jésus est un dieu, les anges sont des dieux, les esprits au-dessus de nous sont des dieux...
!
mais amis, Jésus est appelé " Dieu " par les saints, et non pas " dieu " ou " ange ".
C'est pourquoi je crois que Jésus est de nature divine, mais les anges ont la nature angélique, ce qui n'est pas la même choses, vous comprenez la nuance ?
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 07:58 Message :
intrigue a écrit :
mais amis, Jésus est appelé " Dieu " par les saints, et non pas " dieu " ou " ange ".
C'est pourquoi je crois que Jésus est de nature divine, mais les anges ont la nature angélique, ce qui n'est pas la même choses, vous comprenez la nuance ?
Je comprends ce que tu veux dire, mais tu fais erreur, intrigue, car le contexte biblique montre bien sur, la différence entre les anges et Jésus, c'est certain, mais, Jésus a toujours dit qu'il n'est QUE le fils et les apôtres, après la mort de Jésus continuent à le dire.
Pourquoi ne l'appelle-t-il pas Dieu le Père à ce compte là ?
Bien au contraire, ils le définissent comme le fils de Dieu !
Même la Révéaltion (ou Apocalypse) dit bien que le fils de l'homme (ou l'agneau de Dieu qui efface nos péchés) reçoit le sceptre du Royaume de Dieu !
Si tu suis le fil de la Bible (et pas que un verset par ci par là), Jésus est bien le fils de Dieu (fils signifie une relation plus que proche avec son père)...
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 07:58 Message :
intrigue a écrit :
mais amis, Jésus est appelé " Dieu " par les saints, et non pas " dieu " ou " ange ".
C'est pourquoi je crois que Jésus est de nature divine, mais les anges ont la nature angélique, ce qui n'est pas la même choses, vous comprenez la nuance ?
Tu dis qu'il est appelé Dieu par les saints. Peux-tu me dire lesquels stp ?
Auteur : intrigue Date : 09 juin13, 08:33 Message :
franck17360 a écrit :
Je comprends ce que tu veux dire, mais tu fais erreur, intrigue,
- je ne fais pas erreur, puisque Jésus est UNIQUEMENT appelé " Dieu " par plusieurs personnes.
- donne moi un seul où il est appelé " dieu " par une seule personne ?
- tu comprends, j'essaie de rester fidèle au texte biblique.
franck17360 a écrit :
car le contexte biblique montre bien sur, la différence entre les anges et Jésus, c'est certain, mais, Jésus a toujours dit qu'il n'est QUE le fils et les apôtres, après la mort de Jésus continuent à le dire.
Jésus est-il appelé " dieu " ou " Dieu " ?
franck17360 a écrit :
Pourquoi ne l'appelle-t-il pas Dieu le Père à ce compte là ?
Parce qu'il est Dieu le Fils (Hébreux 1:8-9)
franck17360 a écrit :
Bien au contraire, ils le définissent comme le fils de Dieu !
oui, en d'autre terme " Dieu le Fils ".
franck17360 a écrit :
Même la Révéaltion (ou Apocalypse) dit bien que le fils de l'homme (ou l'agneau de Dieu qui efface nos péchés) reçoit le sceptre du Royaume de Dieu !
et Hébreux 1:8-9, nous parle précisément de ce règne où il est appelé " Dieu " par le Père.
franck17360 a écrit :
Si tu suis le fil de la Bible (et pas que un verset par ci par là),
moi j'accepte ce que me dit la Bible dans son entier, est-ce le cas pour toi " Frank " ? (sans le moindre mal)
franck17360 a écrit :
Jésus est bien le fils de Dieu (fils signifie une relation plus que proche avec son père)...
il est le Fils de Dieu, il est Dieu (Hébreux 1:8-9)
par contre je constate que tu ne conteste pas le fait qu'il n'est pas de nature angélique, mais bien de nature divine.
sur ce point on est d'accord semble-t-il.
franck17360 a écrit :
Tu dis qu'il est appelé Dieu par les saints. Peux-tu me dire lesquels stp ?
Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, etc...
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 08:37 Message :
intrigue a écrit :
- je ne fais pas erreur, puisque Jésus est UNIQUEMENT appelé " Dieu " par plusieurs personnes.
- donne moi un seul où il est appelé " dieu " par une seule personne ?
- tu comprends, j'essaie de rester fidèle au texte biblique.
Jésus est-il appelé " dieu " ou " Dieu " ?
Parce qu'il est Dieu le Fils (Hébreux 1:8-9)
oui, en d'autre terme " Dieu le Fils ".
et Hébreux 1:8-9, nous parle précisément de ce règne où il est appelé " Dieu " par le Père.
moi j'accepte ce que me dit la Bible dans son entier, est-ce le cas pour toi " Frank " ? (sans le moindre mal)
il est le Fils de Dieu, il est Dieu (Hébreux 1:8-9)
par contre je constate que tu ne conteste pas le fait qu'il n'est pas de nature angélique, mais bien de nature divine.
sur ce point on est d'accord semble-t-il.
Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, etc...
Bon, c'est Dieu ou le fils ?????
Parce que le fils de Dieu, c'est très clair, mais Dieu le fils, c'est moins clair là... Te rends-tu compte que tu racontes n'importe quoi là ?
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 08:38 Message : de nature angélique ou divine, pour moi, c'est pareil, c'est une création de Dieu...
Auteur : intrigue Date : 09 juin13, 13:02 Message :
franck17360 a écrit :
Bon, c'est Dieu ou le fils ?????
et l'Eternel c'est " Dieu " ou le Père ?
les 2 me diras-tu, car un n'exclue pas l'autre, pour le Fils, c'est la même chose :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
il est le Fils au versets 8, et il est Dieu au versets 8 et 9
franck17360 a écrit :
Parce que le fils de Dieu, c'est très clair, mais Dieu le fils, c'est moins clair là...
pourtant c'est écrit comme on vient de le lire ?
franck17360 a écrit :
Te rends-tu compte que tu racontes n'importe quoi là ?
cette méchante parole était inutile, surtout quand hébreux 1:8-9 emploi les 2 termes.
mais laisse moi t'apprendre que cela existe même dans le texte original :
"Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". (Jean 1 :18)
Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.
franck17360 a écrit :de nature angélique ou divine, pour moi, c'est pareil, c'est une création de Dieu...
Pourtant c'est pas du tout la même chose, les anges sont de nature " angélique " et Jésus est de nature divine, donc " Dieu ".
si toi tu ne comprends pas cette simple réalité, la Société des Témoins de Jéhovah l'a pourtant souligné :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 20:10 Message : Intrigue, là ou est ton erreur, c'est que tu utilises des titres pour justifier que Jésus est Dieu.
L'éternel ou Dieu, ne sont que des titres ! Et les titres, on peut les donner à tout le monde, il suffit de regarder le contexte du verset !
Toi, tu mélanges tout... Pour cela que je parlais de la mayonnaise qui prend pas...
Auteur : medico Date : 10 juin13, 01:19 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, là ou est ton erreur, c'est que tu utilises des titres pour justifier que Jésus est Dieu.
L'éternel ou Dieu, ne sont que des titres ! Et les titres, on peut les donner à tout le monde, il suffit de regarder le contexte du verset !
Toi, tu mélanges tout... Pour cela que je parlais de la mayonnaise qui prend pas...
tu veux parler de l'aioli ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 01:34 Message : erf, tu rajoutes de l'ail en plus ? Moi, j'y mets du persil et de la ciboulette !!!
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 01:57 Message : "La trinité est-elle encore débattue aujourd'hui dans les religions chrétiennes?
La Bible parle de Dieu comme un Père, elle parle également de son Esprit, et de son Fils, mais ne dit pas grand chose de la nature des relations qui unissent ces trois personnes. Le dogme* de la Trinité naît plus tard, au moment où différentes positions s'affrontent. Dès les premiers temps de l'Eglise, les chrétiens sont critiqués par des juifs pour lesquels la foi au Fils de Dieu incarné est une attaque directe contre le monothéisme. Ils reprochent aux chrétiens de confesser une foi en deux dieux (d'être di-théistes) : Dieu le Père et Jésus-Christ le Fils. D'un autre côté, à cette même époque, les Grecs, les païens, les philosophes trouvent que l'incarnation et la mort du Fils de Dieu est une absurdité par rapport à l'idée même de Dieu. Ils estiment être une folie qu'un Dieu se fasse homme non pour devenir un héros mais un serviteur qui subit la condamnation réservée aux esclaves (la crucifixion). De plus, les premiers chrétiens doivent gérer des oppositions internes : certains chrétiens pensent que Jésus-Christ n'avait rien d'humain, il n'aurait eu qu'un corps apparent comme celui d'un fantôme (cette position est appelée docétisme), d'autres chrétiens pensent que Jésus n'avait rien de divin et qu'il ne serait qu'un homme comme les autres (c'est la pensée d'Arius qui a donné naissance à ce qu'on appelle l'arianisme). Les conciles* de Nicée (325) et de Constantinople (381) se sont réunis pour trancher la question et ont adopté le dogme de la Trinité* (Dieu est un et divisé en trois à la fois). Ils ont déclaré que Dieu est trois (ou trine) dans ses personnes (Père, Fils et Esprit) et unique dans son essence. Après ces conciles, les Pères* de l'Eglise se sont beaucoup penchés sur le sens exact des termes personnes ou hypostase, et essence ou nature, dans des débats qui semblent plus ou moins oubliés ou en cause aujourd'hui."
Libre à toi , Intrigue, de croire aux hommes... Moi, je crois en Dieu, celui qui a crée l'homme, et la Bible ne parle pas de trinité, point barre !
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 02:38 Message : Révélation (ou Apocalypse) 1:5: "et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle+ ”, “ Le premier-né d’entre les morts+ ”, et “ Le Chef des rois de la terre+ ”.
À celui qui nous aime+ et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang+ — 6 et il a fait de nous un royaume+, des prêtres+ pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours+. Amen."
Ou tu vois la trinité Intrigue là ?
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 02:47 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, là ou est ton erreur, c'est que tu utilises des titres pour justifier que Jésus est Dieu.
Je suis désolé " frank ", mais la nature divine n'est pas un titre, pas plus que la nature " angélique " que tu posé sur Jésus.
franck17360 a écrit :
L'éternel ou Dieu, ne sont que des titres !
qui incarne une signification précise.
franck17360 a écrit :
Et les titres, on peut les donner à tout le monde, il suffit de regarder le contexte du verset !
Pas dans la cas de Jésus, car tu ne trouveras personne dans toute la Bible qui porte les même titres que lui, si ce n'est UNIQUEMENT Dieu le Père : Seigneur des seigneurs, le premier et le dernier, l'Alpha et l'Oméga, le seul Seigneur, la lumière du monde, etc...
franck17360 a écrit :
Toi, tu mélanges tout...
Je ne mélange rien, les références posé le prouvent.
c'est toi et pas moi qui a confondu " nature angélique " et " nature divine ".
franck17360 a écrit :
Pour cela que je parlais de la mayonnaise qui prend pas...
Je n'arrive pas à te comprendre, toujours en train de dénigrer gratuitement, ne t'est-il pas possible d'être sympa comme il y a quelques mois ?
franck17360 a écrit :"La trinité est-elle encore débattue aujourd'hui dans les religions chrétiennes?
La Bible parle de Dieu comme un Père, elle parle également de son Esprit, et de son Fils, mais ne dit pas grand chose de la nature des relations qui unissent ces trois personnes. Le dogme* de la Trinité naît plus tard, au moment où différentes positions s'affrontent. Dès les premiers temps de l'Eglise, les chrétiens sont critiqués par des juifs pour lesquels la foi au Fils de Dieu incarné est une attaque directe contre le monothéisme. Ils reprochent aux chrétiens de confesser une foi en deux dieux (d'être di-théistes) : Dieu le Père et Jésus-Christ le Fils. D'un autre côté, à cette même époque, les Grecs, les païens, les philosophes trouvent que l'incarnation et la mort du Fils de Dieu est une absurdité par rapport à l'idée même de Dieu. Ils estiment être une folie qu'un Dieu se fasse homme non pour devenir un héros mais un serviteur qui subit la condamnation réservée aux esclaves (la crucifixion). De plus, les premiers chrétiens doivent gérer des oppositions internes : certains chrétiens pensent que Jésus-Christ n'avait rien d'humain, il n'aurait eu qu'un corps apparent comme celui d'un fantôme (cette position est appelée docétisme), d'autres chrétiens pensent que Jésus n'avait rien de divin et qu'il ne serait qu'un homme comme les autres (c'est la pensée d'Arius qui a donné naissance à ce qu'on appelle l'arianisme). Les conciles* de Nicée (325) et de Constantinople (381) se sont réunis pour trancher la question et ont adopté le dogme de la Trinité* (Dieu est un et divisé en trois à la fois). Ils ont déclaré que Dieu est trois (ou trine) dans ses personnes (Père, Fils et Esprit) et unique dans son essence. Après ces conciles, les Pères* de l'Eglise se sont beaucoup penchés sur le sens exact des termes personnes ou hypostase, et essence ou nature, dans des débats qui semblent plus ou moins oubliés ou en cause aujourd'hui."
Libre à toi , Intrigue, de croire aux hommes... Moi, je crois en Dieu, celui qui a crée l'homme, et la Bible ne parle pas de trinité, point barre !
le mot trinité est employé bien avant le concile de Nicée, par tertullien (Adv. Praxeam, 8:11 ), mais qu'importe, la différence entre nous , est que pour toi et les Témoins de Jéhovah, l'esprit saint est comparable à l'électricité ou aux ondes radio (Doit-on croire à la Trinité ? pp.20-22), alors que selon la Bible le Saint-Esprit a de l'Amour (Romains 15:30), donc un coeur.
de même que selon vous celui qui est appelé " Dieu " par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), vous, vous l'appellé " ange " sur le modèle d'un homme du siècle passé.
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 02:47 Message :
medico a écrit :
tu veux parler de l'aioli ?
franck17360 a écrit :erf, tu rajoutes de l'ail en plus ? Moi, j'y mets du persil et de la ciboulette !!!
on reconnaît un arbre à ses fruits, et la moquerie n'est pas un fruit de l'Esprit, par contre l'Amour en est un, dommage qu'il vous soit étranger.
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 02:48 Message :
franck17360 a écrit :Révélation (ou Apocalypse) 1:5: "et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle+ ”, “ Le premier-né d’entre les morts+ ”, et “ Le Chef des rois de la terre+ ”.
À celui qui nous aime+ et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang+ — 6 et il a fait de nous un royaume+, des prêtres+ pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours+. Amen."
Ou tu vois la trinité Intrigue là ?
et où vois-tu l'exclusion de la divinité de Jésus la dedans ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 02:49 Message : Parce que Jésus est un Dieu dans le sens que c'est une créature divine (crée par Dieu lui même!)!!!
Sinon, pourquoi la révélation dirait cela, alors que Jésus est remonté au ciel et ressuscité ?
Réfléchis un peu !!!
Auteur : philippe83 Date : 10 juin13, 02:50 Message : Eh oui comment chaque personne dans la trinité peux être Dieu lui-même tout en entretenant des rapports envers les deux autres?
Comment le Fils de Dieu doit-il tout ce qu'il est au Père(Jean 6:57=Je vis par le Père)tout en étant Dieu de par lui-même?
Comment peut-il tout devoir à son Père( Jean 5:30=je ne puis rien faire de moi-même),(Jean 6:38=je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé),(Jean 7:16=ma doctrine n'est pas de moi) sans lui être inférieur?
A suivre...
A+
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 02:53 Message : "Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice." (Hébreux 1:8)
"Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie." (Hébreux 1:9)
"et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a lavés de nos péchés par son sang et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la domination aux siècles des siècles! Amen! " (Apocalypse 1:5,6)
Tu as tord, intrigue !
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 02:55 Message : Je t'avais dit, intrigue, qu'à chaque versets que tu me donneras, je t'en donnerais un qui contredirais ton hérésie sur la trinité !
Tu m'avais répondu : "je veux voir ca!"
Ben, tu le vois...
Auteur : medico Date : 10 juin13, 03:07 Message : si Jésus et assis a la droite de Dieu ou se trouve l'esprit saint dans tout ça ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin13, 03:28 Message : Vous devriez reprendre au début...
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 03:34 Message :
franck17360 a écrit :Parce que Jésus est un Dieu dans le sens que c'est une créature divine
divine, donc pas " angélique ".
et le Père est-il une créature divine ?
franck17360 a écrit :
(crée par Dieu lui même!)!!!
montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé ?
franck17360 a écrit :
Sinon, pourquoi la révélation dirait cela, alors que Jésus est remonté au ciel et ressuscité ?
explique moi le rapport entre l'ascension et la divinité de Jésus ?
franck17360 a écrit :
Réfléchis un peu !!!
Une fois de plus tu t'emportes ?
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui comment chaque personne dans la trinité peux être Dieu lui-même tout en entretenant des rapports envers les deux autres?
- vous faite l'amalgame entre " Dieu " et " personnes ".
- prenons l'exemple de Jésus, la parole.
- dans la Bible (pas TMN) la Parole est Dieu (Jean 1:1), et en même temps elle est avec Dieu.
- donc 2 personnes, mais 1 même Dieu, puisque la Parole est celle de Dieu.
philippe83 a écrit :
Comment le Fils de Dieu doit-il tout ce qu'il est au Père(Jean 6:57=Je vis par le Père)tout en étant Dieu de par lui-même?
- il est Dieu parce qu'il en a les attributs et qu'il est appelé ainsi par les Saints.
- d'ailleurs, il l'était bien avant sa venu sur terre, même dans la Genèse :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
Jésus étant celui à qui le Père s'adressait, est bien Dieu et pas un ange.
philippe83 a écrit :
Comment peut-il tout devoir à son Père( Jean 5:30=je ne puis rien faire de moi-même),(Jean 6:38=je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé),(Jean 7:16=ma doctrine n'est pas de moi) sans lui être inférieur?
A suivre...
A+
- Je ne vois pas le rapport avec la divinité de Jésus ?
- Philippiens 2:6-7 nous enseigne même que celui qui est Dieu (Jésus) s'est fait serviteur, donc il n'y a aucun problème entre les 2 sujets.
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 03:34 Message :
franck17360 a écrit :"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice." (Hébreux 1:8)
"Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie." (Hébreux 1:9)
"et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a lavés de nos péchés par son sang et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la domination aux siècles des siècles! Amen! " (Apocalypse 1:5,6)
Tu as tord, intrigue !
non, c'est plutôt toi qui occulte délibérément les parties de ce passage qui glorifie Jésus, tu préfère juste souligner ceux qui parlent du Père.
- de mon côté, je crois en tout ce qui est écrit, pour moi le Fils est Dieu, tout comme le père est Dieu.
- je ne cherche pas à souligner ce qui m'arrange ou à interpréter, mais je crois en ce que je lis.
franck17360 a écrit :Je t'avais dit, intrigue, qu'à chaque versets que tu me donneras, je t'en donnerais un qui contredirais ton hérésie sur la trinité !
Tu m'avais répondu : "je veux voir ca!"
Ben, tu le vois...
je ne vois pas où ?
car le verset précise le mots " Fils " pour Jésus et le mot " Dieu " (à 2 reprises sur 3) pour Jésus.
donc en soulignant le 3ème mot "Dieu " pour le Père, ça ne me pose aucun souci, puisque Jésus concerve les 2 autres.
personne ne peut effacer la Parole de Dieu, pas même 1 seul petit iota, donc le Fils demeure " Dieu " dans ce passage biblique.
après je conçois qu'on est pas obligé d'avoir la foi en ce qui est écrit, mais ça, ça ne me regarde pas, c'est entre la personne et Dieu que ça se passe.
Auteur : intrigue Date : 10 juin13, 03:34 Message :
medico a écrit :si Jésus et assis a la droite de Dieu ou se trouve l'esprit saint dans tout ça ?
Ignores-tu vraiment que Dieu est Esprit, et que son Esprit le sonde ?
Auteur : medico Date : 10 juin13, 03:37 Message :
intrigue a écrit :
Ignores-tu vraiment que Dieu est Esprit, et que son Esprit le sonde ?
dis moi si l'esprit saint et une personne pourquoi il n'est pas assit avec Dieu et Jésus ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:04 Message : "Elevé à la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis et il l'a déversé, comme vous le voyez et l'entendez [maintenant]." (Actes 2:33) Bible Louis Segond.
Comment une personne ou même une entité peut être déversé ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:06 Message :
intrigue a écrit :
divine, donc pas " angélique ".
et le Père est-il une créature divine ?
montre moi le verset qui dit que Jésus a été créé ?
explique moi le rapport entre l'ascension et la divinité de Jésus ?
Une fois de plus tu t'emportes ?
Encore une fois de plus, tu interprètes la Bible à ta sauce... Tu ne cherches même pas à savoir si ce que l'on dit est vrai ou pas... Tu combats la parole de Dieu intrigue (désolé d'être franc, mais je ressens vraiment les choses comme ca...)
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:12 Message :
intrigue a écrit :
non, c'est plutôt toi qui occulte délibérément les parties de ce passage qui glorifie Jésus, tu préfère juste souligner ceux qui parlent du Père.
- de mon côté, je crois en tout ce qui est écrit, pour moi le Fils est Dieu, tout comme le père est Dieu.
- je ne cherche pas à souligner ce qui m'arrange ou à interpréter, mais je crois en ce que je lis.
je ne vois pas où ?
car le verset précise le mots " Fils " pour Jésus et le mot " Dieu " (à 2 reprises sur 3) pour Jésus.
donc en soulignant le 3ème mot "Dieu " pour le Père, ça ne me pose aucun souci, puisque Jésus concerve les 2 autres.
personne ne peut effacer la Parole de Dieu, pas même 1 seul petit iota, donc le Fils demeure " Dieu " dans ce passage biblique.
après je conçois qu'on est pas obligé d'avoir la foi en ce qui est écrit, mais ça, ça ne me regarde pas, c'est entre la personne et Dieu que ça se passe.
LOL, je t'ai souligné les passages importants et tu n'y réponds même pas !
Mon Dieu, que vous compliquez la parole de Dieu !
2 Corinthiens 4:2: Voilà pourquoi, puisque nous avons ce ministère+ selon la miséricorde qui nous a été faite+, nous ne renonçons pas ; 2 mais nous avons répudié les choses cachées dont on a honte+, ne marchant pas avec ruse, ne falsifiant pas non plus la parole de Dieu+, mais, en manifestant la vérité, nous recommandant à toute conscience humaine en présence de Dieu"
Ce n'est pas pour rien que Jésus a tancé les pharisiens qui dénaturaient la parole de Dieu...
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:44 Message : Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a révélé la gloire de son serviteur Jésus, celui que vous avez fait arrêter et renié devant Pilate qui était, lui, d'avis de le relâcher. (Actes 3:13)
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:48 Message : “ On pourrait avoir l’impression qu’en dernier ressort le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle. Dans un certain sens, c’est exact. [...] La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ” — New Catholic Encyclopedia (1967), volume 14, page 299.
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 04:51 Message :Actes 7:55: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu"
1 Corinthiens 15:28,29: "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds+ ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises+ ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises+, alors le Fils lui-même se soumettra* aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous"
Auteur : intrigue Date : 11 juin13, 02:16 Message :
medico a écrit :
dis moi si l'esprit saint et une personne pourquoi il n'est pas assit avec Dieu et Jésus ?
Je t'ai répondu, en te disant que Dieu est Esprit, par contre tu n'as pas répondu à ma question précédente, s'il n'est pas une personne, comment peut-il avoir un coeur ?
est-ce que l'électricité à un coeur ? Non !
pourtant ton organisation enseigne que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité et aux ondes radio (Doit-on croire à la Trinité ? pp.20-22)
C'est pourquoi le Bible nous parlant de la pensée, de la volonté, et des sentiments du Saint-Esprit ne peut accepter ce rabaissement de l'Esprit, c'est comme si j'utilisais uniquement certains versets en voulant te convaincre que Jésus n'est que du pain (Jean 6:35, v48, Matthieu 26:26-27,etc..) en occultant délibérément ce qui parlent de sa personnalité.
Auteur : intrigue Date : 11 juin13, 02:17 Message :
franck17360 a écrit :"Elevé à la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis et il l'a déversé, comme vous le voyez et l'entendez [maintenant]." (Actes 2:33) Bible Louis Segond.
Comment une personne ou même une entité peut être déversé ?
de la même manière que paul peut l'être dans la TMN :
Saint-Esprit :
Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
Paul :
Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. (2 Timothée 4:6)
Mais même si je suis répandu comme une libation sur le sacrifice et service public à quoi la foi vous a conduits, je suis joyeux et je me réjouis avec vous tous (Philippiens 2:17)
de la même manière que Jésus, toujours selon la TMN : J’ai été répandu comme de l’eau (Psaume 22:14)
Si donc on Lui appliquait l'argumentation de la Société de la Tour de Garde, Jésus serait Lui aussi une simple force impersonnelle. Il est clair que l'argument n'est pas valable.
Que dire maintenent des disciples qui furent ‹‹ remplis ›› du Saint-Esprit ? Loin d'étayer ce que croient les Témoins de Jéhovah, ce verset donne en fait la preuve du contaire : à savoir que le Saint-Esprit est le Seigneur Lui-même. Il est aussi ‹‹ Celui qui remplit tout en tous ›› Ephésiens 1:23. Même la traduction des Témoins de Jéhovah se réfère à ‹‹ celui qui remplit toutes choses en tout ›› dans Ephésiens 1:23.
Le Saint-Esprit peut parle Actes 13:2, rendre témoignage Jean 15:26, dire tout ce qu'Il entend Jean 16:13 et être peiné Esaïe 63:10 ,TMN
En 2 Corinthiens 3:17 la plupart des traductions de ce verset disent ceci : ‹‹ Le Seigneur, c'est l'Esprit ››.
La Bible de la Tour de Garde dit : ‹‹ Jéhovah est l'Esprit ››. Les Ecritures enseignent de manière très clair que le Saint-Esprit est une personne divine, pas différente de Dieu Lui-même.
Auteur : intrigue Date : 11 juin13, 02:17 Message :
franck17360 a écrit :
Encore une fois de plus, tu interprètes la Bible à ta sauce...
je présume que tu critique juste par défaut de réponse biblique à mes questions.
Donc j'en conclue que Jésus demeure " incréé " bibliquement .
franck17360 a écrit :
Tu ne cherches même pas à savoir si ce que l'on dit est vrai ou pas...
la Bible qui est mon support, ne contient pas ces rajouts du siècle passé.
- Je n'y est jamais lu que Jésus est appelé " ange " par qui que que ce soit, par contre je lis qu'il est appelé " Dieu ".
- Donc je refuse de sortir du cadre biblique.
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
franck17360 a écrit :
Tu combats la parole de Dieu intrigue (désolé d'être franc, mais je ressens vraiment les choses comme ca...)
2 personnes différentes lisent dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes
1 seule des 2 personnes croit ce message biblique en le répétant sur les forums (par exemple) , et la seconde personne prêche autre chose que ce qu'on lit, elle va clamer que Jésus est un " ange ", chose qu'on ne lira jamais dans la Bible.
qui combat la Parole de Dieu à ton avis ?
Auteur : intrigue Date : 11 juin13, 02:17 Message :
franck17360 a écrit :
LOL, je t'ai souligné les passages importants et tu n'y réponds même pas !
et moi je t'ai prouvé le contraire en mettant les passages en entier, et pas à demi comme tu le fais.
franck17360 a écrit :
Mon Dieu, que vous compliquez la parole de Dieu !
Dieu merci, c'est faux !
franck17360 a écrit :
2 Corinthiens 4:2: Voilà pourquoi, puisque nous avons ce ministère+ selon la miséricorde qui nous a été faite+, nous ne renonçons pas ; 2 mais nous avons répudié les choses cachées dont on a honte+, ne marchant pas avec ruse, ne falsifiant pas non plus la parole de Dieu+, mais, en manifestant la vérité, nous recommandant à toute conscience humaine en présence de Dieu"
Ce n'est pas pour rien que Jésus a tancé les pharisiens qui dénaturaient la parole de Dieu...
de la même manière que vous le faite aujourd'hui en utilisant qu'une seule partie des versets et en méprisant l'autre.
car Hébreux 1:8-9 par exemple, est également la Parole inspirée par Dieu directement, et ce verset prouve que Jésus est autant " Dieu ", qu'il est le Fils de son Père et Dieu.
franck17360 a écrit :Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a révélé la gloire de son serviteur Jésus, celui que vous avez fait arrêter et renié devant Pilate qui était, lui, d'avis de le relâcher. (Actes 3:13)
Jésus est Dieu qui s'est fait serviteur :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
ce qui explique pourquoi il est appelé librement " Dieu " par Thomas, esaïe, Jean, le Père lui-même, etc...
franck17360 a écrit :“ On pourrait avoir l’impression qu’en dernier ressort le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle. Dans un certain sens, c’est exact. [...] La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ” — New Catholic Encyclopedia (1967), volume 14, page 299.
Je ne suis pas catholique, ce que raconte le gens, les institutions religieuse, ou les organisations de ce siècle n'est pas comparable à ce qui dit la Parole de dieu, car celle-ci est inspirée.
et celle-ci nous prouve que Dieu le Père, que Jésus et que le saint-Esprit sont des personnes aimantes, avec un coeur, avec une pensée, avec une volonté.
et sache que cela, aucune personne de ce siècle ne pourra jamais l'effacer de la parole de Dieu : Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point (Matthieu 24:5)
franck17360 a écrit :Actes 7:55: "Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu"
J'aime beaucoup ce passage, 4 versets plus loin on lit qu' Etienne prie Jésus : Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
en plus il lui remet son esprit, cela prouve qu'il est Dieu.
toi qui croit que Jésus n'est qu'un " ange ", as-tu le droit de prier un ange ?
franck17360 a écrit :
1 Corinthiens 15:28,29: "Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds+ ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises+ ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises+, alors le Fils lui-même se soumettra* aussi à Celui+ qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous"
passage merveilleux démontrant l'Amour de " Dieu fait chair ", venu se faire serviteur, juste pour nous sauver. (Philippiens 2:6-7)
Auteur : medico Date : 11 juin13, 02:21 Message : ta réponse ne va pas dans le sens que l'esprit saint et une personne pleine et entiére.
je pose la question autrement pour te faire comprendre que l'esprit saint n'est pas une personne.
Dieu à un nom propre savoir Jéhovah!
son fils aussi savoir à un nom Jésus.
quel est le nom propre de l'esprit saint ?
Sachant que toutes personne à un nom propre.
Auteur : agecanonix Date : 11 juin13, 02:27 Message : Toi qui veut nous donner des leçons sur le fait de comprendre les textes en entier, dis nous pourquoi Jésus, en Hébreux 1:8,9 est défini comme ayant non pas un mais des égaux...
Polythéisme ????
Auteur : philippe83 Date : 11 juin13, 02:35 Message : Bizare les Segond 21 et la Nouvelle Segond (NBS)et...d'autres, traduisent Phil 2:6 non pas par "Dieu" mais par "condition divine", "divin"!
Pourquoi? Le grec a t-il changer chez Segond?
Notons que la Nouvelle Bible Segond(NBS) traduit ensuite v6:"lui qui était vraiment divin il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu..." """divin"""en minuscule pourquoi ce changement chez Segond?
Enfin quand il est dit:"il ne s'est pas prévalu" """IL"""c'est qui? ET""""avec Dieu""""" Dieu ici c'est qui ?
Donc Jésus n'a pas voulu s'égaler à qui?
A+ intrigue.
Auteur : agecanonix Date : 11 juin13, 02:38 Message : C'est quoi une forme de Dieu ??
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
Ce texte dit exactement le contraire de ce que veut dire notre ami..
Nous avons une affirmation : Jésus avait une forme de Dieu..
Et nous avons une constatation : cette forme de Dieu n'a pas agi sur lui pour qu'il se croit égal à Dieu.
Nous avons la conséquence : au lieu de se croire l'égal de Dieu Jésus s'est dépouillé..
Ainsi l'action de se dépouiller traduit le fait que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu.. C'est la conséquence.
Quand Jésus refuse t'il donc de se croire l'égal de Dieu. Quand il est au ciel ou quand il est sur la terre.?.
Intrigue nous dit que c'est quand il est sur terre. Mais ce n'est pas ce que dit le texte.
Il y a une chronologie dans ce texte.
1er) Jésus est au ciel en forme de Dieu.
2ème) Il ne se croit pas pour autant égal à Dieu.
3ème) Il le prouve en venant sur terre sous une forme d'esclave..
La décision de se dépouiller ne peut se prendre qu'avant de le faire.. Jésus n'était donc pas encore dépouillé quand il se dit : je vais me dépouiller !.. logique non ??
Et comme le texte indique que c'est parce que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu qu'il accepte de se dépouiller alors Jésus au ciel ne se croyait pas plus l'égal du Père que lorsqu'il était sur terre..
Auteur : Anonymous Date : 11 juin13, 03:58 Message : Moi, je laisse tomber. Intrigue ne cherche rien, il impose en jugeant les autres qui ne croient pas comme lui...
Malgré ces arguments non crédibles, il essaient de nous faire avaler des couleuvres...
Allez je vous le laisse...
Auteur : medico Date : 11 juin13, 20:06 Message : EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.
Auteur : medico Date : 11 juin13, 20:54 Message :
Le texte de Philippiens 2.6 déclare au sujet du Christ :
lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme...
Comme quoi ?
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.
Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.
Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».
Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:53 Message :
medico a écrit :ta réponse ne va pas dans le sens que l'esprit saint et une personne pleine et entiére.
faux ! car les sentiments du saint-Esprit prouvent qu'il n'est pas " comparable " à l'électricité comme les hommes de ton organisation, que dire de sa pensée et de sa volonté ?
medico a écrit :
je pose la question autrement pour te faire comprendre que l'esprit saint n'est pas une personne.
Dieu à un nom propre savoir Jéhovah!
son fils aussi savoir à un nom Jésus.
" medico ", là tu me cite le nom humain " Jésus " qui lui a été donné sur ordre de l'ange :
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)
medico a écrit :
quel est le nom propre de l'esprit saint ?
Sachant que toutes personne à un nom propre.
quel est le nom propre de Jésus quand il était au ciel avant de venir ?
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:53 Message :
agecanonix a écrit :Toi qui veut nous donner des leçons sur le fait de comprendre les textes en entier,
" agecanonix ", je ne donne aucune leçon, disons que je suis juste rigoureux sur la Parole de Dieu, parfois vous réceptionnez mes paroles de façon différente que je les envoie, mais non, je vous aime pour autant, je suis juste pointilleux sur ce qui est écrit.
un exemple, quand vous me dites " son Dieu " (à Jésus), ai-je déjà répondu que non ? qu'il n'en a pas ?
jamais je ne dirai cela, car c'est écrit (Hébreux 1:8-9, jean 20.17,etc...) tout comme il est écrit dans le même passage que Dieu le Père appelle le Fils " Dieu " (ce que je ne tarde pas à souligner pour ma défense ).
j'essaie d'être juste.
agecanonix a écrit :
dis nous pourquoi Jésus, en Hébreux 1:8,9 est défini comme ayant non pas un mais des égaux...
il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères (Hébreux 2:17)
agecanonix a écrit :
Polythéisme ????
le polythéisme est le fait d'avoir plusieurs dieux, comme dans votre cas.
attention, ne prends pas mes paroles comme étant une insulte, car cela n'en sont pas, je décris juste le fait que vous ayez 1 grand Dieu distinct d'un second petit dieu
(Assurez-vous de toutes choses ",1969, page 165, Doit-on croire à la Trinité ?, p.27, Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37, Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, etc...)
- ça c'est du polythéisme, jamais un chrétien ne transgressera le premier commandement divin, en mettant devant la face Dieu un second dieu.
- c'est pourquoi, nous croyons que la Parole (Dieu) est celle du Dieu Unique qui est Esprit.
- pas 3 dieux, 1 seul qui possède une Parole et qui est Esprit.
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:53 Message :
philippe83 a écrit :Bizare les Segond 21 et la Nouvelle Segond (NBS)et...d'autres, traduisent Phil 2:6 non pas par "Dieu" mais par "condition divine", "divin"!
Pourquoi? Le grec a t-il changer chez Segond?
Notons que la Nouvelle Bible Segond(NBS) traduit ensuite v6:"lui qui était vraiment divin il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu..." """divin"""en minuscule pourquoi ce changement chez Segond?
Ce terme ne me dérange pas, car il est écrit : " de condition divine " (donc de Dieu) et non de condition " angélique " (un ange)
philippe83 a écrit :
Enfin quand il est dit:"il ne s'est pas prévalu" """IL"""c'est qui? ET""""avec Dieu""""" Dieu ici c'est qui ?
Donc Jésus n'a pas voulu s'égaler à qui?
A+ intrigue.
" IL " et " avec Dieu " comme tu dis, n'exclu en rien sa divinité, puisque dans la Bible (pas TMN) nous avons un passage similaire qui confirme sa divinité : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
il était avec Dieu tout en étant Dieu.
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:53 Message :
agecanonix a écrit :C'est quoi une forme de Dieu ??
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
Ce texte dit exactement le contraire de ce que veut dire notre ami..
Nous avons une affirmation : Jésus avait une forme de Dieu..
Et nous avons une constatation : cette forme de Dieu n'a pas agi sur lui pour qu'il se croit égal à Dieu.
Nous avons la conséquence : au lieu de se croire l'égal de Dieu Jésus s'est dépouillé..
Ainsi l'action de se dépouiller traduit le fait que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu.. C'est la conséquence.
Quand Jésus refuse t'il donc de se croire l'égal de Dieu. Quand il est au ciel ou quand il est sur la terre.?.
Intrigue nous dit que c'est quand il est sur terre. Mais ce n'est pas ce que dit le texte.
Il y a une chronologie dans ce texte.
1er) Jésus est au ciel en forme de Dieu.
2ème) Il ne se croit pas pour autant égal à Dieu.
3ème) Il le prouve en venant sur terre sous une forme d'esclave..
La décision de se dépouiller ne peut se prendre qu'avant de le faire.. Jésus n'était donc pas encore dépouillé quand il se dit : je vais me dépouiller !.. logique non ??
Et comme le texte indique que c'est parce que Jésus ne se croit pas l'égal de Dieu qu'il accepte de se dépouiller alors Jésus au ciel ne se croyait pas plus l'égal du Père que lorsqu'il était sur terre..
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:53 Message :
franck17360 a écrit :Moi, je laisse tomber. Intrigue ne cherche rien, il impose en jugeant les autres qui ne croient pas comme lui...
Malgré ces arguments non crédibles, il essaient de nous faire avaler des couleuvres...
Allez je vous le laisse...
qu'ai-je à perdre " Frank " ?, tu ne faisais que critiquer ton prochain, sans jamais lui répondre bibliquement, ou sans jamais répondre à mes questions.
Néanmoins, je te souhaite d'avancer de plus en plus du seul Seigneur.
Auteur : intrigue Date : 12 juin13, 00:54 Message :
medico a écrit :EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.
medico a écrit :
Le texte de Philippiens 2.6 déclare au sujet du Christ :
lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu comme...
Comme quoi ?
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.
Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.
Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».
Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?
Bien que j'ai précédement répondu à la question, je tiens à saluer tes recherches sur la question, et te remercier ne pas avoir cherché à m'insulter de quelque manière que ce soit, ça c'est un échange chrétien, merci.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin13, 01:21 Message :
intrigue a écrit :
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Le contexte est également hyper important.
Le début du chapitre est une invitation de Paul à considérer les autres comme supérieurs à nous et il se sert de l'exemple de Jésus pour l'illustrer.
Il faut donc, pour que cet exemple soit pertinent, que Jésus ait considéré quelqu'un comme supérieur à lui.. sinon à quoi servirait de citer Jésus en exemple..
Or c'est au ciel que Paul décrit Jésus tellement exemplaire qu'il indique que sa forme de Dieu ne l'a pas amené à penser qu'il pourrait être égal à Dieu.
On dit bien égal, et non pas Dieu lui-même !!
De plus, le texte est articulé autour d'un mot . "forme".
Jésus était en forme de Dieu , il est venu en forme d'esclave..
Cela nous indique ce que signifie le mot forme. Il s'agit de sa nature. Il était un être divin ou de condition divine comme le sont les anges. Psaume 8:5..
Auteur : medico Date : 12 juin13, 06:26 Message :
intrigue a écrit :
faux ! car les sentiments du saint-Esprit prouvent qu'il n'est pas " comparable " à l'électricité comme les hommes de ton organisation, que dire de sa pensée et de sa volonté ?
" medico ", là tu me cite le nom humain " Jésus " qui lui a été donné sur ordre de l'ange :
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)
quel est le nom propre de Jésus quand il était au ciel avant de venir ?
Tu élude ma question en faisant comme le Jésuites en posant une autre question.
mais sache que Jésus et toujours le même son nom ne change pas pour autant.
alors tu me le donne quand ce nom de l'esprit saint?
Auteur : intrigue Date : 13 juin13, 01:48 Message :
agecanonix a écrit :
Le contexte est également hyper important.
Je suis d'accord, le contexte est toujours important.
agecanonix a écrit :
Le début du chapitre est une invitation de Paul à considérer les autres comme supérieurs à nous et il se sert de l'exemple de Jésus pour l'illustrer.
c'est bien ça, je suis d'accord aussi sur ce point.
agecanonix a écrit :
Il faut donc, pour que cet exemple soit pertinent, que Jésus ait considéré quelqu'un comme supérieur à lui.. sinon à quoi servirait de citer Jésus en exemple..
Oui, c'est ce que j'avais précisé avec les versets 5-11, où l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père.
agecanonix a écrit :
Or c'est au ciel que Paul décrit Jésus tellement exemplaire qu'il indique que sa forme de Dieu ne l'a pas amené à penser qu'il pourrait être égal à Dieu.
On dit bien égal, et non pas Dieu lui-même !!
Mais justement, il était déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste auprès de Dieu (Jean 1:1 dans la Bible pas TMN)
agecanonix a écrit :
De plus, le texte est articulé autour d'un mot . "forme".
oui, c'est bien ça qu'il s'agit, sa forme, (morfê) en grec.
agecanonix a écrit :
Jésus était en forme de Dieu , il est venu en forme d'esclave..
là aussi, je suis d'accord avec toi, ce qui me fait sincérement plaisir.
agecanonix a écrit :
Cela nous indique ce que signifie le mot forme. Il s'agit de sa nature. Il était un être divin ou de condition divine comme le sont les anges. Psaume 8:5..
Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, il est de condition divine, donc Dieu.
- Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu'il est comme les anges, car eux sont de condition " angélique " et non divine.
- le Collège central avait bien fait cette distinction :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
L'enseignement un peu plus ancien disait à propos de la forme de Jésus qu'il était un être de nature supérieur aux anges, il est précisé qu'il n'a pas pris la nature d'un ange, et il est même dit qu'il est en forme de Dieu avec un grand D :
Jesus, before he became a man, was a spiritual being, of a nature superior to angels, because, when he was about to humble himself and lay aside his glory to become man's ransom, "he took not on him the nature of angels" but came still lower, and "was found in fashion as a man". We know, too, that though he had "a form of God" (a spiritual form)...
- Watch Tower March, 1883, p.456
Auteur : intrigue Date : 13 juin13, 01:48 Message :
medico a écrit :
Tu élude ma question en faisant comme le Jésuites en posant une autre question.
" medico ", plus d'une fois tu as éludé mes questions, contrairement à cela je t'ai souligné que si tu reproche au Saint-Esprit (qui ne s'est pas fait homme) de ne pas avoir un nom propre, alors je te demande de me citer le nom propre que Jésus avait dans sa préexistence céleste.
si tu ne peux pas le faire, cela prouvera juste que le Saint-Esprit est semblable à Jésus dans sa position céleste, le motif que tu invoqué pour lui soustraire sa personnalité, n'est donc pas fondé.
medico a écrit :
mais sache que Jésus et toujours le même son nom ne change pas pour autant.
alors tu me le donne quand ce nom de l'esprit saint?
contrairement à ce que tu dis, il n'a été baptisé de ce nom qu'après sa naissance terrestre, en voici la preuve :
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (Luc 1:31)
Ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom humain au ciel, par conséquent dans sa position céleste, il n'a pas plus besoin d'un nom propre humain que le Saint-Esprit n'en aurait besoin.
Auteur : Anonymous Date : 13 juin13, 02:05 Message : Là u tu ne comprends pas, intrigue, c'est que condition divine n'est pas Dieu !
exemple:
deux salariés d'entreprise :
un est ouvrier, l'autre cadre. le cadre est supérieur à l'ouvrier en matière d'autorité, pourtant, ils sont tous les deux des salariés d'une entreprise !
Etre de nature divine ne signifie pas forcément être Dieu...
Auteur : philippe83 Date : 13 juin13, 02:20 Message : Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+
Auteur : Anonymous Date : 13 juin13, 02:22 Message :
philippe83 a écrit :Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+
Tout à fait : “ à la nature divine ”. Gr. : théïas (...) phuséôs.
Auteur : medico Date : 13 juin13, 04:02 Message : et ou il dit qu'au ciel Jésus change de nom ?
Auteur : intrigue Date : 14 juin13, 04:00 Message :
franck17360 a écrit :Là u tu ne comprends pas, intrigue, c'est que condition divine n'est pas Dieu !
Dieu est divin " Frank ", contrairement à Lui, les anges sont uniquement " angéliques ".
exemple:
franck17360 a écrit :
deux salariés d'entreprise :
un est ouvrier, l'autre cadre. le cadre est supérieur à l'ouvrier en matière d'autorité, pourtant, ils sont tous les deux des salariés d'une entreprise !
ils sont surtout tous 2 de nature humaine (uniquement)
la soumission n'influe donc pas sur la nature de la personne.
- Jésus est soumis au Père, mais sa nature divine n'est pas affecté par sa soumission.
franck17360 a écrit :
Etre de nature divine ne signifie pas forcément être Dieu...
Dieu est de nature divine uniquement, le crois-tu ?
Auteur : intrigue Date : 14 juin13, 04:01 Message :
philippe83 a écrit :Pour te suivre Franck.
En 2 Pi 1:4 les oints "auront part """à la nature divine"""seront-ils pour autant Dieu?
A+
franck17360 a écrit :
Tout à fait : “ à la nature divine ”. Gr. : théïas (...) phuséôs.
Voyons ce que dit ce verset dans son contexte :
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ. (2 Pierre 1:4-8)
crois-tu toujours qu'il est question de nature divine, ou est-ce plutôt une exhortation à fuir le mal.
Auteur : intrigue Date : 14 juin13, 04:01 Message :
medico a écrit :et ou il dit qu'au ciel Jésus change de nom ?
tu crois donc que le LOGOS s'appelait Jésus dans sa préexistence ?
Comme nous l'avons lu précédemment, le nom terrestre de " Jésus " n'a été donné qu'après sa naissance par Marie, et cela sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)
ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom au ciel, avant sa venue.
De plus, ce nom a une signification précise :
Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (hébreu : יהושע), à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve ».
Crois-tu que ce nom qui a un sens aussi précis, s'applique au ciel ?
nous lisons qu'au ciel, dans la période appelé commencement, la Parole (Logos) était avec Dieu (Jean 1:1)
Auteur : Mormon Date : 14 juin13, 04:30 Message :
intrigue a écrit :
tu crois donc que le LOGOS s'appelait Jésus dans sa préexistence ?
Comme nous l'avons lu précédemment, le nom terrestre de " Jésus " n'a été donné qu'après sa naissance par Marie, et cela sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)
ce qui prouve qu'il ne portait pas ce nom au ciel, avant sa venue.
De plus, ce nom a une signification précise :
Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (hébreu : יהושע), à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve ».
Crois-tu que ce nom qui a un sens aussi précis, s'applique au ciel ?
nous lisons qu'au ciel, dans la période appelé commencement, la Parole (Logos) était avec Dieu (Jean 1:1)
Quelle histoire vous nous déballez encore, intrique.
La parole s'est faite chair, donc la parole était Jésus dans la préexistence... Mais qu'allez-vous donc chercher dans le seul but d'occuper le terrain ?
Auteur : philippe83 Date : 14 juin13, 05:44 Message : intrigue bonsoir.
Expliques-nous stp que veut dire avoir" la nature divine", avant de parler de "corruption"(2 Pi 1:4)
A+
Auteur : agecanonix Date : 14 juin13, 08:36 Message :
intrigue a écrit :
Je suis d'accord, le contexte est toujours important.
intrigue a écrit :
c'est bien ça, je suis d'accord aussi sur ce point.
intrigue a écrit :
Oui, c'est ce que j'avais précisé avec les versets 5-11, où l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père.
Eh bien c'est parfait !!!! Tu vois, quand tu veux..
allez encore un petite effort..
intrigue a écrit :
oui, c'est bien ça qu'il s'agit, sa forme, (morfê) en grec.
Tout à fait mais nous avons une opposition avec ce mot.
La forme de Dieu s'oppose à la forme d'esclave.. Comme esclave est un mot indéfini, car évidemment personne ne s'appelle "Monsieur esclave", alors l'expression "forme de Dieu" ne désigne pas le nom de Jésus mais la nature de son corps..
Je te rappelle la chronologie, même si ça te passe au dessus de la tête..
C'est la décision de prendre la forme d'un esclave qui prouve que Jésus ne se considère pas comme l'égal de Dieu. Or cette décision s'est prise alors que Jésus était au ciel, dans la forme de Dieu.. Donc dans la forme de Dieu, Jésus ne se considère pas comme son égal..
En plus, tu oublies le sens du mot égal.. Un égal est une autre personne et non pas la même personne. Si Jésus se considérait comme l'égal de Dieu, alors tu serais polythéiste..
intrigue a écrit :Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, il est de condition divine, donc Dieu.
- Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu'il est comme les anges, car eux sont de condition " angélique " et non divine.
Seulement Psaume 8:5 prouve que les anges sont de condition divine. Eh oui.... faut faire avec ....et la Collège central l'a bien compris..
Ah au fait, sortir une TG de 1915 et une autre de 1883, faut le faire surtout quand on sait comment tu sais produire de faux textes de la WT. Un peu de sérieux SVP.. Tu n'as honte de rien !!!
Allez, encore un petit effort !!
Auteur : intrigue Date : 15 juin13, 01:06 Message :
Mormon a écrit :
Quelle histoire vous nous déballez encore, intrique.
est-ce une façon chrétienne de parler " mormon " ?
Mormon a écrit :
La parole s'est faite chair, donc la parole était Jésus dans la préexistence...
" Mormon " as-tu suivi la conversation depuis le début ?
- Je crois et affirme que Jésus est le Logos dans sa préexistence, mais le débat portait sur le nom propre (terrestre) de Jésus.
- Certains reprochaient que le Saint-Esprit n'est pas une personne sous prétexte qu'il ne portait pas un nom propre, mais Jésus dans son état de Logos ne portait encore le nom de Jésus " que lui a donné Marie sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)
- donc l'absence de " nom propre " n'est pas un motif de non personnalité, d'autant plus qu'il a un nom au même titre que Dieu le Père et Jésus en Matthieu 28:19
Mormon a écrit :
Mais qu'allez-vous donc chercher dans le seul but d'occuper le terrain ?
Dans ton empressement à t'en prendre à ton prochain, tu as commis une erreur de jugement.
Auteur : intrigue Date : 15 juin13, 01:06 Message :
philippe83 a écrit :intrigue bonsoir.
Expliques-nous stp que veut dire avoir" la nature divine", avant de parler de "corruption"(2 Pi 1:4)
A+
Je te signal que je t'ai répondu sur ce verset que toi, tu présentais.
la nature divine n'est pas la nature angélique selon ton organisation.
elle précise même que la nature du Christ (divine) est différente de la nature angélique des anges (La Tour de Garde Mars 1915, page 21)
pourquoi donc, en tant que TJ, enseignes-tu un concepte différent de celui de ton organisation ?
Auteur : intrigue Date : 15 juin13, 01:06 Message :
agecanonix a écrit :
Eh bien c'est parfait !!!!
disons qu'on partage ces point de vues, ce qui est sympa.
agecanonix a écrit :
Tu vois, quand tu veux..
allez encore un petite effort..
Sache que ces points de vues qu'on a en commun, je les ai depuis de nombreuses années, bien avant de venir sur ce forum.
- donc il n'est pas question d'une volonté à faire des efforts, ce sont des acquis qui datent
agecanonix a écrit :
Tout à fait mais nous avons une opposition avec ce mot.
La forme de Dieu s'oppose à la forme d'esclave.. Comme esclave est un mot indéfini, car évidemment personne ne s'appelle "Monsieur esclave", alors l'expression "forme de Dieu" ne désigne pas le nom de Jésus mais la nature de son corps..
La-dessus on est encore d'accord.
agecanonix a écrit :
Je te rappelle la chronologie, même si ça te passe au dessus de la tête..
Alors que tout allait bien, il a fallu que tu gâche tout par une réflexion du genre " non chrétienne ".
agecanonix a écrit :
C'est la décision de prendre la forme d'un esclave qui prouve que Jésus ne se considère pas comme l'égal de Dieu. Or cette décision s'est prise alors que Jésus était au ciel, dans la forme de Dieu.. Donc dans la forme de Dieu, Jésus ne se considère pas comme son égal..
Jésus qui existait en forme de Dieu, le Logos (Dieu) dans sa préexistence céleste (Jean 1:1), n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, il n'a pas hésité à quitter sa position de Logos (qui est Dieu en Jean 1:1) , mais il à volontairement quitté cette position confortable dans le but d'accomplir sa mission, sauver l'humanité, en offrant gratuitement sa vie contre la nôtre, par Amour pour nous. il s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme.
agecanonix a écrit :
En plus, tu oublies le sens du mot égal.. Un égal est une autre personne et non pas la même personne. Si Jésus se considérait comme l'égal de Dieu, alors tu serais polythéiste..
C'est faux, car selon la Bible (pas la votre) le Logos est déjà Dieu dans sa poisition céleste :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
- Concernant le polythéisme, il n'existe pas chez les chrétiens, car Dieu + sa Parole sont le même Dieu qui a une parole.
- Jésus est la Parole de Dieu, de l'Eternel, de YHWH et non pas d'un petit dieu.
- C'est pourquoi Jésus dit aisément " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30) et pas 2.
agecanonix a écrit :
Seulement Psaume 8:5 prouve que les anges sont de condition divine. Eh oui.... faut faire avec ....et la Collège central l'a bien compris..
la Collège central dit ceci :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
Tu vois, selon eux la nature d'un ange en plus de ne pas être celle de Jésus, est différente de la sienne qui est divine.
agecanonix a écrit :
Ah au fait, sortir une TG de 1915 et une autre de 1883, faut le faire surtout quand on sait comment tu sais produire de faux textes de la WT.
- Qui crois-tu tromper par ton mensonge théocratique ?
- Pour ceux qui l'ignore, l'Organisation des Témoins de Jéhovah encourage leurs fidèles à mentir pour " la bonne cause ", ils appellent cela le mensonge théocratique ?
- Bref !
- Dieu merci, les références posées, le mois indiquait ainsi que le numéro de la page, prouve de manière irréfutable que notre ami ment.
- Et oui " agecanonix ", ne t'en déplaise, je possède pas mal de livres, d'ouvrages, et de périodique de ton organisation. on peut soit en téléchager gratuitement, soit en acheter sur pas mal de site du genre amazone, etc...
- donc puisque tu conteste, voici la page en question (réimpression) : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_ ... 5_p.21.jpg
Ce qui appartient à Dieu ou se rapporte à lui, ce qui est semblable à Dieu ou céleste.
En certains endroits des Écritures hébraïques, les mots ʼÉl (singulier du mot “ Dieu ”) et ʼÈlohim (pluriel d’excellence du mot “ Dieu ”) sont utilisés l’un après l’autre. Ainsi, en Josué 22:22 et en Psaume 50:1, le texte hébreu se lit ʼÉl ʼÈlohim Yehwah. Alors que certaines traductions (Ch ; Ps 50:1, Li ; PC ; Ps 49:1, BC [espagnol]) se contentent de transcrire les deux premiers mots de cette expression, d’autres les rendent par “ le Dieu des dieux ” (Os ; Pl ; VB ; VM [espagnol]) ou, un peu plus exactement, par “ le [Dieu] Fort, le Dieu ” (Od) et “ (Le) Divin, Dieu ”. (MN.) — Voir DIEU.
Dans les Écritures grecques chrétiennes figurent certains mots dérivés de théos (dieu) qui se rapportent à ce qui est divin. Par exemple, on trouve les mots théïos, théïotês et théotês, qui sont de la même famille, en Actes 17:29, en Romains 1:20, en Colossiens 2:9 et en 2 Pierre 1:3, 4.
En Actes 17:29, Paul, qui se trouvait à Athènes, montra qu’il n’était pas logique de la part des humains de s’imaginer que “ l’Être divin [to théïon, forme de théïos] soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre ”. Nombre de traductions mettent ici “ la Divinité ” ou “ la divinité ”, “ l’être divin ”, “ Dieu ” (Od ; PV ; AC ; Da ; AG ; BFC), alors que dans sa traduction (anglaise) E. Goodspeed emploie l’expression “ nature divine ”. Selon The International Standard Bible Encyclopedia, l’expression to théïon “ vient de l’adjectif théïos, qui signifie ‘ qui se rapporte à Dieu ’, ‘ divin ’ ”. (Par G. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 913.) Le Dictionnaire grec-français de A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, donne le sens de “ la divinité ”. (Paris, 1963, p. 921.) L’expression to théïon peut donc désigner une personne ou une qualité. Manifestement, c’est le contexte qui doit guider le traducteur dans le choix des mots. Dans ce cas précis, en Actes 17:29, le contexte révèle qu’il est question de Dieu en tant que personne, et cette expression est donc correctement rendue par “ l’Être divin ” dans la Traduction du monde nouveau. — Voir aussi La Bible de Lethielleux, note.
En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. Quelques traductions mettent “ nature divine ” ou “ divine majesté ” (BFC ; Ce), ce qui n’emporte pas non plus l’idée d’une personnalité, d’une personne. En effet, selon le Dictionnaire grec-français de A. Bailly (p. 921), le mot grec théïotês signifie “ nature divine, divinité ”. Il convient donc de rendre théïotês par un terme évoquant la qualité divine, et non la personne de Dieu. C’est d’ailleurs ce que confirme le contexte. L’apôtre parle de choses discernables dans la création physique. Par exemple, si la création ne révèle pas le nom de Dieu, elle donne par contre des preuves de sa “ puissance éternelle ”, nécessaire pour créer l’univers et le maintenir en fonctionnement. La création physique témoigne aussi de sa “ Divinité ” du fait que le Créateur est vraiment Dieu et qu’il est digne d’être adoré.
Puis, en Colossiens 2:9, l’apôtre Paul dit qu’en Christ “ toute la plénitude de la qualité divine [forme de théotês] habite corporellement ”. Certaines traductions mettent “ déité ”, ce qui, pour les trinitaires, signifie que Dieu habite personnellement en Christ (Ch ; Da ; voir aussi BFC). Toutefois, le Dictionnaire grec-français de A. Bailly donne à théotês le même sens fondamental qu’à théïotês, c’est-à-dire “ divinité (nature divine) ”. (P. 926.) La Peshitta et la Vulgate traduisent ce mot par “ divinité ”. Par conséquent, il y a ici aussi des raisons solides de traduire théotês par un terme qui désigne une qualité et non une personnalité.
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
En analysant le contexte immédiat de Colossiens 2:9, on remarque au verset Col 2:8 que les chrétiens sont mis en garde contre ceux qui défendent des philosophies et des traditions humaines, et qui risquent de les tromper. Il leur est également dit qu’“ en [Christ] sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance ”, et ils sont exhortés à ‘ continuer à marcher en union avec lui, enracinés et bâtis en lui, et devenus stables dans la foi ’. (Col 2:3, 6, 7.) En outre, les versets Col 2:13 à 15 expliquent qu’ils ont été rendus à la vie par la foi et libérés de l’alliance de la Loi. L’argument de Paul est donc que les chrétiens n’ont pas besoin de la Loi (qui a été ôtée par le moyen de Christ), ni des philosophies et des traditions humaines. Ils ont tout ce qu’il leur faut, une précieuse “ plénitude ”, en Christ. — Col 2:10-12.
Enfin, en 2 Pierre 1:3, 4, l’apôtre montre qu’en vertu des “ précieuses et très grandes promesses ” qui leur sont faites, les chrétiens oints fidèles ‘ peuvent devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions ’. D’autres passages des Écritures montrent que les chrétiens ‘ participent ’ aux souffrances de Christ, à une mort semblable à la sienne, et à une résurrection semblable à la sienne pour l’immortalité en tant que créatures spirituelles, devenant ses cohéritiers dans le royaume céleste (1Co 15:50-54 ; Ph 3:10, 11 ; 1P 5:1 ; 2P 1:2-4 ; Ré 20:6). Il est ainsi manifeste que, pour les chrétiens, participer ou avoir part à la “ nature divine ”, c’est être participants de la gloire de Christ."
it-1 p. 653-654 (source: jw.org)
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 01:56 Message :
intrigue a écrit :
la Collège central dit ceci : Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
Tu vois, selon eux la nature d'un ange en plus de ne pas être celle de Jésus, est différente de la sienne qui est divine.
Bonjour Intrigue,
Le Collège Central ???? Sauf erreur de ma part, ce n'est qu'à la mort du frère Russel qu'a été mis en place le CC.
Quant au "mensonge théocratique" il ne s'agit en aucun cas de dire quelque chose de faux, de faire de fausses citations mais, dans des circonstances exceptionnelles, ne pas divulguer certaines informations ou laisser quelqu'un se tromper : il s'agit donc de mensonge par omission dans le pire des cas et absolument pas de tromper par de fausses affirmations.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : intrigue Date : 16 juin13, 02:06 Message :
franck17360 a écrit :LOOOOl, il nous sort une TG de 1915... Tu n'as pas plus vieux ?
- Si il existe un livre plus vieux de près de 2 millénaires, on l'appelle la Bible, elle a 2000 ans, et reste la base la plus solide.
- Faute d'argument sérieux, tu plaides la péremption de la Parole de ton organisation.
- à t"entendre, la Parole de Jéhovah publié dans la Tour de Garde, n'est pas à prendre comme support de sa foi, je considère donc cela comme un aveu de ta part
Ce qui appartient à Dieu ou se rapporte à lui, ce qui est semblable à Dieu ou céleste.
En certains endroits des Écritures hébraïques, les mots ʼÉl (singulier du mot “ Dieu ”) et ʼÈlohim (pluriel d’excellence du mot “ Dieu ”) sont utilisés l’un après l’autre. Ainsi, en Josué 22:22 et en Psaume 50:1, le texte hébreu se lit ʼÉl ʼÈlohim Yehwah. Alors que certaines traductions (Ch ; Ps 50:1, Li ; PC ; Ps 49:1, BC [espagnol]) se contentent de transcrire les deux premiers mots de cette expression, d’autres les rendent par “ le Dieu des dieux ” (Os ; Pl ; VB ; VM [espagnol]) ou, un peu plus exactement, par “ le [Dieu] Fort, le Dieu ” (Od) et “ (Le) Divin, Dieu ”. (MN.) — Voir DIEU.
Dans les Écritures grecques chrétiennes figurent certains mots dérivés de théos (dieu) qui se rapportent à ce qui est divin. Par exemple, on trouve les mots théïos, théïotês et théotês, qui sont de la même famille, en Actes 17:29, en Romains 1:20, en Colossiens 2:9 et en 2 Pierre 1:3, 4.
En Actes 17:29, Paul, qui se trouvait à Athènes, montra qu’il n’était pas logique de la part des humains de s’imaginer que “ l’Être divin [to théïon, forme de théïos] soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre ”. Nombre de traductions mettent ici “ la Divinité ” ou “ la divinité ”, “ l’être divin ”, “ Dieu ” (Od ; PV ; AC ; Da ; AG ; BFC), alors que dans sa traduction (anglaise) E. Goodspeed emploie l’expression “ nature divine ”. Selon The International Standard Bible Encyclopedia, l’expression to théïon “ vient de l’adjectif théïos, qui signifie ‘ qui se rapporte à Dieu ’, ‘ divin ’ ”. (Par G. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 913.) Le Dictionnaire grec-français de A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, donne le sens de “ la divinité ”. (Paris, 1963, p. 921.) L’expression to théïon peut donc désigner une personne ou une qualité. Manifestement, c’est le contexte qui doit guider le traducteur dans le choix des mots. Dans ce cas précis, en Actes 17:29, le contexte révèle qu’il est question de Dieu en tant que personne, et cette expression est donc correctement rendue par “ l’Être divin ” dans la Traduction du monde nouveau. — Voir aussi La Bible de Lethielleux, note.
En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. Quelques traductions mettent “ nature divine ” ou “ divine majesté ” (BFC ; Ce), ce qui n’emporte pas non plus l’idée d’une personnalité, d’une personne. En effet, selon le Dictionnaire grec-français de A. Bailly (p. 921), le mot grec théïotês signifie “ nature divine, divinité ”. Il convient donc de rendre théïotês par un terme évoquant la qualité divine, et non la personne de Dieu. C’est d’ailleurs ce que confirme le contexte. L’apôtre parle de choses discernables dans la création physique. Par exemple, si la création ne révèle pas le nom de Dieu, elle donne par contre des preuves de sa “ puissance éternelle ”, nécessaire pour créer l’univers et le maintenir en fonctionnement. La création physique témoigne aussi de sa “ Divinité ” du fait que le Créateur est vraiment Dieu et qu’il est digne d’être adoré.
Puis, en Colossiens 2:9, l’apôtre Paul dit qu’en Christ “ toute la plénitude de la qualité divine [forme de théotês] habite corporellement ”. Certaines traductions mettent “ déité ”, ce qui, pour les trinitaires, signifie que Dieu habite personnellement en Christ (Ch ; Da ; voir aussi BFC). Toutefois, le Dictionnaire grec-français de A. Bailly donne à théotês le même sens fondamental qu’à théïotês, c’est-à-dire “ divinité (nature divine) ”. (P. 926.) La Peshitta et la Vulgate traduisent ce mot par “ divinité ”. Par conséquent, il y a ici aussi des raisons solides de traduire théotês par un terme qui désigne une qualité et non une personnalité.
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
En analysant le contexte immédiat de Colossiens 2:9, on remarque au verset Col 2:8 que les chrétiens sont mis en garde contre ceux qui défendent des philosophies et des traditions humaines, et qui risquent de les tromper. Il leur est également dit qu’“ en [Christ] sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance ”, et ils sont exhortés à ‘ continuer à marcher en union avec lui, enracinés et bâtis en lui, et devenus stables dans la foi ’. (Col 2:3, 6, 7.) En outre, les versets Col 2:13 à 15 expliquent qu’ils ont été rendus à la vie par la foi et libérés de l’alliance de la Loi. L’argument de Paul est donc que les chrétiens n’ont pas besoin de la Loi (qui a été ôtée par le moyen de Christ), ni des philosophies et des traditions humaines. Ils ont tout ce qu’il leur faut, une précieuse “ plénitude ”, en Christ. — Col 2:10-12.
Enfin, en 2 Pierre 1:3, 4, l’apôtre montre qu’en vertu des “ précieuses et très grandes promesses ” qui leur sont faites, les chrétiens oints fidèles ‘ peuvent devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions ’. D’autres passages des Écritures montrent que les chrétiens ‘ participent ’ aux souffrances de Christ, à une mort semblable à la sienne, et à une résurrection semblable à la sienne pour l’immortalité en tant que créatures spirituelles, devenant ses cohéritiers dans le royaume céleste (1Co 15:50-54 ; Ph 3:10, 11 ; 1P 5:1 ; 2P 1:2-4 ; Ré 20:6). Il est ainsi manifeste que, pour les chrétiens, participer ou avoir part à la “ nature divine ”, c’est être participants de la gloire de Christ."
it-1 p. 653-654 (source: jw.org)
reprenons la partie qui concerne notre débat :
franck17360 a écrit :
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
Donc l'organisation ne fait pas de Jésus, le même Dieu que Jéhovah, elle fait donc de Jésus un 2ème Dieu ?
J'ai retrouvé également cette enseignement de 1909 (ce qui va te faire plaisir ), observe la façon qu'à une poignée d'hommes, d'orienter la pensée des fidèles :
Il y avait donc des créations qui ont précédé celles de notre planète. C'est Jean 1:1-3 qui fait allusion à la toute première création lorsqu'il dit: "Au commencement était le Logos* et le Logos était auprès de Dieu, et le Logos était (aussi un) Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu...
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
as-tu remarqué la contradiction dans cette phrase ?
" il était un Dieu, un puissant, et non pas le Dieu, Jéhovah "
il n'y a qu'un seul Dieu !
rappelle toi, faisons l'homme à nôtre image, à l'image de Dieu et pas à l'image des Dieux !
Notre foi doit être bâtis directement sur la Parole de Dieu, et non pas sur l'interprétation extérieure qu'en donne une poignée d'homme, surtout quand celle-ci change sans cesse.
" Mormon " as-tu suivi la conversation depuis le début ?
- Je crois et affirme que Jésus est le Logos dans sa préexistence, mais le débat portait sur le nom propre (terrestre) de Jésus.
- Certains reprochaient que le Saint-Esprit n'est pas une personne sous prétexte qu'il ne portait pas un nom propre, mais Jésus dans son état de Logos ne portait encore le nom de Jésus " que lui a donné Marie sur l'ordre de l'ange Gabriel (Luc 1:31)
- donc l'absence de " nom propre " n'est pas un motif de non personnalité, d'autant plus qu'il a un nom au même titre que Dieu le Père et Jésus en Matthieu 28:19
Dans ton empressement à t'en prendre à ton prochain, tu as commis une erreur de jugement.
Si c'est cela, je vous fais mes excuses. J'ai réagis trop vite.
Bonne continuité
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 02:46 Message : Intrigue, tu as vraiment un problème de français...
Après au (x) nom(s), tu mets le notre au singulier maintenant...
"Notre" est un pluriel qui signifie qu'il y a deux ou plusieurs personnes dans le groupe de "nous"...
Auteur : Mormon Date : 16 juin13, 03:04 Message :
intrigue a écrit :
Faire de Jésus un 2ème Dieu distinct du seul Dieu, est très grave, ce n'est pas ce que dit la Bible,
Il n'y a rien de grave par là, puisque la Bible l'indique :
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).
Il faut vous débarrasser de certains tabous, intrigue, cela permettrait d'avancer.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 16 juin13, 04:00 Message : Réfléchissez à la source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin13, 04:26 Message : Seulement le texte ne dit pas ça.
Il dit : ton trône, Dieu, est pour toujours. le Ô n'est pas dans le texte grec mais seulement dans sa traduction française que Mormon reprend car en grec il signifie tout simplement "Le".
En version interlinéaire nous avons donc : ton trône, le Dieu, est pour toujours. ou le Dieu est ton trône pour toujours.
Pourquoi ne pas chercher pour une fois, SVP, un texte dont la traduction ne serait pas contestable. Il vous faut toujours des textes un peu compliqués ce qui est louche à force.. Si Jésus est Dieu, on devrait en avoir l'affirmation des centaines de fois comme pour son Père.
Prenez toutes les paroles de préambules des lettres de Paul.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
A chaque fois, le mot Dieu n'est accordé qu'au Père.. Pourtant Paul, Pierre et Jacques ont écrit après que Jésus soit retourné au ciel pour reprendre sa position originelle. Les chrétiens n'ont pas trouvé utile ou nécessaire d'en faire "Dieu le fils".
Prenons d'autres exemples.
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Statistiquement, il est quand même impossible que tous ces écrivains du NT ait à chaque fois distingué Dieu de Jésus Christ.
A chaque fois, dans ces textes clairs (eux !!) le terme "Dieu" est appliqué au Père et jamais à Jésus.
C'est trop systématique pour n'être qu'un oubli de leur part..
Nous devrions, selon votre hypothèse, avoir des phrases du type : " Je rends grâce à mon Dieu, Jésus Christ " Ou "Bénis soit Dieu le Père et Dieu le fils ", etc..
Or, ce n'est jamais le cas...et au contraire, à plusieurs reprises, nous trouvons l'expression " Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ ".
Avouez que ce n'est pas engageant pour valider votre hypothèse...
Comme vous pouvez le voir, j'ai mis 20 minutes pour vous trouver tous ces textes distinguant Dieu de Jésus. Si vous le désirez j'en ai encore autant à votre service..
Je demande donc à Intrigue et Mormon, de nous fournir autant de textes indiquant que Jésus est Dieu et qu'il est appelé ainsi par Paul et les autres chrétiens..
Car s'il l'est, les chrétiens ont du l'écrire.. C'est OBLIGATOIRE. Et pas une fois. Et clairement évidemment : pas de bricolage !!!
Merci..
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 04:57 Message : @Intrigue,
Puisque Jésus lui même dit qu'il a un Dieu, il ne peut pas être lui même Dieu tout simplement.
On ne peut comprendre Jean 1:1 sans tenir compte des paroles de ce même Jean dans l'Apocalypse ou Révélation ! Révélation 1:6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen ! NBS
Le problème est simplement que les "pères" de l'Eglise se sont servis du "logos" de la philosophie grecque pour comprendre la nature de Jésus. Hors Jean ne tenait pas sa connaissance de l'étude d'Aristote ou de Platon mais de l'esprit saint et du Christ ! Lorsqu'il parle du "logos" pour la première fois, c'est lors de la Révélation qui lui est faite. Il entend que c'est ainsi que Jésus est appelé tout comme il est aussi appelé l'agneau de Dieu. Jean reprend donc ce nom dans le premier verset de son évangile.
Celui qui lit les paroles de Jésus montrant en permanence son infériorité et sa soumission à son Dieu et Père ne peut pas accepter la trinité.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : intrigue Date : 16 juin13, 13:22 Message :
agecanonix a écrit :Seulement le texte ne dit pas ça.
Il dit : ton trône, Dieu, est pour toujours. le Ô n'est pas dans le texte grec mais seulement dans sa traduction française que Mormon reprend car en grec il signifie tout simplement "Le".
En version interlinéaire nous avons donc : ton trône, le Dieu, est pour toujours. ou le Dieu est ton trône pour toujours.
Pourquoi ne pas chercher pour une fois, SVP, un texte dont la traduction ne serait pas contestable. Il vous faut toujours des textes un peu compliqués ce qui est louche à force.. Si Jésus est Dieu, on devrait en avoir l'affirmation des centaines de fois comme pour son Père.
Prenez toutes les paroles de préambules des lettres de Paul.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
A chaque fois, le mot Dieu n'est accordé qu'au Père.. Pourtant Paul, Pierre et Jacques ont écrit après que Jésus soit retourné au ciel pour reprendre sa position originelle. Les chrétiens n'ont pas trouvé utile ou nécessaire d'en faire "Dieu le fils".
Prenons d'autres exemples.
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Statistiquement, il est quand même impossible que tous ces écrivains du NT ait à chaque fois distingué Dieu de Jésus Christ.
A chaque fois, dans ces textes clairs (eux !!) le terme "Dieu" est appliqué au Père et jamais à Jésus.
C'est trop systématique pour n'être qu'un oubli de leur part..
Nous devrions, selon votre hypothèse, avoir des phrases du type : " Je rends grâce à mon Dieu, Jésus Christ " Ou "Bénis soit Dieu le Père et Dieu le fils ", etc..
Or, ce n'est jamais le cas...et au contraire, à plusieurs reprises, nous trouvons l'expression " Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ ".
Avouez que ce n'est pas engageant pour valider votre hypothèse...
Jésus est autant " Dieu " le Fils en Hébreux 1:8-9 que le Père l'est.
Voici ce qui est écrit même dans la Westcott & Hort Greek / English Interlinear
NEW TESTAMENT qui est chère à ton organisation :
Hebrews 1:8 :
pros de ton huion ho thronos sou ho theos eis
TOWARD BUT THE SON THE THRONE OF YOU THE GOD INTO
4314 1161 3588 5207 3588 2362 4771_1 3588 2316 1519
ton aiwna tou aiwnos kai hee rhabdos tees
THE AGE OF THE AGE, AND THE STAFF OF THE
3588 0165 3588 0165 2532 3588 4464 3588
euthuteetos rhabdos tees basileias autou
STRAIGHTNESS STAFF OF THE KINGDOM OF HIM.
2118 4464 3588 0932 0846_3
Hebrews 1:9 :
eegapeesas dikaiosuneen kai emiseesas anomian
YOU LOVED RIGHTEOUSNESS AND YOU HATED LAWLESSNESS;
0025 1343 2532 3404 0458
dia touto echrisen se ho theos ho theos sou
THROUGH THIS ANOINTED YOU THE GOD, THE GOD OF YOU,
1223 3778_2 5548 4771_3 3588 2316 3588 2316 4771_1
elaion agalliasews para tous metochous sou
OIL OF EXULTATION BESIDE THE PARTNERS OF YOU;
1637 0020 3844 3588 3353 4771_1
Donc Jésus est bien Dieu comme le Père.
Souligner qu'il a un Dieu ou un Père, n'efface en rien qu'il est lui-même Dieu dans ce même verset.
Je te rappelle aussi que ton organisation a enseigné clairement qu'il est " Dieu " avec un grand " D " (Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205, le mystère accompli, page 125, etc...)
agecanonix a écrit :
Comme vous pouvez le voir, j'ai mis 20 minutes pour vous trouver tous ces textes distinguant Dieu de Jésus. Si vous le désirez j'en ai encore autant à votre service..
- Après une telle bourde, on voit de suite, que que tu t'es trop vite empressé.
agecanonix a écrit :
Je demande donc à Intrigue et Mormon, de nous fournir autant de textes indiquant que Jésus est Dieu et qu'il est appelé ainsi par Paul et les autres chrétiens..
Comme on vient de le voir, c'est mal venu de ta part, car en vérité Jésus est " Dieu " et non pas ange selon Hébreux 1:8-9, et cela même dans le texte original.
- Tout comme l'homme a bien été fait à l'image de Dieu selon la Genèse, et non pas à celle d'un ange.
agecanonix a écrit :
Car s'il l'est, les chrétiens ont du l'écrire.. C'est OBLIGATOIRE. Et pas une fois. Et clairement évidemment : pas de bricolage !!!
Merci..
Comme on vient de le constater, c'est toi qui a bidouillé tout autre chose que le texte original grec, qui lui est formel : " Jésus est Dieu " et non pas un ange.
Auteur : intrigue Date : 16 juin13, 13:22 Message :
Mormon a écrit :
Si c'est cela, je vous fais mes excuses. J'ai réagis trop vite.
Bonne continuité
pas de souci Mormon
Mormon a écrit :
Il n'y a rien de grave par là, puisque la Bible l'indique :
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).
Il faut vous débarrasser de certains tabous, intrigue, cela permettrait d'avancer.
Cordialement.
Mormon, comprends ce que je dis, Jésus est Dieu OUI, mais pas un second Dieu qui serait distinct du premier, car il est la Parole de YHWH, et non pas celle d'un second Dieu étranger.
il est Dieu OUI, mais pas hors du seul Dieu YHWH.
Je te pose une question pour avancer, combien y avait-il de Dieu lors de la création ?
Auteur : intrigue Date : 16 juin13, 13:22 Message :
franck17360 a écrit :Intrigue, tu as vraiment un problème de français...
ce commentaire est sans valeur, je zappe !
franck17360 a écrit :
Après au (x) nom(s), tu mets le notre au singulier maintenant...
c'est écrit dans les 2 cas " Frank ", il suffit de lire ???
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
franck17360 a écrit :
"Notre" est un pluriel qui signifie qu'il y a deux ou plusieurs personnes dans le groupe de "nous"...
- Comme on vient juste de le constater, tu t'es emporté une nouvelle fois gratuitement.
- tu parle pluriel, mais ignores-tu que le pluriel n'est valable que pour les personnes et non pas pour la divinité qu'elle partage ?
- je l'ai pourtant expliqué 100 fois ?
- " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30), implique une seule divinité (le mot un), mais implique 2 personnes (moi et le Père).
on peut vérifier cela, dans l'exemple que j'ai cité plus haut :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
" Son image ", " l'image de Dieu " du verset 27 = " notre image ", du verset 26, preuve irréfutable que le pluriel n'est pas pour la divinité, car sinon en français , dans ce cas, il aurait été écrit : " à l'image des Dieux ".
Donc l'homme à été créé à l'image de Dieu, et non pas à celle des dieux, ou même d'un ange.
Auteur : intrigue Date : 16 juin13, 13:22 Message :
né de nouveau a écrit :@Intrigue,
Puisque Jésus lui même dit qu'il a un Dieu, il ne peut pas être lui même Dieu tout simplement.
cela est démenti par le Père lui-même :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tu vois, ce passage est formel, Jésus a un Dieu tout en étant Dieu.
- enseigner l'inverse, c'est prêcher un autre évangile que celui d'Hébreux 1:8-9 (vois aussi Jean 20:28, Esaïe 9:5: etc...)
né de nouveau a écrit :
On ne peut comprendre Jean 1:1 sans tenir compte des paroles de ce même Jean dans l'Apocalypse ou Révélation !
- ça c'est uniquement toi qui le dit mon ami.
- Jean 1:1 enseigne que Jésus est Dieu auprès de Dieu, c'est écrit.
né de nouveau a écrit :
Révélation 1:6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen ! NBS
là tu abordes un autre sujet que la divinité de Jésus.
- Qu'il a un Dieu n'exclu pas ce qu'il est lui-même, c'est-à-dire Dieu (Hébreux 1:8-9, Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, etc...)
né de nouveau a écrit :
Le problème est simplement que les "pères" de l'Eglise se sont servis du "logos" de la philosophie grecque pour comprendre la nature de Jésus.
que m'importe ce que les Pères et les philosophes disent, à partir du moment où la Parole de Dieu inspirée enseigne que Jésus est Dieu, je crois en ce qui est écrit.
né de nouveau a écrit :
Hors Jean ne tenait pas sa connaissance de l'étude d'Aristote ou de Platon mais de l'esprit saint et du Christ ! Lorsqu'il parle du "logos" pour la première fois, c'est lors de la Révélation qui lui est faite. Il entend que c'est ainsi que Jésus est appelé tout comme il est aussi appelé l'agneau de Dieu. Jean reprend donc ce nom dans le premier verset de son évangile.
- Jean enseignait à plusieurs reprises que Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Jean 3:28, Jean 12:37-41, etc...
- il est convaincu que Jésus est Dieu, au point de l'enseigner.
né de nouveau a écrit :
Celui qui lit les paroles de Jésus montrant en permanence son infériorité et sa soumission à son Dieu et Père ne peut pas accepter la trinité.
C'est bien entendu ton point de vue à toi, que tu étale ici, car dans la Bible le " Jésus soumis " est Dieu (Philippiens 2:6-7).
De plus, la trinité est une réalité biblique. Par contre, croire que le Saint-Esprit est comparable à de l'électricité et des micros-ondes est totalement insensé, quand il est écrit qu'à la différence de ces " forces ", le Saint-Esprit à de l'Amour, par conséquent un coeur, qu'il a une pensée, une volonté, qu'il console de la même manière que Jésus, qu'il est témoins tout comme les disciples... est-ce qu'on oserait enseigner que les Témoins de Jéhovah ne sont qu'une force agissante et impersonnelle ?
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 18:40 Message :
intrigue a écrit :
cela est démenti par le Père lui-même :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tu vois, ce passage est formel, Jésus a un Dieu tout en étant Dieu.
Bonjour Intrigue,
Jésus ne peut pas être égal à son Dieu et Père parce que dans le cas contraire, il mentirait en disant "mon Dieu"'.
Que veut dire le mot "Dieu" ? Un être supérieur à un autre tout simplement, plus puissant, de nature identique ou différente.
Un humain peut être un dieu par rapport à d'autres humains parce qu'il a tout pouvoir sur les autres, un ange peut être un dieu par rapport à des humains parce qu'il a tout pouvoir sur eux (parce qu'ils l'acceptent) comme Satan par exemple, une chose peut être un dieu par rapport à un humain parce qu'elle a tout pouvoir sur lui comme l'argent, son ventre, ses désirs etc.
Lorsque Jésus dit que son père est son Dieu, il se place donc en dessous de Lui, comme inférieur à Lui. Il ne peut donc pas être assimilé à Lui.
Nous pouvons considérer Jésus comme notre Père puisque c'est grâce à sa vie offerte que nous pouvons éventuellement échapper à la mort et obtenir la vie éternelle, de même nous pouvons le considérer comme un dieu puisque son Dieu lui a donné tout pouvoir et qu'il est notre roi.
Mais est-ce pour autant du polythéisme ?
En aucun cas ! Etre polythéiste c'est adorer plusieurs dieux ce qui n'est absolument pas le cas. Nous adorons et prions uniquement le Dieu et Père de Jésus tout en reconnaissant le rôle essentiel du Christ.
Pour ma part, je prie le Dieu de Jésus et Lui seul.
Quant à la nature de Dieu, du Christ ou même des anges, un humain peut-il comprendre parfaitement quelle est cette nature ? Je ne pense pas !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 16 juin13, 20:46 Message :
intrigue a écrit :
ce commentaire est sans valeur, je zappe !
c'est écrit dans les 2 cas " Frank ", il suffit de lire ???
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
- Comme on vient juste de le constater, tu t'es emporté une nouvelle fois gratuitement.
- tu parle pluriel, mais ignores-tu que le pluriel n'est valable que pour les personnes et non pas pour la divinité qu'elle partage ?
- je l'ai pourtant expliqué 100 fois ?
- " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30), implique une seule divinité (le mot un), mais implique 2 personnes (moi et le Père).
on peut vérifier cela, dans l'exemple que j'ai cité plus haut :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
" Son image ", " l'image de Dieu " du verset 27 = " notre image ", du verset 26, preuve irréfutable que le pluriel n'est pas pour la divinité, car sinon en français , dans ce cas, il aurait été écrit : " à l'image des Dieux ".
Donc l'homme à été créé à l'image de Dieu, et non pas à celle des dieux, ou même d'un ange.
C'est compliqué ton truc, trop compliqué... La Parole de Dieu, celle qui vient de Dieu est plus simple...
Encore une fois, tout ce que tu dis ne vient que de l'interprétation humaine et tes arguments ne sont pas crédibles.
Auteur : philippe83 Date : 17 juin13, 04:24 Message : Et en plus selon Rom 8:29 nous avons été "prédestinés à être semblable à l'image de Jésus"(Segond 1910)
Donc si on suit le raisonnement de notre ami intrigue nous DEVENONS L'EGAL de Jésus, et donc Dieu, puisque selon intrigue Jésus est Dieu!
Je rappel que intrigue à écrit que dans Gen 1:26 il y avait"""" Dieu qui parlait à Jésus""""donc il y a bien deux personnes!
c'est d'une simplicité!!! Mais notre ami aime compliqué...
A+
Auteur : Anonymous Date : 17 juin13, 04:34 Message : Un aveugle qui désire montrer les couleurs à un voyant (je connais ta réponse intrigue, tkt ^^)
Mais c'est vrai. Tu t'entêtes dans tes arguments sans te rendre compte qu'ils ne sont pas crédibles et sans regarder les contre arguments des autres...
Tu sais ce qu'on dit à propos de l'entêtement...
Auteur : intrigue Date : 17 juin13, 05:57 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Intrigue,
Jésus ne peut pas être égal à son Dieu et Père parce que dans le cas contraire, il mentirait en disant "mon Dieu"'.
comme on vient de le lire juste au-dessus, Jésus a un Dieu, et il est également appelé " Dieu " par celui-ci.
- le mensonge serait donc de dire qu'il n'est pas " Dieu ", alors que c'est pourtant écrit dans la Bible.
né de nouveau a écrit :
Que veut dire le mot "Dieu" ?
tu en connais combien des " Dieu " ?
- en existe-t-il plusieurs selon toi ?
- donc la question est plutôt, que ne signifie pas " Dieu ", à cela je réponds :
Dieu = Dieu
Dieu =/= ange
Dieu =/= un petit dieu
né de nouveau a écrit :
Un être supérieur à un autre tout simplement,
tu peux effacer un 2ème Dieu qui serait distinct du seul Dieu, car il n'en existe qu'un seul , YHWH, qui a une Parole (Jésus le Logos qui est Dieu en Jean 1:1)
né de nouveau a écrit :
Un humain peut être un dieu par rapport à d'autres humains parce qu'il a tout pouvoir sur les autres,
un humain comme tu dis, est de nature humaine.
né de nouveau a écrit :
un ange peut être un dieu par rapport à des humains parce qu'il a tout pouvoir sur eux (parce qu'ils l'acceptent) comme Satan par exemple,
sache que satan n'est pas de nature humaine, mais angélique, rien de comparable à l'homme ou même à Jésus.
- il est appelé dieu de ce siècle, mais sans l'être par sa nature, il faut savoir discerner les choses. Ton organisation enseigne cela, voici le même verset qui confirme cela :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
satan est un chérubin par nature, et non pas un Dieu ou un dieu.
né de nouveau a écrit :
Lorsque Jésus dit que son père est son Dieu, il se place donc en dessous de Lui, comme inférieur à Lui. Il ne peut donc pas être assimilé à Lui.
mais il serait bien que tu considère la Bible dans son entier, car comme on l'a vu et LU plus haut, le Dieu de Jésus appelle ce dernier " Dieu " et non pas " dieu " ou même " ange ".
né de nouveau a écrit :
de même nous pouvons le considérer comme un dieu puisque son Dieu lui a donné tout pouvoir et qu'il est notre roi.
libre à toi de transgresser le premier des 10 commandement (Exode 20:3) en mettant devant la face de YHWH un second petit " dieu ".
- je ne te suivrais pas dans cette folie et ce grave péché.
- si le Père l'appelle " Dieu ", alors j'ai confiance en lui, et refuse de le faire menteur.
né de nouveau a écrit :
Mais est-ce pour autant du polythéisme ?
OUI c'est certain !
né de nouveau a écrit :
En aucun cas ! Etre polythéiste c'est adorer plusieurs dieux ce qui n'est absolument pas le cas.
- Les Témoins de Jéhovah ont adoré Jésus pendant plus de 70 ans de leur histoire, soit plus de la moitié de l'existence de votre organisation.
- en voici la preuve : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/yearbook.php
- Concernant ton argument, il ne tient pas, puisque vous péchez très gravement contre Dieu, dès lors même que vous mettez un second dieu devant sa face, tel que tu le fais sur ce forum par exemple.
il suffit de comparer :
" né de nouveau " dit : de même nous pouvons le considérer comme un dieu YHWH dit : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
la contradiction est flagrante, tu pèche donc contre le seul Dieu, sache que c'est cela que l'Eternel retient contre toi.
né de nouveau a écrit :
Nous adorons et prions uniquement le Dieu et Père de Jésus tout en reconnaissant le rôle essentiel du Christ.
Donc vous ne faites pas comme Paul et Etienne (pour ne citer qu'eux), qui priait Jésus :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait :Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
d'ailleurs, dans le Tour de garde de Novembre 1911 à la page 138, nous lisons :
" Au contraire, l'Ecriture montre le Père céleste comme l'Etre suprême, Etre digne d'adoration, quoiqu'elle fasse entendre qu'il convient de prier aussi le Seigneur Jésus. Ainsi nous lisons:"Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (Jean 5:23)
né de nouveau a écrit :
Pour ma part, je prie le Dieu de Jésus et Lui seul.
oui, tu pratiques un autre évangile que celui de Paul qui priait Jésus librement, comme Jésus l'avait enseigné :
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)
dans la traduction interlinéaire du Royaume, il est écrit :
ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.
« Si vous ME demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».
Le mot grec « mé » apparaissant, c’est donc bien : « si vous ME demandez » !
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la choseque nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)
né de nouveau a écrit :
Quant à la nature de Dieu, du Christ ou même des anges, un humain peut-il comprendre parfaitement quelle est cette nature ? Je ne pense pas !
Bonne journée,
Pierre
un être humain peut comprendre au moins la différence entre Dieu et un ange, ou entre Jésus le Logos, la Parole de Dieu et un ange.
- En vérité, il suffit de méditer sur Genèse 1, pour s'apercevoir de suite que lorsque " Dieu dit (sa Parole) ", il n'est pas du tout question d'un ange, mais de YHWH SEUL, qui appelle la chose à l'existence par sa parole.
Auteur : intrigue Date : 17 juin13, 05:57 Message :
franck17360 a écrit :
C'est compliqué ton truc, trop compliqué...
pourtant c'est basic ?
franck17360 a écrit :
La Parole de Dieu, celle qui vient de Dieu est plus simple...
Selon l'Ecriture elle-même, elle est plus simple à certains endroits qu'à d'autres :
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. (2 Pierre 3:16)
franck17360 a écrit :
Encore une fois, tout ce que tu dis ne vient que de l'interprétation humaine et tes arguments ne sont pas crédibles.
Encore une fois tu critiques sans avoir le moindre fondement théologique.
- mais ne t'en déplaise " Frank ", la simple vérité, est que Jésus est Dieu selon la Genèse et non pas un ange, voici ce qu'elle dit, sans l'orientation imposé par des hommes :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
- Donc dans la réalité biblique, l'homme a été fait à l'image de Dieu et non pas à celle d'un dieu ou même d'un ange.
Auteur : intrigue Date : 17 juin13, 05:58 Message :
franck17360 a écrit :Un aveugle qui désire montrer les couleurs à un voyant (je connais ta réponse intrigue, tkt ^^)
à t'entendre tu connais tout, pourtant dans les faits, tu n'as jamais été capable de répondre bibliquement aux questions posées ?
franck17360 a écrit :
Mais c'est vrai.
tes commentaires non chrétien ne m'intéresse pas
franck17360 a écrit :
Tu t'entêtes dans tes arguments sans te rendre compte qu'ils ne sont pas crédibles et sans regarder les contre arguments des autres...
bla bla bla... sans intérêt pour le lecteur qui tu sembles mépriser.
franck17360 a écrit :
Tu sais ce qu'on dit à propos de l'entêtement...
bla bla bla, es-tu concierge ?
Si tu veux faire quelque chose d'intelligent, commence par répondre aux questions, avec des arguments bibliques de préférence, car les " bla bla " ne m'intéresse pas, pas plus qu'au le lecteur en quête de vérité.
Auteur : Anonymous Date : 17 juin13, 06:51 Message :
intrigue a écrit :
à t'entendre tu connais tout, pourtant dans les faits, tu n'as jamais été capable de répondre bibliquement aux questions posées ?
tes commentaires non chrétien ne m'intéresse pas
bla bla bla... sans intérêt pour le lecteur qui tu sembles mépriser.
bla bla bla, es-tu concierge ?
Si tu veux faire quelque chose d'intelligent, commence par répondre aux questions, avec des arguments bibliques de préférence, car les " bla bla " ne m'intéresse pas, pas plus qu'au le lecteur en quête de vérité.
Je t'ai déjà répondu intrigue, c'est pour cela que je te présente comme un aveugle...
Auteur : agecanonix Date : 17 juin13, 07:18 Message : Voici ci-dessous une ensemble de textes où seul le Père est appelé Dieu alors que le fils est cité à chaque fois avec le titre de Seigneur. Jamais Jésus n'est appelé Dieu.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tous les textes ci-dessus parlent à la fois de Dieu et de Jésus. Ils ont été écrits après que Jésus soit remonté au ciel . Il a donc repris la position qui était la sienne avant de venir sur terre. Comment se fait-il que "Dieu" dans tous ces textes soit toujours différencié très nettement de Jésus ?
Comment se fait-il que Jésus ne soit jamais appelé "Dieu" dans aucun de ces textes ?
Comment se fait-il que les quelques textes avancés par Intrigue peuvent TOUJOURS se traduire autrement en respectant le grec ?
Comment se fait-t'il que Paul, Pierre et Jean indiquent que le Père est aussi le Dieu de Jésus ?
Et Intrigue, depuis des semaines et des semaines ne nous parle que du texte d'Hébreux 1:8 qui lui a été expliqué en long et en large et même en travers..
Les TJ lisent la bible chaque jour. Plusieurs chapitres chaque jour et quand ils ont terminé, ils recommencent. Tout le temps d'une vie.
Tous ces textes cités plus haut, et des centaines d'autres, quand ils les lisent, les font méditer et se dire : Jésus n'est jamais appelé Dieu par les apôtres. C'est donc qu'il ne l'est pas.
Ainsi, qui est Dieu selon tous ces textes ?? C'est le Père. Jamais le fils.. Sinon, comment expliquer ce manque de preuves.
Chacun comprendra comme il veut..
Auteur : Anonymous Date : 17 juin13, 07:38 Message : Non, age, intrigue va encore nous sortir le même verset "mais il dit au fils: ton trône, ô dieu..." !
Auteur : agecanonix Date : 17 juin13, 07:40 Message :
franck17360 a écrit :Non, age, intrigue va encore nous sortir le même verset "mais il dit au fils: ton trône, ô dieu..." !
Je n'en doute pas un instant. Mais en même temps, c'est un tel aveu d'impuissance ..
Auteur : Anonymous Date : 17 juin13, 07:42 Message :
agecanonix a écrit :
Je n'en doute pas un instant. Mais en même temps, c'est un tel aveu d'impuissance ..
C'est clair...
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 01:34 Message :
franck17360 a écrit :
Je t'ai déjà répondu intrigue, c'est pour cela que je te présente comme un aveugle...
comme je te l'ai dit, ce genre de commentaire ne m'intéresse pas, pas plus qu'au lecteur.
- je suis ici pour échanger avec des personnes sincère, ayant l'humilité de reconnaîtrece qui est écrit, et non pas pour pour entendre des gens râler constamment, s'abusant eux-mêmes en étalant leur propre sentiment négatif, la parole de Dieu est beaucoup plus riche que ça " Frank ".
franck17360 a écrit :Non, age, intrigue va encore nous sortir le même verset "mais il dit au fils: ton trône, ô dieu..." !
bla bla sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
franck17360 a écrit :
C'est clair...
idem ! on zappe !
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 01:34 Message :
agecanonix a écrit :Voici ci-dessous une ensemble de textes où seul le Père est appelé Dieu alors que le fils est cité à chaque fois avec le titre de Seigneur. Jamais Jésus n'est appelé Dieu.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tous les textes ci-dessus parlent à la fois de Dieu et de Jésus.
d'abord je tiens à te corriger tout de suite, car tu as dit au début de ton message, je cite :
Voici ci-dessous une ensemble de textes où seul le Père est appelé Dieu alors que le fils est cité à chaque fois avec le titre de Seigneur. Jamais Jésus n'est appelé Dieu.
mais c'est faux mon ami, tu as glissé des versets qui ne parle de sa Seigneurie
il faut être honnête et ne pas commencer à mentir.
De plus je vois que tu ne cite qu'une partie de la Parole de Dieu en occultant volontairement l'autre qui parle de la divinité de Jésus, en voici quelques exemples :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)
"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" (Esaïe 40:9)
En faisant allusion au Messie
"Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues". (Psaume 45:6-7)
et Hébreux y fait même cette référence
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". (Philippiens 2:5-11)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28)
"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5)
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)
: "Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". (Jean 1 :18)
Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". (Jean 5 :18)
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". (Jean 10:33)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
Jésus est Dieu en vérité, il est étrange de voir que des hommes prétendant aimer Dieu, enseigne l'inverse de ce que lui-même à dit de sa bouche, à saoir que le Fils est " Dieu ".
je souligne également qu'aucun de tes versets ne présentent Jésus comme un ange ou même comme un petit dieu.
agecanonix a écrit :
Ils ont été écrits après que Jésus soit remonté au ciel . Il a donc repris la position qui était la sienne avant de venir sur terre.
- merci pour cet aveu, car tu viens de prouver inconsciemment que Jésus et Dieu sont pareil.
- car malgré que tu as voulu présenter Jésus comme étant le seul Seigneur à côté de Dieu, voulant suggérer que Jésus n'est que " Seigneur " et Dieu n'est que " Dieu ", tu poursuis en disant que finalement : " . Il a donc repris la position qui était la sienne avant de venir sur terre. "
mais lorsque Jésus était au ciel, dans sa position initiale, avant de venir sur terre, était-il Seigneur ou Dieu ?
la Bible affirme qu'il était Dieu, précisément à ce moment-là :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
Comment se fait-il que "Dieu" dans tous ces textes soit toujours différencié très nettement de Jésus ?
- c'est bizarre comme question, Pourquoi ne le serait-il pas ?
- il sont différentié par qu'il y a 2 personnes comme dans : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
Moi (1ère personnes) et le Père (2ème personne) nous sommes 1 (un même Dieu)
il ne faut pas confondre 2 mots différents " personne " et " divinité ".
agecanonix a écrit :
Comment se fait-il que Jésus ne soit jamais appelé "Dieu" dans aucun de ces textes ?
parce que tu as soigneusement trié ce qui t'arrange, en cachant les autres textes que tu n'aimes pas, de la Parole inspirée, c'est pourquoi j'en ai mis à ta place.
agecanonix a écrit :
Comment se fait-il que les quelques textes avancés par Intrigue peuvent TOUJOURS se traduire autrement en respectant le grec ?
Jamais mon ami, car on surtout vu le niveau des traducteurs anonymes de ton organisation qui ont traduit " I am " par " I have been " en Jean 8:58, dans votre traduction interlinéaire du royaume.
- totalement ridicule, même un enfant n'aurait pas commis une telle bourde
- le plus marrant, c'est quand on lit la Tour de Garde du 1 Mars 1970 page 148, l'aveu est fait, il est écrit que :
au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau... Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau ou toute autre traduction est exact ou non.
donc selon l'aveu de l'organisation, " I am " est le sens fondamentale et grammaticale qui détermine que " I have been " de la TMN est faux.
agecanonix a écrit :
Comment se fait-t'il que Paul, Pierre et Jean indiquent que le Père est aussi le Dieu de Jésus ?
et comment se fait-il que non seulement ils affirment que Jésus est Dieu, mais qu'ils le prient également ?
- sans doute parce qu'ils ne mentent point !
agecanonix a écrit :
Et Intrigue, depuis des semaines et des semaines ne nous parle que du texte d'Hébreux 1:8 qui lui a été expliqué en long et en large et même en travers..
petite explication : si certains versets reviennent, c'est normal, car les mêmes questions amènent les mêmes réponses, et la Bible ne change pas comme c'est le cas de vos interprétations successives.
- en effet, vous être capable de construire plusieurs doctrines successif et contradictoire sur la base d'un seul et même verset, ce qui prouve que Dieu n'est pas présent dans vos interprétations.
exemple : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur), puis par miracle l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis nouvelle lumière c'est le clergé ???
- 3 doctrines différentes sur la base du même et seul verset d'Apocalypse 8:10, t'as pas l'impression qu'on se moque de toi ?
- tu crois réellement que Jéhovah est un conducteur mensonger ?
- si quelqu'un avait contesté, il aurait été excommunié, pour avoir dénoncé la vérité, mais si tel est le cas, Dieu lui a rendu justice en démasquant la fraude des années après. Sa foi en la vérité n'a été vaine !
PS : Je n'ai pas parlé que d' Hébreux 1:8-9, mais également d'autres, même de la Genèse qui prouve que l'homme a été fait à l'image de Dieu et non d'un ange.
agecanonix a écrit :
Les TJ lisent la bible chaque jour.
tu veux dire la TMN, ce n'est pas pareil, de plus ton organisation blasphème lorsque les TJ sincère et assidu qui veulent lire la Parole de Dieu uniquement, en mettant de côté la parole de ton organisation (Tour de G), sais-tu ce qu'elle ose dire dans sa folie ?
" Il a été à porté à notre connaissance que des conducteurs de classe d'étude exigaient que l'on ne se référât pas aux publications de la " Tour de Garde " pendant les réunions, mais uniquement à la Bible...
Rappellons-nous que Satan se tient derrière une telle manoeuvre ! "
Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, p.46
- Selon sa cruauté, Satan se tient derrière celui qui lit la Parole de Dieu uniquement ?
- non, mais on va où là ?
- Dieu contrairement à ton organsiation enseigne que : Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16-17)
il y a d'autres exemples, mais j'abrège
agecanonix a écrit :
dire : Jésus n'est jamais appelé Dieu par les apôtres. C'est donc qu'il ne l'est pas.
quel mensonge !
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
et oui Thomas est un apôtre !
agecanonix a écrit :
Chacun comprendra comme il veut..
tu viens de le prouver !
agecanonix a écrit :
Je n'en doute pas un instant. Mais en même temps, c'est un tel aveu d'impuissance ..
on zappe les commérages de concierge !
Auteur : Anonymous Date : 18 juin13, 03:03 Message :
intrigue a écrit :
je zappe.
Oui, je te zappe aussi, car tu n'es pas crédible et tu inventes, tu mens et tu rajoutes des choses qui ne sont pas dans la Bible...
Auteur : medico Date : 18 juin13, 03:32 Message : La sagesse de Jéhovah, tout comme ses autres qualités admirables, est manifeste dans les choses qu’il a faites. (Lire Romains 1:20.) De la plus petite à la plus grande, les œuvres de Jéhovah révèlent des facettes de sa personnalité. Où que nos regards se posent, des cieux au-dessus de nos têtes au sol que nous foulons de nos pieds, nous découvrons d’innombrables preuves de l’existence d’un Créateur bienveillant et infiniment sage. En étudiant les choses qu’il a faites, nous pouvons en apprendre beaucoup sur sa personne. — Ps. 19:1 ; Is. 40:26.
Quand il “ créa les cieux et la terre ”, Jéhovah n’était pas seul (Gen. 1:1). La Bible indique que longtemps avant le début de la création du monde physique, il avait créé un être spirituel par le moyen duquel il a formé “ toutes les autres choses ”. Cette créature spirituelle était son Fils unique-engendré, “ le premier-né de toute création ”, qui est plus tard devenu l’homme Jésus et a vécu sur la terre (Col. 1:15-17). Comme Jéhovah, Jésus est d’une grande sagesse. Dans le chapitre 8 des Proverbes il est même dépeint comme étant la sagesse personnifiée. Ce même chapitre appelle aussi Jésus “ l’habile ouvrier ” de Dieu. — Prov. 8:12, 22-31.
La création physique manifeste donc à la fois la sagesse de Jéhovah et celle de son “ habile ouvrier ”, Jésus. Elle nous enseigne des leçons précieuses. Nous allons nous intéresser à quatre créatures qui, selon Proverbes 30:24-28, sont “ sages d’instinct ”.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin13, 04:12 Message :
intrigue a écrit :
d'abord je tiens à te corriger tout de suite, car tu as dit au début de ton message, je cite :
Voici ci-dessous une ensemble de textes où seul le Père est appelé Dieu alors que le fils est cité à chaque fois avec le titre de Seigneur. Jamais Jésus n'est appelé Dieu.
mais c'est faux mon ami, tu as glissé des versets qui ne parle de sa Seigneurie
La question n'est pas là et tu ne t'en tireras pas avec une pirouette de ce genre..
Ces textes parlent tous du Père et de Jésus..
Le mot Dieu n'est toujours appliqué qu'au Père et surtout JAMAIS à Jésus.. souvent appelé Seigneur..
Et tu as raison, il y a même des textes où Jésus n'est même pas appelé "Seigneur" alors que pour Dieu, c'est toujours un autre que Jésus.
Merci d'avoir indiqué que c'était encore plus flagrant que je ne le pensais.
intrigue a écrit :De plus je vois que tu ne cite qu'une partie de la Parole de Dieu en occultant volontairement l'autre qui parle de la divinité de Jésus, en voici quelques exemples :
Ah quand même !
Tu vas donc nous montrer des textes où Paul, Pierre ou les autres nous disent :
"Bénis soit notre Dieu Jésus !!!"
ou " que notre Dieu Jésus soit avec vous !! "
ou " Dieu Jésus, veuilles écouter nos prières !! "
ou " pour nous il n'y a qu'un Dieu Jésus !! "
ou " grâce soit rendu à notre Dieu Jésus !! "
etc..
C'est ça !!
Chouette !!!
Ah non ??? Quel dommage.
Car nous, pour pouvoir croire que les chrétiens voyaient Dieu en Jésus, nous avons besoin de les lire.
Paul, dans tous ses témoignages aux juifs et aux grecs ne dira JAMAIS que Jésus est Dieu.
Même Pierre dans son premier discours où il expose tout ce qu'il sait sur Jésus, poussé par l'esprit-saint, ne dit nul part que Jésus est Dieu.
Etienne dans son discours ne mentionne pas non plus que Jésus est Dieu.
Regarde toi, tu n'as que cette idée en tête, tu nous répètes à longueur de post le même texte d'hébreux 1:8. Tu vis pour cette idée. Penses tu vraiment que tu pourrais écrire un texte long comme le NT sans nous dire des centaines de fois que Jésus est Dieu ?
Eh bien, pas Paul, Pierre et les autres. C'est donc qu'ils ne le pensaient pas..
Tu nous cites toujours les mêmes textes.
(Esaïe 9:6) déjà expliqué. Texte au futur qui indique que Jésus est de nature divine.. Comme les chrétiens le seront 2 Pierre 2:4.
(Esaïe 40:9) effectivement Jéhovah a montré qu'il était là par son fils Jésus.. Le texte ne dit pas que Jésus est Dieu..
(Psaume 45:6-7) se traduit : c'est pourquoi Dieu, (qui est) ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes collègues.. Donc Jésus a des collègues... Dieu a des collègues selon toi ???
(Hébreux 1:8-9) Et rebelote. Voir les explications données depuis plus d'un mois..
(Philippiens 2:5-11) texte qui montre que Jésus au ciel considère Dieu comme supérieur à lui et le démontre en s'humiliant devant Dieu et en prenant une forme d'esclave. Dieu le récompense pour cela..
(Jean 1:1) texte dont la construction en grec se traduit par : et un dieu était la Parole. D'ailleurs la Parole était avec Dieu.. On ne peut être Dieu et avec Dieu.. logique !!!
(Jean 20:28) Exclamation de Thomas qui montre sa surprise et qui n'est pas forcement une identification de Jésus.
(Romains 9:5) texte qui se termine par un "amen". La dernière phrase est donc à mettre à part du texte courant qui le précède. Il se lit: Que Dieu qui est au dessus de tous soit bénit éternellement, amen ! "..
(1 Jean 5:20) Texte qui se comprend ainsi. Jésus nous a fait connaitre le Véritable. Et nous sommes en union avec le Véritable par Jésus. C'est Lui (donc le Véritable) le vrai Dieu..
(Jean 1 :18) "le dieu fils unique".. Pas Dieu le fils qui est une expression qui n'existe pas dans la bible..
Tous les manuscrits ne reprennent pas le mot "dieu" mais celles qui le font peuvent se traduire par " le dieu fils unique" en échos avec Jean 1:1 qui indique que Jésus était "un dieu".
(Jean 5 :18) Pas l'habitude de m'adresser à ceux qui ont indiqué que Jésus avait un démon pour savoir la vérité sur lui.. A npter que les juifs croient que Jésus se fait l'égal de Dieu et donc pas Dieu lui-même !!
(Jean 10:33) Jésus répondra aux juifs que même des hommes sont appelés "dieux" dans la bible indiquant que ce mot ne s'applique pas qu'à Dieu dans les écritures.
(Apocalypse 1:7-8) La révélation indique que l'Alpha et l'Oméga est Yah. A noter au verset 6 que Jean indique que l'Alpha et l'Oméga est le Dieu de Jésus.
Ainsi, tous les textes que tu cites peuvent être traduits autrement que ce que tu fais ou comportent dans leur contexte la preuve que tu les interprètes de façon erronée.
Intrigue a écrit :
- merci pour cet aveu, car tu viens de prouver inconsciemment que Jésus et Dieu sont pareil.
- car malgré que tu as voulu présenter Jésus comme étant le seul Seigneur à côté de Dieu, voulant suggérer que Jésus n'est que " Seigneur " et Dieu n'est que " Dieu ", tu poursuis en disant que finalement : " . Il a donc repris la position qui était la sienne avant de venir sur terre. "
Tout à fait, Jésus était de nature divine comme les chrétiens oints le seront. 2 Pierre 1:4.
Comme Jean indique que Jésus était un dieu, comme Paul indique que Jésus avait une forme de Dieu, nous trouvons une cohérence. Et cette cohérence se confirme dans le fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ne confondent jamais, quand ils les citent ensemble ou séparément, Dieu de Jésus. Dieu est toujours le Père et Jésus a ce Père comme Dieu..
Intrigue a écrit :
(Jean 10:30)
Moi (1ère personnes) et le Père (2ème personne) nous sommes 1 (un même Dieu)
Donc si je comprends bien.
Jean 17:11.
Afin qu'ils (les chrétiens) soient 1 comme nous le sommes.. Donc Paul était aussi Pierre, Jacques ou Jean !!!
Intrigue a écrit :
il ne faut pas confondre 2 mots différents " personne " et " divinité ".
Il ne faut pas confondre 2 mots différents "une seule personne" et " unis"..
Intrigue a écrit :
parce que tu as soigneusement trié ce qui t'arrange, en cachant les autres textes que tu n'aimes pas, de la Parole inspirée, c'est pourquoi j'en ai mis à ta place.
J'avoue que j'espérais cette réponse..Tu y as mis le temps..
Alors vas y. fais comme moi une recherche de quelques heures sur les 1500 fois où le mot "Dieu" apparaît dans le NT et fais moi la liste où les apôtres appellent Jésus de cette façon.. Et produis moi une liste au moins aussi longue que la mienne..
Allez, ais le courage de tes affirmations..
agecanonix a écrit :
Comment se fait-il que les quelques textes avancés par Intrigue peuvent TOUJOURS se traduire autrement en respectant le grec ?
Et pourtant, nous te montrons des traductions faites par des cathos, des protestants et des juifs qui traduisent comme la TMN.
C'est fou comme tu oublies les choses !!
Intrigue a écrit :
et comment se fait-il que non seulement ils affirment que Jésus est Dieu, mais qu'ils le prient également ?
je répète la question qui te dérange apparemment. Comment se fait-t'il que Paul, Pierre et Jean indiquent que le Père est aussi le Dieu de Jésus ?
Pas de défilade comme d'hab !!
Intrigue a écrit :
tu veux dire la TMN, ce n'est pas pareil, de plus ton organisation blasphème lorsque les TJ sincère et assidu qui veulent lire la Parole de Dieu uniquement, en mettant de côté la parole de ton organisation (Tour de G), sais-tu ce qu'elle ose dire dans sa folie ?
Je veux dire la bible. Tu nous prends pour qui. Regarde Médico, tu n'imagines pas le nombre de bible qu'il peut consulter.
J'ai lu la Segond pour justement vérifier ce que tu affirmes et crois moi, avec la Segond je suis capable de prêcher la foi des TJ.
Je l'ai d'ailleurs déjà fait dans ma jeunesse..
Et si tu nous produisez les dizaines de textes qui selon toi affirment que les apôtres appellent Jésus "Dieu"..
j'ai hâte de te lire !!!
Auteur : Anonymous Date : 18 juin13, 04:26 Message :
agecanonix a écrit :(Hébreux 1:8-9) Et rebelote. Voir les explications données depuis plus d'un mois..
oui, c'est la tactique d'intrigue ca, remettre toujours les mêmes arguments contredits et recontredits mille fois...
Pour cela que je le présente comme un aveugle...
Pour cela que j'ai zappé...
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 16:23 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, je te zappe aussi, car tu n'es pas crédible et tu inventes, tu mens et tu rajoutes des choses qui ne sont pas dans la Bible...
bla bla bla, on zappe !
franck17360 a écrit :
oui, c'est la tactique d'intrigue ca, remettre toujours les mêmes arguments contredits et recontredits mille fois...
Pour cela que je le présente comme un aveugle...
Pour cela que j'ai zappé...
bla bla bla, on zappe les commérages !
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 16:23 Message :
medico a écrit :
Quand il “ créa les cieux et la terre ”, Jéhovah n’était pas seul (Gen. 1:1).
medico dit : Quand il “ créa les cieux et la terre ”, Jéhovah n’était pas seul La Bible dit : c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seulai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
la contradiction est flagrante, tu prêches une doctrine contradictoire à la Bible.
medico a écrit :
La Bible indique que longtemps avant le début de la création du monde physique, il avait créé un être spirituel par le moyen duquel il a formé “ toutes les autres choses ”.
Non seulement on ne lira JAMAIS cela dans la Bible, mais en plus, Elle enseigne textuellement l'inverse :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)
Là aussi, tu prêches quelque-chose qu'on ne pourra JAMAIS lire dans la Bible.
medico a écrit :
Comme Jéhovah, Jésus est d’une grande sagesse. Dans le chapitre 8 des Proverbes il est même dépeint comme étant la sagesse personnifiée.
Voyons la définition du mot personnification :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
— Jean Racine, Phèdre
Définition du mot personnifier :
personnifier, verbe transitif :
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
Par conséquent, selon définition, il ne s'agit pas d'une personne, mais bien de l'attribut.
medico a écrit :
Ce même chapitre appelle aussi Jésus “ l’habile ouvrier ” de Dieu. — Prov. 8:12, 22-31.
- " medico " tu enseigne qu'ici, dans ce chapitre 8 des Proverbes, il s'agit de Jésus, tu nous cite le verset 12.
- Plaçons ce verset dans son contexte, et voyons s'il s'agit réellement de Jésus, ou s'il s'agit plutôt de l'attribut :
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:10-12)
- Après lecture du texte, crois-tu toujours " medico " qu'il s'agisse de Jésus ?
En vérité, celui qui a étudié les Proverbes, saura que la Bible fait référence à l'attribut, pour l'avoir enseigné plus tôt dans ce même livre, comparons :
Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence! Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or;
Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 3:13-15
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux; Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
- Proverbes 8:10-11
Selon cette comparaison, il est clair qu'il s'agit de la sagesse " l'attribut " et non pas de la personne de Jésus.
Mais ça ne s'arrête pas là, car 4 versets plus loin, on a une seconde confirmation :
C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; C'est par sa science que les abîmes se sont ouverts, Et que les nuages distillent la rosée.
- Proverbes 3.19-20
voici un second verset similaire au 2 autres, où les Proverbes avaient déjà enseigné la même chose :
Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence,
Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor,
- Proverbes 2:3-4
medico a écrit :
Nous allons nous intéresser à quatre créatures qui, selon Proverbes 30:24-28, sont “ sages d’instinct ”.
et moi je te présente 4 créatures (dont la sagesse) qui sont personnifiées par des séraphins selon ton organisation :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
- Le Mystere Accompli, page 95 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Le%20 ... raphin.jpg
Loin d'être Jésus, la sagesse est personnifiée par un séraphin, ayant 3 semblables, le plus drôle, c'est que la sagesse et les 3 autres séraphins, adorent Jésus :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 16:23 Message :
agecanonix a écrit :
La question n'est pas là et tu ne t'en tireras pas avec une pirouette de ce genre..
ce n'était pas une question, j'ai simplement dénoncé un fait !
agecanonix a écrit :
Ces textes parlent tous du Père et de Jésus..
et non pas du mot " Seigneur " comme tu l'avais affirmé !
agecanonix a écrit :
Le mot Dieu n'est toujours appliqué qu'au Père et surtout JAMAIS à Jésus.. souvent appelé Seigneur..
tu parles de ta soigneuse sélection , car dans la Bible Jésus est Dieu, tel que mes versets posés le prouvent.
agecanonix a écrit :
Et tu as raison, il y a même des textes où Jésus n'est même pas appelé "Seigneur"
merci de reconnaître
agecanonix a écrit :
alors que pour Dieu, c'est toujours un autre que Jésus.
dans ta sélection seulement, car dans la réalité biblique, Hébreux 1:8-9 prouve le contraire de ce que tu avances.
agecanonix a écrit :
Merci d'avoir indiqué que c'était encore plus flagrant que je ne le pensais.
c'est ta petite tromperie que j'ai mise en lumière qui est flagrante
agecanonix a écrit :
Ah quand même !
Tu vas donc nous montrer des textes où Paul, Pierre ou les autres nous disent :
"Bénis soit notre Dieu Jésus !!!"
ou " que notre Dieu Jésus soit avec vous !! "
ou " Dieu Jésus, veuilles écouter nos prières !! "
ou " pour nous il n'y a qu'un Dieu Jésus !! "
ou " grâce soit rendu à notre Dieu Jésus !! "
etc..
Je sais que vous avez pour habitude de construire sur ce qu'on aurait pu lire, mais voici ce qui existe :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)
"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" (Esaïe 40:9)
En faisant allusion au Messie
"Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues". (Psaume 45:6-7)
et Hébreux y fait même cette référence
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". (Philippiens 2:5-11)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28)
"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5)
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)
: "Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". (Jean 1 :18)
Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". (Jean 5 :18)
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". (Jean 10:33)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
agecanonix a écrit :
C'est ça !!
Chouette !!!
Ah non ??? Quel dommage.
je pourrais te retourner quelque chose de concret, JAMAIS on ne liras dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " ange " ou " petit dieu " par qui que ce soit, JAMAIS.
Par contre, l'apôtre Thomas lui dit " mon Dieu ", Esaïe dit deJésus " Dieu puissant ", ou le Dieu Père qui dit de son fils ô Dieu , etc ...
- ça c'est lisible dans la Bible, c'est du concret
agecanonix a écrit :
Car nous, pour pouvoir croire que les chrétiens voyaient Dieu en Jésus, nous avons besoin de les lire.
Moi j'ai lu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes, mais je n'ai lu qu'il est appelé " ange " ou " dieu " par qui que ce soit.
- Je crois en la Bible, Parole écrite de Dieu, et non pas dans la parole verbale des hommes.
agecanonix a écrit :
Paul, dans tous ses témoignages aux juifs et aux grecs ne dira JAMAIS que Jésus est Dieu.
Paul contrairement à ce que tu dis, à prié Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Et toi en es-tu capable ?
- ou as-tu un autre évangile que le sien ?
agecanonix a écrit :
Etienne dans son discours ne mentionne pas non plus que Jésus est Dieu.
Etienne a non seulement priait Jésus, mais il lui a remis son esprit :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
et nous savons que l'esprit retourne à Dieu :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)
Jésus est vraiment son Dieu, comme à Thomas et aux autres !
agecanonix a écrit :
Regarde toi, tu n'as que cette idée en tête, tu nous répètes à longueur de post le même texte d'hébreux 1:8.
Dieu merci, j'ai prouvé le contraire.
agecanonix a écrit :
Tu vis pour cette idée.
Tu ne pourras JAMAIS effacer un seul iota de ce verset inspiré par Dieu
- de mon côté, je préfère le considérer, et écouter ce qu'il m'enseigne.
agecanonix a écrit :
Penses tu vraiment que tu pourrais écrire un texte long comme le NT sans nous dire des centaines de fois que Jésus est Dieu ?
Tout ce que vous direz sera retenu contre vous, et Jésus te dirait par ta paroles tu sera condamné et par tes parole tu seras justifié, car en effet tu viens de témoigner contre toi, car la Bible comporte plusieurs verset où Jésus est présenté comme étant Dieu, on peut le lire concrètement, alors qu'il n'en comporte pas un seul qui le présente comme étant un ange, pas un seul !
vous le clamez pourtant que Jésus est un ange, Micaël en plus, et cela sur un autre support que la Bible, vous vous êtes laissé convaincre par des homme en délaissant ce qui est écrit.
c'est très grave !
agecanonix a écrit :
Eh bien, pas Paul, Pierre et les autres. C'est donc qu'ils ne le pensaient pas..
- si Paul, Pierre et tous les autres, tous ceux qui avaient la foi de le prier !
- N'oublie pas que l'interdiction de le prier est venu il y a quelques années seulement, et chez vous pas chez nous !
- Même Russell priait Jésus, il l'adorait même !
agecanonix a écrit :
Tu nous cites toujours les mêmes textes.
car la Bible est invariable contrairement à vos interprétations.
agecanonix a écrit :
(Esaïe 9:6) déjà expliqué. Texte au futur qui indique que Jésus est de nature divine.. Comme les chrétiens le seront 2 Pierre 2:4.
c'est faux l'ami, Jésus est Dieu Puissant dans ce verset, ce qui ne sera JAMAIS le cas des hommes !
- le future LOL , je te signal qu'il parle d'un événement qui se déroulera 700 ans après, de plus ton explication ne tient pas du tout la route, car la Bible affirme que Jésus est déjà " Dieu " avant la naissance d'Esaïe, lorsqu'il est au ciel :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
(Esaïe 40:9) effectivement Jéhovah a montré qu'il était là par son fils Jésus.. Le texte ne dit pas que Jésus est Dieu..
le texte le dit :
Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu!
agecanonix a écrit :
(Psaume 45:6-7) se traduit : c'est pourquoi Dieu, (qui est) ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes collègues..
ta parenthèse n'est pas inspiré, voici le texte saint :
Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.
il s'agit bien de Jésus, même ton organisation l'a enseigné (Lumiere Tome 2 1930 p.162, Vie 1929 p.219)
agecanonix a écrit :
Donc Jésus a des collègues... Dieu a des collègues selon toi ???
libre à toi de contredire la Bible et ton organisation.
agecanonix a écrit :
(Hébreux 1:8-9) Et rebelote. Voir les explications données depuis plus d'un mois..
et rebelote, je dois redonner la même explication aux même questions !
agecanonix a écrit :
(Philippiens 2:5-11) texte qui montre que Jésus au ciel considère Dieu comme supérieur à lui et le démontre en s'humiliant devant Dieu et en prenant une forme d'esclave. Dieu le récompense pour cela..
oui, il est Dieu fait homme , je l'ai assez détaillé la dernière fois.
agecanonix a écrit :
(Jean 1:1) texte dont la construction en grec se traduit par : et un dieu était la Parole.
agecanonix a écrit :
D'ailleurs la Parole était avec Dieu.. On ne peut être Dieu et avec Dieu.. logique !!!
Faux selon le Père lui-même :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
(Jean 20:28) Exclamation de Thomas qui montre sa surprise
Même la TMN dément complétement cette hérésie en précisant qu'il s'agit d'une réponse :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
Un vrai dialogue !
agecanonix a écrit :
et qui n'est pas forcement une identification de Jésus.
identification exclusive à Jésus selon ton organisation :
- he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
- il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
et oui, uniquement à Jésus !
agecanonix a écrit :
(Romains 9:5) texte qui se termine par un "amen". La dernière phrase est donc à mettre à part du texte courant qui le précède. Il se lit: Que Dieu qui est au dessus de tous soit bénit éternellement, amen ! "..
Totalement infondé, car le " Amen " de l'Apocalypse 22 prouve le contraire
agecanonix a écrit :
(1 Jean 5:20) Texte qui se comprend ainsi. Jésus nous a fait connaitre le Véritable. Et nous sommes en union avec le Véritable par Jésus. C'est Lui (donc le Véritable) le vrai Dieu..
Faux :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
agecanonix a écrit :
(Jean 1 :18) "le dieu fils unique".. Pas Dieu le fils qui est une expression qui n'existe pas dans la bible..
si ça existe, et cela même dans le texte original, d'ailleurs je te rappelle que Jésus est Dieu le Fils en Hébreux 1:8-9, et pas dieu le Fils.
agecanonix a écrit :
Tous les manuscrits ne reprennent pas le mot "dieu" mais celles qui le font peuvent se traduire par " le dieu fils unique" en échos avec Jean 1:1 qui indique que Jésus était "un dieu".
non elle indique qu'il était Dieu, il suffit de comparer aujourd'hui toutes les Bibles, pour voir que vous êtes les seuls à l'enseigner un second petit dieu : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
- de plus il est impossible qu'un petit dieu soit présent avec le grand selon Deutéronome 32:39, selon Esaïe 44:24, et selon d'autres sans doute)
agecanonix a écrit :
(Jean 5 :18) Pas l'habitude de m'adresser à ceux qui ont indiqué que Jésus avait un démon pour savoir la vérité sur lui..
faute d'argument ?
agecanonix a écrit :
A noter que les juifs croient que Jésus se fait l'égal de Dieu et donc pas Dieu lui-même !!
Jean 10:33 précise qu'il se faisait " Dieu "
agecanonix a écrit :
(Jean 10:33) Jésus répondra aux juifs que même des hommes sont appelés "dieux" dans la bible indiquant que ce mot ne s'applique pas qu'à Dieu dans les écritures.
" Dieu " selon le commentaire de Jean et de la parole inspirée.
agecanonix a écrit :
(Apocalypse 1:7-8) La révélation indique que l'Alpha et l'Oméga est Yah. A noter au verset 6 que Jean indique que l'Alpha et l'Oméga est le Dieu de Jésus.
Faux, il indique que celui qui vient, le perçé, le Tout-Puissant c'est Jésus.
- d'ailleurs ton organisation l'a enseigné pendant de longues années, avant de changer à nouveau ?
agecanonix a écrit :
Ainsi, tous les textes que tu cites peuvent être traduits autrement que ce que tu fais ou comportent dans leur contexte la preuve que tu les interprètes de façon erronée.
on a surtout constaté que vous avez une croyance interne à votre organisation qui repose uniquement sur le livre de cette même organisation fabriqué par cette dernière.
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 16:23 Message :
agecanonix a écrit :
Tout à fait, Jésus était de nature divine comme les chrétiens oints le seront. 2 Pierre 1:4.
incomparable, car Jésus est la parole de Dieu et Dieu, ce que ne seront jamais les hommes, pas plus qu'il siègeront comme lui, mais il le serviront.
agecanonix a écrit :
Comme Jean indique que Jésus était un dieu,
ça n'existe pas dans la Bible, car il est Dieu, l'homme n'a pas été fait à l'image de dieu mais de Dieu.
agecanonix a écrit :
comme Paul indique que Jésus avait une forme de Dieu, nous trouvons une cohérence. Et cette cohérence se confirme dans le fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ne confondent jamais,
non il reconnaissent leur Dieu, ils le prie, car Jésus n'est JAMAIS été appelé dieu par qui que ce soit, mais toujours appelé Dieu.
agecanonix a écrit :
quand ils les citent ensemble ou séparément, Dieu de Jésus. Dieu est toujours le Père et Jésus a ce Père comme Dieu..
ce même Père qui dit ô Dieu ton Dieu (Hébreux 1:8-9), qui confirme donc la divinité de son Fils, là où d'autre la renie.
agecanonix a écrit :
Donc si je comprends bien.
Jean 17:11.
Afin qu'ils (les chrétiens) soient 1 comme nous le sommes.. Donc Paul était aussi Pierre, Jacques ou Jean !!!
- montre moi où il se font " Dieu " comme Jésus dans le passage concerné ?
- montre moi où ces paroles sont le motif qui les conduiront à la crucifixion comme cela à été le cas pour Jésus ?
- montre moi où ils sont la Parole de Dieu sorti du sein de Dieu comme Jésus l'est ?
- montre moi où ils sont dans le Père comme Jésus est dans le Père et que le Père est en lui ?
- c'est incomparable, ton verset parle de l'unité, mais celui de Jésus qui lui a coûté la vie, parle de se faire Dieu, on peut même le lire au verset 3 versets plus loin, chose impossible dans ton cas.
agecanonix a écrit :
Il ne faut pas confondre 2 mots différents "une seule personne" et " unis"..
c'est bien que tu dise cela, alors applique le en Esaïe 44:24 :
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
applique ce que tu dis !
agecanonix a écrit :
J'avoue que j'espérais cette réponse..Tu y as mis le temps..
Alors vas y. fais comme moi une recherche de quelques heures sur les 1500 fois où le mot "Dieu" apparaît dans le NT et fais moi la liste où les apôtres appellent Jésus de cette façon..
et moi j'en espérais pas tant, car Jésus est appelé Dieu dans la Bible, dans l'Ancien et dans le nouveau Testament, mais pas une seule fois il n'est appelé " ange ", pas une seule fois.
agecanonix a écrit :
Et produis moi une liste au moins aussi longue que la mienne..
Allez, ais le courage de tes affirmations..
- Je serai plus sympa, trouve moi 1 seul verset où Jésus est appelé " ange " par 1 seule personne !
- bonne chance
agecanonix a écrit :
Comment se fait-il que les quelques textes avancés par Intrigue peuvent TOUJOURS se traduire autrement en respectant le grec ?
Et pourtant, nous te montrons des traductions faites par des cathos, des protestants et des juifs qui traduisent comme la TMN.
c'est totalement faux, puisque vous êtes les seuls au monde à avoir dénaturé plusieurs versets qu'on ne lira JAMAIS dans une autre Bible, catholique ou protestante.
Comme par exemple " Luc 23:43 "
- c'est un nouveau concept propre à votre organisation, il n'existe pas en dehors, et il n'a pas existé avant le siècle passé.
agecanonix a écrit :
C'est fou comme tu oublies les choses !!
tu parles ! je viens de te prouver le contraire;
agecanonix a écrit :
je répète la question qui te dérange apparemment.
commentaire sans intérêt, on zappe !
agecanonix a écrit :
Comment se fait-t'il que Paul, Pierre et Jean indiquent que le Père est aussi le Dieu de Jésus ?
tu changes du sujet ?
le Dieu de Jésus, nous affirme que Jésus est Dieu lui-même en disant : ô Dieu ton Dieu...(Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Pas de défilade comme d'hab !!
c'est toi qui vient d'éluder ma question
agecanonix a écrit :
Je veux dire la bible.
ton organisation enseigne qu'elles sont toutes défectueuse sauf la TMN (TG, 15/01/1951, p. 24)
agecanonix a écrit :
Tu nous prends pour qui.
pour qui vous êtes seulement
agecanonix a écrit :
Regarde Médico, tu n'imagines pas le nombre de bible qu'il peut consulter.
J'ai lu la Segond pour justement vérifier ce que tu affirmes et crois moi, avec la Segond je suis capable de prêcher la foi des TJ.
La Segond affirme et enseigne que Jésus est Dieu.
agecanonix a écrit :
Je l'ai d'ailleurs déjà fait dans ma jeunesse..
Tu as pu tromper un enfant dans ta jeunesse, mais tu ne trompera jamais une personne qui connaît la Parole de Dieu, c'est impossible.
agecanonix a écrit :
Et si tu nous produisez les dizaines de textes qui selon toi affirment que les apôtres appellent Jésus "Dieu"..
j'ai hâte de te lire !!!
montre moi un 1 seul verset où Jésus est appelé " ange " par 1 seule personne, vu que vous toquez aux portes pour annoncer cette doctrine, et que vous le clamez sur les forums, cela doit être facile à trouver ?
à moins que ça n'existe pas !
moi en revanche, je t'ai déjà posé depuis des semaines, les versets où des personnes l'appele " Dieu ".
Auteur : Mormon Date : 18 juin13, 16:48 Message :
agecanonix a écrit : Comment se fait-t'il que Paul, Pierre et Jean indiquent que le Père est aussi le Dieu de Jésus ?
intrigue a écrit :tu changes du sujet ?
le Dieu de Jésus, nous affirme que Jésus est Dieu lui-même en disant : ô Dieu ton Dieu...(Hébreux 1:8-9)
Il dit aussi, à travers Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 17:10 Message :
Mormon a écrit :
Il dit aussi, à travers Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Jésus est Dieu comme le Père, il est prié et adoré comme le Père, il est le premier et le dernier comme le Père, il est l'Alpha et l'Oméga comme le Père, il est Seigneur de seigneur comme le Père, il est le commencement et la fin comme le Père, il est Tout-puissant comme le Père, il est le seul Seigneur comme le Père, et...
Auteur : intrigue Date : 18 juin13, 17:15 Message : .
Je constate aussi que personne ici n'a contredit le fait que votre organisation a construit plusieurs doctrines successif et contradictoire sur la base d'un seul et même verset prouvant que Dieu n'est pas présent dans vos interprétations.
comme l'exemple que j'avais donné :
l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur), puis par miracle l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis nouvelle lumière c'est le clergé ???
Auteur : Mormon Date : 18 juin13, 17:48 Message :
intrigue a écrit :Jésus est Dieu comme le Père
En qualité, mais pas en titre
il est prié et adoré comme le Père
Non.
il est le premier et le dernier comme le Pèreil est l'Alpha et l'Oméga comme le Père
Seul Jésus est le premier-né en esprit du Père, et le dernier vu qu'il est seul Sauveur.
Plutôt que de vous entêtez, vous feriez mieux de reconnaître humblement qu'il y a des choses qui vous échappe. Vous avez pu remarquer que Paul n'était pas trinitaire. Pour lui, seul le Père était Dieu. Pourquoi déclara-t'il cela ? Demandez-le aux mormons qui, eux, sont de de la même foi que Paul : l'Eglise de Jésus-Christ.
Ce fil n'est pas édifiant. C'est à celui qui mettra à mort la secte de l'autre. Quel minable spectacle !
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Bonne journée quand même.
Auteur : Anonymous Date : 18 juin13, 18:40 Message :
intrigue a écrit :
" Il a été à porté à notre connaissance que des conducteurs de classe d'étude exigaient que l'on ne se référât pas aux publications de la " Tour de Garde " pendant les réunions, mais uniquement à la Bible...
Rappellons-nous que Satan se tient derrière une telle manoeuvre ! "
Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, p.46
Citation exacte :
"De différents côtés, il a été porté à notre connaissance que les conducteurs de classes d’étude exigeaient que l’on ne se référât pas aux publications de LA TOUR DE GARDE pendant les réunions, mais uniquement à la Bible. Cela paraissait loyal envers la Parole de Dieu, mais il n’en est rien. Les efforts de ces instructeurs tendaient uniquement à les interposer entre le peuple de Dieu et la lumière divine répandue sur la Parole de Dieu.
Rappelons-nous que Satan se tient derrière une telle manœuvre! Il se fait passer pour un ange de lumière et un défenseur de la Bible; aussi a-t-il réussi à aveugler des millions de personnes qui possèdent la Bible et qui la lisent régulièrement dans les cercles bibliques! Pourquoi donc serait-il plus déloyal envers la Bible de consulter les publications de LA TOUR DE GARDE concernant la signification d’un verset des Écritures que de consulter le conducteur de la classe d’étude ou un membre quelconque de la classe? "
Auteur : medico Date : 18 juin13, 18:44 Message : le sujet et sur la doctrine de la trinité pas sur la revue tour de garde.
c'est quoi cette dérive à quatre sous ?
Auteur : Anonymous Date : 18 juin13, 19:11 Message :
intrigue a écrit :
sache que satan n'est pas de nature humaine, mais angélique, rien de comparable à l'homme ou même à Jésus.
- il est appelé dieu de ce siècle, mais sans l'être par sa nature, il faut savoir discerner les choses.
Bonjour Intrigue,
Je le répète : qui peut dire quelle est la nature de Dieu, de Jésus, des anges ?
Est-ce que l'un d'entre nous peut s'imaginer exactement ce qu'est une créature spirituelle ?
On ne peut pas parler de Dieu comme si on parlait d'une espèce animale ou végétale !
Le mot Dieu ne désigne pas une nature, une espèce mais est une désignation de la fonction, un titre comme Roi, Seigneur, Créateur.
Dieu désigne celui qui a l'autorité absolue, Celui qui est au dessus de tout.
Donc, oui, notre ventre peut être Dieu pour nous si nous obéissons aveuglément à ses envies, l'argent peut être Dieu pour nous si nous ne travaillons, vivons que pour l'argent etc.
Je ne rentrerais pas dans les échanges de textes qui sont une perte de temps, chacun pouvant trouver un verset pour aller dans son sens.
Pour ma part, je m'en tiens à la chose la plus simple et la plus claire : Jésus glorifié a déclaré avoir un Dieu et comme j'ai l'espérance qu'il réalise pour moi cela :12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." je prie le Dieu de Jésus.
Continuez donc à débattre de la nature de Dieu ou du sexe des anges si cela vous chante, pour ma part, je sais qu'aucun humain ne peut percevoir ou comprendre la nature de Dieu, de Jésus et des anges, nous ne sommes que des êtres de chair très limités.
Pour prendre un exemple, je n'ai pas besoin de savoir à quoi ressemblait physiquement Jésus, la taille qu'il faisait etc. pour savoir qu'il était le Messie attendu. De même je n'ai pas besoin de savoir quelle est la nature de Jésus pour savoir s'il est Dieu ou pas. Le fait qu'il est lui même un Dieu montre qu'il n'est pas celui qui est au dessus de tout et de tous.
Il suffit de lire les écrits des premiers siècles pour voir que c'est justement les débats sur la nature du Christ, de Marie, des anges qui ont amené l'Eglise à se déchirer et à apostasier.
On en revient toujours à la phrase de Jésus : "on filtre le moustique, on avale le chameau"; A quoi sert de débattre sur la nature de Jésus si lui même dit qu'il a un Dieu ? Qu'il ait été crée par Dieu, qu'il soit sorti de Dieu ou je ne sais quoi encore, qu'il soit de la même constitution que Dieu, qu'un ange ou je ne sais quoi encore, dans tous les cas, il n'est pas l'être suprême à qui doivent aller les prières, la dévotion et la soumission de tout ce qui vit.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 19 juin13, 01:01 Message : pour les Mormons Jéhovah et Jésus sont la même personne.
question pourquoi Jésus parle t'il de Jéhovah comme son Père ?
Auteur : Anonymous Date : 19 juin13, 01:48 Message : Toujours les mêmes questions ressassées...
Ne parlons pas des réponses !
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 02:44 Message :
Mormon a écrit :
Non.
si, car c'est écrit dans la Bible (Hébreux 1:6, Apocalypse 5:13-14, Mztthieu 2:11, 1 Corinthiens 1:2, 1 Timothée 1:12, Actes 7:59, 2 Corinthiens 12:8-9, etc...)
Mormon a écrit :
Seul Jésus est le premier-né en esprit du Père, et le dernier vu qu'il est seul Sauveur.
Jésus est le premier et le dernier comme le Père :
JESUS :
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie: (Apocalypse 2:8)
même chose en Apocalypse 1:17-18
17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. (Apocalypse 1:17-18)
DIEU :
"...je suis le même. Je suis le premier. De plus, je suis le dernier. De plus, ma propre main a posé les fondements de la terre, et ma propre droite a étendu les cieux..." (Esaïe 48:12-13)
Et encore :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)
Ce dernier verset prouve que " le premier et le dernier " ne peut en aucun se trouver en d"hors de YHWH, un petit dieu par exemple, ne peut pas être le premier et le dernier, c'est impossible bibliquement.
Mormon a écrit :
Plutôt que de vous entêtez,
tu peux garder pour toi ce genre de commentaire inutile et négatif, car c'est sans intérêt pour le lecteur.
Mormon a écrit :
vous feriez mieux de reconnaître humblement qu'il y a des choses qui vous échappe.
Tu ferai surtout mieux de reconnaître ce qui est écrit dans la parole de Dieu, car ton âme en dépend.
Mormon a écrit :
Vous avez pu remarquer que Paul n'était pas trinitaire.
il croyait en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, au point d'en parler.
Mormon a écrit :
Pour lui, seul le Père était Dieu.
heureusement que sa prière à Jésus (2 Corinthiens 12:8-9) et son action de grâce (1 Timothée 1:12) prouvent le contraire, c'est écrit !
Mormon a écrit :
Pourquoi déclara-t'il cela ? Demandez-le aux mormons qui, eux, sont de de la même foi que Paul : l'Eglise de Jésus-Christ.
- les mormons ont suivi l'enseignement d'un franc maçon, d'un warlock, ils baptisent les mort, ils croient qu'au sommet de leur hierarchie il y a les 12 apôtres ?
- je trouve que c'est similaire aux Témoins de Jéhovah, car tous 2, vous avez un franc maçon pour fondateur de votre organisation, tous 2 êtes convaincu de la sainteté des hommes qui sont au sommet de la pyramide hiérarchique, tous 2 vous croyez en l'interprétation que vous donne ces hommes, plutôt qu'en ce qui est lisible dans la Bible, les mêmes symboles ont été employé pas les 2 organisations, etc...
PS : ça ne se veut pas insultant, c'est juste le regard extérieur à ces organisations.
Mormon a écrit :
Ce fil n'est pas édifiant.
parce qu'on te suit pas sans doute !
Mormon a écrit :
C'est à celui qui mettra à mort la secte de l'autre. Quel minable spectacle !
Laisse moi deviné, seul les Mormons sont parfait et ont la solution a nos problèmes
Mormon a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).
Bonne journée quand même.
tu présente ton seul et unique verset à chaque fois, ta théologie semble être construite uniquement là-dessus, les TJ et moi seront d'accord sur ce point !
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 02:44 Message :
né de nouveau a écrit :
"De différents côtés, il a été porté à notre connaissance que les conducteurs de classes d’étude exigeaient que l’on ne se référât pas aux publications de LA TOUR DE GARDE pendant les réunions, mais uniquement à la Bible. Cela paraissait loyal envers la Parole de Dieu, mais il n’en est rien. Les efforts de ces instructeurs tendaient uniquement à les interposer entre le peuple de Dieu et la lumière divine répandue sur la Parole de Dieu.
Rappelons-nous que Satan se tient derrière une telle manœuvre! Il se fait passer pour un ange de lumière et un défenseur de la Bible; aussi a-t-il réussi à aveugler des millions de personnes qui possèdent la Bible et qui la lisent régulièrement dans les cercles bibliques! Pourquoi donc serait-il plus déloyal envers la Bible de consulter les publications de LA TOUR DE GARDE concernant la signification d’un verset des Écritures que de consulter le conducteur de la classe d’étude ou un membre quelconque de la classe? "
- C'est bien ce que je disais, c'est très grave, empêcher d'écouter la parole de Dieu uniquement est un acte satanique, car c'est prouvé par la Bible, cette situation est arrivé dès le commencement en Eden, Satan a convaincu Eve d'écouter son interprétation à lui plutôt que de conserver la parole de Dieu dans son état pur.
- Cela a même été confirmé, car le mensonge de Satan en Eden n'a pas tardé à se révéler en tant que tel, tout comme les centaines de mensonges annoncés dans le magazine la Tour de garde !
- aujourd'hui, vous en avez même honte, et pour cause !
- Donc oui, c'est très grave d'empêcher les fidèles de devenir des hommes accompli par la lecture biblique seule (2 Timothée 3:16-17)
Mais je rappelle que ce cas, est loin d'être isolé chez vous, nous avons lu qu'il s'agit " des conducteurs " , ils veulent juste la Parole de Dieu, sans en être détourné, posez-vous la question, pour c'est souvent les anciens ou les conducteurs qui ouvrent les yeux ?
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 02:44 Message :
medico a écrit :le sujet et sur la doctrine de la trinité pas sur la revue tour de garde.
c'est quoi cette dérive à quatre sous ?
c'est vrai que ce magazine ne vaut pas plus ! (j'ai pas pu m'empêcher LOL)
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 02:44 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Intrigue,
Je le répète : qui peut dire quelle est la nature de Dieu, de Jésus, des anges ?
c'est simple, dans toute le Bible, 2 seules peronnes sont appelé Dieu par les saints, et 2 seules sont prié et adorés par les saints, Jésus et Dieu.
- il ne s'agit pas de te contredire par plaisir, mais juste de rester fidèle à ce qui est écrit.
né de nouveau a écrit :
Est-ce que l'un d'entre nous peut s'imaginer exactement ce qu'est une créature spirituelle ?
en partie on sait des choses, on sait que Dieu est divin, tout comme sa parole (tous 2 appelé Dieu, et possédant les attribut divins)
- les hommes et les anges ne sont pas Dieu, ils n'en ont pas les attributs, pas plus que le titre.
né de nouveau a écrit :
On ne peut pas parler de Dieu comme si on parlait d'une espèce animale ou végétale !
Le mot Dieu ne désigne pas une nature, une espèce mais est une désignation de la fonction, un titre comme Roi, Seigneur, Créateur.
Dieu désigne celui qui a l'autorité absolue, Celui qui est au dessus de tout.
je partage cette pensée.
né de nouveau a écrit :
Donc, oui, notre ventre peut être Dieu pour nous si nous obéissons aveuglément à ses envies, l'argent peut être Dieu pour nous si nous ne travaillons, vivons que pour l'argent etc.
il n'est pas prié et adoré par les Saints comme Jésus et Dieu le sont, il n'est pas appelé ainsi par les Saints, alors que Dieu et Jésus oui, le ventre a un commencement contraire à Jésus (Hébreux 7:3) et Dieu, etc...
- Donc ce n'est pas comparable.
né de nouveau a écrit :
Je ne rentrerais pas dans les échanges de textes qui sont une perte de temps, chacun pouvant trouver un verset pour aller dans son sens.
moi je crois en toute la Bible, en tous les versets, malheureusement, vous, vous rejetez la partie qui s'oppose directement à l'enseignement de vos dirigeants.
- c'est vraiment dommage.
né de nouveau a écrit :
Pour ma part, je m'en tiens à la chose la plus simple et la plus claire : Jésus glorifié a déclaré avoir un Dieu et comme j'ai l'espérance qu'il réalise pour moi cela :12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." je prie le Dieu de Jésus.
c'est trop facile, je connais des Athées qui rejette la Bible entière à cause d'un seul verset en méprisant le reste, faute de connaissance, ou de volonté dans bien des cas.
- car le verset qui dit que Jésus a un Dieu, est le même qui affirme que Jésus est lui-même Dieu.
- je le crois en entier et pas à demi comme c'est votre cas.
né de nouveau a écrit :
Continuez donc à débattre de la nature de Dieu ou du sexe des anges si cela vous chante,
cette parole est hors propos, je zappe !
né de nouveau a écrit :
pour ma part, je sais qu'aucun humain ne peut percevoir ou comprendre la nature de Dieu, de Jésus et des anges, nous ne sommes que des êtres de chair très limités.
on est limité, mais nos capacités à lire la Bible, témoigne que Jésus est appelé " Dieu " par les Saints, qu'il est prié, adoré, qu'il est la Parole de Dieu et non un ange, et encore moins michaël.
- je m'attache fermement à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, à ce qu'Elle me dit, refusant de m'écarter d'Elle pour suivre une seconde voix.
- Eve a commis cette erreur, je refuse de la répéter.
né de nouveau a écrit :
Pour prendre un exemple, je n'ai pas besoin de savoir à quoi ressemblait physiquement Jésus, la taille qu'il faisait etc. pour savoir qu'il était le Messie attendu.
- Moi non plus, car je reste uniquement sur ce qui est écrit, comme je ne lis pas que Jésus est appelé " ange ", mais qu'il est appelé " Dieu ", alors il est " Dieu " et non pas " un ange ", point barre !
- Comme dit la Bible, ce qu'on rajoute, vient du malin.
né de nouveau a écrit :
De même je n'ai pas besoin de savoir quelle est la nature de Jésus pour savoir s'il est Dieu ou pas.
non, car c'est écrit.
né de nouveau a écrit :
Le fait qu'il est lui même un Dieu montre qu'il n'est pas celui qui est au dessus de tout et de tous.
- Content de voir un TJ qui ose employer le mot " Dieu " pour Jésus.
- Tu es le seul TJ, que j'ai rencontré sur un forum de puis 1 an, qui a osé dire que Jésus est un " Dieu "
- je suis profondément touché de voir cela, un TJ qui ose employer le mot " Dieu " choisi par Dieu lui-même dans sa Parole, j'en reviens pas !
- bien entendu, je ne suis pas d'accord sur l'hypothèse que Jésus serai un " Dieu " extérieur à YHWH.
- car cela est démenti par le père lui-même :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. -Esaïe 44:6)
Jésus n'est pas un " Dieu " hors de Dieu, il est bien en Dieu, ce même Dieu, logique, il est SA Parole, et non pas la parole d'un second Dieu extérieur à lui.
- Là je te retourne ce que tu disais avant, qui somme nous pour contester " Dieu " et cette affirmation de sa part ? " hors moi il n'y a point de Dieu "
- qui sommes-nous pour avoir l'orgueil de chercher à comprendre si ce qu'il nous raconte est vraiment possible, à savoir que Jésus est Dieu !
né de nouveau a écrit :
Il suffit de lire les écrits des premiers siècles pour voir que c'est justement les débats sur la nature du Christ, de Marie, des anges qui ont amené l'Eglise à se déchirer et à apostasier.
On en revient toujours à la phrase de Jésus : "on filtre le moustique, on avale le chameau";
Je crois UNIQUEMENT en ce qui est écrit dans la parole de Dieu, que m'importe l'interprétation des hommes, catholique ou autres !
né de nouveau a écrit :
A quoi sert de débattre sur la nature de Jésus si lui même dit qu'il a un Dieu ?
- le verset qui dit que Jésus a un Dieu (Hébreux 1:8-9), est le même verset qui nous dit aussi qu'il est lui-même Dieu.
- ce sont 2 sujet distincts, un n'empêche pas l'autre.
- Ce qui n'a rien de surprenant, puisque le Fils unique de Dieu, ne peut qu'être comme son Père !
né de nouveau a écrit :
Qu'il ait été crée par Dieu,
les hommes, les anges, et cela nous pouvons le lire, mais JAMAIS on ne pourra LIRE que Jésus ait été créé par Dieu, au contraire nous lisons qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), nous lisons également qu'il n'a pas de commencement de jour (Hébreux 7:3), etc...
- Donc je crois en ce qui est écrit, en se que je peux lire, en ce qui est inspiré, et non pas en ce qu'on vient me raconter d'une source étrangère à la Bible.
né de nouveau a écrit :
qu'il soit sorti de Dieu ou je ne sais quoi encore, qu'il soit de la même constitution que Dieu, qu'un ange ou je ne sais quoi encore, dans tous les cas, il n'est pas l'être suprême à qui doivent aller les prières, la dévotion et la soumission de tout ce qui vit.
La Bible nous prouve le contraire, il est appelé " Dieu " et jamais " ange " ou " dieu ", il est adoré et prié par les Saints, par les anges, il est Créateur de TOUTES LES CHOSES, son image est celle de Dieu en Genèse, Esaïe vit sa Gloire selon Jean (Jean 12:41), il est Dieu devant qui Jean Baptiste à préparé le chemin (Jean 3:28, Malachie 3:1) etc...
- Je m'en tiens à ce qui est écrit.
PS : j'ai eu plaisir a te lire, c'est agréable de ne pas se faire insulter ou critiquer par méchanceté
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 02:45 Message :
franck17360 a écrit :Toujours les mêmes questions ressassées...
Ne parlons pas des réponses !
commérage sans intérêt, on zappe
Auteur : Anonymous Date : 19 juin13, 02:45 Message : Non, intrigue, un commérage, c'est faux, moi ce que je dis est vrai...
Auteur : intrigue Date : 19 juin13, 13:14 Message :
franck17360 a écrit :Non, intrigue, un commérage, c'est faux, moi ce que je dis est vrai...
C'est faux, de plus, il n'y a rien de saint dans les commérages, c'est juste le fruit de la chair, l'Amour par contre est un fruit de l'Esprit-Saint.
Auteur : medico Date : 19 juin13, 18:27 Message :
intrigue a écrit :
C'est faux, de plus, il n'y a rien de saint dans les commérages, c'est juste le fruit de la chair, l'Amour par contre est un fruit de l'Esprit-Saint.
et les fausses citation que tu as faites sur le livre vérité ça ne fait pas partie des oeuvres de la chair ?
Auteur : Anonymous Date : 19 juin13, 19:35 Message :
medico a écrit :
et les fausses citation que tu as faites sur le livre vérité ça ne fait pas partie des oeuvres de la chair ?
Et oui, Intrigue, quand on agit mal, il ne faut pas s'étonner que les autres ne te croient plus hein ?
Et je te reprends sur le terme commérages (répandre des rumeurs). je ne sais pas vraiment, mais côté répandre les rumeurs, tu es un champion toi !
Auteur : Anonymous Date : 19 juin13, 19:36 Message :
intrigue a écrit :
c'est vrai que ce magazine ne vaut pas plus ! (j'ai pas pu m'empêcher LOL)
Pas chrétien, je zappe...
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 02:00 Message :
medico a écrit :
et les fausses citation que tu as faites sur le livre vérité ça ne fait pas partie des oeuvres de la chair ?
Les fausses citations sortent de ton coeur " medico ", ta calomnie le prouve, un jour tu devras en rendre compte à Dieu, car il haït le mensonge théocratique préconisé par ton organisation. tu es modérateur , certes, mais ça ne te donne pas le droit de mentir.
- Puisse Dieu te pardonner !
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 02:00 Message :
franck17360 a écrit :
Et oui, Intrigue, quand on agit mal, il ne faut pas s'étonner que les autres ne te croient plus hein ?
Vous avez foi en l'homme donc je ne suis surpris de rien, pas étonnant que faute de pouvoir lutter contre la parole de Dieu, vous en venez à pratiquer le mensonge théocratique que ton organisation encourage. Donc sache que le lecteur sérieux n'est pas dupe, il a les yeux ouvert sur vos méthodes, faute de racine biblique à vos doctrine de l'homme du 20ème siècle, vous tentez l'attaque perso, mais le lecteur ayant suivi les conversations, sait déjà que la calomnie est infirmé pas la vérité posé précédemment.
- il verra aussi que vous n'avez pas su répondre, ou plutôt pu répondre
franck17360 a écrit :
Et je te reprends sur le terme commérages (répandre des rumeurs). je ne sais pas vraiment, mais côté répandre les rumeurs, tu es un champion toi !
bla bla bla , commérage sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
franck17360 a écrit :
Pas chrétien, je zappe...
Justement si :
qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent (2 Timothée 2:14)
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. (2 Timothée 2:23)
Auteur : Anonymous Date : 20 juin13, 02:29 Message : Parce que toi, tu écoutes les autres ??? Tu aimerais qu'on t'écoute, mais tu n'écoutes personne...
Est-ce chrétien, j'en doute.
Et ta manie de zapper montre que tu n'as plus d'arguments.
Mais bon, comme tu aimes avoir le dernier mot, tu deviens la risée de tous. Ce n'est pas un jugement, c'est pour toi que je dis cela. Tu devrais vraiment faire une analyse neutre et sincère sur tes propos et tes arguments et la comparer OBJECTIVEMENT avec ceux des autres.
Mais bon, ca va être difficile.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin13, 07:19 Message :"intrigue a écrit"
tu parles de ta soigneuse sélection , car dans la Bible Jésus est Dieu, tel que mes versets posés le prouvent.
Toujours de l'enfumage. Or, tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
merci de reconnaître
Toujours de l'enfumage.
"intrigue a écrit"
dans ta sélection seulement, car dans la réalité biblique, Hébreux 1:8-9 prouve le contraire de ce que tu avances.
C'est ce que je te demande, la réalité biblique.. Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
c'est ta petite tromperie que j'ai mise en lumière qui est flagrante.
Toujours de l'enfumage pour ne pas répondre..
"intrigue a écrit"
Je sais que vous avez pour habitude de construire sur ce qu'on aurait pu lire, mais voici ce qui existe :
Et rebelotte. De l'enfumage. Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieupuissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)
C'est une citation de l'AT.
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" (Esaïe 40:9)
C'est une citation de l'AT.
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
"Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues". (Psaume 45:6-7)
Déjà résolu. Tout le monde ici a compris ton erreur.
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Toujours une citation de l'AT.
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
"intrigue a écrit"
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". (Philippiens 2:5-11)
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel existant dans une forme divine n'en a pas profité pour se croire l'égal de Dieu. Et il l'a montré en acceptant de devenir un homme. (...) Dieu l' a pour cela glorifié et lui a donné un nom qu'il n'avait pas avant..
"intrigue a écrit"
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Et la Parole était un dieu avec Dieu..
"intrigue a écrit"
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28)
S'est-il exclamé. Si ça tombe c'était une formule qu'il prononçait souvent quand il était surpris..
"intrigue a écrit"
"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5)
Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair le Christ.. Que Dieu soit béni éternellement. Amen !!
"intrigue a écrit"
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)
il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable, et nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de son fils Jésus-Christ. C'est là ( le Véritable) le vrai Dieu et la vie éternelle..
"intrigue a écrit"
: "Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". (Jean 1 :18)
Là c'est un peu comique. Personne n'a jamais vu Dieu; le dieu fils-unique (que tout le monde voyait quand il disait cela) est celui qui l'a fait connaître..
"intrigue a écrit"
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". (Jean 5 :18)[/quote]
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". (Jean 10:33)
Dire les juifs qui disaient aussi de lui qu'il avait un démon, ou qu'il était un glouton, etc...qui le tueront après quelques faux témoignages.
C'est curieux comme les chrétiens ne disent jamais ce que ces juif affirment ici.
A noter que ces juifs ne disent pas que Jésus est Dieu, mais qu'il est un égal et donc dans leur esprit, un rival de Dieu..
"intrigue a écrit"
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
Révélation rétablit cette erreur d'Intrigue.
Révélation 1:8 indique que l'Alpha et l'Oméga est Dieu.
Révélation 1:6 indique que Dieu et donc l'Alpha et l'Oméga est le DIEU de Jésus..
"intrigue a écrit"
je pourrais te retourner quelque chose de concret, JAMAIS on ne liras dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " ange " ou " petit dieu " par qui que ce soit, JAMAIS.
Enfumage jésuite : une question pour ne pas répondre.
"intrigue a écrit"
Par contre, l'apôtre Thomas lui dit " mon Dieu ", Esaïe dit deJésus " Dieu puissant ", ou le Dieu Père qui dit de son fils ô Dieu , etc ...
- ça c'est lisible dans la Bible, c'est du concret
Et justement, non . Car tous ces textes peuvent parfaitement se traduire dans un sens différent. Et nous l'avons amplement prouvé.
La question est : pourquoi les apôtres ne l'ont pas compris comme toi puisqu'il ne disent jamais que Jésus est Dieu.??
"intrigue a écrit"
Moi j'ai lu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes, mais je n'ai lu qu'il est appelé " ange " ou " dieu " par qui que ce soit.
- Je crois en la Bible, Parole écrite de Dieu, et non pas dans la parole verbale des hommes.
Nouvel enfumage. Tu es coincé et tu essais de dévier la question.
Tu ne t'en tireras pas comme ça.
"intrigue a écrit"
Paul contrairement à ce que tu dis, à prié Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur(il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Tu reconnais donc que Jésus n'est jamais appelé Dieu même dans une prière de Paul..Au fait, le mot grec n'est pas " prier" mais intercéder ou négocier. mais passons..
C'est hyper révélateur.. Paul nous raconte une demande qu'il a faite à Jésus et même là, il n'ose pas l'appeler Dieu. En fait c'est pas le mot "oser" qui faut utiliser ici. Ca ne lui vient même pas à l'esprit.
Je vais rajouter ce texte à ma liste.
"intrigue a écrit"
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
Là aussi, ça devient très très intéressant, Paul rend grâce ou montre sa gratitude (pas forcement par une prière) à Jésus et là encore il ne l'appelle que Seigneur.. Mais pourquoi Paul se retient-il de dire "Dieu" ? Tout simplement parce que la question ne se pose pas..
"intrigue a écrit"
Etienne a non seulement priait Jésus, mais il lui a remis son esprit :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
Et encore ici. Etienne qui voit Jésus et lui parle donc n'a pas l'idée de l'appeler Dieu. Il choisit "Seigneur".
Décidément tu m'apportes beaucoup de textes supplémentaires à ma démonstration.
"intrigue a écrit"
Tu ne pourras JAMAIS effacer un seul iota de ce verset inspiré par Dieu
- de mon côté, je préfère le considérer, et écouter ce qu'il m'enseigne.
La question est : qui écoutes tu ??
Tu peux, puisque ce texte est la vérité de la première lettre à la dernière, m'expliquer qui sont les collègues de Jésus ou ses associés qui sont mis au début sur le même rang que lui puisque la bible montre que Dieu le choisit lui et pas les autres et le signale comme une caractéristique du choix de Dieu ?
Vas tu encore nous enfumer ???
"intrigue a écrit"
Tout ce que vous direz sera retenu contre vous, et Jésus te dirait par ta paroles tu sera condamné et par tes parole tu seras justifié, car en effet tu viens de témoigner contre toi, car la Bible comporte plusieurs verset où Jésus est présenté comme étant Dieu, on peut le lire concrètement, alors qu'il n'en comporte pas un seul qui le présente comme étant un ange, pas un seul !
Calme toi et respire.. et évite de condamner les autres à la place de Dieu.. merci..
C'est un signe que tu commences à comprendre..
"intrigue a écrit"
- si Paul, Pierre et tous les autres, tous ceux qui avaient la foi de le prier !
Et voilà, tu essais encore de dévier le sujet.
la question est : pourquoi Paul et les autres écrivains ne disent jamais : Dieu Jésus ou quelque chose d'approchant dans leurs textes courants.
"intrigue a écrit"
car la Bible est invariable contrairement à vos interprétations.
C'est plutôt que tu n'en as pas d'autres ..
Et comme ceux que tu cites sont facilement explicables autrement qu'avec ton hypothèse ...
"intrigue a écrit"
c'est faux l'ami, Jésus est Dieu Puissant dans ce verset, ce qui ne sera JAMAIS le cas des hommes !
Curieux que Jésus dans le futur soit moins puissant qu'avant. Car son Père lui est déclaré "tout puissant", et pas dans le futur mais toujours..
"intrigue a écrit"
Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu !
Il ne t'échappera pas que ce texte est d'abord à destination des contemporains d'Isaie. C'est donc qu'il s'est réalisé au moins une fois à l'époque. Or Jéhovah n'est pas venu en personne. Il s'agit d'une image indiquant que Dieu va s'occuper de son peuple..
Et nous n'avons toujours pas un texte de Paul avec : notre Dieu Jésus..
"intrigue a écrit"
ta parenthèse n'est pas inspiré, voici le texte saint :
Une parenthèse est un élément aussi valable qu'un mot. Le texte grec et encore plus l'original hébreu indique une insistance sur le mot Dieu. Tiens, tu vois la fin du verset, si, si !!! collègues !! je t'écoute..
"intrigue a écrit"
oui, il est Dieu fait homme , je l'ai assez détaillé la dernière fois.
L'expression Dieu fait homme n'existe pas !!
"intrigue a écrit"
Faux selon le Père lui-même :
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
j'allais passer ce texte mais j'ai beaucoup aimé la fin.. TES EGAUX...
Et c'est toi qui l'a écrit.. Jésus a des égaux...
"intrigue a écrit"
Même la TMN dément complétement cette hérésie en précisant qu'il s'agit d'une réponse :
27 Puis il dit à Thomas :“ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
On peut répondre par une exclamation !!
Tu t'y connais en français ou faut tout t'apprendre ???
"intrigue a écrit"
identification exclusive à Jésus selon ton organisation :
La preuve dans la traduction interlinéaire du royaume : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/KIGS_ ... _20-28.jpg
- he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
- il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
Je ne discute pas la traduction, mais l'interprétation que tu en fais. Mon organisation, comme tu dis, ne dit pas que Thomas désigne Jésus dans cette traduction mais qu'il répond à ce que Jésus a dit. Différent !
Thomas est extrêmement surpris et il lâche une exclamation. Ca arrive à tout le monde mais remarque que Thomas ne s'incline même pas devant Jésus. S'il venait d'avoir la révélation que Jésus était Dieu, tu ne penses pas que le minimum aurait été de s'agenouiller.. Or rien..
"intrigue a écrit"
Totalement infondé, car le " Amen " de l'Apocalypse 22 prouve le contraire Developpes!! Car j'ai quelques autres exemples à te fournir.
A toi donc d'avancer ton explication et moi je te montrerais comment Paul use souvent de ces expressions à l'adresse de Dieu.
"intrigue a écrit"
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Tu as l'air d'y tenir alors allons directement au texte original.
Οἴδαμεν (nous savons) ὅτι (que) ὁ υἱὸς (le fils) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) ἥκει (est venu), καὶ (et) δέδωκεν (a donné) ἡμῖν (à nous) διάνοιαν (l'intelligence) ἵνα (pour que)γινώσκωμεν (nous puissions connaitre) τὸν (le) ἀληθινόν (Véritable): καί (et) ἐσμεν (nous sommes) ἐν τῷ ( dans le) ἀληθινῷ (Véritable) , ἐν (dans) τῷ (le) υἱῷ (fils) αὐτοῦ (de lui) Ἰησοῦ (Jésus) χριστῷ (le Christ). Οὗτός ἐστιν (Voila) ὁ ( le) ἀληθινὸς (vrai) θεός (Dieu), καὶ (et) ζωὴ ἡ ( la vie)αἰώνιος (éternelle).
Le personnage principal de ce texte est " le Véritable". Paul explique que nous le connaissons par Jésus. Et termine en louant le véritable (et non Jésus) par une phrase le mettant en valeur.
Pour ce coup, c'est un habile montage en traduction qui fait que certaines versions modifient le texte pour faire que Jésus soit désigné comme étant le véritable. Or, rappelons le début de la phrase: Jésus nous a fait connaître le Véritable..
"intrigue a écrit"
si ça existe, et cela même dans le texte original, d'ailleurs je te rappelle que Jésus est Dieu le Fils en Hébreux 1:8-9, et pas dieu le Fils.
Eh ben voyons, maintenant Hébreux 1:8 emploie l'expression " Dieu le fils"..
C'est vraiment malhonnête cette façon d'inventer des expressions..
"intrigue a écrit"
non elle indique qu'il était Dieu, il suffit de comparer aujourd'hui toutes les Bibles, pour voir que vous êtes les seuls à l'enseigner un second petit dieu : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
- de plus il est impossible qu'un petit dieu soit présent avec le grand selon Deutéronome 32:39, selon Esaïe 44:24, et selon d'autres sans doute)
Mais bien sur, tu compares toutes les bibles cathos et trinitaires.
Seulement, beaucoup d'autres traduisent comme la TMN..
Rappelons Psaume 8:5 qui appellent les anges des divins.
"intrigue a écrit"
" Dieu " selon le commentaire de Jean et de la parole inspirée.
dieu d'après le grec..
"intrigue a écrit"
Faux, il indique que celui qui vient, le perçé, le Tout-Puissant c'est Jésus.
- d'ailleurs ton organisation l'a enseigné pendant de longues années, avant de changer à nouveau ?
Faux il parle de 2 personnages différents qu'il a d'ailleurs bien séparé aux versets 4 et 5.
Jésus ne peut pas être l'Alpha et l'Oméga car l'Alpha et l'Oméga est Dieu et le verset 6 indique qu'il est aussi le Dieu de Jésus.
Résumons.
Devant je ne sais combien de textes qui montrent que Paul, Pierre et les autres écrivains bibliques n'ont jamais osé appeler Jésus "Dieu", Intrigue nous ressort du "réchauffé" sur des textes ambigus avec des traductions qui ne sont pas forcement les bonnes en regard avec le grec.
Mais pourquoi donc Intrigue échoue t'il systématiquement à nous montrer une phrase où un apôtre dirait : Notre Dieu Jésus ou quelque chose d'approchant.??
Dans l'hypothèse d'Intrigue, le Père et Jésus sont égaux. Pourtant, tout le temps, seul le Père est appelé Dieu.
Même quand Paul ou Etienne s'adressent ou disent s'être adressés à Jésus, il n'ose pas non plus l'appeler "Dieu".
En fin de compte, les évangiles témoignent que le Dieu des chrétiens est le Père et jamais Jésus. On a beau essayer de trafiquer certains textes, la vérité est là : pour les chrétiens c'est Jéhovah, le Père qui est Dieu. Et Jésus est toujours appelé Seigneur..
Mieux, de nombreuses fois, Jésus a un Dieu, le Père justement.
Hébreux 1:8, cité par Intrigue indique même que Jésus avait des égaux avant d'être choisi par Dieu. C'est dire si Intrigue ne comprend même pas ce qu'il cite...
Auteur : agecanonix Date : 20 juin13, 09:33 Message : Ci-dessous 68 textes du NT qui contiennent tous une référence à Dieu, le Père et une référence à Jésus..
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Comme déjà indiqué, il faudrait nous expliquer au nom de quel hasard, si Jésus est Dieu, tous les écrivains des lettres du NT, dans leur correspondance avec les congrégations de l'époque ont complètement oublié d'appeler Jésus "Dieu".
Quand vous écoutez un discours, une homélie, un prêche dans une des innombrables Eglises trinitaires, vous vous rendez compte que Jésus est Dieu pour eux. Le Père lui a pratiquement disparu de leurs préoccupations.
Or, c'est exactement l'inverse dans le NT. Seul le Père est appelé "Dieu" dans tous les textes qui ne souffrent d'aucune manipulation possible, soit 99,9 % d'entre-eux.
Viennent quelques textes dont la traduction ou l'interprétation peuvent être multiples.
-Un Thomas qui est tombé de sa chaise en comprenant que Jésus a été ressuscité et qui exclame sa surprise comme il peut. Mais un Thomas qui ne se prosterne pas pour autant devant Jésus.. Curieux.
-Deux textes dont la construction ne permet absolument pas de conclure qu'ils affirment que Jésus est Dieu puisqu'une autre traduction du grec plus conforme avec les 99,9 % autres textes clairs est également possible.
Pour preuve concernant l'un d'entre-eux. Romains 9:5.
Paul a l'habitude d'insérer des louanges à Dieu qu'il termine par un Amen,
Exemple:
Romains 1:25. " (Dieu) lequel est béni pour toujours. Amen "
Romains 11:36. " À lui (Dieu) la gloire pour toujours. Amen "
Romains 15:33. " Que le Dieu qui donne la paix soit avec vous tous. Amen "
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen."
Galates 1:4-5. " selon la volonté de notre Dieu et Père, à qui soit la gloire à tout jamais. Amen
Ephésiens 3:21. " à lui (Dieu)soit la gloire par le moyen de la congrégation et par le moyen de Christ Jésus, pour toutes les générations à tout jamais. Amen."
Philippiens 4:20. " Or à notre Dieu et Père soit la gloire à tout jamais. Amen."
I Tim 1:17. " Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen "
Hébreux 13:21. " à qui (Dieu) soit la gloire à tout jamais. Amen."
I Pierre 4:11. " À lui sont la gloire et la puissance à tout jamais. Amen."
I Pierre 5:11. " À lui soit la puissance pour toujours. Amen "
Jude 24. " Or, à celui qui peut vous garder de trébucher et vous placer sans tache en présence de sa gloire avec grande joie, 25 au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen "
A chaque fois, cette louange est destinée au Père et donc à Dieu..
C'est ce que fait aussi Paul en Romains 9:5. " à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen ".
Il apparaît que la louange faite à Dieu est séparée du texte qui la précède.
-reste quelques textes d'Isaie qui confirment que Jésus est bien un dieu au sens biblique du terme comme le sont les anges au Psaume 8:5.
Il y a "Dieu", qui désigne une seule personne unique et il y a "dieu" qui désigne une forme corporelle, un état, une condition. Même les chrétiens oints qui devaient se retrouver au ciel pensaient participer à la nature divine (2 Pierre 1:4). C'est donc que pour eux aussi, le mot "dieu" ou "divin" n'étaient pas sacralisé comme le fait Intrigue..
C'est comme le mot "Président". Si vous dites ce mot là dans une conversation, en stipulant LE Président, alors 99% des gens penseront au président de la République et personne ne dira qu'il y en a deux..
Pourtant, il y a des milliers d'autres présidents dans les associations ou dans les entreprises..
Toute proportion gardée, c'est la même chose avec Dieu. Il y a le seul vrai Dieu, Jéhovah.. Et il y a des dieux ou des divins parce que la nature de leur corps est assez proche de celle de Dieu car ils vivent avec lui dans le même monde ou la même dimension, différente de la notre qui est matérielle.
Jésus était un de ces dieux, un peu plus grand quand même puisqu'il était le premier-né d'entre-eux et qu'il avait agi avec son Père pour créer tout le reste, vivants, matériel ou non..
Ce qui fait qu'à chaque fois qu'Intrigue nous dit que Jésus est un dieu, nous applaudissons et nous sommes d'accord. Seulement, les apôtres, dans toutes leurs lettres, et sans exception, ne confondent jamais Dieu, le Père, d'avec Jésus qu'ils appellent "Seigneur", ce qui est déjà très gratifiant.
a suivre....
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 16:03 Message :
franck17360 a écrit :Parce que toi, tu écoutes les autres ??? Tu aimerais qu'on t'écoute, mais tu n'écoutes personne...
à partir du moment où l'on me demande de sortir du terrain biblique, pour entendre autre chose, je suis bien obligé de ne pas écouter, ma vie en dépend.
franck17360 a écrit :
Est-ce chrétien, j'en doute.
oui, je refuse de renter dans un jeu malsain.
franck17360 a écrit :
Et ta manie de zapper montre que tu n'as plus d'arguments.
je zappe tout ce qui est " bla bla " sans intérêt qui polluent l'échange, j'évite ainsi de me laisser entraîner dans une querelle que ne désire pas.
franck17360 a écrit :
Mais bon, comme tu aimes avoir le dernier mot, tu deviens la risée de tous.
tu vois c'est un bel exemple de " bla bla " qui ne sert strictement à rien, il n'y a même rien d'édifiant là-dedans, rien de biblique, aucun rapport avec le sujet ou la doctrine, le lecteur se moque d'entendre tes gémissements, donc à l'avenir, je zappe cela, car sans t'en rendre compte, tu as rempli pas de page et d'espace, avec ce genre de phrases inutiles.
- revient à l'essentiel Frank.
franck17360 a écrit :
Ce n'est pas un jugement, c'est pour toi que je dis cela.
sans intérêt, je zappe !
franck17360 a écrit :
Tu devrais vraiment faire une analyse neutre et sincère sur tes propos et tes arguments et la comparer OBJECTIVEMENT avec ceux des autres.
Mais bon, ca va être difficile.
sans intérêt, je zappe !
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 16:03 Message :
agecanonix a écrit :
Or, tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière,
j'ai mis plus d'une prière de Paul, et une d'Etienne, bien entendu, il en existe d'autres
agecanonix a écrit :
ou un action de grâce,
Faux j'ai mis celle de Paul :
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
agecanonix a écrit :
ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
Je t'ai prouvé que Paul a prié Jésus, c'est écrit (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12), tout comme Etienne qui a prié Jésus et même remis son esprit entre ses mains (Actes 7:59), il y en a d'autres.
D'ailleurs ton organisation l'a enseigné, on peut même le lire dans la TMN avec référence de 1995, il y a même une note en Actes 7.59 (en bas à gauche), disant que Jésus est prié :
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
dans ta sélection seulement, car dans la réalité biblique, Hébreux 1:8-9 prouve le contraire de ce que tu avances.
C'est ce que je te demande, la réalité biblique..
et non, j'ai été plus rapide que toi
agecanonix a écrit :
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
là tu te répète, je viens de te répondre au-dessus.
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
c'est ta petite tromperie que j'ai mise en lumière qui est flagrante.
Toujours de l'enfumage pour ne pas répondre..
j'ai dévoilé ton petit mensonge, car tu affirmais que tous les versets que tu as posé contienne le mot " Seigneur ", étant attentif, j'ai constaté que c'était faux, et je t'en ai fait part.
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Je sais que vous avez pour habitude de construire sur ce qu'on aurait pu lire, mais voici ce qui existe :
Et rebelotte. De l'enfumage.
Non, c'est une réalité perceptible sur tous les sites, vous avançait par exemple, que le nom de Jéhovah était sur les textes originaux, vous bâtissez sur une supposition, alors que le reste du monde sait que les 5000 manuscrits concrets que nous possédons, ne contiennent pas ce nom.
- il y a d'autres exemples.
agecanonix a écrit :
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
tu flood pour la 2ème fois
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)
C'est une citation de l'AT.
Oui, Jésus est Dieu puissant comme le croit Esaïe, et toi le crois-tu ?
agecanonix a écrit :
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
tu flood pour la 2ème fois
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" (Esaïe 40:9)
C'est une citation de l'AT.
Jésus est le Dieu de Jérémie, c'était un grand prophète
agecanonix a écrit :
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
tu flood pour la 3ème fois
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
"Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues". (Psaume 45:6-7)
Quel beau hommage du Père à son Fils, l'appelé " Dieu " c'est merveilleux !
- moi j'adhère de suite, et je refuse de le faire menteur
agecanonix a écrit :
Déjà résolu. Tout le monde ici a compris ton erreur.
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
tu flood pour la 4ème fois
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Toujours une citation de l'AT.
OUI Jésus, ton Père a entièrement raison, tu es " Dieu ", mon Dieu !
agecanonix a écrit :
Tu ne fournis aucun texte de la vie courante, ou une salutation, ou une prière, ou un action de grâce, ou quelque chose de ce sens où un apôtre aurait écrit ces 3 mots accolés " notre Dieu Jésus" ou " Jésus notre Dieu" ou quelque chose d'approchant..
tu flood pour la 5ème fois
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". (Philippiens 2:5-11)
cette explication est juste !
agecanonix a écrit :
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel existant dans une forme divine n'en a pas profité pour se croire l'égal de Dieu. Et il l'a montré en acceptant de devenir un homme. (...) Dieu l' a pour cela glorifié et lui a donné un nom qu'il n'avait pas avant..
le sens donné par la Bible n'est pas celui de votre livre, interne à l'organisation :
Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6) (Bible des peuples)
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6) (Parole de vie)
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Et la Parole était un dieu avec Dieu..
- selon votre livre à vous, mais dans la Bible nous lisons : et la Parole était Dieu
- comparons les 23 Bibles, une seul dit " un dieu ", devine laquelle
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
"Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28)
S'est-il exclamé. Si ça tombe c'était une formule qu'il prononçait souvent quand il était surpris..
contrairement à une surprise, c'est bien une réponse selon votre propre livre (TMN) :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
il n'échappera à personne qu'il s'agit d'un dialogue entre Jésus et Thomas.
agecanonix a écrit :"intrigue a écrit"
"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5)
Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair le Christ.. Que Dieu soit béni éternellement. Amen
selon votre livre interne, mais pas selon la Bible :
et les patriarches; c'est d'eux que le Christ est issu dans son humanité, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5) (Segond)
et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! (Romains 9:5) (Parole de vie)
auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen ! (Romains 9:5) (Darby)
Desquels [sont] les pères, et desquels selon la chair [est descendu] Christ, qui est Dieu sur toutes choses, béni éternellement ; Amen ! (Romains 9:5) (Martin)
Vous enseignez une autre doctrine que la Bible, c'est un fait lisible par tous.
agecanonix a écrit :
{"intrigue a écrit"
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5:21) C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". (1 Jean 5:20)
il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable, et nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de son fils Jésus-Christ. C'est là ( le Véritable) le vrai Dieu et la vie éternelle..
Jésus est bien ce Dieu véritable :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Vous enseignez une autre doctrine que celle que nous lisons dans la Bible, qui a pu vous convaincre de la mettre de côté pour entendre un autre message ?
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
: "Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". (Jean 1 :18)
Là c'est un peu comique. Personne n'a jamais vu Dieu; le dieu fils-unique (que tout le monde voyait quand il disait cela) est celui qui l'a fait connaître..
inclure Jésus dans " Personne n'a jamais vu Dieu ", est vraiment de l'ignorance " agecanonix ", réalises-tu ce que que tu viens de dire ?
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". (Jean 5 :18)
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". (Jean 10:33)
Dire les juifs qui disaient aussi de lui qu'il avait un démon, ou qu'il était un glouton, etc...qui le tueront après quelques faux témoignages.
C'est curieux comme les chrétiens ne disent jamais ce que ces juif affirment ici.
A noter que ces juifs ne disent pas que Jésus est Dieu, mais qu'il est un égal et donc dans leur esprit, un rival de Dieu..
Les Juifs ne sont pas polythéiste, lorsqu'il disent " blasphème, parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu ", ils répondent à ce que Jésus avait dit précédemment " moi et le Père nous sommes un ", c'est bien en rapport avec YHWH, Jésus se fait " Dieu " et pas " dieu ".
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
Révélation rétablit cette erreur d'Intrigue.
Loin d'être une erreur d'intrigue, il s'agit en vérité de la Parole inspirée par Dieu, et oui, avant que je naisse, la Bible disait cela.
agecanonix a écrit :
Révélation 1:8 indique que l'Alpha et l'Oméga est Dieu.
Jésus est bien Dieu et l'Alpha et l'Oméga, comme au chapitre 22, ton organisation l'a pourtant enseigné ?
agecanonix a écrit :
Révélation 1:6 indique que Dieu et donc l'Alpha et l'Oméga est le DIEU de Jésus..
naturellement tu passe subtilement en dessous du verset 7 pour atteindre le verset 6, mais t'inquiète pas ! on a vu qu'au verset 7, il ne s'agit pas de Jéhovah mais de Jésus, celui qui vient et qui est perçé
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
je pourrais te retourner quelque chose de concret, JAMAIS on ne liras dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " ange " ou " petit dieu " par qui que ce soit, JAMAIS.
Enfumage jésuite : une question pour ne pas répondre.
aaaahhhhhh tu t'emportes l'ami, c'est pas bien , serait-ce parce qu'il t'est IMPOSSIBLE de trouver le verset que je te demande ?
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Par contre, l'apôtre Thomas lui dit " mon Dieu ", Esaïe dit de Jésus " Dieu puissant ", ou le Dieu Père qui dit de son fils ô Dieu , etc ...
- ça c'est lisible dans la Bible, c'est du concret
Et justement, non .
et justement si, j'invite tout le monde à lire CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
agecanonix a écrit :
Car tous ces textes peuvent parfaitement se traduire dans un sens différent.
- ne voudrais-tu pas en faire un ange par hasard ?
- mais non ! c'est écrit " Dieu " et pas " ange " ou " petit dieu "
- donc il est Dieu.
agecanonix a écrit :
Et nous l'avons amplement prouvé.
La question est : pourquoi les apôtres ne l'ont pas compris comme toi puisqu'il ne disent jamais que Jésus est Dieu.??
c'est Faux, car Thomas L'apôtre le dit : Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Moi j'ai lu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes, mais je n'ai lu qu'il est appelé " ange " ou " dieu " par qui que ce soit.
- Je crois en la Bible, Parole écrite de Dieu, et non pas dans la parole verbale des hommes.
Nouvel enfumage. Tu es coincé et tu essais de dévier la question.
Tu ne t'en tireras pas comme ça.
- Merci de confirmer qu'il est ECRIT que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes, et JAMAIS " ange " ou " petit dieu " par ne serait-ce qu'une personne.
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
Paul contrairement à ce que tu dis, à prié Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur(il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Tu reconnais donc que Jésus n'est jamais appelé Dieu même dans une prière de Paul..
C'est marrant , vraiment, c'est comme si tu me disais : " Tu reconnais donc que Jésus n'est jamais appelé Seigneur même dans une prière de Paul.. "
- merci de ne pas infirmer cette vérité lisible dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Au fait, le mot grec n'est pas " prier" mais intercéder ou négocier. mais passons..
même la Tour de Garde enseigne qu'il s'agit d'une prière, l'ignorais-tu ?
agecanonix a écrit : C'est hyper révélateur.. Paul nous raconte une demande qu'il a faite à Jésus et même là, il n'ose pas l'appeler Dieu. En fait c'est pas le mot "oser" qui faut utiliser ici. Ca ne lui vient même pas à l'esprit.
Je vais rajouter ce texte à ma liste.
T'es particulièrement marrant aujourd'hui, ton organisation enseigne dans ses livres qu'il s'agit d'une prière, et d'une supplication, et toi tout seul de ton côté tu veux nous convaincre d'autre chose ?
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
Là aussi, ça devient très très intéressant, Paul rend grâce ou montre sa gratitude (pas forcement par une prière)
alors là, tes connaissance " zéro pointé ", tu ne sais même pas que l’action de grâces est un aspect important de la prière chrétienne ?
agecanonix a écrit : à Jésus et là encore il ne l'appelle que Seigneur..
et OUI, en plus de le prier, il est son Seigneur, comme Etienne
- Thomas a eu moins de retenu en l'appelant directement " mon Dieu "
agecanonix a écrit : Mais pourquoi Paul se retient-il de dire "Dieu" ? Tout simplement parce que la question ne se pose pas..
- il est vrai que la question ne se pose pas, à partir du moment où il le prie
- Jésus est vraiment digne des prières de Paul et des saints.
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Etienne a non seulement priait Jésus, mais il lui a remis son esprit :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
Et encore ici. Etienne qui voit Jésus et lui parle donc n'a pas l'idée de l'appeler Dieu.
Attention Ne confond pas les 2 moments distinct l'un de l'autre, l'un où Jésus à l'intérieur de Jérusalem à une vision (Actes 7:55), et le second moment où il le prie Jésus à l'extérieur de Jérusalem, lors de sa lapidation (actes 7:58)
agecanonix a écrit : Il choisit "Seigneur".
Décidément tu m'apportes beaucoup de textes supplémentaires à ma démonstration.
ta démonstration est ridicule, puisque Jésus n'a pas enseigné à prier en disant " Dieu ", de plus leurs prières témoignent directement da la divinité de Jésus.
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Tu ne pourras JAMAIS effacer un seul iota de ce verset inspiré par Dieu
- de mon côté, je préfère le considérer, et écouter ce qu'il m'enseigne.
La question est : qui écoutes tu ??
J'écoute la Parole de Dieu, savais-tu que lorsque tu lis la Bible, Dieu te parle ?
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 16:04 Message :
agecanonix a écrit :
Tu peux, puisque ce texte est la vérité de la première lettre à la dernière, m'expliquer qui sont les collègues de Jésus ou ses associés qui sont mis au début sur le même rang que lui puisque la bible montre que Dieu le choisit lui et pas les autres et le signale comme une caractéristique du choix de Dieu ?
Vas tu encore nous enfumer ???
Je n'ai pas besoin de me rabaisser à tes enfantillages, puisque tu ne peux pas contredire le fait qu'il s'agit de Jésus dans ce texte.
- si tu veux le contredire, alors je te prouverai que ton organisation enseigne l'inverse de toi
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Tout ce que vous direz sera retenu contre vous, et Jésus te dirait par ta paroles tu sera condamné et par tes parole tu seras justifié, car en effet tu viens de témoigner contre toi, car la Bible comporte plusieurs verset où Jésus est présenté comme étant Dieu, on peut le lire concrètement, alors qu'il n'en comporte pas un seul qui le présente comme étant un ange, pas un seul !
Calme toi et respire..
aahhh tu t'emportes à nouveau pour la même raison , à savoir que c'est écrit !
agecanonix a écrit :
et évite de condamner les autres à la place de Dieu.. merci..
waouhhh ! t'es vraiment énervé ! sans doute parce que c'est écrit !
agecanonix a écrit :
C'est un signe que tu commences à comprendre..
c'est bien ce que je disais, IL EST ECRIT dans la Parole de Dieu que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes et JAMAIS " ange " ou " petit dieu " par ne serait-ce qu'une seule personne.
- Ecoute " agecanonix ", sans la moindre animosité, trouves-tu normal que tu t'énerve contre ce qui est écrit ? (je suis sérieux, sans méchanceté)
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
- si Paul, Pierre et tous les autres, tous ceux qui avaient la foi de le prier !
Et voilà, tu essais encore de dévier le sujet.
- Non, c'est directement lié à sa divinité, car qui a-t-on le droit de prier ?
- Dieu et Jésus, mais jamais les anges, car c'est grave péché, Satan l'illustre bien, il désire ardemment être prié, mais Dieu l'interdit.
agecanonix a écrit :
la question est : pourquoi Paul et les autres écrivains ne disent jamais : Dieu Jésus ou quelque chose d'approchant dans leurs textes courants.
encore une fois, tu prouve ce que je disais en début de mon message, tu construis sur une demande de ta part, alors que la Bible écrite est très explicite, elle dit que Jésus est appelé Dieu et elle dit qu'il est priait.
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
car la Bible est invariable contrairement à vos interprétations.
C'est plutôt que tu n'en as pas d'autres ..
j'ai prouvé à plusieurs reprises que ton organisation a construit plusieurs doctrines, qui souvent s'opposent sur la base du même verset.
- Dieu n'est pas un Dieu de désordre " agecanonix "
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
c'est faux l'ami, Jésus est Dieu Puissant dans ce verset, ce qui ne sera JAMAIS le cas des hommes !
Curieux que Jésus dans le futur soit moins puissant qu'avant.
entièrement faux !
- même sur terre il était Tout Puissant
agecanonix a écrit :
Car son Père lui est déclaré "tout puissant", et pas dans le futur mais toujours..
Jésus aussi est Tout-Puissant
agecanonix a écrit :
"intrigue a écrit"
oui, il est Dieu fait homme , je l'ai assez détaillé la dernière fois.
L'expression Dieu fait homme n'existe pas !!
ah bon ?
peut-être pas dans la TMN, mais en tout cas dans la Bible il est ECRIT que Jésus est Dieu fait homme :
la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme (Jean 1 v1 et v14) (Bible Segond 21)
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Actuellement, selon les TJ uniquement, la preuve ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
Evidemment, puisque les TJ sont le peuple de Dieu.. Tu as de ces questions !!!
Non, il ne le sont pas ! car les mensonges propagés à échelle mondiale aux 4 coins de la terre à des millions de personnes, sur des décennies prouvent par là même, que Dieu n'est pas à la tête de cette organisation, il est innocent de tous les dommages causés dans le coeur des gens qui ne demandaient rien d'autre que la vérité.
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Faux selon le Père lui-même :
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
j'allais passer ce texte mais j'ai beaucoup aimé la fin.. TES EGAUX...
Et c'est toi qui l'a écrit.. Jésus a des égaux...
moi j'aime ce qu'en dit ton organisation, elle enseigne qu'il s'agit de Jésus, et toi le crois-tu ?
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Même la TMN dément complétement cette hérésie en précisant qu'il s'agit d'une réponse :
27 Puis il dit à Thomas :“ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
On peut répondre par une exclamation !!
tu confirmes qu'il ne peut en aucun cas s'agir d'une surprise de la part de Thomas !
et oui " agecanonix", on répond par quelque chose.
agecanonix a écrit :
Tu t'y connais en français ou faut tout t'apprendre ???
Chassez sa nature, et elle revient au galop !
- bref ! je vais te prouver que je connais mieux le sujet que toi, car tu espère faire pencher la balance de ton côté en prétextant qu'il s'agit d'une exclamation suggérant un surprise, mais la réponse de Thomas élimine cette hypothèse, tout comme les 2 points d'exclamation de Jésus dans ce dialogue :
Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
identification exclusive à Jésus selon ton organisation :
La preuve dans la traduction interlinéaire du royaume : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/KIGS_ ... _20-28.jpg
- he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
- il lui dit " mon Seigneur est mon Dieu "
Je ne discute pas la traduction, mais l'interprétation que tu en fais.
tu vois tu changes d'avis devant les faits, car tu avais suggéré précédemment que " mon Dieu " aurait pu être dirigé vers Jéhovah ?
agecanonix a écrit :
Mon organisation, comme tu dis, ne dit pas que Thomas désigne Jésus dans cette traduction mais qu'il répond à ce que Jésus a dit. Différent !
totalement absurde, car selon votre traduction interlinéaire Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas :
- he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
- il lui dit " mon Seigneur et mon Dieu "
même la Tour de garde l'enseigne !
agecanonix a écrit :
Thomas est extrêmement surpris et il lâche une exclamation.
c'est insensé, car selon la Bible et ta traduction interlinéaire du Royaume, il s'agit d'une réponse de Thomas, ce qui élimine l'effet surprise, de plus Thomas n'a pas d'effet surprise pendant que Jésus lui parlait, et qu'il lui disait : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”, donc tu ne me fera jamais croire qu'il fut surprit après cela ???
- De plus, il y a un autre élément qui élimine cette hypothèse, c'est la réponse faite par Jésus à la réponse que donne Thomas :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (TMN)
et oui, la réponse de Thomas était pleine de sens contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire !
agecanonix a écrit :
Ca arrive à tout le monde mais remarque que Thomas ne s'incline même pas devant Jésus. S'il venait d'avoir la révélation que Jésus était Dieu, tu ne penses pas que le minimum aurait été de s'agenouiller.. Or rien..
tu vois, pour la 3ème fois dans ton message, tu construis sur de l'abstrait, tu essaie devant l'évidence écrite de t'en éloigner en suggérant une autre situation ?
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
Totalement infondé, car le " Amen " de l'Apocalypse 22 prouve le contraire Developpes!! Car j'ai quelques autres exemples à te fournir.
A toi donc d'avancer ton explication et moi je te montrerais comment Paul use souvent de ces expressions à l'adresse de Dieu.
je ne rien à développer, il te suffit de lire qu'une fois le " Amen " dépassé, on parle encore de Jésus contrairement à ce que tu avançais !
- si tu veux développer, je me ferai un plaisir de te répondre
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
si ça existe, et cela même dans le texte original, d'ailleurs je te rappelle que Jésus est Dieu le Fils en Hébreux 1:8-9, et pas dieu le Fils.
Eh ben voyons, maintenant Hébreux 1:8 emploie l'expression " Dieu le fils"..
C'est vraiment malhonnête cette façon d'inventer des expressions..
Ce qui est mal honnête de ta part c'est plutôt de parler d'expression alors que je n'en parle pas, mais Jésus est Dieu le Fils pour autant dans ce passage :
Mais il a dit au Fils: Ton trône,ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
C'est écrit !
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
non elle indique qu'il était Dieu, il suffit de comparer aujourd'hui toutes les Bibles, pour voir que vous êtes les seuls à l'enseigner un second petit dieu : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
- de plus il est impossible qu'un petit dieu soit présent avec le grand selon Deutéronome 32:39, selon Esaïe 44:24, et selon d'autres sans doute)
Mais bien sur, tu compares toutes les bibles cathos et trinitaires.
Seulement, beaucoup d'autres traduisent comme la TMN..
- Aucune Bible actuelles ne connais un " petit dieu " : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique
- On est pas polythéiste comme vous, car c'est un grave péché de mettre un " petit dieu " devant la face de l'Eternel, c'est la transgression du premier commandement (Exode 20:3)
agecanonix a écrit :
Rappelons Psaume 8:5 qui appellent les anges des divins.
Ton organisation enseigne précisément qu'ils sont des anges de natures angélique et non divine comme Jésus l'est.
agecanonix a écrit : "intrigue a écrit"
" Dieu " selon le commentaire de Jean et de la parole inspirée.
dieu d'après le grec..
non ! DIEU d'après le grec
agecanonix a écrit :
il parle de 2 personnages différents qu'il a d'ailleurs bien séparé aux versets 4 et 5.
faux, le percé est celui qui vient dans le verset 7 et 8.
agecanonix a écrit :
Jésus ne peut pas être l'Alpha et l'Oméga
il l'est véritablement car il le dit lui-même en Apocalypse 22:13-16, c'est écrit !
agecanonix a écrit :
car l'Alpha et l'Oméga est Dieu et le verset 6 indique qu'il est aussi le Dieu de Jésus.
et le verset 7 et 8, nous dit que Jésus le perçé est l'alpha et l'Omega, le Tout-Puissant
agecanonix a écrit :
Résumons.
Devant je ne sais combien de textes qui montrent que Paul, Pierre et les autres écrivains bibliques n'ont jamais osé appeler Jésus "Dieu",
Esaïe, Dieu le Père, Thomas, Jean et l'Ecriture inspirée l'ont tous appelé " Dieu ", et jamais dans la Bible on ne lira qu'il est appelé " ange " ou " petit dieu " par une seule personne.
agecanonix a écrit :
Intrigue nous ressort du "réchauffé" sur des textes ambigus avec des traductions qui ne sont pas forcement les bonnes en regard avec le grec.
On a vu que c'est infondé de ta part, puisque tu préfères construire dans des suppositions, hors du texte écrit
- c'est là où réside ton problème.
agecanonix a écrit :
Mais pourquoi donc Intrigue échoue t'il systématiquement à nous montrer une phrase où un apôtre dirait : Notre Dieu Jésus ou quelque chose d'approchant.??
Je vois que tu tentes en vain de créer un nouvel écran de fumée pour masquer le FAIT ECRIT que Jésus est appelé " Dieu " par plusieurs personnes dont Dieu le Père LUI-MÊME, et qu'il n'est JAMAIS appelé " ange " ou " petit dieu " par une seule personne, ne serait-ce qu'une seule fois dans la Bible entière
- Ce qui balaye l'hérésie d'un " Jésus ange ".
agecanonix a écrit :
Dans l'hypothèse d'Intrigue, le Père et Jésus sont égaux.
avant que je naisse, Jésus a dit " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30)
agecanonix a écrit :
Pourtant, tout le temps, seul le Père est appelé Dieu.
mensonge ! même dans ta TMN :
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28) TMN
Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6)
agecanonix a écrit :
Même quand Paul ou Etienne s'adressent ou disent s'être adressés à Jésus, il n'ose pas non plus l'appeler "Dieu".
ils prie Jésus, preuve absolue de sa divinité
agecanonix a écrit :
En fin de compte, les évangiles témoignent que le Dieu des chrétiens est le Père et jamais Jésus.
même dans ton livre, Jésus est appelé " Dieu ", donc tu ne tromperas donc personne !
agecanonix a écrit :
On a beau essayer de trafiquer certains textes,
c'est bien de le reconnaître
agecanonix a écrit :
la vérité est là : pour les chrétiens c'est Jéhovah, le Père qui est Dieu. Et Jésus est toujours appelé Seigneur..
gros mensonge :
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, [/size=150]ô Dieu, ton Dieu[/size] t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
agecanonix a écrit :
Mieux, de nombreuses fois, Jésus a un Dieu, le Père justement.
un Dieu et un Père qui appelle son Fils " Dieu "
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
tu viens donc de prouver que tu ne crois pas en la Parole inspirée de Dieu dans son entier, tout comme les sectes en générale , tu retranches une partie, c'est pas bien d'agir ainsi.
agecanonix a écrit :
Hébreux 1:8, cité par Intrigue indique même que Jésus avait des égaux avant d'être choisi par Dieu. C'est dire si Intrigue ne comprend même pas ce qu'il cite...
J'avoue que ton ignorance me fait sourire , car la Bible et Dieu le Père LUI-MÊME enseignent et affirment que Jésus est " Dieu " dans ce verset, même dans le grec !
- et toi, tu voudrais qu'on écoute toi plutôt que Dieu le Père et sa Parole inspirée ?
Auteur : intrigue Date : 20 juin13, 16:04 Message : ¤ la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité :
1) : La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant dictement " Dieu ".
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28), " Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5), " Dieu-puissant " (Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur " (Esaïe 40:3,9,10), " Le véritable Dieu et la vie éternelle " (1 Jean 5:20), " la plénitude de la divinité habite corporellement en lui " (Colossiens 2:9). Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8).
Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire. Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Par contre, lorsque Thomas dit à Jésus " Mon seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28), dans le texte original, il y a l'article défini devant Dieu. Malgré cela, la TDJ renient la divinité du Christ en affirmant que Thomas s'adressait à Jésus comme à " un dieu " ! traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
" Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
Il est vrai que dans certains cas, le diable, les anges et les hommes sont désignés comme " des dieux ". Mais il est bien évident qu'ils n'en sont pas. C'est parce qu'ils ont quelques ressemblances avec Dieu qu'ils sont désignés ainsi. La divinité de Jésus-Christ n'est pas comparable avec celles-ci. Jésus-Christ est Dieu dans le sens absolu du terme. Il ne possède pas seulement " certaines " caractéristiques de Dieu mais " toute la plénitude de la divinité " (Colossiens 2:9). Rabaisser la divinité du Christ à celle du diable, des anges et des hommes, c'est le dénigrer et l'outrager en fermant les yeux sur les vérités bibliques. Examinons les trois points complémentaires attestant la pleine divinité du Christ.
2) : La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
concernant les autres prières adressées à Jésus lire aussi 1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
" Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
" Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "(Jean 5:23; voir aussi Hébreux 1:6; Luc 24:52; 2 Pierre 3:18; 1 Tm 1:13). Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
3) : L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité.
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin " (Apo 22:12-13; 20; Esaïe 44:6; Apo 2:8), " le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois " (1 Tm 6:15; Ap 19:16), " Dieu puissant " (Es 9:5; 10:21; Ph 3:21; Hé 1:3), " le Seigneur de gloire " (Ps 24:7; 10; 1 Co 2:8), " Celui qui ne change pas " (Mal 3:6, hé 13:8) Celui qui est " dès le temps jadis " (Hébreux 1:12, Michée 5:2), " le Seigneur de tous hommes " (Actes 10:36), " Le Sauveur et le roc " (Es 43:11; 44:8; Phl 3:20; 1 Co 10:4). Il est omniprésent, c'est-à-dire il est présent partout à la fois, comme Dieu le Père (Mt 18:20; 28:20). Il connaît " toutes choses ", " les coeurs et les pensées " (Jr 17:10; Ap 2:23; Jn 2:24-25; 16:30; 21:17). Il pardonne les péchés comme seul Dieu en a le pouvoir (Mc 2:5-11; Ac 7:60). Comme Dieu le Père, il est " tout et en tous (1 Co 15:28; Col 3:11). " Tout a été créé par lui et pour lui " et " tout se tient en lui " (Col 1:16-17; Rm 11:36). " Sa parole demeure éternellement " tout comme celle de son Père (Mt 24:35).
Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ " (Ac 14:22 - 2 Pierre 1:11). " L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Rm 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apo 1:1 - Apo 22:16).
Il est incontestable que ni le diable, ni les anges, ni les hommes ne partagent ces caractéristiques réservées uniquement à Dieu. Seul Christ les possède avec son Père.
4) : L'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
Par exemple, la prière du Psaume 102:25-27, qui est adressée à Dieu le Père, est attribuée clairement à Jésus-Christ dans l'épître aux Hébreux 1:10 :
" C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ".
La déclaration faite à propos de Dieu le Père dans Esaïe 3:12-15 est appliquée à Christ en 1 Pierre 2:7 et 3:14. La sanctification, la crainte, le doute et la pierre d'achoppement utilisés pour Dieu sont appliqués dans le Nouveau Testament à Jésus-Christ. L'apôtre Jean présente la vision de Dieu dans le livre du prophète Esaïe 6:1-13 comme celle du Christ dans l'évangile de Jean 12:37-41. Pour d'autre exemple d'identification du Père avec le Fils, comparez les versets suivants :
Ps 24:7-10 avec 1 co 2:8;
Ep 4:8 avec Ps 68:19;
Za 11:13 avec Mt 27:3-10;
Es 54:5 avec Mt 9:15;
et Mt 11:4-5 avec 35:4-6.
D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30), et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9). " il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33).
Toutes ces données bibliques témoignent de la parfaite divinité de Jésus-Christ. Il n'est ni l'archange Michel, ni une créature angélique. La SDTJ suit non pas l'enseignement de la Bible, mais les pensées de certains mouvements libéraux, à propos de la personne de Jésus-Christ. Selon la Bible, il est évident que Jésus-Christ est Dieu, le Fils, devenu homme, il y a plus de 2000 ans, pour le salut de l'humanité. Il est parfaitement homme et parfaitement Dieu comme un métal au feu, qui est en même temps métal et feu.
Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exeption du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges " (Hébreux 2:9, 17).
De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ". (2 Corinthiens 8:9)
" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. Les TDJ avanceront également les versets 1 Corinthiens 11:3 et 15:28 pour insister que même après sa résurrection Jésus se soumettait à son Père. Donc, il n'est pas l'égal de Dieu. Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Ti 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Rm 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Mais ce n'est pas cela que le texte enseigne. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Auteur : medico Date : 20 juin13, 19:32 Message : La divinité de Jésus n'est pas mis en cause pas plus que la divinité des anges.
Jésus n'est pas Dieu tout puissant pas plus que les anges ou des hommes qui sont appelé dieux.
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :
C'est qui ses dieux selon toi dans ce verset ?
Auteur : Anonymous Date : 20 juin13, 19:41 Message :
intrigue a écrit :
à partir du moment où l'on me demande de sortir du terrain biblique, pour entendre autre chose, je suis bien obligé de ne pas écouter, ma vie en dépend.
Et c'est quoi qui te fait dire que l'on sort du terrain biblique, tes propres pensées ?
“ Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. ” — PROV. 3:5.
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 03:46 Message :
medico a écrit :La divinité de Jésus n'est pas mis en cause pas plus que la divinité des anges.
pas plus qu'ils ne sont prié ou adoré comme Jésus l'est.
- il ne possèdent pas non-plus les attributs divin, comme c'est le cas du Fils unique de Dieu.
- Jésus est " Dieu " et appelé comme tel alors les anges ne sont pas " Dieu " mais seulement des "anges "
medico a écrit :
Jésus n'est pas Dieu tout puissant pas plus que les anges ou des hommes qui sont appelé dieux.
Jésus est Dieu Tout-Puissant, et c'est écrit, le Fils unique de Dieu est de même essence que le Père, il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu, il est le Seigneur de seigneurs, l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier.
- le "premier et le dernier " ne peut en aucun cas exister HORS de Dieu (Esaïe 44:6), c'est impossible, pas plus que de porter cette Gloire, que Dieu ne donne à personne (Esaïe 48:11), et Jésus est le " premier et le dernier " (Apocaalypse 1:17; 2:8).
- Ce qui prouve une fois de plus qu'il est Dieu et non pas un ange.
- un ange, même mikaël n'aura jamais cette gloire, c'est impossible, il n'est pas " Dieu " en Dieu comme l'est sa Parole.
medico a écrit :
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :
C'est qui ses dieux selon toi dans ce verset ?
tu veux savoir ce qu'enseigne ton organisation ?
- elle enseigne que TOUS les ange n'ont pas la nature divine mais " angélique ".
- elle va jusqu'à expliquer que les chérubins ont leur propre nature angélique, différent du Christ qui LUI a la nature divine.
- La Bible elle-même est d'accord avec ce point de vu, elle donne même un exemple concret, Satan, qui est qualifié de " dieu de ce siècle " (2 Corinthiens 4:4), n'est qu'un chérubin déchu selon la Bible (Ezékiel 28:14, 16), il n'est qu'un ange, un chérubin, il n'est pas Dieu, il n'a jamais été appelé ainsi comme c'est le cas de Jésus.
- La différence est limpide, il n'est pas la vie éternelle qui était auprès du Père, il n'est qu'ange créé par la Parole de Dieu, tout comme l'archange Mickaël a été créé par cette même Parole de Dieu, sais-tu que ton organisation dit que Jésus est l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses ?
- C'est écrit dans le Tour de Garde de 1912 page 202.
- Jésus est réellement décrit comme étant la Parole de Dieu et non pas comme étant un ange, cela on peut le lire concrètement dans la Bible (Jean 1:1-14)
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 03:46 Message :
franck17360 a écrit :
Et c'est quoi qui te fait dire que l'on sort du terrain biblique, tes propres pensées ?
Non pas du tout, ce sont simplement les interprétations donné par la Société des TJ, sur lesquels tu fondes ta vie.
- Jésus est appelé " Dieu " par le Père et d'autres, et toi tu l'appelle " ange ", donc concrètement tu sors du cadre biblique pour croire une doctrine qu'on ne lira JAMAIS dans la Parole de Dieu.
- Donc ce n'est pas mes pensée qui déterminent que ton enseignement n'est pas biblique, mais c'est bien l'absence de cette doctrine, dans la Parole de Dieu qui le détermine.
- Est-ce que Jésus est appelé " Dieu " dans la Bible par plusieurs personnes ?
- OUI !
- Est-ce que Jésus est appelé " ange " dans la Bible par une seule personne ?
- NON !
Est-ce que Jésus est " Dieu " ou un " ange " selon ce qui est écrit ?
- il est " Dieu " !
franck17360 a écrit :
“ Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. ” — PROV. 3:5.
[/quote]
Ne base pas ta vie sur ce qui est absent de la Bible, construit plutôt sur ce qui est écrit " Frank ", car ta vie en dépend.
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 03:52 Message : prouve que j'ai menti...
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 03:55 Message : malgré toute l'énergie que tu dépenses, tu n'arrives pas à prouver que Jésus est Dieu...
Tu n'arrives pas à le prouver alors tu ressasses les mêmes choses...
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 11:27 Message : Bravo pour ta démonstration et ta patience que je n'ai pas eu...
Mais je pense que Intrigue va répondre encore et toujours avec les mêmes versets et les mêmes arguments...et qu'il va zapper ce qui ne l'arrange pas...
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 16:50 Message :
franck17360 a écrit :malgré toute l'énergie que tu dépenses, tu n'arrives pas à prouver que Jésus est Dieu...
Je n'ai pas besoin de prouver ce qui est déjà écrit dans la Bible bien avant ma naissance (Jean 20:28, esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)
Par contre on ne lira JAMAIS que Jésus est appelé " ange " ou petit " dieu " ?
donc l'absence de l'appélation petit " dieu " ou " ange " confirme que c'est avec raison et conviction que le Père appele son Fils " Dieu ", tout comme Esaïe, Thomas, Jean, et la Parole inspirée.
tout se tient, tout va dans le même sens.
franck17360 a écrit :
Tu n'arrives pas à le prouver alors tu ressasses les mêmes choses...
Comme on viens juste de le lire, c'est bien l'absence de l'appélation " ange " ou " dieu " qui n'existe pas dans la Parole de Dieu, donc c'est plutôt toi qui devrait nous prouver ce que tu clames et qu'on ne peut pas lire dans la Bible, à savoir que Jésus est un ange.
- qu'il est " Dieu ", on peut déjà le lire
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 16:50 Message :
agecanonix a écrit :
Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.
je fais remarquer que nous ne zappons pas ces textes à la différence de Intrigue qui ignore ceux que nous présentons.
j'ai déjà répondu à tout, et même plusieurs fois
agecanonix a écrit :
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). nous dit Intrigue
Raisonnons d'abord..
la raison appartient à l'homme, car dans notre cas il suffit de lire la Parole de Dieu car c'est écrit !(Jean 1:1-3, 14).
agecanonix a écrit :
Jean 1:1 est une construction qui met le mot "dieu" en attribut. Jésus était un dieu, comme on peut dire que Jésus était "un homme".
L'article défini Ô n'est pas utilisé ici ce qui aurait indiqué que Jésus est Dieu. Il est donc possible et licite de traduire que la Parole était un dieu.
agecanonix a écrit :
Notons que le texte indique d'abord que Jésus était avec Dieu. Le terme "avec" sous entend une présence au côté de Dieu et donc deux personnes distinctes.
Oui comme dans moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
- 2 personnes qui forment le même Dieu.
- C'est logique puisque Dieu Père appelle son Fils " Dieu ", tout en sachant que hors de lui, il n'existe aucun autre Dieu (Esaïe 43:11, Esaïe 44:6)
- le crois-tu ?
agecanonix a écrit :
On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu mais de Jésus "en compagnie" de Dieu..
quel vilain mensonge !
- comparons :
agecanonix dit : On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu... La Parole de Dieu dit : la Parole était Dieu.
2 doctrines différentes !
agecanonix a écrit :
Parmi les bibles modernes qui traduisent que Jésus était un dieu citons :
- L'évangile selon Jean par Schulz en 1978 qui écrit : et de condition divine était la Parole.
Notons aussi le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit : et le verbe était un être divin.
Cette bible a été produite par l'alliance biblique française, une référence dans ce domaine..
Qui était M. Goguel ?
Maurice Goguel (1880-1955) a été doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études et professeur à la Sorbonne. Il a publié une œuvre abondante de recherche historique concernant le christianisme primitif.
Ainsi, même un protestant doyen de la Faculté de théologie protestante a décidé de traduire Jean 1:1 comme le fait la TMN.
L'argument de Intrigue utilisant Jean 1:1 n'est donc pas recevable car une autre traduction est possible.
Le 99,9% des experts ""non-anonyme"" nous disent que la "Traduction du Monde Nouveau" est incorrecte et 0,1% des experts qui veulent rester anonymes me disent le contraire ....qui croire ?
Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ?
Dr. William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :
La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)
Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.
Dr. F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :
Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu.
Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]
Un attribut nominatif définit a l'article, quand il suit le verbe ; il na pas l'article quand il précède le verbe (...)
cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l'Évangile,
lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : Mon Seigneur et mon Dieu - Jean 20 : 28.
Le verbe précédant un attribut sans l'article voudrait probablement dire que le LOGOS était un dieu ou un être divin de quelque sorte,
appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot THÉOS est placé "au début" pour l'accentuation.
Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu.
Il n y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6,
où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 /1 est direct "(...)
je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.
Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :
Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite
par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]
Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
L'attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l'article. (...)
Aucune idée d'infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l'expression, laquelle affirme simplement l'authentique divinité de la Parole (...)
dans la troisième proposition la Parole est déclarée être Dieu et elle est donc incluse dans l'unité de la Divinité.
Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l'Emphatic Diaglott) :
Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de lauthentique divinité du Christ,
que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l'admission de l'autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d'interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque.
Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3,
qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité.
EN CLAIR : La traduction du monde Nouveau,(bible des Témoins de Jéhovah), est falsifiée.FAUSSE....
Violation des règles de traduction, tout le monde peut VERIFIER.
Les spécialistes du Grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ? SUITE.
-
Cet ensemble de déclarations, que nous avons trouvé sur de nombreux babillards électroniques aborde principalement la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.
Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n'est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.
Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.
Cette construction sans l'article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l'article a . Il est monstrueux de traduire la phrase par la Parole était un dieu.
Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.
Je n'ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n'en ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue Grecque.
ça en dit assez long, soyons sérieux !
PS : La Bible du Centenaire (1928 - 1947) que tu as cité pour appuyer ta théorie, est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.
agecanonix a écrit :Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28). nous dit Intrigue.
c'est la Bible qui le dit avant même ma naissance en Jean 20:28
agecanonix a écrit :
Nous avons ici une réaction d'une extrême surprise de la part de Thomas.
Certains TJ avanceront également que c'est sous le coup de l'effet surprise que Thomas sort un juron ?
Thomas voit Jésus apparaitre et il ne dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
- il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
- Que réponds Thomas à cela ?
- " mon Seigneur et mon Dieu ",
- c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
- c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois ! que Thomas répond cela.
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui venait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
- Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- Pourquoi dit-il cela ?
- " Parce que tu m'as vu, tu as cru "
- tu as cru quoi ?
- OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
- Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
- Si c'était une exclamation comme " Jésus Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément. (au contraire, il aurait repris Thomas sur son blasphème).
- il s'agit d'un vrai dialogue :
JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
agecanonix a écrit :
Thomas s'exclame en lâchant un "mon Seigneur et mon Dieu !".
Même la TMN contredit cette énormité, en précisant que Thomas répond (et ne lâche rien)
28En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)
agecanonix a écrit :
Il ne dit pas " tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Bien malin celui qui peut affirmer ce que pensait Thomas en disant cela.
- souvent les TJ bâtissent sur ce qu'il aurait du y avoir selon " ce qu'ils auraient aimé trouver ", et non pas sur ce qui écrit !
- Dieu merci, ce petit raisonnement humain est vite balayé par la Parole :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!
- Psaumes 35:22-23
Nous voyons clairement que l'Eternel est le " Dieu et Seigneur " de David de la même manière que Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas.
agecanonix a écrit :
Il pouvait même penser à Jésus et à son Père en même temps.
Faux selon ton organisation, car nous LISONS dans la traduction interlinéaire du Royaume ceci :
he said to him" The Lord of me " and "the God of me "
Ce qui prouve irréfutablement d'après les textes originaux grecs que " mon Seigneur est mon Dieu " est destiné à 1 seule personne et pas à 2.
agecanonix a écrit :
Nous avons ici l'exemple typique d'argument pro-trinitaire.
LOL , ton organisation est donc trinitaire, c'est elle que tu viens de contredire !
agecanonix a écrit :
Un texte ambigu qui n'est pas vraiment tranchant, qui ne fait partie d'aucun raisonnement, et qui n'est pas expliqué par son auteur.
Nous aimerions des textes clairs, sans possibilité de double sens ou on nous dirait : Jésus est Dieu..
" Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5) nous dit Intrigue
Il existe encore des textes comme celui-ci dans les versions pro-trinitaires. Les textes frauduleux les plus évidents ont été retirés.
Paul a l'habitude de ce type de formulation. Dans un texte précédent j'ai fait la liste de ces louanges faites à Dieu.
Elles consistent en une phrase très courte qui se termine par un Amen !
- La TMN enseigne Totalement autre chose que la Bible, qui a raison ?
- Celle qui est demeuré ferme dans son enseignement ou celle qui est passé du blanc au noir ?
- celle qui a été fait par des traducteurs de renoms ? ou celle qui a été construite par des traducteurs anonymes ?
- les faits parlent d'eux-mêmes
agecanonix a écrit :
Romains 9:5 ne fait pas exception.
Le mot Dieu de cette formule n'est pas lié au mot Christ cité dans la proposition précédente. La phrase est indépendante..
selon votre organisation, mais pas selon la Bible qui l'affirme :
Traduction John Nelson Darby : auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen ! (Romains 9:5)
et oui même sans la virgule ! ce qui infirme déjà ta théorie !
Bible d'Ostervald : Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)
il n'y aucune ambiguïté !
Traduction Albert Rilliet : auxquels se rattachent les pères, et desquels est issu Christ, en ce qui concerne la chair, lui qui est au-dessus de toutes choses Dieu béni pour les siècles! Amen! (Romains 9:5)
à nouveau sans la virgule !
Traduction David Martin : Desquels [sont] les pères, et desquels selon la chair [est descendu] Christ, qui est Dieu sur toutes choses, béni éternellement ; Amen ! (Romains 9:5)
à nouveau, il n'y a il n'y aucune ambiguïté !
Bible Parole de vie : et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! (Romains 9:5)
Bible en français courant : Ils sont les descendants des patriarches et le Christ, en tant qu'être humain, appartient à leur peuple, lui qui est au-dessus de tout, Dieu loué pour toujours. Amen. (Romains 9:5)
etc...
Tu prêches donc un autre message que celui de la Parole de Dieu !
agecanonix a écrit :
Et une nouvelle fois encore, Intrigue nous cite un texte litigieux avec un autre façon de traduire que la sienne.
" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
agecanonix a écrit :
" Dieu-puissant "(Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur (Esaïe 40:3,9,10) nous dit Intrigue. Nous avons ici des prophéties de l'AT.
et alors ?
agecanonix a écrit :
Esaie nous apprend que le fils de Dieu sera appelé Dieu fort.
il sera appelé dans le future, parce qu'au moment où cette prophétie est annoncé, il est au ciel dans sa position de Dieu (Jean 1:1 la Parole était Dieu)
- loin d'être un Dieu future, il l'est même à l'imparfait
- il " SERA " appelé, parce qu'il sera en contact avec les hommes, seulement 700 ans après cette prophétie, logique !
agecanonix a écrit :
Attention le mot hébreu n'est pas le même que celui que nous traduisons par "Tout-puissant". En effet, en Genèse 17:1 Dieu "Tout-puissant" est la traduction de " El Shadday ".
Dans ce texte d'Isaie c'est l'expression " El Gibbôr " qui est utilisée pour caractériser Jésus dans le futur.
Si tu voulais suggérer par cette petite manipulation de mots, l'idée que Jésus n'est pas aussi grand que le Tout-puissant, mais qu'il est seulement un " puissant ", un El Gibbôr, alors tu as tout faux ! car l'Eternel (le Tout-Puissant) est aussi un " puissant " il exactement le même "El Gibbôr en Esaïe 10:21 que Jésus l'est en Esaïe 9:5 :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (El Gibbôr)
- Tu confimes que Jésus est le Dieu d'Esaïe, il n'en avait pas 2 car il était juif !
agecanonix a écrit :
Le personnage d'Isaie est donc moins puissant que celui de Genèse qui désigne Jéhovah.
- C'est d'une bassesse théologique, j'en revient pas !
- Je suis convaincu maintenant que tu n'as jamais étudié la Bible, ignorer que Dieu le Père est " Dieu puissant " (El Gibbôr) en Esaïe 10:21 !
- j'en revient pas !
- tu viens juste de prouver que Jésus est Dieu, MERCI !
agecanonix a écrit :
Les TJ pensent évidement que Jésus est un Dieu puissant puisque Psaume 110:1, repris par beaucoup de textes chrétiens, indique que Jéhovah lui donnera tout pouvoir pour vaincre ses ennemis.
Ce texte n'est donc pas contradictoire avec la foi des témoins de Jéhovah. Au contraire..
Pour Esaie 40:3,9,10 nous avons une façon de procéder courante de la part de Jéhovah. Quand Dieu envoyait un représentant ou un messager, celui-ci s'adressait à leur destinataire en déclamant le message comme s'ils étaient Jéhovah en personne. Cela explique que certains textes nous disent que Dieu parlait à Moise par exemple alors que les chrétiens comprendront qu'ils s'agissaient en fait d'anges.
après l'erreur monumentale que tu as commise, je ne rajoute rien, je ne veux pas être méchant
agecanonix a écrit :
Ainsi, quand Jésus, appelé messager de Dieu, vient sur terre, il annonce la Parole de Dieu, d'où son nom,
- donc tous les prophètes sont la Parole de Dieu, c'est ça ?
- il était la Parole de Dieu déjà à la création, le crois-tu ?
agecanonix a écrit :
A noter que les chrétiens comme Paul, Pierre ou Jean ne se serviront jamais de ces textes pour faire la moindre allusion à une égalité de Jésus avec Dieu..
Jean à mentionné que Jésus est Dieu en Jean 1:1, Jean 20:28, il l'a même prié en Apocalypse 22:20, tout comme Paul a prié Jésus, avec action de grâce et même avec supplications, ce qui prouve qu'il considérait Jésus comme son Dieu.
agecanonix a écrit :
En fin de compte, c'est leur réaction à ces textes qui compte..
Non, ce qui compte c'est ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et non pas ce que tu aurais aimer incorporer dans celle-ci.
agecanonix a écrit :
" Le véritable Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20) nous dit Intrigue.
Nous avons encore ici, comme pour Romains 9:5, une façon de traduire un peu particulière de la part des trinitaires.
LOL, vous êtes les seuls à avoir une Bible différente des autres, avec un autre message, d'autres doctrines, comme on l'a vu plus haut avec Romains 9:5, et OUI, il existe tout un monde en dehors de votre organisation.
agecanonix a écrit :
Le texte est un hommage à Dieu appelé le "Véritable".
Au verset 19 Paul indique que nous venons de Dieu. Le verset 20 nous apprend que le Fils de Dieu est venu nous faire connaître le Véritable puis Paul continue en nous indiquant que c'est par Jésus que nous sommes en union avec le Véritable. Il termine en affirmant que le Véritable est bien le vrai Dieu et la vie éternelle. Ainsi, nul part le texte n'assimile Jésus au Véritable puisque d'une part Paul nous dit que c'est Jésus qui nous a fait connaître le Véritable et que c'est par lui, Jésus, que nous sommes en union avec Dieu.. Or, qui Jésus a t'il fait connaître, sinon le Père ?
- La TMN applique ce verset à Jéhovah et la Bible à Jésus, on a bien 2 enseignements différents.
- la différence majeur entre nous, c'est que vous, vous avez changé votre doctrine, alors que nous, on est resté ferme !
agecanonix a écrit :
" la plénitude de la divinité habite corporellement en lui "(Colossiens 2:9). nous dit Intrigue.
Certainement pas ! je n'aurais pas commis une telle erreur : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
- il est pleinement Dieu !
agecanonix a écrit :
Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus soit pleinement divin puisque Jean, Isaie et d'autres ont indiqué que Jésus était un dieu.
Quand on est "un dieu" ou "divin", on ne l'est pas à moitié. C'est comme être un homme, on l'est ou on ne l'est pas.
Je n'adhère pas à ta traduction, car sur les 22 Bibles, seule la vôtre traduit par un petit " dieu " : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
- de plus on a vu dans un message précédent ce qu'en pense tous les experts bibliques, ils sont tous d'accord pour dire que vos traducteurs anonymes ont fait un très mauvais travail, et encore, je suis gentil !
agecanonix a écrit :
La vraie question est de savoir s'il y a un autre Dieu au dessus du dieu-Jésus
" dieu-Jésus " n'existe pas, il n'est jamais appelé ainsi, par contre je t'invite à lire comment l'appelle Dieu le Père lui-même en Hébreux 1:8-9 : " Dieu "
agecanonix a écrit :
Pour bien comprendre la pensée de Paul, lisons le début de cette lettre. Verset 2. " A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu, notre Père " . C'est tout !! Paul ne fait mention que de Dieu, le Père. Imcompréhensible s'il pense que Jésus, le Fils est également Dieu ..
C'est bien entendu démenti par le fait que Paul a prié Jésus avec action de grâce et supplications, et qu'en plus il a clairement dit que Jésus est Dieu en Romain 9:5, comme on l'a vu en détail plus haut.
- Je précise que ton organisation a reconnu que Paul a prié Jésus !
agecanonix a écrit :
Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8 et 9). nous dit Intrigue.
Non, c'est la Bible, et cela bien avant que Je naisse !
agecanonix a écrit :
Sans doute le texte le plus simple à comprendre.
- C'est clair, car Dieu appelle son Fils " Dieu ", et non pas " dieu " ou " ange "
- Donc oui, c'est clair, il est" Dieu " selon le Père, je le crois sur Parole, c'est une question de foi !
agecanonix a écrit :
Notons que notre ami se garde bien, maintenant, de mentionner la fin de ce verset qui confirme que Jésus a des égaux. Curieux s'il est Dieu.
Dieu appelle son Fils " Dieu à 2 reprises dans ce passage : il dit au Fils...ô Dieu...Dieu
- donc il peut être écrit n'importe quoi après, même que Jésus soit charpentier, qu'il est un homme, ou qu'il a des frères et soeurs, cela n'efface en rien le FAIT ECRIT que son Père l'appelle à 2 reprises " Dieu " !
- donc je reste ancré fermement dans cette affirmation divine, si toi tu veux te perdre dans des suppositions imaginaires, en quittant la Parole écrite, c'est ton choix, tu en payeras les conséquences, tout comme je serai récompensé de mon attachement fidèle à ce qui est imprimé dans la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
De plus, la bible du rabbinat reprend ce texte de l'hébreu original en indiquant que nous avons une insistance sur le mot Dieu et non pas deux Dieux différents et égaux. Les juifs traduisent par "Dieu est ton trône", et non pas " Ô Dieu, ton trône" , le Ô utilisé par Intrigue ne trouvant pas sa place dans l'hébreu.
cet argument ne vaut rien, base toi sur l'ancienne alliance si tu veux, car Dieu et Jésus c'est idem dans le verset suivant :
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 16:50 Message :
agecanonix a écrit :
En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..
tiens puisque tu insiste, voilà l'avis des vrais experts bibliques :
Dr. William Barclay de lUniversité de Glasgow, Écosse :
La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit la Parole était un dieu, une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)
Il est abondamment clair qu'une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement.
Dr. F. F. Bruce de lUniversité de Manchester, Grande-Bretagne :
Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l'omission de l'article défini avec Dieu dans la phrase et la Parole était Dieu.
Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) un dieu serait totalement indéfendable.
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]
Un attribut nominatif définit a l'article, quand il suit le verbe ; il na pas l'article quand il précède le verbe (...)
cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l'Évangile,
lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : Mon Seigneur et mon Dieu - Jean 20 : 28.
Le verbe précédant un attribut sans l'article voudrait probablement dire que le LOGOS était un dieu ou un être divin de quelque sorte,
appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot THÉOS est placé "au début" pour l'accentuation.
Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
Il n'y a pas de justification de quelque sorte pour traduire THÉOS EN HO LOGOS par la Parole était un dieu.
Il n y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6,
où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 /1 est direct "(...)
je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire.
Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la American Bible Society :
Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite
par des personnes qui n'ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec.
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]
Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
L'attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l'article. (...)
Aucune idée d'infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l'expression, laquelle affirme simplement l'authentique divinité de la Parole (...)
dans la troisième proposition la Parole est déclarée être Dieu et elle est donc incluse dans l'unité de la Divinité.
Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l'Emphatic Diaglott) :
Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de lauthentique divinité du Christ,
que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l'admission de l'autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d'interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque.
Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3,
qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité.
EN CLAIR : La traduction du monde Nouveau,(bible des Témoins de Jéhovah), est falsifiée.FAUSSE....
Violation des règles de traduction, tout le monde peut VERIFIER.
Les spécialistes du Grec : que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ? SUITE.
-
Cet ensemble de déclarations, que nous avons trouvé sur de nombreux babillards électroniques aborde principalement la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.
Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
Une traduction scandaleuse. Désuète et incorrecte. Elle n'est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : La Parole était un dieu.
Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
Une mauvaise traduction effroyable. Erronée, pernicieuse et répréhensible. Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes.
Cette construction sans l'article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l'article a . Il est monstrueux de traduire la phrase par la Parole était un dieu.
Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n'est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque.
Je n'ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d'accord avec l'interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n'en ai jamais rencontré un deux qui avait quelque connaissance de la langue Grecque.
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ça change des anonymes de chez vous !
agecanonix a écrit :
Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..
L' article Ô est utilisé lorsqu'il est nécessaire de confirmer que l'on parle d'une personne en particulier.
Lorsque le doute ne peut exister, Paul n'utilise pas l'article Ô. C'est le cas des versets 6,12,13 et 18 cités par notre ami.
En effet, il n'était pas nécessaire que stipuler LE Dieu, expression qui identifie une personne, puisque le texte était clair.
Par contre, en Jean 1:1, Jean, qui sait qu'il va utiliser deux fois le mot "dieu", va faire le choix d'utiliser l'article Ô lorsqu'il dit que la Parole était avec Le Dieu.. puis il utilise l'autre mot dieu en attribut sans l'article.
Si l'on compare les mots "Dieu" des versets 6,12,13 et 18 qui sont des noms propres, on se rend compte qu'ils diffèrent du mot dieu de Jean 1:1. La dernière lettre est différente.
c'est inutile, car Jésus est Dieu de la même manière que le Père l'est dans le même verset (Hébreux 1:8-9), Jésus et Dieu sont tous 2 avec et sans l'article dans d'autres versets, ils sont exactement pareil.
- Vos traducteurs anonymes ont eut une façon très tendancieuse de traduire en rabaissant Jésus, c'est triste, mais c'est vrai.
agecanonix a écrit :
Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
ton organisation dit que les puissants sont appelés dieux mais qu'en réalité ils sont hommes, pas de nature divine comme Jésus, le crois-tu ?
agecanonix a écrit :
je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
toi tu trouve, mais la Bible emploi " Dieu "
agecanonix a écrit :
Mais les 60 versets bibliques qui montrent que jamais les chrétiens ne confondront Dieu qu'ils appellent toujours le Père avec Jésus indiquent que penser que Jésus était un dieu ne les faisait pas se tromper sur la personne du vrai Dieu, le Père.
les chrétiens n'ont jamais été polythéiste, ils n'oseraient jamais mettre un petit dieu devant la face du seul Dieu, car cela serait une transgression direct du premier des 10 commandements (Exode 20:3)
agecanonix a écrit :
A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..
Te fatigue pas à vouloir nous conduire en dehors de cette affirmation divine, il suffit de lire ce qui est écrit, pour lire qu'aucun petit n'existe auprès du seul Dieu.
agecanonix a écrit :
Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .
Jésus est prié, adoré, il reçoit la louange et la gloire, preuve qu'il mérite d'être appelé Dieu, comme l'appelle les saints.
agecanonix a écrit :
Jésus a été glorifié par son Père : " mais [il (Jésus) a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ..." Hébreux 5:5. .
" le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus " Actes 3:13.
tu as beau souligner " serviteur ", le Père lui souligne à 2 reprises " Dieu ", dans ce passage !
agecanonix a écrit :
Pour l'adoration, le mot en question signifie "rendre hommage".
pas dans la majorité des Bibles :
1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys, La Bible de Saci - 1759
agecanonix a écrit :
Proskunéo. Il servait à désigner l'attitude à avoir devant un maître, un Roi, un gouverneur, un grand-prêtre. Salomon le fera devant sa mère, par respect pour elle. Rien ne prouve donc que des chrétiens aient adoré Jésus de son vivant et même après.
au contraire, c'est le même proskunéo que ton organisation emploi pour Jéhovah, Jésus est adoré en Matthieu selon la Bible te selon votre receuil d'histoire publié en publié en 2006 : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JES ... es_p86.jpg
agecanonix a écrit :
Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.
Le mot grec rendu par "priait" signifie tout simplement "appeler en disant"..
En d'autre terme, Etienne, dans une extase, voit Jésus et l'appelle.
- Ce qui est totalement faux selon la Bible, car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)
agecanonix a écrit :
Démêlons le vrai du faux dans tout cela.
Si tu crois que tu peux démêler la Parole de Dieu, alors tu te fait des illusions l'ami
agecanonix a écrit :
Déjà, remarquons que le dernier verset ne dit pas que les vieillards se prosternent et adorent Jésus.
c'est faux !
agecanonix a écrit :
C'est curieux qu'à chaque fois il manque le mot nécessaire à la démonstration de Intrigue.
tu ne sais plus quoi inventer
agecanonix a écrit :
On ne dit pas qui est adoré ici.
SI ! il est adoré, et je peux même te le prouver :
DIEU :
ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)
JESUS :
je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen!
Donc selon la Bible, Jésus est adoré en Apocalypse 5:13-14 !
agecanonix a écrit :
Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..
c'est le même proskunéo que vous employez pour dire que Jéhovah est adoré !
- donc ton argument ne tient pas !
agecanonix a écrit :
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !
agecanonix a écrit :
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !
agecanonix a écrit :
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !
- PS : je constate que tu es déjà à cours d'arguments !
agecanonix a écrit :
Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.
Soit il indique que Jésus et Dieu doivent être honorés exactement de la même façon.
Soit il indique que Jésus aussi doit recevoir un certain honneur comme on pourrait dire qu'on honore son Père comme sa mère, mais différemment.
Si Jésus devait être honoré exactement de la même façon que Dieu, pourquoi les chrétiens ne le feront ils pas ?
Pourquoi Paul n'appellera t'il jamais Jésus du nom de "Dieu" ?
Pourquoi cette différence permanente entre le Père, appelé Dieu et Jésus, toujours appelé Seigneur ?
De tout évidence, Jésus était honoré mais pas de la même façon que Jéhovah..
Sais-tu que ton organisation contrairement à toi, à employé ce verset pour soutenir la prière à Jésus :
" Au contraire, l'Ecriture montre le Père céleste comme l'Etre suprême, Etre digne d'adoration, quoiqu'elle fasse entendre qu'il convient de prier aussi le Seigneur Jésus. Ainsi nous lisons:"Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (Jean 5:23) "
- La Tour de Garde, 1911, page 138
agecanonix a écrit :
Un acte d'adoration oui !!
merci de le reconnaître !
agecanonix a écrit :
Un nouvelle fois, le mot grec "proskunéo" qui est traduit sans retenue par "adorer" dans les explications de Intrigue, a majoritairement le sens de "rendre hommage" dans la bible. Par exemple dans la parabole sur le pardon, l'esclave qui doit une fortune à son maître s'agenouille devant lui sans pour autant l'adorer. C'est pourtant le mot "proskunéo" qui est utilisé dans ce texte.
Les trinitaires font preuve de malhonnêteté à vouloir absolument traduire par adorer un mot qui n'a pas toujours ce sens..
Ton explication ne tient pas, car Jéhovah est adorer (proskuneo) dans la TMN !
agecanonix a écrit :
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin "
(Apo 22:12-13; 20; Apo 2:8) nous dit Intrigue.
Absolument pas.
SI, c'est écrit !
agecanonix a écrit :
En revoici la démonstration.
qui va rapisement être démenti !
agecanonix a écrit :
Rév 1:6 indique que Jésus a un Dieu qui est aussi le Père..
en plus de changer de sujet, il cite le verset 6, alors que le 7 nous parle de celui qui est perçé, crois-tu que Jéhovah est perçé ?
agecanonix a écrit :
Rév 1:8 indique que ce Dieu est l'Alpha et l'Oméga..
OUI, Jésus mon Dieu, est l'Alpha et l'Oméga, comme c'est écrit.
agecanonix a écrit :
Donc Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.
- Donc il l'est ! d'ailleurs il le précise en Apocalypse 22:13-16, " je suis l'Alpha et l'Oméga...Moi Jésus ! "
agecanonix a écrit :
Or Rév 19:4 appelle ce personnage "yah" par l'expression louez-yah.
- merci de reconnaître que Jéhovah n'est pas mentionné dans le chapitre 1, pas plus qu'au 22, pas plus que dans le nouveau Testament !
- le nom de Jésus, par contre figure 3 fois dans le chapitre 22
agecanonix a écrit :
Dieu est donc Jéhovah et non pas Jésus.
Faux, Jésus est Dieu ! il est même appelé en tant que tel par le Père (Hébreux 1:8-9), et par d'autres !
agecanonix a écrit :
Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Tout est là. Le Royaume est celui de Dieu puisque rien ne peut se faire sans Dieu. Mais Dieu a fait de Jésus son Christ, littéralement " celui qu'il a choisi" pour devenir le Roi de ce Royaume.
- Sais-tu au moins ce qu'est un prérogatives divines ?
- je crois que tu n'as pas saisie l'importance !
agecanonix a écrit :
Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*
C'est comme un Président et son premier ministre..
ah désolé l'ami, mais Jésus est président dans cette histoire, car il partage les prérogatives divines, tout comme l'image (rappelle-toi en Genèse).
- mon préféré semble être " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ "
- En mesures-tu la profondeur ?
agecanonix a écrit :
Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.
Ton mensonge théocratique ne prend pas, tu peux tromper un enfant, mais pas moi !
agecanonix a écrit :
Rappelons donc que l'expression grecque "être un" se retrouve plusieurs fois sous la plume de Jean et de Paul, et évidement, il est logique de penser qu'elle signifie la même chose.
tu as beau orienter la pensée du lecteur, ça ne prend pas, car le contexte n'est même pas le même !
agecanonix a écrit :
Ainsi si Jésus dit que le Père et lui sont un, il dit aussi que les chrétiens sont aussi un entre-eux et qu'ils doivent être un comme Jésus l'est avec son Père.
Paul dira aussi que lui et Barnabas étaient un aussi.
Il ressort de tout cela qu'être un signifie être unis, tout simplement..
" être unis tout simplement " ha ha ha !
- Voici la preuve que non :
"agecanonix" :
Moi et le Père nous sommes unis tout simplement
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30:33)
- On voit directement que ça ne colle pas !
- Jésus est quasiment lapidé pour être unis ? (comme si cela était un crime)
- l'oppisition entre la nature de l'homme et celle de Dieu est CLAIREMENT souligné par les Juifs :
toi, qui es un homme, tu te fais Dieu
rien à rajouter à cela !
agecanonix a écrit :
Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.
OUI, car c'est précisément ce qu'il reproche à Philippe : Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)
agecanonix a écrit :
Nous avons donc de toute évidence une affirmation qui n'a rien à voir avec la vision physique. C'est évidement une explication spirituelle qui indique que Jésus représente si bien son Père par son message, que c'est comme si Dieu était présent lui-même.
- Donc toi aussi tu es du genre à dire : " Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9) "
- la réponse est la même : Celui qui m'a vu a vu le Père
agecanonix a écrit :
Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.
mais c'est exactement ce que je dis " agecanonix ", c'est pour cela que je t'ai même précisé l'opposition de nature : toi qui es un homme tu te fait Dieu
agecanonix a écrit :
Les juifs seraient donc, selon Intrigue, les seuls à appeler Jésus "Dieu".
Faux, car se faire Fils de Dieu, c'est se faire Fils de YHWH, le seul Dieu !
- donc se faire Fils de Dieu (par essence) est synonyme de se faire Dieu, puisqu'il en existe qu'un, YHWH
agecanonix a écrit :
Car rappelons que les chrétiens n'appelleront seulement "Seigneur" alors qu'ils réserveront le titre de "Dieu" au Père seulement.
le titre " Dieu " est donné à Jésus par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), et par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), donc NON ! je réfute ce mensonge.
agecanonix a écrit :
Les juifs pharisiens, ennemis de Jésus, responsables de sa mort en sauraient-ils plus que les apôtres ??
La Parole inspirée et Jean l'affirment, qu'importe ce qu'en pensent les Juifs !
agecanonix a écrit :
Merci d'avancer nos arguments.
- Sais-tu qu'ils sont les mêmes d'un pays à un autre ?
- sous doute parce que vous répétez " mot pour mot " ce que vous devez débiter aux autres, selon la consigne donné par la Société des TJ. comme à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES ".
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 16:50 Message :
agecanonix a écrit :
je réponds donc à ton explication sur ces arguments.
Il est faux d'affirmer que c'est la condition humaine de Jésus qui lui fait considérer le Père comme plus grand que lui.
Nous en avons la preuve dans la chronologie des déclarations des apôtres.
Tous les textes de Paul, Pierre et Jean qui indiquent que le Père est le Dieu de Jésus ont été écrits bien après que Jésus soit retourné au ciel, ce qui fait que selon toi, il serait à nouveau l'égal du Père à ce moment là.
- Jésus est soumis au Père, car il s'est fait homme, il a quitté sa position confortable pour devenir serviteur, selon le texte biblique, le Fils de l'homme est celui qui est ressuscité et qui jugera !
- il est toujours le Fils de l'homme au ciel selon le texte biblique, mais vous, vous n'y croyez pas, il est devenu l'ange mikaël pour vous et non plus le Fils de l'homme (Jésus de Nazareth) ?
- Mais c'est écrit !
agecanonix a écrit :
De plus, l'argument de l'humanité de Jésus annule ceux que vous avancez par exemple quand vous dites " celui qui m'a vu a vu le Père" car comment Jésus peut-il se considérer comme inférieur au Père et affirmer le contraire en même temps.
parce que tu 2 confonds notions différentes, " infériorité et " soumissions ".
- Jésus est soumis comme serviteur à son Père, mais il n'est pas inférieur au sens où toi tu l'entends, car il est pleinement Dieu (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Il est Dieu ou pas Dieu quand il est homme ??
oui selon Colossiens 2:9, il l'est PLEINEMENT
agecanonix a écrit :
Quand ça vous arrange c'est oui, et dans d'autres cas c'est non !!
non, c'est que tu confonds 2 notions !
agecanonix a écrit :
Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.
parce que tu ne comprends ce texte semble-t-il ?
agecanonix a écrit :
Le texte se comprend tout seul.
Oui, c'est clair !
agecanonix a écrit :
Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.
Non pas comme le anges, mais comme Dieu :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
agecanonix a écrit :
Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..
Tu ne me tromperas pas, je n'en crois pas un mot !
agecanonix a écrit :
Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
Leur nature est identique " agecanonix ", elle n'est pas différente.
agecanonix a écrit :
A t'écouter le Père n'est pas humble car si lui et Jésus sont égaux, alors seul Jésus est humble.
On ne dit jamais que le Père est soumis au fils. Curieux non ??
c'est pas du tout curieux, car Le Fils est venu naitre dans ce monde, pas le Père, donc c'est tout à fait normal.
agecanonix a écrit :
Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus.
Le Dieu de Jésus est précisément celui qui dit que son Fils unique est " Dieu " comme lui (Hébreux 1:8-9)
agecanonix a écrit :
Si pour toi être ton Dieu, c'est aussi être ton égal, alors tu as un problème.
- aucun problème à partir du moment où il se fait serviteur délibérément, et cela juste dans l"intérêt de nous sauver !
- c'est merveilleux comme Amour, il n'y en pas de plus grand.
agecanonix a écrit :
J'entends bien, mais ils sont quand même différents.
- Leur nature est la même, il ne sont pas différent, l'un est soumis à l'autre
agecanonix a écrit :
Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???
- si j'avais TOUTE la plénitude de la divinité en moi, alors je le serai sans problème !
- mais loin de moi, une telle pensée, à Jésus soit la Gloire, pas à moi !
agecanonix a écrit :
Et c'est pourtant hyper logique.
ça ne tient pas la route !
agecanonix a écrit :
Quand tu décides de faire un voyage, est ce que la décision de partir se prend quand tu arrives à destination ou avant ??
Avant évidemment !!
On dit que Jésus n'a pas voulu saisir comme une proie une égalité avec Dieu du fait qu'il avait une condition divine, il n'a pu le faire que lorsqu'il était encore au ciel..Cette pensée: "je ne suis pas l'égal de Dieu", il n'a pu l'avoir qu'au ciel puisque Paul indique que la conséquence de cette réflexion a été la décision de Jésus de prendre une forme d'esclave.
Trouve moi une autre explication.
certainement pas ! comme je te l'ai dit, Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers.
agecanonix a écrit :
Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.
C'est exactement ce que nous croyons...
Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père, il s'est abaissé volontairement pour nous sauver, c'est tout simple, c'est par Amour pour nous.
agecanonix a écrit :
C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..
- C'est logique, Jésus et dieu sont " Dieu " au ciel, puis Jésus quitte sa position confortable, et vient sur notre petite planète " misérable "
- Qui est serviteur dans de telles conditions ?
- Qui est en mesure d'être élevé ?
et cela quand bien même il est pleinement homme et pleinement Dieu.
agecanonix a écrit :Et seul le Père est appelé Dieu par les chrétiens..
Thomas te reprocherai d'être incrédule
PS : Je salue ton travail , car je t'ai senti impliqué dans ton message, tu as pris du temps pour répondre, alors je te remerci sincèrement, je respect cela.
amitié.
Auteur : intrigue Date : 21 juin13, 16:51 Message :
franck17360 a écrit :Bravo pour ta démonstration et ta patience que je n'ai pas eu...
Oui c'est vrai, il a pris du temps pour répondre, je respect sincèrement cela !
franck17360 a écrit :
Mais je pense que Intrigue va répondre encore et toujours avec les mêmes versets et les mêmes arguments...
tu sais ce que j'en pense
franck17360 a écrit :
et qu'il va zapper ce qui ne l'arrange pas...
Non, j'ai répondu à tout, point par point.
Auteur : gilbert Date : 21 juin13, 19:04 Message : C'est ce que je pensais justement : depuis tout ce temps je ne vois pas bien ce qu'on peut encore dire !?
Le sujet est pourtant simple: la "doctrine"(!) de La Trinité est une hérésie, certes, mais La Trinité a été clairement expliquée.
Comme tout dogme, qui entérine ce que les Hommes ne parviennent pas à comprendre, La Trinité ne peut s'expliquer "par le bas",c'est à dire par des explications et interprétations humaines .
Quand il est dit : "vous devez rompre avec TOUT le passé pour comprendre", on a exposé tout ce qu'il y avait à comprendre: soit on se démène avec les lambeaux de la vérité apportée précédemment mais pervertie ou dénaturée, quand ce n'est pas falsifiée, soit on accueille La Vérité.
Ce n'est pas bien compliqué: soit on reproduit l'histoire des pharisiens face à Jésus qui se réfèrent "à la vérité passée", "leur" vérité, au détriment de La Vérité soit on accueille L'Esprit de Vérité - aujourd'hui - comme le firent les Disciples par exemple, mais aussi bien d'autres depuis .
...
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 19:14 Message : Mais la trinité reste une hérésie...
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 19:17 Message :
intrigue a écrit :
Non, j'ai répondu à tout, point par point.
Oui, par des "non, tu me tromperas pas" ou des "ca tient pas la route" ou "des certainement pas"...
Intrigue, sans te manquer de respect et sans vouloir te véxer, je te le répète encore, tes arguments ne sont pas crédibles.
Auteur : gilbert Date : 21 juin13, 19:21 Message :
franck17360 a écrit :Mais la trinité reste une hérésie...
Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!
...
Auteur : Anonymous Date : 21 juin13, 19:24 Message :
gilbert a écrit :
Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!
...
Non, je vais plus loin, j'affirme que la trinité est le plus mensonge que l'humanité ait connu !
Auteur : medico Date : 21 juin13, 19:31 Message : D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.
Auteur : medico Date : 21 juin13, 19:54 Message : dictionnaire catholique de la bible.
Auteur : agecanonix Date : 21 juin13, 20:10 Message :
intrigue a écrit :
la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité
Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.
je fais remarquer que nous ne zappons pas ces textes à la différence de Intrigue qui ignore ceux que nous présentons.
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). nous dit Intrigue
Raisonnons d'abord.. Jean 1:1 est une construction qui met le mot "dieu" en attribut. Jésus était un dieu, comme on peut dire que Jésus était "un homme".
L'article défini Ô n'est pas utilisé ici ce qui aurait indiqué que Jésus est Dieu. Il est donc possible et licite de traduire que la Parole était un dieu.
Notons que le texte indique d'abord que Jésus était avec Dieu. Le terme "avec" sous entend une présence au côté de Dieu et donc deux personnes distinctes. On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu mais de Jésus "en compagnie" de Dieu..
Parmi les bibles modernes qui traduisent que Jésus était un dieu citons :
- L'évangile selon Jean par Schulz en 1978 qui écrit : et de condition divine était la Parole.
- L'évangile selon Jean par Becker en 1979 qui a écrit : et un dieu était le Logos..
Notons aussi le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit : et le verbe était un être divin.
Cette bible a été produite par l'alliance biblique française, une référence dans ce domaine..
Qui était M. Goguel ?
Maurice Goguel (1880-1955) a été doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études et professeur à la Sorbonne. Il a publié une œuvre abondante de recherche historique concernant le christianisme primitif.
Ainsi, même un protestant doyen de la Faculté de théologie protestante a décidé de traduire Jean 1:1 comme le fait la TMN.
L'argument de Intrigue utilisant Jean 1:1 n'est donc pas recevable car une autre traduction est possible.
Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28). nous dit Intrigue.
Nous avons ici une réaction d'une extrême surprise de la part de Thomas. Il a douté jusque là et Jésus, par un miracle, lui apprend qu'il est bien celui que Thomas a vu mourir peu de temps auparavant. Thomas s'exclame en lâchant un "mon Seigneur et mon Dieu !".
Il ne dit pas " tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Bien malin celui qui peut affirmer ce que pensait Thomas en disant cela. Il pouvait même penser à Jésus et à son Père en même temps.
Nous avons ici l'exemple typique d'argument pro-trinitaire. Un texte ambigu qui n'est pas vraiment tranchant, qui ne fait partie d'aucun raisonnement, et qui n'est pas expliqué par son auteur.
Nous aimerions des textes clairs, sans possibilité de double sens ou on nous dirait : Jésus est Dieu..
" Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5) nous dit Intrigue
Il existe encore des textes comme celui-ci dans les versions pro-trinitaires. Les textes frauduleux les plus évidents ont été retirés.
Paul a l'habitude de ce type de formulation. Dans un texte précédent j'ai fait la liste de ces louanges faites à Dieu.
Elles consistent en une phrase très courte qui se termine par un Amen !
Romains 9:5 ne fait pas exception.
Le mot Dieu de cette formule n'est pas lié au mot Christ cité dans la proposition précédente. La phrase est indépendante..
Voici 3 versions du XX siècle qui traduisent comme la TMN.
Toujours le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit: " et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen "
The New Américan bible 1970 traduit par : " et d'eux est venu le Messie (je parle de ses origines humaines). Que soit béni pour toujours Dieu qui est au-dessus de tout ! Amen "
Good news Bible 1976 traduit par " et Christ en tant qu'être humain, appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit béni pour toujours ! Amen "
Nous voyons donc que ces 3 versions font le même choix que la TMN qui sépare la phrase qui louange Dieu de celle qui parle de Jésus juste avant. Le lien n'existe donc plus.
Une nouvelle fois, des sommités du monde protestant viennent confirmer la façon dont les TJ comprennent ce texte.
Et une nouvelle fois encore, Intrigue nous cite un texte litigieux avec un autre façon de traduire que la sienne.
" Dieu-puissant "(Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur (Esaïe 40:3,9,10) nous dit Intrigue.
Nous avons ici des prophéties de l'AT.
Esaie nous apprend que le fils de Dieu sera appelé Dieu fort. Attention le mot hébreu n'est pas le même que celui que nous traduisons par "Tout-puissant". En effet, en Genèse 17:1 Dieu "Tout-puissant" est la traduction de " El Shadday ".
Dans ce texte d'Isaie c'est l'expression " El Gibbôr " qui est utilisée pour caractériser Jésus dans le futur.
Le personnage d'Isaie est donc moins puissant que celui de Genèse qui désigne Jéhovah.
Les TJ pensent évidement que Jésus est un Dieu puissant puisque Psaume 110:1, repris par beaucoup de textes chrétiens, indique que Jéhovah lui donnera tout pouvoir pour vaincre ses ennemis.
Ce texte n'est donc pas contradictoire avec la foi des témoins de Jéhovah. Au contraire..
Pour Esaie 40:3,9,10 nous avons une façon de procéder courante de la part de Jéhovah. Quand Dieu envoyait un représentant ou un messager, celui-ci s'adressait à leur destinataire en déclamant le message comme s'ils étaient Jéhovah en personne. Cela explique que certains textes nous disent que Dieu parlait à Moise par exemple alors que les chrétiens comprendront qu'ils s'agissaient en fait d'anges.
Ainsi, quand Jésus, appelé messager de Dieu, vient sur terre, il annonce la Parole de Dieu, d'où son nom, comme si c'est Dieu qui parlait. D'ailleurs, au final, c'est bien le message de Dieu qui est apporté par Jésus qui insistera souvent sur cette idée.
Dieu an donc agi comme s'il était venu personnellement, par délégation..
A noter que les chrétiens comme Paul, Pierre ou Jean ne se serviront jamais de ces textes pour faire la moindre allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.. En fin de compte, c'est leur réaction à ces textes qui compte..
" Le véritable Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20) nous dit Intrigue.
Nous avons encore ici, comme pour Romains 9:5, une façon de traduire un peu particulière de la part des trinitaires.
Le texte est un hommage à Dieu appelé le "Véritable".
Au verset 19 Paul indique que nous venons de Dieu. Le verset 20 nous apprend que le Fils de Dieu est venu nous faire connaître le Véritable puis Paul continue en nous indiquant que c'est par Jésus que nous sommes en union avec le Véritable. Il termine en affirmant que le Véritable est bien le vrai Dieu et la vie éternelle. Ainsi, nul part le texte n'assimile Jésus au Véritable puisque d'une part Paul nous dit que c'est Jésus qui nous a fait connaître le Véritable et que c'est par lui, Jésus, que nous sommes en union avec Dieu.. Or, qui Jésus a t'il fait connaître, sinon le Père ?
" la plénitude de la divinité habite corporellement en lui "(Colossiens 2:9). nous dit Intrigue.
Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus soit pleinement divin puisque Jean, Isaie et d'autres ont indiqué que Jésus était un dieu. Quand on est "un dieu" ou "divin", on ne l'est pas à moitié. C'est comme être un homme, on l'est ou on ne l'est pas.
La vraie question est de savoir s'il y a un autre Dieu au dessus du dieu-Jésus ou des anges de condition divine (Psau 8:5) ou encore au dessus des chrétiens oints qui participeront eux aussi à la nature divine.(2 Pierre 1:4).
Tout ce que ce texte nous confirme, Dieu merci, c'est que Jésus est bien de condition divine..
Pour bien comprendre la pensée de Paul, lisons le début de cette lettre. Verset 2. " A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu, notre Père " . C'est tout !! Paul ne fait mention que de Dieu, le Père. Imcompréhensible s'il pense que Jésus, le Fils est également Dieu ..
Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8 et 9). nous dit Intrigue.
Sans doute le texte le plus simple à comprendre. Notons que notre ami se garde bien, maintenant, de mentionner la fin de ce verset qui confirme que Jésus a des égaux. Curieux s'il est Dieu.
De plus, la bible du rabbinat reprend ce texte de l'hébreu original en indiquant que nous avons une insistance sur le mot Dieu et non pas deux Dieux différents et égaux. Les juifs traduisent par "Dieu est ton trône", et non pas " Ô Dieu, ton trône" , le Ô utilisé par Intrigue ne trouvant pas sa place dans l'hébreu.
Intrigue a écrit :Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
L'argument n'est pas biblique mais tend à insulter les TJ. Je n'y répondrais donc pas..
Intrigue a écrit :En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire.
En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..
Intrigue a écrit :
Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..
L' article Ô est utilisé lorsqu'il est nécessaire de confirmer que l'on parle d'une personne en particulier.
Lorsque le doute ne peut exister, Paul n'utilise pas l'article Ô. C'est le cas des versets 6,12,13 et 18 cités par notre ami.
En effet, il n'était pas nécessaire que stipuler LE Dieu, expression qui identifie une personne, puisque le texte était clair.
Par contre, en Jean 1:1, Jean, qui sait qu'il va utiliser deux fois le mot "dieu", va faire le choix d'utiliser l'article Ô lorsqu'il dit que la Parole était avec Le Dieu.. puis il utilise l'autre mot dieu en attribut sans l'article.
Si l'on compare les mots "Dieu" des versets 6,12,13 et 18 qui sont des noms propres, on se rend compte qu'ils diffèrent du mot dieu de Jean 1:1. La dernière lettre est différente.
Intrigue a écrit : traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
Mais les 60 versets bibliques qui montrent que jamais les chrétiens ne confondront Dieu qu'ils appellent toujours le Père avec Jésus indiquent que penser que Jésus était un dieu ne les faisait pas se tromper sur la personne du vrai Dieu, le Père.
Intrigue a écrit : " Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..
Intrigue a écrit :La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .
Jésus a été glorifié par son Père : " mais [il (Jésus) a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ..." Hébreux 5:5. .
" le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus " Actes 3:13.
Des hommes peuvent être glorifiés aussi. " Et si un membre souffre, tous les autres membres souffrent avec lui ; ou si un membre est glorifié, tous les autres membres se réjouissent avec lui." I Cor 12:26.
Hébreux 1:10. " Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire "
Pour l'adoration, le mot en question signifie "rendre hommage". Proskunéo. Il servait à désigner l'attitude à avoir devant un maître, un Roi, un gouverneur, un grand-prêtre. Salomon le fera devant sa mère, par respect pour elle. Rien ne prouve donc que des chrétiens aient adoré Jésus de son vivant et même après.
Intrigue a écrit :Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.
Le mot grec rendu par "priait" signifie tout simplement "appeler en disant"..
En d'autre terme, Etienne, dans une extase, voit Jésus et l'appelle.
Maintenant qu'il le considère comme le chef de la congrégation est tout à fait normal. Mais il convient de remarquer une nouvelle fois que même dans cette situation extrême Etienne n'appelle pas Jésus "Dieu"
Intrigue a écrit :
1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
Démêlons le vrai du faux dans tout cela.
Déjà, remarquons que le dernier verset ne dit pas que les vieillards se prosternent et adorent Jésus. C'est curieux qu'à chaque fois il manque le mot nécessaire à la démonstration de Intrigue. On ne dit pas qui est adoré ici.
Rappelons le contexte de ces versets. Dieu, assis sur le trône, a un rouleau dans les mains. Il demande qui est digne de l'ouvrir et de le lire.. S'il parlait de lui, ce serait un peu curieux. Et d'ailleurs personne n'est capable de répondre sauf un ancien qui parle de l'Agneau. L'Agneau, Jésus, apparaît et va prendre le rouleau dans la main de Dieu.
Il est donc évident que l'Agneau n'est pas Dieu..
Maintenant que Jésus reçoive puissance, louange, gloire, etc.. après ce qu'il a fait est la moindre des choses.. Dieu n'est pas ingrat et il vient justement d'en faire la démonstration en demandant à ce que Jésus ait le droit de prendre le rouleau.
Intrigue a écrit :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..
Intrigue a écrit : " Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
Intrigue a écrit : " Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
Intrigue a écrit : " Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
Intrigue a écrit :D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "
Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.
Soit il indique que Jésus et Dieu doivent être honorés exactement de la même façon.
Soit il indique que Jésus aussi doit recevoir un certain honneur comme on pourrait dire qu'on honore son Père comme sa mère, mais différemment.
Si Jésus devait être honoré exactement de la même façon que Dieu, pourquoi les chrétiens ne le feront ils pas ?
Pourquoi Paul n'appellera t'il jamais Jésus du nom de "Dieu" ?
Pourquoi cette différence permanente entre le Père, appelé Dieu et Jésus, toujours appelé Seigneur ?
De tout évidence, Jésus était honoré mais pas de la même façon que Jéhovah..
Intrigue a écrit :Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
Un acte d'adoration oui !!
Mais un simple hommage, non !!!
Un nouvelle fois, le mot grec "proskunéo" qui est traduit sans retenue par "adorer" dans les explications de Intrigue, a majoritairement le sens de "rendre hommage" dans la bible. Par exemple dans la parabole sur le pardon, l'esclave qui doit une fortune à son maître s'agenouille devant lui sans pour autant l'adorer. C'est pourtant le mot "proskunéo" qui est utilisé dans ce texte.
Les trinitaires font preuve de malhonnêteté à vouloir absolument traduire par adorer un mot qui n'a pas toujours ce sens..
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin "
(Apo 22:12-13; 20; Apo 2:8) nous dit Intrigue.
Absolument pas. En revoici la démonstration.
Rév 1:6 indique que Jésus a un Dieu qui est aussi le Père..
Rév 1:8 indique que ce Dieu est l'Alpha et l'Oméga..
Donc Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.
De plus, Dieu est aussi le personnage appelé " celui qui est assis sur le trône" tout au long de Révélation. Rév 4:10-11.
Or Rév 19:4 appelle ce personnage "yah" par l'expression louez-yah.
Dieu est donc Jéhovah et non pas Jésus.
Intrigue a écrit :Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ "
Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Tout est là. Le Royaume est celui de Dieu puisque rien ne peut se faire sans Dieu. Mais Dieu a fait de Jésus son Christ, littéralement " celui qu'il a choisi" pour devenir le Roi de ce Royaume.
Intrigue a écrit :
" L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Romains 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apocalypse 1:1 - Apocalypse 22:16).
Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*
C'est comme un Président et son premier ministre..
Intrigue a écrit :
D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30)
Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.
Rappelons donc que l'expression grecque "être un" se retrouve plusieurs fois sous la plume de Jean et de Paul, et évidement, il est logique de penser qu'elle signifie la même chose.
Ainsi si Jésus dit que le Père et lui sont un, il dit aussi que les chrétiens sont aussi un entre-eux et qu'ils doivent être un comme Jésus l'est avec son Père.
Paul dira aussi que lui et Barnabas étaient un aussi.
Il ressort de tout cela qu'être un signifie être unis, tout simplement..
Intrigue a écrit :et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).
Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.
Nous avons donc de toute évidence une affirmation qui n'a rien à voir avec la vision physique. C'est évidement une explication spirituelle qui indique que Jésus représente si bien son Père par son message, que c'est comme si Dieu était présent lui-même.
Intrigue a écrit :" il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33)
Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.
Les juifs seraient donc, selon Intrigue, les seuls à appeler Jésus "Dieu". Car rappelons que les chrétiens n'appelleront seulement "Seigneur" alors qu'ils réserveront le titre de "Dieu" au Père seulement.
Les juifs pharisiens, ennemis de Jésus, responsables de sa mort en sauraient-ils plus que les apôtres ??
Intrigue a écrit :
Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exception du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges (Hébreux 2:9, 17).
Merci d'avancer nos arguments. je réponds donc à ton explication sur ces arguments.
Il est faux d'affirmer que c'est la condition humaine de Jésus qui lui fait considérer le Père comme plus grand que lui.
Nous en avons la preuve dans la chronologie des déclarations des apôtres.
Tous les textes de Paul, Pierre et Jean qui indiquent que le Père est le Dieu de Jésus ont été écrits bien après que Jésus soit retourné au ciel, ce qui fait que selon toi, il serait à nouveau l'égal du Père à ce moment là.
De plus, l'argument de l'humanité de Jésus annule ceux que vous avancez par exemple quand vous dites " celui qui m'a vu a vu le Père" car comment Jésus peut-il se considérer comme inférieur au Père et affirmer le contraire en même temps. Il est Dieu ou pas Dieu quand il est homme ??
Quand ça vous arrange c'est oui, et dans d'autres cas c'est non !!
Et enfin, même au ciel, ayant reçu tout pouvoir, Jésus est toujours soumis à Dieu. I Cor 15:27-28 .
Intrigue a écrit :
De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ".(2 Corinthiens 8:9)
Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.
Intrigue a écrit : " Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Le texte se comprend tout seul. Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.
Intrigue a écrit : Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul
Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..
Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
C'est ce que je me tue à t'expliquer. A t'écouter le Père n'est pas humble car si lui et Jésus sont égaux, alors seul Jésus est humble.
On ne dit jamais que le Père est soumis au fils. Curieux non ??
Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus. Si pour toi être ton Dieu, c'est aussi être ton égal, alors tu as un problème.
Intrigue a écrit :
(voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Tite 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Romains 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
J'entends bien, mais ils sont quand même différents. Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???
Intrigue a écrit :Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Et c'est pourtant hyper logique.
Quand tu décides de faire un voyage, est ce que la décision de partir se prend quand tu arrives à destination ou avant ??
Avant évidemment !!
On dit que Jésus n'a pas voulu saisir comme une proie une égalité avec Dieu du fait qu'il avait une condition divine, il n'a pu le faire que lorsqu'il était encore au ciel..Cette pensée: "je ne suis pas l'égal de Dieu", il n'a pu l'avoir qu'au ciel puisque Paul indique que la conséquence de cette réflexion a été la décision de Jésus de prendre une forme d'esclave.
Trouve moi une autre explication.
Intrigue a écrit :Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.
C'est exactement ce que nous croyons...
Intrigue a écrit :En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5
C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..
Et seul le Père est appelé Dieu par les chrétiens.. Ils avaient donc parfaitement compris cette nuance si subtile qui fait que Jésus est un être divin qui a obéit à son Dieu et Père par amour pour Dieu et pour nous..
bonne nuit
Auteur : gilbert Date : 21 juin13, 20:51 Message :
medico a écrit :D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.
Preuve que vous ne comprenez pas; pas que ce n'est pas une réalité !
Tout cela, je vous l'ai dit, a été expliqué de la façon la plus claire et la plus simple .
Auteur : agecanonix Date : 21 juin13, 21:27 Message :
intrigue a écrit :
- Jésus est soumis au Père, car il s'est fait homme, il a quitté sa position confortable pour devenir serviteur, selon le texte biblique, le Fils de l'homme est celui qui est ressuscité et qui jugera !
- il est toujours le Fils de l'homme au ciel selon le texte biblique, mais vous, vous n'y croyez pas, il est devenu l'ange mikaël pour vous et non plus le Fils de l'homme (Jésus de Nazareth) ?
- Mais c'est écrit !
Il n'est donc plus Dieu depuis qu'il est au ciel..
Eh ben voilà, nous sommes d'accord au final. Jésus n'est pas Dieu..
Seulement il était déjà soumis au Père avant de venir sur terre..
intrigue a écrit :
parce que tu 2 confonds notions différentes, " infériorité et " soumissions ".
- Jésus est soumis comme serviteur à son Père, mais il n'est pas inférieur au sens où toi tu l'entends, car il est pleinement Dieu (Colossiens 2:9)
Quand il dit que le Père est plus grand que lui, il parle d'infériorité. C'est un constat pas l'explication d'une décision.
Et comme tu viens de nous expliquer qu'au ciel il est toujours le fils de l'homme, alors aujourd'hui encore Dieu est plus grand que lui.
Quand Jésus prie son Père pour lui faire une requète et qu'ensuite il lui dit: "mais que ce soit TA volonté et non la mienne qui se fasse " là aussi il y a soumission et infériorité.
Et quand sur les 1500 fois que le mot Dieu est employé dans le NT, seulement 2 ou 3 fois on fait référence à Jésus avec un mot dieu qui n'impose pas la majuscule, il y a démonstration que pour les chrétiens Jésus n'était pas l'égal de Dieu.
intrigue a écrit :
oui selon Colossiens 2:9, il l'est PLEINEMENT Dieu..
Et non selon ta dernière explication puisqu'il est toujours fils de l'homme au ciel.
Et non toujours selon Paul puisqu'il se soumet à son Dieu et Père en I Cor 15.
Alors, tantôt c'est oui et tantôt c'est non selon vous.. faudrait savoir !!!
intrigue a écrit :
non, c'est que tu confonds 2 notions !
C'est vous qui inventez cette distinction.
Quand on est soumis, on reconnaît que l'autre est plus grand que nous.
Jésus le dit : le Père est plus grand que moi.
Il dit aussi: je ne peux (et non pas je ne veux) rien faire de ma propre initiative. Jésus est donc limité par la nécessité et non par sa volonté.
Il dit aussi: ma volonté passe après la tienne.
Et surtout il appelle Dieu, SON Dieu.. Il se met ainsi au même niveau que toutes les autres créatures.
intrigue a écrit :
Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.
Non pas comme le anges, mais comme Dieu :
Comme les anges qui sont de condition divine. As tu lu Psaume 8:5. j'ai l'impression que tu le zappes tout le temps..
intrigue a écrit :Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
C'est une traduction libre qui reflète la croyance de l'auteur trinitaire.
Intrigue a écrit : Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
Leur nature est identique " agecanonix ", elle n'est pas différente.
Dans le même texte Paul explique que Jésus est le chef de l'homme. Ils ont aussi une nature identique ??
Trouve un autre exemple car celui-ci te rend ridicule.
intrigue a écrit :]
c'est pas du tout curieux, car Le Fils est venu naitre dans ce monde, pas le Père, donc c'est tout à fait normal.
Seulement Jésus demande à Dieu de lui redonner la gloire qu'il avait avant de venir sur la terre. Jean 17:5.
Jésus reprend donc sa place après sa resurrection avec toute la gloire qui va avec.
S'il est Dieu avant, il doit le redevenir après.. Or tu nous dis que non..Donc Jésus ne retrouve pas la gloire qu'il a abandonné en venant sur terre.
sauf s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent : pas Dieu avant et donc pas Dieu après. Jésus retrouve ce qu'il avait laissé..
Et c'est même mieux encore puisque Philippiens 2 indique que Dieu lui donne plus encore qu'il n'avait avant.
Nous avons donc un Jésus qui est plus grand après être venu sur terre qu'avant, et comme les chrétiens ne l'appellent jamais Dieu après, c'est qu'il ne l'était pas avant..
intrigue a écrit :
Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus.
Le Dieu de Jésus est précisément celui qui dit que son Fils unique est " Dieu " comme lui (Hébreux 1:8-9)
Et justement, tu es illogique. Dieu ne peut avoir un Dieu.. Les textes où l'on dit que Jésus a son Père pour Dieu sont clairs, directs et nombreux. Celui que tu cites peut se traduire autrement. Tires en la conclusion ..
intrigue a écrit :
- aucun problème à partir du moment où il se fait serviteur délibérément, et cela juste dans l"intérêt de nous sauver !
- c'est merveilleux comme Amour, il n'y en pas de plus grand.
Il se fait serviteur, souviens toi, parce qu'il ne veut pas se prendre pour l'égal de Dieu.
Il n'est pas dit l'égal du Père.. S'il est Dieu, qu'il le veuille ou non, il est Dieu.. Même dire "son égal" n'a pas de sens. Si on est Dieu, on n'est pas l'égal de Dieu mais Dieu tout simplement.
Es-tu l'égal d'Intrigue ou es-tu Intrigue ? . Si tu me dis: je ne suis pas l'égal d'Intrigue, alors tu n'es pas Intrigue. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?
Ton hypothèse sera peut-être vraie si Jésus affirmait ne pas être l'égal du Père en Philippiens 2. Là on pourrait argumenter plus sérieusement. Mais à partir du moment où Jésus ne se veut pas l'égal de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu !
Qu'il y ait deux personnes en Dieu ne change rien. Ces deux personnes font Dieu selon vous. Et chacune d'elle est égale à Dieu. Tu dis que Jésus est pleinement Dieu. Il ne peut pas être pleinement Dieu et ne pas être l'égal de Dieu..
j'ai l'impression de parler à un enfant !!
intrigue a écrit :
- si j'avais TOUTE la plénitude de la divinité en moi, alors je le serai sans problème !
- mais loin de moi, une telle pensée, à Jésus soit la Gloire, pas à moi !
Tu te contredis.
Tu dis que si tu avais toute la plénitude de la divinité en toi tu serais l'égal de Dieu. Seulement Jésus ne se prend pas pour l'égal de Dieu justement.. Etre l'égal de Dieu n'est pas un choix. Tu es ou tu n'es pas Dieu. Tu ne peux rien y changer. Jésus ne peut donc pas décider qu'il n'est plus l'égal de Dieu s'il l'est.. Je rappelle que le texte ne dit pas que Jésus n'est pas l'égal du Père mais de Dieu, ce qui selon vous englobe Père et Fils.
intrigue a écrit :
certainement pas ! comme je te l'ai dit, Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers.
Erreur une nouvelle fois. Tu changes les mots. Jésus ne veut pas s'accrocher à une égalité avec Dieu. Le texte n'utilise pas le mot "Père"..
Pour vous le Père est une partie de Dieu à moins que vous soyiez polythéistes. Donc quand Paul parle de Dieu, il parle selon vous de Dieu au complet et pas du Père.. C'est donc de Dieu que Jésus n'est pas l'égal dans ce texte ce qui revient à dire qu'il n'est pas une partie de Dieu.. Médite un peu la dessus..
intrigue a écrit :
Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père, il s'est abaissé volontairement pour nous sauver, c'est tout simple, c'est par Amour pour nous.
Nouvelle erreur. Jésus ne s'accroche pas à une égalité avec Dieu bien qu'il soit en forme de Dieu comme les anges le sont aussi.
Tu montres que tu as absolument besoin de mettre le mot Père en Phil 2 car sinon, ton explication ne vaut rien.
C'est de Dieu dont Jésus n'est pas l'égal et donc il n'est pas Dieu.. Car dans ton hypothèse il y aurait un Dieu fort, le Père, et un Dieu soumis, le fils, les deux formant un tout qui s'appelle Dieu. Donc même faible, Jésus est égal à Dieu puisqu'il en serait 33%.
Il ne peut donc dire qu'il n'est pas l'égal de Dieu;
intrigue a écrit :
- C'est logique, Jésus et dieu sont " Dieu " au ciel, puis Jésus quitte sa position confortable, et vient sur notre petite planète " misérable "
- Qui est serviteur dans de telles conditions ?
- Qui est en mesure d'être élevé ?
Tu vois que tu confonds toi même. Tu dis que Jésus et dieu sont "Dieu" au ciel alors que tu aurais du dire que Jésus et le Père sont Dieu au ciel..
Tu considères donc que Dieu est à part de Jésus au ciel.
Et crois moi, ce n'est pas un hasard. Tu commences à comprendre..
intrigue a écrit :
Thomas te reprocherai d'être incrédule
Thomas nous le dira un jour.. Seulement Thomas n'a pas adoré Jésus sur le champ ce que n'importe qui aurait fait en pensant avoir Dieu devant lui. Regarde Jean avec un simple ange !!!!
intrigue a écrit :
PS : Je salue ton travail , car je t'ai senti impliqué dans ton message, tu as pris du temps pour répondre, alors je te remerci sincèrement, je respect cela.
amitié.
Moi aussi mais SVP réfléchis.. ta vie en dépend..
Auteur : agecanonix Date : 21 juin13, 21:48 Message : Je te réponds, Intrigue, à ta liste de personnages qui ne traduisent pas Jean 1:1 comme la TMN.
Une liste avec parmi les cités des théologiens membres de religions trinitaires n'a pas vraiment valeur de preuve.
C'est comme si je te citais des TJ qui affirmeraient le contraire..
Par contre, ceux que je t'ai cités font partie de ton camp. Ils croyaient à la trinité et la défendaient. Seulement, ils ont décidé de traduire comme la TMN qui n'existait pas à l'époque. Les TJ étaient si peu nombreux qu'ils ne pouvaient pas avoir influencé leur choix.
Donc quand tu dis que nos explications sont farfelues, tu n'es pas honnête..
Auteur : savoisien Date : 21 juin13, 22:42 Message : [quote="Marmhonie"]Laisse tomber, Saint Glinglin. Cet internaute Arlitto est rongé par la haine contre l'Eglise catholique.
Il se prépare son enfer ici bas avant d'atteindre au pire par la suite et pour l'éternité.
Personne ne le lit [/
si moi et je partage son avis en tant qu'adventiste ^^
Auteur : medico Date : 22 juin13, 01:43 Message :
savoisien a écrit :
il y a combien de sortes d'aventistes , car moi ceux que je connais sont pour la doctrine de la trinité ?
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:27 Message :
gilbert a écrit : La Trinité ne peut s'expliquer "par le bas",c'est à dire par des explications et interprétations humaines .
Tou à fait juste, car expliquer le divin, avec son petit cerveau humain, est un pari perdu d'avance.
gilbert a écrit :
Ce n'est pas bien compliqué: soit on reproduit l'histoire des pharisiens face à Jésus qui se réfèrent "à la vérité passée", "leur" vérité, au détriment de La Vérité soit on accueille L'Esprit de Vérité - aujourd'hui - comme le firent les Disciples par exemple, mais aussi bien d'autres depuis .
...
Oui, aujourd'hui les hommes demande à Jésus de leur monter le Père comme Philippe l'a demandé, j'ai vu de mes yeux sur un forum, un opposant à la vérité me dire " blasphème ", lorsque je lui ai dit que Jésus est " Dieu ".
- Lui pensait probablement être juste en me disant " blasphème ", mais j'ai immédiatement vu que l'histoire biblique se répétait, même parole (blasphème) que les pharisiens, pour le même motif (il se faisant Dieu Jean 10:33)
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:28 Message :
franck17360 a écrit :Mais la trinité reste une hérésie...
l'hérésie c'est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité comme l'a fait ton organisation, et c'est aussi d'appeler " ange " celui que le Père appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:28 Message :
gilbert a écrit :
Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!
...
Ne croyant pas en ce qui est écrit, tu es très mal placé pour dire cela, transformer " Dieu " en " ange " est une preuve de ton infidèlité à l'Ecriture inspirée.
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:28 Message :
franck17360 a écrit :
Non, je vais plus loin, j'affirme que la trinité est le plus mensonge que l'humanité ait connu !
Dieu est Esprit et a une Parole, c'est cela la trinité.
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:28 Message :
medico a écrit :D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.
Donc c'est une invitation à quitter ton organisation qui emploi " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " (pour ne faire mention que de celles-ci), utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah.
- Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
medico a écrit :dictionnaire catholique de la bible.
Je ne suis ni catholique, ni TJ, ce qui explique que je ne crois pas en l'homme comme vous, mais seulement en l'Ecriture, qui Elle, enseigne la trinité :
Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)
Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)
" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)
Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 03:29 Message :
agecanonix a écrit :
Il n'est donc plus Dieu depuis qu'il est au ciel..
il était Dieu au ciel avant de venir sur terre (Jean 1:1), il était Dieu sur Terre (Colossiens 2:9, Jean 20:28, etc...),
agecanonix a écrit :
Eh ben voilà, nous sommes d'accord au final. Jésus n'est pas Dieu..
la Bible dit : Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20 28, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...) "agecanonix" dit :: Jésus n'est pas Dieu.
Tu prêche autre chose que les Saints, tu as une croyance que la leur.
agecanonix a écrit :
Seulement il était déjà soumis au Père avant de venir sur terre..
il est Dieu avant de venir sur terre (Jean 1:1), donc non, je ne te suis pas !
agecanonix a écrit :
Quand il dit que le Père est plus grand que lui, il parle d'infériorité.
C'est un constat pas l'explication d'une décision.
quimporte ton raisonnement, puisque la Parole de Dieu est formelle à ce sujet, " Jésus homme " est pleinement Dieu (Colossiens 2:9), après c'est une question de foi.
agecanonix a écrit :
Et comme tu viens de nous expliquer qu'au ciel il est toujours le fils de l'homme, alors aujourd'hui encore Dieu est plus grand que lui.
il a toujours été pleinement Dieu, avant de venir sur terre il l'était (Jean 1:1), sur terre il l'était (Colossiens 2:9), donc tu ne me fera jamais croire qu'il ne l'est plus au ciel !
- mais ce que tu aurais dû retenir, c'est que le Fils de l'homme, n'est l'ange Mickaël, c'est impossible.
agecanonix a écrit :
Quand Jésus prie son Père pour lui faire une requète et qu'ensuite il lui dit: "mais que ce soit TA volonté et non la mienne qui se fasse " là aussi il y a soumission et infériorité.
Jésus est Dieu fait homme venu servir son Père (Philippiens 2:6-7) pour nous sauver, donc c'est par Amour pour nous qu'il a été abaissé pour un temps (Hébreux 2:17, Hébreux 2:7, 9)
- Mais sa nature divine n'est pas été affecté, au contraire, selon Colossiens 2:9, TOUTE la plénitude de la divinité l'habite CORPORELLEMENT.
- C'est merveilleux, il est Dieu, ce qu'a reconnu Thomas (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Et quand sur les 1500 fois que le mot Dieu est employé dans le NT, seulement 2 ou 3 fois on fait référence à Jésus avec un mot dieu qui n'impose pas la majuscule,
- Tu ne trompera personne ! car le mot " Dieu " est le même que pour le père, et cela même dans le grec original !
- vous avez érigé une règle de traduction qui confirme que Jésus est autant grand " Dieu "que le Père l'est, ou tout autant petit " dieu " que le Père l'est.
- donc MERCI
agecanonix a écrit :
il y a démonstration que pour les chrétiens Jésus n'était pas l'égal de Dieu.
cette fausse conception est vite effacé devant l'Ecriture :
"agecanonix" dit : Jésus n'était pas l'égal de Dieu. La Bible dit : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- Tu enseigne donc un autre évangile.
agecanonix a écrit :
Et non
Et si : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
selon ta dernière explication puisqu'il est toujours fils de l'homme au ciel.
Loin d'être ma dernière conception, c'est écrit avant que je naisse :
" Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteont, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire ". (Matthieu 24:30)
" Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? ". (Luc 18:8)
Preuve que Jésus n'est pas l'ange Mikaël, il ya même plus précis encore :
" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ". (Actes 17:31; voir Jean 5:22)
dommage que tu ne crois pas en ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
C'est vous qui inventez cette distinction.
non c'est toi qui confonds 2 mots !
- ignores-tu qu' " infériorité " dans le dictionnaire n'a pas le même sens que "soumissions " ?
agecanonix a écrit :
Quand on est soumis, on reconnaît que l'autre est plus grand que nous.
- Si le chauffeur du président lui est soumis, il n'est PAS MOINS un homme comme lui.
- preuve irréfutable que cette distinction existe.
- Jamais sa nature divine n'est remise en caus en comme celle du chauffeur ne l'est pas non plus
agecanonix a écrit :
Jésus le dit : le Père est plus grand que moi.
- il a dit cela en étant PLEINEMENT Dieu (colossiens 2:9), il serait bien de considérer la Bible dans son entier et non pas de façon fragmenté comme tu le fait.
agecanonix a écrit :
Il dit aussi: je ne peux (et non pas je ne veux) rien faire de ma propre initiative.
- Forcément, Jésus a quitté sa position de Dieu, se faisant serviteur, il ne peut pas se permettre d'inverser les rôles, car il nous donne l'exemple parfait de soumission à son Père, contrairement à l'homme qui a été orgueilleux dès le début de notre histoire.
agecanonix a écrit :
Jésus est donc limité par la nécessité et non par sa volonté.
Il dit aussi: ma volonté passe après la tienne.
C'est très bien, tu confirmes ce que je viens d'expliquer
agecanonix a écrit :
Et surtout il appelle Dieu, SON Dieu..
Oui, tout en étant Dieu mon ami, c'est écrit ici :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tu vois, en vérité c'est son Dieu lui-même qui le qualifie de " Dieu ", donc son Dieu est le premier à enseigner la divinité de son serviteur, normal, il s'agit de son Fils unique.
agecanonix a écrit :
Il se met ainsi au même niveau que toutes les autres créatures.
Oui, tous les chrétiens le croient aussi, car c'est même écrit :
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)
agecanonix a écrit :
Comme les anges qui sont de condition divine. As tu lu Psaume 8:5. j'ai l'impression que tu le zappes tout le temps..
- Et toi tu zappe que ton organisation a fait la distinction entre Jésus et le anges :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
et c'est précisément ce que la Bible enseigne, Jésus est " Dieu " fait homme, et pas un ange fait homme, cela on ne le lira jamais, pure invention de l'homme, non scripturaire.
agecanonix a écrit :
C'est une traduction libre qui reflète la croyance de l'auteur trinitaire.
- Tout le monde (sauf vous) a conscience que vous suivez aveuglément des traducteurs anonymes, donc pas étonnant que la pensée biblique t'échappe.
agecanonix a écrit :
Dans le même texte Paul explique que Jésus est le chef de l'homme. Ils ont aussi une nature identique ??
tu vois que tu es obligé de changer de sujet, car tu ne pourras fera croire à personne que la femme et l'homme sont de nature différente
agecanonix a écrit :
Trouve un autre exemple car celui-ci te rend ridicule.
Celui qui est ridicule est plutôt celui qui enseigne que la femme n'est pas du genre humain comme tu viens de le faire.
- et oui, que ça te plaise ou non, l"homme et la femme sont identique quant à leur nature, donc mon explication est fondée sur le roc.
agecanonix a écrit :
Seulement Jésus demande à Dieu de lui redonner la gloire qu'il avait avant de venir sur la terre. Jean 17:5.
Jésus reprend donc sa place après sa resurrection avec toute la gloire qui va avec.
S'il est Dieu avant, il doit le redevenir après.. Or tu nous dis que non..Donc Jésus ne retrouve pas la gloire qu'il a abandonné en venant sur terre.
- Comme on l'a lu dans la Parole inspirée, Jésus est actuellement le Fils de l'homme au ciel, c'est écrit.
- Je comprends qu'en tant que Témoins de Jéhovah, tu voudrais glisser l'idée qu'il est l'ange MiKaël, mais cela n'est pas écrit, donc NON !
agecanonix a écrit :
sauf s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent :
- Cohérent avec les mensonge de l'homme, mais pas avec ce qui est écrit dans la Bible :
"agecanonix" dit : s'il n'était pas Dieu avant . la ce serait cohérent La Bible dit : La parole était Dieu (Jean 1:1)
Tu prêches un autre évangile.
agecanonix a écrit :
Et justement, tu es illogique.
" illogique " selon ton raisonnement humain, mais en tout cas cela reste biblique car c'est écrit !
- Je rajouterai que beaucoup d'homme qui se base sur leur propre logique (comme tu le fait), croient qu'e l'homme descend du singe ?
agecanonix a écrit :
Dieu ne peut avoir un Dieu..
Si c'est écrit :
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu .... (Hébreux 1:8-9)
διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός ...
Tu viens de prouver que tu ne crois pas en l'Ecriture; c'est cela que Dieu te reproche.
agecanonix a écrit :
Les textes où l'on dit que Jésus a son Père pour Dieu sont clairs, directs et nombreux. Celui que tu cites peut se traduire autrement. Tires en la conclusion ..
- contrairement à ce que tu dis, le texte grec dément cette fantaisie : ὁ θεὸς ὁ θεός ...
- Nier cela, c'est nier la règle de traduction instauré par ton organisation !
agecanonix a écrit :
Il se fait serviteur, souviens toi, parce qu'il ne veut pas se prendre pour l'égal de Dieu.
- Dans ta TMN seulement, la Bible nous dit clairement qu'il est Dieu dans ce verset, tout comme dans Jean 1:1, 20:28, etc...
agecanonix a écrit :
Il n'est pas dit l'égal du Père.. S'il est Dieu, qu'il le veuille ou non, il est Dieu.. Même dire "son égal" n'a pas de sens. Si on est Dieu, on n'est pas l'égal de Dieu mais Dieu tout simplement.
- Cela n'est pas valable dans la Bible, car il est égal au Père selon Elle, mais le problème, c'est que vous avez votre propre livre interne à l'organisation.
agecanonix a écrit :
Es-tu l'égal d'Intrigue ou es-tu Intrigue ? . Si tu me dis: je ne suis pas l'égal d'Intrigue, alors tu n'es pas Intrigue. En quelle langue faut-il te l'expliquer ?
comparer l'homme à Dieu est ta première erreur, la Parole de Dieu n'est pas celle de l'homme "agecanonix", tu ne peux pas comparer l'incomparable, Dieu est infini, pas moi.
agecanonix a écrit :
Ton hypothèse sera peut-être vraie si Jésus affirmait ne pas être l'égal du Père en Philippiens 2. Là on pourrait argumenter plus sérieusement. Mais à partir du moment où Jésus ne se veut pas l'égal de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu !
- La Bible parle de l'égalité de Jésus et de Dieu, ton livre (TMN) n'en parle pas.
- donc 2 enseignements différents à nouveau, ce qui ne me laisse aucun scrupule à suivre la Parole de Dieu plutôt que celle des hommes.
- en plus, la Bible parle de l'égalité de Dieu et de Jésus en Jean 5:18 :
- il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu (Jean 5:18)
- Aucun doute pour les chrétiens, Jésus est égal à Dieu, par se qu'il se faisait lui-même égal à Dieu.
- Après libre à chacun de croire Jésus on non !
agecanonix a écrit :
Qu'il y ait deux personnes en Dieu ne change rien.
oui ça ne change rien au fait qu'il est Dieu
agecanonix a écrit :
Ces deux personnes font Dieu selon vous.
Non selon Jésus : " moi et le Père nous sommes un "(Jean 10:30)
agecanonix a écrit :
Et chacune d'elle est égale à Dieu.
forcément, car il n'existe qu'un seul Dieu (Esaïe 43:11, 44:6)
agecanonix a écrit :
Tu dis que Jésus est pleinement Dieu.
C'est la Bible qui le dit en Colossiens 2:9
agecanonix a écrit :
Il ne peut pas être pleinement Dieu et ne pas être l'égal de Dieu..
il est les 2
agecanonix a écrit :
j'ai l'impression de parler à un enfant !!
C'est toi l'enfant, car tu as inversé mes propos.
agecanonix a écrit :
Tu te contredis.
Non, c'est plutôt toi qui ne comprend pas !
agecanonix a écrit :
Tu dis que si tu avais toute la plénitude de la divinité en toi tu serais l'égal de Dieu. Seulement Jésus ne se prend pas pour l'égal de Dieu justement..
Si, et c'est même écrit dans la Bible (Philippiens 2:6-7; Jean 5:18)
- Le souci, c'est que le livre construit par les traducteurs anonymes de ton organisation enseigne autre chose, une autre doctrine, là réside la différence.
agecanonix a écrit :
Erreur une nouvelle fois.
vérité une nouvelle fois !
agecanonix a écrit :
Tu changes les mots. Jésus ne veut pas s'accrocher à une égalité avec Dieu. Le texte n'utilise pas le mot "Père"..
Le texte va plus loin que ça, en disant clairement que Jésus est Dieu
agecanonix a écrit :
Pour vous le Père est une partie de Dieu à moins que vous soyiez polythéistes.
polythéiste c'est d'avoir 2 dieux distincts comme c'est la cas pour vous.
- Vous mettez devant la face de l'Eternel un second petit dieu, vous transgressez le premier des 10 commandements (Exode 20:3)
- Nous, nous savons que Jésus est Dieu, pour l'avoir lu dans la Parole de Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...)
- Croire que Jésus est un Dieu extérieur à Dieu est totalement fantaisiste, Dieu le Père lui-même le dément (Esaïe 43:11, 44:6)
agecanonix a écrit :
Nouvelle erreur.
Même vérité !
agecanonix a écrit :
Jésus ne s'accroche pas à une égalité avec Dieu bien qu'il soit en forme de Dieu comme les anges le sont aussi.
Les anges en forme de Dieu ! LOL ! en forme angélique selon ton organisation !
agecanonix a écrit :
Tu montres que tu as absolument besoin de mettre le mot Père en Phil 2 car sinon, ton explication ne vaut rien.
- Ce que tu viens de dire ne vaut rien justement, car croire qu'un Dieu peut exister en dehors du seul Dieu, est un hérésie totale.
- Jésus est la Parole de Dieu, il est Dieu, donc en YHWH et pas extérieur à lui comme l'a enseigné ton organisation et toi, semble-t-il ?
agecanonix a écrit :
C'est de Dieu dont Jésus n'est pas l'égal et donc il n'est pas Dieu..
Dans ton livre seulement (TMN), car dans la Bible, c'est une toute autre histoire, Jésus est Dieu et égale à Dieu.
agecanonix a écrit :
Car dans ton hypothèse il y aurait un Dieu fort, le Père, et un Dieu soumis, le fils, les deux formant un tout qui s'appelle Dieu. Donc même faible, Jésus est égal à Dieu puisqu'il en serait 33%.
Il ne peut donc dire qu'il n'est pas l'égal de Dieu;
tu peux gommer ton " 33% ", car Colossiens 2:9 nous parle d'un 100% (TOUTE la plénitude de la divinité l'habitait corporellement)
- donc ne fait pas d'un Dieu plein, un " petit tiers "
agecanonix a écrit :
Tu vois que tu confonds toi même.
Je ne confonds rien !
agecanonix a écrit :
Tu dis que Jésus et Dieu sont "Dieu" au ciel alors que tu aurais du dire que Jésus et le Père sont Dieu au ciel..
Je ne confonds certainement pas, car toi, à nouveau tu bâtit HORS de ce qui est écrit en voulant incorporer des nouveaux ingrédients, mais qu'importe, la Bible dément ce que tu avances :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
Tu considères donc que Dieu est à part de Jésus au ciel.
Et crois moi, ce n'est pas un hasard. Tu commences à comprendre..
- ça fait longtemps que J'ai compris que Dieu est " Dieu ", et que sa Parole est " Dieu " car c'est écrit dans la Bible (Jean 1:1)
- Donc ce qu'on rajoute, ne vient pas de Dieu
agecanonix a écrit :
Thomas nous le dira un jour..
J'espère que tu ouvriras les yeux avant, car même si je conteste ta doctrine, je t'aime et ne voudrais pas te savoir perdu pour l'éternité.
- je peut paraître " casse pieds ", mais ta vie n'est pas un sujet de plaisanterie à mon coeur, elle a une valeur inestimable aux yeux de Dieu.
agecanonix a écrit :
Seulement Thomas n'a pas adoré Jésus sur le champ ce que n'importe qui aurait fait en pensant avoir Dieu devant lui. Regarde Jean avec un simple ange !!!!
il a dit en réponse à Jésus " mon Dieu ", pourquoi ne le crois-tu pas ? c'est pourtant écrit "agecanonix".
T'es-tu déjà posé la question, si cette phrase est un hasard ou c'est voulu par Dieu ?
- Si on croit que Dieu est éternel (ce qu'on croit tous les 2), alors cela veux dire que dans sa Toute-Puissance, il mûrement pensé, réfléchi, choisi, et voulu CES MOTS, ce n'est pas un accident, il avait des millions, que dis-je des milliards d'années de réflexion devant LUI.
- il n'a pas conçu son plan sur un coup de tête, c'est voulu
agecanonix a écrit :
Moi aussi mais SVP réfléchis.. ta vie en dépend..
je te retourne ta citation, car je partage son sens
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 03:33 Message :
intrigue a écrit :
l'hérésie c'est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité comme l'a fait ton organisation, et c'est aussi d'appeler " ange " celui que le Père appelle " Dieu " (Hébreux 1:8-9)
Toujours le même verset...encore et encore...
Intrigue,
Tu nous cites Hébreux, ben, on va s'y pencher :
Hébreux 1:8-12: "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture*+. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés+. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+. 11 Eux périront*, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus+ ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau+, comme un vêtement de dessus* ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais"
Intrigue, voilà pourquoi Jésus est appelé un Dieu, parce que par l'intermédiaire de son Père qui l'a oint, il a crée toutes choses, il a été glorifié plus que "ses associés" ! et ses jours ne finiront jamais !
Il a prouvé la fidélité à son Père lorsqu'il est venu sur terre et qu'il est mort en martyre !
En fait, Hébreux ne prouve pas la trinité, il la contredit !!!
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 03:35 Message :
intrigue a écrit :
C'est TA trinité a toi, intrigue, la vraie trinité, celle qui est enseigné par les catholiques, n'est pas du tout ce que tu dis...
Auteur : philippe83 Date : 22 juin13, 05:16 Message : Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.
Intrigue à toi la parole...
Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+
Auteur : agecanonix Date : 22 juin13, 05:49 Message : Les messages deviennent trop long. Cela devient indigeste.
Je reviens sur une idée maîtresse.
Intrigue nous dit que Jésus était Dieu au ciel et sur terre.
Et il nous dit aussi que Jésus ne se voulait pas l'égal de Dieu. En effet, Intrigue nous cite sans arrêt le texte de Philippiens 2 qui indique que Jésus a renoncé, selon son interprétation, à son égalité avec Dieu en venant sur terre.
Les mots ont un sens, et la bible ne fait pas exception.
Etre l'égal de Dieu, ce n'est pas être Dieu mais c'est être comme Dieu. Intrigue confond l'égalité avec l'identité.
Quand on dit que les hommes sont égaux, on ne pense pas qu'il n'y a qu'un seul homme qui aurait en lui toute l'humanité. On pense qu'il y a des milliards d'hommes différents au niveau de leur identité, mais avec les mêmes droits et devoirs.
Si Jésus se prétendait l'égal de Dieu, alors il serait un rival de Dieu et non pas Dieu.. C'est ce qu'ont compris à tort les pharisiens.
On comprend donc que Paul, dans sa lettre aux Philippiens, prenne l'exemple de Jésus dans une démonstration sur l'humilité et sur le fait qu'il faille considérer les autres comme supérieurs à nous. C'est ce que fait Jésus qui, bien que dans la forme d'un divin, ne désire pas en profiter pour se croire l'égal de Dieu..
Je voudrais souligner les contradictions qui apparaissent dans l'argumentation d'Intrigue en fonction des faits qui lui sont présentés.
Par exemple, lorsqu'en Jean 14:28 Jésus indique que le Père est plus grand que lui, Intrigue répond que Jésus est un homme quand il s'exprime ainsi..un homme étant inférieur au Père. Gardons cette déduction à l'esprit.
Mais, par contre quand on lui que Jésus ne s'est jamais présenté comme Dieu sur terre, il nous cite les pharisiens qui lui reproche un blasphème qui le ferait égal au Père. Et Intrigue de nous dire que Jésus affirmait être Dieu à ce moment là.
Cette contradiction chez Intrigue est flagrante notamment sur ce point.
Il nous dit que Jésus a fait comprendre aux pharisiens qu'il était l'égal de Dieu. Et dans une autre explication il nous indique que Jésus a renoncé, par humilité, à être l'égal de Dieu en venant sur terre.
Ou est la vérité entre ces deux contradictions évidentes ??
Alors on ne peut pas affirmer une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on vous oppose. Où Jésus est Dieu sur terre et alors le Père ne peut pas être plus grand que lui, ou il ne l'est pas et alors les pharisiens n'ont rien compris.
Les arguments d'Intrigue s'annulent donc les uns les autres.
Par exemple, on ne peut pas vraiment voir le Père en voyant Jésus si Jésus est un homme qui s'est humilié en prenant la forme d'un esclave.
Jésus, sur terre, dans la forme d'un esclave, et ayant donc abandonné sa forme de Dieu, ne peut pas être "un" ou une seule personne avec Dieu. C'est un homme ou c'est pas un homme.. Il faut faire le choix..
Si Jésus est une seule personne avec Dieu, alors Dieu a 2 têtes car Jésus a une volonté différente de son Père, différence qui se voit lors de sa prière la veille de sa mort. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en fonction des arguments qui vous sont opposés.
je vais continuer à vous montrer comment une erreur amène une autre erreur au point où les arguments en viennent à se contredire.
La vérité se trouve lorsque tous les textes ont un sens en harmonie avec toute la bible.
amitié
Auteur : agecanonix Date : 22 juin13, 05:54 Message :
philippe83 a écrit :Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.
Intrigue à toi la parole...
Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+
je m'en doutais un peu !! Car je connais un peu Barclay.
J'attends la réponse d'Intrigue avec impatience même si je suis persuadé qu'il le ne fera pas puisqu'il s'agit d'un copié-collé.
j'attends donc surtout ton commentaire..
Auteur : philippe83 Date : 22 juin13, 10:02 Message : Bonsoir Frérot.
Eh oui Barclay c'est celui qui dit en Heb 1:8 (voir le message dans une partie de ce thème...) dans sa traduction:"The New Testament volume II the letters and the revelation a nex translation by William Barclay 1969 page348 note heb 1:8:"""thy throne, O god, is ever and ever" An alternative translation of the Greek is: 'God is thy throne for ever and ever"""".
Par contre ce commentaire de Barclay intrigue s'enfiche ici!
Mais revenons maintenant à son commentaire sur Jean 1:1 et voyant comment contrairement au commentaire du copier coller de intrigue il comprend "la parole était 'theos'."
Voici son commentaire dans """The Gospel of John volume 1""" first pupblished by the Saint Andrew Press Edinburg,Scotland First Edition,July,1955 Second Edition,November,1956. Library of Congress Catalog Card Nu:58-5035.
Page 17:""""(iii)...The Greek for God is theos,and the definite article is ho. When Greek speaks about God it does not simply say theos; it says ho theos. Now when Geek does not use the definite article with a noun becomes much more like an adjective;it describes the caracter, the quality of the person.John did not say that the Word was ho theos;that would have been to say that the Word was identical with God;he says that the Word was theos--without the definite article-which means that the Word was,as we might say, of the verry same character and quality and essence and being as God.When John said the Word was God he was noy saying that Jesus is identcal with God;he was saying that Jésus is so perfectly the same as God in mind, in heart,in being that in Jesus we perfectly see what God is like."""""""
intrigue il ne te reste plus qu'à traduire et tu verras pourquoi BARCLAY FINALEMENT VA DANS LE SENS de la compréhension de la Tmn ou s'y rapproche contrairement à ton commentaire! Barclay est donc plus ouvert que ton copier-coller le laisse entendre..!
Tu devrais écrire à tes amis qui t'ont filés cette liste sur Jean 1:1, et leur faire savoir que Harner et Barclay vont plus du côté de la Tmn que tu le penses!
ps: si il faut scanner la page 17 de l'ouvrage de Barclay sur Jean 1:1 je le ferais sur un autre forum et medico la re-scannera ici pour preuve! Si il veut bien car sur ce forum je n'y arrive pas et c'est dommage car je pourrais fournir maintes preuves sur beaucoup de sujets.
a+ Age.
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 10:26 Message : Vous savez, il n'y a pas besoin de tout ca pour être convaincu que la trinité est une hérésie. Il suffit de lire le NT jusqu'à la révélation.
J'admets volontiers que certains versets sont troublants, mais facilement compréhensibles (comme jean 1:1 où Jésus est mentionné comme étant Dieu, mais qu'il est un être divin...(exemple de compréhension)).
Le souci d'Intrigue, c'est qu'il se base sur des verstes (que l'on peut compter sur les doigts de la main) qui ne sont pas essentiels à la bonne compréhension des écritures. je veux dire par là qu'il s'agit de personne extérieures à Jésus. jésus lui même n'a jamais dit qu'il était Dieu, n'a même jamais prétendu être Dieu !!!
Alors, comme il n'a que très peu de versets à utiliser, il les répète pour se convaincre (et essayer de convaincre les autres) qu'il a raison.
Mais il a tord ! La trinité n'a jamais été le credo des chrétiens du premier siècle, sinon, cela aurait été mentionné dans la Bible. Hors, il n'en ai mention NULLE PART !
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 12:53 Message :
franck17360 a écrit :
Toujours le même verset...encore et encore...
bla bla sans intérêt pour le lecteur, on zappe
franck17360 a écrit :
Intrigue,
Tu nous cites Hébreux, ben, on va s'y pencher :
il était temps que tu répondes bibliquement
franck17360 a écrit :
Hébreux 1:8-12: "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais+, et [le] sceptre de ton* royaume+ est le sceptre de droiture*+. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint+ avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés+. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+. 11 Eux périront*, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus+ ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau+, comme un vêtement de dessus* ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais"
Intrigue, voilà pourquoi Jésus est appelé un Dieu, parce que par l'intermédiaire de son Père qui l'a oint, il a crée toutes choses, il a été glorifié plus que "ses associés" ! et ses jours ne finiront jamais !
Il a prouvé la fidélité à son Père lorsqu'il est venu sur terre et qu'il est mort en martyre !
super ! il a fallu 150 messages pour que tu reconnaisses qu'il est appelé " Dieu " par le Père !
- merci !
franck17360 a écrit :
En fait, Hébreux ne prouve pas la trinité, il la contredit !!
- Au contraire, tu reconnais que Jésus est appelé " Dieu ", ce qui élimine qu'on doit l'appeler " ange " ou même " petit dieu ".
- Mais, sache que tu peux enlever l'article " un " devant le mot Dieu, car Jésus n'est pas " un Dieu " selon le Père, mais il est " Dieu ".
- Il serait vain de contredire cela, car le Père est le premier a enseigner que seul YHWH est Dieu, et qu'il ne peux pas en exister " un " en dehors de lui. (Esaïe 43:11, 44:6)
franck17360 a écrit :[quote="intrigue"
C'est TA trinité a toi,
[/quote]
bla bla bla... sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
franck17360 a écrit :[
intrigue, la vraie trinité, celle qui est enseigné par les catholiques, n'est pas du tout ce que tu dis...
Je ne suis pas catholique, ni TJ, je n'ai pas pour habitude de me laisser guider aveuglément par des traditions ou des interprétations d'homme.
- Je suis chrétien au sens biblique du terme, je crois UNIQUEMENT en ce qui est écrit, les invitations à sortir du cadre biblique, ne sont pas pour moi.
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 12:54 Message :
philippe83 a écrit :Comme notre ami a fait un long copié coller sur Jean 1:1 et ses spécialistes, j'aimerais qu'il nous explique le commentaire de P.Harner citer dans sa liste sur la façon de traduire Jean 1:1.
tu m'as déjà sorti cette même excuse lorsqu'on avait abordé le sujet, il y a quelques mois, mais je ne vais pas me casser la tête plus que ça, le nom des experts, et leurs compétences prouvent que la TMN est indigne de confiance, tout comme l'anonymat de vos traducteurs, ce qui en dit déjà assez long !
philippe83 a écrit :
Ensuite je reviendrai sur un deuxième 'spécialiste' cité dans la liste de notre ami intrigue sur Jean 1:1 à savoir William Barclay car je possède son commentaire sur Jean et vous verrez pour ceux qui connaissent l'anglais qu'on est loin du commentaire proposé par les références de notre ami...C'est assez déroutant
a+
vas-y mon ami ! ça ne vaut rien ! que du vent ! Surtout quand on ssait aujourd'hui que ta charmante organisation s'est appuyé sur 2 médiums occultes pour faire passer sa traduction de Jean 1:1 !
- Mais ça ne s'arrête pas là ! ton organisation à menti à ses fidèles en inventant une citation d'un manuscrit copte, juste pour valider sa traduction rejeté par les experts !
- quelle honte ! on reconnait un arbre à ses fruits ! les médiums et le mensonge n'appartiennent pas à Dieu, mais à l'ennemi de la vérité !
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 12:55 Message :
agecanonix a écrit :Les messages deviennent trop long. Cela devient indigeste.
Je suis quelqu'un de sérieux, contrairement au mépris de certains (pas toi), je prend le temps de répondre point par point.
agecanonix a écrit :
Je reviens sur une idée maîtresse.
Intrigue nous dit que Jésus était Dieu au ciel et sur terre.
Non, c'est la Bible qui le dit en (Jean 1:1 et en Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Et il nous dit aussi que Jésus ne se voulait pas l'égal de Dieu.
ça c'est toi qui le dit, sur le modèle de ton organisation, dans son déni de la Divinité de Jésus.
- Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu.
agecanonix a écrit :
En effet, Intrigue nous cite sans arrêt le texte de Philippiens 2 qui indique que Jésus a renoncé, selon son interprétation, à son égalité avec Dieu en venant sur terre.
pas selon mon interprétation, mais selon la Bible
agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens, et la bible ne fait pas exception.
Etre l'égal de Dieu, ce n'est pas être Dieu mais c'est être comme Dieu. Intrigue confond l'égalité avec l'identité.
Faux selon Bible, je sais que dans ton livre c'est ainsi, mais pas dans la Bible, de plus tous les chrétiens savent qu'il n'existe pas 2 Dieu distinct l'un de l'autre, mais un seul !
- répond à cette question, si tu le peux : Crois-tu que le Père lorsqu'il appelle Jésus "Dieu ", fait référence à un Dieu extérieur à lui ?
agecanonix a écrit :
Quand on dit que les hommes sont égaux, on ne pense pas qu'il n'y a qu'un seul homme qui aurait en lui toute l'humanité. On pense qu'il y a des milliards d'hommes différents au niveau de leur identité, mais avec les mêmes droits et devoirs.
Si Jésus se prétendait l'égal de Dieu, alors il serait un rival de Dieu et non pas Dieu..C'est ce qu'ont compris à tort les pharisiens.
- libre à toi de suivre l'enseignement des traducteurs anonymes de ton organisation, mais de mon côté, je fonde ma foi sur la Bible et non pas sur la TMN, trop instable.
agecanonix a écrit :
Je voudrais souligner les contradictions qui apparaissent dans l'argumentation d'Intrigue en fonction des faits qui lui sont présentés.
- L'autre jour, j'ai posé la preuve du contraire, à savoir 52 contradictions direct de ton organisation, où elle a enseigné le " blanc " puis le " noir ".
- à noter que pas un seul de vous tous n'avez contredit cette vérité, ce que j'approuve entre nous.
- cela prouve que l'interprétation de votre organisation n'est pas construite sur la vérité, pas plus qu'elle n'a de lien avec Dieu.
- et dire que c'est sur cela que vous fondez votre vie ?
- vous feriez mieux d'ouvrir les yeux, et de vous appuyer sur la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Par exemple, lorsqu'en Jean 14:28 Jésus indique que le Père est plus grand que lui, Intrigue répond que Jésus est un homme quand il s'exprime ainsi..un homme étant inférieur au Père. Gardons cette déduction à l'esprit.
Mais, par contre quand on lui que Jésus ne s'est jamais présenté comme Dieu sur terre, il nous cite les pharisiens qui lui reproche un blasphème qui le ferait égal au Père. Et Intrigue de nous dire que Jésus affirmait être Dieu à ce moment là.
Cette contradiction chez Intrigue est flagrante notamment sur ce point.
- Si toi tu y vois un contradiction, alors tu es tout seul, car je crois que Jésus est "Dieu fait homme ", donc limité en son corps par l'humanité, (faim, soif, sommeil, etc...)
- Mais il est également PLEINEMENT Dieu selon Colossiens 2:9.
- Pour résumer, il est Dieu entier, contenu dans une chair limité, soumis à Dieu du ciel qui LUI, n'est pas limité dans la chair.
agecanonix a écrit :
Il nous dit que Jésus a fait comprendre aux pharisiens qu'il était l'égal de Dieu.
Non, je n'est pas dit cela, il est écrit en vérité, qu'il faisait LUI-MÊME égale à Dieu, donc non !
agecanonix a écrit :
Et dans une autre explication il nous indique que Jésus a renoncé, par humilité, à être l'égal de Dieu en venant sur terre.
Ou est la vérité entre ces deux contradictions évidentes ??
- Cette dernière fantaisie, sort de toi, mais surtout pas de moi !
- le livre de ton organisation l'enseigne, mais certainement pas la Bible qui enseigne précisément l'inverse.
agecanonix a écrit :
Les arguments d'Intrigue s'annulent donc les uns les autres.
Comme on a pu le constater, un des 2 arguments sort de moi, l'autre que tu me prêtes, est de toi !
- Normal que cela s'annule, car je ne suis pas d'accord avec toi.
agecanonix a écrit :
Par exemple, on ne peut pas vraiment voir le Père en voyant Jésus si Jésus est un homme qui s'est humilié en prenant la forme d'un esclave.
Colossiens 2:9 dément formellement cette théorie :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jésus est Dieu fait homme
agecanonix a écrit :
Jésus, sur terre, dans la forme d'un esclave, et ayant donc abandonné sa forme de Dieu, ne peut pas être "un" .. avec Dieu.
La contradiction est flagrante entre ce que tu dis et entre ce que la Bible enseigne :
"agecanonix" dit :Jésus.. ne peut pas être "un" .. avec Dieu. Jésus dit : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
Sans t'en rendre compte, tu enseignes le contraire de Jésus !
- qui a raison ?
- Toi ou Jésus ?
- Tu en conviendras que la réponses est évidente !
agecanonix a écrit :
C'est un homme ou c'est pas un homme.. Il faut faire le choix..
Je ne suivrais pas l'évangile d'agecanonix, car la Bible m'enseigne que Jésus est PLEINEMENT homme et PLEINEMENT Dieu en Colossiens 2:9
agecanonix a écrit :
Si Jésus est une seule personne avec Dieu, alors Dieu a 2 têtes car Jésus a une volonté différente de son Père, différence qui se voit lors de sa prière la veille de sa mort. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en fonction des arguments qui vous sont opposés.
- Tu fais une confusion identitaire, ne confonds pas " personne " et " divinité ".
- " moi et le Père nous somme un " parle de 2 Personnes, mais d'un seul Dieu.
agecanonix a écrit :
je vais continuer à vous montrer comment une erreur amène une autre erreur au point où les arguments en viennent à se contredire.
La vérité se trouve lorsque tous les textes ont un sens en harmonie avec toute la bible.
amitié
- L'erreur dans ce cas, c'est que tu m'as prêté des propos qui ne sont pas les miens, ne mélange pas tout, ne confons pas ' intrigue " et " TMN ".
agecanonix a écrit :
je m'en doutais un peu !! Car je connais un peu Barclay.
J'attends la réponse d'Intrigue avec impatience même si je suis persuadé qu'il le ne fera pas puisqu'il s'agit d'un copié-collé.
j'attends donc surtout ton commentaire..
Je vais te donner mieux que ça, je vais te prouver que ton organisation enseigne le contraire de Paul à ce sujet :
Paul :
"Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu"
- 2 Corinthiens 4:2, 2 Corinthiens 2:17
Organisation des Témoins de Jéhovah :
" Alors pourquoi le nom divin est-il absent des manuscrits aujourd'hui disponibles des Ecritures grecques chrétiennes ou de ce qu'on appelle le "Nouveau Testament"? De toute évidence parce que, à l'époque où ces copies ont été faites (à partir du troisième siècle), le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait été altéré "
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p. 77
C'est grave, Paul aurait été le premier à condamner cette folie !
amicalement
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 12:55 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir Frérot.
Eh oui Barclay c'est celui qui dit en Heb 1:8 (voir le message dans une partie de ce thème...) dans sa traduction:"The New Testament volume II the letters and the revelation a nex translation by William Barclay 1969 page348 note heb 1:8:"""thy throne, O god, is ever and ever" An alternative translation of the Greek is: 'God is thy throne for ever and ever"""".
Par contre ce commentaire de Barclay intrigue s'enfiche ici!
Mais revenons maintenant à son commentaire sur Jean 1:1 et voyant comment contrairement au commentaire du copier coller de intrigue il comprend "la parole était 'theos'."
Voici son commentaire dans """The Gospel of John volume 1""" first pupblished by the Saint Andrew Press Edinburg,Scotland First Edition,July,1955 Second Edition,November,1956. Library of Congress Catalog Card Nu:58-5035.
Page 17:""""(iii)...The Greek for God is theos,and the definite article is ho. When Greek speaks about God it does not simply say theos; it says ho theos. Now when Geek does not use the definite article with a noun becomes much more like an adjective;it describes the caracter, the quality of the person.John did not say that the Word was ho theos;that would have been to say that the Word was identical with God;he says that the Word was theos--without the definite article-which means that the Word was,as we might say, of the verry same character and quality and essence and being as God.When John said the Word was God he was noy saying that Jesus is identcal with God;he was saying that Jésus is so perfectly the same as God in mind, in heart,in being that in Jesus we perfectly see what God is like."""""""
intrigue il ne te reste plus qu'à traduire et tu verras pourquoi BARCLAY FINALEMENT VA DANS LE SENS de la compréhension de la Tmn ou s'y rapproche contrairement à ton commentaire! Barclay est donc plus ouvert que ton copier-coller le laisse entendre..!
Tu devrais écrire à tes amis qui t'ont filés cette liste sur Jean 1:1, et leur faire savoir que Harner et Barclay vont plus du côté de la Tmn que tu le penses!
ps: si il faut scanner la page 17 de l'ouvrage de Barclay sur Jean 1:1 je le ferais sur un autre forum et medico la re-scannera ici pour preuve! Si il veut bien car sur ce forum je n'y arrive pas et c'est dommage car je pourrais fournir maintes preuves sur beaucoup de sujets.
a+ Age.
et toi que penses-tu de ça :
Pendant un certain nombre d’années, la littérature publiée par la Watchtower Bible and Tract Society citait la traduction de la Bible de Johannes Greber, un prêtre allemand, qui réalisa des traductions du Nouveau Testament inspirées d'expériences de spiritisme. Ses expériences avec les esprits et leurs communications avec lui sont racontées dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932.
Ceci afin d'appuyer la façon dont sont traduits plusieurs versets des Écritures dans la « Traduction du monde nouveau »). La traduction de Greber était surtout utilisée pour conforter la traduction de la Watchtower de Jean 1:1, « et la Parole était un dieu. »
Par exemple, dans le livre « The Word – Who is He ? – According to John », publié en 1962, ils disent à la page 5 : " La traduction, par un ex-prêtre catholique, du verset de Jean 1.1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » conforte notre traduction. "
Le premier ouvrage de référence majeur de la Watchtower, " Aid to Bible Understanding ", publié en 1971, utilise la traduction de Greber comme référence à Jean 1:1 dans leur propre « Traduction du monde nouveau ».
Questions :
Pourquoi une organisation, qui croit les avertissements bibliques en rapport avec les médiums, les séances spirites et le spiritisme, utilise-t-elle une traduction écrite par un spirite pour appuyer sa propre traduction de la Bible ?
Est-ce que des doctrines mises de l’avant par des démons peuvent être vraies ?
Pourquoi les démons auraient-ils essayé de convaincre Greber que ses croyances étaient incorrectes, et de le convertir à des doctrines contenant des lumières et vérités de Jéhovah, quand les croyances de Greber étaient, au départ, celles de la ( chrétienté apostate, un catholique ) selon la Watchtower ? Autrement dit pourquoi les démons auraient-ils voulu amené Greber à la connaissance exacte de la parole de Dieu ?
Est-ce que tu devrais t'associer avec une organisation dont les enseignements concordent avec ceux enseignés par des démons ?
Ils est étonnant de voir que la Watchtower après avoir dénoncé Greber de faire du spiritisme en 1956
(February 15, 1956 edition of The Watchtower p110 et p111), décident finalement après cela de le citer comme référence :
- Aid To Bible Understanding Page 1134
- Aid To Bible Understanding Page 1669
- Make Sure Of All Things Page 489
- The Watchtower 9-15-62 Page 554
- The Watchtower 10-15-75 Page 640
- The Watchtower 4-15-76 Page 231
- The Word Page 5
Je pourrais également développé sur le faux manuscrit copte de Jean 1:1, inventé par ton organisation, heureusement avec le développement d'internet, ton organisation ne plus prêcher ce mensonge.
Auteur : intrigue Date : 22 juin13, 12:55 Message :
franck17360 a écrit :Vous savez, il n'y a pas besoin de tout ca pour être convaincu que la trinité est une hérésie.
- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...
Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )
il est curieux de voir, que l'enseignement de ton organisation n'est pas lisible contraire à celui de la Bible ?
franck17360 a écrit :
Le souci d'Intrigue, c'est qu'il se base sur des verstes (que l'on peut compter sur les doigts de la main) qui ne sont pas essentiels à la bonne compréhension des écritures.
Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...
Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.
Finalement, tu crois en ce qui n'est pas écrit, tu invites les gens à quitter le terrain biblique pour te suivre, alors que la Bible, de son côté, à des références solides.
franck17360 a écrit :
je veux dire par là qu'il s'agit de personne extérieures à Jésus. jésus lui même n'a jamais dit qu'il était Dieu, n'a même jamais prétendu être Dieu !!!
- T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?
- montre moi où c'est écrit svp ?
franck17360 a écrit :
Alors, comme il n'a que très peu de versets à utiliser, il les répète pour se convaincre (et essayer de convaincre les autres) qu'il a raison.
- Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi !
franck17360 a écrit :
Mais il a tord !
La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer !
franck17360 a écrit :
La trinité n'a jamais été le credo des chrétiens du premier siècle, sinon, cela aurait été mentionné dans la Bible. Hors, il n'en ai mention NULLE PART !
- Le credo catholique ou les interprétation TJ, ne m'intéresse pas à partir du moment où la Bible enseigne que le Saint-Esprit n'est limité à l'état d'électricité ou de micro-ondes comme l'enseigne faussement ton organisation, tout comme je ne suis pas intéressé d'écouter que Jésus soit un " ange " là où la Bible affirme qu'il est Dieu.
- Je me base UNIQUEMENT sur ce qui est écrit !
PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
Auteur : philippe83 Date : 23 juin13, 20:45 Message : intrigue bonjour.
Tu saute du coq à l'âne et tu n'explique rien du tout,tu balais d'un revers de manche l'invitation à relire dans ta propre liste (un copié-coller) de spécialistes sur Jean 1:1 la déclaration de D.Philip B.Harner du Heldeberg Collège (voir ton message du vend 21 juin 10h50)!
Aurais-tu remarqué que son commentaire te met mal à l'aise sur la possibilité de traduire par un dieu Jean 1:1?
Et puis l'info de William Barclay qui selon ton copié coller laisse entendre que traduire ainsi et malhonnête intellectuellement et mise à mal par sa propre déclaration en angl que je t'ai fournis tu en penses quoi?
Je te rappel que ces spécialistes sont cités dans ta liste!!! c'est un comble!!!
Eh oui comme il y a quelques mois tu ne veux pas répondre au pourquoi de ces déclarations qui te contredise....
Et tu passes ensuite à des attaques comme ci cela suffirait à effacer les preuves et les questions dont tu te gardes de répondre!
Maintenant expliques-nous pourquoi des traducteurs(donc des spécialistes) traduisent par "un dieu, dieu" Jean 1:1?
Pourquoi la totalité des spécialistes de tout bord ne rendent pas Jean 1:1 par "la parole était Dieu" à 100%?
Oltramare:" la parole était dieu"
Segond Oltramare: "la parole était dieu"
Hubert Pernot:"le Logos était dieu" note"...Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire:et le Logos était Dieu.Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin."
Allemand... :Menge=" la parole était d'essence divine"
Anglais...:Goodsped=la parole était divine"
Tu en veux d'autres?
Alors stp avant de parler de Grebber essaie de savoir pourquoi ces traductions établies bien avant la Tmn vont pourtant dans son sens!
a+
Auteur : Anonymous Date : 23 juin13, 20:47 Message :
intrigue a écrit :
- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...
Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )
il est curieux de voir, que l'enseignement de ton organisation n'est pas lisible contraire à celui de la Bible ?
Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...
Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.
Finalement, tu crois en ce qui n'est pas écrit, tu invites les gens à quitter le terrain biblique pour te suivre, alors que la Bible, de son côté, à des références solides.
- T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?
- montre moi où c'est écrit svp ?
- Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi !
La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer !
- Le credo catholique ou les interprétation TJ, ne m'intéresse pas à partir du moment où la Bible enseigne que le Saint-Esprit n'est limité à l'état d'électricité ou de micro-ondes comme l'enseigne faussement ton organisation, tout comme je ne suis pas intéressé d'écouter que Jésus soit un " ange " là où la Bible affirme qu'il est Dieu.
- Je me base UNIQUEMENT sur ce qui est écrit !
PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
Je té répondrais cet après midi, car ce matin, je n'ai pas le temps, mais sache que je te répondrais. En étant honnête et droit (comme tu le sais).
Auteur : terria Date : 23 juin13, 22:12 Message : Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !
J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!
Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu? Qui a crée qui ?ya t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?
C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.
Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m..... c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!
terria a écrit :C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.
Les chrétiens n'ont pas la même logique que les musulmans.
Le vrai christianisme implique une création parfaite et éternelle, ensuite la chute pour que la mise à l'épreuve se fasse, puis la rédemption.
L'islam n'a rien à voir avec le christianisme. Ce sont deux mondes différents.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 23 juin13, 23:38 Message :
intrigue a écrit :
- L'hérésie est d'enseigner que le Saint-Esprit est comparable à l'électricité n'ayant pas de sentiment, n'ayant pas sa propre pensée, n'ayant pas sa propre volonté, étant incapable de prendre le relais de Jésus en tant que consolateur, ne pouvant pas être un témoin avec les disciples, etc...
Alors là, tu utilises une image (tiens donc, une image). Il est clair que nous ne savons pas comment est l'Esprit saint et de quelle manière il est composé chimiquement. Mais cela est-il important au juste ? Pour ma part, je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu. La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments, peut se déplacer et se transférer dans des humains et des créatures spirituelles. Mais dis-moi, une entité appelée Dieu , peut-elle être transféré en partie en esprit dans un être humain ?
intrigue a écrit :Comment peux-tu absorber aveuglément cette doctrine de ton organisation, alors qu'il est écrit précisément l'inverse dans la Parole de Dieu (Romains 15:30, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, 1 Corinthiens 12:11,Actes 16:6-7, Jean 14:16,Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27, etc... )
Déjà, et l'on se connait assez bien pour ca, je ne suis pas aveuglément les choses. J'ai l'esprit assez critique pour faire mon propre jugement. Je reprends donc les versets que tu cites (et j'espère que cette fois-ci, tu vas lire et que tu vas mettre de la volonté à comprendre mon raisonnement):
Romains 15: 30: "Or je vous exhorte, frères*, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit+, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi"
Là, l'apôtre Paul cite Jésus ET Dieu (qu'il s'appelle Jéhovah ou non. Il y a bien DEUX personnes de citées.
Ephésiens 4:30: "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu+, avec lequel vous avez été scellés+ pour un jour de libération par rançon"
Là, personnellement, je regarde qu'il est mentionné l'Esprit saint DE dieu. Ce n'est pas une personne à part entière, mais il appartient A Dieu .
Actes 15:28: "Car l’esprit saint+ et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau+, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : "
Les apôtres ont été oint de l'Esprit saint, pas une personne, mais la force active de Dieu. Il est normal qu'il parle de l'Esprit saint.
1 Corinthiens 12:11: "Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit+, distribuant+ à chacun en particulier comme il veut"
Alors, je vais te proposer mon raisonnement (qui ne reste qu'humain) : Pourquoi appelle -t-on l'esprit de Dieu, l'Esprit saint. Je vais rapporter ca à l'état terrestre. Un homme a un esprit. l'esprit de l'homme. L'esprit de l'homme est-il une personne a part entière ? Non, il fait partie de l'homme. C'est cet esprit qui lui permet de réfléchir et d'agir. C'est pour cela qu'il l'apôtre dit que c'est l'Esprit qui les accomplit. Il veut dire par là que ce n'est pas plusieurs esprits, ni un autre esprit que celui de Dieu qui agit ! Il ne fait pas les choses de sa propre initiative, mais c'est l'Esprit saint de Dieu qui agit. En fait, il se justifie auprès des autres !
Actes 16:6,7: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie+, parce qu’*il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie+, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas".
Là encore, les apôtres étaient oints d'Esprit saint de Dieu, c'est à dire qu'ils étaient en relation direct avec Lui ! Bref, avec Dieu lui-même ! (Actes 20:22 parle de liaison avec l'Esprit saint de Dieu ! prendre la bible Louis Segond).
Voilà pour les versets, j'arrête là sinon, ca ferait trop long, mais on peut en discuter en privé.
Les versets que tu cites ne prouvent en aucun cas la trinité, bien au contraire ! Pour ma part, je ne t'accuse pas de mensonges, mais de mauvaises interprétations des choses.
Pour Dieu, il a un Esprit, c'est l'Esprit saint. Cet Esprit saint, il peut le diffuser aux autres (contrairement aux hommes qui n'ont pas le pouvoir de faire cela).
intrigue a écrit :
Je ne peux en compter aucun, pas un seul qui enseignerait que le Saint-Esprit n'a pas de sentiment comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de volonté comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il n'a pas de pensée comme l'électricité, aucun qui m'enseignerait qu'il est incapable de consoler comme Jésus, aucun verset qui m'enseignerai qu'il est incapable d'être Témoin comme les disciples, aucun qui m'enseignerait qu'il est un ange, aucun qui m'enseignerai qu'il est Mikaël, etc...
Alors, je suis désolé, mais là, tu fondes tes accusations sur quoi ? Car malgré mes années d'expériences, je n'ai jamais entendu un TJ dire que l'Esprit saint n'a pas de sentiments, car cela est mentionné dans la Bible !
intrigue a écrit :Donc ces doctrines sont étrangères à la Parole de Dieu, elles ne s'y trouve pas, il est IMPOSSIBLE de les lires, donc ce sont des hérésie par définitions.
Intrigue, laisse moi te dire que tu interprètes trop ce que disent les personnes qui te parlent... Auncun vrai TJ n'a dit cela !
intrigue a écrit :
- T'inquiète pas, il a repris Philippe quand il demandait de lui montrer le Père, comme tu le fais aujourd'hui, il a été appelé " Dieu " par Thomas le disciple, par Esaïe, par Dieu le Père, par Jean, par l'Ecriture inspirée, et cela ON PEUT LE LIRE, contraire à toi qui appelle Jésus " ange " ?
Comme je te le dis, il s'agit de personnes externes à Jésus. Jésus n'a jamais JAMAIS prétendu être Dieu ... S'il était Dieu, pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?
intrigue a écrit :
- Merci de confirmer qu'il existe des versets ou Jésus est appelé " Dieu ", Par le Père en plus, c'est pas rien, ça vaut 1 milliard de versets selon moi, car il n'en existe aucun qui appel Jésus " ange " ou " Mikaël ", pas un seul !
- C'est toi qui construit sur ce qui n'est pas écrit, et pas moi !
Pour ce qui est de Mickaël, pour ma part, aucune preuve ne conteste le fait qu'il ne soit pas Jésus non plus, ni qu'il soit un ange... La Bible ne le mentionne pas, c'est tout ! Ni qu'il en est un, ni qu'il n'en est pas un. Ce débat là est inutile.
Par contre, oui, Jésus est un dieu, un être divin crée par Dieu lui-même (voir colossiens 1:15 et après).
intrigue a écrit :
La Bible, par ses versets, dément ce mensonge, par contre il est vrai que tu n'as aucun moyen de soutenir bibliquement ce que tu avance, je te mets au défi d'essayer !
Toi, tu parles de mensonges, moi, je te parle d'interprétations. La tolérance, mon ami, la tolérance.
intrigue a écrit :
PS : si le mot " trinité " n'existe pas, sache que ceux employé par ton organisation comme : " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " n'existe pas non plus dans la Bible. Donc cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
Cela ne prouve rien.
Auteur : Anonymous Date : 23 juin13, 23:39 Message :
terria a écrit :Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !
J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!
Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu? Qui a crée qui ?ya t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?
C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des méssagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.
Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m..... c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!
Auteur : terria Date : 24 juin13, 01:31 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, terria
Les chrétiens n'ont pas la même logique que les musulmans.
Le vrai christianisme implique une création parfaite et éternelle, ensuite la chute pour que la mise à l'épreuve se fasse, puis la rédemption.
L'islam n'a rien à voir avec le christianisme. Ce sont deux mondes différents.
Bien à vous.
L'islam n'a rien avoir avec le christianism , sur la forme , mais sur le fond c'est la meme parole provenant d'un meme dieu l'unique createur de tout ce qui existe.
La conception de dieu dans le christianisme est tellement complexe , c'est peut etre pas anodin
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 02:27 Message :
philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Tu saute du coq à l'âne et tu n'explique rien du tout,tu balais d'un revers de manche l'invitation à relire dans ta propre liste (un copié-coller) de spécialistes sur Jean 1:1 la déclaration de D.Philip B.Harner du Heldeberg Collège (voir ton message du vend 21 juin 10h50)!
Aurais-tu remarqué que son commentaire te met mal à l'aise sur la possibilité de traduire par un dieu Jean 1:1?
Maintenant expliques-nous pourquoi des traducteurs(donc des spécialistes) traduisent par "un dieu, dieu" Jean 1:1?
Pourquoi la totalité des spécialistes de tout bord ne rendent pas Jean 1:1 par "la parole était Dieu" à 100%?
Oltramare:" la parole était dieu"
Oltamar
Segond Oltramare: "la parole était dieu"
Hubert Pernot:"le Logos était dieu" note"...Comme l'auteur vient d'établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire:et le Logos était Dieu.Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin."
Allemand... :Menge=" la parole était d'essence divine"
Anglais...:Goodsped=la parole était divine"
Tu en veux d'autres?
Alors stp avant de parler de Grebber essaie de savoir pourquoi ces traductions établies bien avant la Tmn vont pourtant dans son sens!
a+
Ce qui semble te mettre mal à l'aise c'est que ton organisation s'est appuyé sur 2 médiums pour faire valider sa traduction rejeté en bloc par les experts, et qu'elle a délibérément menti aux fidèles en leur disant qu'un manuscrit copte comportait la même traduction qu'elle.
Pourtant, il suffit de contacter le conservateur de la bibliothèque Chester Beatty ?
Les manuscrits ne datent pas du 3e (comme l'avancent certains) mais du 6e siècle et beaucoup plus grave :Il n'y pas Jean 1 dans la collection Chester Beatty !
Parmi les papyri Chester Beatty, trois sont des manuscrits du Nouveau Testament. Le premier, P.I, est désigné P 45 par le système de numérotation Gregory-Aland. C'était à l'origine un codex de 110 feuilles qui contenait les quatre évangiles canoniques et les Actes. 30 feuilles fagmentaires subsistent, composées de deux petites feuilles de l 'Évangile de Matthieu (chapitres 20/21 et 25/26) , de parties de l' Évangile de Marc (chapitres 4-9, 11-12) , de l'Évangile de Luc (6-7, 9-14) , de l 'Évangile de Jean 4-5, 10-11, et des Actes des Apôtres (4-17).
l 'Évangile de Jean 4-5, 10-11 et non pas " Jean 1:1 ".
Le pseudo-manuscrit copte en question n'a jamais existé ailleurs que dans la propagande de la watchtower.
C'est très grave le manuscrit sur la photo n'illustre donc pas une réalité, il s'agit bien d'un mensonge orchestré par la watchtower envers ses fidèles et le reste du monde.
- La méthode frauduleuse employé par l'organisation et son faux alibi historique témoignent qu'elle avait quelque chose de FAUX à couvrir, son interprétation.
PS : seul la TMN traduit par " dieu " aujourd'hui, car toutes les Bibles son unanimes la Parole est " Dieu " !
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 02:27 Message :
terria a écrit :Franck, tu vas perdre ton temps a essayer d'expliquer que dieu est unique !
- Dieu est unique, il est Esprit et a une Parole (Jésus)
- le crois-tu ?
terria a écrit :
J'ai fréquenté ce forum il ya de cela 8 ans deja! A un moment donné j'ai laissé tomber, tout le monde tourne en rond , je suis revenue ya 4 ou 5 jours juste pour voir, toujours au meme point ! Tout le monde essai de convaincre tout le monde par des textes manipulés par tout le monde!
La Bible sans qu'on la manipule enseigne que Jésus est appelé " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Jean 20:28,etc...), et qu'il n'est jamais appelé " dieu " ou " ange ".
- contredire cela, c'est dénaturer le texte divin en y rajoutant l'empreinte de l'homme.
terria a écrit :
Alors pour cette histoire de trinité, laissez tomber tous ces textes et faites appel a votre bon sens, 3 dieu?
3 dieu ? pourquoi dis-tu cela ? montre moi où il est question de cela dans ce forum ?
terria a écrit :
Qui a crée qui ?
Jésus est incré tout comme le Père l'est selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3).
- Si tu contestes cela, il va falloir que tu me trouve un seul verset qui emploi le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.
terria a écrit :
y a t'il un plus fort que l'autre ? Si vous considerez que jesus est le fils de dieu donc c'est plus un dieu ?
Jésus est Dieu et pas un dieu !
terria a écrit :
C'est tellement plus simple de croire a un dieu unique qui pendant des siecles a envoyé des messagers pour guider l'homme sur le droit chemin et jesus est l'un de ses messagers bien aimés.
Jésus n'a rien de comparable avec un messager ordinaire, car aucun messager n'est la Parole de Dieu, pas plus qu'il n'est la vie éternelle qui était au près de Dieu, alors que c'est le cas pour Jésus.
- de plus Jésus parle comme étant Dieu, ce qui n'est pas du tout le cas des messagers.
- Es-tu musulman ?
terria a écrit :
Sachez aussi que le diable est la pour foutre la m.....
c'est sa principale mission alors ne vous insultez pas il en sera ravi!
il ne chôme pas, son but est de perdre les hommes !
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 02:28 Message :
franck17360 a écrit :
Alors là, tu utilises une image (tiens donc, une image).
et non ! c'est l'organisation des Témoins de Jéhovah qui a limité le Saint-Esprit en la comparant à l'électricité et pas moi (Doit-on croire à la Trinité ? pp.20-22)
franck17360 a écrit :
Il est clair que nous ne savons pas comment est l'Esprit saint et de quelle manière il est composé chimiquement.
- A ton avis, de quel matière doit être celui qui sonde Dieu ? (1 cor 2:10-11)
franck17360 a écrit :
Mais cela est-il important au juste ?
- Limiter le Saint-Esprit à une " force " comparable avec l'électricité est abominable.
franck17360 a écrit :
Pour ma part, je n'ai pas besoin de cela pour croire en Dieu.
moi non plus, on est d'accord sur de point.
franck17360 a écrit :
La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments,
- Sincèrement, je te remercie " Frank ", car tu es le seul ici qui a osé avouer cela.
- Certain ont même quitté le débat devant cette question.
- Tu vois c'est ce que reproche aux TJ, ils ne sont pas fidèle au texte biblique, car contrairement à toi, il font du Saint-Esprit qu'une " force ", dénué de sentiments, donc de coeur.
- C'est pourquoi la comparaison faite par l'organisation des TJ qui est fausse, lorsqu'elle met le Saint-Esprit à l'échelle de l'électricité.
- L'électricité peut il aimer ou être attristé ? tu en conviendras que non.
- les sentiments sont une caractéristique propre à une " personne ", et JAMAIS à une force ?
- qu'on vienne me citer un exemple de force aimant quelqu'un ?
- bref ! on est à nouveau d'accord sur ce point.
franck17360 a écrit :
La Bible dit que l'Esprit saint (comme tu le dis si bien) a des sentiments, peut se déplacer et se transférer dans des humains et des créatures spirituelles. Mais dis-moi, une entité appelée Dieu , peut-elle être transféré en partie en esprit dans un être humain ?
- Oui, car rien n'est impossible à Dieu.
- Je tiens à souligner que je n'ai jamais entamé le débat de la divinité du Saint-Esprit ici, car on n'avait pas encore avancé sur la question de sa personnalité.
- donc pour répondre à ta question tout en restant sur le débat de la personnalité du Saint-Esprit, la question serait : le fait que le saint-Esprit soit transféré dans les hommes, n'élimine-t-il pas qu'il soit une personne ? cela ne prouve-t-il pas qu'il n'est qu'une force ?
- Bien entendu, la réponse Bible en main est non, car il est écrit que Jésus est la plénitude de celui qui remplit tout en tous (Ephésiens 1:23), même dans la TMN : la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.
- Donc à nouveau, nous lisons que le Saint-Esprit est semblable à Jésus, comme lorsqu'il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu de la manière, ou lorsqu'il a repris le relais de la consolation à Jésus.
- Donc la personnalité du Saint-Esprit ne peut pas être invalidé par cet argument-là, car il est semblable à Jésus, de plus il a des sentiments comme tu le crois aussi.
franck17360 a écrit :
Déjà, et l'on se connait assez bien pour ca, je ne suis pas aveuglément les choses. J'ai l'esprit assez critique pour faire mon propre jugement. Je reprends donc les versets que tu cites (et j'espère que cette fois-ci, tu vas lire et que tu vas mettre de la volonté à comprendre mon raisonnement):
Romains 15: 30: "Or je vous exhorte, frères*, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit+, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi"
Là, l'apôtre Paul cite Jésus ET Dieu (qu'il s'appelle Jéhovah ou non. Il y a bien DEUX personnes de citées.
il est également question du Saint-Esprit :
Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l'amour de l'Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur,
Le Saint-Esprit a bien de l'amour ici.
franck17360 a écrit :
Ephésiens 4:30: "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu+, avec lequel vous avez été scellés+ pour un jour de libération par rançon"
Là, personnellement, je regarde qu'il est mentionné l'Esprit saint DE dieu. Ce n'est pas une personne à part entière, mais il appartient A Dieu .
Louis Segond : N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. (Ephésiens 4:30)
- Une nouvelle fois, il ne fait aucun doute que le saint-Esprit à des sentiment, car il peut être attristé.
franck17360 a écrit :
Actes 15:28: "Car l’esprit saint+ et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau+, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : "
Louis Segond : Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, (Actes 15:28)
Ce verset est magnifique, il prouve que le Saint-Esprit a des sentiments, " il lui a paru bon "
franck17360 a écrit :
Les apôtres ont été oint de l'Esprit saint, pas une personne, mais la force active de Dieu. Il est normal qu'il parle de l'Esprit saint.
tout comme Jésus est celui qui remplit toutes choses en tous.
franck17360 a écrit :
1 Corinthiens 12:11: "Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit+, distribuant+ à chacun en particulier comme il veut"
Ce verset est merveilleux, car il prouve textuellement que le Saint-Esprit à sa propre volonté, il est écrit : " comme il veut "
- Chose impossible à l'électricité ou a une force agissante.
franck17360 a écrit :
Alors, je vais te proposer mon raisonnement (qui ne reste qu'humain) : Pourquoi appelle -t-on l'esprit de Dieu, l'Esprit saint. Je vais rapporter ca à l'état terrestre. Un homme a un esprit. l'esprit de l'homme. L'esprit de l'homme est-il une personne a part entière ? Non, il fait partie de l'homme. C'est cet esprit qui lui permet de réfléchir et d'agir. C'est pour cela qu'il l'apôtre dit que c'est l'Esprit qui les accomplit. Il veut dire par là que ce n'est pas plusieurs esprits, ni un autre esprit que celui de Dieu qui agit ! Il ne fait pas les choses de sa propre initiative, mais c'est l'Esprit saint de Dieu qui agit. En fait, il se justifie auprès des autres !
- Je comprends ce que tu veux exprimer, d'ailleurs si la Bible nous présente le Saint-Esprit comme Dieu, ou une personne, elle le présente également sous l'aspect que tu soulignes :
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. (1 Corinthiens 2:11)
et oui, ce que tu dis est aussi écrit " Frank ".
- Ceci dit il y 2 points importants à souligner :
- 1) comparer l'Esprit de Dieu et celui de l'homme fausse complétement le jugement. l'Esprit de celui qui sonde Dieu est infini, alors que le notre est trop petit et limité.
- tu comprends ? par exemple comparer la Parole de Dieu et celle de l'homme c'est perdu d'avance, car la parole de l'homme ne peut pas créer des être vivants, ou notre parole humaine est constitué de cordes vocales, ce qui, bien entendu n'est pas le cas de la parole de Dieu, notre parole à nous ne peut pas se faire chair, alors que celle de Dieu Oui, etc...
- Donc j'accepte humblement par la foi en l'Ecriture, que l'Esprit de Dieu est une personne comme l'est la parole de Dieu, bien évidemment je ne le crois sur la base de ma propre compréhension des choses, d'ailleurs, je ne pourrais jamais comprendre Dieu et sa divinité.
- 2) Je perçoit une contradiction, tu dis : " Il ne fait pas les choses de sa propre initiative ", alors que la Bible en parlant de l'Esprit dit : Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (1 Corinthiens 12:11)
franck17360 a écrit :
Actes 16:6,7: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie+, parce qu’*il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie+, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas".
Là encore, les apôtres étaient oints d'Esprit saint de Dieu, c'est à dire qu'ils étaient en relation direct avec Lui ! Bref, avec Dieu lui-même ! (Actes 20:22 parle de liaison avec l'Esprit saint de Dieu ! prendre la bible Louis Segond).
- concernant le verset en question, c'est bien le saint-Esprit qui les empêche :
Traduction David Martin : Puis ayant traversé la Phrygie et le pays de Galatie, il leur fut défendu par le Saint-Esprit d'annoncer la parole en Asie. (Actes 16:6)
- c'est bien écrit par le Saint-Esprit, c'est LUI qui les empêcha à ce moment-là.
franck17360 a écrit :
Voilà pour les versets, j'arrête là sinon, ca ferait trop long, mais on peut en discuter en privé.
dommage.
franck17360 a écrit :
Les versets que tu cites ne prouvent en aucun cas la trinité, bien au contraire ! Pour ma part, je ne t'accuse pas de mensonges, mais de mauvaises interprétations des choses.
- " Frank " avant de m'accuser (comme tu le dis), relis les messages depuis le début, et tu verras que jusqu'à présent je défendais la personnalité du Saint-Esprit sans avoir abordé l'aspect de sa divinité.
- Tu m'as donc accusé en vain.
franck17360 a écrit :
Pour Dieu, il a un Esprit, c'est l'Esprit saint. Cet Esprit saint, il peut le diffuser aux autres (contrairement aux hommes qui n'ont pas le pouvoir de faire cela).
Mais Jésus est également celui qui remplit toutes choses en tous, donc cet argument n'est pas valable pour le Saint-Esprit, à moins de nier la personnalité de Jésus ?
- Pour autant, je suis d'accord que les hommes n'ont pas ce pouvoir.
franck17360 a écrit :
Alors, je suis désolé, mais là, tu fondes tes accusations sur quoi ? Car malgré mes années d'expériences, je n'ai jamais entendu un TJ dire que l'Esprit saint n'a pas de sentiments, car cela est mentionné dans la Bible !
- Frank, tu es le premier à dire cela au bout de 80 pages.
- le débat avance seulement maintenant avec toi, personne n'a répondu comme tu l'as fait.
- j'avais demandé dès le début, qu'on m'explique la différence entre " force agissante et impersonnelle " et un personne, bien entendu, j'ai eu droit aux foudres de colère, mais personne ne m'a répondu.
- donc il est normal que devant les versets que je t'ai proposé tu ne comprennent pas où sont les preuves de la Divinité du Saint-Esprit, car j'avais abordé uniquement l'aspect de sa personnalité, sentiment, volonté, sa propre pensée, etc...
franck17360 a écrit :
Intrigue, laisse moi te dire que tu interprètes trop ce que disent les personnes qui te parlent... Auncun vrai TJ n'a dit cela !
- Les TJ nient la personnalité du Saint-Esprit, en le rabaissant à une force agissante, HORS une force agissante est dénué de sentiments, de sa propre pensée, de sa propre volonté, etc...
- Une hérésie totale devant les affirmations lisible dans la Parole de Dieu.
franck17360 a écrit :
Comme je te le dis, il s'agit de personnes externes à Jésus. Jésus n'a jamais JAMAIS prétendu être Dieu ... S'il était Dieu, pourquoi ne l'aurait-il pas dit ?
- ce qu'il a dit a Philippe est tout aussi explicite : Celui qui m'a vu a vu le Père.
- mais qu'importe, Thomas a dit clairement appelé Jésus " ô Théos ", c'est sans ambiguïté, il n'en existe pas 2.
franck17360 a écrit :
Pour ce qui est de Mickaël, pour ma part, aucune preuve ne conteste le fait qu'il ne soit pas Jésus non plus, ni qu'il soit un ange...
- certain croyais aussi qu'il était Jean Baptiste, Raël crois qu'il est un extra-terrestre, je pourrais te dire qu'il est l'ange Gabriel de la même manière que pour toi il est Mikaël ?
- Tout cela n'est pas fondé sur la vérité écrite, sur ce qu'on lit concrètement.
- Donc je laisse mon coeur entier sur la Parole de Dieu uniquement, et je refuse ce qui n'est pas scripturaire, car ce qu'on rajoute ne vient pas de Dieu.
franck17360 a écrit :
La Bible ne le mentionne pas, c'est tout !
- C'est pour cela que je n'y crois pas, d'ailleurs la Bible me l'interdit formellement :
- Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
- PS : je suis impressionné, car tu te montre honnête en disant que " La Bible ne le mentionne pas ",
une telle sincérité d'un sympathisant TJ est très rare (Je suis sincère)
franck17360 a écrit :
Ni qu'il en est un, ni qu'il n'en est pas un. Ce débat là est inutile.
Par contre, oui, Jésus est un dieu, un être divin crée par Dieu lui-même (voir colossiens 1:15 et après).
- je sais que c'est écrit dans les livres TJ, mais pas dans la bible car selon elle Jésus est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), il est sans commencement de jour (hébreux 7:3), donc incréé.
- On ne pourra jamais lire que la Parole de Dieu ou Jésus a été créé, c'est non scripturaire comme doctrine.
- " Colossiens 1:15 , loin de parler de la création de Jésus, enseigne l'inverse à savoir que TOUTES LES CHOSES ont été créés par la Parole de Dieu.
- je crois donc uniquement en ce que je lis dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Toi, tu parles de mensonges, moi, je te parle d'interprétations. La tolérance, mon ami, la tolérance.
- cette doctrine est donc extra biblique
franck17360 a écrit :
Cela ne prouve rien.
- Cela prouve que l'absence du mot ' trinité " dans la Bible, n'infirme en rien le concept qui lui, existe bien
Auteur : terria Date : 24 juin13, 02:54 Message :
intrigue a écrit :
- Dieu est unique, il est Esprit et a une Parole (Jésus)
- le crois-tu ?
Je crois en un Dieu unique, a un esprit saint et a une parole transmise par une multitude de prophetes dont jesus que la paix soit sur lui
La Bible sans qu'on la manipule enseigne que Jésus est appelé " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Jean 20:28,etc...), et qu'il n'est jamais appelé " dieu " ou " ange ".
- contredire cela, c'est dénaturer le texte divin en y rajoutant l'empreinte de l'homme.
Chez les juifs yahvé, chez les musulmans Allah , peu importe c'est notre createur a tous
3 dieu ? pourquoi dis-tu cela ? montre moi où il est question de cela dans ce forum ?
C'est quoi la trinité , alors ya 3 entités ou Dieu est 3 en 1
Jésus est incré tout comme le Père l'est selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3).
- Si tu contestes cela, il va falloir que tu me trouve un seul verset qui emploi le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
Jesus a ete mis au monde par Marie,il a bien ete bébé, enfant, adolescent puis adulte, pas Dieu !
Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.
Jésus est Dieu et pas un dieu !
Jesus est Dieu ? Donc Dieu a ete enfanté par marie , il a besoin de ça pour exister ?
Jésus n'a rien de comparable avec un messager ordinaire, car aucun messager n'est la Parole de Dieu, pas plus qu'il n'est la vie éternelle qui était au près de Dieu, alors que c'est le cas pour Jésus.
- de plus Jésus parle comme étant Dieu, ce qui n'est pas du tout le cas des messagers.
- Es-tu musulman ?
A ma connaissance jesus n'a jamais dit qu'il etait dieu
il ne chôme pas, son but est de perdre les hommes !
On devrait tous avoir le diable comme ennemi, et etre solidaire dans la différence d'opinions un jour tout le monde saura, alors patience oeuvrons pour le bien entre temps
Auteur : Anonymous Date : 24 juin13, 03:03 Message : Alors, ton post est très long, mais je vais porter à ton attention un raisonnement.
Le fait que l'Esprit sain a des sentiments ne prouve en rien que ce soit une personne. Si c'est réellement la force active de Dieu, ben il est tout à fait normal que Dieu ressente des sentiments par l'intermédiaire de son Esprit saint !
Regarde, notre esprit ressent des sentiments, il ressent la colère, l'amour, la tension, le stress etc, etc...
L'Esprit de Dieu c'est la même chose, on l'appelle comme ca parce qu'il s'agit de son Esprit, pas d'une personne.
Lorsque j'aurais le temps, je vais reprendre ton post...
Auteur : agecanonix Date : 24 juin13, 03:46 Message :
Intrigue a écrit :
Non, c'est la Bible qui le dit en (Jean 1:1 et en Colossiens 2:9)
Nous avons vu que non. Même ceux que cite Intrigue comme Barclay admettent que la TMN a le droit de traduire comme elle le fait. Par contre, depuis au moins 3 semaines, nous remarquons qu'Intrigue n'a que Hébreux 1:8 à nous opposer.
C'est assez révélateur de la faiblesse de son argumentation.
Intrigue a écrit :
ça c'est toi qui le dit, sur le modèle de ton organisation, dans son déni de la Divinité de Jésus.
- Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu.
Donc Jésus est l'égal de Dieu quand il est sur terre ..
Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui ??
De plus Phil 2 a tort selon toi quand il dit que Jésus s'est humilié en prenant la forme d'un esclave..considérant, comme le dit Paul qui utilise l'exemple de Jésus dans sa démonstration, que Dieu lui est supérieur .
Intrigue a écrit :
pas selon mon interprétation, mais selon la Bible
Attends, tu viens juste de dire le contraire. Désolé mais tu as un problème.
Tu me dis que Jésus est l'égal de Dieu sur terre juste avant et là tu prétends le contraire..
Tu as dis plus haut : "Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu"
Alors il faudrait que tu te décides une fois pour toute. Ou Jésus est l'égal de Dieu sur terre ou il ne l'est pas..
Veuilles SVP nous dire définitivement ce que tu crois à ce sujet.
Donc si je reprends ta dernière réponse, Jésus est égal à Dieu quand il était sur terre.. Pourquoi dit-il alors que le Père est plus grand que lui..
Intrigue a écrit :
Faux selon Bible, je sais que dans ton livre c'est ainsi, mais pas dans la Bible, de plus tous les chrétiens savent qu'il n'existe pas 2 Dieu distinct l'un de l'autre, mais un seul !
Et donc Jésus ne peut pas être égal à Dieu puisque ça ferait 2 Dieux égaux et différents.
Nous avançons ..
Intrigue a écrit :- répond à cette question, si tu le peux : Crois-tu que le Père lorsqu'il appelle Jésus "Dieu ", fait référence à un Dieu extérieur à lui ?
Dans la mesure ou même Barclay que tu as cité toi-même comme une référence indique que Hébreux 1:8 peut se traduire " Dieu est ton trône pour toujours", tu as ta réponse. Ce texte est "out" pour ta démonstration.
Je te retourne la question: quand Jésus sur terre et dans les cieux appelle le Père " mon Dieu", crois-tu qu'il se parle à lui-même ?
Intrigue a écrit :
- libre à toi de suivre l'enseignement des traducteurs anonymes de ton organisation, mais de mon côté, je fonde ma foi sur la Bible et non pas sur la TMN, trop instable.
J'en conclus que tu n'as pas de réponse..Le coup de la TMN est un peu éculé. je te fais remarquer que je résonne sur les textes que TOI tu as mis en ligne, et qu'ils ne me dérangent absolument pas.. Et de une...
Intrigue a écrit :
- L'autre jour, j'ai posé la preuve du contraire, à savoir 52 contradictions direct de ton organisation, où elle a enseigné le " blanc " puis le " noir ".
J'en conclus que tu es incapable de répondre à la question et que tu as besoin d'une diversion qui n'a rien à voir avec le sujet.. Et de deux...
Intrigue a écrit :
- Si toi tu y vois un contradiction, alors tu es tout seul, car je crois que Jésus est "Dieu fait homme ", donc limité en son corps par l'humanité, (faim, soif, sommeil, etc...)
- Mais il est également PLEINEMENT Dieu selon Colossiens 2:9.
- Pour résumer, il est Dieu entier, contenu dans une chair limité, soumis à Dieu du ciel qui LUI, n'est pas limité dans la chair.
J'en espérait pas autant.
Jésus est limité en tant qu'homme dans son corps, et il a donc pu mourir. C'est donc un Dieu limité puisqu'il dit que le Père est plus grand que lui. Il ne peut donc pas être pleinement Dieu puisque par exemple il doit obéir au Père (Dieu n'obéit à personne), il ignore des choses que son Père connaît (le jour et l'heure), il a une volonté différente du Père (mais il se soumet au Père).
Le Père est beaucoup plus élevé que lui. Donc voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père.
Et comme il a renoncé à se prétendre l'égal de Dieu en venant sur terre, selon toi, il n'est plus non plus pleinement Dieu. Et les juifs ont tort d'affirmer que Jésus se prétend l'égal de Dieu, sinon Dieu, le Père, serait aussi un homme limité et mortel.
Intrigue a écrit :
Non, je n'est pas dit cela, il est écrit en vérité, qu'il faisait LUI-MÊME égale à Dieu, donc non !
Mais comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu en disant en même temps que le Père est plus grand que lui ?
Ce que tu lis c'est le ressenti des pharisiens, ils ont cru que Jésus se faisait lui-même égal à Dieu. Jean, qui reprend cet épisode n'appellera jamais Jésus Dieu dans ses lettres et dira même que Jésus a un Dieu.
Intrigue a écrit :
- Cette dernière fantaisie, sort de toi, mais surtout pas de moi !
Je vois que tu te renies toi-même.. Et de trois...
Intrigue a écrit :
Comme on a pu le constater, un des 2 arguments sort de moi, l'autre que tu me prêtes, est de toi !
- Normal que cela s'annule, car je ne suis pas d'accord avec toi.
Je te rappelle et j'irai chercher ton commentaire si tu continues à mentir, que tu indiques que Jésus s'est humilié devant le Père et que même au ciel il est toujours en position de fils de l'homme, ce qui expliquerait qu'il appelle son Père Dieu..
Intrigue a écrit :
Colossiens 2:9 dément formellement cette théorie :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Jésus est Dieu fait homme
Et donc le Père est aussi Dieu fait homme car pour le voir, c'est absolument nécessaire aussi.. Pourtant Jésus dit que personne n'a jamais vu le Père et qu'il est plus grand que lui..
Tu vois, c'est ta méthode. Quand je dis que Jésus n'est qu'un homme tu me dis Colos 2.. "pleinement Dieu".
Et quand je dis que Jésus affirme que son Père est plus grand que lui, tu me dis : mais Jésus n'était qu'un homme donc limité..
C'est bien, nous commençons à voir dans quelle impasse tu t'es mis tout seul..
Intrigue a écrit :
La contradiction est flagrante entre ce que tu dis et entre ce que la Bible enseigne :
"agecanonix" dit :Jésus.. ne peut pas être "un" .. avec Dieu. Jésus dit : moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)
Ce n'est pas ce que je dis qui est contradictoire, c'est ta façon complètement bornée de comprendre l'expression "être un" dont la preuve est faite qu'elle signifie seulement "être unis".
Explique moi su tu l'oses (et je sais que tu vas te dégonfler) Jean 17:11 " afin qu'ils soient un comme nous le sommes"..
Dis moi comment les chrétiens pouvaient ils être "un" comme Jésus était "un" avec son Père ??
Allez, du courage.!!
Intrigue a écrit :
Sans t'en rendre compte, tu enseignes le contraire de Jésus !
- qui a raison ?
- Toi ou Jésus ?
- Tu en conviendras que la réponses est évidente !
Jésus a raison evidemment, lui et son Père sont unis comme les chrétiens sont unis entre eux.. Je ne vois pas le problème.
Intrigue a écrit :
Je ne suivrais pas l'évangile d'agecanonix, car la Bible m'enseigne que Jésus est PLEINEMENT homme et PLEINEMENT Dieu en Colossiens 2:9
Un Dieu qui ne sait plus ce que le Père sait encore, est-il pleinement Dieu ??
Un Dieu qui se dit inférieur au Père peut-il lui être égal ??
Un Dieu qui prie son Dieu de modifier son projet et qui se soumet au choix de Dieu, est-il pleinement Dieu ??
Ce que tu crois n'est pas issu de l'évangile mais de 2000 ans d'apostasie.
Intrigue a écrit :
- Tu fais une confusion identitaire, ne confonds pas " personne " et " divinité ".
- " moi et le Père nous somme un " parle de 2 Personnes, mais d'un seul Dieu.
Moi et le père est "out" dans ta démonstration.
Moi un Dieu qui se parle à lui-même pour se faire changer d'avis et ensuite se soumettre, je trouve cela bizarre.. Surtout s'il appelle l'autre son Dieu, ce que le Père ne fait jamais en parlant du fils.. Il l'appelle même son Serviteur et indique qu'il a des égaux..Au fait, les égaux de Jésus en Hébreu 1:8, ce sont des personnes ou une divinité ???
Intrigue a écrit :
- L'erreur dans ce cas, c'est que tu m'as prêté des propos qui ne sont pas les miens, ne mélange pas tout, ne confons pas ' intrigue " et " TMN ".
Je sais parfaitement ce que tu as dit. Ne joues pas à ce petit jeu, tes écrits restent et on peut aller les chercher. D'ailleurs tu les a même confirmés dans ton dernier texte en te contredisant plusieurs fois.
Je passe sur la fin du texte de Intrigue qui constitue une tentative de changer le sujet.. Nous avons encore à éplucher ses contradictions..
amitié..
Auteur : Mormon Date : 24 juin13, 04:15 Message :
terria a écrit :[
La conception de dieu dans le christianisme est tellement complexe , c'est peut etre pas anodin
Ce sont les hommes qui l'ont rendu complexe et incompréhensible en interprétant mal la Bible.
Le Dieu chrétien a fait l'homme physiquement à son image, selon sa ressemblance. Les humains lui ressemblent. Ce n'est pas un petit homme vert... ni une entité à trois têtes. Il n'est pas invisible trônant dans les nuages.
Le Dieu chrétien nous a fait la promesse d'hériter de sa plénitude afin que l'on devienne semblable à lui avec le même bonheur éternel.
Amicalement.
Auteur : terria Date : 24 juin13, 04:49 Message : Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.
L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.
Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.
Il leur faudra nous expliquer pourquoi le hasard ferait que ni Paul, ni Jude, ni Jacques, ni Pierre,ni même Jean n'ont jamais appelé Jésus Dieu dans une phrase comme celle-ci: béni soit notre Dieu Jésus ! . En fait, pour un lecteur non engagé dans cette polémique, le NT a pour Dieu le Père, et le Père seulement.
Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.
Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.
Quand on lit la littérature catholique, orthodoxe et protestante on se rend immédiatement compte de l'inverse. Le Père disparait complètement et le fils y est désigné comme étant le Dieu qui intéresse le plus ces croyants. Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme. Le Père est mort.. remplacé par le Fils..
Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence. C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.
Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.
Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".
Cette récupération de ce texte est symptomatique de l'impasse où se trouvent les trinitaires: ils savent que ce texte n'a évidement pas le sens qu'ils lui donnent, mais ils ne peuvent pas s'en passer. Alors, ils insistent, n'ayant pas peur du ridicule, mais obligés de se raccrocher à une explication qui ne convainc plus personne, pas même ceux qui la présentent encore et encore..
Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté. C'est un fait historique indubitable qui élimine de fait tous les arguments qui tentent de faire croire que la chose était connue et reconnue dès le début. Eh bien non ! Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..
L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3). C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.
Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père. Le Dieu dont il parle n'est pas Jésus. Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours.
Pour l'explication de Mormon, un Dieu tout-puissant bâti comme un homme avec des bras et des pieds (pour marcher où), un système digestif au complet avec tout ce qui va avec, est presqu'une insulte à Dieu..
Je n'en parlerais donc pas plus, tant chacun peut y réfléchir individuellement..
Auteur : agecanonix Date : 24 juin13, 05:43 Message :
terria a écrit :Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.
L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.
Désolé mais ce discours doit faire plaisir à l'adversaire de Dieu.. Dormez brave gens, et laissez les méchants diriger ce monde ..
Auteur : terria Date : 24 juin13, 05:48 Message :
agecanonix a écrit :
Désolé mais ce discours doit faire plaisir à l'adversaire de Dieu.. Dormez brave gens, et laissez les méchants diriger ce monde ..
Si l'adversaire de Dieu est content de voir la creation de Dieu faire du bien et oeuvrer pour la paix alors moi je comprend plus rien , zut alors
Auteur : agecanonix Date : 24 juin13, 05:52 Message :
terria a écrit :
Si l'adversaire de Dieu est content de voir la creation de Dieu faire du bien et oeuvrer pour la paix alors moi je comprend plus rien , zut alors
Le créateur, lui, sait que l'homme n'y arrivera pas. Il a envoyé son fils et l'a désigné comme Roi pour y palier.
Alors, moi, je me soumets et je fais ce qu'il me dit de faire..
Nous n'y arriverons pas seul, et Dieu a choisi la solution..
Maintenant que tu sois en paix, c'est bien, mais c'est insuffisant..
Auteur : terria Date : 24 juin13, 06:18 Message :
agecanonix a écrit :
Le créateur, lui, sait que l'homme n'y arrivera pas. Il a envoyé son fils et l'a désigné comme Roi pour y palier.
Alors, moi, je me soumets et je fais ce qu'il me dit de faire..
Nous n'y arriverons pas seul, et Dieu a choisi la solution..
Maintenant que tu sois en paix, c'est bien, mais c'est insuffisant..
Bien sure que si on peut y arriver , Dieu a crée l'homme et c'est sa plus belle création , une création dont il fier, il faut juste honorer ce don de vie , l'homme peut etre bon et j'en connais beaucoup
Dans sodome et gomorrhe Dieu dit si il en reste un seul de bon , je detruis pas la ville , vrai ? Alors sur terre si ya 10 personnes ou même moins qui font ce que veut reelement dieu , la vie vaut la peine d'exister .
Et je suis sure que ya beaucoup plus de bonté que ce que laisse apparaitre les medias
C'est le diable il travail d'arrache pied
Soyez heureux
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 15:27 Message :
franck17360 a écrit :Alors, ton post est très long, mais je vais porter à ton attention un raisonnement.
Le fait que l'Esprit sain a des sentiments ne prouve en rien que ce soit une personne.
- Cite moi une seule force qui a de l'Amour.
- Crois-tu que l'électricité en a ?
- Si ce n'est pas le cas, alors tu comprendras que cette comparaison faite par l'organisation des TJ est irritante, pour ne pas dire insensé !
- Pour avoir de l'Amour, il faut posséder le siège des sentiment, un coeur.
- De plus, C'est LUI qui est attristé, C'est LUI qui veut, C'est à LUI qu'il semble bon, etc...
- Je t'invite à regarder la définition Larousse du verbe " vouloir ", et tu verras qu'il est impossible à une simple force active de vouloir, pas plus que d'aimer !
- Les propres sentiments, la propre pensée, ainsi que la propre volonté, sont les 3 caractéristiques qui définissent une personne.
- La définition de l'Amour, détruit l'idée que le saint-Esprit soit " une force impersonnelle "
franck17360 a écrit :
Si c'est réellement la force active de Dieu, ben il est tout à fait normal que Dieu ressente des sentiments par l'intermédiaire de son Esprit saint !
- Sauf que la Bible dit : " N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu ", et elle ne dit pas, " n'attristez pas Dieu. "
- De plus, il y a paramètre que tu as occulté, car en plus de sa propre volonté, il possède également sa propre pensée.
- Je rajouterai que selon ta logique, la Parole de Dieu est " Dieu "
franck17360 a écrit :
Regarde, notre esprit ressent des sentiments, il ressent la colère, l'amour, la tension, le stress etc, etc...
Non ! car la colère et l'amour sortent du coeur.
- Mesurer Dieu à l'échelle humaine, fausse ton jugement " Frank ".
franck17360 a écrit :
L'Esprit de Dieu c'est la même chose, on l'appelle comme ca parce qu'il s'agit de son Esprit, pas d'une personne.
- Si c'est la même chose, alors par comparaison, la parole de Dieu est Dieu (ce qui expliquerai Jean 1:1 )
- La Bible nous présente le Saint-Esprit comme une personne, avec sa propre volonté, sa propre pensée, ses propres sentiments, c'est lui le consolateur qui a remplacé Jésus, une force impersonnelle, en serait incapable !
- Il est Témoin de la même manière que les disciples (Actes 5:32 ), une force ne peut pas témoigner.
- La Bible fait une distinction, entre le Saint-Esprit et Dieu, comme par exemple pour le blasphème contre le Saint-Esprit. En effet, s'il n'était qu'une " force active ", alors le péché contre lui ne serait pas aussi grand que celui contre Dieu.
- D'ailleurs blasphémer " une force " comme l'électricité est totalement insensé !
- En quoi pèche-t-on contre une force ?
- C'est bien LUI qui peut être blasphémé ou insulté.
- Néanmoins, il est l'Esprit de Dieu qui sonde Dieu, sont esprit pour autant.
franck17360 a écrit :
Lorsque j'aurais le temps, je vais reprendre ton post...
ok !
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 15:49 Message :
agecanonix a écrit :
Nous avons vu que non.
- Nous avons LU que si !
- ne confonds pas la TMN avec la Bible.
agecanonix a écrit :
Même ceux que cite Intrigue comme Barclay admettent que la TMN a le droit de traduire comme elle le fait.
- comme vous avez pris le droit de vous appuyer sur des médiums et sur un faux manuscrit !
- de plus, lorsqu'on compare les 21 Bibles :
Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin
Seul la vôtre traduit par un petit " dieu ", concept étranger aux 20 autres Bible.
agecanonix a écrit :
Par contre, depuis au moins 3 semaines, nous remarquons qu'Intrigue n'a que Hébreux 1:8 à nous opposer. c'est assez révélateur de la faiblesse de son argumentation.
" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !
agecanonix a écrit :
Donc Jésus est l'égal de Dieu quand il est sur terre ..
- Même sur terre, il est PLEINEMENT Dieu CORPORELLEMENT selon Colossiens 2:9.
agecanonix a écrit :
Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui ??
- Comme on l'a lu précédemment, ériger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que t'induire en erreur.
agecanonix a écrit :
De plus Phil 2 a tort selon toi quand il dit que Jésus s'est humilié en prenant la forme d'un esclave..considérant, comme le dit Paul qui utilise l'exemple de Jésus dans sa démonstration, que Dieu lui est supérieur .
Soumission =/= infériorité, il ne faut pas tout confondre.
- Si pour toi servir quelqu'un c'est changer sa nature, sache que c'est une mauvaise définition.
- l'employé qui sert le patron, demeure un homme comme l'est son patron.
- Jésus est pleinement Dieu, appelé comme tel par plusieurs, il s'est fait serviteur en quittant sa position de " Dieu " (Jean 1:1), pour venir nous sauver.
agecanonix a écrit :
Attends, tu viens juste de dire le contraire. Désolé mais tu as un problème.
C'est toi qui t'emmêle les pinceaux
agecanonix a écrit :
Tu me dis que Jésus est l'égal de Dieu sur terre juste avant et là tu prétends le contraire..
- Le contraste que tu perçois réside dans le fait qu'il est égal à Dieu quand à sa nature divine, donc Dieu, et il est devenu serviteur, homme, soumis au Père, subissant la fatigue, la faim, la soif, etc...
agecanonix a écrit :
Tu as dis plus haut : "Moi en revanche je lis l'inverse dans la Parole de Dieu, à savoir qu'il est égal à Dieu"
- C'est pas moi, mais c'est la Parole de Dieu qui le dit, voici sa pensée :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
- le livre de votre organisation, traduit un autre message, il enseigne une autre doctrine.
agecanonix a écrit :
Alors il faudrait que tu te décides une fois pour toute. Ou Jésus est l'égal de Dieu sur terre ou il ne l'est pas..
Veuilles SVP nous dire définitivement ce que tu crois à ce sujet.
Donc si je reprends ta dernière réponse, Jésus est égal à Dieu quand il était sur terre.. Pourquoi dit-il alors que le Père est plus grand que lui..
- le défaut chez les TJ, c'est que vous brandissez sans cesse le slogan " le Père est plus grand que moi ", comme pour suggérer une infériorité, Mais en vérité, cela ne concerne JAMAIS la nature Divine de Jésus, car sans même vous en rendre compte, vous oubliez que le Père est précisément celui qui affirme que son Fils est Dieu (Hébreux 1:8-9).
- On peut illustrer cela, en disant qu'un prince est soumis au Roi, ainsi il peut aisément dire que le Roi est plus grand que lui, mais cela ne change en rien la nature du prince, car il partage la nature du Roi à 100%, surtout si c'est son Fils.
agecanonix a écrit :
Et donc Jésus ne peut pas être égal à Dieu
- Jésus est égal à Dieu car il est Dieu, c'est écrit dans la Bible :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
Bible Segond 21 : Voilà pourquoi les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir: parce que non seulement il violait le sabbat, mais il appelait aussi Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
C'est écrit !
agecanonix a écrit :
puisque ça ferait 2 Dieux égaux et différents.
- Comme on vient de le lire c'est faux, car la Parole inspirée de Dieu emploi le singulier " Dieu " contrairement à toi qui emploi le pluriel
agecanonix a écrit :
Dans la mesure ou même Barclay que tu as cité toi-même comme une référence indique que Hébreux 1:8 peut se traduire " Dieu est ton trône pour toujours", tu as ta réponse. Ce texte est "out" pour ta démonstration.
Je te retourne la question: quand Jésus sur terre et dans les cieux appelle le Père " mon Dieu", crois-tu qu'il se parle à lui-même ?
- Puisque tu refuse d'aller plus loin, laissant ma question être l'extrémité de ce débat, j'en conclu que selon la Bible, il n'existe pas de Dieu extérieur à YHWH, hors nous savons que Jésus est Dieu, et non pas " un dieu " ou même " un Dieu ".
agecanonix a écrit :
J'en conclus que tu n'as pas de réponse..
- je t'ai répondu
agecanonix a écrit :
Le coup de la TMN est un peu éculé.
- le rejet de celle-ci par les experts bibliques, et l'anonymat de vos traducteurs subsistent encore aujourd'hui
agecanonix a écrit :
J'en conclus que tu es incapable de répondre à la question et que tu as besoin d'une diversion qui n'a rien à voir avec le sujet.. Et de deux...
- Je dirais plutôt que pour la 2ème fois, personne ici, n'as pu contester que ces 52 enseignements de ton organisation sont contradictoires, et par conséquent, qu'ils ne peuvent en aucun cas venir de Dieu.
agecanonix a écrit :
J'en espérait pas autant.
Ravi de l'apprendre
agecanonix a écrit :
Jésus est limité en tant qu'homme dans son corps, et il a donc pu mourir.
- oohhh, tu me déçois, je m'attendais à un truc en béton LOL
- Plus sérieusement, la Bible enseigne que c'est le corps terrestre de Jésus qui est mort UNIQUEMENT, et oui, il a bien existé avant de revêtir ce corps. Comment espères-tu tuer la vie éternelle qui était auprès de Dieu ? (1 Jean 1:2)
- son esprit est éternel (Hébreux 9:14), tout comme son âme (Luc 23:43)
agecanonix a écrit :
C'est donc un Dieu limité puisqu'il dit que le Père est plus grand que lui.
- Observe le contraste entre toi et la Bible : "agecanonix" dit : C'est donc un Dieu limité La Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
On constatera que si le Père est plus grand que lui, cela n'a aucun rapport avec la pleine divinité de Jésus, mais simplement parce que sur terre, Jésus est le serviteur du Père qui est au ciel.
agecanonix a écrit :
Il ne peut donc pas être pleinement Dieu ...
Je t'arrête là, car tu me propose un autre évangile que celui que je lis : toute la plénitude de la divinité.
- Tu es entré en contradiction avec la Parole de Dieu, je ne pense qu'il approuve cela.
agecanonix a écrit :
puisque par exemple il doit obéir au Père (Dieu n'obéit à personne),
selon la TMN peut-être, mais pas selon la Bible qui enseigne que Dieu (Jésus) sert son Père (Phillipiens 2:6-7) :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7)
Tu enseignes à nouveau l'inverse de la Bible.
agecanonix a écrit :
Donc voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père.
- Waouhhh, décidément, tu prêche un évangile contraire à celui des apôtres :
"agecanonix" dit : voir (physiquement Jésus) ce n'est pas voir le Père. La Bible dit : Celui qui m'a vu a vu le Père
- Le contraste est impressionnant, je suis sincèrement effaré devant ta " non-considération " de la Parole de Dieu.
- Si seulement tu avais autant de foi pour l'Ecriture, que pour les hommes qui t'ont convaincu de ce qu'on ne lira jamais dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Mais comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu en disant en même temps que le Père est plus grand que lui ?
- par ta phrase, nous lisons le vrai problème, " comment pourrait-il se faire l'égal de Dieu " ?
- As-tu remarqué que tu cherches le comment ?
- C'est de l'orgueil mon ami, peux-tu m'expliquer le mystère de la divinité de Dieu ?
- où es ta foi ?
- Je lis : se faisant LUI-MÊME égal à Dieu (Jean 5:18)
- Puisque c'est écrit, je le crois, parce que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)
- et la foi n'a rien à voir avec ta compréhension humaine.
agecanonix a écrit :
Ce que tu lis c'est le ressenti des pharisiens, ils ont cru que Jésus se faisait lui-même égal à Dieu.
C'est faux, car le verset ne comporte aucune parole des Juifs :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
- Ce n'est pas les Juifs qui disaient qu'il se faisait Dieu, c'est Jean qui nous le raconte.
agecanonix a écrit :
Je te rappelle et j'irai chercher ton commentaire si tu continues à mentir,
ahhhh tu t'emportes à nouveau dans le péché, je ne mens point, trouve ce que j'ai écrit, et poste le, et après on verras ta confusion.
agecanonix a écrit :
que tu indiques que Jésus s'est humilié devant le Père et que même au ciel il est toujours en position de fils de l'homme, ce qui expliquerait qu'il appelle son Père Dieu..
- Jésus est toujours le Fils de l'homme, tout comme il est toujours le Fils de Dieu.
- être soumis, n'a aucun rapport avec sa divinité.
agecanonix a écrit :
Pourtant Jésus dit que personne n'a jamais vu le Père et qu'il est plus grand que lui..
- Comme tout bon TJ, tu sors les mêmes slogans à chaque fois.
- bref, si les hommes n'ont pas vu Dieu directement, dans son état céleste, Jésus était dans le sein du Père, n'oublie pas qu'il est sa Parole.
- le Père est plus grand que lui, car Jésus (Dieu de Jean 1:1) a quitté sa position céleste pour devenir Dieu pleinement homme (Colossiens 2:9) et serviteur.
- donc " Dieu fait chair " pouvais dire aisément le Père est plus grand que moi.
- Mais heureusement, sa divinité demeure, où qu'il soit.
agecanonix a écrit :
Tu vois, c'est ta méthode. Quand je dis que Jésus n'est qu'un homme tu me dis Colos 2.. "pleinement Dieu".
Et quand je dis que Jésus affirme que son Père est plus grand que lui, tu me dis : mais Jésus n'était qu'un homme donc limité..
- mais Oui, c'est que la divinité de Jésus est un sujet qui n'a rien à voir avec la soumission de Jésus au Père, qui lui est un autre sujet.
- En vérité, tu ne fait que répéter ce que l'organisation des TJ te demande, car c'est elle qui a tissée une liaison dans la tête des adeptes en les persuadant qu'il y a un rapport entre ces 2 sujets différent.
- Etant hors de ton organisation, je perçois très bien ce concept de ton organisation.
agecanonix a écrit :
C'est bien, nous commençons à voir dans quelle impasse tu t'es mis tout seul..
Je suis sûr que tu affectionnes les films de science fiction
agecanonix a écrit :
Ce n'est pas ce que je dis qui est contradictoire, c'est ta façon complètement bornée de comprendre...
Je t'arrête là, tu t'emportes trop, allez relax, détends-toi un peu !
agecanonix a écrit :
l'expression "être un" dont la preuve est faite qu'elle signifie seulement "être unis".
La preuve que c'est faux, nous la lisons ici :
L'évangile d'agecanonix" :
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?
agecanonix a écrit :
Explique moi su tu l'oses (et je sais que tu vas te dégonfler) Jean 17:11 " afin qu'ils soient un comme nous le sommes"..
Dis moi comment les chrétiens pouvaient ils être "un" comme Jésus était "un" avec son Père ??
Allez, du courage.!!
- moi j'ose te dire que les chrétiens ne se feront Jamais " Dieu " comme Jésus s'est fait " Dieu " dans ce verset !
agecanonix a écrit :
Jésus a raison evidemment,
Merci de le reconnaître
agecanonix a écrit :
lui et son Père sont unis comme les chrétiens sont unis entre eux.. Je ne vois pas le problème.
La petite démonstration au-dessus prouve que non !
- et nous savons que les chrétiens ne se feront jamais Dieu, comme Jésus s'est fait " Dieu " dans ce verset.
- Logique, les 2 contextes sont différents !
agecanonix a écrit :
Un Dieu qui ne sait plus ce que le Père sait encore, est-il pleinement Dieu ??
- Qu'importe le raisonnement de l'homme du 21ème siècle, puisque la Parole de Dieu affirme que TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE habite corporellement en Jésus (Colossiens 2:9)
C'est écrit, après c'est une question de foi.
agecanonix a écrit :
Un Dieu qui se dit inférieur au Père peut-il lui être égal ??
C'est écrit comme on l'a lu plus haut (Jean 1:1, Philippiens 2:6)
agecanonix a écrit :
Un Dieu qui prie son Dieu de modifier son projet et qui se soumet au choix de Dieu, est-il pleinement Dieu ??
- Oui parce que c'est le Père qui l'affirme : il dit au Fils... Ton trône, ô Dieu... Dieu ton Dieu...(Hébreux 1:8-9)
- C'est la preuve par excellence que Jésus est Dieu, personne n'est au-dessus de Dieu, pas même ton organisation, elle ne pourra JAMAIS gommer les mots sortis de la bouche du Père.
- Le Père affirme ici que son Fils est Dieu, et le Père affirme en Esaïe 43:11 et 44:6 qu'il n'existe aucun autre Dieu en dehors de lui, donc le conclusion du Père s'impose par elle-même, Jésus est pleinement Dieu.
agecanonix a écrit :
Ce que tu crois n'est pas issu de l'évangile mais de 2000 ans d'apostasie.
Non ça sort des personnes qui ne croient pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, elles ont préféré a un moment donné de leur vie, suivre la voix d'un homme, ou d'un groupe d'hommes qui les a convaincu d'une autre doctrine que celle que nous lisons.
- Aimer Dieu, c'est aussi lui être fidèle, considérer ses propres mots qu'il a choisi, écouter ce qu'il dit au travers de sa Parole.
- Suppose un instant que j'ai raison, et que tu meurs demain, cela signifierai que ton âme sortira de ton corps et que tu te trouveras devant Dieu, imagine qu'il te fasse le reproche d'avoir cru l'interprétation des hommes plutôt que ce qui est lisible directement dans sa Parole ?
- que pourras-tu lui répondre ?
- imagine qu'il te dise, mais pourtant tu savais que Jésus est appelé " Dieu " et pas ange, tu savais que l'homme avait été fait à l'image de " Dieu " et a celle de Jésus (notre image), et non pas à celle d'un ange.
- que vas-tu lui dire ?
- vas-tu dire : " oui mais écoute, c'est l'organisation qui m'a affirmé que Jésus est un ange, alors tu comprends ... j'ai cru que... "
- et à ce moment-là Dieu te dirai : " mais qu'est-il écrit dans MA Parole ? Qu'as-tu lu ? as-tu lu que Jésus est appelé " ange " ou " Dieu ? "
- Tu connais pourtant le mot " scripturaire " pour l'avoir employé sur les forums !
- je t'épargne la suite, car si j'ai raison, tu es dans une situation critique !
agecanonix a écrit :
Moi et le père est "out" dans ta démonstration.
- c'est plutôt la fin qui te gêne nous sommes UN, et pas 2
agecanonix a écrit :
Moi un Dieu qui se parle à lui-même pour se faire changer d'avis et ensuite se soumettre, je trouve cela bizarre..
- Si toi tu prétends cela bizarre, moi je le lis dans la Bible : ô Dieu ton Dieu .. (Hébreux 1:8-9)
- Dieu le Père qui parle à Dieu le Fils, magnifique verset. Malheureusement il est tant méprisé, d'ailleurs si certains le pouvais, ils le gommeraient de suite, Dieu merci c'est IMPOSSIBLE.
agecanonix a écrit :
Surtout s'il appelle l'autre son Dieu, ce que le Père ne fait jamais en parlant du fils..
- C'est logique, le Fils qui est Dieu (Jean 1:1, 20:28, etc...) s'est fait serviteur de Dieu le Père.
agecanonix a écrit :
Il l'appelle même son Serviteur et indique qu'il a des égaux..
Dans la Bible en Philippiens 2:6-7, il est écrit que Jésus est Dieu, égal à Dieu, et qu'il s'est fait serviteur.
agecanonix a écrit :
Au fait, les égaux de Jésus en Hébreu 1:8, ce sont des personnes ou une divinité ???
Tu t'es trompé, c'est au verset 9 et pas au verset 8, de plus dans le même verset 9, Dieu le Père affirme que son Fils est Dieu, donc ce que les hommes d'aujourd'hui me disent, ne vaut rien à côté de la puissance de la Parole du Père, Jésus est Dieu.
agecanonix a écrit :
Je sais parfaitement ce que tu as dit. Ne joues pas à ce petit jeu,
Je t'assure que tu comprends mal, je ne joue pas de petit jeu, certainement pas à mon âge.
agecanonix a écrit :
tes écrits restent et on peut aller les chercher.
je t'encourage dans cette démarche ! vas-y ! et je te prouverai que tu as tort !
agecanonix a écrit :
D'ailleurs tu les a même confirmés dans ton dernier texte en te contredisant plusieurs fois.
Comme on l'a lu, tu fabule ! tu 'emmêle les pinceaux.
agecanonix a écrit :
Je passe sur la fin du texte de Intrigue qui constitue une tentative de changer le sujet.. Nous avons encore à éplucher ses contradictions..
amitié..
- Ca ne prends pas, surtout quand vous fermez les yeux sur 52 contradictions de votre organisation (parmi tant d'autres).
amicalement !
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 15:50 Message :
terria a écrit :Il n'y a ni Dieu chretien , ni Dieu juif, ni Dieu musulman ! Il ya un seul Dieu créateur de tout ce qui existe.
Sa parole, sa vraie parole ne disparaitra jamais , donc qu'elle soit juive , chretienne ou musulmane, elle est la et elle continue a guider gens.
L'essentiel est de faire du bien autour de soit, aider ceux qui en ont besoin, oeuvrer pour la paix et l'entente pour l'amour de Dieu et chacun avec ses convictions sans haine. A force d'essayer de convaincre l'autre que telle ou telle religion est véridique , on en oubli l'essentiel, honorer le cadeau que Dieu nous a offert, La Vie.
- C'est bien beau, alors oui il faut aimer tout le monde, chercher l'intérêt de son prochain avant le sien, ceci dit, il n'y a qu'un chemin qui mène à bon port, et les oeuvres sans la foi ne mène pas chez Dieu.
- si on prends l'exemple de la Bible et du coran, il est complétement faux de croire que tout est beau et que ces 2 livres sont la parole de Dieu.
- car, loin d'être insultant, ils se contredisent directement.
- un seul des 2 est vrai, je crois que seul la Bible est la Parole de Dieu, car le coran venu après, la contredit et pas l'inverse. Mais je n'ai aucune haine envers les musulman, car mon Père est né musulman et mort musulman. et moi je suis chrétien.
Auteur : intrigue Date : 24 juin13, 15:51 Message :
agecanonix a écrit :Résumons..
Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père.
faux : Jésus est Dieu :
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, [/size=150]ô Dieu, ton Dieu[/size] t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
agecanonix a écrit :
Il leur faudra nous expliquer pourquoi le hasard ferait que ni Paul, ni Jude, ni Jacques, ni Pierre,ni même Jean n'ont jamais appelé Jésus Dieu dans une phrase comme celle-ci: béni soit notre Dieu Jésus ! .
- Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
- de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu
agecanonix a écrit :
En fait, pour un lecteur non engagé dans cette polémique, le NT a pour Dieu le Père, et le Père seulement.
Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
il lira que Jésus est Dieu
Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.
agecanonix a écrit :
Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.
Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59), preuve que Jésus est Dieu, car les Juifs, loin d'être ignorant savaient que c'est à Dieu que l'esprit retourne :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:9)
agecanonix a écrit :
Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire.
- C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu "
L'adjectif possessif " mon " , est un beau témoignage
agecanonix a écrit :
Quand on lit la littérature catholique, orthodoxe et protestante on se rend immédiatement compte de l'inverse.
LOL, c'est toi qui dit ça ? d'un livre à l'autre chez vous, on trouve d'autres doctrines, et en plus qui se contredisent.
agecanonix a écrit :
Le Père disparait complètement et le fils y est désigné comme étant le Dieu qui intéresse le plus ces croyants.
Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.
agecanonix a écrit :
Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme.
L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.
agecanonix a écrit :
Le Père est mort.. remplacé par le Fils..
Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau que le fondateur de votre organisation, pour vous Jésus et Charles Russell sont " un dieu " et " un puissant " tous les 2.
- Quelle honte !
- Sans parler du Saint-Esprit que vous avez rabaissé en le comparant avec l'électricité et les micro-ondes !
- quelle honte !
- Un jour Dieu demandera des comptes à ce sujet !
- Les disciples n'auraient jamais osé
agecanonix a écrit :
Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence.
La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !
agecanonix a écrit :
C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle.
Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
- Comme vous l'avez fait pendant plus de 70 ans, soit plus de la moitié de l'histoire de votre organisation.
agecanonix a écrit :
Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir.
- Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !
agecanonix a écrit :
Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un".
Dieu merci, c'est écrit ! et tu ne pourras JAMAIS le gommer !
agecanonix a écrit :
Cette récupération de ce texte est symptomatique de l'impasse où se trouvent les trinitaires: ils savent que ce texte n'a évidement pas le sens qu'ils lui donnent, mais ils ne peuvent pas s'en passer. Alors, ils insistent, n'ayant pas peur du ridicule,
Je t'arrête là, car à propos de ridicule, on a vu précédemment que ta traduction l'est complétement :
L'évangile d'agecanonix" :
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?
agecanonix a écrit :
mais obligés de se raccrocher à une explication qui ne convainc plus personne, pas même ceux qui la présentent encore et encore..
Ton monologue prouve le contraire
agecanonix a écrit :
Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté.
- C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ";
agecanonix a écrit :
C'est un fait historique indubitable
Lorsqu'on examine la Tour de Garde entre 1922 et 1923, on remarque que l'usage répété des termes tels que "incontestable", "sans l'ombre d'un doute", "un fait incontestablement établi", "certitude indubitable", "origine non humaine mais divine", "scellées par l'approbation de Dieu", etc...Ces mots sont utilisés à propos de la chronologie de la SDTJ, et y compris bien sûr pour l'année 1925. La Tour de Garde du 15 juillet 1922 déclare encore:
"Cette chronologie ne vient pas des hommes mais de Dieu. D'origine divine et divinement confirmée...elle apporte le sceau de l'approbation du Dieu Tout-puissant".
La SDTJ affirme aussi que 1925 a un fondement biblique plus solide que 1914
"L'année 1925 est une date définitivement et clairement marquée dans les Ecritures, même plus que celle de 1914" (WT, 15/07/1924,p. 211).
agecanonix a écrit :
Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples..
C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
pourquoi as-tu menti ?
agecanonix a écrit :
L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3).
discours Russelite habituel, on zappe !
agecanonix a écrit :
C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu.
Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Tu prêches un autre évangile que ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père.
et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
- Ton incapacité à prier Jésus comme Paul, prouve que tu pratiques un autre évangile que le sien.
agecanonix a écrit :
Le Dieu dont il parle n'est pas Jésus.
Comme on l'a vu c'est faux.
agecanonix a écrit :
Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours.
- Non seulement c'est faux, mais il à noter que nulle part Paul nous enseigne que Jésus est l'ange mickaël, pas plus que les disciples, on ne lira JAMAIS cela dans la Bible, les disciples ignoraient ce concept du siècle passé.
- il est étrange que 2000 ans après des hommes le clament, alors que c'est non scripturaire, on ne pourra JAMAIS le lire, c'est une vrai une hérésie :
Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu, intrigue. Il y a une petite nuance... Vous êtes têtu, d'autres le sont également.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
Jésus n'est pas l'être suprême.
PS: Je ne m'acharne pas sur vous spécialement, mais j'ose croire que vous êtes encore en mesure d'entendre raison ; à l'inverse de certains de vos détracteurs hyper-formatés par leur mouvement.
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 24 juin13, 22:24 Message :Réponse précédente d'Agecanonix Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père. Réponse d'Intrigue faux : Jésus est Dieu :
Et revoila les quelques textes , toujours les mêmes qui ne disent pas que Jésus est le personnage que la bible appelle Dieu, mais qu'il est un Dieu.
Notez que dans ces textes, il y a toujours la présence de Dieu, du Père, à côté de Jésus.
Revoyons pour la énième fois ces textes.
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1
Nous avons dans ce texte deux personnages qui sont décrits comme étant "ensemble". La Parole était "avec" Dieu. Ici aussi, il n'est pas dit que la Parole était avec le Père, ce qui aurait été la phrase indispensable pour qu'elle ait du sens, mais en disant qu'elle était avec Dieu, Jean en fait une personne à part et accompagnant Dieu.
De plus, chacun sait maintenant que le grec permet de considérer le mot "dieu" comme un attribut, Paul voulant parler ici de la vie préhumaine de Jésus en qualité d'être se mouvant dans la sphère divine ou dans la dimension divine..
A partir du moment où un texte peut se traduire de 2 façons complètement opposées quand à leur sens, et tout en respectant le grec et sa grammaire, alors il ne peut constituer une preuve ni dans un sens ni dans un autre..
Mais je gage que nous le retrouverons dans quelques heures dans un nouveau message de Intrigue illustrant deux constatations majeures.
La première est que Intrigue ne peut pas se passer de ce texte. Il n'en a pas d'autre. Et la seconde est que Intrigue ne lit pas ce que nous écrivons.
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
Nous n'avons pas ici un texte du NT. Il n'est d'ailleurs pas, sauf erreur de ma part, repris dans le NT. Ainsi, il n'a pas sa place dans la réponse d'Intrigue qui concerne le NT.
Néanmoins rappelons que Jésus est bien un dieu, que ce texte affirme qu'il sera puissant, utilisant le futur, que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.
Ce texte est la réalisation prophétisée du Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah demande à Jésus d'attendre qu'il fasse quelque chose pour lui, (corriger les nations), et qu'ensuite, dans le futur, Jésus recevra le pouvoir et l'autorisation de soumettre au milieu de ses ennemis. Comme il le fera du ciel, il sera donc appelé "Dieu puissant"..
De la même façon, Jésus a reçu l'immortalité à son retour dans les cieux, il a pris par sa mort la place d'Adam de père en ce que celui-ci avait perdu le droit à la vie pour sa famille, ce qui explique qu'il soit aussi appelé Père.
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
Dans un message, il y a quelques jours, Intrigue nous citait, faisant de lui une référence absolue, W Barclay qui semblait lui donner raison. Une recherche bien menée a démontré le contraire. Ce spécialiste, qui reste une référence pour Intrigue, explique que la traduction de la TMN est parfaitement possible en traduisant " Dieu est ton trône pour toujours "
Notons que ce texte est issu de l'AT que la bible du Rabbinat traduit également de l'hébreu en ne donnant pas le sens de deux Dieux égaux dans ce texte.
C'est donc un texte ayant deux traductions opposées possibles et qui ne peut être avancé comme une preuve infaillible dans notre discussion au même titre que Jean 1:1.
- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
Qu'est ce qu'une proie à arracher.. On trouve dans cette formulation le contraire d'un droit naturel. Peut-on imaginer que Jésus aurait à arracher auprès de Dieu une égalité reconnue depuis l'éternité dans l'hypothèse trinitaire.
La question se posait-elle d'ailleurs ?
L'arrachement est un acte violent qui suppose une résistance de l'autre côté. Jésus aurait donc eu à batailler pour faire valoir cette égalité. De plus le mot "proie" est significatif. Une proie n'appartient pas naturellement au chasseur, c'est un animal libre qui fera tout pour échapper à sa capture. L'égalité avec Dieu, comparée à cette proie, n'était donc pas naturellement reconnue au ciel et Jésus aurait du l'arracher pour l'obtenir.
D'ailleurs la question ne s'y posait même pas. C'est par rapport à l'homme que Paul nous décrit l'attitude de Jésus, qui, bien qu'ayant vécu dans la forme ou condition d'un Dieu, n'a pas profité de cette position antérieure pour mettre en avant, devant les hommes, et les hommes seuls, une égalité avec Dieu. Paul souligne la soumission de Jésus qui s'est traduite non seulement par sa venue dans la forme d'un esclave, mais aussi dans son discours qu'il a toujours attribué à Dieu, systématiquement, sans jamais parlé de son propre chef. Jésus a donc accepté de devenir un homme, mais en plus un homme obéissant jusque la mort. C'est cette attitude d'esprit que Paul décrit ici dans sa démonstration qui commence le chapitre concernant le fait de considérer les autres comme supérieurs à nous..
Ce texte a donc aussi un autre sens plus logique et ne peut servir d'argument à Intrigue.
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
Ce texte, comme l'indique la point d'exclamation en fin de phrase, n'est pas une réponse réfléchie de la part de Thomas, mais tout ce qu'il trouve à dire devant une découverte qui lui coupe le souffle. Il a devant lui un homme qu'il a vu mort et qui est ressuscité.
Bien malin ceux d'entre nous qui savent ce qu'ils diraient dans une telle situation.
Notons que plus jamais, si c'était le cas, Thomas et tous les autres chrétiens ne parleront directement à Jésus en l'appelant Dieu.
Notons aussi que Thomas ne joint pas le geste à la parole. Tout chrétien, apprenant qu'il a Dieu en face de lui, à portée de main, s'agenouillerait immédiatement. Or ni Thomas, ni les autres ne le font à ce moment unique car il constituerait la seule révélation de Jésus sur ce thème. D'ailleurs, deux versets plus loin, Jean explique la raison de son évangile " pour que vous croyiez que Jésus est le oint (Christ) et le fils de Dieu "
Avouons qu'il aurait plutôt du écrire " pour que vous croyiez que Jésus est Dieu " . Et bien non, Jean n'a pas la même lecture qu'intrigue de ce qu'à dit Thomas.
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
Texte mal traduit. Deux phrases sont assemblées pour induire en erreur. Déjà, il serait honnête, mon cher Intrigue, d'écrire de façon compréhensible le première phrase " Je souhaiterais être séparé (...) pour mes frères, mes parents selon la chair, qui à ce titre sont Israelites, à qui appartiennent l'adoption comme fils (...), à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ est issu selon la chair. Que Dieu qui est au-dessus de tout soit béni pour toujours. Amen.
Le mot "Amen" vient presque toujours dans les écrits de Paul conclure une phrase très courte de louanges à Dieu.
Un nouvelle fois, Intrigue a besoin d'un texte dont la traduction est tout à fait possible sans faire de Jésus le Dieu.
Ce texte n'est donc pas un argument valable du fait de son autre traduction licite et probable.
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
Texte également détourné par les trinitaires de son vrai sens pour accréditer une hérésie.
L'idée principale de la première phrase tourne, non pas autour de Jésus, mais du Véritable que Jésus aurait aidé à faire connaître et avec lequel nous serons unis grâce à Jésus. Paul parle principalement du Véritable. Il est donc normal que la phrase suivante continue en indiquant que c'est lui, le Véritable que Jésus a fait connaître, qui est le véritable Dieu.
D'ailleurs, que nous apprennent les évangiles. De qui Jésus a t'il parlé, de qui Jésus t'il a témoigné, qui Jésus affirme qu'il faut le connaitre pour obtenir la vie éternelle.
La prière de Jésus en Jean 17:1-3 s'adresse au Père. Et en parlant au Père, Jésus affirme : " la vie éternelle est d'apprendre à te connaître, toi (le Père) le seul vrai (véritable) Dieu ".
Jean, dans la citation produite par Intrigue, fait écho à ce texte qu'il a lui-même écrit dans son évangile.
Jésus a fait connaître le Père, le seul vrai Dieu.
Ce texte n'est donc absolument pas la preuve que Jésus est Dieu. Il est même la démonstration du contraire..
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
Tout est dans le texte. Jésus appelle Dieu son Père et pour les juifs, appelés guides aveugles par Jésus, il se fait l'égal du Père.
Notez bien l'égal de Dieu, pas Dieu.. En effet le raisonnement des juifs est un peu basique et humain, le fils d'un homme étant un homme, égal en force à son Père humain, le fils de Dieu est un Dieu égal en force à Dieu, oubliant que si la reproduction humaine est sexuée et perpétue l'espèce humaine de façon automatique, les fils de Dieu sont des modèles uniques car créés spécialement un par un. Les anges, appelés fils de Dieu en Job, sont effectivement de condition divine selon Psaume 8:5, mais aucun d'entre eux ne se prétend l'égal de Dieu pour autant. Les juifs se trompaient donc et Intrigue aussi.
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Nous avons le résumé du même raisonnement que précédemment. D'ailleurs Jésus l'explique lui-même au verset 36: " pourquoi me dites vous (...) tu blasphèmes par ce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu".
C'est donc bien sa prétention à se dire "fils de Dieu" qui crée l'accusation chez les juifs.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
Ces deux textes sont soigneusement isolés de leur contexte par notre ami Intrigue. C'est un indice d'une certaine manipulation en définitive.
Ce prologue de la Révélation commence par le présentation des personnages principaux.
Au verset 4 la construction de la phrase est intéressante car elle sépare bien deux personnages. La paix est souhaitée de la part de Celui qui est, qui était et qui vient.. Puis elle est souhaitée de la part des 7 esprits qui auront un rôle un jouer dans les messages aux 7 congrégations. Et enfin, la paix est souhaitée de la part de Jésus.
Jésus n'est donc pas Celui qui est, qui était et qui vient.
Ensuite Jean parle de Jésus et indique qu'il a le même Dieu et Père que les chrétiens auxquels il s'adresse.
Il continue de parler au verset 8 de Jésus pour revenir au verset 9 à Celui qui est, qui était et qui vient, qu'il appelle Dieu et aussi l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons donc bien Jésus et l'Alpha et l'Oméga séparés dans ce descriptif.
Ce texte, loin de dire que Jésus est Dieu, affirme qu'il a pour Dieu et Père l'Alpha et l'Oméga..
Intrigue a écrit: - Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
Interprétation invalidée plus haut.
Intrigue a écrit: - de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu .
Jésus est le chef de la congrégation comme d'ailleurs Jésus a pour chef Dieu.
Paul travaillait sous les ordres de son chef immédiat, Jésus, et évidemment il a eu l'occasion de lui parler dans des visions et comme sur le chemin de Damas. Il s'agissait donc de conversation.
Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.
Jean le fait aussi à travers le livre de la révélation. Mais il parle aussi à un ange sans pour autant que tu ne dises qu'il le prie.
Parler n'est pas prier et prier n'est pas que demander.
Tu ne nous a toujours pas avancé une réponse à la question que tu évites soigneusement.
Pourquoi, dans des textes clairs et non bricolés par toi, aucun chrétien ne dit de Jésus qu'il est Dieu. Et pourquoi, même en les bricolant, tu n'en trouves que quelques uns avec bien du mal..
Tous ceux que tu as cités jusqu'ici sont contredit par le texte grec, d'aucun on ne peut dire qu'il est formel et incontournable.
Tout comme on a énormément de texte qui parlent de Dieu le Père, ou du Père seul vrai Dieu, tu ne trouves et ne trouveras aucun texte qui nous dise : Dieu le fils ou du seul vrai Dieu, le fils..
Il y a 1509 fois le mot Dieu dans le NT, et aucune fois dans un texte clair, direct, et bien traduit il n'est utilisé pour dire que Jésus est le Dieu des chrétiens..
Intrigue a écrit: Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
il lira que Jésus est Dieu
Et il se dira. mais comment se fait-il qu'il faut attendre la fin du 1er siècle pour trouver une telle idée. Paul et les autres n'en parlaient jamais. Puis il continuera de lire Jean et se rendra compte que celui-ci dit que Jésus a aussi un Dieu.. Puis il lira le reste du NT, trouvera de nombreuses fois Paul affirmer que Jésus a un Dieu, mais aussi Pierre et Jean et en conclura logiquement: Jean n'a pas voulu dire que Jésus était Dieu puisque Dieu est aussi celui de Jésus.
Et quand il aura tout lu, il finira par se dire : le Dieu des chrétiens, c'est toujours le Père.. toujours, toujours 1500 fois..
Intrigue a écrit: Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.
Seulement, tu lis ta bible toi. Et regarde ton argumentation, elle est à pleurer.. Car crois-moi, j'ai une autre traduction pour te répondre. Nous retrouvons là l'argument de secours de Intrigue.
Mais il me semble que tu nous réponds avec la version qui te plait et que pour autant tu restes incapable avec TA bible, de nous trouver des textes où les chrétiens appelle Jésus : notre Dieu Jésus...
Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu. Intrigue a écrit: Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59)
Tu ne réponds pas à la question mais tu ne fais que réciter ce que tu as appris par coeur.
La question est : Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.Pourquoi ??
Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire. Intrigue a écrit: - C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu"
Tu sais ce que je pense de ce texte. Mais, il reste 1508 autres utilisations du mot Dieu dans le NT.
On aurait 1 fois pour Jésus et 1508 fois pour le Père ?? Le Dieu des chrétiens était donc bien le Père..
Intrigue a écrit: Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.
Le Père est au moins 1508 fois plus Dieu dans la bible que le fils..
Je parle du mot Dieu, pas du mot "kurios" ou "Seigneur" qui remplace toujours Jéhovah dans le NT. Encore une erreur de débutant.
Donc le Père est bien 1508 fois plus Dieu dans le NT que le fils..
Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme. Intrigue a écrit: L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.
Diversion. la question est : pourquoi les chrétiens appelaient-ils le Père Dieu et n'osaient-ils jamais, dans leurs prologues, leurs salutations ou autres messages ordinaires en faire autant avec Jésus ?
Le Père est mort.. remplacé par le Fils.. Intrigue a écrit: Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau bla bla bla ...
Bla bla bla habituel. Tu sors du sujet et tu perds ton calme..
Revenons à la bible si tu veux bien !!!
Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence. Intrigue a écrit: La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !
Enervement bien compréhensible. il montre que tu commences à comprendre.
le sujet est : Pourquoi les chrétiens ont-ils hésité à appelé Jésus Dieu..
C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle. Intrigue a écrit: Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
C'est ce que je te demande de prouver.. Mais avec des textes non bricolés par toi..
Tu sais des textes clairs que personne ne peut arranger à sa sauce. Du genre par exemple pour ressembler à Philémon 3 : "a vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et de Dieu notre Seigneur Jésus Christ."
Là ce serait une preuve.. Et je le croirais avec plaisir. Mais comme tu te montres incapable de fournir cette preuve, ni même d'expliquer pourquoi elle n'existe pas, alors désolé, je reste au texte..
Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir. Intrigue a écrit: - Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !
Tu fais encore diversion. je te réponds depuis le début sans la TMN alors reste sérieux.
Et ensuite tu parles du verset qui appelle Jésus Dieu.. Donc un seul.. C'est pas terrible !! Et si c'est 1 Jean 1:1, tu as ta réponse par TON spécialiste Barclay.. je ne peux pas faire mieux, non ??
Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un". Intrigue a écrit: L'évangile d'agecanonix":
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?
Nous avons ici un bel exemple de modification du texte de la part d'intrigue qui vaut la peine d'être mis en lumière..
Et la réponse viendra de Jésus lui-même. On ne peut pas faire mieux..
L'honnêteté impose, mon cher Intrigue, que tu n'oublies pas volontairement une partie du texte en censurant Jésus lui-même dans sa réponse.
Voici le déroulé de l'événement.
Jésus vient d'expliquer auparavant qu'il est l'excellent berger. Il a aussi affirmé au verset 25 et au verset 29 que Dieu est son Père. Les juifs ont donc compris que Jésus affirme être le fils de Dieu. Il le répète au verset 30 où il indique que lui et son Père sont un ou unis avec le même mot qu'il utilisera en Jean 17:11 quand il souhaitera que ses disciples soient un ou unis comme il l'est avec son Père.
La réaction des juifs est immédiate et Intrigue voudrait que ce soit parce que Jésus aurait dit être un avec son Père. En fait, Intrigue, en effaçant le verset 36 de son explication fait preuve de manipulation de la bible car c'est dans ce verset que Jésus, lui-même, explique la raison de la colère des juifs. Il dit " Vous me dites: tu blasphèmes parce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu !!"
A moins de penser que Jésus n'a rien compris, la réponse est évidente. Ce qui a mis en colère les juifs, c'est le fait que Jésus a appelé Dieu son Père..
Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté. Intrigue a écrit: - C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ".
Calme toi.. Ceux qui nous lisent n'ont pas la même approche que toi sur les historiens..
Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples.. Intrigue a écrit: C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et les 1508 autres fois !!
Voir plus haut l'explication sur Thomas et surtout la leçon qu'en retire Jean qui a rapporté cet incident..
L'attitude du monde juif de l'époque est elle aussi intéressante. On ne veut pas lapider Paul parce qu'il annonce un autre Dieu que celui des juifs, mais pour avoir suscité une sédition chez les juifs.. Pourtant, le simple reproche de blasphème aurait été suffisant.
Quand vous lisez Justin et ses dialogues avec des juifs, ceux-ci ne vont jamais sur le terrain de l'égalité de Jésus avec Dieu, ce qu'ils auraient fait immédiatement dans l'hypothèse trinitaire.
En fait, les juifs sont silencieux sur ce thème. Or, il suffisait à lui seul pour mettre le feu dans le monde juif..
Quand Paul parle à des juifs, il a l'habitude de le faire dans la synagogue de la ville où il se trouve. Et en quoi consiste son ministère ? A prouver que Jésus est le Christ. (Actes 17:3). Intrigue a écrit: discours Russelite habituel, on zappe !
On zappe parce qu'on n'a rien à y opposer..
Nos lecteurs apprécieront que lorsque les juifs accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu, il faut les écouter et que lorsqu'ils ne reprennent plus jamais cette accusation contre les chrétiens, il faut zapper..
C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu. Intrigue a écrit: Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :
Bible Parole de vie :Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
Cette traduction est honteusement truquée.. voici le texte grec d'origine..
ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (de Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (Dieu).
Maintenant, voici ta version: Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieudepuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu
Rien à voir. Toi qui donnes des leçons à la TMN, tâche de bien choisir tes versions car là, pour le coup, tu es ridicule..
Intrigue a écrit: A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Exactement ce que je disais plus haut..
Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père. Intrigue a écrit: et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
Pour Philippiens on a vu, pour Romains aussi, moi c'est le "sans doute" qui m'intéresse dans ta phrase. En fait tu ne sais pas !!
A part tes deux ou trois versets que tu répètes en boucle, tu n'as rien..
Le nom "Jésus" n'est même pas mentionné. La seule allusion à Jésus se trouve à la fin de ce discours (Actes 17:31) et il y est désigné comme étant l'homme que Dieu a désigné pour juger la terre.. Un grec présent ce jour là n'aurait absolument pas compris que Jésus était Dieu en écoutant ce discours. Intrigue a écrit: - Non seulement c'est faux
Comment ça c'est faux. Tu l'as lu au moins !!!
Voici le texte Segond. Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit : Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux. Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : A un dieu inconnu ! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce. Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme ; l n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses. l a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure ; il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race...Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme. Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Dans cette version Segond, Jésus n'est même pas nommé.. Paul ne parle que de Dieu, le Père et il finit par parler d'un homme qu'il a désigné et le ressuscitant..
Comme tu vois, tu n'as cité aucun texte du NT qui soit vraiment une preuve.
Tu as toujours les mêmes textes ambigüs mais jamais une vraie référence que personne ne pourrait contester.
Et en plus, comme démontré dans un autre message, tu dis toujours une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on t'oppose..
amitié..
Auteur : terria Date : 24 juin13, 23:27 Message :
intrigue a écrit :
- C'est bien beau, alors oui il faut aimer tout le monde, chercher l'intérêt de son prochain avant le sien, ceci dit, il n'y a qu'un chemin qui mène à bon port, et les oeuvres sans la foi ne mène pas chez Dieu.
- si on prends l'exemple de la Bible et du coran, il est complétement faux de croire que tout est beau et que ces 2 livres sont la parole de Dieu.
- car, loin d'être insultant, ils se contredisent directement.
- un seul des 2 est vrai, je crois que seul la Bible est la Parole de Dieu, car le coran venu après, la contredit et pas l'inverse. Mais je n'ai aucune haine envers les musulman, car mon Père est né musulman et mort musulman. et moi je suis chrétien.
Tout comme dans la bible , dans le coran dieu dit d'etre bon, bienfaisant, droit, juste, genereux, penser aux autres ..... ect, pas de contradictions ! C'est le vrai méssage ! Maintenant tu vas quand meme pas me dire que la bible telle qu'elle est maintenant est authentique
M'enfin on tourne en rond , vous avez votre religion et nous avons la notre , essayons juste de vivre dans le respect de l'autre, c'est ce que m'enseigne ma religion en tout cas .
Auteur : agecanonix Date : 24 juin13, 23:28 Message :
terria a écrit :
M'enfin on tourne en rond , vous avez votre religion et nous avons la notre , essayons juste de vivre dans le respect de l'autre, c'est ce que m'enseigne ma religion en tout cas .
Tout à fait.. mais que fais tu ici ??
Auteur : agecanonix Date : 25 juin13, 01:05 Message :
Intrigue a écrit :
- comme vous avez pris le droit de vous appuyer sur des médiums et sur un faux manuscrit !
Ca c'est un argument des Christiens.. Curieux !!
Intrigue a écrit :- de plus, lorsqu'on compare les 21 Bibles :
Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin
Seulement, il y en a tellement plus que 21 !! Le sais-tu au moins ??
Intrigue a écrit :
- Même sur terre, il est PLEINEMENT Dieu CORPORELLEMENT selon Colossiens 2:9.
- Comme on l'a lu précédemment, ériger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que t'induire en erreur.
Désolé mais la question est : Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui et affirmes-tu qu'il est pleinement et corporellement Dieu. Qu'est ce qui fait que le Père est plus grand que Jésus pourtant pleinement et corporellement Dieu selon toi ?
Intrigue a écrit :
Soumission =/= infériorité, il ne faut pas tout confondre.
- Si pour toi servir quelqu'un c'est changer sa nature, sache que c'est une mauvaise définition.
- l'employé qui sert le patron, demeure un homme comme l'est son patron.
- Jésus est pleinement Dieu, appelé comme tel par plusieurs, il s'est fait serviteur en quittant sa position de " Dieu " (Jean 1:1), pour venir nous sauver.
Déjà, montres moi des textes non bricolés où les apôtres s'adressent à Jésus en l'appelant "notre Dieu" ..
Jésus ne dit pas qu'il est soumis au Père en Jean 14:28, mais que le Père est plus grand que lui..
Là est la différence. Plus GRAND. donc non égal..
Philippiens 2 indique que Jésus démontre qu'il ne veut pas arracher une égalité avec Dieu en se soumettant en tant qu'homme. Il y a donc un rapport entre soumission et non-égalité.
Intrigue a écrit :
- Le contraste que tu perçois réside dans le fait qu'il est égal à Dieu quand à sa nature divine, donc Dieu, et il est devenu serviteur, homme, soumis au Père, subissant la fatigue, la faim, la soif, etc...
Jésus est devenu homme, il me semble. Il mangeait, buvait, été fatigué, dormait, souffrait comme un homme. Il est mort comme un homme et son coeur s'est arrêté comme celui d'un homme. Il avait donc une nature humaine..
Quand il parle en Jean 14:28, il ne dit pas : ma nature humaine fait que le Père est plus grand que moi.
Il dit : le père est plus grand que moi. Point. Donc s'il est de nature divine sur terre, le Père est quand même plus grand que sa nature divine..
Lis bien le verset 31 de Jean 14. afin que le monde sache que j'aime le Père, oui comme le Père m'a donné ordre de faire, ainsi je fais.. Effectivement le Père est plus grand que Jésus..
Intrigue a écrit :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
Cette traduction est honteusement truquée.. voici le texte grec d'origine ci-dessous..
ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (de Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (Dieu).
Maintenant, voici ta version à toi : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu
Rien à voir. Toi qui donnes des leçons à la TMN, tâche de bien choisir tes versions car là, pour le coup, tu es ridicule..
J'ajoute ceci. Arraches tu ce que tu as déjà ? Or Jésus n'a pas regardé à arracher d'être égal à Dieu..
Intrigue a écrit :
- On peut illustrer cela, en disant qu'un prince est soumis au Roi, ainsi il peut aisément dire que le Roi est plus grand que lui, mais cela ne change en rien la nature du prince, car il partage la nature du Roi à 100%, surtout si c'est son Fils.
C'est ce que tu crois ? Tu ne changeras plus d'explication ? C'est certain ?
Je vais donc y répondre. Premièrement le prince ne peut pas être le Roi en même temps. Donc tous les sujets du Royaume continueront de penser que le Roi est le Père du Prince et non pas le Prince.
Ca t'explique pourquoi les chrétiens n'appellent jamais Jésus Dieu.. Deuxièmement, un Prince remplace le roi à sa mort. Or Dieu est immortel et donc Jésus ne sera jamais Dieu à sa place. Troisièmement. ta comparaison n'est valable que sur terre.
Tu pars du principe qu'un homme ne peut avoir pour fils qu'un homme. Et donc, par nature, Père et fils auront un corps qui se ressemble, mais surement pas identique. Ce ne sont pas des clônes.
Au ciel, Dieu a des quantités de fils. Job 1:6 et 2:1 appelle les anges " les fils de Dieu".. Mais il n'existe pas de reproduction sexuée au ciel, ni même asexuée. Chaque fils de Dieu est unique car créé un par un.
Si tu prends un fils de Dieu "ordinaire" au ciel, un des égaux de Jésus comme dit Hébreux 1, en aucun cas il ne peut être égal à Dieu par le simple fait qu'il est son fils..
Et bien Jésus qui a été créé par Dieu, le premier-né de la création, le commencement de son oeuvre d'autrefois (Pro 8:23) ne peut donc être son égal, ni au ciel et encore moins sur terre. Cela explique qu'il ne veuille pas arracher une égalité avec Dieu et qu'il se soumet à lui sur terre (Jean 14:31) et même lorsqu'il aura terminé sa mission, soumettant toute chose sauf Dieu auquel il se soumettra toujours.
Pour le reste de ce que tu as écrit, c'est une répétition et c'est trop long.
je préfère apporter des faits nouveaux.
Par exemple I Cor 15.
Nous avons deux personnages dans ce texte à partir du verset 23 jusqu"au verset 28.
Il y a Jésus et Dieu.. Nous allons donc avoir le sentiment de Paul sur eux.
Déjà au verset 23 Paul indique que Jésus a un Dieu qui est Dieu. Il va même lui remettre le Royaume à la fin de sa mission. Donc Jésus ne sera pas Roi tout le temps et il n'est pas Dieu.
Ensuite Paul explique que Jésus va régner mais que c'est Dieu qui va lui soumettre toutes choses au verset 25. C'est en fait la réalisation du Psaume 110 que les chrétiens expliqueront souvent.
Au verset 27, Paul reprend le Psaume 110 et il va émettre une réserve car il ne veut pas que ses propos aillent trop loin.
Il ajoute: " Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de Celui qui lui a soumis toute chose".
Paul émet une évidence selon ses paroles. Tout est soumis à Jésus, sauf évidement Dieu.
Mais si Paul pense que Jésus est Dieu, comment peut-il sentir le besoin de différencier aussi nettement Jésus de Dieu..
Et enfin le verset 28 qui indique que Jésus, en remettant son Royaume à son Dieu et Père, se soumettra éternellement à Celui qui lui a soumis toute chose, à savoir Dieu..
Maintenant essayons de comprendre pourquoi l'utilisation du mot "Dieu" par Paul contredit l'hypothèse de Intrigue.
Intrigue nous dit que Jésus est Dieu, pleinement et corporellement Dieu. Comment peut-il donc se soumettre à celui que Paul appelle "le Dieu de Jésus" au verset 24.
Ici Paul parle de Dieu, de celui qui est à 100% Dieu et donc, si Jésus est Dieu, de Jésus aussi. Jésus se soumettrait donc à Jésus aussi..
Nous avons ici la règle qui s'appliquera à tous les écrits du NT. Dieu, c'est le Père, et souvent on n'aura pas besoin de le spécifier tellement c'est évident comme dirait Paul.
Ce qui est révélateur, c'est la retenue de Paul. Il se dit qu'il va expliquer le rôle glorieux de Jésus, mais, à un moment donné, il se dit : " n'allons pas trop loin". Et il insiste pour affirmer que Dieu est en dehors de tout ce qui sera soumis à Jésus et que celui-ci, à la fin de sa mission, restera soumis à son Dieu et Père..
Il différencie absolument Jésus de Dieu, mettant Dieu au dessus de tous, même du Jésus au ciel.
Pourtant, quel meilleur endroit pour affirmer que Jésus était Dieu. Et non ! Paul insiste même dans le sens inverse..
J'apporterais d'autres réflexions nouvelles..
Auteur : medico Date : 25 juin13, 04:17 Message : Jean était présent quand Thomas s'écria:'mon Seigneur et mon DIEU'.Jean nous explique-t-il que la seule conclusion à tirer des paroles de Thomas est que Jésus est Dieu,' le seul vrais Dieu '? C'eût été une magnifique occasion pour Jean d'expliquer le premier verset de son évangile ,de préciser que Jésus ,la Parole qui avait été faite chaire ,était Dieu,Dieu le fils . Est-ce la conclusion que Jean tira des paroles de Thomas , celle à laquelle il foulait amener ses lecteurs?.
il faut lire la conclusion à laquelle il voulait les conduire.
(Jean 20:28-31) [...] ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Dans son récit de la vie de Jésus ,Jean écrivit les choses qui nous convaicraient non que Jésus est Dieu , que le Christ est Dieu ou que Jésus est Dieu le fils,mais que Jésus est le Christ ,le fils de Dieu .
Conclusion logique la même que celle de Jean ,savoir que Jésus est le fils de celui qu'il appel lui même ,dans ce le chapitre 20 ( mon Père et mon Dieu)
l
Auteur : terria Date : 25 juin13, 06:34 Message :
agecanonix a écrit :
Tout à fait.. mais que fais tu ici ??
Un ptit tour trés instructif par ailleurs, vous arrivez meme pas a vous mettre d'accord sur le statut de jesus, bon courage
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 06:58 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Jésus n'est pas Dieu,
Jésus est Dieu, c'est écrit (Hébreux 1:8-9, Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, Romains 9:5, etc...)
intrigue a écrit :
il est le Fils de Dieu, intrigue.
Il l'est aussi (Jean 3:16)
intrigue a écrit :
Il y a une petite nuance...
- Le fait qu'il soit homme sur terre n'élimine pas le fait qu'il soit Fils de l'homme également.
- C'est pareil pour sa divinité, nous lisons qu'il est appelé " Dieu " et qu'il est " Fils de Dieu ".
intrigue a écrit :
Vous êtes têtu, d'autres le sont également.
- Je ne me laisse pas guider dans les ténèbres qui se trouve hors de la Bible, car la Parole de Dieu est une lampe à mes pieds.
- à partir du moment où l'on me propose de quitter l'Ecrirure pour croire autre chose, alors oui, je reste ferme, je ne crois que ce que je lis dans la Bible, le reste vient de l'homme.
intrigue a écrit :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Jésus est seul Seigneur dans ce verset comme Dieu l'est en Marc 12:29, très beau verset qui confirme que Jésus et Dieu sont identique sur ce point
intrigue a écrit :
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
Ce même Père qui affirme que Jésus est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Jésus est Dieu selon le Père, oserais-tu le faire menteur ?
intrigue a écrit :
" Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ " (1Col.11:3).
merveilleux verset qui prouve que la femme est de même nature que l'homme, ce qui confirme que Jésus est de même nature que son Père
- On comprend pourquoi le Père qualifie son Fils de Dieu.
intrigue a écrit :
Jésus n'est pas l'être suprême.
Jésus est l'être suprême quand a sa nature, car il est le Seigneur des seigneurs, le premier et le dernier, l'Alpha et l'oméga, le Tout-Puissant, etc...
- à noter que le Tout-Puissant infirme ton hypothèse.
intrigue a écrit :
PS: Je ne m'acharne pas sur vous spécialement, mais j'ose croire que vous êtes encore en mesure d'entendre raison ; à l'inverse de certains de vos détracteurs hyper-formatés par leur mouvement.
Ce que j'ose faire, c'est de rester fermement accroché à ce qui est écrit, Eve n'aurait pas dû quitter le Parole de Dieu pour suivre une voix étrangère. Lorsqu'une qu'une voix contradictoire à l'Ecriture m'appelle, je refuse de la suivre.
intrigue a écrit :
Bien à vous.
amitié
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 06:58 Message :
agecanonix a écrit :Réponse précédente d'Agecanonix Nous avons vu que dans les lettres et épîtres des premiers chrétiens, le nom "Dieu" n'est toujours appliqué qu'au Père et, surtout, "jamais" à Jésus qui, lui, est invariablement appelé "Seigneur". C'est curieux pour ceux qui nous affirment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme un Dieu pleinement égal au Père. Réponse d'Intrigue faux : Jésus est Dieu :
Et revoila les quelques textes , toujours les mêmes qui ne disent pas que Jésus est le personnage que la bible appelle Dieu, mais qu'il est un Dieu.
quelle hérésie selon le Père LUI-MÊME ! en voici la preuve :
"agecanonix" dit : que Jésus n'est pas Dieu mais un Dieu (donc distinct de YHWH qui est le seul Dieu) Dieu le Père dit : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10) + hors moi il n'y a point de Dieu. ((Esaïe 44:6)
Tu enseignes un autre message que le Père, selon lui Jésus est Dieu et pas un Dieu distinct de lui.
agecanonix a écrit :
Notez que dans ces textes, il y a toujours la présence de Dieu, du Père, à côté de Jésus.
à noter que JAMAIS on ne lira que Jésus est un DIeu distinct de Dieu, il est sa Parole, il est Dieu selon Jean 1:1
- De plus le FAIT qu'il soit la Parole de Dieu, prouve qu'il n'est pas un Dieu extérieur à lui, il est SA Parole et non pas le parole de l'ange Mikaël ou d'un autre.
agecanonix a écrit :
Revoyons pour la énième fois ces textes.
Avec plaisir
agecanonix a écrit :
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1
Naturellement tu emplois ce que dis le livre de ton organisation en mettant de côté la Bible qui dit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
Nous avons dans ce texte deux personnages qui sont décrits comme étant "ensemble".
Dieu + sa Parole (et pas un ange, ni même un petit dieu) car Dieu dément cela en Deutéronome 32:39 :
c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi
agecanonix a écrit :
La Parole était "avec" Dieu.
Très beau passage qui nous rappelle 1 Jean 1:2 (par le même auteur) : nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père
- La Parole de Dieu = la vie éternelle, cela exclu définitivement l'idée que l'ange Mikaël soit la vie éternelle !
agecanonix a écrit :
Ici aussi, il n'est pas dit que la Parole était avec le Père,
Comme si le Père n'était pas Dieu ?
- Heureusement que la Parole de Dieu prouve le contraire :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1.18)
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5.18)
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. (Jean 6.27)
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. (Jean 6.45)
Jean 6.46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8.54)
Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, (Jean 13.3)
et ce verset que vous cité à tout le temps témoigne que tu es dans l'erreur :
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20.17)
Celui-là est aussi pas mal :
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. (Romains 15.6)
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! (1 Corinthiens 1.3)
Etc...
Si tu veux d'autres versets, sache que je me ferai un plaisir de te les donner.
agecanonix a écrit :
ce qui aurait été la phrase indispensable pour qu'elle ait du sens,
- Te rends-tu au moins compte, que tu es en train de dire que cette phrase n'a pas de sens ?
- Perso, j'aurais jamais osé !
agecanonix a écrit :
mais en disant qu'elle était avec Dieu, Jean en fait une personne à part et accompagnant Dieu.
- loin d'être à part, il est SA Parole, la Parole de Dieu, et pas celle d'un être à part.
- Je sais que tu tentes d'amener doucement l'idée qu'il est un ange auprès de Dieu, mais cela est faux, Jean dit que la Parole est Dieu et non pas un ange, de plus il est écrit qu'il n'existe qu'un seul Dieu
- Jésus n'est pas un second Dieu, ou un second petit dieu, il est Dieu, sa Parole.
agecanonix a écrit :
De plus, chacun sait maintenant que le grec permet de considérer le mot "dieu" comme un attribut, Paul voulant parler ici de la vie préhumaine de Jésus en qualité d'être se mouvant dans la sphère divine ou dans la dimension divine..
A partir du moment où un texte peut se traduire de 2 façons complètement opposées quand à leur sens, et tout en respectant le grec et sa grammaire, alors il ne peut constituer une preuve ni dans un sens ni dans un autre..
Tu ne crois qu'en l'interprétation de ton organisation, fait par ses propres traducteurs anonymes, de mon côté je ne crois qu'en la Bible, car toutes les versions actuelles sont unanimes, Jésus est Dieu :
Bible Segond 21, King James Française, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania, Bible en français courant, Bible à la Colombe, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin
agecanonix a écrit :
Mais je gage que nous le retrouverons dans quelques heures dans un nouveau message de Intrigue illustrant deux constatations majeures.
La première est que Intrigue ne peut pas se passer de ce texte. Il n'en a pas d'autre. Et la seconde est que Intrigue ne lit pas ce que nous écrivons.
Je lis tous vos message, je les scrutes point par point, et j'aboutis à la constatation que vous ne croyez pas en ce qui est écrit, mais seulement en ce que vous dictes vos dirigeants.
agecanonix a écrit :
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
Nous n'avons pas ici un texte du NT.
Quoi !!!!! un texte du NT ? tu plaisante j'espère ? c'est un texte de l'Ancien Testament !
agecanonix a écrit :
Il n'est d'ailleurs pas, sauf erreur de ma part, repris dans le NT.
Ainsi, il n'a pas sa place dans la réponse d'Intrigue qui concerne le NT.
LOL, tu commets une erreur monumentale et tu veux m'enseigner ? pas crédible tout ça
- de plus, que tu le veuille ou non, la Bible se lit en entier, un testament à la lumière de l'autre, le Messie de l'ancien Testament c'est Jésus, que ça te plaise ou non !
- De plus j'ai lu que les TJ sont souvent comparé à des Juifs modernes, se basant plus sur l'AT que le NT, exception de l'Apocalypse, et je dois avouer que c'est vrai dans bien des cas.
- Comme votre nom choisi sur l'ancienne Alliance et pas sur la nouvelle.
agecanonix a écrit :
Néanmoins rappelons que Jésus est bien un dieu,
un " dieu ", je vois que tu t'emmêles les pinceaux.
agecanonix a écrit :
que ce texte affirme qu'il sera puissant, utilisant le futur,
LOL dans le futur, trop marrant quand on considère qu'il s'agit d'annoncer un événement qui se déroulera 700 ans plus tard !
- C'est de la conjugaison basique, j'avais appris cela à l'école.
- de plus, si tu voulais suggérer que Jésus n'est pas Dieu à ce moment là, c'est rappé car il l'est même avant cette épisode lorsque les hommes n'étaient pas en mesure de donner une prophétie :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
et oui, car le verset que tu cite dit : On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Peux-tu me dire est " on l'appellera " Dieu Puissant " ? sont-il déjà né ?
agecanonix a écrit :
que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.
- Ta théologie est construite sur le sable, car tu avances faussement qu'un " Dieu Puissant " est inférieur à un Dieu " Tout-puissant "
sache que selon la Bible (même le tienne) Dieu le Tout-Puissant, est appelé " Dieu Puissant " en Esaïe 10:21 :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Ce que tu as dit dans ton message est directement démenti par la Bible !
agecanonix a écrit :
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
Dans un message, il y a quelques jours, Intrigue nous citait, faisant de lui une référence absolue, W Barclay qui semblait lui donner raison. Une recherche bien menée a démontré le contraire. Ce spécialiste, qui reste une référence pour Intrigue, explique que la traduction de la TMN est parfaitement possible en traduisant " Dieu est ton trône pour toujours "
Notons que ce texte est issu de l'AT que la bible du Rabbinat traduit également de l'hébreu en ne donnant pas le sens de deux Dieux égaux dans ce texte.
C'est donc un texte ayant deux traductions opposées possibles et qui ne peut être avancé comme une preuve infaillible dans notre discussion au même titre que Jean 1:1.
Bien entendu tu t'évade dans tes pensées, Jésus est appelé comment en Hébreux 1:8-9 ?
" Dieu " et pas " dieu " ou " ange "
agecanonix a écrit :
- "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; Philippiens 2:6-7
Qu'est ce qu'une proie à arracher.. On trouve dans cette formulation le contraire d'un droit naturel. Peut-on imaginer que Jésus aurait à arracher auprès de Dieu une égalité reconnue depuis l'éternité dans l'hypothèse trinitaire.
La question se posait-elle d'ailleurs ?
L'arrachement est un acte violent qui suppose une résistance de l'autre côté. Jésus aurait donc eu à batailler pour faire valoir cette égalité. De plus le mot "proie" est significatif. Une proie n'appartient pas naturellement au chasseur, c'est un animal libre qui fera tout pour échapper à sa capture. L'égalité avec Dieu, comparée à cette proie, n'était donc pas naturellement reconnue au ciel et Jésus aurait du l'arracher pour l'obtenir.
D'ailleurs la question ne s'y posait même pas. C'est par rapport à l'homme que Paul nous décrit l'attitude de Jésus, qui, bien qu'ayant vécu dans la forme ou condition d'un Dieu, n'a pas profité de cette position antérieure pour mettre en avant, devant les hommes, et les hommes seuls, une égalité avec Dieu. Paul souligne la soumission de Jésus qui s'est traduite non seulement par sa venue dans la forme d'un esclave, mais aussi dans son discours qu'il a toujours attribué à Dieu, systématiquement, sans jamais parlé de son propre chef. Jésus a donc accepté de devenir un homme, mais en plus un homme obéissant jusque la mort. C'est cette attitude d'esprit que Paul décrit ici dans sa démonstration qui commence le chapitre concernant le fait de considérer les autres comme supérieurs à nous..
Ce texte a donc aussi un autre sens plus logique et ne peut servir d'argument à Intrigue.
C'est bien essayé, mais ça ne prend pas, car le message de la Bible n'est pas le tiens, en voici la preuve :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
- Donc quelque soit ton interprétation, elle ne colle pas avec ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et nous savons que ton organisation a donné plusieurs interprétations différentes et même contradictoire sur la base du même verset.
agecanonix a écrit :
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
Ce texte, comme l'indique la point d'exclamation en fin de phrase, n'est pas une réponse réfléchie de la part de Thomas,
quelle hérésie !
- La Bible prouve le contraire par la réponse de Jésus, même dans ton livre :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponseThomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
- Jean 20:24-29 TMN
- Tu vois, sa réponse est voulu et sensé !
- revenons sur le point d'interrogation, car pour toi il est synonyme de parole en l'air, mais sache que dans le contexte, il en existe 2 se situant dans les phrases de Jésus :
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !(Jean 26-29)
Selon toi, Jésus parle de façon irréfléchi !
agecanonix a écrit :
mais tout ce qu'il trouve à dire devant une découverte qui lui coupe le souffle. Il a devant lui un homme qu'il a vu mort et qui est ressuscité.
Bien malin ceux d'entre nous qui savent ce qu'ils diraient dans une telle situation.
Notons que plus jamais, si c'était le cas, Thomas et tous les autres chrétiens ne parleront directement à Jésus en l'appelant Dieu.
- C'est parce qu'il est monté au ciel et qu'il a quitté la terre !
- Soit un peu logique.
- Mais ce que je note c'est que PERSONNE ne l'a appelé " dieu " ou " ange " ou " Mikaël ".
agecanonix a écrit :
Notons aussi que Thomas ne joint pas le geste à la parole.
- C'est ça, bientôt tu va me dire qu'il n'a pas écrit en même temps
- base toi sur ce qui est écrit, il l'appelle " mon Dieu " et pas autrement.
agecanonix a écrit :
Tout chrétien, apprenant qu'il a Dieu en face de lui, à portée de main, s'agenouillerait immédiatement.
- Encore de la pure spéculation de ta part !
- à t'entendre, lorsque David a dit à l'Eternel " mon Dieu et mon Seigneur " (Psaumes 35:22-23), il ne parlait pas à Dieu !
- t'es pas crédible sur ce coup !
- montre moi où il est écrit que David était à genou ?
- il va falloir trouver autre chose.
agecanonix a écrit :
Or ni Thomas, ni les autres ne le font à ce moment unique car il constituerait la seule révélation de Jésus sur ce thème. D'ailleurs, deux versets plus loin, Jean explique la raison de son évangile " pour que vous croyiez que Jésus est le oint (Christ) et le fils de Dieu "
Avouons qu'il aurait plutôt du écrire " pour que vous croyiez que Jésus est Dieu " . Et bien non, Jean n'a pas la même lecture qu'intrigue de ce qu'à dit Thomas.
Tu veux dire qu'en vérité, tu es incapable de dire " mon Dieu " à Jésus comme Thomas l'a fait consciemment de façon réfléchi, c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle !
- Tu vis un autre évangile que le sien
agecanonix a écrit :
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
Texte mal traduit.
Par les traducteurs anonymes de ton organisation, c'était peut-être des enfants ? va savoir !
agecanonix a écrit :
Deux phrases sont assemblées pour induire en erreur. Déjà, il serait honnête, mon cher Intrigue, d'écrire de façon compréhensible le première phrase " Je souhaiterais être séparé (...) pour mes frères, mes parents selon la chair, qui à ce titre sont Israelites, à qui appartiennent l'adoption comme fils (...), à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ est issu selon la chair. Que Dieu qui est au-dessus de tout soit béni pour toujours. Amen.
- La Bible balaye toute tes constructions d'homme, il est écrit sans ambiguïté que :
" et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! "
- Bible Parole de vie - Romains 9:5
Tu prêches autre chose que ce texte Saint !
agecanonix a écrit :
Le mot "Amen" vient presque toujours dans les écrits de Paul conclure une phrase très courte de louanges à Dieu.
Un nouvelle fois, Intrigue a besoin d'un texte dont la traduction est tout à fait possible sans faire de Jésus le Dieu.
Ce texte n'est donc pas un argument valable du fait de son autre traduction licite et probable.
- Comme on vient de le lire en romains 9:5, la Bible, enseigne que Jésus est Dieu !
- Tu peux faire des bonds de 5 mètres, ça n'effacera pas ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
Texte également détourné par les trinitaires de son vrai sens pour accréditer une hérésie.
- Russell et Rutherford, tes conducteurs, t'ont transmis leur colère et leur haine, puisse Jésus- christ te donner l'Amour véritable.
- concernant le verset, la Bible enseigne autre chose que votre construction de 1950, à savoir que Jésus est Dieu :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Vous enseignez bien une autre doctrine.
agecanonix a écrit :
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
Tout est dans le texte. Jésus appelle Dieu son Père et pour les juifs, appelés guides aveugles par Jésus, il se fait l'égal du Père.
Pas selon les juifs, mais selon Jean et l'Ecriture inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Etrangement, dans la Parole de Dieu, nous lisons l'inverse de ce qu'enseigne "agecanonix", à savoir que ce n'est pas les Juifs qui font de Jésus l'égal de Dieu, mais IL EST ECRIT qu'il se faisait LUI-MÊME égal Dieu
agecanonix a écrit :
Notez bien l'égal de Dieu, pas Dieu..
- être égal au seul Dieu est synonyme d'être Dieu, ce que précise Jean 10:33 : toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
- Jésus est Dieu, et le revendique. Par contre, il n'existe aucun verset montrant Jésus se fait " ange " ?
- C'est assez éloquant !
agecanonix a écrit :
En effet le raisonnement des juifs est un peu basique et humain, le fils d'un homme étant un homme, égal en force à son Père humain, le fils de Dieu est un Dieu égal en force à Dieu,
- Je t'invite à lire Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6 qui infirme l'hypothèse que Jésus soit " un Dieu " extérieur au seul Dieu, car selon ces 2 versets, ça n'existe pas, Jésus est bien Dieu, sa parole à LUI.
agecanonix a écrit :
Les anges, appelés fils de Dieu en Job, sont effectivement de condition divine selon Psaume 8:5, mais aucun d'entre eux ne se prétend l'égal de Dieu pour autant.
- L'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne que Jésus est de nature différentes aux anges, elle précise même que les anges sont de nature " angélique " alors que Jésus est de nature divine.
- Satan illustre bien cela, il est appelé " dieu de ce siècle ", alors qu'il est il décrit comme étant un chérubin par nature, un simple ange !
- Jésus est Dieu, il est divin, et pas angélique, ce n'est pas un ange.
- Comme si la Parole de Dieu pouvait-être un ange ?
agecanonix a écrit :
Les juifs se trompaient donc et Intrigue aussi.
Comme on l'a lu à plusieurs reprises, tu enseigne non seulement autre chose que la Bible, mais également que ton organisation.
agecanonix a écrit :
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Nous avons le résumé du même raisonnement que précédemment. D'ailleurs Jésus l'explique lui-même au verset 36: " pourquoi me dites vous (...) tu blasphèmes par ce que j'ai dit: je suis le fils de Dieu".
C'est donc bien sa prétention à se dire "fils de Dieu" qui crée l'accusation chez les juifs.
- l'opposition des 2 natures prouve que Jésus se faisait Dieu :
toi, qui es un homme, tu te fais Dieu
- A ton avis, en combien de Dieu les Juifs croyaient ?
agecanonix a écrit :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
Ces deux textes sont soigneusement isolés de leur contexte par notre ami Intrigue.
LOL, tu tentes d'orienter le lecteur, mais crois moi, il n'est pas dupe !
agecanonix a écrit :
C'est un indice d'une certaine manipulation en définitive.
C'est vrai que vous excellez dans le domaine, c'est en tout cas l'avis des experts unanimes !
- voyons ce que dit ton organisation à ce sujet :
...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
- Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25
no comment ! ça veut tout dire !
agecanonix a écrit :
Ce prologue de la Révélation commence par le présentation des personnages principaux.
Au verset 4 la construction de la phrase est intéressante car elle sépare bien deux personnages. La paix est souhaitée de la part de Celui qui est, qui était et qui vient.. Puis elle est souhaitée de la part des 7 esprits qui auront un rôle un jouer dans les messages aux 7 congrégations. Et enfin, la paix est souhaitée de la part de Jésus.
Jésus n'est donc pas Celui qui est, qui était et qui vient.
Ensuite Jean parle de Jésus et indique qu'il a le même Dieu et Père que les chrétiens auxquels il s'adresse.
Il continue de parler au verset 8...
Je t'arrête ici, car tu saute le verset 7 qui prouve qu'il s'agit de Jésus :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)
- Dans la bible, Jésus est celui qui vient, ceui qui est perçé, il normal que dans votre livre vous ne le voyez pas, car vous avez inséré le nom de Jéhovah, qui pourtant n'existe pas dans le texte original.
- à nouveau, vous enseignez une autre doctrine dans votre livre construit en 1950, que celle écrite dans la Bible bien plus ancienne.
- pourtant vous avez enseigné autre choses pendant des années, dommage que vous n'avez pas la stabilité qu'offre la Bible.
agecanonix a écrit :
Nous avons donc bien Jésus et l'Alpha et l'Oméga séparés dans ce descriptif.
- Comme on a pu le lire, cette différence n'est pas dans la Bible, mais seulement dans votre livre.
- dommage que vous avez été obligé de rajouter le mot " Jéhovah " dans ce verset, pour vous donner raison.
agecanonix a écrit :
Ce texte, loin de dire que Jésus est Dieu, affirme qu'il a pour Dieu et Père l'Alpha et l'Oméga..
- Ce verset affirme que Jésus est Dieu, l'alpha et l'Oméga, le Tout-Puissant.
agecanonix a écrit :
Intrigue a écrit: - Thomas a appelé Jésus " Dieu " (Jean 20:28), il faudra plutôt nous expliquer pourquoi, il ne l'a pas appelé " ange " ?
Interprétation invalidée plus haut.
- Merci de confirmer que JAMAIS Thomas n'a appelé Jésus " ange ", en effet il l'a appelé " mon Dieu ", c'est donc le Dieu de ce disciple
- Est-il aussi le tiens ? ou vis-tu un autre évangile ?
agecanonix a écrit :
Intrigue a écrit: - de plus Paul, Jean, Etienne, et les autres chrétiens, ont prié Jésus, il faudra plutôt nous expliquer pourquoi il prie Jésus ?
- certainement car il est Dieu .
Jésus est le chef de la congrégation comme d'ailleurs Jésus a pour chef Dieu.
Jésus est surtout Dieu, digne des prières de Paul, d'Etienne et des autres !
agecanonix a écrit :
Paul travaillait sous les ordres de son chef immédiat, Jésus, et évidemment il a eu l'occasion de lui parler dans des visions et comme sur le chemin de Damas. Il s'agissait donc de conversation.
Non non ! tu ne nous fera pas gober une telle chose, car Paul à prié Jésus avec action de grâce et supplication, c'est une prière :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
- 2 Corinthiens 12:8-9
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- savais-tu que ton organisation a reconnu cela ?
agecanonix a écrit :
Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.
- j'invite tous les lecteurs à voir ce mensonge à la lumière de la Bible :
Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)
- Etienne a prié Jésus hors de Jérusalem et non pas au moment de sa vision comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah
- Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)
agecanonix a écrit :
Pourquoi, dans des textes clairs et non bricolés par toi, aucun chrétien ne dit de Jésus qu'il est Dieu.
Thomas le dit en Jean 20:28, le Père le dit en hébreux 1:8-9, Esaïe le dit en Esaïe 9:5, etc... et cela dans le texte original non traduit !
- C'est bien vous qui méprisez la divinité de Jésus, que vous a-t-il fait pour être ainsi rabaissé et traité ?
agecanonix a écrit :
Et pourquoi, même en les bricolant, tu n'en trouves que quelques uns avec bien du mal..
- En vérité il suffit de les lire, contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucun mal à les trouver, et si toi tu en vois quelques-uns, moi j'en vois aucun qui l'appelle " ange ", ou " Mikaël "
- Ce que j'affirme est donc scripturaire contrairement à ce que toi enseignes.
- Ta doctrine ne se lit pas dans la Parole de Dieu, mais elle s'entend dans la voix de ton organisation.
- 2 messages différents !
agecanonix a écrit :
Tous ceux que tu as cités jusqu'ici sont contredit par le texte grec, d'aucun on ne peut dire qu'il est formel et incontournable.
Ce que tu dis est faux, en voici la preuve :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
« apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)
- Montre moi un seul verset associé à Jésus avec le mot " Ἄγγελος "
- il n'en exsite pas !
agecanonix a écrit :
Tout comme on a énormément de texte qui parlent de Dieu le Père, ou du Père seul vrai Dieu, tu ne trouves et ne trouveras aucun texte qui nous dise : Dieu le fils ou du seul vrai Dieu, le fils..
manque de pot, ça existe :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
et oui, il Fils et Dieu !
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
- Et là il est le vrai Dieu, mais je sais que tu ne crois pas en ce qui est écrit dans la Bible, tu as juste foi dans votre livre de 1950.
agecanonix a écrit :
Il y a 1509 fois le mot Dieu dans le NT, et aucune fois dans un texte clair, direct, et bien traduit il n'est utilisé pour dire que Jésus est le Dieu des chrétiens..
- Thomas te contredis directement en employant " Dieu " même en grec !
- Tu enseignes autre chose que lui !
agecanonix a écrit : Intrigue a écrit: Un lecteur non engagé, commencera à lire le NT, et que LIRA-t-il lorsqu'il entamera l'Evangile de Jean ?
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
il lira que Jésus est Dieu
Et il se dira. mais comment se fait-il qu'il faut attendre la fin du 1er siècle pour trouver une telle idée.
Paul et les autres n'en parlaient jamais.
- Si car c'est écrit !
- Je te rappelle que lecteur LIRA la Bible et non pas votre livre interne, donc en lisant que Jésus (la Parole) est Dieu, il n'aboutira JAMAIS à l'idée qu'il soit un ange.
agecanonix a écrit :
Puis il continuera de lire Jean et se rendra compte que celui-ci dit que Jésus a aussi un Dieu..
- Qui lui-même appelle son Fils Dieu (hébreux 1:8-9)
- C'est écrit !
agecanonix a écrit :
Puis il lira le reste du NT, trouvera de nombreuses fois Paul affirmer que Jésus a un Dieu, mais aussi Pierre et Jean
et il verra que Thomas appelle Jésus " Dieu ", que Paul, Etienne et les chrétiens le prient, que c'est à lui que retourne l'esprit, là où l'Ecclésiaste affirme que l'esprit retourne à Dieu, il verra que Jésus est l'Alpha et l'oméga, qu'il est le Tout-Puissant, qu'il est le premier et le dernier, titre et gloire exclusif à Dieu, etc...
- qu'il est Dieu !
agecanonix a écrit :
et en conclura logiquement: Jean n'a pas voulu dire que Jésus était Dieu puisque Dieu est aussi celui de Jésus.
- Le Dieu de Jésus enseigne que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Donc ta théorie est invalidé par le Père !
agecanonix a écrit :
Et quand il aura tout lu, il finira par se dire : le Dieu des chrétiens, c'est toujours le Père..
et son Fils, qui est prié, adoré par des hommes et des anges, qui est sans commencement de jours, qui est Dieu.
agecanonix a écrit :
toujours, toujours 1500 fois..
et il est 0 fois ange
agecanonix a écrit : Intrigue a écrit: Car un lecteur non engagé, lira la Bible, et non pas la TMN, celle qui appartient à une organisation spécifique, il pourra bien entendu la lire pour comparer.
Seulement, tu lis ta bible toi.
- Oui et je fais constament des citations scripturaires, chose qu'il t'est impossible à faire en enseigne que Jésus est Mikaël ?
agecanonix a écrit :
Et regarde ton argumentation, elle est à pleurer..
- Elle est écrite et lisible dans la Parole de Dieu , contrairement à la tienne qui n'est que prêché au sein de votre organisation, cette même organisation qui a enseigné plusieurs doctrines différentes et contradictoire sur la base du même versets, bien entendu tu glisses cela sous le tapis !
agecanonix a écrit :
Car crois-moi,
- désolé, ta parole est trop légère pour que j'y croit, je crois seulement en ce qui est écrit dans la Bible.
agecanonix a écrit :
j'ai une autre traduction pour te répondre.
- oui, votre livre conçu en 1950 par des anonymes, je sais
agecanonix a écrit :
Nous retrouvons là l'argument de secours de Intrigue.
Mais il me semble que tu nous réponds avec la version qui te plait et que pour autant tu restes incapable avec TA bible, de nous trouver des textes où les chrétiens appelle Jésus : notre Dieu Jésus...
Ce reproche peut-être fait à ton organisation, car c'est elle qui se montre soigneusement sélective dans son enseignement, elle le fait non seulement entre les différentes Bibles, mais égalements entre les différents versets ?
agecanonix a écrit :
Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu. Intrigue a écrit: Etienne a non seulement prié Jésus devant tout le monde, mais en plus il lui a remis son esprit (Actes 7:59)
Tu ne réponds pas à la question mais tu ne fais que réciter ce que tu as appris par coeur.
- je constate que tu as une certaine aversion pour des versets de la Parole inspirée, tu devrais pourtant t'en réjouir ? c'est écrit !
agecanonix a écrit :
La question est : Quand Paul, Pierre ou même Etienne partent dans de grands discours face à des foules, dans des synagogues, à Athènes ou devant le Sanhédrin, aucun d'entre eux n'osent jamais appeler Jésus du titre de Dieu.Pourquoi ??
ah bon ? étais-tu présent ? que ça te plaise ou non, Jésus a été prié par les hommes de Dieu, c'est la preuve qu'il est Dieu, as-tu le droit de prier un ange ?
agecanonix a écrit :
Il y a environ 1509 fois le mot "Dieu" dans le NT. Or, aucun chrétien n'ose l'appliquer à Jésus de façon directe et dans une phrase ordinaire. Intrigue a écrit: - C'est faux, car même l'apôtre Thomas qui avait une proximité avec Jésus, l'a appelé " mon Dieu"
Tu sais ce que je pense de ce texte.
Oui tu ne l'aimes pas et tu n'y crois pas.
agecanonix a écrit :
Mais, il reste 1508 autres utilisations du mot Dieu dans le NT.
On aurait 1 fois pour Jésus et 1508 fois pour le Père ?? Le Dieu des chrétiens était donc bien le Père..
Non seulement le mot " Dieu " est destiné à Jésus plus d'une fois, mais en plus le mot " ange " est destiné 0 fois à Jésus, pure invention des homme, non scripturaire et non biblique.
- pourtant c'est vous qui toquez aux portes pour prêcher ce qu'on ne lira jamais dans la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
Intrigue a écrit: Le Père est autant Dieu dans la Bible que le Fils l'est, si le Père semble avoir disparu, c'est normal, vous avez inséré 237 fois le nom de Jéhovah dans le nouveau Testament, alors qu'il n'existe pas dans les texte originaux, ou dans les 5000 manuscrits que nous possédons concrètement.
Le Père est au moins 1508 fois plus Dieu dans la bible que le fils..
Faux, je t'invite à refaire ton calcule !
- mais le fils et le Père sont " Dieu " et zéro fois " ange ".
agecanonix a écrit :
Je parle du mot Dieu, pas du mot "kurios" ou "Seigneur" qui remplace toujours Jéhovah dans le NT. Encore une erreur de débuta
- Aucune erreur de ma part, car le mot " Jéhovah " a été inséré frauduleusement pour combattre la divinité de Jésus, 237 fois, personne n'a jamais osez dénaturer le texte original comme vous l'avez fait.
- Vous vous êtes fabriqué votre " Bible maison ", Vous lui avait fait dire, ce que vous vous disiez entre vous, au sein des 4 murs de votre organisation.
agecanonix a écrit :
Donc le Père est bien 1508 fois plus Dieu dans le NT que le fils..
Nous avons là une différence fondamentale entre le christianisme primitif et ce qu'il est devenu suite à l'action de l'homme.
Intrigue a écrit: L'action de l'homme c'est modifier le texte SAINT original, en y insérant des choses qui déforment complétement le sens, comme vous l'avez fait de nombreuses fois.
Diversion.
Loin d'être une diversion, il s'agit de la vérité !
agecanonix a écrit :
la question est : pourquoi les chrétiens appelaient-ils le Père Dieu et n'osaient-ils jamais, dans leurs prologues, leurs salutations ou autres messages ordinaires en faire autant avec Jésus ?
Le Père est mort.. remplacé par le Fils.. Intrigue a écrit: Vous avez rabaissé le Fils de Dieu au même niveau bla bla bla ...
Bla bla bla habituel. Tu sors du sujet et tu perds ton calme..
Revenons à la bible si tu veux bien !!!
- Vous avez rabaissez Jésus au même niveau que le fondateur des Témoins de Jéhovah en l'appelant " dieu fort " comme lui (Mystère accompli, page 282)
- Quelle honte !
agecanonix a écrit :
Or, je le répète, il suffit de lire toutes les lettres de Paul et des autres et nous verrons immédiatement la différence. Intrigue a écrit: La différence d'avec ton organisation, c'est sûr !
Enervement bien compréhensible.
Non, simple vérité vérifiable par tous
agecanonix a écrit :
il montre que tu commences à comprendre.
- ça fait longtemps que j'ai compris qu'on ne pourras JAMAIS lire dans la Bible que Jésus est un ange ou Mikaël, mais par contre on lit qu'il est Dieu (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5)
- Tu bâtit sur ce que tu ne lis pas dans la Parole de Dieu.
agecanonix a écrit :
C'est le Père qui y est Dieu, c'est lui que l'on adore et que l'on remercie au premier siècle. Intrigue a écrit: Dieu et Jésus sont " Dieu " dans la Bible, c'est écrit, et les 2 sont non seulement prié, mais ils sont également adoré !
C'est ce que je te demande de prouver..
- Qu'importe tes commentaires, puisque nous le lisons clairement dans la Bible à plusieurs reprises, alors que nous ne lisons jamais que Jésus est un ange ?
- Ca serait plutôt à toi de prouver que Jésus est l'ange Mikaël, c'est bien ce que vous dites quand vous toquez aux portes ?
agecanonix a écrit :
Mais avec des textes non bricolés par toi..
Tu sais des textes clairs que personne ne peut arranger à sa sauce.
- Dieu merci, la bible existe bien avant ma naissance
agecanonix a écrit :
Du genre par exemple pour ressembler à Philémon 3 : "a vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et de Dieu notre Seigneur Jésus Christ."
- Moi je préfére hébreux 1:8-9 où Dieu le Père affirme que son Fils est " Dieu ", car cela élimine toute personne qui se croit supérieur au Père.
- c'est lui qui le dit, alors c'est lui qui a raison, la parole de ton organisation n'est rien devant LA SIENNE , Jésus est Dieu selon LUI.
agecanonix a écrit :
Là ce serait une preuve.
à propos de preuve, montre moi celle qui dit que Jésus est l'ange Mikaël ?
agecanonix a écrit :
Mais comme tu te montres incapable de fournir cette preuve, ni même d'expliquer pourquoi elle n'existe pas, alors désolé, je reste au texte..
Merci de confirmer que " l'ange Jésus " est une doctrine non scripturaire
agecanonix a écrit :
Les défenseurs de la trinité auront beau nous proposer quelques textes torturés quand à leur sens réel, ils ne font là que participer à la démonstration qu'il leur faut "bricoler" les écritures pour s'en sortir. Intrigue a écrit: - Personne n'est dupe ! la TMN est le bricolage par excellence, par des anonymes en plus ?
- Quand au verset qui présente Jésus qui est appelé " Dieu ", il ne peuvent en aucun cas être bricolé, car même les TJ l'ont dans leur livre, et oui, c'est écrit !
Tu fais encore diversion.
- je vois que la vérité te met mal à l'aise, mais c'est écrit !
agecanonix a écrit :
je te réponds depuis le début sans la TMN alors reste sérieux.
c'est écrit !
agecanonix a écrit :
Et ensuite tu parles du verset qui appelle Jésus Dieu.. Donc un seul.. C'est pas terrible !!
- Je t'ai déjà posé plusieurs versets, si tu veux je te les repose, tu n'as qu'à demander !
agecanonix a écrit :
Le plus bel exemple qui revient presqu'à chaque réponse d'Intrigue, c'est l'expression de Jésus " moi et le Père nous sommes un". Intrigue a écrit: L'évangile d'agecanonix":
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- la différence saute aux yeux !
- comme si ' d'être unis ' était un motif de lapidation ? c'est pas crédible, ça ne tiens pas !
- selon toi , " être unis " = se faire Dieu ?
- ça ne tient pas non plus !
- et cerise sur le gâteau, " moi et le Père nous somme unis " serait selon toi, le motif invoqué par les Juifs, par la suite pour sa crucifixion ?
- De plus est-ce une transgression de la loi que d'être unis ?
Nous avons ici un bel exemple de modification du texte de la part d'intrigue qui vaut la peine d'être mis en lumière..
C'est plutot ton énormité qui a été mis en lumière hi hi hi
agecanonix a écrit :
Et la réponse viendra de Jésus lui-même. On ne peut pas faire mieux..
Je ris d'avances !
agecanonix a écrit :
L'honnêteté impose, mon cher Intrigue, que tu n'oublies pas volontairement une partie du texte en censurant Jésus lui-même dans sa réponse.
bien entendu, il t'était impossible de rester stable, mais qu'importe, ton explication reste fantaisiste !
agecanonix a écrit :
Voici le déroulé de l'événement.
Jésus vient d'expliquer auparavant qu'il est l'excellent berger. Il a aussi affirmé au verset 25 et au verset 29 que Dieu est son Père. Les juifs ont donc compris que Jésus affirme être le fils de Dieu. Il le répète au verset 30 où il indique que lui et son Père sont un ou unis avec le même mot qu'il utilisera en Jean 17:11 quand il souhaitera que ses disciples soient un ou unis comme il l'est avec son Père.
- Tu viens de sortir du contexte en t'appuyant sur ce qui est dit 7 chapitres plus loin !
- Ca en dit assez long !
- de plus on a lu qu'en vérité, il ne s'agit pas d'être unis :
selon toi :
Moi et le Père nous sommes unis.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Ca sonne faux !
agecanonix a écrit :
La réaction des juifs est immédiate et Intrigue voudrait que ce soit parce que Jésus aurait dit être un avec son Père.
et oui, c'est même prouvé mon ami :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
et oui, c'est écrit !
agecanonix a écrit :
Les historiens eux même, comme Frédéric Lenoir, qui n'ont rien à prouver, qui ne se mêlent pas de notre débat, écrivent et démontrent que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus le Dieu qu'il est devenu pour la Chrétienté. Intrigue a écrit: - C'est du vent, ton historien n'est pas inspiré comme Thomas qui affirme que Jésus est Dieu, et oui c'est incomparable, tout comme Esaïe et Jean, sans parler du Père qui est infiniment plus grand que monsieur " Frédéric Lenoir ".
Calme toi..
- La vérité t'embarrasse à nouveau ! et oui, pourtant le fait est que " Frédéric Lenoir " n'est pas inspiré comme Thomas !
agecanonix a écrit :
Ceux qui nous lisent n'ont pas la même approche que toi sur les historiens..
- Belle petite tentative d'orientation de pensée du lecteur, mais contrairement à toi, je n'ai pas la prétention de connaître le lecteur, s'il est en recherche de la vérité, il se fera sa propre opinion sur LES FAITS existant, et cela me réjouis le coeur.
agecanonix a écrit :
Jésus n'était pas Dieu pour ses premiers disciples.. Intrigue a écrit: C'est Faux ! car il EST ECRIT : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et les 1508 autres fois !!
Voir plus haut l'explication sur Thomas et surtout la leçon qu'en retire Jean qui a rapporté cet incident..
- Tu viens apparemment de rendre compte de l'erreur que tu as faite, mais tu as commis une autre erreur 1508 - 1 (l'exemple de Thomas) = 1507
agecanonix a écrit :
Nos lecteurs apprécieront que lorsque les juifs accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu, il faut les écouter
- Ce que tu viens de dire n'existe pas dans la Bible, car ce n'est pas les Juifs qui accusent Jésus de se faire égal a Dieu, c'est Jésus qui se fait LUI-MÊME égal à Dieu, en voici la preuve :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
- il serait bien que tu reste sur ce qui est écrit, tes interprétations successive ne collent pas au texte !
agecanonix a écrit :
C'est tout, pas un mot de plus, aucune allusion à une égalité de Jésus avec Dieu. Intrigue a écrit: Bien entendu c'est faux, car la Bible dit :
Bible Parole de vie :Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
Cette traduction est honteusement truquée..
- Tu témoigne par toi-même que tu ne crois pas en la Bible mais uniquement en ton livre de 1950 !
- quelle honte !
- Même Charles Russell avait un autre discours que toi !
agecanonix a écrit :
... tu es ridicule..
Parole non chrétienne digne d'un enfant du monde
agecanonix a écrit :
Intrigue a écrit: A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
Exactement ce que je disais plus haut..
Oui, Jésus est Dieu et se fait Dieu
agecanonix a écrit :
Paul, en discours devant l'aréopage parle de Dieu le Père et seulement du Père. Intrigue a écrit: et dans l'épître aux Philippiens il dit que Jésus est Dieu, tout comme comme dans l'épître aux Romains, et d'autres sans doute, de plus il prie Jésus à plusieurs reprise, action de grâce, supplications, Jésus est son Dieu.
Pour Philippiens on a vu,
Oui, Jésus est Dieu dans ce magnifique verset de la Bible , dommage que certain l'ont rejeté gratuitement.
agecanonix a écrit :
pour Romains aussi,
Oui, Jésus est Dieu dans ce beau verset de la Bible , dommage que les autres livres venu par la suite ne considèrent pas cette belle réalité !
agecanonix a écrit :
moi c'est le "sans doute" qui m'intéresse dans ta phrase. En fait tu ne sais pas !!
A part tes deux ou trois versets que tu répètes en boucle, tu n'as rien..
J'ai prouvé le contraire, à plusieurs reprises, mais je suis content que tu avoue que j'ai quelque chose, car de mon côté, je suis bien obligé de reconnaître que tu n'as rien, pas un seul verset qui présente Jésus se faisant " ange ", ou se faisant appeller " ange ", ou rien qui présente Jésus sous le nom de " Mikaël ", ou se faisant appeller ainsi par une seule personne, RIEN !
agecanonix a écrit :
Comme tu vois, tu n'as cité aucun texte du NT qui soit vraiment une preuve.
Si je t'ai prouvé que Jésus est appelé Dieu à plusieurs reprises et jamais " ange ", qu'il est " prié " et " adoré ", chose que ne sera jamais un " ange ", qu'il a les prérogatives divines, qu'il a les titres et attributs divins, que n'auront les anges, etc...
- à noter que l'homme a été fait à son image également, celle de Dieu et pas d'un ange !
CONCLUSION : Jésus est Dieu et pas un ange selon ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Tu as toujours les mêmes textes ambigüs mais jamais une vraie référence que personne ne pourrait contester.
- Les mêmes textes, car la Bible est invariable contrairement à vos interprétations successives, ce qui explique, semble-t-il que tu n'as pas l'habitude de voir la même chose
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 06:59 Message :
agecanonix a écrit :
Et en plus, comme démontré dans un autre message, tu dis toujours une chose et son contraire en fonction des arguments qu'on t'oppose..
amitié..
LOL !
- J'explique au lecteur que cette fausses réflexion est une réponse au fait posé précédemment, c'est-à-dire à 52 contradictions direct de l'enseignement de l'organisation des témoins de Jéhovah, en voici la preuve :
Blanc : Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
Noir : Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ
Blanc : Jésus doit être adoré
Noir : Jésus ne doit pas être adoré
Blanc : Jésus n'est pas Michel (Micaël)
Noir : Jésus est Michel (Micaël)
Blanc : Les fils de Job fêtaient un anniversaire
Noir : Les fils de Job ne fêtaient pas un anniversaire
Blanc : 1914 : fin de la grande détresse
Noir : 1914 : début de la grande détresse
Blanc : La délivrance des saints aura lieu avant 1914
Noir : La délivrance des saints aura lieu après 1914
Blanc : Jésus est revenu en 1874
Noir : Jésus n'est pas revenu en 1874, mais en 1914
Blanc : Jésus est mort sur une croix
Noir : Jésus n'est pas mort sur une croix
Blanc : le diable cornu, produit de la Watch Tower
Noir : le diable cornu, produit d’artistes arriérés, de personnes peu évoluées sur le plan religieux
Blanc : La grande pyramide est d'origine divine
Noir : La grande pyramide est d'origine démoniaque
Blanc : on peut être transfusé
Noir : on ne peut pas être transfusé
Blanc : La résurrection des saints a eut lieu en 1878
Noir : La résurrection des saints n'a pas eut lieu en 1878, mais aura lieu en 1918
Blanc : La bataille d'Harmaguédon fini en 1914
Noir : La bataille d'Harmaguédon débute en 1914
Blanc : La fin de l'appel au ciel en 1881
Noir : La fin de l'appel au ciel en 1935, puis inderterminée
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Blanc : Jésus est le Tout-Puissant
Noir : Jésus n'est pas le Tout-Puissant
Blanc : il y a plusieurs archanges (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il n'y a qu'un seul archange (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Blanc : les Ecritures sont dignes d'une confiance absolue.
Noir : les Ecritures ont été altérées
Blanc : Charles Russell est le serviteur fidèle et avisé (à lui tout seul)
Noir : Charles Russell n'est pas le serviteur fidèle et avisé (et n'en fait pas partie)
Blanc : Etablissement du royaume sur la terre
Noir : Etablissement du royaume dans les cieux
Blanc : Les Témoins de Jéhovah haïssent les hommes du monde
Noir : Les Témoins de Jéhovah ne haïssent pas les hommes du monde
Blanc : Appolyon désigne Satan
Noir : Appolyon désigne Jésus-Christ
Blanc : 3416 pouces de la pyramide témoigne que fin 1874 marque le commencement de la période du trouble
Noir : 3457 pouces de la pyramide témoigne que fin 1914 marque le commencement de la période du trouble
Blanc : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1872
Noir : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1875
Blanc : Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Noir : Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Blanc : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1914
Noir : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1925
Blanc : Le royaume est établi en 1878
Noir : Le royaume est établi en 1914
Blanc : La conscience nous conduit à objecter contre le service militaire
Noir : La conscience ne nous conduit pas à objecter contre le service militaire
Blanc : Contre le service militaire selon les Ecritures
Noir : Contre le service militaire " non " selon les Ecritures
Blanc : Pour la célébration de Noël
Noir : Contre la célébration de Noël
Blanc : La Vaccination est une violation contre l'accord de Dieu
Noir : La Vaccination n'est pas une violation contre l'accord de Dieu
Blanc : Le temps de la fin commence en 1799
Noir : Le temps de la fin commence en 1914
Blanc : Le semeur de la Parabole est identifié à Satan
Noir : Le semeur de la Parabole est identifié à Jésus
Blanc : Dieu est Omniprésent
Noir : Dieu n'est pas Omniprésent
Blanc : Se rappeler la naissance de Jésus n'est pas important
Noir : Se rappeler la naissance de Jésus est important
Blanc : Jésus est mort pour toute l’humanité
Noir : Jésus n'est pas mort pour toute l’humanité
Blanc : Adam a été créé en " - 4129 " avant notre ère
Noir : Adam a été créé en " - 4128 " + " - 4127 " + " - 4028 " + " - 4025 " + " - 4026 " avant notre ère
Blanc : Création d'Eve : quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année
Noir : Création d'Eve : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années après ?
Blanc : La sagesse personnifiée est un séraphin qui adore Jésus
Noir : La sagesse personnifiée c'est Jésus
Blanc : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur)
Noir : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis le clergé
Blanc : Le livre de Ruth n'est pas prophétique mais uniquement historique
Noir : Le livre de Ruth est prophétique et historique
Blanc : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est Charles Russell
Noir : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est les oints
Blanc : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes
Noir : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les oints (144 000)
Blanc : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent 4 erreurs fondamentales (trinité, etc...)
Noir : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent les oints
Blanc : Apo 9:16 : les cavalier sont les protestants, les chevaux sont les fausses doctrines
Noir : Apo 9:16 : les cavalier sont les oints, les chevaux sont les publications de la watch Tower
Blanc : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient puis règne
Noir : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient au cours de son règne
Blanc : Satan se matérialisa en serpent
Noir : Satan se servit d'un véritable serpent
Blanc : Jérémie 32:37 : accomplissement de la prophétie, retour des Juifs naturels
Noir : Jérémie 32:37 : pas l'accomplissement de la prophétie, concerne les Juifs spirituels (TJ)
Blanc : Jésus doit être prié
Noir : Jésus ne doit pas être prié
Blanc : Paul un écharde dans la chair, supplie et prie Jésus
Noir : Paul un épine dans la chair, supplie et prie Jéhovah
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 06:59 Message :
agecanonix a écrit :
Ca c'est un argument des Christiens.. Curieux !!
C'est un argument véritable et valide !
agecanonix a écrit :
Seulement, il y en a tellement plus que 21 !! Le sais-tu au moins ??
- Devant les faits, que pouvais-tu dire d'autre ?
agecanonix a écrit :
Désolé mais la question est : Mais pourquoi donc dit-il que le Père est plus grand que lui et affirmes-tu qu'il est pleinement et corporellement Dieu.
- La réponse est simple, je le crois car c'est écrit en Colossiens 2:9.
- Que tu n'as pas foi en l'Ecriture, ce n'est pas mon probléme, bien que cela ne me réjouisse pas du tout.
agecanonix a écrit :
Qu'est ce qui fait que le Père est plus grand que Jésus pourtant pleinement et corporellement Dieu selon toi ?
Son état de serviteur homme, il lui est soumis
agecanonix a écrit :
Déjà, montres moi des textes non bricolés où les apôtres s'adressent à Jésus en l'appelant "notre Dieu"
- Le texte de Jean 20:28 " non bricolé " , va plus loin que " notre Dieu ", car Thomas dit " mon Dieu ", quelle belle notion de proximité et d'attachement
- Jésus est aussi mon Dieu, j'aime à le confesser devant les hommes, il me le rendra dans sa fidèlité
- Dommage qu'il t'est impossible de dire à ton tour " mon Dieu " comme Thomas et moi le disons librement, tu as choisi de vivre un autre évangile, c'est regrettable.
agecanonix a écrit :
Jésus ne dit pas qu'il est soumis au Père en Jean 14:28, mais que le Père est plus grand que lui..
C'est pareil !
Alexandre le grand était de même nature que le reste de la planète, Jésus est de même nature que le Père, il est Dieu.
agecanonix a écrit :
Là est la différence. Plus GRAND. donc non égal..
- bien entendu, c'est faux dans la Bible Jésus est égal à Dieu quant à sa divinité,
et il est " plus petit " quant à son état de serviteur homme :
Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)
agecanonix a écrit :
Philippiens 2 indique que Jésus démontre qu'il ne veut pas arracher une égalité avec Dieu en se soumettant en tant qu'homme. Il y a donc un rapport entre soumission et non-égalité.
Le verset biblique au-dessus prouve le contraire : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu "
- Que tu ne crois pas en ce qui est écrit c'est ton problème, je suis d'accord pour échanger sur les doctrines, mais ne me demande de remettre en question la Bible !
- Surtout pas, si c'est pour m'attirer vers un livre " propre à une organisation ", et qui a été construite par des traducteurs anonymes !
agecanonix a écrit :
Jésus est devenu homme, il me semble. Il mangeait, buvait, été fatigué, dormait, souffrait comme un homme. Il est mort comme un homme et son coeur s'est arrêté comme celui d'un homme.
Oui, c'est ce que croit tous les chrétiens du monde entier depuis 2000 ans, mais nous croyons également que son esprit est éternel ainsi que son âme qui elle n'est pas morte. A dire vrai cela est même impossible, car Jésus est la vie éternelle qui était auprès de Dieu. Penses-tu réellement que des clous humains peuvent tuer cette vie éternelle et immatérielle ?
- peut-on tuer Dieu avec des clous humains ?
- seule la partie humaine mourra, mais jamais la partie immatérielle.
agecanonix a écrit :
Il avait donc une nature humaine..
et divine (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Quand il parle en Jean 14:28, il ne dit pas : ma nature humaine fait que le Père est plus grand que moi.
Qu'importe que tu te bases sur ce que tu aurait aimer trouver, ce qu'il a dit sur terre, il l'a dit avec ses cordes vocales terrestres
- dans le ciel, Dieu en a-t-il ?
- Non ?
- alors il n'est pas limité dans une enveloppe, il est plus grand de ce côté si, tout comme Jésus le sert sur terre !
agecanonix a écrit :
Il dit : le père est plus grand que moi. Point. Donc s'il est de nature divine sur terre, le Père est quand même plus grand que sa nature divine..
- Tu sais, c'est simple, Jésus était la Parole, il était Dieu au ciel (Jean 1:1), il a quitté cela en étant abaissé pour se faire serviteur homme, donc le Père est plus grand que lui.
- mais il est PLEINEMENT Dieu pour autant (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Lis bien le verset 31 de Jean 14. afin que le monde sache que j'aime le Père, oui comme le Père m'a donné ordre de faire, ainsi je fais.. Effectivement le Père est plus grand que Jésus..
- C'est bien ce que disais, Jésus est devenu serviteur du Père, comme dans une entreprise familiale, où le Fils sert le Père, mais il est de la même nature que son Père, à 100%.
agecanonix a écrit :
Cette traduction est honteusement truquée..
bla bla bla...crache sur la Bible si ça te chante, mais un jour tu devras rendre compte à Dieu pour l'avoir fait !
- tu ne pourras pas te cacher derrière ton organisation, ce jour là !
agecanonix a écrit :
C'est ce que tu crois ? Tu ne changeras plus d'explication ? C'est certain ?
Oui je le crois !
agecanonix a écrit :
Je vais donc y répondre.
Pourvu qu'il me dise quelque chose d'intéressant !
agecanonix a écrit :
Premièrement le prince ne peut pas être le Roi en même temps. Donc tous les sujets du Royaume continueront de penser que le Roi est le Père du Prince et non pas le Prince.
Ca t'explique pourquoi les chrétiens n'appellent jamais Jésus Dieu..
- Je te remet tout de suite sur les railles, tu confonds " Roi " et " Dieu "
- l'analogie que je t'ai donné parle d'un roi et d'un prince terrestre, il ne seront jamais Dieu.
- de plus, tu peux tout de suite rayer ton exemple, car Jésus et Dieu sont tous 2 le Seigneurs des seigneurs
agecanonix a écrit :
Deuxièmement, un Prince remplace le roi à sa mort. Or Dieu est immortel et donc Jésus ne sera jamais Dieu à sa place.
Merci de confirmer que Jésus et Dieu sont pareil, il sont d'ailleurs tous les 2 " Dieu " avant même que Jésus vienne sur terre :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (1), et la Parole était Dieu (2).
agecanonix a écrit :
Troisièmement. ta comparaison n'est valable que sur terre.
Tu pars du principe qu'un homme ne peut avoir pour fils qu'un homme. Et donc, par nature, Père et fils auront un corps qui se ressemble, mais surement pas identique. Ce ne sont pas des clônes.
- Tu n'a pas compris que dans l'exemple terrestre, le Roi et son Fils sont tous 2, de nature humaine ?
- Tout comme Dieu et son Fils sont tous 2 de nature divine.
agecanonix a écrit :
Au ciel, Dieu a des quantités de fils. Job 1:6 et 2:1 appelle les anges " les fils de Dieu".. Mais il n'existe pas de reproduction sexuée au ciel, ni même asexuée. Chaque fils de Dieu est unique car créé un par un.
- On a déjà vu en détail que ton organisation enseigne que les anges sont TOUS de nature " angélique ", ton organisation va jusqu'à préciser que le monde angélique a été créé par la parole, par Jésus qui est de nature différente, de nature divine.
agecanonix a écrit :
Si tu prends un fils de Dieu "ordinaire" au ciel, un des égaux de Jésus comme dit Hébreux 1, en aucun cas il ne peut être égal à Dieu par le simple fait qu'il est son fils..
- Je sais que pour toi en tant que TJ, Jésus est un ange parmi d'autre, un Fils parmi les autres fils, mais la Bible élimine cette théorie en précisant que Jésus est le Fils unique de Dieu (3:16), il n'est pas comparable aux autres, il est comme son Père, Dieu.
agecanonix a écrit :
Et bien Jésus qui a été créé par Dieu, le premier-né de la création, le commencement de son oeuvre d'autrefois (Pro 8:23) ne peut donc être son égal,
il ne s'agit pas de Jésus mais de la sagesse, d'ailleurs on peut le lire :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Pro 8:12)
je ne lis pas Jésus ?
de plus, si pour toi c'est Jésus, alors dis moi comment s'appelle sa soeur :
Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)
n'oublie pas que selon ton organisation, la sagesse avec 3 semblables adore Jésus :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115
agecanonix a écrit :
Pour le reste de ce que tu as écrit, c'est une répétition et c'est trop long.
Un lecteur patient verra que ce que tu dit est infirmé à ces endroits.
agecanonix a écrit :
je préfère apporter des faits nouveaux.
Par exemple I Cor 15.
LOL, les TJ n'ont que ce verset pour tenter d'expliquer l'inexplicable, on retrouve même à l'arrière de ta TMN, le conseil de placer ce verset (sujets de conversation bibliques, partie 43 Trinité, rubrique " fils a été créé " !
- Tu peux tromper un enfant, mais pas moi !
agecanonix a écrit :
Nous avons deux personnages dans ce texte à partir du verset 23 jusqu"au verset 28.
Il y a Jésus et Dieu.. Nous allons donc avoir le sentiment de Paul sur eux.
les 2 mêmes personnage comme dans " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30)
agecanonix a écrit :
Déjà au verset 23 Paul indique que Jésus a un Dieu qui est Dieu.
- Et l'Epître aux hébreux nous enseigne que ce Dieu en question appelle son Fils " Dieu " et non pas " ange " comme l'appelle les Témoins de Jéhovah, ou petit " dieu " comme il l'appelle aussi.
agecanonix a écrit :
Il va même lui remettre le Royaume à la fin de sa mission. Donc Jésus ne sera pas Roi tout le temps et il n'est pas Dieu.
Observer les 2 camps
1er camp : Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, l'Ecriture inspirée disent que Jésus est Dieu
________________________________________
2ème camp : "agecanonix" dit " il n'est pas Dieu "
Tu prêches un autre message que Dieu et ses enfants.
agecanonix a écrit :
Mais si Paul pense que Jésus est Dieu, comment peut-il sentir le besoin de différencier aussi nettement Jésus de Dieu..
tu confonds à nouveau " personne " et " divinité "
- Donc je répète : moi et le Père nous sommes un = 2 personnes qui forment 1 Dieu.
agecanonix a écrit :
Maintenant essayons de comprendre pourquoi l'utilisation du mot "Dieu" par Paul contredit l'hypothèse de Intrigue.
- C'est impossible qu'on se contredise lui et moi, car tout comme lui, je prie Jésus.
- Et toi le pries-tu ?
- Non ?
- tu vis donc un autre évangile que nous.
agecanonix a écrit :
Intrigue nous dit que Jésus est Dieu, pleinement et corporellement Dieu.
- C'est la Bible qui l'enseigne avant même ma naissance en Colossiens 2:9 :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
- Dommage qu' " agecanonix" ne crois pas en ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Comment peut-il donc se soumettre à celui que Paul appelle "le Dieu de Jésus" au verset 24.
ah tu parles du même Dieu de Jésus qui appelle Jésus " Dieu " en Hébreux 1:8-9
- Crois-tu que Jésus est Dieu, comme le Dieu de Jésus l'affirme ?
- moi oui, je refuse de le faire menteur !
agecanonix a écrit :
Ici Paul parle de Dieu, de celui qui est à 100% Dieu et donc, si Jésus est Dieu, de Jésus aussi. Jésus se soumettrait donc à Jésus aussi..
tiens ! vu que tu pars dans tes propres raisonnement humains qu'on ne lira jamais dans la Bible, alors explique moi le mystère de la divinité et de l'éternité de Dieu ???
- ça promet !
agecanonix a écrit :
Nous avons ici la règle qui s'appliquera à tous les écrits du NT.
- Si tu parles de la règles de l'organisation des Témoins de Jéhovah, alors sache qu'elle l'a transgressé plusieurs fois, donc c'est invalide comme argument !
- il va falloir trouver autre chose !
agecanonix a écrit :
Dieu, c'est le Père, et souvent on n'aura pas besoin de le spécifier tellement c'est évident comme dirait Paul.
- Que Dieu est le Père, je l'ai appris à l'âge de 8 ans
- mais Dieu est aussi le Fils (Hébreux 1:8-9, Jean 1:1, Jean 20:28, romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)
agecanonix a écrit :
Il différencie absolument Jésus de Dieu, mettant Dieu au dessus de tous, même du Jésus au ciel.
Pourtant, quel meilleur endroit pour affirmer que Jésus était Dieu.
Cette théorie s'effondre devant l'Ecriture qui appelle Jésus " Dieu ", car sachant qu'il n'existe qu' un seul Dieu (Esaïe 43:10, 44:6), Jésus ne peut pas être un autre que le seul Dieu, SA Parole à LUI et pas à un autre.
agecanonix a écrit :
Et non ! Paul insiste même dans le sens inverse..
C'est faux, de plus, il prie Jésus, quelle belle preuve de la divinité de Jésus, que Paul nous enseigne ici !
agecanonix a écrit :
J'apporterais d'autres réflexions nouvelles..
- Je suis impatient de lire cela !
Auteur : agecanonix Date : 25 juin13, 10:06 Message : Bon ! On va zapper les textes bricolés par notre ami et nous allons continuer à notre rythme..
je vais partir des affirmations de Intrigue.
Jésus est pleinement et corporellement Dieu quand il est sur terre selon Intrigue.
Questions:
Peut-on être pleinement Dieu et ignorer ce que l'autre partie de Dieu sait déjà ?
Y a t'il une séparation entre la mémoire de Dieu qui appartient au Père et celle qui appartiendrait au fils ??
Quand Satan tente de corrompre Jésus, ignore t'il qu'il a pleinement Dieu devant lui ??
Comment peut-il oser demander un acte d'adoration à un Jésus pleinement Dieu ??
Dieu pourrait-il se laisser corrompre pour quelques royaumes humains ??
Dieu peut-il avoir deux volontés différentes et quelques fois opposées ?
Quand Jésus prie Dieu, car on ne prie que Dieu selon Intrigue, pourquoi indique t'il souhaiter une chose dont il sait que Dieu ne le souhaite pas ?
Si Jésus est la parole de Dieu au sens où l'entend Intrigue, la parole de quelqu'un peut-elle souhaiter autre chose que celui qui produit la parole ? En d'autre terme, si je veux dire blanc, ma parole , ma voix peut-elle souhaiter dire noir ??
a suivre
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 10:54 Message :
medico a écrit :Jean était présent quand Thomas s'écria:'mon Seigneur et mon DIEU'.Jean nous explique-t-il que la seule conclusion à tirer des paroles de Thomas est que Jésus est Dieu,' le seul vrais Dieu '?
Nous lisons que Jésus est le Dieu de Thomas, car Thomas dit " mon Dieu ".
- Est-il ton Dieu medico ?
- un ange peut'il être Dieu ?
- il est évident que non !
- Existe-t-il 2 Dieux différentes selon la Bible ?
- La Bible dément cette enseignement en Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6
medico a écrit :
C'eût été une magnifique occasion pour Jean d'expliquer le premier verset de son évangile ,de préciser que Jésus ,la Parole qui avait été faite chaire ,était Dieu,Dieu le fils .
Effectivement, c'est magnifique !
medico a écrit :
Est-ce la conclusion que Jean tira des paroles de Thomas , celle à laquelle il foulait amener ses lecteurs?.
il faut lire la conclusion à laquelle il voulait les conduire.
(Jean 20:28-31) [...] ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
Dans son récit de la vie de Jésus ,Jean écrivit les choses qui nous convaicraient non que Jésus est Dieu , que le Christ est Dieu ou que Jésus est Dieu le fils,mais que Jésus est le Christ ,le fils de Dieu .
Conclusion logique la même que celle de Jean ,savoir que Jésus est le fils de celui qu'il appel lui même ,dans ce le chapitre 20 ( mon Père et mon Dieu)
l
Heureusement, la Père lui même dans le même passage nous présente son Fils et le fait que ce Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Jésus est bien le Fils de Dieu, il est " Dieu " comme le Père le dit si justement, et comme Thomas l'affirme en disant " mon Dieu ".
Auteur : intrigue Date : 25 juin13, 10:55 Message :
agecanonix a écrit :Bon ! On va zapper les textes bricolés par notre ami et nous allons continuer à notre rythme..
Dieu merci, sa Parole est lisible et vérifiable par tous, si la TMN est effectivement bricolé, ce n'est pas le cas de la Bible !
agecanonix a écrit :
je vais partir des affirmations de Intrigue.
Je vais scruter avec attention
agecanonix a écrit :
Jésus est pleinement et corporellement Dieu quand il est sur terre selon Intrigue.
Jésus est pleinement Dieu en son corps selon ce qui est écrit en Colossiens 2:9, bien avant que je naisse.
agecanonix a écrit :
Questions:
Peut-on être pleinement Dieu et ignorer ce que l'autre partie de Dieu sait déjà ?
Y a-t-il une séparation entre la mémoire de Dieu qui appartient au Père et celle qui appartiendrait au fils ??
Quand Satan tente de corrompre Jésus, ignore-t-il qu'il a pleinement Dieu devant lui ??
Comment peut-il oser demander un acte d'adoration à un Jésus pleinement Dieu ??
Dieu pourrait-il se laisser corrompre pour quelques royaumes humains ??
Dieu peut-il avoir deux volontés différentes et quelques fois opposées ?
La question de savoir " si Jésus est pleinement Dieu ", n'est pas posé par le croyant que le lit dans la Parole de Dieu écrite :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Jésus est pleinement Dieu selon ce qui est écrit !
La question est plutôt pourquoi certaines personnes ont la foi en ce qui est écrit, et pas d'autres ?
agecanonix a écrit :
Quand Jésus prie Dieu, car on ne prie que Dieu selon Intrigue,
- Jésus et Dieu sont effectivement prié par les hommes de Dieu, tel que Paul (1 Timothée 1:12, 2 Corinthiens 12:8-9) , ou Etienne (Actes 7:59), c'est une réalité biblique, qu'on peut lire également;
agecanonix a écrit :
pourquoi indique t'il souhaiter une chose dont il sait que Dieu ne le souhaite pas ?
- à t'entendre, Jésus serait un pécheur ?
agecanonix a écrit :
Si Jésus est la parole de Dieu au sens où l'entend Intrigue,
" intrigue " n'a pas de sens, il affirme que Jésus est la Parole de Dieu, pour la simple raison que c'est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu....Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. -Jean 1:1 et v14)
Jésus est bien la Paole de Dieu faite chair, c'est écrit !
confirmé par Apocalypse 19:13 :
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)
Jésus est bien la Parole de Dieu !
agecanonix a écrit :
la parole de quelqu'un peut-elle souhaiter autre chose que celui qui produit la parole ? En d'autre terme, si je veux dire blanc, ma parole , ma voix peut-elle souhaiter dire noir ??
a suivre
Qu'importe le raisonnement non scripturaire d' "agecanonix", ça ne vaut rien devant ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
- Jésus est Dieu, il est la Parole de Dieu (Jean 1:1)
Auteur : agecanonix Date : 25 juin13, 18:57 Message : Voyons ce qu'il y a de nouveau.
intrigue a écrit :
Je vais scruter avec attention
Bla bla bla..
intrigue a écrit :Jésus est pleinement Dieu en son corps selon ce qui est écrit en Colossiens 2:9, bien avant que je naisse.
Voyons le contexte.
Parole d'introduction de la lettre aux Colossiens.. Salutation de la part de Dieu le Père seulement. Remerciement à Dieu le Père seulement.
verset 15 Jésus est le premier né de la création.
verset 19. Dieu juge bon de lui donner la plénitude.. tiens ! Jésus ne possédait pas tout le temps la plénitude.
Et c'est Dieu qui a jugé bon de lui donner.
Question ? Si Dieu juge bon de donner toute plénitude à Jésus, c'est qu'à un moment de sa vie Jésus ne l'avait pas..
Rappelons que Paul écrit quand Jésus est au ciel depuis un moment et donc la plénitude de la qualité divine ou divinité que Jésus a selon Paul lui a été donné selon le bon vouloir de Dieu. Et quand Jésus n'avait-il pas cette plénitude sinon quand il était sur terre.
Il serait utile pour le sérieux du débat que notre ami Intrigue ne se trompe pas sur la chronologie des déclarations de Paul et des autres.
Quand Paul parle de Jésus au présent, c'est toujours pour parler de Jésus au ciel. Donc ce que dit Paul sur Jésus aux Colossiens, ne concerne pas forcement ce que Jésus était en tant qu'homme.
Dire donc que Jésus était pleinement dieu ou divin sur terre est une interprétation personnelle que le texte n'accrédite pas..
intrigue a écrit :
La question de savoir " si Jésus est pleinement Dieu ", n'est pas posé par le croyant que le lit dans la Parole de Dieu écrite.
La vraie question est d'abord de nous expliquer ce qui en Colossiens 2:9 te fait croire que Paul parle de Jésus-homme en tenant compte de Col 1:19 qui indique que Dieu, à un moment donné, a jugé bon de donner cette plénitude à Jésus, ce qui démontre qu'avant de la donner, Jésus ne l'avait pas.. Dis-nous quand ?
Et ensuite, il te faut nous expliquer comment, si cette plénitude concerne jésus sur terre, comment elle a été à ce point défaillante pour susciter les interrogations auxquelles tu es incapable de répondre.
Je sais que tu ne répondras pas, aucun trinitaire ne peut le faire sans se contredire..
intrigue a écrit :
- à t'entendre, Jésus serait un pécheur ?
C'est toi qui le dit.
Diversion pour ne pas répondre.. La soumission, par définition, consiste à faire passer sa volonté après celle de Dieu.
Dès lors où tu emploies le mot soumission pour Jésus, et tu l'as fait, tu reconnais qu'il a une volonté distincte et quelques fois différente de Dieu.
Il ne pèche donc pas, mais au contraire montre son obéissance.
Maintenant réponds à la question.
intrigue a écrit :
" intrigue " n'a pas de sens, il affirme que Jésus est la Parole de Dieu, pour la simple raison que c'est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu....Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. -Jean 1:1 et v14)
Jésus est bien la Paole de Dieu faite chair, c'est écrit !
Je te laisse m'expliquer cela..
Dieu a t'il plusieurs paroles ?
La parole est-elle l'organe corporel qui sert à Dieu pour parler ?
Dieu a t'il d'autres organes qui parlent indépendamment de lui ?
Dieu est-il muet quand Jésus est occupé ailleurs ?
Ou n'est-ce pas plutôt une personnification du rôle de Jésus ?
Prends ton temps mais si tu me réponds que tu ne sais pas, ou que c'est un mystère, alors tu comprendras que tu es un curieux chrétiens incapable d'expliquer ce qu'il affirme être vrai.
Alors, la Parole, c'est quoi pour toi ??
intrigue a écrit :
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu(Apocalypse 19:13)
Et oui, c'est ce que nous disons. C'est SON NOM. Il a pour nom "la parole". Pas compliqué..
Une fille qui s'appelle Marguerite a pour NOM Marguerite. Mais elle n'est pas une fleur pour autant.
Allez, je te laisse réfléchir à tout ça.. car à part nous donner toi même des arguments et répéter toujours le même texte sans être capable de l'expliquer, on commence sérieusement à s'ennuyer avec toi..
Je vais peut-être faire un tour du côté de Mormon.. a moins que tu daignes répondre aux questions..
Auteur : samuell Date : 25 juin13, 19:06 Message : pourquoi un dieu aurait adapté une écriture aussi floue pour s'exprimer ?
pourquoi tout ce baratin permis par un dieu
qui en fait sème la zizanie ?
quel crédit accordé à ceux qui se permettent de dire "moi je sais "
alors que tout démontre que l'interprétation est différente à chacun
donc on à faire à une écriture non divine !
Auteur : Mormon Date : 25 juin13, 22:08 Message :
intrigue a écrit :
- Existe-t-il 2 Dieux différentes selon la Bible ?
- La Bible dément cette enseignement en Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6
La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."
Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament, c'est Jésus opérant la médiation et Chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël. C'est là que vous vous fourvoyés tous. Les versets 11 et 14 indique qu'il est le Sauveur et le Rédempteur.
Hommes sans inspiration, jusqu'à quand refuserez-vous de croire que Jéhovah possède l'autorité de parler avec une complète investiture divine au point de le confondre avec Elohim, le Père éternel ?
Cela ne devrait pas être le prétexte à la trinité, à y voir une même et unique personne Père et Fils. D'avoir plusieurs dieux ne devrait pas vous faire suffoquer d'indignation à ce point, puisque :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : intrigue Date : 26 juin13, 01:22 Message :
agecanonix a écrit :
Voyons le contexte.
Parole d'introduction de la lettre aux Colossiens.. Salutation de la part de Dieu le Père seulement. Remerciement à Dieu le Père seulement.
aucun rapport avec le 9ème verset du 2ème chapitre
agecanonix a écrit :
verset 15 Jésus est le premier né de la création.
- Si prétends qu'ici c'est le contexte de " Colossiens 2:9 ", alors je te remercie, car il prouve que le contexte étant son humanité, il n'est pas du tout question d'une création au ciel.
- En effet, " premier-né " est également attribué à David le 7ème enfant, et à Israël et Ephraïm.
- Loin de parler d'une pseudo création de Jésus, c'est qui serait " anti-scripturaire ", il parle du rang auquel Dieu a élevé Jésus sur TOUTE la création créé par Jésus (Colossiens 1:15-16)
agecanonix a écrit :
verset 19. Dieu juge bon de lui donner la plénitude.. tiens ! Jésus ne possédait pas tout le temps la plénitude.
Et c'est Dieu qui a jugé bon de lui donner.
Question ? Si Dieu juge bon de donner toute plénitude à Jésus, c'est qu'à un moment de sa vie Jésus ne l'avait pas..
Faisons les choses correctement, et plaçons réellement ce verset dans son contexte, et l'on constera de façon limpide que Jésus est bien élevé au premier rang par l'expression " premier-né " de toute la création :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
- On voit clairement qu'il s'agit de l'élévation de Jésus sur toutes choses, sur tout êtres, LUI, de qui est sortie TOUTES LES CHOSES, tous les êtres créés au ciel et sur la terre, LUI qui est avant toutes choses.
- Contrairement à l'idée d'y voir " la création de la Parole de Dieu ", nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES par la Parole de Dieu incréée.
- Pour répondre à ta question, la Bible élimine l'hypothèse que Jésus ne soit pas Dieu avant son incarnation terrestre, car il est écrit dans la Bible : La Parole était Dieu (Jean 1:1)
agecanonix a écrit :
Rappelons que Paul écrit quand Jésus est au ciel depuis un moment
- Si tu parles de sa préexistence, il est au ciel depuis toujours (1 Jean 1:2, Hébreux 7:3, etc...)
- Selon ces versets, il est incréé, on peut clairement le lire dans la Parole de Dieu.
- Par contre, on ne lit JAMAIS qu'il a été créé, c'est donc un rajout de l'homme.
agecanonix a écrit :
et donc la plénitude de la qualité divine ou divinité que Jésus a selon Paul lui a été donné selon le bon vouloir de Dieu.
Dieu a décidé que sa Parole qui est déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6-7), possède également TOUTE la plénitude de la divinité dans son corps humain (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
Il serait utile pour le sérieux du débat que notre ami Intrigue ne se trompe pas sur la chronologie des déclarations de Paul et des autres.
il malvenu de ta part de parler de sérieux quant tu cite un texte de Paul, car je rappelle que pas plus tard que hier tu as affirmé qu'Etienne à eu sa vision de Jésus lors de sa lapidation, voici ce que tu avais dit :
agecanonix a écrit :
Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.
Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)
- Etienne a prié Jésus hors de Jérusalem et non pas au moment de sa vision comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah
- Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)
Je rajouterai que hier, tu as également perdu de la crédibilité lorsque tu as affirmé que Jésus étant " Dieu Puissant " en Esaïe 9:5 est inférieur à Jéhovah qui est " Dieu tout-Puissant ", voici ce que tu avais dit :
agecanonix a écrit :
que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.
- Ta théologie est construite sur le sable, car tu avances faussement que Jésus est inférieur à Dieu, sous prétexte qu'il est appelé " Dieu Puissant ".
- Sache que selon la Bible (même le tienne) l'Eternel le Tout-Puissant, est appelé " Dieu Puissant " en Esaïe 10:21 :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Ce que tu as dit dans ton message est directement démenti par la Bible !
agecanonix a écrit :
Dire donc que Jésus était pleinement dieu ou divin sur terre est une interprétation personnelle que le texte n'accrédite pas..
C'est insensé comme réponse, car il est écrit que :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
- C'est bien dans l'homme Jésus qu'habite toute la plénitude de la divinité, c'est écrit !
- Tu enseigne donc autre chose que le texte écrit, et cela sur ton raisonnement humain et non inspiré.
agecanonix a écrit :
La vraie question est d'abord de nous expliquer ce qui en Colossiens 2:9 te fait croire que Paul parle de Jésus-homme en tenant compte de Col 1:19
Méthode constamment employé par les TJ, tu leur montre un verset et eux, ils vont puiser ailleurs pour trouver la réponse, on l'avait déjà vu dans Apocalypse 22:13-16 ou Jésus est clairement mentionné par son nom " Moi Jésus ", et ton organisation a été obligé de passé du dernier chapitre de l'Apocalypse, au premier, un bond de 22 chapitres, sortant du texte en question, juste pour essayer d'insérer Jéhovah à la place de Jésus, ce qui bien entendu infirmé par la présence du nom de Jésus, et l'absence du nom de Jéhovah dans les versets en question (Apocalypse 22:13-16)
agecanonix a écrit :
Je sais que tu ne répondras pas, aucun trinitaire ne peut le faire sans se contredire..
On vient juste de lire de quoi tu es capable, donc je ne rajouterai rien !
agecanonix a écrit :
Je te laisse m'expliquer cela..
Dieu a t'il plusieurs paroles ?
La parole est-elle l'organe corporel qui sert à Dieu pour parler ?
Dieu a t'il d'autres organes qui parlent indépendamment de lui ?
Dieu est-il muet quand Jésus est occupé ailleurs ?
Ou n'est-ce pas plutôt une personnification du rôle de Jésus ?
- Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas la Parole de Dieu ?
- Pourtant c'est écrit !
- Ne remarques-tu pas que ta comparaison est faussé par le fait que tu mesure la divinité avec la règle de l'humanité ?
- Alors sache une chose, c'est que la parole de Dieu n'est pas celle de l'homme, peux-tu créer des milliards d'êtres vivants par ta Parole, comme Dieu l'a fait avec SA PAROLE ? ?
- Peux-tu la faire chair comme Dieu l'a fait avec SA PAROLE ?
- De plus, si tu espère tromper un enfant en enseignant que Dieu n'a pas créé les choses en les appelant à l'existence par sa sa Parole, je te conseil de lire la Genèse, c'est écrit !
- D'ailleurs, c'est bien que tu parles de cela, car comment peut-on se laisser convaincre que " Dieu dit " (la parole de Dieu) est un ange ?
agecanonix a écrit :
Prends ton temps mais si tu me réponds que tu ne sais pas, ou que c'est un mystère, alors tu comprendras que tu es un curieux chrétiens incapable d'expliquer ce qu'il affirme être vrai.
Alors, la Parole, c'est quoi pour toi ??
- Tu peux t'emporter dans ta colère si ça te chante, mais enseigner que Jésus n'est pas la Parole de Dieu, est insensé ! sache-le !
agecanonix a écrit :
Et oui, c'est ce que nous disons. C'est SON NOM. Il a pour nom "la parole". Pas compliqué..
- Il a le nom, mais IL EST AUSSI l'auteur de la création :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
- Et oui, c'est écrit !
- Tu ne peux pas rejeter une facette de Jésus pour en souligner une autre.
agecanonix a écrit :
Une fille qui s'appelle Marguerite a pour NOM Marguerite. Mais elle n'est pas une fleur pour autant.
Une fille qui s'appelle Marguerite est incapable de sa trouver auprès de Dieu, au ciel, à un moment appelé " Au commencement " !
- La parole de Dieu SI !
agecanonix a écrit :
Allez, je te laisse réfléchir à tout ça.. car à part nous donner toi même des arguments et répéter toujours le même texte sans être capable de l'expliquer, on commence sérieusement à s'ennuyer avec toi..
- Tu peux cracher ton venin, on a constaté, Bible en main, que tu n'as pas de fondement biblique, tu pose ton âme sur le raisonnement humain, certains agissent comme toi, et croient encore aujourd'hui qu'on descent du singe !
agecanonix a écrit :
Je vais peut-être faire un tour du côté de Mormon.. a moins que tu daignes répondre aux questions..
- Je répond toujours aux messages !
Auteur : intrigue Date : 26 juin13, 01:22 Message :
samuell a écrit :pourquoi un dieu aurait adapté une écriture aussi floue pour s'exprimer ?
pourquoi tout ce baratin permis par un dieu
qui en fait sème la zizanie ?
quel crédit accordé à ceux qui se permettent de dire "moi je sais "
alors que tout démontre que l'interprétation est différente à chacun
donc on à faire à une écriture non divine !
- L' Ecriture est inspiré par Dieu, et mise sur papier par des hommes.
- La Bible en Elle-même est cohérente quant à son message.
- Mais là où je te rejoins, c'est que certaines personnes, notamment les sectes, interprète ce qui est écrit dans le texte original en lui donnant un sens nouveau.
- C'est une triste réalité.
- dire " moi je sais " c'est se mettre " soi " en avant, c'est la Bible qui dit quelque chose, qui véhicule le message de Dieu, nous n'avons aucun droit d'altérer ce message, on doit se contenter de le répandre fidèlement.
- On ne doit pas l'imposer à son prochain, comme certaines religions le font, chacun doit se sentir libre d'écouter ce que la Bible dit, Dieu nous a donné le libre arbitre, on est libre de croire ou de ne pas croire, les choix et les conséquences nous appartienne librement. Les guerres sont inutiles.
Auteur : intrigue Date : 26 juin13, 01:23 Message :
Mormon a écrit :
La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."
- As-tu compris le sens de la phrase ?
- Je répète, La Bible dément qu'il existe 2 Dieux différents, c'est-à-dire, distinct l'un de l'autre, en voici la preuve écrite :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
- il n'existe pas d'autre Dieu que l'Eternel, ni avant LUI, ni après LUI, ni hors de LUI.
- Sachant que Jésus est appelé Dieu dans le verset que tu cite, l'évidence biblique s'impose, Jésus est le même Dieu que l'Eternel, sa Parole à LUI, et il ne peut pas selon l'affirmation biblique être " un Dieu " distinct de l'Eternel, c'est IMPOSSIBLE bibliquement.
Le croire, c'est sortir du cadre biblique.
- médite sur l'affirmation de l'Eternel " hors moi il n'y a point de Dieu ", et nous savons que Dieu appelle son Fils " Dieu ".
- Plus loin en Esaïe 48:11-12, l'Eternel rajoute ceci :
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
- Donc seul l'Eternel à cette gloire d'être le premier et le dernier, pourtant la Bible enseigne que Jésus EST le premier et le dernier (Apocalypse 1:17; 2:8)
- à nouveau Jésus est ce que Dieu est.
le verset qui suit est révélateur également, l'Eternel dit :
Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent. (Esaïe 48:13)
- Nous lisons en Hébreux 1:10, au sujet de Jésus :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
etc...
Mormon a écrit :
Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament,
Esaïe parle de l'Eternel :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Mormon a écrit :
Hommes sans inspiration
- Au lieu de juger ton prochain, commence par lire le texte qui lui est inspiré !
Auteur : Mormon Date : 26 juin13, 01:48 Message :
intrigue a écrit :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Eh oui, avant Jésus, pas de premier-né des esprits (l'esprit d'intrigue né par la suite avec d'autres).
Dès sa naissance d'esprit, déjà Jésus était Parfait, c'est pourquoi à lui revint l'honneur de naître spirituellement le premier.
C'est pourquoi il est le premier et le dernier : le Dieu de l'Ancien Testament.
N'oubliez pas : Ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (donc plusieurs dieux sur le plan des attributs).
Mais qu'un seul, le Père, sur le plan de l'autorité et de l'origine première de toutes choses.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
PS: intrigue , je ne lis jamais vos trop longues réponses indigestes et obstinées, cette réponse ne s'adresse pas forcément à vous. agecanonix et vous, êtes partis pour vous rendre malades. Pensez à votre santé.
Bonne journée.
Auteur : intrigue Date : 26 juin13, 02:14 Message :
Mormon a écrit :
Eh oui, avant Jésus, pas de premier-né des esprits (l'esprit d'intrigue né par la suite avec d'autres).
Donc pour toi Jésus est l'Eternel :
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
Mormon a écrit :
PS: intrigue , je ne lis jamais vos trop longues réponses indigestes et obstinées, cette réponse ne s'adresse pas forcément à vous.
PS : Garde tes insultes mormones pour toi, de plus comment peux-tu dire que mes réponses sont " indigestes et obstinées " alors que dans la même phrase tu dis : " je ne lis jamais vos trop longues réponses " ?
- Tu es contradictoire, met toi d'accord avec toi même avant de t'en prendre aux autres
- Et sache que j'ai répondu au message où tu as cité mon nom, en voici la preuve :
Mormon a écrit :
La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."
Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament, c'est Jésus opérant la médiation et Chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël. C'est là que vous vous fourvoyés tous. Les versets 11 et 14 indique qu'il est le Sauveur et le Rédempteur.
Hommes sans inspiration, jusqu'à quand refuserez-vous de croire que Jéhovah possède l'autorité de parler avec une complète investiture divine au point de le confondre avec Elohim, le Père éternel ?
Cela ne devrait pas être le prétexte à la trinité, à y voir une même et unique personne Père et Fils. D'avoir plusieurs dieux ne devrait pas vous faire suffoquer d'indignation à ce point, puisque :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Alors ne raconte pas n'importe quoi ! soit cohérent !
Mormon a écrit :
agecanonix et vous, êtes partis pour vous rendre malades. Pensez à votre santé.
Bonne journée.
- En quoi l'échange entre lui et moi te concerne ?
- " agecanonix " et moi t'avons répondu à ce propos la dernière fois, lui et moi étions d'accord à ce sujet.
- Pourquoi méprises-tu son avis et le mien ?
- Est-ce ainsi qu'agissent les mormons ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juin13, 10:19 Message :
intrigue a écrit :
aucun rapport avec le 9ème verset du 2ème chapitre
Au contraire, il est toujours utile d'examiner le contexte d'une citation.
Paul ne cite pas Jésus dans ses paroles d'intro. Seul Dieu qu'il appelle le Père fait l'objet de ses louanges et remerciements.
C'est suffisamment important pour être souligné.
intrigue a écrit :
- Si prétends qu'ici c'est le contexte de " Colossiens 2:9 ", alors je te remercie, car il prouve que le contexte étant son humanité, il n'est pas du tout question d'une création au ciel.
En effet, " premier-né " est également attribué à David le 7ème enfant, et à Israël et Ephraïm.
Jésus est donc le premier-né de la création. Nous n'ajoutons aucun mot à l'explication de Paul, remarque bien !
On aurait du mal à croire qu'il serait le premier-né tout en étant apparu après les autres comme le suggère Intrigue avec David.
99,9 % des premiers-nés dans la bible sont les premiers apparus d'une fratrie. Les autres sont des cas très rares ou l'on parle d'un droit qui revenait au premier-né, qui le restait évidement, mais dont le droit passait à un autre qui était toujours né de la même famille.
Et donc surtout 100% des premiers-nés sont nés un jour.
Pour Israel et Ephraim, nous parlons de tribus entière ici.. pas d'individus, il s'agit donc de métaphores ou d'images, mais remarque que ces tribus ont elles aussi eu un commencement. La règle s'applique toujours dans tous les cas où l'on parle d'un premier-né, il y a à chaque fois une naissance ou un commencement.
Premier-né a donc pour sens fondamental: un commencement avant les autres qui font partie de la fratrie.
Le reste, c'est vouloir trafiquer la bible.. et reconnais qu'ici tu forces le sens de l'expression pourtant hyper simple.
Car si Dieu choisit l'expression "premier-né' pour son fils, on comprends bien qu'il est le premier et qu'il est né ou apparu avant les autres. Pourquoi Paul se serait-il cassé la tête en employant le mot "premier-né" qui signifie en hébreu et en français la même chose, c'est à dire le premier fils d'une famille. Et ça tombe bien, Jésus est appelé le fils de Dieu.. Curieux, non ?
La suite du verset est même révélatrice. Si Jésus n'était défini ici que comme le chef, ou le préféré de la création, nous n'aurions pas la suite du verset qui explique cette expression.
Paul commence la suite de la phrase par " parce que". Cette expression sert à donner une explication à ce qui vient d'être dit.
Jésus est donc le premier-né parce que par son moyen toutes les choses ont été créées. Cela l'inclus dans ce qui a été créé.
Note bien que le texte dit " en lui" ou " par lui" ou "par son moyen". Jésus a donc été utilisé par Dieu pour créer. C'est le sens du Proverbe 8:30.
Mais revenons au sujet . Paul dans sa lettre au Colossiens définit Jésus comme premier-né et donc avec un commencement. Le contexte ne nous le présente pas comme étant Dieu.
intrigue a écrit :
Faisons les choses correctement, et plaçons réellement ce verset dans son contexte, et l'on constera de façon limpide que Jésus est bien élevé au premier rang par l'expression " premier-né " de toute la création :
Le faire correctement, c'est répondre à l'argument.
Je le ré-explique.
En Colossiens, Paul utilise le même mot "plénitude" au moins 2 fois. A moins qu'il soit frappé par une perte de mémoire, on peut raisonnablement penser qu'il donne le même sens à ces deux utilisations.
Donc en Col 1:19, nous apprenons que Dieu a jugé bon de faire habiter en Jésus toute la plénitude.. Ce texte n'a pas à être torturé pour être bien compris.
Déjà, si Jésus possède toute la plénitude, c'est parce que le Père l'a décidé.. Donc Dieu, le Père, a toute possibilité de donner ou non à Jésus ce qu'il juge bon.. C'est lui le patron !!
On comprend bien que la plénitude, c'est le top de ce que Dieu peut donner à quelqu'un. Il n'y a pas de demie plénitude, on l'a, ou on ne l'a pas. Or la phrase " Dieu a jugé bon de lui donner la plénitude" induit une notion de chronologie. Il y a forcement un avant et un après ce don.. Et donc il fut un temps où Jésus n'avait pas cette plénitude.
Deux possibilités car il faudrait faire des recherches.
Soit Dieu donne la plénitude à Jésus en le créant. Il en fait plus qu'un ange mais pas son égal.
Soit, plus probablement, il lui donne cette plénitude en le récompensant pour son obéissance après son retour de la terre.
Cette plénitude n'est pas rien et notamment, Dieu fait de Jésus son image. Un privilège évidement.
Mais attention une image est par définition une représentation qui ressemble à un original. L'image n'est jamais l'original.
Donc quand Paul dit que Jésus est, au moment où il écrit, et donc au ciel, une image de Dieu, il est en train de nous dire que Jésus n'est pas Dieu..
intrigue a écrit :
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Pourquoi Paul exprime t'il le besoin de préciser que Jésus est avant toute chose si pour lui il est Dieu..
Rappelons que Dieu n'est pas une chose et qu'il peut donc parfaitement être toujours au dessus de Jésus malgré cette phrase.
Paul est dans une explication à l'intention des Colossiens. Si pour lui et pour eux, Jésus est Dieu de façon évidente et depuis le début, pourquoi toute cette explication. Il est Dieu ! Point. Ici Paul est obligé d'argumenter pour convaincre les Colossiens.
Et que dit-il ?
Jésus est le premier-né de la Création . On ne parle pas de Dieu en le comparant à un premier-né ..c'est presque irrespectueux.
Par Jésus tout a été créé. Rappel de Proberbe 8.
Dieu a jugé bon de faire un don à Jésus. Il lui offre la plénitude.. C'est donc qu'il ne l'avait pas avant..
intrigue a écrit :
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Normal, il reçoit la plénitude, c'est pas rien.. Il convient quand même de se souvenir de la hiérarchie expliquée par Paul en I Cor 11:3 et qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu.
intrigue a écrit :
- On voit clairement qu'il s'agit de l'élévation de Jésus sur toutes choses, sur tout êtres, LUI, de qui est sortie TOUTES LES CHOSES, tous les êtres créés au ciel et sur la terre, LUI qui est avant toutes choses.
Tu as raison de parler d'élévation de Jésus. Mais pour être élevé il faut être en bas, et surtout il faut quelqu'un qui soit capable de l'élever. Or Paul dit que c'est Dieu qui a jugé bon d'élever Jésus.
Tu notes ? Juger bon. Donc Dieu a réfléchi et s'est dit : j'élève Jésus ..
intrigue a écrit :- Contrairement à l'idée d'y voir " la création de la Parole de Dieu ", nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES par la Parole de Dieu incréée.
Le mot incréée n'est pas biblique.. et remarque que je n'en profite pas pour t'insulter.. Contrairement à toi..
Et Paul en hébreux 1:2 indique que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.. Un intermédiaire est toujours un personnage distinct entre deux autres qui passent par lui dans un sens ou dans les deux sens. Ici, c'est dans un sens, Dieu crée par l'intermédiaire de Jésus.
Et Jésus est appelé le premier-né de cette création. On comprends qu'il soit appelé fils unique car c'est le seul être qui ait été créé directement par Dieu.
intrigue a écrit :- Pour répondre à ta question, la Bible élimine l'hypothèse que Jésus ne soit pas Dieu avant son incarnation terrestre, car il est écrit dans la Bible : La Parole était Dieu (Jean 1:1)
J'ai toujours cru que Jésus était de condition divine avant de venir sur la terre. Mais comme Dieu lui donne la plénitude à un moment donné, et après sa résurrection, c'est que le Jésus d'avant était un Dieu moins puissant que le Jésus de maintenant d'où le texte d'Isaie sur le fils qui serait appelé "Dieu puissant" plus tard..
intrigue a écrit :
- Si tu parles de sa préexistence, il est au ciel depuis toujours (1 Jean 1:2, Hébreux 7:3, etc...)
- Selon ces versets, il est incréé, on peut clairement le lire dans la Parole de Dieu.
- Par contre, on ne lit JAMAIS qu'il a été créé, c'est donc un rajout de l'homme.
Tu as de curieuses notions de français.
Etre au commencement, c'est être là à ce moment là. Mais avant, tout reste à prouver.
Pour Hébreux 7:3, réfléchissons un peu.
Jésus est-il sans Père ?? Alors qui appelle t'il "mon Père" des centaines de fois.?
Donc il a un Père. Et pas Melchisedek. Première différence .. Curieux !!
C'est Melchisedek qui est comparé à Jésus et non pas le contraire..
L'histoire ne dit pas quand est né Melkisedek, ni quand il est mort, pourtant il est né et il est mort quand même.
De même nous ne savons pas à quelle date Jésus a été créé mais il a été créé puisqu'il est le premier-né de la création..
intrigue a écrit :
Dieu a décidé que sa Parole qui est déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6-7), possède également TOUTE la plénitude de la divinité dans son corps humain (Colossiens 2:9)
Le Père ne pouvait donc pas être plus grand que Jésus si celui-ci avait la plénitude étant homme .
Et surtout Colossiens 2:9 est écrit au présent et ne fait pas référence à Jésus homme. Il y a longtemps que Jésus est au ciel quand Paul écrit aux Colossiens et surtout Paul explique que les chrétiens profitent de cette plénitude au verset suivant.
Note que c'est Dieu qui a jugé, seul et souverainement d'offrir la plénitude à Jésus. Et que fait Jésus Dieu pendant ce temps là ? Il prie tout simplement..
intrigue a écrit :
Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.
Et il est où le texte qui affirme que la vision s'est achevée avant sa lapidation.. Toujours lire le texte avant d'affirmer..
intrigue a écrit :
- Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)
Tout à fait et je te rappelle ta citation honteuse de Parole de Vie sur Philippiens 2.. Toujours vérifier.
Et pour Etienne, le texte ne dit pas combien de temps ils ont mis pour le sortir de la ville et la lapider ni si la vision avait cessée..
intrigue a écrit :Je rajouterai que hier, tu as également perdu de la crédibilité lorsque tu as affirmé que Jésus étant " Dieu Puissant " en Esaïe 9:5 est inférieur à Jéhovah qui est " Dieu tout-Puissant "
Rappel du contexte.
Tu affirmais que le texte d'Isaie était à comparer à Deutérome où Dieu est appelé le "tout-puissant". Tu avais menti puisque les mots hébreux signifient "puissant ou fort" en Isaie et "tout-puissant' en Deutéronome.
Et j'ai raison de dire que tu es un menteur puisque tu as démontré que tu connaissais parfaitement le différence entre ces deux mots hébreux.
Je t'ai donc dit avec raison que le Dieu "fort" d'Isaie est moins puissant que celui de Deutéronome.
J'avais donc raison sur cette rectification..
Réfléchis bien avant de chercher la paille dans mon oeil..
intrigue a écrit :
Méthode constamment employé par les TJ, tu leur montre un verset et eux, ils vont puiser ailleurs pour trouver la réponse, on l'avait déjà vu dans Apocalypse 22:13-16 ou Jésus est clairement mentionné par son nom " Moi Jésus ", et ton organisation a été obligé de passé du dernier chapitre de l'Apocalypse, au premier, un bond de 22 chapitres, sortant du texte en question, juste pour essayer d'insérer Jéhovah à la place de Jésus, ce qui bien entendu infirmé par la présence du nom de Jésus, et l'absence du nom de Jéhovah dans les versets en question (Apocalypse 22:13-16)
C'est ainsi qu'il faut lire la bible comme tout autre écrit d'ailleurs.
Le contexte est toujours important ainsi que les autres textes de la bible.
En voici quelques exemples.
Intrigue ne cesse de répéter que "être un" c'est être une seule personne, deux en un, mais en réalité.. Le contexte nous permet tout simplement de rechercher où Jean utilise ailleurs cette expression. Et il le fait pour indiquer que Jésus veut que les chrétiens soient un comme Jésus et le Père sont un. Comme en étant un, les chrétiens continuent d'être différents et distinct, alors on comprend, enfin ceux qui veulent comprendre, que ce mot signifie être unis.. tout simplement..
En Révélation, Dieu a plusieurs noms. On l'appelle Dieu, l'Alpha et l'Oméga, "Celui qui est assis sur le trône" et Yah.
4 textes permettent de relier de façon certaine ces 4 expressions sur une seule personne, Dieu. Ce que Jean écrit en Rév 1 doit être considéré comme un élément d'explication pour tout ce livre. Idem pour tout renseignement se situant ailleurs dans ce livre. Par exemple, voir Jésus, appelé l'Agneau aller chercher dans les mains de Dieu un rouleau particulier permet de comprendre qu'il n'est pas Dieu.. La Révélation a beau est symbolique, elle ne dit pas n'importe quoi pour autant et elle suit une logique par la continuité de ses explications. Pareillement quand Jean dit que Jésus a un Dieu qui est le Père, et que ce Dieu se fait appeler l'Alpha et l'Oméga, alors la logique veut que nous distinguions ces deux personnages.
Et surtout, Intrigue ne se contente que de dire que c'est faux, mais sans la moindre explication sur ces textes qui sont quand même, excusez moi, des textes bibliques et donc inspirés eux aussi..
Intrigue nous parle des Béréens. Comment croit-il qu'ils l'auraient reçu s'il leur avait dit : surtout, il y a des textes de la bible qu'il faut oublier !!!
intrigue a écrit :
- Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas la Parole de Dieu ?
Je dis que c'est simplement son nom comme l'indique la Révélation. Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13
C'est donc son nom lié à sa mission comme les anges sont appelés messagers car c'est leur mission.
C'est plus facile à comprendre que de penser que la Parole de Dieu est une personne. Si tu savais comme c'est facile de convaincre les gens en prédication en prenant Rév 19:13.
Tu ne m'as pas encore répondu. C'est quoi la Parole de Dieu selon toi.. Un morceau de la bouche de Dieu, sa langue.. J'attends ton explication..
Dieu est-il muet sans Jésus ?? Car nous avons la preuve que non .. Il a donc une parole de rechange ??
Est-elle un 3ème ou un 4eme Dieu ??
En espérant des réponses respectueuses pour cette fois ..
Auteur : intrigue Date : 26 juin13, 12:29 Message :
agecanonix a écrit :
Au contraire, il est toujours utile d'examiner le contexte d'une citation.
Ce n'est pas en quittant le passage en question que tu réussira à rester dans le contexte.
agecanonix a écrit :
Paul ne cite pas Jésus dans ses paroles d'intro.
Le verset en question dit que TOUTE la plénitude de la divinité habite corporellement Jésus, l'intro de Paul n'a rien à voir avec cela, d'ailleurs il ne contredit même pas cela.
agecanonix a écrit :
Seul Dieu qu'il appelle le Père fait l'objet de ses louanges et remerciements.
- Contrairement à ce que tu dis, Jésus reçoit la prière et l'action de grâce de Paul (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12)
- C'est écrit.
- pour le priait, il reconnaissait Jésus comme son Dieu, je suis étonné que les Témoins de Jéhovah ont le droit de prier un " ange " ?
agecanonix a écrit :
Jésus est donc le premier-né de la création. Nous n'ajoutons aucun mot à l'explication de Paul, remarque bien !
On aurait du mal à croire qu'il serait le premier-né tout en étant apparu après les autres comme le suggère Intrigue avec David.
- Si tu ne crois pas que David le 7ème enfant (1 Chroniques 2:13-15) est le premier-né, il suffit de lire le Psaume 89:28 dans la Bible, (verset 27 dans la TMN)
- Jésus le 7ème enfant dans l'ordre des naissances est premier-né, il est élevé par Dieu à ce rang.
agecanonix a écrit :
99,9 % des premiers-nés dans la bible sont les premiers apparus d'une fratrie.
- Faux, car sur les 137 fois que cette expression " premier-né " est employée, il est 125 fois question de naissances animales ou humaines exclusivement (aucune création), et 12 fois, il s'agit du rang élevé auquel la personne est placé par Dieu.
- à noter que dans les 125 cas de naissance, celle de Jésus est répertoriée en Luc 2:7 :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
Aucun rapport avec une création d'un être céleste, ça n'existe pas, premier-créé n'existe pas dans la Bible, il est important de rester sur ce qui est écrit !
agecanonix a écrit :
Pour Israel et Ephraim, nous parlons de tribus entière ici.. pas d'individus,
- Merci de confirmer qu'il n'y a aucune rapport avec une création, il s'agit bien du sens honorifique de la personne élevé par Dieu.
agecanonix a écrit :
Premier-né a donc pour sens fondamental: un commencement avant les autres qui font partie de la fratrie.
Le sens littéral parle pour les 125 cas de NAISSANCE animale ou humaine, comme ce verset par exemple :
Exode 12.29 : Au milieu de la nuit, l'Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.
- La naissance de Jésus est répertorié en Luc 2:7.
- Aucune trace de création d'un homme ou d'un animal.
agecanonix a écrit :
Le reste, c'est vouloir trafiquer la bible..
- C'est précisément ce que vous faite en passant subtilement du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER ".
- Premier-né, du verbe naître, aucun lien grammaticale avec le verbe créer, d'ailleurs savais-tu qu'en grec, dans le texte originale, " premier-Né se dit " PROTOTOKOS et qu'il n'a aucun rapport avec " premier-Créé " PROTOKTISIS. 2 mots bien différents.
agecanonix a écrit :
Pourquoi Paul se serait-il cassé la tête en employant le mot "premier-né" qui signifie en hébreu et en français la même chose, c'est à dire le premier fils d'une famille.
- Ne t'inquiète pas, si Paul ne parle pas du premier fils d'une famille, Luc de son côté l'a précisé :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
et oui ! ça n'a rien à voir avec une " pseudo création " céleste qu'on ne lira jamais dans la Bible, mais il s'agit bien de la NAISSANCE de Jésus à Bethléem.
- Une naissance bien terrestre comme dans les 124 autres cas similaires.
agecanonix a écrit :
Jésus est donc le premier-né parce que par son moyen toutes les choses ont été créées.
- Merci de reconnaître cette vérité, Jésus n'est pas le premier-né car il aurait été créé comme certains l'enseignent faussement, mais il est le premier né car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:16)
agecanonix a écrit :
Cela l'inclus dans ce qui a été créé.
- Tu suggère une auto-création ?
- Voici ce que dit la Bible en vérité :
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
- en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colosiens 1:15-17)
- Cela infirme complétement ta théorie, car si on retire TOUT ce qui a été créé, la Parole sera toujours là :
- ta doctrine ne colle avec ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, la parole est incréé, à l'origine de TOUTES LES CHOSES crées.
- Dis par quel moyen serait créé la Parole ?
- Montre moi où la Bible en parle ?
agecanonix a écrit :
C'est le sens du Proverbe 8:30
- proverbes 8 parle de la sagesse personnifiée, car au verset 12 nous lisons " moi la sagesse ".
agecanonix a écrit :
Pourquoi Paul exprime t'il le besoin de préciser que Jésus est avant toute chose si pour lui il est Dieu..
- Parce que les choses ont TOUTES eu un début de jour, alors que lui non, selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3, Jean 1:1:2, etc...)
agecanonix a écrit :
Jésus est le premier-né de la Création . On ne parle pas de Dieu en le comparant à un premier-né
..c'est presque irrespectueux.
- Jésus est Dieu fait chair et serviteur selon l'Ecriture (Jean 1:1-14, Phillipiens 2:6-7), dans ce cas, comment as-tu pu t'imaginer qu'un simple être humain serait placé au-dessus LUI ?
- il est écrit qu'il est le premier-né CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
agecanonix a écrit :
Normal, il reçoit la plénitude, c'est pas rien.. Il convient quand même de se souvenir de la hiérarchie expliquée par Paul en I Cor 11:3 et qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu.
- Il convient surtout de voir que Jésus est placé au premier rang dans ce passage, il est digne d'être appelé premier-né !
- Rien à voir avec une création d'un premier-né, c'est bien de la position honorifique qu'il s'agit.
agecanonix a écrit :
Tu as raison de parler d'élévation de Jésus.
Oui c'est bien ça, rien à voir avec une création.
agecanonix a écrit :
Mais pour être élevé il faut être en bas, et surtout il faut quelqu'un qui soit capable de l'élever.
- Merci de dire cela, car pour " être en bas ", il faut d'abord exister, sans quoi il ne passe pas par cette phase d'élévation. preuve qu'il ne s'agit pas de la création d'un premier-né.
agecanonix a écrit :
Et Paul en hébreux 1:2 indique que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.. Un intermédiaire est toujours un personnage distinct entre deux autres qui passent par lui dans un sens ou dans les deux sens. Ici, c'est dans un sens, Dieu crée par l'intermédiaire de Jésus.
Vérifions cela dans ma Bible :
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde (Hébreux 1:2)
- Ce verset prouve que ton argument est faux, car Dieu serait autant intermédiaire que Jésus, avec exactement le même mot grec " δι’ " , crois-tu que Jésus a créé le monde par Dieu son intermédiaire ?
agecanonix a écrit :
c'est le seul être qui ait été créé directement par Dieu.
- Cette doctrine n'est pas écrite dans la Parole de Dieu, elle lui est complétement étrangère, il est IMPOSSIBLE de la lire.
agecanonix a écrit :
c'est que le Jésus d'avant était un Dieu moins puissant que le Jésus de maintenant d'où le texte d'Isaie sur le fils qui serait appelé "Dieu puissant" plus tard..
- Le future est employé parce la prophétie annonce un événement future (700 ans). Mais Jésus est déjà Dieu au ciel avant même cette annonce (Jean 1:1-1)
- Je te rappelle également que le Père est appelé " Dieu Puissant " de la même manière que Jésus en Esaïe 10:21, alors qu'à d'autres endroits il est appelé " Tout-Puissant ", dois-je en conclure que Dieu subit une variation de puissance selon les moment ?
agecanonix a écrit :
Pour Hébreux 7:3, réfléchissons un peu.
- Je refuse de m'égarer dans des pensées d'homme, car il est écrit :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
- C'est écrit, alors je le crois, ce qu'on rajoute vient du malin.
agecanonix a écrit :
Et il est où le texte qui affirme que la vision s'est achevée avant sa lapidation.. Toujours lire le texte avant d'affirmer..
C'est écrit noir sur blanc, Etienne à la vision dans la ville, dans le sanhédrin :
Tous ceux qui siégeaient au sanhédrin ayant fixé les regards sur Étienne (Actes 6:15)
...
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priaitet disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)
agecanonix a écrit :
Tout à fait et je te rappelle ta citation honteuse de Parole de Vie sur Philippiens 2..
- Si pour toi il est honorable de cracher sur la " Bible Parole de Vie ", pour moi c'est un manque de respect énorme et une insulte direct à la Parole de Dieu, tu devras en rendre compte un jour !
agecanonix a écrit :
Et pour Etienne, le texte ne dit pas combien de temps ils ont mis pour le sortir de la ville et la lapider ni si la vision avait cessée..
- Ton propos est insensé ! (au sens biblique du terme)
agecanonix a écrit :
Rappel du contexte.
Avec plaisir !
- tu avais dit que Jésus est inférieur à Dieu car il est appelé " Dieu Puissant " contrairement à Dieu qui est Tout-Puissant, MAIS la Bible révèle que c'est faux car Dieu est " Dieu Puisasnt " en Esaïe 10:21 de la même manière que Jésus l'est en Esaïe 9:5.
- Par conséquent, ce que tu as dit étant faux, cela invalide ton argument.
agecanonix a écrit :
Je dis que c'est simplement son nom comme l'indique la Révélation. Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13
C'est donc son nom lié à sa mission comme les anges sont appelés messagers car c'est leur mission.
C'est plus facile à comprendre que de penser que la Parole de Dieu est une personne. Si tu savais comme c'est facile de convaincre les gens en prédication en prenant Rév 19:13.
- heureusement que je t'ai cité ce verset précédemment ?
- Je vois que tu ne conteste plus qu'il est la Parole de Dieu, donc ça me va.
agecanonix a écrit :
Tu ne m'as pas encore répondu. C'est quoi la Parole de Dieu selon toi.. Un morceau de la bouche de Dieu, sa langue.. J'attends ton explication..
Dieu est-il muet sans Jésus ?? Car nous avons la preuve que non .. Il a donc une parole de rechange ??
Est-elle un 3ème ou un 4eme Dieu ??
En espérant des réponses respectueuses pour cette fois ..
- Je suis respectueux, mais je ne me laisse pas faire !
- Je te réponds selon Jean 1 :
Jésus est la parole de Dieu, par qui toutes les choses ont été créées (Jean 1:3), il est également la Parole faite chair, le Fils du Père (Jean 1:14), c'est Jésus (Jean 1:17)
Auteur : Martur Date : 26 juin13, 14:27 Message : Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.
C'est erroné.
ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.
La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.
Car Colossiens 1:15...
1 Corinthiens 8:6 etc...
Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.
Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.
Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé
Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.
C'est bien plus fidèle au texte ainsi.
Auteur : agecanonix Date : 26 juin13, 18:19 Message :
Martur a écrit :Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.
C'est erroné.
ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.
La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.
Car Colossiens 1:15...
1 Corinthiens 8:6 etc...
Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.
Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.
Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé
Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.
C'est bien plus fidèle au texte ainsi.
Auteur : medico Date : 26 juin13, 19:44 Message : Bonne comparaison et une bonne bulle.
Auteur : Mormon Date : 26 juin13, 21:44 Message :
intrigue a écrit :
- Rien à voir avec une création d'un premier-né, c'est bien de la position honorifique qu'il s'agit
Vraiment, intrigue ?... Là vous intriguez grandement !
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23).
Deux fois Jésus fut introduit dans le monde :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Vous avez de la chance d'avoir agecanonix, poussé par un esprit de revanche, pour vous répondre encore.
Que Dieu se charge bien de vous.
Auteur : Martur Date : 26 juin13, 21:56 Message : Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique (et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).
Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.
Auteur : Mormon Date : 26 juin13, 22:25 Message :
Martur a écrit :Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique (et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).
Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.
C'est parce qu'il a été choisi pour être premier-né des esprits de Dieu qu'il a été glorifié et rendu semblable à Dieu avant même la création physique du monde. Jésus a toujours été choisi parmi d'autres :
" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 00:43 Message :
Martur a écrit :Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.
Laisse moi deviner, tu vas sortir de la Parole de Dieu pour donner l'interprétation des hommes ?
Martur a écrit :
C'est erroné.
- C'est ta conception extrabiblique qui est erroné !
Martur a écrit :
ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.
Voyons directement ce que la Bible enseigne à ce propos :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
- Vois-tu la contradiction avec ce que tu viens de dire ?
Martur dit : C'est erroné.ça donnerait plutôt, Dieu à la place de Parole. La Bible dit : Toutes choses ont été faites par elle, la Parole.
Martur a écrit :
La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.
- La Parole n'est donc pas compté parmi ce qui est sorti d'elle, logique.
Martur a écrit :
Car Colossiens 1:15...
- Serais-tu prêt à te mentir à toi-même pour te donner raison ?
- lisons ce verset ensemble :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
- Il n'y a aucune rapport avec la Parole pas plus qu'avec le création de celle-ci, PIRE ENCORE, si on prolonge ce verset on voit la création de toutes les choses par le " premier-né ", ce qui l'exclu d'une auto-création :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui
Aucun rapport avec son inclusion dans la création sortie de lui,
- Voici la Bulle qui illustre ce verset, elle représente CE QUI EST ECRIT :
Martur a écrit :
1 Corinthiens 8:6 etc...
Aucun rapport avec les Bulles posés, ce verset (1 Corinthiens 8:6) n'est pas un argument valable, car selon Romains 11:36 en parlant de Dieu, dit que c'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses, de la même manière que Jésus, j'y vois donc la similitude entre Jésus et Dieu.
Martur a écrit :
Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.
- Sur ce point, je vous laisse vous mettre d'accord entre vous, car trop nombreux sont les TJ qui clament sur les forums que Jésus est un intermédiaire.
- Si tu parles de moyen de création, alors donne moi celui de la Parole puisque tu enseignes cette théorie non scripturaire, qu'on ne trouve dans aucun verset de la Genèse à l'Apocalypse.
- donne moi le nom de ce moyen, et le verset qui le contient, mais je sais d'avance que tu en seras incapable, faute d'exister dans la Parole écrite de Dieu.
Martur a écrit :
Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.
- Soit plus précis, ça m'intéresse.
Martur a écrit :
Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé
- Les bulles que j'ai posés sont lisibles sont forme de verset contrairement à ce que tu avances.
- Voici un exemple concret, Jean 1:1-3 :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
On peut le lire concrètement, c'est écrit, c'est lisible, c'est biblique, alors que ce que tu avances on ne peut pas le lire, ce n'est pas écrit, ce n'est pas biblique.
Martur a écrit :
Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.
- Dans l'exemple de Jean 1:1-3 qu'on vient de voir, la Parole se trouve HORS des choses créés, c'est par ELLE que tu a été créé, tu ne peux donc pas l'inclure parmi les choses créés, comme sortant d'ELLE-MÊME, c'est impossible selon la lecture du verset.
Martur a écrit :
C'est bien plus fidèle au texte ainsi.
- Ton texte reflète ton déni de Jésus, mais il ne reflète pas ce qui est écrit, un lecteur sincère, verra quel est réellement la correspondance entre ce qu'il lit dans la Parole de Dieu, et ce qui l'illustre.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 00:43 Message :
Mormon a écrit :
Vraiment, intrigue ?... Là vous intriguez grandement !
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23).
Deux fois Jésus fut introduit dans le monde :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
- Dis-moi quel rapport avec le sujet ?
- je n'en vois aucun ?
- Tout le monde peut coller des versets qui n'ont aucun rapport avec " la pseudo création de la parole " ou avec le sujet ?
- Si tu as quelque chose à contester fait le en expliquant les choses, et pas en collant des versets qui n'ont aucun rapport ?
- Car j'ai beau les scruter un par un, je ne vois pas de trace de création de Jésus ou de la Parole ? pas plus qu'un second moyen de création ? ce concept est donc étranger à la Bible ? peut-être le lis-tu dans ton livre mormon, mais dans la Bible ça n'existe pas !
Mormon a écrit :
Vous avez de la chance d'avoir agecanonix, poussé par un esprit de revanche, pour vous répondre encore.
- Ce n'est pas parce qu'agecanonix n'est pas mormon que tu dois te permettre de le juger, car Jésus te le défends en Matthieu 7:1 : Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)
Mormon a écrit :
Que Dieu se charge bien de vous.
- T'inquiète pas pour ça, il m'empêche d'écouter une voix étrangère à sa Parole, celle d'un homme par exemple.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 00:44 Message :
Martur a écrit :Jésus est le premier né de la création, la première créature... donc il a une position honorifique
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
c'est bien le motif pour son appellation de " premier-né " de toute la création, et pas une " pseudo création " qu'on ne lit nulle part dans la Bible.
Martur a écrit :
(et encore, il gagne une meilleure place par sa fidélité).
- Pure spéculation car Jésus avait déjà une place incomparable avant sa venue terrestre (Jean 1:1) , il avait déjà une gloire :
Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17.5)
- Donc il n'avait pas a gagner le ciel, car il l'a quitté volontairement pour nous sauver
Martur a écrit :
Pas l'inverse (Jésus a une position d'honneur donc on l'appelle premier-né). ça serait mettre la conséquence avant la cause.
- Jésus s'appelle premier-né car en lui ont été créé toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)
- on le lit clairement dans la Parole de Dieu.
tout a été fait PAR LE MOYEN DE Jésus, où A TRAVERS Jésus.
Jésus n'est donc pas la source de la Création, mais le moyen.
selon Romains 11:36 en parlant de Dieu, dit que c'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses, de la même manière que Jésus, j'y vois donc la similitude entre Jésus et Dieu.
Non, justement, Romains dit bien en parlant de Dieu, que c'est DE lui que les choses sont. http://biblesuite.com/greek/1537.htm
Cela n'est jamais le cas pour Jésus dans la Bible.
C'est toujours dia pour Jésus
et ek/ex pour Jéhovah.
Jéhovah est la source.
Jésus est le moyen.
Jésus est créé.
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 01:47 Message : Après tout, pour 1 Corinthiens 1:15 Jésus est 'le premier-né de toute la Création' (Segond)
et au verset 18 "le premier-né d'entre les morts" (Segond).
Donc au verset 18, c'est le premier ressuscité, mais au verset 15, ce n'est pas le premier créé ?
Du bon sens ?
Auteur : Mormon Date : 27 juin13, 01:53 Message :
intrigue a écrit :
Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17.5)
- Donc il n'avait pas a gagner le ciel, car il l'a quitté volontairement pour nous sauver
Nous avons tous été créés au ciel, ou en esprit, avant de prendre un corps. Pour autant, nous avons tous eu à gagner notre salut dans la chair. Il en a été de même pour Jésus. Jésus n'est pas différent de nous à part qu'il a été le Fils unique de Dieu.
Jésus a été le premier-né des esprits. Ayant reçu ce privilège par mérite, c'est pourquoi il fut glorifié dès l'abord de toute la gloire de Dieu pour devenir notre guide et notre sauveur ; et le créateur de toutes choses physiques afin de devenir le médiateur Jéhovah entre l'humanité et Elohim depuis la chute.
Bien à vous tous
Auteur : Anonymous Date : 27 juin13, 01:56 Message :
Martur a écrit :
C'est toujours dia pour Jésus
et ek/ex pour Jéhovah.
peux-tu prouver cette affirmation ?
Auteur : philippe83 Date : 27 juin13, 02:42 Message : Et c'est pourquoi la Bible en français courant rend Jean 1:3,10 par :"Dieu a fait toutes choses PAR lui","Dieu a fait le monde PAR lui";
Le NT de Pierre de Beaumont idem:"Par lui,Dieu a tout fait"(3) "Dieu a fait le monde par lui"(10)
Donc ces traducteurs ont traduit ainsi parce qu'ils ont vu Jésus comme """ le moyen"""utilisé par Dieu.
Hubert Pernot professeur à la faculté des lettres de l'université de Paris écrivait en 1925 dans son ouvrage :"Pages choisies des Evangiles" page 42:"...Le Logos est en outre un intermédiaire entre Dieu et le monde; c'est par son intermédiaire que tout s'est fait(v3)..." et page 43, concernant le verset 3 de Jean 1 il précise encore:" Tout s'est fait par lui" c'est à dire par son intermédiaire".
Maurice Carrez auteur d'un NT Grec-Français précise aussi dans son Dict grec-français en page 67 que 'dia' a pour sens(a) ..."par le moyen de, par l'intermédiaire de..."
Enfin dans la:" Petite initiation au grec des Evangiles par soeur Jeanne d'Arc édition Desclée de Bouwer page 29 (15.4) :"à travers, par, d'où au moyen, par l'intermédiaire."
D'ailleurs l'une des versions qu'utilise notre ami intrigue dans Rom 3:24 et dans Eph 2:8 utilise la forme "par LE MOYEN"(dia) dans quel sens?
Donc en Jean 1:3,10, Col 1:16 Jésus peux très bien êtree le moyen (par lequel, l'intermédiaire) Dieu à créer.
A+
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 02:45 Message :
franck17360 a écrit :
peux-tu prouver cette affirmation ?
Je viens de le faire avec les références. Et les liens avec concordance des termes grecs.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 02:58 Message :
Martur a écrit :Jean 1:3
panta di autou egeneto http://biblesuite com/greek/1223.htm
tout a été fait PAR LE MOYEN DE Jésus, où A TRAVERS Jésus.
Exactement la même chose pour Dieu que pour Jésus, je le prouve sur la base de ton lien :
PAR (en grec : δι') :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Martur a écrit :
Non, justement, Romains dit bien en parlant de Dieu, que c'est DE lui que les choses sont.
- Pourquoi changes-tu tout d'un coup de préposition ?
- Je viens juste de te trouver le contraire de ce que tu disais plus haut, car la préposition " PAR " δι’ est précisément celle que ton organisation emploi pour dire " par l'intermédiaire ", on peut le vérifier de suite :
Bible : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
TMN : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
- Donc ta citation est fausse, car le grec prouve le même mot est employé pour Dieu et pour Jésus, à savoir " δι’ "
Martur a écrit :
Jésus est créé.
- Peut-être dans vos livres, mais certainement pas dans la Bible, car celle-ci nous enseigne que Jésus n'est pas plus créé que Dieu son Père ne l'est.
- elle enseigne même qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu " αἰώνιον "
- vas-tu donné un début à la vie éternelle ?
Martur a écrit :Après tout, pour 1 Corinthiens 1:15 Jésus est 'le premier-né de toute la Création' (Segond)
et au verset 18 "le premier-né d'entre les morts" (Segond).
Donc au verset 18, c'est le premier ressuscité, mais au verset 15, ce n'est pas le premier créé ?
Non ce n'est pas le premier-créé, car en grec on emploi " PROTOKTISIS " pour dire " premier-Créé ", alors que la Bible parle de " PROTOTOKOS " pour dire premier-né, comme dans les 137 cas :
- Ton " bon sens humain ", n'est pas comparable à la Parole inspirée de Dieu, à partir où l'on décèle une contradiction entre " ton bon sens " et " la Parole de Dieu ", c'est ELLE qui a le monopole de la vérité, et pas ton bons sens humain.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 02:58 Message :
Mormon a écrit :
Pour autant, nous avons tous eu à gagner notre salut dans la chair.
Il en a été de même pour Jésus.
- Ne compare pas celui qui a Dieu pour Père, avec celui qui a Adam pour Père.
Mormon a écrit :
Jésus n'est pas différent de nous à part qu'il a été le Fils unique de Dieu.
- S'il est vrai que Jésus est rendu sembla à l'homme, il est à noter une différence énorme entre lui et les hommes, c'est qui lui est Saint, même avant de naître :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
- Alors que de notre côté nous naissons tous dans le péché.
- il n'a pas à gagner le ciel, puisqu'il le quitte volontairement pour nous sauver.
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 03:12 Message : Tu as du oublier le point où je mettais l'accent sur Ek/ex.
Bien plus important que dia.
Car ex/ek c'est la source. Où Jésus est il la source de la Création ?
Nulle part.
Que Dieu soit ek "et dia" dans le verset cité ne change rien (après tout, c'est lui qui décide tout, qui peut le plus peut le moins) à moins de vouloir ajouter le syllogisme à la corde de ton arc.
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 03:16 Message :
Non ce n'est pas le premier-créé, car en grec on emploi " PROTOKTISIS " pour dire " premier-Créé ", alors que la Bible parle de " PROTOTOKOS " pour dire premier-né, comme dans les 137 cas :
L'intérêt de ma démonstration n'était pas de parler de protoktisis mais de l'utilisation du terme prototokos à 3 versets d'intervalle
Auteur : Mormon Date : 27 juin13, 03:25 Message :
intrigue a écrit :- Ne compare pas celui qui a Dieu pour Père, avec celui qui a Adam pour Père.
Eh bien si. Jésus nous a même comparé à son Père. et à lui-même : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait".
- S'il est vrai que Jésus est rendu sembla à l'homme, il est à noter une différence énorme entre lui et les hommes, c'est qui lui est Saint, même avant de naître :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
intrigue aussi était saint avant de naître.
- Alors que de notre côté nous naissons tous dans le péché.
Non, tout comme Jésus nous naissons dans un monde pécheur.
- il n'a pas à gagner le ciel, puisqu'il le quitte volontairement pour nous sauver.
Jésus ne nous ne jugera pas selon une loi dont il aurait été exempté.
Nous avons tous accepté de quitter le ciel pour obtenir résurrection et vie éternelle
Bien à vous tous.
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 03:34 Message :
Mormon a écrit :
Eh bien si. Jésus nous a même comparé à son Père. et à lui-même : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait".
Jean 20:17 aussi règle la question.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 03:49 Message :
Martur a écrit :Tu as du oublier le point où je mettais l'accent sur Ek/ex.
Bien plus important que dia.
Car ex/ek c'est la source. Où Jésus est il la source de la Création ?
Nulle part.
Que Dieu soit ek "et dia" dans le verset cité ne change rien (après tout, c'est lui qui décide tout, qui peut le plus peut le moins) à moins de vouloir ajouter le syllogisme à la corde de ton arc.
Non car ça changes toute votre argumentation de base sur " l'intermédiaire ", pour le même mot " δι’ " vous traduisez de façon différente, comme ça vous plait, " par " quand il s'agit de Dieu et " par l'intermédiaire " quand il s'agit de Jésus, c'est ce qu'on appelle le parti-pris !
- Votre traduction est construite sur la base de " votre doctrine préexistante " à la TMN, celle que vous échangiez au sein de votre organisation.
DIEU dans la TMN :
Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.
JESUS dans la TMN :
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui (Colossiens 1:15)
- Quand à la source, nous, nous lisons que Jésus est aussi cette même source :
DIEU :
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Psaumes 102:26-28
JESUS :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Hébreux 1:10-12
Moi, l'Éternel...Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)
- Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)
- Jésus est le Créateur dans la Bible, je sais que dans votre livre de 1950, c'est une autre histoire qui est raconté.
- Cela ne se veut pas être insultant, je souligne juste un contraste existant entre la Bible d'un côté et la TMN de l'autre.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 03:49 Message :
Mormon a écrit :
intrigue aussi était saint avant de naître.
- Non, intrigue est né dans le péché :
Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché. (psaumes 51:5)
Mormon a écrit :
Non, tout comme Jésus nous naissons dans un monde pécheur.
Jésus : le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35) Nous :je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché. (psaumes 51:5)
La différence est lisible dans la Bible.
Mormon a écrit :
Jésus ne nous ne jugera pas selon une loi dont il aurait été exempté.
- Jésus est Saint
- Mais je suis d'accord qu'il a était tenté comme nous.
Mormon a écrit :
Nous avons tous accepté de quitter le ciel pour obtenir résurrection et vie éternelle
Bien à vous tous.
- C'est la croyance des mormons, pas la mienne, pas celle de la Bible.
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 03:49 Message :
Martur a écrit :
- Jean 20:17 aussi règle la question.
- Comme on vient de lire, la question était déjà réglé, puisque Jésus est né Saint, contrairement à nous qui sommes né dans le péché.
- Jésus n'a pas Adam pour Père, mais il a Dieu.
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 04:05 Message :
intrigue a écrit : it, " par " quand il s'agit de Dieu et " par l'intermédiaire " quand il s'agit de Jésus, c'est ce qu'on appelle le parti-pris !
Ça s'appelle respecter le contexte.
Votre traduction est construite sur la base de " votre doctrine préexistante " à la TMN, celle que vous échangiez au sein de votre organisation.
Rappel : la Trinité est un ajout tardif au christianisme.
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes.
Alors question doctrine préexistante, tu inverses les rôles là.
- Quand à la source, nous, nous lisons que Jésus est aussi cette même source :
DIEU :
- Psaumes 102:26-28
JESUS :
- Hébreux 1:10-12
Normal puisque Jésus est le moyen utilisé par Dieu. Cette reprise des Psaumes n'est pas pertinente pour défendre ton point de vue étant donné les arguments déjà présentés. A noter au verset 5 un verset concernant Salomon à la base. Jésus n'est pas Salomon pour autant. Bref, syllogisme un peu facile de ta part là. C'est un classique.
- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)
Jean 1:3 = Dia... Intermédiaire, rebelote :/
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 04:35 Message :
Martur a écrit :
Ça s'appelle respecter le contexte.
ca s'appelle du partie-pris, les traducteurs anonymes se sont montré partiales
Martur a écrit :
Rappel : la Trinité est un ajout tardif au christianisme.
- tu changes donc du sujet ?
- C'est très éloquant de ta part !
Martur a écrit :
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes.
Alors question doctrine préexistante, tu inverses les rôles là.
C'est plutôt toi qui changes de sujet, les premiers chrétiens contrairement aux TJ, priaient Jésus
- Qui a changé entre temps ?
- Vous avez adoré Jésus plus de 70 ans de l'histoire de votre organisation, ce changement à donc eu lieu le siècle dernier ?
Martur a écrit :
Normal puisque Jésus est le moyen utilisé par Dieu.
- heureusement que la simple lecture de ces 2 versets infirme cela en présentant Jésus comme étant le Créateur :
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. (Psaume 102:25)
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains (hébreux 1:10)
- Ce sont les mains de qui ?
Martur a écrit :
Cette reprise des Psaumes n'est pas pertinente pour défendre ton point de vue étant donné les arguments déjà présentés.
- Tu parles ! ton argument construit sur le mot grec " δι’ " s'est éffondré devant la même utilisation pour Dieu en romains 11:36.
Martur a écrit :
A noter au verset 5 un verset concernant Salomon à la base. Jésus n'est pas Salomon pour autant. Bref, syllogisme un peu facile de ta part là. C'est un classique.
- Es-tu en train de dire qu'Hébreux 1 ne concerne pas Jésus ?
- sache que ton organisation enseigne l'inverse !
Martur a écrit :
Jean 1:3 = Dia... Intermédiaire, rebelote :/
- et oui rebelote, le même mot " δι’ " employé pour Dieu et Jésus de la même manière.
- Mais il est bien de parler de ce verset d'Esaïe 44:24, lisons-le :
C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24)(LSG 21)
«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
- Tu vois, ce verset confirme que les mains de Jésus sont celles de Dieu, et cela élimine l'hypothèse qu'un ange soit auprès de Dieu en train de l'aider à créer quoi que ce soit.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin13, 06:15 Message : Revoyons tout cela sans se précipiter.
J'abandonne la technique des réponses ping-pong pour celle des explications bien argumentées. Ainsi je ne me focalise pas sur les réponses d'Intrigue car il n'est pas seul sur ce fil et surtout, à toujours répéter les mêmes erreurs, il nous fait perdre beaucoup de temps.
Le contexte d'une lettre comme celle aux Colossiens est capital. Il nous permet de comprendre pourquoi et à qui Paul décide d'écrire sur tel ou tel sujet.
Paul n'écrit pas de la même façon aux romains et aux hébreux par exemple . Son public est différent.
De plus un verset fait toujours partie d'un ensemble et pour comprendre vraiment une citation, il faut avoir compris l'ensemble..
Par exemple, Paul écrit à des chrétiens de Colosses qui sont confirmés dans leur onction, les 5 premiers versets nous les décrit comme fidèles, saints et avec l'espérance céleste. Ils ont donc l'esprit-saint.
La première question qui se pose est de savoir pourquoi Paul se lance dans une explication hyper compliquée en utilisant des mots comme "plénitude" ou "premier-né" simplement pour expliquer aux Colossiens ce qu'ils sauraient déjà, selon Intrigue, savoir que Jésus est le Dieu Créateur de toute chose..
Un phrase du type " Jésus a tout créé et donc il dirige sa création " aurait amplement suffi car elle n'aurait pas eu à convaincre selon l'hypothèse de Intrigue. Car si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, pourquoi cette lettre et cette argumentation..
Au lieu de cela, Paul se lance dans une histoire de premier-né, image de Dieu, qui aurait été utilisé par Dieu pour créer et qui aurait reçu de Dieu une certaine plénitude..Pourquoi faire si compliqué ?? A moins que ...
A moins que Paul, qui n'appelle nul part Jésus "Dieu", essaie d'expliquer autre chose aux Colossiens..
Revenons à l'expression premier-né.
Intrigue nous fournit gentiment le liste des versets bibliques où apparaît l'expression "premier-né".
De cette liste il ressort deux vérités incontournables. La première est que tous ceux qui sont appelés ainsi ont eu un commencement confirmé par le mot "né" de l'expression.
Retenons donc qu'un premier-né dans la bible a toujours eu un commencement. Aucune exception à cette règle. La seconde est plus importante encore.
Un premier-né, quel qu'il soit, fait toujours partie de la fratrie ou du groupe dont on dit qu'il est le premier-né. Que ce soit David qui reçoit ce titre, ou tout autre premier-né, toujours, sans exception, il fait partie de l'ensemble dont on dit qu'il est le premier-né.
Ainsi, affirmer que Jésus est le premier-né de la création, associe immanquablement Jésus à cette création, il en fait partie comme premier-né.
Il aurait suffi de dire qu'il était le chef de tout ce qui a été créé, mais en être le premier-né change toute la question.
Cette notion apparaît aussi au verset 18.
"Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses"
Je ne parle plus pour Intrigue ici mais pour ceux qui sont capables d'analyser un texte.
Nous avons une notion de commencement.. Jésus est le commencement. Paul parle bien du temps.. Il l'a déjà fait dans sa 1ère au Cor 15: 20 et 23 où il indique que Jésus est les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Le premier, chronologiquement parlant.
Et donc Jésus, pour pouvoir être le commencement de ceux qui ont été ressuscités et devenir ainsi leur premier-né, là aussi, a du être ressuscités avant eux et comme eux. De la même façon, Jésus a du être créé comme les autres et avant les autres pour être le premier-né de la création.
Confirmons les deux règles énoncées plus haut avec cette seconde utilisation de l'expression premier-né.
1) Tous les morts dont parle Paul naissent à nouveau et bénéficient donc d'une nouvelle naissance, Jésus a connu cette expérience aussi. Donc tous les morts dont parle Paul vont renaître, Jésus aussi et avant les autres.
2) Tous ceux dont Jésus est le premier-né dans ce cas relatif à la résurrection, font partie du même groupe, et retenez bien: c'est pour être le premier là aussi que Dieu a ressuscité Jésus d'abord. Si Jésus n'avait pas été ressuscité, le texte indique qu'il n'aurait pas pu être appelé premier et donc premier-né.
Paul dit: pour devenir celui qui est le premier en toute chose il a fallu que Jésus soit ressuscité aussi et avant les autres. Il accède donc au titre de premier-né des ressuscités qui, allié à celui qu'il avait déjà de premier-né de la création, fait qu'il est devenu premier en toute chose.
Jésus a donc bien été ressuscité en premier pour être appelé premier-né des ressuscités et il a donc été créé en premier pour être appelé premier-né de la création. La boucle est bouclée.
Il apparaît donc que Jésus fait bien partie de la création puisqu'il en est le premier-né.
D'ailleurs, par lui-même le mot impose que Jésus fasse partie de la création. Vous vous imaginez être le premier d'une classe de 1 élève ? La notion de premier-né impose l'idée d'un second-né, et ainsi de suite. On ne peut-être le premier que s'il y a au moins un deuxième.. Qu'on le veuille ou non, cette expression prouve que Jésus a été créé avant tous les autres et qu'à ce titre, il est bien le premier-né de la création toute entière.
Concernant cette argument un peu enfantin qui veut que ce soit le mot premier-créé et non pas le mot "premier-né" pour valider une création de Jésus, il convient de réfléchir à la règle deux.
Comme Jésus est appelé le premier-né de toute création, il fait donc partie de la création et de facto Paul nous a expliqué que Jésus a été créé.
L'un des textes contenant le mot "plénitude" se trouve ici au verset 19. Il commence par l'expression "parce que".
"parce que Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude".
Il suit l'explication qui fait de Jésus le premier-né en tout.
Nous avons donc le pourquoi du choix de Dieu de faire de Jésus le premier-né des ressuscités.
La phrase s'articule donc ainsi. Pourquoi Jésus est-il devenu le premier-né des ressuscités ??, parce que Dieu voulait qu'habite en lui la plénitude.
Par conséquent, Jésus ne reçoit la plénitude que lorsqu'il est déclaré être le premier des ressuscités ou premier-né donc à son retour au ciel.
Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre. A ce moment là, il n'était que (expression toute relative) le premier-né de la création et pas encore le premier-né des ressuscités. Plénitude signifie entre autre être complet, or il manquait à Jésus la moitié de ses titres de premier-né.
Revenons au Proverbes 8.
Jésus n'a pas qu'un seul nom dans la bible. On le connait sous le nom "Jésus","l'Agneau", "la Parole", "Fidèle", "Véridique" et la "sagesse".
Paul confirme en I Cor 1:24. " Christ (...) la sagesse de Dieu ".
Il est historiquement reconnu que dans leur argumentaire, les premiers chrétiens et surtout au second siècle utilisaient Proverbes 8 pour démontrer que Jésus avait été au côté de Dieu pour créer le monde. Justin, et quelques autres, insisteront sur la notion de commencement de la vie de Jésus dans ce texte. Or Justin était reconnu par tous les écrivains chrétiens non bibliques de l'époque. Il ne s'agissait pas de ce qu'on pourrait appeler une exception dans sa croyance.
Certes, il n'est pas un écrivain de la bible, mais il est quand même hyper-révélateur de se rendre compte qu'au tout début du Christianisme, la personne de Jésus était considérée comme un dieu au ciel créé par Dieu tout-puissant. Irénée de Lyon écrira aussi beaucoup sur cette différence.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.
Alors soit la Sagesse n'est pas Dieu et la Parole ne peut pas y être aussi, soit ce sont des noms tout simplement.
D'ailleurs quand Dieu s'adresse à une seconde personne dans la Genèse, à qui parle t'il ? A Jésus évidemment.
Donc Dieu parle à celui qui devrait le faire pour lui dans l'hypothèse d'Intrigue. Cela sous-entend que Dieu peut parler à Jésus et donc que Jésus n'est pas toute la parole de Dieu. Dieu aurait-il 2 bouches..
Quand Dieu, à deux reprises, s'adresse à Jésus depuis les cieux, on l'entend parler et ce n'est pas Jésus qui joue les ventriloques. Dieu est donc tout à fait capable de parler ou d'émettre des Paroles sans Jésus.
Quand Jésus était au ciel, Dieu était-il muet pendant tout ce temps là. Si non, alors il a une parole indépendante de Jésus.
Révélation nous donne en fait la réponse toute simple. Le nom de Jésus est aussi "La parole".. C'est un nom..Rév 19:13.
a demain
Auteur : intrigue Date : 27 juin13, 12:24 Message :
agecanonix a écrit :
je ne me focalise pas sur les réponses d'Intrigue
- Tiens donc ?
- Pourtant en citant mon nom, tu prouve le contraire ?
agecanonix a écrit :
car il n'est pas seul sur ce fil et surtout, à toujours répéter les mêmes erreurs, il nous fait perdre beaucoup de temps.
- Waouhh quel colère tu as en toi ?
- détend-toi " agecanonix ", apprend à aimer ton prochain, ça te fera un bien énorme.
agecanonix a écrit :
selon Intrigue, savoir que Jésus est le Dieu Créateur de toute chose..
- Non, selon la Parole de Dieu avant même que je naisse : (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:1-3, etc...)
agecanonix a écrit :
Un phrase du type " Jésus a tout créé et donc il dirige sa création " aurait amplement suffi car elle n'aurait pas eu à convaincre selon l'hypothèse de Intrigue.
- selon la Bible (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:1-3, etc...)
- PS : il existe d'autres versets
agecanonix a écrit :
Car si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, pourquoi cette lettre et cette argumentation..
- Pourquoi ta question 2000 ans après ? c'est ça la vrai question.
- Ta question ici présente, est l'étalage de ton propre raisonnement.
- Comme je l'ai expliqué, tu es Témoin de Jéhovah, tu ne crois pas que Jésus est " Dieu " mais qu'il est un ange, l'ange Mikaël précisément, contrairement aux chrétien qui LISENT dans leur Bible (pas TMN) que Jésus est Dieu : (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)
- Un chrétien n'a pas besoin de se poser la question de savoir si Jésus est Dieu, ou si Dieu existe, car ces FAITS sont établit, lisible dans la Bible du chrétien.
- Ainsi la différence entre nos 2 point de vue réside dans nos 2 livres respectifs (Bible et TMN)
- Dans ton livre tu ne lis pas que Jésus est Dieu, et dans la miens je lis clairement qu'il est Dieu.
- Le fait que tu ne crois pas que Jésus est Dieu, traduit tout simplement le fait que tu ne crois pas dans ce qui est écrit dans la Bible, mais tu crois uniquement dans le message de la TMN.
- De même que j'avoue ne pas croire l'histoire qui est raconté dans la TMN, car Je crois ce que je lis dans ma Bible, à savoir que Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), que son âme était vivante lorsque son corps est mort (Luc 23:43), je crois qu'il a eu les mains percés par DES CLOUS (Jean 20:25), etc... choses que vous ne croyaient pas !
agecanonix a écrit :
A moins que Paul, qui n'appelle nul part Jésus "Dieu", essaie d'expliquer autre chose aux Colossiens..
- Peut-être dans ta TMN, mais dans ma Bible Paul prie Jésus, à plusieurs reprises.
agecanonix a écrit :
Revenons à l'expression premier-né.
Intrigue nous fournit gentiment le liste des versets bibliques où apparaît l'expression "premier-né".
De cette liste il ressort deux vérités incontournables. La première est que tous ceux qui sont appelés ainsi ont eu un commencement confirmé par le mot "né" de l'expression.
Attention aux amalgame " agecanonix ", quand Dieu dit que David est le premier-né en Psaume 89:28 :
‹ Et moi, je ferai de lui le premier-né,...(prototokos)›› (saume 89:28)
il n'est pas du tout question de sa naissance, car dans l'ordre des naissances, il est le septième Fils d'Isaï :
Isaï engendra Éliab, son premier-né, Abinadab le second, Schimea le troisième, Nethaneel le quatrième, Raddaï le cinquième, Otsem le sixième, David le septième. (1 Chroniques 2:13-15)
C'est pareil pour Colossiens 1:15 où il n'est pas question de la naissance de Jésus, car celle-ci est décrite en Luc 2:7 :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie (Luc 2:7)
agecanonix a écrit :
Ainsi, affirmer que Jésus est le premier-né de la création, associe immanquablement Jésus à cette création, il en fait partie comme premier-né.
- Il porte le titre de " premier-né " car il est élevé au dessus de toute la création, tout comme David porte le titre de " premier-né " car il est élevé au-dessus de tous les rois de la terre (Psaumes 89:28)(Verset 27 dans la TMN)
- aucun lien avec la création de celui qui est appelé " premier-né "
agecanonix a écrit :
"Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses"
- premier en toutes choses, voilà le sens de celui qui est élevé au premier rang, aucun rapport avec une création, c'est bien ce que disait.
agecanonix a écrit :
Je ne parle plus pour Intrigue ici mais pour ceux qui sont capables d'analyser un texte.
- Je te réponds librement, car tu as cité mon nom dans ton message, à plusieurs reprises, donc je suis directement concerné.
agecanonix a écrit :
De la même façon, Jésus a du être créé comme les autres et avant les autres pour être le premier-né de la création.
- voilà la différence que j'expliquais au début de mon message, Je sais que dans les livres de l'organisation des Témoins de Jéhovah, vous faite la description d'un ange créé qui serait Jésus, mais dans la Bible chrétienne, Jésus n'a jamais été créé, il est même décrit comme étant la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), sans commencement de jour (Hébreux 7:3), etc...
- 2 livres qui racontent 2 histoires différentes.
- Je reconnnais ne pas croire dans la TMN qui a été faite par des anonymes en 1950, et croire UNIQUEMENT en la Bible.
- Je présume que pour toi, c'est l'inverse.
agecanonix a écrit :
Paul dit: pour devenir celui qui est le premier en toute chose il a fallu que Jésus soit ressuscité aussi et avant les autres.
- Donc aucun rapport avec son titre de premier-né, car le motif de l'appellation " premier-né " est donné par Paul et le texte inspiré :
Il est .. le premier-né de toute la création.car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
- Ce qui est remarquable c'est que, là où le Bible décrit la création de les toutes choses par le " premier-né ", les Témoins de Jéhovah de leur côté, voient précisément l'inverse, ils voient la création du " premier-né " ?
- La contradiction d'enseignement entre l'organisation des Témoins de Jéhovah et la Bible est flagrante : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "
agecanonix a écrit :
Concernant cette argument un peu enfantin qui veut que ce soit le mot premier-créé et non pas le mot "premier-né" pour valider une création de Jésus, il convient de réfléchir à la règle deux.
- Ce qui est enfantin, c'est d'ignorer que les mots ont un sens, la définition de naître dans le dictionnaire, est différente de la définition de créer.
- Les règles à respecter, sont plutôt celles-ci :
1) Ne pas traduire premier-né du verbe naître par premier-créé, du verbe Créer, car dans ce cas, on sort de la grammaire et de toutes les règles de traduction, pour commettre une fraude.
2) Regarder ce que dit la source originale, le texte inspirée, et dans ce cas le grec dit PROTOTOKOS (premier-Né) et non pas PROTOKTISIS (premier-Créé).
3) Regarder si c'est écrit dans la Parole de Dieu, et là, bien entendu, la réponse est NON, " premier-créé " n'existe pas dans la Bible, il n'existe que dans les livres des Témoins de Jéhovah.
4) Regarder si le sens littéral (les NAISSANCES) est déjà employé pour Jésus dans la Bible, la réponse est OUI, dans la naissance de Jésus à Bethléem en Luc 2:7 :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)
5) ETC...
agecanonix a écrit :
Comme Jésus est appelé le premier-né de toute création, il fait donc partie de la création et de facto Paul nous a expliqué que Jésus a été créé.
Jamais il n'a dit cela, car ce n'est pas écrit dans la Bible, peut-être dans la TMN des TJ, mais JAMAIS dans la Bible qui précise que Jésus n'a pas de commencement de jour (Hébreux 7:3), qu'il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2), etc...
- Tu prêches donc une autre histoire que celle qui est écrite et lisible dans la Bible.
- En 2000, aucun chrétien n'a jamais cru que " premier-né " signifie premier créé, pas plus qu'ils n'auraient abouti à la conclusion que Jésus serait l'ange Mikaël !
agecanonix a écrit :
Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre.
- à nouveau tu enseignes un autre message que celui que chaque personne peut lire dans sa Bible, comparons :
"agecanonix" dit : Cela exclut le fait que Jésus avait cette plénitude sur terre La Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
- Tu proposes donc un autre évangile.
agecanonix a écrit :
Revenons au Proverbes 8.
...
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.
- Je t'arrête tout de suite, car ton organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une personnification :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10;Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
personnifier :
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
agecanonix a écrit :
... quand Dieu s'adresse à une seconde personne dans la Genèse, à qui parle t'il ? A Jésus évidemment.
- Merci de confirmer que Jésus est Dieu dans ce verset :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
L'IMAGE DE DIEU = NOTRE IMAGE (l'image à NOUS)
l'image de Dieu =/= à l'image d'un ange
On retrouve la même configuration pour la ressemblance :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)
- LA RESSEMBLANCE DE DIEU = NOTRE RESSEMBLANCE
La ressemblance de Dieu =/= ressemblance d'un ange.
agecanonix a écrit :
Cela sous-entend que Dieu peut parler à Jésus et donc que Jésus n'est pas toute la parole de Dieu.
- Ecoute "agecanonix" , ton raisonnement humaine n'est pas du tout inspirée, tu as le droit de ne pas croire que Jésus est la Parole de Dieu, mais sache que la Bible, qui est la Parole inspirée de Dieu enseigne que Jésus est la Parole de Dieu :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, ...nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 et verset 14)
Tu vois c'est bien écrit !
agecanonix a écrit :
Dieu aurait-il 2 bouches..
Quand Dieu, à deux reprises, s'adresse à Jésus depuis les cieux, on l'entend parler et ce n'est pas Jésus qui joue les ventriloques. Dieu est donc tout à fait capable de parler ou d'émettre des Paroles sans Jésus.
Quand Jésus était au ciel, Dieu était-il muet pendant tout ce temps là. Si non, alors il a une parole indépendante de Jésus.
- Ouhh là, tu est en train de te noyer dans tes raisonnements ?
- Qu'à dit précisément Dieu ?
" Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ", et oui ! si l'on considère que Jésus est Dieu, comme les chrétiens le croient, alors lorsque Dieu à dit cela, il a pu très aisément le dire par sa Parole, car il dit " faisons l'homme à " NOTRE image ", selon NOTRE ressemblance ".
- Explique moi en quoi la même Parole est à exclure ?
- D'ailleurs, il y a un élément qui t'a échappé, dans Genèse 1, Dieu à plusieurs reprises dit quelque chose : " Dieu dit "...
Auteur : Martur Date : 27 juin13, 14:37 Message : Il y a trop de versets qui contredisent le fait que Jésus soit le Dieu de la Bible pour croire en la Trinité.
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes. Ce n'est pas pour rien.
Jésus est le premier-né d'entre les morts car il est le premier ressuscité.
Jésus est le premier-né de la création car il est le premier à être créé.
La Bible ne dit rien d'autre que ça.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin13, 17:22 Message : Je viens de lire le message d'Intrigue.
Rien de nouveau.
Je poursuivrai ce soir comme je l'ai dit car nous perdrions trop de temps à recommencer à chaque fois à expliquer toujours les mêmes versets que la quasi totalité d'entre nous ont déjà parfaitement compris.
bonne journée à tous.
Auteur : Anonymous Date : 27 juin13, 19:24 Message :
agecanonix a écrit :Je viens de lire le message d'Intrigue.
Rien de nouveau.
Je poursuivrai ce soir comme je l'ai dit car nous perdrions trop de temps à recommencer à chaque fois à expliquer toujours les mêmes versets que la quasi totalité d'entre nous ont déjà parfaitement compris.
bonne journée à tous.
tout à fait !
Auteur : philippe83 Date : 27 juin13, 21:26 Message : Mais dans "premier-Né DE la création"Col 1:15, il y a la notion de "naître" n'est-ce pas?
Et que veut dire "nâitre" de la création? Par conséquent "premier-né" ne veut-il pas simplement dire né le premier?
N'est-ce pas la le sens que donne alors plusieurs traductions en traduisant par exemple ainsi:" le premier-né de toutes LES CREATURES", ou encore comme le fait Stapfer professeur de faculté protestante de l'université de Paris,pasteur de l'église réformée de France en 1899 puisqu'il traduit ainsi:"il est le premier de tous les êtres créés."?
A+
Auteur : medico Date : 27 juin13, 21:53 Message :
philippe83 a écrit :Mais dans "premier-Né DE la création"Col 1:15, il y a la notion de "naître" n'est-ce pas?
Et que veut dire "nâitre" de la création? Par conséquent "premier-né" ne veut-il pas simplement dire né le premier?
N'est-ce pas la le sens que donne alors plusieurs traductions en traduisant par exemple ainsi:" le premier-né de toutes LES CREATURES", ou encore comme le fait Stapfer professeur de faculté protestante de l'université de Paris,pasteur de l'église réformée de France en 1899 puisqu'il traduit ainsi:"il est le premier de tous les êtres créés."?
A+
la preuve
15 Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 01:09 Message :
Martur a écrit :Il y a trop de versets qui contredisent le fait que Jésus soit le Dieu de la Bible pour croire en la Trinité.
Comme je l'ai dit, si pour, Témoin de Jéhovah Jésus est un ange appelé " Dieu " dans ta TMN de 1950, dans ma Bible il est Dieu, et appelé comme tel par plusieurs personnes, c'est un fait établi et lisible.
Martur a écrit :
Les premiers chrétiens étaient subordinatianistes. Ce n'est pas pour rien.
Les premiers chrétiens ont prié et adoré Jésus comme l'ont fait des milliards de chrétiens depuis 2000 ans, c'est une réalité vivante.
Martur a écrit :
Jésus est le premier-né de la création car il est le premier à être créé.
Que tu crois ce que ton organisation te dicte c'est ton choix, c'est ta liberté, tu en as le droit, mais dans la Bible, extérieur à ton organisation, Jésus est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2), donc incréé, cela confirmé par le fait qu'il est écrit qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3).
- " Premier-né " n'a jamais signifié " premier créé ", d'ailleurs comme on l'a vu dans la source originale grec, le mot PROTOTOKOS n'a rien à voir avec le mot PROTOKTISIS.
- C'est comme si tu dans un dictionnaire je m'amuse à mettre la définition vu verbe CREER sous le mot NAÎTRE ? c'est insensé de faire cela, c'est pervertir la nature même du message transmis.
- Jésus n'est pas plus " premier-créé " sous l'expression " premier-né " que ne l'est David ou Ephraïm ou Israël, ce que tu dis est donc infondé
- 237 fois l'expression " premier-né " est employé, dans 125 cas il s'agit d'une NAISSANCE TERRESTRE EXCLUSIVEMENT, naissances animales et humaines dans tous les cas, même celle de Jésus est répertorié en Luc 2:7.
- Ca c'est le sens littéral de cette expression.
- les 12 autres cas parle de l'élévation de la personne par Dieu (David en Psaume 89:28, Jésus en Colossiens 1:15, Israël en Exode 4:22, Ephraïm en Jérémie 31:9, etc...)
- Ca c'est la réalité biblique.
- De votre côté, vous prenez Colossiens 1:15 qui présente le premier-né créateurde toutes les choses (sans exception), et vous lui donné un troisième sens qu'on ne lira JAMAIS dans la Bible : celui qui créé toutes les choses devient la créature ???
- c'est le monde à l'envers !
- Si dans ma Bible Colossiens 1:16 parle bien d'une création, ce n'est pas celle du " premier-né " mais au contraire celle de toutes les choses qui sont, excepté " le premier-né " de qui sortent toutes ces choses :
Car en lui (le premier-né) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Vous lui donnez tous simplement le sens inverse en inventant un troisème sens à cette expression, en effet, montrez moi un second verset sur les 237 existants, qui parlerai d'un " premier-créé " sous l'expression " premier-né " ?
- c'est tout bonnement IMPOSSIBLE, car ça n'existe pas dans le texte inspiré.
Martur a écrit :
La Bible ne dit rien d'autre que ça.
- Si la Bible ne dit rien d'autre que " premier-né ", ne rajoutez pas dans vos livres " premier-créé ", car agir ainsi, c'est sortir de la Parole de Dieu et de son message transmis.
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 01:09 Message :
agecanonix a écrit :Je viens de lire le message d'Intrigue.
Rien de nouveau.
En effet, les versets bibliques ne changes pas contrairement à vos interprétation successive du même verset.
agecanonix a écrit :
Je poursuivrai ce soir comme je l'ai dit car nous perdrions trop de temps à recommencer à chaque fois à expliquer toujours les mêmes versets que la quasi totalité d'entre nous ont déjà parfaitement compris.
- Tu as raison entre vous, Vous les TJ qui partagiez déjà ces croyances avant que je vienne sur ce forum.
agecanonix a écrit :
bonne journée à tous.
bonne journée à toi
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 01:09 Message :
franck17360 a écrit :
tout à fait !
C'est ce que je disait, entre vous
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 01:09 Message :
philippe83 a écrit :Mais dans "premier-Né DE la création"Col 1:15, il y a la notion de "naître" n'est-ce pas?
Et que veut dire "nâitre" de la création? Par conséquent "premier-né" ne veut-il pas simplement dire né le premier?
Naître = Naître comme dans les 125 cas, du sens littérales (dont celle de Jésus à Bethléem en Luc 2:7) :
philippe83 a écrit :
N'est-ce pas la le sens que donne alors plusieurs traductions en traduisant par exemple ainsi:" le premier-né de toutes LES CREATURES", ou encore comme le fait Stapfer professeur de faculté protestante de l'université de Paris,pasteur de l'église réformée de France en 1899 puisqu'il traduit ainsi:"il est le premier de tous les êtres créés."?
A+
- "philippe83" , laisse moi te dire que je me base UNIQUEMENT sur le texte inspiré de Dieu, et non pas sur les commentaires des hommes qui sont venus 2000 ans après, croyant avoir le monopole de la Parole.
- Pourquoi Jésus est le " premier-né " de toute la création selon la définition de Colossiens 1:15-16 ?
- 1) Parce qu'il serait le " premier-créé "
- 2) Parce qu'en LUI ont été créées toutes les choses qui sont ...
Voici la réponse écrite, inspirée et biblique sans RIEN rajouter :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Vous prêchez donc un autre message que celui de Colossiens 1:15-16.
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 01:10 Message :
medico a écrit :
la preuve
15 Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;
Tu plaisantes ! ce n'est pas scripturaire, car il est né, du verbenaître, à Bethléem, et cela on peut le lire en Luc 2:7 :
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
- il n'est pas né avant tout le monde.
- ma Bible m'enseigne que Jésus à une préexistence et qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3), qu'il est la vie éternelle auprès du Père (1 Jean 1:2), etc...
- vos livres raconte une toute autre histoire, il décrit un autre Jésus que celui de la Bible.
Auteur : Amelia Date : 28 juin13, 01:42 Message : On parle de Melkisédec en Hébreux 7:3
Auteur : medico Date : 28 juin13, 02:08 Message : dons selon intrique Stafer est un nul quand il traduit ?
15 Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 02:10 Message :
Amelia a écrit :On parle de Melkisédec en Hébreux 7:3
On parle de Jésus en Hébreux 7:3 :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
et que penses-tu de l'autre verset :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - (1 Jean 1:2)
Crois-tu que la vie éternelle est une créature ?
moi je ne le crois pas !
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 02:12 Message :
medico a écrit :dons selon intrique Stafer est un nul quand il traduit ?
15 Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;
appui toi sur les hommes de ce siècle ou du siècle passé si tu veux, mais moi je m'appuis uniquement sur la Parole de Dieu, car laisse moi t'apprendre que Stafer n'est pas inspirée comme l'est la Parole de Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 28 juin13, 02:16 Message : Bien sur que sur terre il n'est pas né avant tout le monde mais n'empêche il est bien né comme le premier enfant de Marie n'est-ce pas?
Dans Col 1 il en n'est de même sauf que là Paul ne parle pas de la naissance de Jésus sur terre mais du fait qu'il est au moment de la création!
Et donc si Jésus est né sur terre en tant que bébé pourquoi il ne serait pas né le premier de la création de Dieu avant l'univers?
Je te demande de lire avec attention le passage de Apo 3:14 et surtout de méditer sur la fin du verset à savoir: de la création """DE DIEU""" Explique-nous ce que cela veut dire stp.
Savais-tu aussi que la Segond de 1886 parle en Col 1:15 de "premier-né de toute créature"? Penses-tu que Segond à l'époque se basait pas "uniquement sur le texte inspiré"? Penses-tu qu'il """croyait avoir le monopole de la parole"""?
Pourquoi ce choix alors?
Tu en veux d'autres qui traduisent ainsi plus près de nous?
a+
Auteur : medico Date : 28 juin13, 02:18 Message :
intrigue a écrit :
appui toi sur les hommes de ce siècle ou du siècle passé si tu veux, mais moi je m'appuis uniquement sur la Parole de Dieu, car laisse moi t'apprendre que Stafer n'est pas inspirée comme l'est la Parole de Dieu.
ce monsieur s'appuie aussi sur la bible et le grec.
ne te prend pas pour le centre du monde.
Auteur : philippe83 Date : 28 juin13, 02:20 Message : Et prototokos veut aussi dire :né le premier( de:proto)!
Et Stapfer le savez certainement!
a+
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 03:27 Message :
philippe83 a écrit :Bien sur que sur terre il n'est pas né avant tout le monde mais n'empêche il est bien né comme le premier enfant de Marie n'est-ce pas?
Oui, je suis d'accord sur ce point
philippe83 a écrit :
Dans Col 1 il en n'est de même
Non, il n'en est pas de même, car Colossiens 1:15 ne fait pas référence à une NAISSANCE, car le sens littéral de l'expression " premier-né " fait TOUJOURS référence à des naissances terrestres, animales et humaines.
- Celle de Jésus y compris à Bethléem en Luc 2:7.
- tu ne peut pas donner 2 sens littérales différents à Jésus ?
- de plus Colossiens 1:15 parle non pas d'une naissance, mais du rang premier auquel Dieu l'a élevé sur la création (sortie du premier-né), tout comme Dieu a élevé David au premier rang au-dessus de tous les rois de la terre.
- En vérité, il suffit de lire la Bible en ce passage, pour constater qu'il ne s'agit pas du tout d'une NAISSANCE, mais bien du premier rang auquel Dieu l'a placé :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. (Colossiens 1:15-18)
il est bien question d'une élévation, et pas d'une naissance, tout comme David :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
philippe83 a écrit :
sauf que là Paul ne parle pas de la naissance de Jésus sur terre mais du fait qu'il est au moment de la création!
- Ceci n'est pas écrit dans la Bible, c'est juste l'interprétation que donne ton organisation à ses fidèles (sans la moindre méchanceté)
philippe83 a écrit :
Et donc si Jésus est né sur terre en tant que bébé pourquoi il ne serait pas né le premier de la création de Dieu avant l'univers?
- Sur terre, Jésus était le premier-né de ses frères, en d'autres mots il était l'aîné, donc pas le premier de l'univers.
- au sens de l'élévation, il est le premier-né de toute la création, Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)
philippe83 a écrit :
Je te demande de lire avec attention le passage de Apo 3:14 et surtout de méditer sur la fin du verset à savoir: de la création """DE DIEU""" Explique-nous ce que cela veut dire stp.
- Je connais très bien ce verset, n'espère pas me convaincre par l'interprétation que donne ton organisation au sujet de ce verset, car elle a enseigné et affirmé que Charles Russell est l'ange de Laodicée correspondant à ce même verset :
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
- Comprends que sans la moindre méchanceté, il est tout-à-fait légitime de remettre en cause sa crédibilité quant à ce sujet.
- Maintenant concernant ce verset, il est traduit majoritairement par le principe de la création, la Bible contrairement à la TMN, n'y voit pas un être créé, mais bien l'inverse, l'auteur de la création.
- à noter que vous ne vous basez JAMAIS sur la Bible dans l'emploi de ce verset, vous ne faite que citer une version qui emploi le mot commencement (qui a le sens de l'auteur, de l'origine) pour transformer l'auteur en un être créé ? donc l'inverse de ce qu'il est en réalité.
- Mais sache que le message biblique n'est pas celui de la TMN, car lorsque La Bible Louis Segond (1910) dit :
Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
elle ne fait pas du tout référence à un être créé, mais elle enseigne qu'il est l'auteur de la création, cela est définitivement prouvé par sa nouvelle traduction la Bible Segond 21, ou elle dit :
»Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
C'est bien cela qu'exprime la Bible par " le commencement ", car ce mot " Arkhè " traduit par " commencement " (dans une minorité de cas) est le même mot " comment " que dans l'Apocalypse 21:6 :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)
- Vous croyez que Jéhovah est celui dont parle Apocalypse 21:6, alors croyez-vous pour autant qu'il a été créé ?
- j'en doute !
philippe83 a écrit :
Savais-tu aussi que la Segond de 1886 parle en Col 1:15 de "premier-né de toute créature"?
Savais-tu que cette Bible Segond de 1886 affirme que Jésus est Dieu et incréé ?
philippe83 a écrit :
Penses-tu que Segond à l'époque se basait pas "uniquement sur le texte inspiré"?
Comme on vient de le voir, Jésus est l'auteur de la création et pas un être créé !
philippe83 a écrit :
Penses-tu qu'il """croyait avoir le monopole de la parole"""?
Pourquoi ce choix alors?
- Ce choix est de traduire dans la Bible Segond 21 " auteur " de la création, c'est tout de même bizarre que vous méprisez cette traduction d'actualité ?
philippe83 a écrit :
Tu en veux d'autres qui traduisent ainsi plus près de nous?
a+
Comme on l'a vu, vous avez enseigné l'hérésie de Russell l'ange de Laodicée, chose qu'on peut encore lire sur sa tombe aujourd'hui, et on a vu que la pensée biblique n'est pas celle de la TMN, tout comme on a vu que le mot " commencement " dans la Bible ne signifie pas du tout un être créé, mais qu'il est l'auteur de la création, le principe de la création, l'origine de la création, voici ici, toutes les Bibles que tu as volontaire occulté pour soutenir ta vision des choses qui ne corresponds pas à celle de la Bible : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 03:27 Message :
medico a écrit :
ce monsieur s'appuie aussi sur la bible et le grec.
ne te prend pas pour le centre du monde.
Ecoute medico, c'est la Parole de de Dieu qui a le monopole, ce n'est ni moi, ni toi, ni ton organisation, ni Stafer qui l'a !
Et comme je te l'ai dit, Jésus est " Dieu " dans la Bible, appelé ainsi par plusieurs personnes, mais pas dans la TMN, c'est une autre histoire qui est raconté, un " Jésus ange " et pas " Dieu " comme dans la Bible, un Jésus qui à été désintégré totalement dans la TMN alors que dans la Bible il était vivant (Luc 23:43), etc...
- Ce qui explique pourquoi vous ne pouvais que citer " une version " de Bible par-ci, par-là, lorsqu'elle paraît s'accorder à la TMN, chose impossible avec toute les Bibles.
- d'ailleurs pour Jean 1:1, toutes les Bibles actuelles sont unanimes pour dires que Jésus est Dieu, sauf la votre : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43
vous êtes obligé de puiser dans l'archéologie pour trouver des Bibles unitariennes, ou celle du médium Greber, ou autres du genre pour soutenir votre doctrine.
Ainsi la TMN, ne s'accorde pas avec la Bible en général, aucune Bible à part la votre ne dit
‹‹ Et il lui dit : Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le paradis ›› (Luc 23:43 TMN)
il savait que Jésus était vivant le jour de sa mort : «En vérité, je te le dis, lui répondit Jésus, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.» (Luc 23:43)
il savait que Jésus est égal à Dieu : il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, il s'est dépouillé lui-même, il a pris la condition de l'esclave ; il est devenu semblable aux hommes, (philippiens 2:6)
- etc...
- Partagez-vous également cette foi ?
- Croyez-vous en ce qu'il a traduit ?
- Si ce n'est pas le cas, alors arrêtez de piocher ce qui vous arrange seulement, et commencez par considérer la Bible dans son entier !
Auteur : medico Date : 28 juin13, 03:38 Message : ne change pas de sujet comme a ta bonne habitude.
nous parlons sur un verset bien précis.
Auteur : philippe83 Date : 28 juin13, 04:00 Message : Manifestement intrigue tu n'es pas d'accord avec Stapfer sur Col 1:15(même si tu es d'accord avec lui partout ailleurs...)
Alors puisque selon lui et...toi, Jésus est Dieu en Jean 1:1 explique-nous pourquoi en Col 1:15 il ne suit pas ton raisonnement puisqu'il traduit:"il est né le premier de tous les êtres créés"?
Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...
En tous cas en Col 1:15 il va dans notre sens comme tous ceux qui traduisent par "le premier-né de toutes créatures"!Ont-ils de bonne raison de traduire ainsi et donc de reconnaître que Jésus à été la première créature/ de tous les êtres créés???
A+
ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin13, 06:51 Message : Beaucoup de choses sont avancés sans que les textes cités en référence ne soient vraiment examinés dans leur contexte.
Examinons Psaume 89:28 et voyons ce qu'il dit précisément.
La version TOB nous donne ceci " Et moi, je ferai de lui l'aîné le très-haut parmi les rois de la terre. "
Interessant non ??
Il n'est évidement pas question des frères de David ici..
Il est donc nécessaire de déterminer sur quel groupe d'individus David va être considéré comme leur premier-né et vérifier si les deux règles définies dans mon message précédent sont toujours respectées.
La fin du passage nous répond. David sera le premier-né de rois de la terre. Et la suite de ce chapitre parle de la descendance de David sur le trône. Les versets 29, 36 indiquent que Dieu veillera à ce que la royauté issue de David subsiste quoiqu'il arrive.
Ainsi, parce que Dieu vient de conclure une alliance avec David, celui-ci est le premier-né d'une lignée de Rois sur Israel.
Nous avons ici une préfiguration de Jésus également.
Voyons donc les 2 règles.
Premièrement, David est fait roi et oint par Dieu et ses successeurs seront aussi oints par Dieu à ce poste. Donc même cheminement pour devenir rois.
Deuxièmement David fait partie du groupe en ce qu'il en est le premier dans le temps puisque nous appelons ces rois la lignée Davidique
Colossiens n'a évidement pas non plus le moindre rapport avec la naissance humaine de Jésus. Nous sommes dans un domaine beaucoup plus élevé.
Ainsi, la règle qui impose que le premier-né d'un groupe fasse partie du groupe est toujours valable.
Le titre de premier-né n'est pas seulement une indication d'élévation au dessus de certains autres, mais il indique toujours que celui qui est élevé est lié au groupe et en fait partie.
Ne retenir que la première idée consiste à dénaturer le sens de ce mot. Il y a d'autres mots beaucoup plus directs pour parler d'une élévation. Un roi est plus élevé sans être pour autant automatiquement issu du groupe sur lequel il détient une autorité.
Mais pas un premier-né.
Le lien avec la création se retrouve dans l'énoncé de l'affirmation. Jésus est le premier-né de la création et donc de ce qui a été créé. Il n'est pas besoin de modifier le texte pour le comprendre et ceux qui nient cette évidence sont obligés de rechercher un sens qui n'existe pas à cette expression.
Même David fut déclaré premier-né d'une succession de Rois, le groupe étant l'ensemble des Rois.
Je le redis, Paul, en appelant Jésus " le commencement" fait référence non pas à un commencement, mais au fait que Jésus EST le commencement. Il explique en fait le pourquoi de son utilisation du mot "premier-né" qui dans le sens original du terme est le commencement d'une fratrie.
Paul reprend cette idée concernant la résurrection. Jésus est le commencement du processus de la résurrection en ce qu'il est le premier, dans le temps, à en avoir bénéficié. Le groupe des ressuscités a donc un premier-né qui est pleinement intégré à ce groupe.
Il en va donc de même avec l'expression "premier-né de la création". Jésus en est le commencement, le premier-créé.
Il est nécessaire aussi de comprendre ce que signifie le mot création dans cette phrase de Paul. Il s'agit de l'ensemble de tout ce qui a été créé. Les créatures au final.
Jésus étant leur premier-né est donc lui aussi un être créé. Paul explique dans la suite du verset que Jésus, une fois créé par Dieu, a été utilisé par son Père pour créer tout le reste. Mais le dénominateur commun de Jésus avec ceux dont il est le premier-né est que tous ont été créé d'une façon ou d'une autre.
Les mots ont un sens. Demandez autour de vous, à n'importe qui, ce qu'est un premier-né, il vous répondra : c'est l'aîné..
Tout est là..
En fait Paul est même en train de nous dire directement que Jésus n'est pas Dieu car, invariablement un premier-né et ses frères et soeurs ont toujours au dessus d'eux un Père qui leur a donné la vie.
Parlons de Hébreu 7:3.
Paul se sert de Melkisédek pour expliquer que Jésus sera prêtre à perpétuité.
Comme ce roi-prêtre, Jésus n'a pas de commencement connu ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu, puisque Melkisédec est bien né un jour. C'est donc l'ignorance du jour de la naissance de Melkisédec qui a un rapport avec Jésus dont personne ne sait non plus la date de création.
Concernant la plénitude, Paul explique clairement que pour que Jésus ait la plénitude, Dieu a voulu qu'il soit le premier ressuscité.
Donc, cette plénitude n'a pu exister pour Jésus qu'après sa résurrection et donc dans les cieux.
Revenons au Proverbes 8.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu car Parole et Sagesse sont des éléments volatiles qui n'existent que parce que leur possesseur, en l’occurrence Dieu, est doté d'une intelligence et qu'il aime communiquer.
Les témoins de Jéhovah ont le même argumentaire que les chrétiens du II siècle qui y voyaient une allusion à Jésus et à son travail au côté de Dieu. Ce texte indique que Jésus est le commencement de l'oeuvre de Dieu, en d'autres termes un premier-né.
Voici en Français ce qu'explique de CC. La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir (Pr 8:1). Nombre d’auteurs chrétiens des premiers siècles de notre ère pensaient que ce passage se rapportait symboliquement au Fils de Dieu avant qu’il devînt homme. Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois ”, ni que le Fils fut “ près de [Jéhovah] comme un habile ouvrier ” pendant la création de la terre, ce qu’expliquent ces versets des Proverbes. Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond “ sagesse ” est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.
Reparlons de Genèse en trois ou quatre phrases.
Celui qui parle en Génèse est Jéhovah.
Jéhovah n'est pas Jésus. Il suffit de lire Psaume 110:1 pour en être convaincu.
Si Jésus est la Parole de Dieu, alors Jésus dit ce que Dieu veut dire.
Et donc quand Dieu parle à Jésus, c'est Jésus qui le dit et du coup on croit qu'il parle à Dieu !!!
Ca devient clownesque.
Que signifie l'expression "faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance".
S'il faut penser qu'il s'agit de croire que Dieu et Jésus sont égaux par cette expression, alors nous sommes égaux à Dieu aussi.
En effet nous serions aussi à l'image de Dieu.
Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..
a demain
Auteur : Boemboy Date : 28 juin13, 11:18 Message :Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..
Il me semble qu'il y a autant de monde dans le Ciel des catholiques que sur l'Olympe. Même plus me semble-t-il.
Un dieu en trois personnes (poly-monothéisme ?), une mère de dieu (mais pas des 3 !) des archanges, des anges, des saints,...
Ajoutons à ça la diversité des exemplaires de la Vierge: N.D. de Lourdes, de Fatima, de la Salette, de...Chacune a sa clientèle qui lui demande de l'aide et paie en prières et en exvoto...
philippe83 a écrit :Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...
ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.
Il y a des choses qui vont dans son sens. Il y a des choses allant dans votre sens. Une fois dites, vous devriez passer à autre chose, car il est impossible de vous rejoindre sans chacun renier partiellement vos croyances respectives. Donc, la mauvaise foi finit toujours par prendre le dessus en tant que réflexe de survie confessionnelle. Vous ne devriez pas davantage insister... à moins que l'addiction aux querelles de religion d'un autre âge fasse partie intégrante de votre fonctionnement personnel.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 12:22 Message :
medico a écrit :ne change pas de sujet comme a ta bonne habitude.
nous parlons sur un verset bien précis.
- Je vois que tu t'es rendu compte de ton erreur , car la Bible que tu as cité reconnait Jésus comme étant " Dieu " contrairement à toi qui le considère comme " un ange "
" Stafer " ne partage pas ta croyance.
- ce qui prouve que tu ne crois pas en la Bible et en son message, mais seulement en la TMN.
- 2 livres différents, 2 messages différents.
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 12:22 Message :
philippe83 a écrit :Manifestement intrigue tu n'es pas d'accord avec Stapfer sur Col 1:15(même si tu es d'accord avec lui partout ailleurs...)
Stapfer croit que Jésus est Dieu, et toi le crois-tu ?
- il croit que l'âme de Jésus a survécu à la mort, comme toutes les Bibles le croient, et toi le crois-tu ?
philippe83 a écrit :
Alors puisque selon lui et...toi, Jésus est Dieu en Jean 1:1 explique-nous pourquoi en Col 1:15 il ne suit pas ton raisonnement puisqu'il traduit:"il est né le premier de tous les êtres créés"?
La Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :
Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)
Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)
en Jean 1:1, il n'est pas question d'un petit dieu comme chez les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas que Jésus soit un ange.
Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)
la Bible Stapfer affirme que Jésus est égal à Dieu en Philippiens 2:6 :
il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui (Philippiens 2:6)
- Mais ça ne s'arrête pas là, car en Colossiens, il croit que Jésus est l'auteur de la création :
Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui.
il parle bien de l'auteur de la création et pas d'un être créé, il dit qu'il est " premier de tous les êtres créés " dans le sens du prinicipe de tous les êtres créés, la preuve est écrite dans le verset que vous aimez citer, l'Apocalypse 3:14 :
A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu :
et oui, rien à voir avec un Jésus créé !
même infirmé en Hébreux 7:3 :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours et la vie n'ont ni commencement, ni fin, qui est absolument assimilé au Fils de Dieu, reste «prêtre à perpétuité». (Hébreux 7:3)
aucun rapport avec un ange, ou avec un être créé !
Selon la Bible Stapfer, Jésus est même adoré par les anges
Et lorsque, dans un autre passage, il introduit le premier-né dans le monde, il dit : «Que tous les anges de Dieu l'adorent.» (Hébreux 1:6)
Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Etienne : Étienne priait et disait: «Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»
Selon la Bible Stapfer, ésus est prié par Paul : Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : «Ma grâce te suffit, car la grandeur de ma puissance se montre surtout dans l'infirmité. » (2 Corinthiens 12:8-9 )
et toi le pries-tu ?
- Tous ces versets sont en opposition avec votre croyance, la Bible enseigne bien un autre message que votre TMN.
philippe83 a écrit :
Donc toi aussi tu pioches en prenant ce qui va dans ton sens mais dès que ça te dérange tu trouves à redire! c'est de bonne guerre...
Comme on a pu le constater plus tôt, TOUTES les Bibles actuelles affirment que Jésus et Dieu, grâce à vous, je vais pouvoir rajouter la Bible de stapfer dans ma liste.
philippe83 a écrit :
En tous cas en Col 1:15 il va dans notre sens comme tous ceux qui traduisent par "le premier-né de toutes créatures"!
dans le sens du principe de la création, comme l'enseigne Apocalypse 3:14.
philippe83 a écrit :
Ont-ils de bonne raison de traduire ainsi et donc de reconnaître que Jésus à été la première créature/ de tous les êtres créés???
ta lecture est complétement faussé par ta préconception doctrinale, la Bible stapfer enseigne bien l'inverse de ce que tu dis.
philippe83 a écrit :
ps:je t'ai demandé de nous expliquer la fin d'Apo 3:14 et de nous expliquer pourquoi Jésus est ""de la création""" DE DIEU"""???
Merci d'y répondre.
- Je t'ai répondu en détail, prouvant que la Bible enseigne qu'il est l'auteur de la création et non pas une créature comme l'enseigne la TMN.
- Si je te pose la question : Crois-tu en l'enseignement de la Bible Stapfer dont tu as cité un seul verset isolé ?
- Tu me répondras sans aucun doute : NON !
- Comment espères-tu donc me convaincre que la traduction de la TMN en Colossiens 1:15 soit juste, sur la base de la Bible stapfer, quand celle-ci contredit tout l'enseignement des Témoins de Jéhovah, à savoir que Jésus est " Dieu ", qu'il est prié par Etienne et Paul, , qu'il est adoré par les hommes et les anges, qu'il est le Principe de la création de Dieu, qu'il est sans commencement de jour, que son âme est éternelle, qu'il a les mains percés par DES CLOUS, etc...
- Au fait citez moi une seule Bible avec laquelle vous êtes en accord entièrement !
Auteur : intrigue Date : 28 juin13, 12:22 Message :
agecanonix a écrit :
Examinons Psaume 89:28 et voyons ce qu'il dit précisément.
La version TOB nous donne ceci " Et moi, je ferai de lui l'aîné le très-haut parmi les rois de la terre. "
Interessant non ??
Il n'est évidement pas question des frères de David ici..
Il est donc nécessaire de déterminer sur quel groupe d'individus David va être considéré comme leur premier-né et vérifier si les deux règles définies dans mon message précédent sont toujours respectées.
La fin du passage nous répond. David sera le premier-né de rois de la terre. Et la suite de ce chapitre parle de la descendance de David sur le trône. Les versets 29, 36 indiquent que Dieu veillera à ce que la royauté issue de David subsiste quoiqu'il arrive.
Ainsi, parce que Dieu vient de conclure une alliance avec David, celui-ci est le premier-né d'une lignée de Rois sur Israel.
Nous avons ici une préfiguration de Jésus également.
Voyons donc les 2 règles.
Premièrement, David est fait roi et oint par Dieu et ses successeurs seront aussi oints par Dieu à ce poste. Donc même cheminement pour devenir rois.
Deuxièmement David fait partie du groupe en ce qu'il en est le premier dans le temps puisque nous appelons ces rois la lignée Davidique
- Qu'est-ce que tu te compliques la vie à interpréter les choses, alors qu'il suffit de lire la bible pour voir que David est PROTOTOKOS en Psaumes 89:27 de la même manière que Jésus l'est en Colossiens 1:15.
- aucun rapport avec une NAISSANCE humaine.
agecanonix a écrit :
Colossiens n'a évidement pas non plus le moindre rapport avec la naissance humaine de Jésus.
- En effet, la naissance à Bethléem de Jésus, le premier-né, est détaillé en Luc 2:7, c'est bien un sens littérale comme 124 autres cas de naissances animales et humaines.
agecanonix a écrit :
Le titre de premier-né n'est pas seulement une indication d'élévation au dessus de certains autres, mais il indique toujours que celui qui est élevé est lié au groupe et en fait partie.
et n'implique aucune création, voir David en Psaume 89:27, voir Israël en Exode 4:22, voir Ephraïm en Jérémie 31:9, voir Jésus en Apocalypse 1:5, etc..
agecanonix a écrit :
. Jésus est le premier-né de la création et donc de ce qui a été créé.
- Sais-tu au moins de quelle création il est question dans ce verset, il est question de toutes les choses créé en LUI :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:15-17)
Jésus n'est donc pas impliqué dans cette création de Colossiens 1:15, Jean 1:1-3 infirme également cette hypothèse :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
- Quand Jésus était auprès de Dieu, est-ce que " la création " était déjà là ?
- où est-ce que Dieu à dit à Jésus " Faisons l'homme à " notre image " ?
agecanonix a écrit :
Je le redis, Paul, en appelant Jésus " le commencement" fait référence non pas à un commencement, mais au fait que Jésus EST le commencement. Il explique en fait le pourquoi de son utilisation du mot "premier-né" qui dans le sens original du terme est le commencement d'une fratrie.
selon la Bible ce mot " commencement " employé minoritairement, signifie l'auteur, c'est pourquoi Louis Segond ne dit plus " commencement " mais il emploi " AUTEUR ", les autres Bibles emploient " Principe " de la création, ou origine de la création, c'est bien là, le sens biblique donné, car Jésus n'a pas de commencement selon la Bible contrairement à la TMN.
agecanonix a écrit :
Paul reprend cette idée concernant la résurrection. Jésus est le commencement du processus de la résurrection en ce qu'il est le premier, dans le temps, à en avoir bénéficié. Le groupe des ressuscités a donc un premier-né qui est pleinement intégré à ce groupe.
- Là aussi la Bible emploi majoritairement le principe de la création en Apocalypse 3:14.
agecanonix a écrit :
Il en va donc de même avec l'expression "premier-né de la création". Jésus en est le commencement, le premier-créé.
- C'est une falsification, car tu remplace le mot PROTOTOKOS par le mot PROTOKTISIS , et cela n'existe pas dans la Bible.
- le verbe NAÎTRE =/= au verbe CREER
- aucun verset n'emploie cela, c'est de la fraude basé uniquement sur ton raisonnement humain, d'où l'étalage de ton point de vue propre à toi, tu es obligé de construire toute une interprétation qui fait presque mal à la tête, RIEN de Scripturaire la dedans, IMPOSSIBILITÉ de LE LIRE dans la Bible.
- Ton message perso n'est pas celui de la Bible.
agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens.
OUI, premier-né du verbe naître, qui n'a rien à voir avec le verbe créer !
agecanonix a écrit :
Demandez autour de vous, à n'importe qui, ce qu'est un premier-né, il vous répondra : c'est l'aîné..
Tout est là..
- le premier-né " au sens propre " , au sens de l'aîné, est employé UNIQUEMENT dans les naissances terrestres animales et humaines dans 125 cas, dont celle de Jésus à Bethléem :
- aucun de ces 137 cas ne parle d'un Jésus créé, aucun !
- Je sais que dans vos livres, ceux de l'organisation (pour les avoir lu) , c'est toute une autre histoire, vous parlez d'un " Jésus ange " fruit d'une création, par un moyen inconnu, mais dans la Bible ça n'existe pas ! Jésus est " Dieu " sans commencement de jour (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, etc...)
La TMN faite par des anonymes en 1950, raconte une autre histoire que la Bible.
agecanonix a écrit :
Paul se sert de Melkisédek pour expliquer que Jésus sera prêtre à perpétuité.
Comme ce roi-prêtre, Jésus n'a pas de commencement connu ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu, puisque Melkisédec est bien né un jour. C'est donc l'ignorance du jour de la naissance de Melkisédec qui a un rapport avec Jésus dont personne ne sait non plus la date de création.
- je comprends que tu donne ton point de vue humain, mais la Bible ne laisse aucun doute lorsqu'on la lit :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
et oui, le Fils de Dieu n'as pas de commencemnt de jour, en effet, loin d'être un ange créé, il est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)
il est très amusant de voir le paradoxe proposé par les Témoins de Jéhovah, le vie éternelle serait un être créé ?
agecanonix a écrit :
Concernant la plénitude, Paul explique clairement que pour que Jésus ait la plénitude, Dieu a voulu qu'il soit le premier ressuscité.
Donc, cette plénitude n'a pu exister pour Jésus qu'après sa résurrection et donc dans les cieux.
- moi j'aime ce que la Bible dit à ce sujet, sans y rajouter une interprétation huamine :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
c'est merveilleux, le mot " TOUTE " me plaît également , Jésus est effectivement Dieu.
agecanonix a écrit :
Revenons au Proverbes 8.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu...
- Je t'arrête tout de suite, car ton organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une personnification :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10;Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
personnifier :
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
agecanonix a écrit :
Les témoins de Jéhovah ont le même argumentaire que les chrétiens du II siècle...
Donc vous croyez que Jésus est incréé et qu'il est Dieu :
Irénée enseignait la même chose à ce sujet en l'an 180, voici ce qu'il disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...maisDieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...
- et quand je pense à tous ceux qui affirment que c'est une conception qui date de Nicée ?
- en 180, moins d'un siècle après la mort de Jean !
agecanonix a écrit :
Voici en Français ce qu'explique de CC. La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir (Pr 8:1). Nombre d’auteurs chrétiens des premiers siècles de notre ère pensaient que ce passage se rapportait symboliquement au Fils de Dieu avant qu’il devînt homme. Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois ”, ni que le Fils fut “ près de [Jéhovah] comme un habile ouvrier ” pendant la création de la terre, ce qu’expliquent ces versets des Proverbes. Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond “ sagesse ” est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.
- et comme on l'a vu plus haut, ton organisation affirme qu'il ne s'agit pas d'une peronne, qui vas-tu croire ton organisation et cette dernière citation ?
- De plus ton organisation a enseigné que la sagesse a adoré Jésus :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115
agecanonix a écrit :
Jéhovah n'est pas Jésus
Jésus est Dieu dans la Bible pas TMN !
agecanonix a écrit :
Il suffit de lire Psaume 110:1 pour en être convaincu.
on parle de la Genèse et toi tu vas chercher dans les Psaumes ???
- Pourquoi t'est-il impossible de rester dans LE contexte ?
agecanonix a écrit :
Si Jésus est la Parole de Dieu, alors Jésus dit ce que Dieu veut dire.
Et donc quand Dieu parle à Jésus, c'est Jésus qui le dit et du coup on croit qu'il parle à Dieu !!!
Ca devient clownesque.
- Tu étale juste ton raisonnement personnel, c'est non scripturaire, ce n'est pas inspiré comme l'est la Genèse, sans intérêt pour moi.
agecanonix a écrit :
Que signifie l'expression "faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance".
S'il faut penser qu'il s'agit de croire que Dieu et Jésus sont égaux par cette expression, alors nous sommes égaux à Dieu aussi.
En effet nous serions aussi à l'image de Dieu.
Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..
a demain
Laissons la parole de Dieu s'exprimer sans rajouter tes raisonnements qui dénature les propos de Dieu, lisons-les sans RIEN rajouter, et nous liront que Jésus est Dieu et pas un ange :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
- Genèse 1:26-27
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)
Auteur : agecanonix Date : 28 juin13, 18:13 Message : La bible est la Parole de Dieu ce qui signifie que chaque mot, chaque expression a un sens.
Dieu ne veut pas que nous nous perdions parce que nous aurions pris un mot pour un autre et il a donc veillé à ce que ceux qu'il inspirait choisissent bien leurs mots.
Le devoir du chrétien n'est pas de survoler un texte. L'étude, la méditation lui sont imposées.
Ne pas le faire serait comme lire en diagonale la Parole de Dieu et donc la considérer comme quantité négligeable.
C'est le cas avec Colossiens comme pour toute la bible.
Dieu inspire Paul pour qu'il utilise l'expression "premier-né de la création".
Le sens le plus évident, le plus commun de cette expression revient à dire que Jésus est l’aîné de la Création dans un sens chronologique évidemment.
Il faut y regarder à deux fois avant de décider que Dieu voulait dire autre chose à moins que modifier sciemment sa parole ne nous fasse ni chaud ni froid.
Cet autre chose reviendrait à affirmer que Jésus ne serait que le chef ou le roi de la création.
Nous ne trouvons pas forcement ce sens lorsqu'il s'agit de comprendre les conséquences de la position d'aîné dans la loi divine. On obtenait une part plus importante de l'héritage ou une meilleure bénédiction de son Père par le simple fait d'être aîné. Mais pas le rôle de chef.
David ne devient pas le chef des rois de la terre au Psaume 89, mais seulement leur aîné. Mais chacun vivait sa vie.
L'histoire d'Esau qui vend son droit d'aînesse à son frère Jacob ne nous montre pas Esau obligé d'obéir à son frère ou Jacob chef de son frère. Au contraire, Esau vit sa vie. Par contre Jacob obtient une merveilleuse bénédiction.
Dans sa vraie famille, David n'était absolument pas dirigé par son frère aîné, jamais. Il obéit à Jesse son Père puis à la mort de celui-ci, chacun des enfants a fait ce qu'il voulait.
De plus, l'aîné ou premier-né fait toujours, sans aucune exception exploitable par Intrigue, partie du groupe dont il est le premier-né. Dans la métaphore qui concerne David, celui-ci est un Roi parmi les rois dont il est l'aîné, celui qui apparaît chronologiquement avant. Et surtout David n'a aucune autorité sur eux. Dans l'emploi de ce mot dans les métaphores, il ne faut pas forcement rechercher la notion de naissance, mais tout simplement de commencement, le mot premier allant dans ce sens.
La façon dont Paul avance l'explication sur la résurrection montre la réalité de la position des témoins de Jéhovah. En Colossiens Paul fait référence à tous ceux qui vont être ressuscités. C'est un groupe dont Jésus fait partie , explique Paul.
Et le texte affirme que pour être appelé le premier-né de ce groupe, Dieu a fait en sorte que Jésus soit le premier, dans le temps, de ces ressuscités.
Ainsi, ici comme ailleurs lorsque l'idée de premier-né est avancée, Jésus fait partie du groupe.
En inversant le raisonnement, Jésus n'aurait pas pu être appelé le premier-né des ressuscités s'il n'avait pas été ressuscité lui aussi, et avant les autres.
Ce même raisonnement vaut pour l'expression "premier-né" de la Création. Jésus n'aurait pas pu être appelé ainsi s'il ne faisait pas partie de ce groupe de "créés". Le fait qu'il ait participé à la création des autres ne lui enlève pas cette caractéristique d'être aussi un "créé". C'est ce que Paul veut dire en employant l'expression "parce que" lorsqu'il explique que Dieu a créé par le moyen de Jésus. Paul explique ici la notion chronologique de l'expression "premier-né".
En d'autre terme Paul écrit que Jésus est le premier-né de la Création parce que, justement, étant créé lui aussi, il a aidé à créé, après sa propre création par Dieu, tout le reste du groupe des créés. Il est donc avant les autres un créé.
Dans ces versets on lit l'intention de Dieu de faire de Jésus le premier en tout pour que toute plénitude habite en lui car de premier-né de la création, Dieu fait de Jésus aussi le premier-né d'une nouvelle naissance, la résurrection.
Mais c'est Dieu qui décide ici, pas Jésus.
bonne journée
Auteur : Martur Date : 28 juin13, 22:41 Message : Mais même, Colossiens 1:18
Jésus est le premier-né de la résurrection... donc le premier ressuscité.
Donc premier-né de la création, c'est le premier créé.
verset 16 : c'est par (à travers/par le moyen de) lui que tout a été fait.
Auteur : philippe83 Date : 29 juin13, 01:13 Message : Intrigue bonjour.
Si pour toi être "né le premier de tous les être crées"(Stapfer) veut dire être le principe de la création en étant crée, pas de problème!
Maintenant si pour toi cela veut dire l'auteur de la création absolue alors il faut que tu m'explique pourquoi Stapfer l'inclut dans ""tous les ÊTRES CREES et bien sur il faut que tu nous dises pourquoi en Apo 3:14 Jésus est ""de la création DE Dieu"""?
Et pour le moment malgré tous tes longues réponses tu ne sais pas répondre!
C'est sur que si Jésus est de"""" la création DE Dieu"""" c'est qu'il n'est pas Dieu au sens propre du terme dans ce passage puisqu'il est de LA CREATION DE DIEU. C'est tellement logique mais pas pour toi apparemment .
a+
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 02:12 Message : Comme on pourrait dire qu'un enfant est le premier né de la famille.
Cela signifie-t-il que cet enfant est le père ? bien sûr que non, il s'agit du premier né des enfants que les parents ont eu. C'est du simple français et facile à comprendre !
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 02:55 Message :
agecanonix a écrit :La bible est la Parole de Dieu ce qui signifie que chaque mot, chaque expression a un sens.
La Bible oui, mais dis moi, EN DEHORS de votre Traduction de Monde Nouveau, construite par des anonymes de votre organisation en 1950, en quelle Bible crois-tu de A à Z ?
agecanonix a écrit :
Dieu ne veut pas que nous nous perdions parce que nous aurions pris un mot pour un autre et il a donc veillé à ce que ceux qu'il inspirait choisissent bien leurs mots.
Le devoir du chrétien n'est pas de survoler un texte. L'étude, la méditation lui sont imposées.
Ne pas le faire serait comme lire en diagonale la Parole de Dieu et donc la considérer comme quantité négligeable.
- Là où nous les chrétiens, nous lisons dans la Bible (donc pas TMN) des faits établis comme par exemple que Jésus est un Dieu, vous les TJ, vous construisez obligatoirement une interprétation pour aboutir à ce que Jésus soit un ange (Mikaël en plus ?)
- C'est inadmissible, vous n'écoutez plus ce que dit le texte inspiré, mais vous lui faites dire autre chose ?
- En Colossiens 1:15-16, c'est la même chose, nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES en le premier-né , et vous, vous dénaturez cela en la création du premier-né ?
- Vous suggérez une seconde création qui n'est même pas mentionné dans le texte grec original.
- Cette fraude devient encore plus évidente, lorsque vos traducteurs anonymes ont rajouté 5 fois le mot " autres ", dans la TMN, dans le passage concerné de Colossiens 1, transformant ainsi le message de Dieu par celui de votre organisation.
- Après ces insertions opérés par vos traducteurs anonymes, la TMN véhicule un autre message que la Bible :
La Bible original dit : Car en lui ont été créées toutes les choses La TMN modifiée dit : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées
La Bible comporte 1 élément , un TOUT (toutes les choses créées)
La TMN comporte 2 éléments, un TOUT + autres choses ( toutes les autres choses ont été créées)
- Le but de cette insertion à 5 reprises du mot " autres " est une attaque direct et ciblé contre Jésus.
- En effet, cette petite manipulation du texte est une suggestion inconsciente, implanté dans la tête des adeptes de l'organisation.
- Et oui ! ce texte de l'organisation " toutes les autres choses ont été créées " est un appel à une question : " toutes les autres choses créées que quoi ? ou que qui ? "
- Suggérant " Jésus " comme un être créé !
- il est remarquable que la matière rajouté, celle qui suscite cette question inconsciente dans la tête du fidèle TJ, n'est pas existante dans le texte inspiré, en d'autres mots " DIEU NE L'A PAS DIT !
- C'est bien SA pensée qu'implante l'organisation, et non pas la pensée de Dieu.
- Les traducteurs anonymes n'ont pas été fidèle au texte inspiré, au texte grec original, il ont été fidèle à l'organisation, ont comprend pourquoi ils sont anonymes.
- Les disciples eux, n'avaient pas à se cacher, il était ferme, sûre d'eux et de leur message !
- Paul, Pierre se sont retrouvé en prison pour avoir la proclamé la vérité, Jean Baptiste à été décapité pour avoir dit la vérité, que dire de Jésus ? il a été tué comme d'autres disciples par la suite !
- Naturellement vous, les fidèles n'êtes pas à l'origine de cette fraude, mais vous êtes coupable de croire tout ce qu'on vous raconte et de propager la pensée de l'organisation plutôt que celle de Dieu.
- On a vu récemment que sur la base d'un seul et même verset votre organisation à construit plusieurs doctrines différentes et souvent contradictoires les unes avec les autres.
- Naturellement, il y a toujours eu des TJ qui ont participé à ces propagations de ces différentes doctrines fondées sur le même verset de base.
- Quel est le TJ qui a propagé la vérité dans ce cas ? et quelle celui qui a propagé le mensonge de ce cas ?
- Comment discerner l'un et l'autre ?
- Celui qui se serait opposé à n'importe laquelle de ces interprétations différentes se serait fait excommunier immédiatement !
- Comme s'il y avait plusieurs vérités ?
- JAMAIS les auteurs de la Bible, sur des siècles n'ont fait cela !
agecanonix a écrit :
C'est le cas avec Colossiens comme pour toute la bible.
Dieu inspire Paul pour qu'il utilise l'expression "premier-né de la création".
Le sens le plus évident, le plus commun de cette expression revient à dire que Jésus est l’aîné de la Création dans un sens chronologique évidemment.
Il faut y regarder à deux fois avant de décider que Dieu voulait dire autre chose à moins que modifier sciemment sa parole ne nous fasse ni chaud ni froid.
Cet autre chose reviendrait à affirmer que Jésus ne serait que le chef ou le roi de la création.
Nous ne trouvons pas forcement ce sens lorsqu'il s'agit de comprendre les conséquences de la position d'aîné dans la loi divine. On obtenait une part plus importante de l'héritage ou une meilleure bénédiction de son Père par le simple fait d'être aîné. Mais pas le rôle de chef.
David ne devient pas le chef des rois de la terre au Psaume 89, mais seulement leur aîné. Mais chacun vivait sa vie.
L'histoire d'Esau qui vend son droit d'aînesse à son frère Jacob ne nous montre pas Esau obligé d'obéir à son frère ou Jacob chef de son frère. Au contraire, Esau vit sa vie. Par contre Jacob obtient une merveilleuse bénédiction.
Dans sa vraie famille, David n'était absolument pas dirigé par son frère aîné, jamais. Il obéit à Jesse son Père puis à la mort de celui-ci, chacun des enfants a fait ce qu'il voulait.
Tu te perds dans ton raisonnement, rien d'inspiré la-dedans, pourtant la vérité est si simple " " premier-né " est employé 237 fois, c'est loin d'être cas isolé, il n'a pourtant jamais signifié " premier-créé ".
- Vous utilisez le verset qui parle de " la création de toutes choses par le premier-né " , pour lui faire dire la création du premier-né ?
- pourtant la Bible est limpide à ce sujet : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont.. (Colossiens 1:15-16)
il est le premier-né de la création car il est le " premier créé " (Colossiens 1:15-16 selon vous)
- Sans vous en rendre compte, vous enseignez l'inverse du message biblique.
agecanonix a écrit :
Dans la métaphore qui concerne David, celui-ci est un Roi parmi les rois dont il est l'aîné, celui qui apparaît chronologiquement avant.
- Est-ce que David a été créé dans ce verset ?
- Non !
- Pas plus que Jésus ne l'est en Colossiens 1:15-16.
- Est-ce David est l'aîné (au sens littéral) dans l'ordre des naissances des rois ?
- Non !
- Pas plus que Jésus ne l'est (au sens littéral) avec toute la création créée par lui.
- David et Jésus sont bien appelé " premier-né " dans le sens honorifique et non pas littéral.
- La simple lecture de la Bible énonce ces faits que vous reniez, l'élévation et non pas la création :
David : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. Jésus :est le premier-né de toute la création. CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
agecanonix a écrit :
Dans ces versets on lit l'intention de Dieu de faire de Jésus le premier en tout ...
- Merci de dire cela, car si Dieu décide de faire de Jésus le " premier-né ", c'est qu'il existe déjà à ce moment-là, de la même manière que s'il décide de faire de David son " premier-né ", c'est qu'il existe déjà, aucun lien avec une " pseudo création " !
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.(Psaumes 89:27)
- Et moi, je ferai de lui (de celui qui existe déjà et qui correspond au mot " LUI ") " le premier-né " (ce qui correspond au plus élevé des rois de la terre).
- Donc une fois cette parole accompli, David est le premier-né pour quel motif ?
- parce qu'il serait un être créé le premier parmi les rois ? ou CAR il plus élevé des rois de la terre !
- IDEM pour Jésus en Colossiens 1:15-16, il est le premier-né de toute la création. CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
agecanonix a écrit :
pour que toute plénitude habite en lui car de premier-né de la création, Dieu fait de Jésus aussi le premier-né d'une nouvelle naissance, la résurrection.
Mais c'est Dieu qui décide ici, pas Jésus.
bonne journée
- De son côté la Bible dit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
- Jésus est pleinement Dieu dans son corps selon cette affirmation biblique.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 02:55 Message :
Martur a écrit :Mais même, Colossiens 1:18
Jésus est le premier-né de la résurrection... donc le premier ressuscité.
Donc premier-né de la création, c'est le premier créé.
- Cela est totalement démenti par la Bible, car le premier-né d'entre les morts est un sens figuratif comme on peut le voir dans 1 Corinthiens 15:20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.(1 Corinthiens 15:20)
Martur a écrit :
verset 16 : c'est par (à travers/par le moyen de) lui que tout a été fait.
- EXACTEMENT de la même manière que Dieu :
PAR (en grec : δι') :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
- Ton argument est invalidé par la Parole de Dieu.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 02:55 Message :
philippe83 a écrit :Intrigue bonjour.
Si pour toi être "né le premier de tous les être crées"(Stapfer) veut dire être le principe de la création en étant crée, pas de problème!
Maintenant si pour toi cela veut dire l'auteur de la création absolue alors il faut que tu m'explique pourquoi Stapfer l'inclut dans ""tous les ÊTRES CREES et bien sur il faut que tu nous dises pourquoi en Apo 3:14 Jésus est ""de la création DE Dieu"""?
Et pour le moment malgré tous tes longues réponses tu ne sais pas répondre!
Ecoute "philippe83", Colossiens 1:15 ne dit pas ça, voici ce qu'on lit réellement :
Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ; c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé,... v 17 : Il est avant toutes choses
On voit immédiatement l'incohérence de ton point de vue : " il est né le premier (prototokos) de tous les êtres créés
- La Bible Stapfer ne dit pas ce qu'enseigne ton organisation, car sinon il aurait été écrit : " il est créé le premier de tous les êtres créés
- Explique-nous par que tour de passe passe tu vas compter le premier-né parmi tout ce qui est sortie de LUI ?
- C'est comme si je voudrais te convaincre que non seulement l'eau est sortie du robinet, mais qu'en plus le robinet est sorti de lui-même ?
- Ton interprétation ne tient pas !
- N'oublie pas que le texte grec emploi bien " PROTOTOKOS ", le même que dans les 136 autres cas.
Vous avez cité " le Nouveau Testament de Stapfer " comme appui de votre traduction de Colossiens 1:15, mais il s'avère que dès lors qu'on se penche sérieusement sur ce " le Nouveau Testament de Stapfer ", nous y lisons qu'il enseigne que Jésus est Dieu et pas un ange, qu'il est immortel (Luc 23:43), qu'il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3), qu'il est adoré par les hommes et les anges (hébreux 1:6, etc...), qu'il est égal à Dieu (Philippiens 2:6), qu'il est prié par Paul (2 Corinthiens 12:8-9), par Etienne (Actes 7:59), etc...
Donc la seule question qu'il reste à vous poser, c'est croyez vous dans le message de la " Bible Stapfer " ?
- Car vous avez été dans l'incapacité de me citer 1 seule Bible avec la quelle vous êtes d'accord du début à la fin ?
- Cela prouve que vous ne croyez pas en la Bible, mais uniquement dans le livre conçu par vos propres traducteurs en 1950 (TMN)
- Vous enseignez donc un autre message que celui de la Bible.
philippe83 a écrit :
C'est sur que si Jésus est de"""" la création DE Dieu"""" c'est qu'il n'est pas Dieu au sens propre du terme dans ce passage puisqu'il est de LA CREATION DE DIEU. C'est tellement logique mais pas pour toi apparemment .
a+
La Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :
Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu.
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)
Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)
en Jean 1:1, il n'est pas question d'un petit dieu comme chez les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas que Jésus soit un ange.
Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)
- à ton avis, selon le Père, combien existe-il de Dieu ?
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 02:56 Message :
franck17360 a écrit :Comme on pourrait dire qu'un enfant est le premier né de la famille.
Cela signifie-t-il que cet enfant est le père ? bien sûr que non, il s'agit du premier né des enfants que les parents ont eu. C'est du simple français et facile à comprendre !
Donc selon toi, ce qui est facile à comprendre (pour reprendre tes mots) c'est que David qui est le premier-né en Psaumes 89:27, est le premier né des enfants que les parents ont eu (comme tu dis) ?
Sache que la Bible n'enseigne pas cette histoire, car selon elle David est bien le premier-né en Psaumes 89:27, mais il est le septième des enfants que les parents ont eu (comme tu dis) :
Isaï engendra Éliab, son premier-né, Abinadab le second, Schimea le troisième, Nethaneel le quatrième, Raddaï le cinquième, Otsem le sixième, David le septième. (1 Chroniques 2:13-15)
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 05:55 Message :
Arlitto a écrit :.
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
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- Donc le Saint-Esprit ne serait pas une personne sous prétexte qu'il serait comparé à du vent, de l'eau, et de l'air ?
Jésus-Christ est comparé à " la Parole ", à la " force de Dieu ", à " l'eau ", au " pain ", à" la porte " ou à un " chemin ", comparaison qui n'ont rien à voir avec une personne. on parle même de la plénitude du Christ et qu'il remplit tout! On indique aussi que Jésus répand son âme à la mort et qu'il habite dans les coeurs des croyants (voir Es 53:12; Ep 3:17; 4:10; 1:23; Jn 1:16; 14:23). On dit aussi " être baptisé en Christ " comme s'il était de l'eau et on parle également du " revêtement du Christ comme s'il était un vêtement ! (voir Ga 3:27; Rm 6:3).
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Dieu et de son Fils, de même, certaines représentations impersonnelles du saint-Esprit ne mettent pas en cause sa personnalité.
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:14 Message :
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Dieu et de son Fils,
Cohérence, cohérence, un minimum de cohérence please.
1) Si Jésus est son fils, comment peut-il être Dieu ???
2) Qui est Dieu "si pour toi" Jésus est Dieu ???
Tu tourne en rond............
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:19 Message :
Arlitto a écrit :
Cohérence, cohérence, un minimum de cohérence please.
La foi serait plutôt bienvenu de ta part
Arlitto a écrit :
1) Si Jésus est son fils, comment peut-il être Dieu ???
- Donc toi, quand Dieu te dit que son Fils est " Dieu ", toi tu lui réponds " pourquoi " ?
- Moi de mon côté quand il me dit que son Fils est " Dieu " je le crois, et refuses de le faire menteur.
Arlitto a écrit :
2) Qui est Dieu,si "pour toi" Jésus est Dieu ???
Tu tourne en rond............
- C'est toi qui tourne en rond lorsque tu poursuis l'illusion qu'il existe un " Dieu " HORS Dieu.
- Celui qui appelle son Fils " Dieu " en hébreux 1:8-9, est le même qui affirme qu'il n'en existe pas HORS LUI (Esaïe 44:6)
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:20 Message : Jésus est Dieu depuis quand ???
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:23 Message :
Arlitto a écrit :Jésus est Dieu depuis quand ???
Depuis toujours !
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:24 Message : Selon qui ???
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:24 Message :
Arlitto a écrit :Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
et moi je te remets ça :
je reste accroché à l'Ecriture qui affirme que le saint-Esprit a Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
Le Saint-Esprit est une personne selon la Parole de Dieu !
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Crois-tu que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Crois-tu que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Crois-tu que le Saint-Esprit " parle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " enseigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " témoigne "
Crois-tu que le Saint-Esprit " convainc "
Crois-tu que le Saint-Esprit " console "
Crois-tu que le Saint-Esprit " rappelle "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dirige "
Crois-tu que le Saint-Esprit " sonde "
Crois-tu que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "
est-ce que le feu témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que le feu console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que le feu dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que le feu a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que le feu a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que le feu a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que le feu dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:27 Message : ¤
Dieu le Père dit : mon Fils , ô Dieu... ô Dieu (Hébreux 1:8-9)
Arlitto dit : Jésus n'est pas Dieu
- 2 doctrines totalement opposés !
Celui qui appelle son Fils " Dieu " en hébreux 1:8-9, est le même qui affirme qu'il n'en existe pas HORS LUI (Esaïe 44:6)
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:30 Message : Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, par exemple dans l'évangile en hébreu de Matthieu au verset 28, Jésus dit juste "Allez" tout simplement,...le reste "serait" un ajout tardif qui "aurait" été ajouté aux 3e ou 4e siècles !.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:37 Message :
Arlitto a écrit :Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Sais-tu que ce verset est fortement contesté, par exemple dans l'évangile en hébreu de Matthieu au verset 28, Jésus dit juste "Allez" tout simplement,...le reste "serait" un ajout tardif qui "aurait" été ajouté aux 3e ou 4e siècles !.
- Tu peux tenter de changer de sujet, le fait est que Jésus est Dieu dans la Bible (pas TMN), c'est écrit, c'est un fait établi.
- soit tu crois en ELLE, soit tu ne croit pas en ELLE.
- Je lis que Jésus est Dieu selon le Père LUI-MÊME, selon Jean, selon Esaïe, selon Thomas, selon l'Ecriture, donc ce que me dit " Arlitto " en contradiction avec ce que me dit le texte inspiré, est forcément l'étalage de son déni personnel.
- Rien d'inspiré la-dedans !
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:38 Message :
Je lis que Jésus est Dieu selon le Père LUI-MÊME,
Mais alors, si Jésus est Dieu selon le père, qui est le père de Jésus ???
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:41 Message :
Arlitto a écrit :
Mais alors, si Jésus est Dieu selon le père, qui est le père de Jésus ???
je vais pas tourner autour du pot, j'aime pas les choses flous, lisons DIRECTEMENT ce qui est écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Le Fils est Dieu comme le Père l''est !
- c'est écrit !
- Si tu décides de nier ce qui est écrit, alors tu sors tout seul de ce texte pour construire en dehors.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:43 Message :
Arlitto a écrit :Matthieu 28:19
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
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- Si tu veux poursuivre ta croisade contre le catholicisme, fait le sans moi, car je ne suis ni catholique, ni TJ, ni unitarien, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu.
tes citations d'hommes ne m'intéresse pas, seul la Bible est inspirée
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:45 Message : Ce verset a déjà été mille fois expliqué ici, le tien est volontairement tordu par les trinitaires et si tu ne le sais pas encore, tant pis pour toi.
J'ai l'impression qu'avec toi c'est toujours : "Retour vers le futur"..
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 06:47 Message :
Arlitto a écrit :Ce verset a déjà été mille fois expliqué ici, le tien, est tordu par les trinitaires et si tu ne le sais pas encore, tant pis pour toi.
J'ai l'impression qu'avec toi c'est : "Retour vers le futur"..
- une critique négative, forcément ! , devant la Parole de Dieu qui affirme que Jésus est Dieu !
- Tu as juste prouvé que tu ne crois pas en la Bible, elle sont toute unanimes pour dire que Jésus est Dieu.
- même ta TMN a été obligé de l'écrire dans certains verset, elle n'a pas pu le gommer, même si les traducteurs anonymes auraient aimé !
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 06:54 Message :
la Parole de Dieu qui affirme que Jésus est Dieu !
Jésus affirme exactement le contraire dans la parole de Dieu justement........CQFD. Apprend à lire correctement, "l'ami" au lieu de venir rabâcher toujours les mêmes choses et de pleurnicher , parce que personne ne te comprend, même pas toi, j'suis sûr, tant tu es incohérent.
Moi, je viens avec des preuves concrètes et vérifiables, c'est exactement le contraire de toi.
Auteur : philippe83 Date : 29 juin13, 06:55 Message : Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!! A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...
En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?
A+
ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?
Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?
Auteur : agecanonix Date : 29 juin13, 06:56 Message : je réponds au message un peu bizarre de Intrigue.
Dans la TMN, les mots entre crochets [ ] sont désignés comme non inclus dans le texte original. Tous les TJ le savent.
C'est pour cette raison, et je mets Intrigue au défi de prouver le contraire, que j'ai toujours cité le texte de Colossiens sans mettre les mots entre crochets.
J'aimerais qu'il ait l'honnêteté de le reconnaître.
De plus, je me sers d'une traduction Interlinéaire pour citer des textes bibliques ainsi que de la Segond, de TOB et de quelques autres.
Je trouve donc très petit-petit ses réponses qui sont des aveux d'échec.
Quand on s'attaque aux personnes, c'est qu'on n'a pas de vraies réponses.
On sent bien qu'intrigue veut changer de sujet pour le placer sur la TMN.
Eh bien non ! Je continue sans lui puisqu'il abandonne le sujet et visiblement perd son calme.
je répète ce qu'il trouve si difficile à écouter. Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
Il est l'image du Dieu invisible.. Qu'est ce qu'un image. C'est une représentation ou un dessin d'une personne ou d'une chose..L'image n'est donc jamais l'original. Rien que cette expression indique que Jésus n'est pas Dieu.
Pour en comprendre le sens biblique, examinons quelques textes connus.
Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Exode 20:4.
Il s'agit évidement d'un des 10 commandements. Un image, ici, est donc une représentation terrestre de ce qu'il y a au ciel..Personne n'imaginerait que l'image soit au niveau de l'original, n'est ce pas ?
" Mais Jésus, connaissant leur méchanceté, dit : “ Pourquoi me mettez-vous à l’épreuve, hypocrites ? 19 Montrez-moi la pièce [qui sert à payer] l’impôt par tête. ” Ils lui apportèrent un denier. 20 Et il leur dit : “ Cette image et cette inscription, de qui sont-elles ? ” 21 Ils dirent : “ De César." Mat 22:18.
Ici aussi, l'image est une représentation d'un personnage, mais l'image n'est ni le personnage, ni son égal..
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. On peut donc être "l'image" de Dieu comme les hommes sans être Dieu.
En Colossiens 1:15 Jésus est l'image de Dieu, en I Cor 11:7 l'homme est l'image de Dieu aussi.. Alors ! l'homme serait-il Dieu lui aussi ??
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Nous avons donc dans cette phrase un groupe, les créés, et un premier-né de ce groupe, Jésus.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.
tout a été créé par lui et pour lui
Curieuse phrase qui ne correspond pas à l'idée que l'on se fait de Dieu qui est Amour dans l'hypothèse trinitaire. Paul, ici, nous indiquerait que Jésus-Dieu aurait créé pour lui. Cette formulation fait tâche dans le discours chrétien alors que Jésus est présenté comme un homme altruiste, aimant tellement qu'il en vient à offrir sa vie.
Par contre, si Dieu, son Père a utilisé Jésus pour créer pour lui, son fils, alors nous retrouvons le Dieu d'amour des chrétiens qui a fait créé Jésus par amour pour lui.
Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable.
Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
A noter que Dieu qui est cité ici se trouve en train d'agir pour Jésus.. On retrouve l'idée qui veut que tout a été créé pour Jésus.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
a+
Auteur : agecanonix Date : 29 juin13, 06:59 Message :
philippe83 a écrit :
Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
Très bel argument.. je te l'emprunterais à l'avenir.
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 07:01 Message :
philippe83 a écrit :Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!! A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...
En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?
A+
ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?
Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?
Un peu de cohérence, si Jésus était vraiment Dieu, alors Dieu aurait "des frères" puisque certains sont appelés les frères du Christ...Voilà fin du film...CLAP FINAL.
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 07:23 Message :
intrigue a écrit :
- Si tu veux poursuivre ta croisade contre le catholicisme, fait le sans moi, car je ne suis ni catholique, ni TJ, ni unitarien, je crois UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Parole de Dieu.
tes citations d'hommes ne m'intéresse pas, seul la Bible est inspirée
Quelle croisade ??? arrête de fantasmer en me prêtant tes lubies et de projeter tes frustrations sur moi, je connais la méthode, merci.
Cette phrase baptismale "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" Personne ne la reprend dans le N.T, personne, pourtant les baptêmes des nouveaux convertis dans le N.T ce n'est pas ce qui manque, il est quand même bizarre qu'aucun apôtre, ni aucun, mais pas un seul d'entre eux qui baptisait, n'ont formulé cette phrase lors du baptême.
Dans l'évangile de Matthieu en hébreu, Jésus dit juste, "Allez" sans compter sur Eusèbe de Césarée qui était trinitaire et qui était au Concile de Nicée en 325, qui pourtant n'a jamais prononcé cette phrase baptismale de Matthieu en ces termes, voir ci-dessous.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 07:51 Message : Pour ceux que cela intéresse, je mets ici l'évangile de Matthieu en Hébreu où le Saint nom du vrai et unique Dieu "YHWH" est retranscrit.
Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua
Extrait: Matthieu 28
17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre; 19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)
Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 08:37 Message :
Arlitto a écrit :
Jésus affirme exactement le contraire dans la parole de Dieu justement........CQFD.
certains disent oralement que Jésus n'est pas Dieu, et d'autres le lisent DIRECTEMENT dans la Parole écrite de Dieu , dans plusieurs versets.
- à quelle catégorie appartiens-tu ?
Arlitto a écrit :
Apprend à lire correctement, "l'ami"
- Tu as beau t'emporter comme à ton habitude, cela n'effacera en rien que je lis, à savoir que Jésus " Dieu " et appelé comme tel par plusieurs personnes, de même qu''il est l'image de Dieu en Genèse, etc...
- et cela dans plus de 20 Bibles !
- Je ne lirai JAMAIS que Jésus un petit dieu, car là aussi la Bible le dément catégoriquement en Deutéronme 32:39, Esaïe 44:24, etc...
- il n'est pas un ange non plus, ça n'existe pas dans la Bible, ce n'est pas scripturaire.
Arlitto a écrit :
au lieu de venir rabâcher toujours les mêmes choses et de pleurnicher ,
- Je comprends que devant la vérité écrite, tu ne peux que geindre de la sorte, mais c'est écrit !
- c'est toi qui construit en dehors de ce que nous lisons dans la Bible, et pas moi !
Arlitto a écrit :
parce que personne ne te comprend, même pas toi, j'suis sûr, tant tu es incohérent.
- Allez détend toi Arlitto , je te trouve tendu
Arlitto a écrit :
Moi, je viens avec des preuves concrètes et vérifiables, c'est exactement le contraire de toi.
- Tu ne viens avec aucune preuve, car tu ne construit pas sur l'Ecriture, mais sur des homme, mais qu'importe, je ne croirai qu'en ce que je lirai dans la Parole de Dieu, c'est ELLE seule qui est inspirée, c'est UNIQUEMENT elle qui a la vérité.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 08:37 Message :
philippe83 a écrit :Tiens, tiens intrigue nous dit que Jésus est comparé à....LA SAGESSE! Ouah!!!
Je ne dis pas cela, il est vrai que des gens comme toi l'enseigne, mais en vérité ton organisation enseigne l'inverse :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
La définition qu'elle en donne est correct, elle cite même l'exemple de Proverbes 1:20.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !
- prenons par exemple Wikipédia :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
On peut consulter la définition de l'internaute également :
personnifier, verbe transitif :
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
philippe83 a écrit :
A force de lui prouver par la Bible il a compris!(il lui suffit de le voir en Pro 8 et le tour est joué) aller intrigue encore un petit effort...
- Là tu te fais des films, car je ne croirai JAMAIS l'hérésie non scripturaire d'un Jésus créé !
- ça n'est pas écrit !
Ton organisation à même enseigné que Jésus a été adoré par la SAGESSE précisément :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115
elle même employé le mot " personnification " pour dire que la sagesse est un séraphin avec 3 semblables :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
- Le Mystere Accompli, page 95
Es-tu d'accord avec l'enseignement de ton organisation ?
philippe83 a écrit :
En tous cas tu ne m'a toujours pas dit pourquoi dans Apo 3:14 Jésus est """"de la création DE Dieu"""""
Aurais-tu vue la big difficulté pour toi?
- Je t'ai répondu en détail précédemment, si tu veux je te recolle mon message, mais je présume que ma question posée t'embarrasse ?
- quel est la Bible avec laquelle vous êtes d'accors de A à Z à part votre traduction maison faite par des anonymes ?
philippe83 a écrit :
ps:comment tu comprends Luc 2:7 quand il est dit que marie enfanta Jésus son premier-né?(prototokos)
"enfanter, premier-né"(=prototokos), pour toi çà veut dire que Jésus n'était pas le premier des enfants né de Marie? Marie avait-elle eu des enfants avant Jésus? Donc Jésus est bien le premier-né de Marie dans le sens qu'il est bien né le premier par rapport à ses frères et soeurs.Oui ou non?
- Comme c'est moi qui t'a posé le verset de Luc 2:7, je sais qu'il s'agit de la naissnce de Jésus, j'ai d'ailleurs précisé qu'il s'agit dans les 125 cas littérales, d'une NAISSANCE terrestre, et jamais d'une création.
- Par conséquent, colossiens 1:15 ne traite pas d'une naissance, pas plus que Psaume 89:27 lorsqu'il parle de David, qui est pourtant appelé " premier-né ", alors qu'il est le 7èmme enfant dans l'ordre des naissances !
- à t'entendre, il serait le premier ?
philippe83 a écrit :
Enfin as-tu remarqués qu'en Rom 8:29 Paul déclare:" Car ceux qu'il(Dieu n'est-ce pas?) a connu d'avance, il(Dieu n'est-ce pas?)les a prédestinés à être semblable à l'image de son Fils ("semblable à l'image de son Fils" sont-ils Jésus? Egaux à lui?) AFIN QUE SON FILS fut le premier-né entre plusieurs frères..."
As-tu remarqués qu 'il est ""premier-né"EN TANT QUE FILS, et non en tant que Dieu... entre plusieurs frères?
- Alors si "ses frères" ont bien eu un commencement pourquoi le premier né d'entre eux à savoir Jésus n'en n'aurait-il pas eu un?
- Tu plaisantes ?
- d'où sont sortie ses frères ?
- de la Parole !
- et tu voudrais me convaincre que la Parole est sortie d'Elle-même ?
- Comme ont l'a vu et LU, Jésus est Dieu dans plus de 20 Bibles, et il ne l'est pas dans votre TMN, c'est une autre histoire qui est raconté.
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :je réponds au message un peu bizarre de Intrigue.
C'est ton introduction qui l'est
agecanonix a écrit :
Dans la TMN, les mots entre crochets [ ] sont désignés comme non inclus dans le texte original. Tous les TJ le savent.
C'est pour cette raison, et je mets Intrigue au défi de prouver le contraire, que j'ai toujours cité le texte de Colossiens sans mettre les mots entre crochets.
J'aimerais qu'il ait l'honnêteté de le reconnaître.
- Tu aurait mieux fait de t'abstenir, car me voilà obligé de révéler la fraude commise délibérément par ton organisation.
- Elle a publiée à des millions d'exemplaires, ce rajout du mot autres en colossiens 1:15-16, sans mettre les crochets, en voici la preuve :
- Je possède ces 2 livres pour les avoir achetés, afin de vérifier ce délit
- C'est inadmissible, elle a imposée sa pensée, méprisant celle de Dieu, contenu dans le texte inspirée , en insérant un élément étranger :
Organisation dit : toutes les autres choses = les autres choses + quelque chose = 2 éléments La Bible dit : toutes les choses = un TOUT = 1 élément
- Tout ça pour suggérer subtilement dans la tête des fidèles : toutes les autres choses que Jésus ?
- Ce second élément rajouté, cette chose en plus, qui suggère frauduleusement Jésus, n'existe pas dans la texte inspiré, DIEU NE L'A PAS DIT !
- C'est bien un rajout non scripturaire de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
agecanonix a écrit :
De plus, je me sers d'une traduction Interlinéaire pour citer des textes bibliques ainsi que de la Segond, de TOB et de quelques autres.
Je trouve donc très petit-petit ses réponses qui sont des aveux d'échec.
Quand on s'attaque aux personnes, c'est qu'on n'a pas de vraies réponses.
On sent bien qu'intrigue veut changer de sujet pour le placer sur la TMN.
C'est trop tard, j'ai révélé la fraude
agecanonix a écrit :
Eh bien non ! Je continue sans lui puisqu'il abandonne le sujet et visiblement perd son calme.
- J'aime ta façon d'orienter les choses , t'es comique !
agecanonix a écrit :
je répète ce qu'il trouve si difficile à écouter. Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!! Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
Il est l'image du Dieu invisible.. Qu'est ce qu'un image. C'est une représentation ou un dessin d'une personne ou d'une chose..L'image n'est donc jamais l'original. Rien que cette expression indique que Jésus n'est pas Dieu.
Pour en comprendre le sens biblique, examinons quelques textes connus.
Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Exode 20:4.
Il s'agit évidement d'un des 10 commandements. Un image, ici, est donc une représentation terrestre de ce qu'il y a au ciel..Personne n'imaginerait que l'image soit au niveau de l'original, n'est ce pas ?
" Mais Jésus, connaissant leur méchanceté, dit : “ Pourquoi me mettez-vous à l’épreuve, hypocrites ? 19 Montrez-moi la pièce [qui sert à payer] l’impôt par tête. ” Ils lui apportèrent un denier. 20 Et il leur dit : “ Cette image et cette inscription, de qui sont-elles ? ” 21 Ils dirent : “ De César." Mat 22:18.
Ici aussi, l'image est une représentation d'un personnage, mais l'image n'est ni le personnage, ni son égal..
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. On peut donc être "l'image" de Dieu comme les hommes sans être Dieu.
- ton propre raisonnement n'appartiens qu'à toi, je n'y adhère pas, je reste sur le texte inspiré qui affirme que Jésus est la premier-né CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Et pas l'inverse.
agecanonix a écrit :
En Colossiens 1:15 Jésus est l'image de Dieu, en I Cor 11:7 l'homme est l'image de Dieu aussi.. Alors ! l'homme serait-il Dieu lui aussi ??
- Qu'importe ta confusion entre ces 2 contextes différents.
- Que tu le veille ou non, il est écrit que : notre image (à Dieu + Jésus) = l'image de Dieu, et non pas celle d'un petit dieu, ou d'un ange :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1:26-27)
Jésus est Dieu et pas un ange.
agecanonix a écrit :
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )
agecanonix a écrit :
Nous avons donc dans cette phrase un groupe, les créés, et un premier-né de ce groupe, Jésus.
- Oui de qui est sortie TOUTES LES CHOSES CREES (Colossiens 1:15-16, Jean 1:1-3)
- et pas l'inverse !
agecanonix a écrit :
Quel beau témoignage de la création de Jésus.
Quelle beau témoigne de la création sortie de Jésus : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Jésus ne fait pas partie de la création, il en est à l'origine, confirmé par Jean 1:3 :
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
agecanonix a écrit :
tout a été créé par lui et pour lui
Paul, ici, nous indiquerait que Jésus-Dieu aurait créé pour lui.
- Et oui, rien que ce petit verset élimine l'hypothèse que Jésus soit un ange, car tout a été fait pour Dieu et pas pour ange !
agecanonix a écrit :
Par contre, si Dieu, son Père a utilisé Jésus pour créer pour lui, son fils, alors nous retrouvons le Dieu d'amour des chrétiens qui a fait créé Jésus par amour pour lui.
- Merci de confirmer que Jésus n'est pas un ange !
- d'ailleurs cela aurait été IMPOSSIBLE selon Dieu le Père LUI-MÊME :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; (Deutéronome 32:39)
«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)
c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)
Pas de trace d'un petit dieu ou d'un ange selon la Bible.
agecanonix a écrit :
Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable.
Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.
- Là encore tu étale ton propre raisonnement humain, non scripturaire.
- ce n'est pas inspiré par Dieu
agecanonix a écrit :
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..
- Je sais que tu te base sur la littérature extra biblique produite par ton organsaition, mais dans la Bible, NAÎTRE =/=CREER
- PROTOKTISIS n'existe pas dans le texte originale inspiré, nous lisons PROTOTOKOS, comme pour David (Psaume 89:27), Ephraïm (Jérémie 31:9 ), Israël (Exode 4:22 ), etc...
- tu es obligé de faire toute une construction qui fait presque mal à la tête, alors que la Bible se lit facilement, elle affirme que Jésus est le premier-né au sens de l'élévation comme le confirme les verset du contexte :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
C'est limpide, aucune trace de création !
agecanonix a écrit :
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
A noter que Dieu qui est cité ici se trouve en train d'agir pour Jésus.. On retrouve l'idée qui veut que tout a été créé pour Jésus.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
a+
- je préfère ce que me raconte le texte inspiré sans rajouter l'orientation de l'homme :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 08:37 Message :
Arlitto a écrit :
Un peu de cohérence, si Jésus était vraiment Dieu, alors Dieu aurait "des frères" puisque certains sont appelés les frères du Christ...Voilà fin du film...CLAP FINAL.
- Du film que tu te fais
- Car Dieu appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9
- C'est lisible même dans la TMN !
- Thomas témoigne de son attachement en disant mon Dieu (Jean 20:28)
- Esaïe quant à lui, parle du Dieu Puissant (Esaïe 9:5), comme l'est son Dieu en Esaïe 10:21, contrairement à vous, il n'était pas polythéiste, il ne croyait pas en 2 dieux, il savait que Jésus est Dieu, tout comme Thomas l'a reconnu.
- Donc si HORS du texte inspiré, il te plaît d'avoir un " ange " ou un " petit dieu ", dans ton film, c'est toi que ça regarde, mais sache que tu construis hors de ce que nos yeux peuvent lire !
- ta doctrine n'est pas scripturaire.
agecanonix a écrit :Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Non, Jésus était semblable au Père déjà avant de naître :
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
Cette gloire héritée (la même qu'il possédait en tant qu'esprit premier-né) correspond à "toute plénitude".
Que lui manquait-il ?
Un corps physique ressuscité et immortel.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 juin13, 10:45 Message : Faisons donc comme pour les enfants.
Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
Il est l'image du Dieu invisible.. Quand un enfant recevait une image parce qu'il avait été bien sage à l'école, recevait-il l'original ou simplement une représentation ? Chacun comprendra facilement.
Pour comprendre le sens d'un mot il est souvent nécessaire de l'étudier dans un autre texte du même écrivain. C'est le cas du mot "image".
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Comparons les deux textes.
Colossiens: " ὅς(qui) ἐστιν (est)εἰκὼν(l'image) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως "
I Corinthiens: " Ἀνὴρ (l'homme) μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν (l'image) καὶ δόξα θεοῦ (de Dieu)"
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. L'homme est donc lui aussi l'image de Dieu.
Cette expression ne fait donc pas de Jésus l'égal de Dieu.
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né. Quel beau témoignage de la création de Jésus.
tout a été créé par lui et pour lui
La bible indique ici que c'est par Jésus que tout a été créé. Cela reprend l'idée d'Hébreu 1:2. Version Segond " Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde "
La phrase est pourtant simple et directe: Dieu (donc Dieu tout entier et pas la partie paternelle d'un Dieu multiple) a établi son fils héritier de toutes choses (il ne l'était donc pas forcement puisque Dieu doit le décider) et c'est par l'intermédiaire de ce fils que Dieu a créé le monde. Paul dit la même chose qu'en Colossiens.
Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable. Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
Examinons maintenant Hébreux 1:9. C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Nous avons une évidence ici. Celle que professent les témoins de Jéhovah. Jésus est un Dieu qui a un Dieu.
Tout est en définitive dans ce texte. Jésus est un être divin qui a un Dieu au dessus de lui et qui a des égaux. Il est placé au dessus de ses égaux parce que son Dieu l'a choisi ou oint.
Si on examine les chapitres 1 et 2 de la lettre aux hébreux, on remarque que Paul a un but bien évident exprimé aux versets 4,5,7,13 du chapitre 1 et au verset 5 du chapitre 2. Il veut démontrer que Jésus est plus grand que les anges.
Voici quelques phrases bien marquantes. Version Segond. Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important. Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne. S'il avait la plénitude de Dieu sur terre, jamais Paul n'aurait pu écrire cette phrase car Jésus aurait toujours été supérieur aux anges, alors que le texte affirme qu'il l'est devenu. Verset 5. "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?"
Ici encore, nous avons la volonté de prouver que Jésus est plus grand qu'un ange. Verset 13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Toujours cette volonté de Paul de placer Jésus au dessus des anges. chap 2:5. En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Encore une fois Paul insiste sur la supériorité de Jésus sur les anges.
La question qui se pose est : Pourquoi ?Pourquoi ? Pourquoi ?
En effet, pourquoi Paul éprouve t'il le besoin de positionner Jésus au dessus des anges ??
Je n'ai jamais eu, de toute ma vie de chrétien, besoin de prouver que Dieu est au dessus des anges !!! Et encore moins à des chrétiens. C'est enfoncer une porte ouverte !!
Ca vous prendrait, vous, d'envoyer une lettre à des chrétiens confirmés pour leur expliquer sérieusement, comme si c'était très difficile à admettre, avec plein de références de l'AT et une logique implacable, que Dieu est plus grand que les anges ??
N'a t'on pas plutôt l'impression que Paul a besoin de convaincre non pas que Jésus est Dieu, mais que le Jésus qu'ont connu les hommes est devenu plus grand que les anges. Et ça ne peut se concevoir que si Jésus n'est absolument pas perçu comme étant Dieu par ces chrétiens confirmés et parfaitement au courant de la personne de leur Dieu.
C'est comme dire que l'eau est mouillée. Réfléchissez bien ! Dieu plus grand que les anges ! Quel scoop !! Et pourtant, c'est ce que Paul tente de faire dans votre hypothèse et il y met toute sa force en plus..
a suivre !!
Auteur : agecanonix Date : 29 juin13, 10:55 Message :
Mormon a écrit :
Non, Jésus était semblable au Père déjà avant de naître :
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)
La gloire de Jésus n'est pas définie comme étant l'égale de celle de Dieu dans ce texte..On apprend seulement que Jésus avait une certaine gloire avant de devenir homme. N'allons pas plus loin que le texte..
Mormon a écrit :
Cette gloire héritée (la même qu'il possédait en tant qu'esprit premier-né) correspond à "toute plénitude".
Lis dans mon message à Intrigue, l'explication que je donne sur la lettre aux Hébreux de Paul qui se démène pour prouver que Jésus est devenu, (du verbe devenir !!!), plus grand que les anges.
Paul parle à des chrétiens, et pas des nouveaux. Pourquoi cette explication en tête de sa lettre et donc hyper importante pour Paul si pour tous Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu ?? Çà n'aurait aucun sens.
C'est comme si tu tentais de prouver à des mormons "anciens" que J Smith est le prophète de votre confession. C'est comme dire que l'eau est mouillée. Réfléchis bien ! Dieu plus grand que les anges ! Quel scoop !! Et pourtant, c'est ce que Paul tente de faire dans votre hypothèse ..
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 15:01 Message :
agecanonix a écrit :Faisons donc comme pour les enfants.
Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
Il est l'image du Dieu invisible.. Quand un enfant recevait une image parce qu'il avait été bien sage à l'école, recevait-il l'original ou simplement une représentation ? Chacun comprendra facilement.
Pour comprendre le sens d'un mot il est souvent nécessaire de l'étudier dans un autre texte du même écrivain. C'est le cas du mot "image".
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Comparons les deux textes.
Colossiens: " ὅς(qui) ἐστιν (est)εἰκὼν(l'image) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως "
I Corinthiens: " Ἀνὴρ (l'homme) μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν (l'image) καὶ δόξα θεοῦ (de Dieu)"
Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. L'homme est donc lui aussi l'image de Dieu.
Cette expression ne fait donc pas de Jésus l'égal de Dieu.
- Nous constatons qu'en grec, il s'agit bien du mot original prototokos " premier-né ", et non pas protoktisis. (premier-créé).
- Il y a un point très important à souligner, il ne faut pas confondre l'image de la Genèse avec celle de Colossiens, car ce sont 2 contextes totalement différent.
- L'homme a été Fait à l'image de Dieu qui se trouve être également celle de Jésus :
- Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image (Genèse 1:26)
- à quelle image l'homme a-t-il été fait dans ce verset ?
- Réponse : à notre image (à celle de Dieu et de Jésus)
agecanonix a écrit :
selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, (Genèse 1:26)
- Question selon quelle ressemblance l'homme a-t-il été fait ?
- réponse : selon notre ressemblance (à celle de Dieu et Jésus)
agecanonix a écrit :
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né. Quel beau témoignage de la création de Jésus.
- As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !
- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)
agecanonix a écrit :
tout a été créé par lui et pour lui
La bible indique ici que c'est par Jésus que tout a été créé. Cela reprend l'idée d'Hébreu 1:2. Version Segond " Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde "
La phrase est pourtant simple et directe: Dieu (donc Dieu tout entier et pas la partie paternelle d'un Dieu multiple) a établi son fils héritier de toutes choses (il ne l'était donc pas forcement puisque Dieu doit le décider) et c'est par l'intermédiaire de ce fils que Dieu a créé le monde. Paul dit la même chose qu'en Colossiens.
Donc Dieu est l'intermédiaire de Jésus selon "agecanonix", car il est écrit dans la Parole de Dieu que :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
- En verité, loin des hypothèses compliqués d "agecanonix", NOUS LISONS dans la Parole de Dieu, que Jésus est autant Créateur que Dieu l'est, construire une théologie sur la base de la préposition " PAR " pour affirmer que Jésus n'est qu'un intermédiaire, s'avère être un vrai château de cartes !
agecanonix a écrit :
Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Effectivement, Jésus est l'origine de la création, ce qui lui a valu l'appelation de " premier-né " en Colossiens 1:15-16 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Très curieusement les Témoins de Jéhovah ont une définition contraire dans leurs livres :
il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "
Cela n'est pas scripturaire, on ne lira jamais cela dans la Bible, ni dans le texte original grec.
agecanonix a écrit :
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..
Cette doctrine n'existe pas dans la Bible, ce qui explique que lorsqu'on demande à un TJ de nous citer un verset qui raconterait la pseudo création de Jésus avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec, il en est incapable.
La Bible emploi 137 fois l'expression " premier-né ", dans 125 cas il s'agit de naissances terrestres EXCLUSIVEMENT, animales et humaines (dont celle de Jésus à Bethléem en Luc 2:7)
- les 12 autres cas parle du rang auquel la personne est élevé par Dieu, comme Jésus l'est en Colossiens 1:15, comme David l'est en Psaumes 89:27, comme Israël l'est en Exode 4:22, comme Ephraïm l'est en Jérémie 31:9 , etc...
O fois il est question de la création d'un être.
Les Témoins de Jéhovah sont également incapable de nous expliquer par quel moyen la création aurait été créé puisqu'il l'enseigne sur une base extérieur à la Bible, car ELLE de son côté ne nous parle que de la création opéré par la parole de Dieu (Jean 1:3), et jamais d'un second moyen de création, cela lui est complétement étranger.
- La Bible nous présente également Jésus sans commencement de jour (Hébreux 7:3), comme étant la vie éternelle auprès du Père (1 Jean 1:2).
- Faire de la vie éternelle un être créé est tout aussi insensé que de dire que l'Eternel a été créé
- Jésus est Dieu dans la Bible, quelle que soit sa version, mais il n'est JAMAIS un ange, pas plus qu'appelé " ange " par qui que ce soit.
- Le Jésus décrit dans la Parole de Dieu, n'est pas celui décrit dans la parole de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
- Là où la Parole est Dieu auprès de Dieu, les TJ ont un petit dieu auprès de Dieu ?
- Là où nous avons le fils de l'homme qui vient sur les nuées, les TJ ont l'ange Mikaël ?
- Là où nous avons Jésus vivant après sa crucifixion, les TJ ont un homme Jésus-Christ qui est mort éternellement (Etudes des écritures, vol 1. p. p. 476-477)
- Là où nous avons un Jésus ayant percé LES MAINS percés par DES CLOUS, les TJ ont un Jésus percé par UN SEUL CLOU.
- etc...
- 2 Histoires, une lisible dans la Bible (quelque soit la version) , l'autre lisible dans la TMN, fabriqué par les propres traducteurs anonymes de l'organisation, en 1950.
agecanonix a écrit :
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
La Bible est beaucoup plus simple, Jésus est PLEINEMENT DIEU :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Quelle merveilleuse affirmation !
agecanonix a écrit :
Examinons maintenant Hébreux 1:9. C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Jésus est un être divin qui a un Dieu au dessus de lui et qui a des égaux.
Jésus est bien Dieu, et pas un ange, ton organisation à précisé cette différence :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21
Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
- Tour de Garde 1912, page 202
- Effectivement, Jésus est divin, il est Dieu, ce qui explique pourquoi il n'est JAMAIS appelé " ange " ou petit " dieu " par qui ce soit.
- de la Genèse à l'Apocalypse, il n'est jamais appelé ainsi, mais il est appelé Dieu.
- c'est écrit ! on peut le lire concrètement, par comme comme les affirmations gratuites des opposants.
- attachons-nous à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, car nos vies en dépendent !
agecanonix a écrit :
Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important.
Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne.
- Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
agecanonix a écrit :
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?"
Effectivement, Jésus n'est JAMAIS décrit étant un ange, il est décrit comme étant la parole de Dieu, comme étant Dieu, et Fils de Dieu.
- Nous pouvons lire ces 3 appellations concrètement dans la Bible.
- mais on ne lira jamais qu'il est un ange.
agecanonix a écrit :
Ici encore, nous avons la volonté de prouver que Jésus est plus grand qu'un ange.
- Merci de le reconnaître !
agecanonix a écrit :
Verset 13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Toujours cette volonté de Paul de placer Jésus au dessus des anges. chap 2:5. En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Encore une fois Paul insiste sur la supériorité de Jésus sur les anges.
- Merci de le reconnaître !
agecanonix a écrit :
La question qui se pose est : Pourquoi ?Pourquoi ? Pourquoi ?
En effet, pourquoi Paul éprouve t'il le besoin de positionner Jésus au dessus des anges ??
Je n'ai jamais eu, de toute ma vie de chrétien, besoin de prouver que Dieu est au dessus des anges !!! Et encore moins à des chrétiens. C'est enfoncer une porte ouverte !!
- sur les 22 Bibles, une seule raconte l'histoire d'un petit dieu, et oui "agecanonix", c'est ta TMN.
- et tu voudrais nous convaincre que seul ton livre fabriqué par des anonymes en 1950 est la vérité ?
- non ! car la TMN n'est pas la Bible, elle raconte une autre histoire.
- les interprétations successives donné par ton organisation ne sont pas fiables, elle enseigne d'abord sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16 qu'il y a plusieurs archanges, puis décide d'un coup d'ensigner qu'il n'y a qu'un seul archange sur la base de ce même 1 Thessaloniciens 4:16, IDEM pour l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10, elle enseigne que c'est 'est Calvin (le réformateur), puis décide de changer et d'enseigner que c'est satan, puis de nos jours elle enseigne que c'est le clergé ?
- elle enseigne que les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes, puis elle change sans raison pour dire que non, c'est les oints (144 000).
- Appolyon désigne Satan, puis finalement non, Appolyon désigne Jésus-Christ ?
- Elle donne 6 dates pour la création d'Adam : - 4129 " avant notre ère, - 4128 ", " - 4127 ", " - 4028 ", " - 4025 ", " - 4026 , etc...
- il doit en exister probablement d'autres, ce sont juste les 6 dates que j'ai recensé.
- bref ! c'est pas digne de confiance comme le Bible qui Elle n'enseigne pas la confusion.
Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite - Deutéronome 18:22
Auteur : intrigue Date : 29 juin13, 15:01 Message :
agecanonix a écrit : si pour tous Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu ?? Çà n'aurait aucun sens.
- à partir du moment où la Bible l'affirme, qu'importe ton sens humain !
- qui es-tu pour contester Dieu ?
- dans la bible (pas TMN) Jésus est clairement présenté comme étant " Dieu " et jamais un comme étant un ange.
- il est appelé " Dieu " par plusieurs personnes et jamais il n'est appelé " ange " !
- Vous vivez dans la contradiction, car vous reconnaissez qu'il est appelé " Dieu " et vous en en faites " un ange " tout en reconnaissant qu'il n'est jamais appelé " ange " dans la Bible.
- Vous ne croyez pas en ce qui est écrit, et vous croyez en ce qui n'est pas écrit ?
IDEM pour le concept moderne de " Jésus Mikaël ", ce n'est pas écrit, le texte inspiré n'en parle pas, Dieu ne l'a pas dit !
- Mais vous, dans votre faiblesse, vous vous êtes laissé persuadé par des hommes du siècle passé qu'il l'est ?
- Aujourd'hui certaines personnes croient que Jésus est un extraterrestre, parce que Raël les a convaincu de cela ?
- d'autres se laisse convaincre qu'on descend du singe ?
- Mais tout ça n'est pas scripturaire, Dieu ne l'a pas dit ! on ne peut pas lire dans la Parole de Dieu !
Auteur : Martur Date : 29 juin13, 16:29 Message : Je vais recopier un set de question sur la Trinité que j'ai trouvé.
Si la Trinité est une doctrine biblique alors...
- Pourquoi la plupart des encyclopédies enseignent que : la doctrine de la trinité s'est formé graduellement et tardivement. Elle tire son origine de sources parfaitement étrangères aux écrits saints juifs et chrétiens et a été greffée dans le christianisme.
- Pourquoi la plupart des dictionnaires/encyclopédies et de nombreuses autres sources (Isaac Newton par exemple) s'accordent pour dire que la trinité est un concept païen imposé dans le christianisme par Athanase et ses copains.
- Pourquoi la Bible identifie Dieu avec un pronom singulier "Moi, Je, Il, Son" et pas pluriel "Nous, Ils, Leur" ?
- Pourquoi la Bible présente toujours Jésus, Dieu et le Saint Esprit comme 3 entités séparées ?
- Pourquoi aucun verset ne défini précisément la Trinité, alors qu'elle est censée être une doctrine fondamentale ?
- Pourquoi n'y a-t-il même pas un seul verset qui montre une vision où Dieu est en 3 personnes ?
- Pourquoi Dieu n'est jamais décrit avec le chiffre 3 ?
ça en fait des problèmes...
Passons à Jésus Christ, maintenant... car avant même le problème de la trinité, il y a le problème de sa déification (=/= divinité).
- Pourquoi Dieu est le chef du Christ de la même façon que le Christ est le chef de l'homme ? (1 Corinthiens 11:3)
- Pourquoi la Bible rappelle constamment que Jésus est une personne séparée de Dieu ? (Jean 20:17; 14:1; Marc 10:18; Jean 17:1-3) et même au ciel !!! 1 Cor. 11:3; Luc 22:69...etc)
- Pourquoi Jésus a un Dieu ? Est-ce que Dieu a un Dieu au dessus de lui ? (Michée 5:4; Psaumes 45:6,7 ; 89:26; Jean 20:17; Romains 15:6; 2 Cor. 1:3; Ephesiens 1:3; Colossiens 1:3; Marc 15:34; Jean 17:1-3) Et encore aussi au ciel (Revelation. 1:6; 3:2, 12)
- Pourquoi la Bible dit qu'il est créé et fait partie de la création? (Colossiens 1:15)
- dans le même ordre d'idée, Révélation 3:14 dit qu'il est le "commencement de la création", pourquoi ?
- Pourquoi est-il assujetti à Dieu, comme nous le sommes ? (1 Corinthiens 15:28,29 ; Ephesiens 1:17) à noter que dans 1 Corinthiens 15:28,29, Jésus est à la place la plus haute possible... et pourtant...
- Pourquoi Michée 5:2 dit que Jésus a une origine ? Dieu n'a pas de commencement.
- Pourquoi Jésus ignore-t-il des choses que Dieu sait? (Matt. 24:36, Rev.1:1; Luc 8:45)
- Proverbes 8:22-31 dit que le Messie est créé par Dieu (on y parle de la Sagesse, mais c'est attribué à Jésus)
- Pourquoi n'est-il pas assez puissant pour se soumettre lui même des choses (1 Cor. 15:27, Eph. 1:17, 22)
- Pourquoi, s'il est Dieu, RECOIT-IL pouvoir et autorité ? Il devrait déjà les avoir, non ? (Mt. 28:18; 11:27; Jean. 5:22; 17:2; 3:35; 2 Pierre 1:17)
- Pourquoi a-t-il des choses à apprendre ? Dieu sait tout pourtant. (Heb. 5:8; Jean 5:19; 8:28)
- Pourquoi blasphémer contre lui n'est pas aussi grave que blasphémer contre l'esprit saint ? (Mt. 12:31,32; Luc 12:10)
- Pourquoi Jésus a-t-il appelé son père le "SEUL VRAI DIEU" ? (Jean 17:3)
- Pourquoi avait-il besoin d'être sauvé ? (Heb. 5:7; Jean 12:27)
- Pourquoi a-t-il été élevé comme Prince et Sauveur? (Actes 5:31)
- Pourquoi a-t-il été élevé pour recevoir un plus grand nom que celui qu'il avait ? (Phil. 2:9-11; Heb. 1:2-4)
- Pourquoi a-t-il reçu la vie en lui-même ? S'il est Dieu, il devrait déjà l'avoir (Jean 5:25,26)
- Pourquoi LE PERE est plus grand que lui ? (Jean 14:28)
- Pourquoi Jésus pouvait-il être tenté par le Diable alors que Dieu ne peut pas être tenté par le mal ? (Jacques 1:13)
- Pourquoi adorait-il le Père ? (Jean 4:22) Dieu adore un dieu ?
- Pourquoi ne peut-il rien faire de lui-même ? Dieu n'est-il pas tout puissant ? (Jean 5:19; 6:38)
- Pourquoi priait-il quelqu'un d'autre ? (Luc 22:44; Jean 17:1,2; Heb. 5:7)
- Pourquoi Jean 1:18 dit que Jésus est le fils unique-né ? (la traduction diffère selon les versions mais l'idée est la même : il a un commencement)
- Pourquoi sert-il un autre Dieu s'il est Dieu lui-même? (Acts 4:26,27,30)
- Pourquoi est-il fortifié par un ange ? Dieu a besoin de la force d'une de ses créatures ??? (Luc 22:43)
- Pourquoi peut-il être un médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5)
- Pourquoi est-il AVEC Dieu (Jean 1:1) s'il est Dieu lui même ? Bizarre comme expression.
- Comment peut-il être l'image de Dieu (Col. 1:15; Heb. 1:3)
- Pourquoi est-il l'agent, le moyen de la Création, et pas l'Auteur, la source de la Création (1 Cor. 8:6; Jean 1:1-3; Prov. 8:30; Heb. 2:10; Col. 1:15,16)
- Pourquoi Jésus n'est-il pas aussi bon que Dieu ? (Marc 10:18)
- Pourquoi a-t-il la voix de l'archange, et pas la voix de Dieu ? (1 Thess. 4:16)
- Pourquoi reçoit-il le même hommage que celui qu'on donne aux humains ? (Heb. 1:6, cf. Mt. 18:26; Rev. 3:9 - "Proskuneo" )
- Pourquoi Jésus reçoit des ordres, s'il est Dieu ? Jean 12:49; Deut. 18:18
- Pourquoi Etienne a-t-il vu Jésus et Dieu bien séparé ? Et où était le 3ème, le saint esprit ? (Actes 7:55)
- Pourquoi est-il vu A LA DROITE de Dieu, s'il est Dieu ? (Luc 22:69; Actes 7:55; Rom. 8:34)
- Pourquoi reçoit-il une révélation de la part de Dieu... alors qu'il est Dieu ? (Révélation 1:1)
- Pourquoi est-il le Fils de Dieu ? S'il est Dieu lui même ? Et cela, avant même de venir sur Terre (Jean 3:16; Gal. 4:4; 1 Jean 4:9)
- Pourquoi a-t-il un Père ? Jean 20:17
- Pourquoi peut-il vivre sur Terre ? en humain ? (1 Rois 8:27; Actes 17:24,25)
- Pourquoi ne vient-il pas en son propre nom ? (Jean 5:41-44)
- Pourquoi Jésus vient pour faire la volonté de son Père, et pas sa propre volonté, s'il est Dieu ? (Luc 22:42; Jean 6:38; Jean 5:30; Jean 8:42)
- Comment Jésus peut-il être DEVANT Dieu, s'il est Dieu lui même ? (Heb. 9:24)
- Comment peut-il MOURIR ? Dieu peut mourir ? Une partie de Dieu peut mourir ? (Rom. 5:10; Actes 5:30; 1 Cor. 15:3; Habaquq 1:12; 1 Tim. 6:16; Nombres 23:19; Psaumes 90:2; Daniel 6:25-26)
- Pourquoi a-t-il fallu que DIEU ressuscite Dieu/Jésus ? (Actes 2:32)
- Pourquoi personne n'a jamais vu Dieu (Jean 1:18)... on a bien vu Jésus.
- Pourquoi il n'y a aucun verset disant, Dieu le Fils... alors qu'il y a plein de Dieu le Père ?
- Pourquoi ceux qui déifient le Christ se servent de morceau de versets sans prendre en compte le contexte entier de la Bible ?
On passe au Saint Esprit ?
- Pourquoi même des trinitaires admettent que le saint Esprit n'est pas Dieu, mais la force de Dieu ?
- Pourquoi les juifs, qui connaissaient les écritures, ignoraient le concept de saint esprit, si il est Dieu ? (Actes 19:2)
- Pourquoi le saint esprit n'est jamais décrit comme Dieu dans la Bible ?
- Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais enseigné que le Saint Esprit est Dieu ?
- Pourquoi les bibles anglaises disent que le saint esprit est une chose (en anglais "it" et pas "he") (Isaie 34:16 ASV, KJV; Nombres 11:17, 25 dans quasiment toutes les versions; et Romans 8:16, 26 dans la KJV)
- Pourquoi la Bible dit que le Saint Esprit peut être versé sur plusieurs personnes ? Dieu se divise en petits morceaux ? (Actes 2:17, 18, 33; Nombres 11:17, 25)
- Pourquoi le Saint Esprit n'a pas de nom ?
- Pourquoi le Concile de Nicée n'a pas inclu le Saint Esprit en tant que Dieu, alors qu'ils ont déifié Jésus... pourquoi attendre le concile de Constantinople plusieurs décennies plus tard?
- Selon 1 Jean 5:8 où il est parlé du Saint Esprit, s'il est une personne, est ce que l'eau et le sang aussi ?
- Pourquoi est-il mis en plein milieu de qualité diverses dans 2 Corinthiens 6:6 ?
- Pourquoi dans Actes 2:33, l'esprit Saint est-il une chose ("this" en anglais, et pas "him")
- Pourquoi l'Esprit Saint n'est jamais mis au même niveau que Dieu et Jésus dans la Bible ? comme une trinité ?
- Pourquoi nul part dans la Bible, il n'est marqué que Le saint Esprit est Dieu ?
- Pourquoi n'y a-t-il aucune vision de l'Esprit Saint mis au même niveau que Dieu ?
La Trinité reste un mystère...
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 19:24 Message : parce que c'est une hérésie...
Auteur : Anonymous Date : 29 juin13, 21:08 Message :
Car Dieu appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9
1) Toi même tu dis Dieu, le Dieu de qui ???
2) Si Dieu appelle son fils "Dieu" c'est bien que son fils à un Dieu, oui ou non ???.........Cesse de tourner autour du pot comme un hypocrite et répond honnêtement, ça changera.
agecanonix a écrit :
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)
La gloire de Jésus n'est pas définie comme étant l'égale de celle de Dieu dans ce texte..On apprend seulement que Jésus avait une certaine gloire avant de devenir homme. N'allons pas plus loin que le texte..
Je pense qu'aller plus loin vous dérangerait. De quelle plénitude de gloire ?
" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).
Jésus était déjà un Dieu avant que le monde fût, dès sa naissance en esprit :
"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)
Seul un Dieu pouvait remplir une telle mission :
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
Alors, arrêter d'abaisser Jésus-Christ pour éliminer un Dieu de trop. C'est comme cela, faut vous y faire. Jésus est au même niveau de divinité que le Père hormis sa subordination, et le Père n'aurait rien pu faire sans lui.
Bien à vous
Auteur : Marmhonie Date : 30 juin13, 02:10 Message : C'est pourtant simple, Mormon, les 3 principaux témoins étaient catholiques ! Ce furent aussi les premiers convertis, et les seuls à avoir dit avoir vu les tablettes d'or, avant qu'ils ne se rétractent, mais cela n'est pas mon problème. http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss : "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen.
Oliver Cowdery
David Whitmer
Martin Harris "
C'est un extrait du Credo ! Lequel est catholique.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 02:43 Message : Quel est l'incidence sur le texte de l'utilisation de terme "premier-né" à la place de "premier-créé" ?
Il s'agit en fait d'un faux débat car pour plusieurs raisons Paul n'avait pas besoin d'écrire "premier-créé".
Déjà, il conviendrait de savoir si le terme "protoktisis" est utilisé une seul fois dans la bible pour qui que ce soit.
En effet, pour juger de l'utilisation d'une expression, il convient évidement de savoir si celle-ci était dans le vocabulaire ordinaire de l'apôtre.
Je lance dont un appel ici à ceux qui me lisent. Y a t'il une utilisation du mot "premier-créé" dans les Ecritures et notamment par Paul.
Ensuite l'argument ne tient pas pour une raison très simple: on nous oppose deux mots, "premier-né" et "premier-créé" en les retirant soigneusement de la phrase complète.
Si nous n'avions que l'expression : Jésus est le premier-né... Alors aucune discussion ne serait possible pour la simple raison que nous ne saurions pas de quoi ou de qui il est le premier-né.
Par contre quand nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts, alors nous ne discutons pas, comme Intrigue, pour savoir s'il ne fallait pas un autre mot que premier-né qui dirait plutôt "proto-ressuscité", si vous voyez ce que je veux dire.
Ici il me semble que le mot "proto" a donné le mot "prototype" ( πρωτότυπος) qui est le premier exemplaire d'une machine.
Si des gens contestait fermement la résurrection de Jésus, il pourrait nous opposer cet argument, pas plus loufoque que celui sur "protoktisis".
Qu'est ce qui fait que ni Intrigue, ni personne ne vient contester le sens de l'expression premier-né des morts. C'est que la phrase le suggère directement et que c'est évident. Et surtout qu'Intrigue est d'accord.
Je disais plus haut que c'est une erreur volontaire d'opposer seulement "premier-né" à "premier-créé" en affirmant qu'on aurait du dire que Jésus était le premier-créé.
Mais au final, ce qui doit être analysé c'est l'expression "premier-né de la création" au complet en parallèle avec l'expression "premier-né des morts".
Ce qui permet de savoir ce qu'a été l'expérience de Jésus en tant que premier-né dans l'expression "premier-né des morts" c'est bien le mot "morts". C'est lui et lui seul qui nous permet immédiatement de comprendre dans quel domaine si particulier Jésus est devenu "premier-né" ici. Sinon, nous l'ignorerions..
Et de même, avec strictement la même logique de pensée, ce qui détermine l'expérience de Jésus qui a fait de lui le premier-né de la création, c'est le mot "création".
Si le mot "mort" nous convainc que Jésus a été un mort, alors le mot "création" doit nous convaincre que Jésus a été "créé".
Et nous n'avons pas besoin du mot "premier-créé" puisque Paul le spécifie en employant le mot Création pour désigner de qui Jésus est le premier-né.
Troisièmement, il est évident qu'il est beaucoup plus respectueux et logique pour Paul d'appeler Jésus "premier-né" plutôt que "premier-créé" car l'expression premier-né a une conséquence en terme d'héritage que n'a pas l'expression "premier-créé".
Pour le mot image. Un mot a un sens. Qu'il soit en Genèse ou en Colossiens, le sens est le même fondamentalement.
Autre exemple: quand Intrigue nous lit la phrase : C'est pourquoi Dieu, ton Dieu ... Il ne retient que le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus. Pourtant il oublie le second "Dieu" précédé du pronon "ton". Et là ô miracle, le mot Dieu de l'expression "ton Dieu" n'a plus du tout le même sens.
Le premier ferait allusion à Jésus, et le second ferait allusion à ... on n'en sait rien, Intrigue ne veut pas répondre...
Le mot image fait référence aux qualités de Dieu et de Jésus. Quand Dieu dit " faisons l'homme à notre image" il est évident qu'il ne parle pas du corps humain, mais des qualités morales. De la conscience, de l'amour, etc...
Jésus est lui aussi à l'image de son Père, il aime ..
Ainsi, le mot image dans ces textes a le même sens tout simplement. Et rappelons cette vérité fondamentale: une image n'est jamais l'original..
Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.
Je remets ci-dessous un commentaire que j'ai déjà posé plus haut. Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.
Et vous pouvez analyser la réponse d'Intrigue ci-dessous. - As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου
- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !
- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)
Vous avez remarqué ??
Complètement hors sujet. Ma réflexion consistait à démontrer qu'un premier-né fait toujours partie du groupe dont il est le premier-né. Et Intrigue a noyé le poisson avec son explication 100 fois contredite sur hébreux 1.
Vous remarquez aussi ce que j'ai écrit plus haut. Notre ami écrit " ton Dieu" en reprenant un texte qui parle à Jésus, et pfittttt, rien vu .. Dieu aurait un Dieu et ça glisse comme cela, sans même l'expliquer..
Ca, c'est la technique d'Intrigue. Meubler.. Rebondir en étant complètement hors sujet.
Dans sa réponse, pas une seul fois le mot premier-né.. C'est hyper révélateur.
Analysons maintenant la notion de création par Jésus.
Voici le texte fourni pat Intrigue.Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16).
Nous lisons que tout a été créé par Jésus.
On peut comprendre cette expression de 2 façons.
Soit Jésus a créé seul. Soit Dieu a créé par Jésus. D'un côté Jésus serait Dieu, de l'autre Jésus serait le maître ouvrier de Dieu.
On devrait bien trouvé en cherchant un peu des textes qui nous renseignent la dessus.
Voyons Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.
Voyons aussi I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient.
Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."
Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..
Prenons un des cas ou le mot "premier-né" est utilisé pour Israel.
Exode 4:22.Version Segond. " Tu diras au pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) : Israël est mon fils, mon premier-né. Je t'ai dit : “Laisse partir mon fils, pour qu'il me serve”, et tu refuses de le laisser partir ; alors je vais tuer ton fils, ton premier-né. "
Nous remarquons que Dieu, quand il appelle Israel son fils "premier-né" le met au même niveau que le fils premier-né de Pharaon. Cela démontre que même dans des utilisations métaphoriques, le sens du mot "premier-né" reste le même.
Et cela nous permet d'étudier Hébreux 1:6. " Mais au moment où Dieu allait envoyer son Fils premier-né dans le monde, il a dit ..."
Ce texte se situe au moment du départ de Jésus sur terre. Et Dieu l'appelle "son fils premier-né".. Ici pas question d'exiger l'emploi de l'expression "premier-créé" puisque Dieu appelle Jésus son fils. Or nous apprenons que Jésus au ciel est aussi le fils premier-né de Dieu.
Si on disait d'intrigue : " j'ai rencontré le fils premier-né d'Intrigue", tout le monde comprendrait que j'ai fait connaissance de son aîné.. Et bien c'est aussi simple pour Jésus, le premier à être né de Jéhovah.
Revoyons succinctement Hébreux 7:3.
L'analogie avec Melkisedek tient à l'absence de généalogie et la méconnaissance de la date de sa naissance et de celle de sa mort.
Personne ne peut penser que ce roi-prêtre n'est jamais né ou n'est jamais mort, ou qu'il n'avait pas de père.
Jésus n'a pas de généalogie humaine puisque fils de Dieu et il n'aura pas de fin connue comme Melkisedek.
Je redemande aussi selon quelle logique Paul va passer du temps à expliquer, selon l'hypothèse d'Intrigue, à des chrétiens expérimentés que Jésus est plus grand que les anges, s'il est Dieu.
La seule réponse d'Intrigue est ridicule : décidément tu fais de l'humour, car Jésus est Dieu fait homme selon la Bible (Jean 1:1-14)
Et ça explique quoi ?
Donc imaginons les chrétiens hébreux. Ils savent qui est Jésus, et s'il était Dieu, en quoi auraient-ils besoin de savoir que Dieu est au dessus des anges. Ca ne sert à rien d'envoyer une lettre pour leur expliquer cela !!! Sauf si Jésus n'est pas Dieu et a donc besoin d'être situé par rapport aux anges.
Et surtout en les appelant d'abord ses égaux (Héb 1:9) et en indiquant que Dieu ordonne aux autres anges de lui rendre hommage.
N'était-ce pas évident ?
Puis Paul indique que Jésus a un Dieu qui l'élève au dessus de ses égaux.
Fait également révélateur, en Hébreux 1:4, nous lisons: " Le Fils est bien plus important que les anges. En effet, Dieu lui a donné un nom plus grand que leur nom."
Dieu a donc donné un nom spécial à Jésus et l'effet est qu'il est devenu plus important que les anges.. et avant ??
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..
Intrigue a écrit :
- Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
illustrons le fait qu'il faut toujours se relire avant de dire n'importe quoi.
Selon Intrigue Jésus a toute plénitude divine quand il est sur terre.
Or, il vient de confirmer qu'il était au dessous des anges. Hébreux 2:7 Version Segond : " Tu l'as fait un peu inférieur aux anges "
Ainsi, Jésus, pleinement Dieu sur terre était inférieur aux anges..
je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.
Je note au passage qu'intrigue a honte de sa religion qu'il cache avec beaucoup de soins.. révélateurs sur les casseroles qu'il ne voudrait pas révéler..
C'est une forme de lâcheté que de frapper les gens derrière un masque..
Mais bon, à chacun son niveau d'exigence et de vérité..
bonne journée.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 02:48 Message :
Mormon a écrit :
Alors, arrêter d'abaisser Jésus-Christ pour éliminer un Dieu de trop. C'est comme cela, faut vous y faire. Jésus est au même niveau de divinité que le Père hormis sa subordination, et le Père n'aurait rien pu faire sans lui.
Bien à vous
Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.
Il est mon Roi et le chef de la congrégation.
Mais il a aussi dit : le Père est plus grand que moi ". Et il n'a pas ajouté " en tant qu'homme".. Alors avant d'ajouter cette véritable censure à ce qu'il pensait, j'y regarde à deux fois..
Alors désolé, mais entre votre rêve américain et la parole de Jésus, je n'hésite pas un instant..
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 03:16 Message :
Marmhonie a écrit :C'est pourtant simple, Mormon, les 3 principaux témoins étaient catholiques ! Ce furent aussi les premiers convertis, et les seuls à avoir dit avoir vu les tablettes d'or, avant qu'ils ne se rétractent, mais cela n'est pas mon problème. http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss : "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen.
Oliver Cowdery
David Whitmer
Martin Harris "
C'est un extrait du Credo ! Lequel est catholique.
Les trois témoins ne se sont jamais rétractés. Je ne pense pas qu'ils aient été catholiques un seul jour.
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit formant un seul Dieu, doit être interprété uniquement dans l'idée que les trois Personnes de la trinité sont si complémentaires, unies et égales entre elles en gloire et divinité, qu'aucune d'elles ne pourrait fonctionner sans les deux autres pour créer, sauver, et conférer le salut aux hommes.
Amitié.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 03:20 Message : Jésus est le premier né de toutes les créatures, Dieu ne peut pas naître ou être une créature puisqu'il a toujours existé, c'est lui le créateur, le seul être incréé, ce qui n'est pas le cas pour Jésus, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre tout de même.
Colossiens:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Ap. 3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
Dieu ne s'est pas créé lui-même, il n'est pas écrit : au commencement Dieu se créa, non, il est écrit au commencement Dieu, créa...etc. CQFD
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 05:00 Message :
agecanonix a écrit :
Mais il a aussi dit : le Père est plus grand que moi "
Oui, dans le sens de l'autorité, c'est pourquoi seul le Père est Dieu en ce qui nous concerne.
Avant de naître Jésus possédait toute la gloire de Dieu : Dieu ayant mis son nom sur lui pour le représenter pleinement par investiture d'autorité divine pour en faire le créateur de toutes choses, et assurer la médiation et indirectement sa présence malgré la chute et ses conséquences.
Après sa résurrection physique, Jésus possédait toute la gloire de Dieu, mais cette fois par lui-même, faisant de lui l'héritier de la plénitude de Dieu, c'est-à-dire l'égal de Dieu ou la capacité de devenir à son tour un créateur d'esprits.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 05:09 Message :
Mormon a écrit :
Oui, dans le sens de l'autorité, c'est pourquoi seul le Père est Dieu en ce qui nous concerne.
Mais comme le Père est Jéhovah, retour à la case départ.
Tu ne m'as jamais répondu au fait que Psa 110:1 est appliqué à Jésus par les chrétiens de nombreuses fois et que celui qui lui demande d'attendre à sa droite est nommé dans le texte. C'est Jéhovah.
Donc le Père est Jéhovah.
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 05:33 Message :
agecanonix a écrit :
Tu ne m'as jamais répondu au fait que Psa 110:1 est appliqué à Jésus par les chrétiens de nombreuses fois et que celui qui lui demande d'attendre à sa droite est nommé dans le texte. C'est Jéhovah.
Donc le Père est Jéhovah.
De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Mais c'est le Christ qui parle comme s'il était lui-même le Père, parlant à lui-même. Voilà la subtilité.
Encore une fois, tant que vous n'aurez pas pris conscience des conséquences de la chute, vous resterez encore un peu à côté de la plaque.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 06:12 Message :
Mormon a écrit :
De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Mais c'est le Christ qui parle comme s'il était lui-même le Père, parlant à lui-même. Voilà la subtilité.
j'ai déjà des réponses un peu à l'ouest, mais là tu tiens le pompon..
Tu peux mieux faire, car là, si certains étaient intéressés par ta confession, tu viens de les perdre..
Auteur : Mormon Date : 30 juin13, 06:35 Message :
agecanonix a écrit :
Tu peux mieux faire, car là, si certains étaient intéressés par ta confession, tu viens de les perdre..
Je n'ai pas compris. Eh bien, je sens que les rieurs sont de votre côté.
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 07:27 Message : Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :
En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun : -Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur
Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.
NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !
CQFD
Auteur : medico Date : 30 juin13, 07:29 Message : comparaison n'est pas raison .
les disciples de Jésus même après sa mort ne parlent jamais de trinité.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 07:34 Message : Avis à tous les chercheurs de vérité.
Trouver la vérité sur Dieu n'est pas facile, non pas qu'elle ne se trouve pas facilement, mais parce que nous avons un sérieux opposant pour y parvenir : nous !!
Eh oui, nous arrivons avec dans la tête la vérité que nous voulons. Et nous nous battons becs et ongles contre tous les textes qui dérangent ce que nous avons décidé à l'avance.
Il est beaucoup plus facile pour un athée de trouver la vérité que pour quelqu'un qui était engagé dans une religion.
Ce qui nous arrive est une forme d'autisme spirituelle. Nous nous coupons de ce qui nous dérange.
Je lutte contre ce défaut et ce piège et met un point d'honneur à étudier tous les arguments qui me sont opposés.
Par contre j'encourage Intrigue à lutter contre cette mauvaise habitude.
Un texte doit se comprendre dans son contexte. Il faut toujours se demander ce que voulait dire l'écrivain biblique lorsqu'une citation fait partie d'une démonstration.
Exemple: Quand Paul cite Jésus en Philippiens 2 il le fait pour démontrer qu'il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Dire donc que Paul affirme que Jésus est l'égal de Dieu, c'est contredire ce qu'il tente d'expliquer. Quand Révélation appelle Celui qui est assis sur le trône du nom de Yah, et indique qu'il est Dieu mais aussi l'Alpha et l'Oméga, peut importe qu'il y ait un, deux ou 15 chapitres entre ces textes et celui qui nous intéresse, ce qui a été dit est écrit, et c'est la parole de Dieu, même si c'est un TJ qui les citent.
Ces textes ne deviennent pas apocryphes parce qu'ils ne plaisent pas. Quand un texte vous apprend que Jésus a un Dieu, alors cela veut forcement dire quelque chose, et là aussi, que je sois TJ ou autre chose, ce n'est pas ma faute si ce texte existe. Il apporte un élément dont il faut absolument tenir compte. Quand Paul passe un temps fou à démontrer que Jésus est plus grand qu'un ange, alors la question se pose de savoir pourquoi des chrétiens qui verraient Dieu en lui, ont besoin que Paul perde son temps à enfoncer une porte ouverte car évidement que Dieu est plus grand qu'un ange.
C'est ce genre de questions pertinentes qui font avancer une réflexion.
La question n'est pas de savoir qui a raison, mais quelle est la vérité et pour y parvenir, il faut le plus grand respect pour la bible.
La vérité se trouve dans l'explication qui ne contredit aucun texte clairement exprimé..
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 07:42 Message :
medico a écrit :comparaison n'est pas raison .
les disciples de Jésus même après sa mort ne parlent jamais de trinité.
les disciples de Jésus n'ont jamais parlé de :
Collège Central,
de Pionnier permanent,
de Religioniste,
de Surveillant de circonscription,
de Théocratie !....
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 07:44 Message :
pharaoon a écrit :Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :
En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun : -Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur
Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.
NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !
CQFD
CQFD ??? qu'a tu démontré avec ton explication sur l'eau, que le Père, le Fils et l'Esprit Saint "seraient à eux trois" Jésus tout seul ???
Tu as raison sur une seule chose, une image vaut mille mots, tiens, regarde celle-ci:
Où as tu vu que j'ai parlé de démonstration ?
C'est une image qui tend seulement à expliquer cette notion qui nous dépasse quelque peu (Dieu est le Tout-Autre) avec un objet quotidien, basique, simple et domestique :l'eau.
La foi et la BIBLE font le reste ; et ce, à condition, bien entendu d'en faire une lecture honnête, attentive et non orientée.
Auteur : medico Date : 30 juin13, 07:54 Message : stop les dérives .
le sujet et sur la trinité.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 08:02 Message : peut-on effacer les réponses HS ?
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:08 Message :
Martur a écrit :Je vais recopier un set de question sur la Trinité que j'ai trouvé.
Si la Trinité est une doctrine biblique alors...
- Pourquoi la plupart des encyclopédies enseignent que : la doctrine de la trinité s'est formé graduellement et tardivement.
et voilà une personne supplémentaire qui s'appuie sur des commentaires de non chrétien, 2000 ans après le texte inspiré ?
Martur a écrit :
Elle tire son origine de sources parfaitement étrangères aux écrits saints juifs et chrétiens et a été greffée dans le christianisme.
- Sselon des ragots d'hommes, rien des scripturaire et d'inspiré là-dedans, dans ce déni gratuit.
- Jésus est appelé Dieu dans toutes les Bibles, mais vous, vous décidez de prêcher qu'il est un ange, Mikaël en plus ?
- Pourquoi n'êtes vous pas resté ancré dans l'Ecriture ?
- La Bible est la Parole de Dieu, par conséquent Dieu ne dit que Jésus est un ange, ou Mikaël, le mot choisi par LUI en Hébreux 1:9-9 est le mot " Dieu ", et pas un autre.
Martur a écrit :
- Pourquoi la plupart des dictionnaires/encyclopédies et de nombreuses autres sources (Isaac Newton par exemple) s'accordent pour dire que la trinité est un concept païen imposé dans le christianisme par Athanase et ses copains.
- Pourquoi la Bible identifie Dieu avec un pronom singulier "Moi, Je, Il, Son" et pas pluriel "Nous, Ils, Leur" ?
- Voilà un propos tellement insensé qu'il fait honte !
- La personne que tu cite n'a jamais étudié la Bible :
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
Martur a écrit :
- Pourquoi la Bible présente toujours Jésus, Dieu et le Saint Esprit comme 3 entités séparées ?
- Et comme si en parlant de l'homme, on ne disait pas l'âme, l'esprit et le corps ?
Martur a écrit :
- Pourquoi aucun verset ne défini précisément la Trinité, alors qu'elle est censée être une doctrine fondamentale ?
- Cette remarque de la part d'une personne qui va enseigner aux portes, que Jésus est l'ange Mikaël sonne comme une fausse note !
- Car si la Bible affirme dès le début de la Genèse que Dieu est Esprit et qu'il a une parole, jamais elle ne raconte que Jésus est l'ange Mikaël, même le fondateur des Témoins de Jéhovah a enseigné l'inverse :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
Martur a écrit :
- Pourquoi n'y a-t-il même pas un seul verset qui montre une vision où Dieu est en 3 personnes ?
- Voilà encore la fameuse habitude de supposer des choses TJ, visant à détourner l'attention de ce qui est écrit, à savoir que le Saint-Esprit est autant consolateur que Jésus l'est (Jean 14:16), qu'il est autant Témoin que les disciples le sont (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), que notre corps est son temple, etc...
- mais commence par appliqué ce que tu dis "Martur" :
- Où est la vision montrant " 1914 " ?
- Ou est la vision montrant Jésus avec des ailes comme un ange ?
- Où est la vision du moyen de création de la Parole ?
- Est-ce selon une vision que vous avez propagé la crucifixion de Jésus par un UNIQUE clou dans LES MAINS ? car dans la Bible nous lisons des CLOUS dans LES MAINS (Jean 20:25)
- C'est en réalité vous, qui vous-êtes écarté du texte SAINT pour propager des doctrines étrangère à CE QUI EST ECRIT.
Martur a écrit :
- Pourquoi Dieu n'est jamais décrit avec le chiffre 3 ?
- Tu dois confondre Bible et numérologie, attention c'est pas pareil ?
Martur a écrit :
ça en fait des problèmes...
- Effectivement, propager des choses non scripturaire, se retourne aujourd'hui contre vous, ce qui explique pourquoi, plus de la moitié des enseignements de Russell ne sont plus suivi par les Témoins de Jéhovah.
Martur a écrit :
Passons à Jésus Christ, maintenant... car avant même le problème de la trinité, il y a le problème de sa déification (=/= divinité).
- De nos jour, il n'est surprenant de voir les hommes se placé au dessus de Dieu.
- quand Dieu appelle son Fils " Dieu ", il y a toujours des personnes audacieuses qui vont faire la leçon à Dieu
Martur a écrit :
- Pourquoi Dieu est le chef du Christ de la même façon que le Christ est le chef de l'homme ? (1 Corinthiens 11:3)
- et voilà encore une petite manipulation opéré, il n'aura pas échappé à ceux qui connaissent ce verset, qu'une partie à été délibérément retenue, voici ce que dit la Bible en réalité :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. (1 Corinthiens 11:3)
J'explique au lecteur, que ce choix de cacher cette partie du verset est volontaire, car c'est ainsi que la théologie des TJ est construite, sur des fragments.
- Pourquoi cette personne a-t-elle cacher la partie qui prouve que si la femme est soumise à l'homme, elle est pour autant de la même nature que lui, elle est humaine à 100% comme lui, tout comme Jésus est 100% Dieu, comme son Père, il est son Fils unique.
Martur a écrit :
- Pourquoi la Bible rappelle constamment que Jésus est une personne séparée de Dieu ? (Jean 20:17; 14:1; Marc 10:18; Jean 17:1-3) et même au ciel !!! 1 Cor. 11:3; Luc 22:69...etc)
- et voici encore et toujours une personne qui ne sait pas discerner 2 mots du dictionnaires ?
- personne =/= Dieu
- moi et le Père nous sommes un = 2 personnes qui forme un Dieu.
- Selon les TJ, la Parole de Dieu est à quelqu'un d'autre ?
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus a un Dieu ?
- Tu parles de ce même Dieu qui enseigne contrairement à toi que Jésus est Dieu :
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)
- Oui, Jésus a un Dieu, son Père, c'est CELUI même qui appelle son Fils " Dieu ".
- la question est : pourquoi certaines personnes croient par la foi cette affirmation du Père, et pourquoi d'autres par orgueil le font menteur ?
- Nous savons que la foi est imputé à justice, et que Dieu n'aime pas les orgueilleux.
Martur a écrit :
- Pourquoi la Bible dit qu'il est créé et fait partie de la création? (Colossiens 1:15)
La Bible ne dit JAMAIS cela, elle affirme au contraire que ce sont TOUTES LES CHOSES créés qui le sont par Jésus :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
- Nous venons de lire dans la Bible que la Parole n'a pas été créé, mais que la création est sortie d'elle.
- Tu insères la Parole parmi la création sortie d'elle, comme si le robinet sortait avec l'eau ?
- Tout ça est non scripturaire !
Martur a écrit :
- dans le même ordre d'idée, Révélation 3:14 dit qu'il est le "commencement de la création", pourquoi ?
- Comme le Bible vient de l'expliquer, tout a été créé par la Parole, elle est bien le commencement de la création, c'est en ELLE que tout a été créé.
à noter qu'on retrouve le même mot commencement « Arkhè (ἀρχή) » comme dans l'Apocalypse 21:6 :
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)
Les TJ croient que ce verset parle de Jéhovah, il n'en font pas un être créé pour autant ?
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il assujetti à Dieu, comme nous le sommes ?
- Loin d'être comme le commun des mortels, il a quitté sa position de Dieu pour se faire serviteur :
" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. " (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Merci Jésus mon Dieu de t'être fait homme et serviteur pour me sauver.
Martur a écrit :
- Pourquoi Michée 5:2 dit que Jésus a une origine ? Dieu n'a pas de commencement.
- Je vois que c'est le festival de l'humour , voici ce qui est écrit :
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
- Si tu fait de l'éternité un début, cela veut dire que l'Eternel a eu un commencement ?
- Jésus est bien la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2)
Martur a écrit :
- Proverbes 8:22-31 dit que le Messie est créé par Dieu (on y parle de la Sagesse, mais c'est attribué à Jésus)
- Ca aussi c'est de l'humour, car je lis " moi la sagesse " en Proverbes 8:12, et pas moi le Messie ?
- de plus l'organisation des Témoins de Jéhovah a enseigné que la sagesse de Proverbes 8 n'est pas une personne :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- Allez comprendre pourquoi les adeptes de l'organisation enseigne un autre message qu'elle ?
- D'ailleurs l'organisation a enseigné que la sagesse est un séraphin qui a adoré Jésus :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
Martur a écrit :
- Pourquoi n'est-il pas assez puissant pour se soumettre lui même des choses (1 Cor. 15:27, Eph. 1:17, 22)
- Voici encore une doctrine d'homme, conçue sur sa propre pensée, car en vérité, nous lisons que Jésus est aussi Puissant que son Père :
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix (Esaïe 9:5)
DIEU :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Ce que nous raconte l'homme, ne se lit pas dans la Bible.
Martur a écrit :
- Pourquoi, s'il est Dieu, RECOIT-IL pouvoir et autorité ?
- la Bible nous affirme qu'avant sa venu terrestre Jésus est Dieu (Jean 1:1), qu'il est Créateur (Colossiens 1:15, Jean 1:3, etc...)
- Jésus était déjà Tout-Puissant avant d'être abaissé à l'état de serviteur et d'homme.
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il des choses à apprendre ?
- Cette personne ignores certains versets, qui pourtant existent :
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. (Jean 16:30)
afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. (Colossiens 2:2-3)
Martur a écrit :
- Pourquoi blasphémer contre lui n'est pas aussi grave que blasphémer contre l'esprit saint ? (Mt. 12:31,32; Luc 12:10)
- Merci de prouver que le saint-Esprit est une personne et pas une force
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus a-t-il appelé son père le "SEUL VRAI DIEU" ? (Jean 17:3)
- Et pouquoi la Bible en dit autant de Jésus ?
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
- Certainement car il est Dieu
Martur a écrit :
- Pourquoi avait-il besoin d'être sauvé ? (Heb. 5:7; Jean 12:27)
- Ca c'est la chose la plus insensé que J'ai lu, car il est écrit que Jésus est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il été élevé comme Prince et Sauveur? (Actes 5:31)
La question est, pourquoi est-il SEUL SAUVEUR comme Dieu l'est également :
DIEU :
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur (Esaïe 43:11)
JESUS :
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:11-12)
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il reçu la vie en lui-même ? S'il est Dieu, il devrait déjà l'avoir (Jean 5:25,26)
- rassure-toi, il est la vie éternelle avant même de venir sur terre (Jean 1:1:2)
Martur a écrit :
- Pourquoi LE PERE est plus grand que lui ? (Jean 14:28)
- Parce qu'il est Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6, Colossiens 2:9)
- et oui, il est Dieu pour autant
- il ne fallait pas confondre soumission et infériorité de nature !
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus pouvait-il être tenté par le Diable alors que Dieu ne peut pas être tenté par le mal ? (Jacques 1:13)
- Tu raconte des choses insensés, voici ce qui est écrit :
Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Donnez-nous de l'eau à boire. Moïse leur répondit: Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi tentez-vous l'Éternel? (Exode 17:2)
Mais Jésus lui répondit: "Il est dit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu." (Luc 4:12)
Martur a écrit :
- Pourquoi adorait-il le Père ? (Jean 4:22)
- La question est pourquoi Jésus est adorait de la même manière par les hommes ET les anges (Matthieu 2:11, Hébreux 1:6, etc...)
- Sais-tu que ton organisation a adoré Jésus pendant plus de la moitié de son existence ? plus de 70 ans !
- La preuve ICI : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/yearbook.php
Martur a écrit :
-Dieu n'est-il pas tout puissant ? (Jean 5:19; 6:38)
- Oui Jésus est Tout-Puissant (Apocalypse 1:8)
- sais-tu que ton organisation a enseigné que Jésus est le Tout-Puissant (Le Mystere Accompli page 20, La Tour de Garde, Février 1912, page 174, etc...)
Martur a écrit :
- Pourquoi priait-il quelqu'un d'autre ? (Luc 22:44; Jean 17:1,2; Heb. 5:7)
- Tu veux dire pourquoi Jésus est-il prié par Paul (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12) , par Etienne (Actes 7:59), par Jean (Apocalypse 22:20) et par tous les chrétiens (1 Corinthiens1:2) ?
Martur a écrit :
- Pourquoi Jean 1:18 dit que Jésus est le fils unique-né ? (la traduction diffère selon les versions mais l'idée est la même : il a un commencement)
- Non ! ça ne prend pas , garde ton orientation de pensée, car Jésus est le fils unique, même Dieu le Fils selon ce verset
Martur a écrit :
- Pourquoi sert-il un autre Dieu s'il est Dieu lui-même? (Acts 4:26,27,30)
- Pour te sauver de la mort qui repose sur toi mon " ami ", car Jésus est serviteur de Dieu en étant Dieu (Philippiens 2:6), son Dieu appelle Jésus " Dieu " en Hébreux 1:8-9, c'est écrit.
- par contre on ne lit JAMAIS qu'il est appelé " petit dieu " ou " ange "?
- pourquoi nos amis TJ enseignent-ils ce qui n'est pas écrit, en délaissant ce qui l'est ?
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il fortifié par un ange ? Dieu a besoin de la force d'une de ses créatures ??? (Luc 22:43)
- Ce discours d'un petit enfant, est infirmé par la Bible qui enseigne que Jésus a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères (Hébreux 2:17), qu'il a été abaissé pour un temps (Hébreux 2:7, v9)
Martur a écrit :
- Pourquoi peut-il être un médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5)
- Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.
- En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !
- Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain. (Jean 2:25) (Bible parole de vie)
- Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il AVEC Dieu (Jean 1:1) s'il est Dieu lui même ? Bizarre comme expression.
- Remettre en cause CE QUI ECRIT, en étalant son manque de foi, est assez éloquent sur la personne qui a écrit cela !
- Bizarre qu'elle ne croit pas en la Bible ?
- Comment espère-t-elle enseigner les autres ?
- les aveugles qui conduisent les aveugles ne vont pas bien loin selon Jésus.
Martur a écrit :
- Comment peut-il être l'image de Dieu (Col. 1:15; Heb. 1:3)
- Comment peut-il être exactement l'image que Dieu EST :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (genèse 1:26-27)
- Très beau passage montrant que Jésus est Dieu
- au faite ? contrairement à votre enseignement, on ne lit pas que l'homme a été fait à l'image d'un ange ?
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il l'agent, le moyen de la Création, et pas l'Auteur, la source de la Création (1 Cor. 8:6; Jean 1:1-3; Prov. 8:30; Heb. 2:10; Col. 1:15,16)
- pourquoi Dieu l'est également en Romains 11:36 ?
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
- à entendre les Témoins de Jéhovah, Dieu serait l'intermédiaire de Jésus ?
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus n'est-il pas aussi bon que Dieu ? (Marc 10:18)
- La Bible dément ce mensonge qu'est l'interprétation qu'en donne les ignorants :
si vous avez goûté que le Seigneur est bon (1 Pierre 2:3)
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (Jean 10:11)
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il la voix de l'archange, et pas la voix de Dieu ? (1 Thess. 4:16)
- et voilà encore une doctrine hérétique qui fait de l'archange qui donne l'avertissement à Jésus, ce même Jésus ???
- L'organisation des Témoins de Jéhovah perd toute crédibilité dans cette traduction, elle est la seule au monde à faire de Jésus l'archange Mikaël ?
- Comme on l'a lu plus haut, le fondateur des TJ a affirmé que Mikaël n'est pas le Fils de Dieu.
- Mais je remercie "Martur" d'avoir posé ce verset, car il me donne l'occasion de prouver que l'organisation des témoins de Jéhovah enseigne 2 doctrines contradictoires sur la base de ce même verset :
D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16)
...
Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore". (Création pages 14 et 18-19)
Tiens donc ? sur la base du même verset on apprend qu'il existe plusieurs archanges et que Jésus n'est aucun d'eux, mais qu'il est le Puissant LOGOS !
- Dans un autre livre, c'est l'inverse qui est prêché :
On notera avec intérêt que le titre d'archange est employé pour désigner une seule personne : Jésus-Christ. Paul dit de lui " Le Seigneur lui-même, avec un commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu descendra du ciel (1 Thessaloniciens 4:16).Ces passages des Ecritures et d'autres, nous amènent à tirer cette conclusion : Michel n'est nul autre que le Seigneur Jésus-Christ dans sa position céleste. (La révélation. Le grand dénouement est proche, p.181 )
- La parole de l'organisation des Témoins de Jéhovah n'est pas comme celle de Dieu, car elle se contredit, elle s'anéantit elle-même, Dieu lui de son côté n'est pas un Dieu de de désordre (1 Corinthiens 14:33), pas plus qu'il n'est un homme pour mentir (Nombre 23:19)
Martur a écrit :
- Pourquoi reçoit-il le même hommage que celui qu'on donne aux humains ? (Heb. 1:6, cf. Mt. 18:26; Rev. 3:9 - "Proskuneo" )
Pourquoi reçoit-il la même adoration que celle que Dieu reçoit des anges (Hébreux 1:6), alors que les anges n'ont pas le droit d'avoir ce même proskuneo (Apocaluypse 19:10)
- Jésus est Dieu et pas un ange.
Martur a écrit :
- Pourquoi Etienne a-t-il vu Jésus et Dieu bien séparé ?
- Pourquoi Jésus a-t-il été priait par Etienne, et pourquoi Etienne lui a remis son esprit qui pourtant ne retourne qu'à Dieu :
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait:Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)
Martur a écrit :
- Pourquoi reçoit-il une révélation de la part de Dieu... alors qu'il est Dieu ? (Révélation 1:1)
- J'aime beaucoup ce passage :
Pourquoi Jésus a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Pourquoi " Dieu " a-t'il envoyé son ange ? : " pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Dans les 2 cas on a " 1 personne " (singulière) qui envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "
Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !
à moins d'être la même personne c'est impossible
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il le Fils de Dieu ? S'il est Dieu lui même ?
Parce que Dieu le dit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Donc pourquoi certaines personnes n'ont pas la foi en Dieu ?
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il un Père ? Jean 20:17
- Pourquoi le Père a un Fils ?
Martur a écrit :
- Pourquoi peut-il vivre sur Terre ? en humain ? (1 Rois 8:27; Actes 17:24,25)
- pourquoi le rossignol chante ?
Martur a écrit :
- Pourquoi ne vient-il pas en son propre nom ? (Jean 5:41-44)
Pourquoi sommes nous sauvé UNIQUEMENT par le nom de Jésus et non pas par celui de Jéhovah ?
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus vient pour faire la volonté de son Père, et pas sa propre volonté, s'il est Dieu ? (Luc 22:42; Jean 6:38; Jean 5:30; Jean 8:42)
- Parce qu'il est Dieu fait serviteur (Philippiens 2:6)
Martur a écrit :
- Comment Jésus peut-il être DEVANT Dieu, s'il est Dieu lui même ? (Heb. 9:24)
- encore ce petit raisonnement scolaire, pas besoin d'épiloguer, car Dieu appelle son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9 à 2 reprises, comme pour le confirmer, et toi tu enseignes autre chose que les mots sorties de LUI.
- qui a raison ? toi ou Dieu le Père ?
Martur a écrit :
- Comment peut-il MOURIR ? Dieu peut mourir ? Une partie de Dieu peut mourir ? (Rom. 5:10; Actes 5:30; 1 Cor. 15:3; Habaquq 1:12; 1 Tim. 6:16; Nombres 23:19; Psaumes 90:2; Daniel 6:25-26)
- Je sais que les Témoins de Jéhovah sont les seuls au monde à avoir conçue un livre décrivant un Jésus dont l'âme meurt en Luc 23:43, mais la Bible n'a jamais changé sur ce point, Jésus a exaucé sa promesse d'être avec le brigand au paradis ce jour même.
- quand à son estprit, il est immortel et jamais mort :
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
Martur a écrit :
- Pourquoi a-t-il fallu que DIEU ressuscite Dieu/Jésus ? (Actes 2:32)
- C'est Dieu + Jésus + le saint-Esprit qui ont ressuscité Jésus (le corps qu'il a revêtu sur terre) :
LE PERE :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)
LE FILS :
" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours [color=#FF0000]JE le relèverai[/color]...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)
LE SAINT-ESPRIT :
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)
Martur a écrit :
- Pourquoi personne n'a jamais vu Dieu (Jean 1:18)... on a bien vu Jésus.
Personne n'était dans le sein du Père comme Jésus l'a été , personne n'est sorti de Dieu comme lui est sorti, personne n'était auprès du Père comme Jésus l'a été, cette comparaison est donc vaine !
Martur a écrit :
- Pourquoi il n'y a aucun verset disant, Dieu le Fils... alors qu'il y a plein de Dieu le Père ?
- Je te montre un verset où le Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Maintenant j'attends que tu me montre un verset où le Fils est un ange !
Martur a écrit :
- Pourquoi ceux qui déifient le Christ se servent de morceau de versets sans prendre en compte le contexte entier de la Bible ?
- Comme on l'a vu et surtout LU, Jésus est " DIEU " et pas un " ange ", et encore moins Mikaël !
- tu prêches une doctrine qui est étrangère à la Bible, celle que j'avance est LISIBLE
Martur a écrit :
On passe au Saint Esprit ?
- Pourquoi même des trinitaires admettent que le saint Esprit n'est pas Dieu, mais la force de Dieu ?
- pourquoi des gens comme toi croient que le Saint-Esprit est juste comparable à l'électricité quand Dieu nous affirme que le Saint-Esprit a des sentiments, une propre volonté, une propre pensée ?
Martur a écrit :
- Pourquoi les juifs, qui connaissaient les écritures, ignoraient le concept de saint esprit, si il est Dieu ? (Actes 19:2)
- pourquoi les Juifs qui connaissaient bien l'Ecriture n'ont pas reconnu leur Dieu, et l'ont crucifié ?
Martur a écrit :
- Pourquoi le saint esprit n'est jamais décrit comme Dieu dans la Bible ?
- pourquoi nous lisons autre chose dans la Parole de Dieu ?
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4)
Martur a écrit :
- Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais enseigné que le Saint Esprit est Dieu ?
- Et tu veux nous faire croire que Dieu n'est pas Esprit ?
- remarque ! après avoir enseigné que Jésus est Mikaël, je ne m'attends plus à rien !
Martur a écrit :
- Pourquoi les bibles anglaises disent que le saint esprit est une chose (en anglais "it" et pas "he")
- Et pourquoi tu mens ?
But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.
12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that he will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)
Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››
Martur a écrit :
- Pourquoi le Saint Esprit n'a pas de nom ?
- il en a un :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)
Martur a écrit :
- Pourquoi le Concile de Nicée n'a pas inclu le Saint Esprit en tant que Dieu, alors qu'ils ont déifié Jésus... pourquoi attendre le concile de Constantinople plusieurs décennies plus tard?
- je ne suis pas catholique, mais si tu veux te baser sur eux, alors explique moi pourquoi ils ont toujours affirmé que Jésus est incréé, même en 180, alors que vous le reniez 2000 ans plus tard ?
Martur a écrit :
- Selon 1 Jean 5:8 où il est parlé du Saint Esprit, s'il est une personne, est ce que l'eau et le sang aussi ?
- Je te retourne la question, si Jésus est la sagesse en Proverbes comme vous le prêchez, alors qui est la soeur de Jésus et qui est son amie ?
Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)
Martur a écrit :
- Pourquoi est-il mis en plein milieu de qualité diverses dans 2 Corinthiens 6:6 ?
- et pourquoi a-t-il sa propre pensée, ses propres sentiments, et sa propre volonté ?
- ces 3 caractéristiques prouvent qu'il est une personne !
Martur a écrit :
- Pourquoi dans Actes 2:33, l'esprit Saint est-il une chose ("this" en anglais, et pas "him")
- Notre ami a des problèmes de vue semble-t-il :
But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.
12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that he will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)
Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››
Martur a écrit :
- Pourquoi l'Esprit Saint n'est jamais mis au même niveau que Dieu et Jésus dans la Bible ?
- Voilà encore une accusion démenti par la Parole inspirée de Dieu :
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4)
Martur a écrit :
- Pourquoi nul part dans la Bible, il n'est marqué que Le saint Esprit est Dieu ?
- Comme on vient de le lire c'est faux, notre ami semble ignorer que Dieu est Esprit ?
- Le ferait-il " ange " comme pour Jésus ? serait-il Gabriel selon vous ?
Martur a écrit :
- Pourquoi n'y a-t-il aucune vision de l'Esprit Saint mis au même niveau que Dieu ?
- Pourquoi n'existe-t-il pas de vision avec un Jésus ailé ?
- semblable à votre dessin-animé :
Martur a écrit :
La Trinité reste un mystère...
- La Trinité est une vérité biblique et écrite contrairement à l'ange Jésus ?
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:09 Message :
franck17360 a écrit :parce que c'est une hérésie...
Effectivement ! enseigner que Jésus est l'ange Mikaël est une pure hérésie, ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, Dieu ne l'a pas dit, c'est une nouveauté des hommes du siècle passé.
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:09 Message :
Arlitto a écrit :
1) Toi même tu dis Dieu, le Dieu de qui ???
2) Si Dieu appelle son fils "Dieu" c'est bien que son fils à un Dieu, oui ou non ???.........Cesse de tourner autour du pot comme un hypocrite et répond honnêtement, ça changera.
Arlitto isole le second " Dieu du premier , mais qu'importe cette attitude partial, car il est écrit :
ô Dieu ... ô Dieu ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)
Par 2 fois le Père appelle son Files " Dieu " !
Les Témoins de Jéhovah font de ce Dieu un ange ?
donc selon leur raisonnement l'Eternel est un ange dans le Psaume 108 :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?
allez comprendre cette hérésie non scripturaire !
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:09 Message :
agecanonix a écrit :Quel est l'incidence sur le texte de l'utilisation de terme "premier-né" à la place de "premier-créé" ?
L'incidence est la dénaturation de la vérité, comme celle opéré par Satan dans le jardin d'Eden.
agecanonix a écrit :
Il s'agit en fait d'un faux débat
- il s'agit surtout de l'élimination d'un mot pour le remplacer par un autre.
- faire cela avec le dictionnaire est déjà impossible, alors imagine avec la Parole de Dieu ?
agecanonix a écrit :
car pour plusieurs raisons Paul n'avait pas besoin d'écrire "premier-créé".
Déjà, il conviendrait de savoir si le terme "protoktisis" est utilisé une seul fois dans la bible pour qui que ce soit.
En effet, pour juger de l'utilisation d'une expression, il convient évidement de savoir si celle-ci était dans le vocabulaire ordinaire de l'apôtre.
Je lance dont un appel ici à ceux qui me lisent. Y a t'il une utilisation du mot "premier-créé" dans les Ecritures et notamment par Paul.
Ensuite l'argument ne tient pas pour une raison très simple: on nous oppose deux mots, "premier-né" et "premier-créé" en les retirant soigneusement de la phrase complète.
Si nous n'avions que l'expression : Jésus est le premier-né... Alors aucune discussion ne serait possible pour la simple raison que nous ne saurions pas de quoi ou de qui il est le premier-né.
Par contre quand nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts, alors nous ne discutons pas, comme Intrigue, pour savoir s'il ne fallait pas un autre mot que premier-né qui dirait plutôt "proto-ressuscité", si vous voyez ce que je veux dire.
Ici il me semble que le mot "proto" a donné le mot "prototype" ( πρωτότυπος) qui est le premier exemplaire d'une machine.
Si des gens contestait fermement la résurrection de Jésus, il pourrait nous opposer cet argument, pas plus loufoque que celui sur "protoktisis".
Qu'est ce qui fait que ni Intrigue, ni personne ne vient contester le sens de l'expression premier-né des morts. C'est que la phrase le suggère directement et que c'est évident. Et surtout qu'Intrigue est d'accord.
- RIEN d'inspiré, RIEN de biblique, que des commentaires d'un homme 2000 après le texte inspiré.
agecanonix a écrit :
Je disais plus haut que c'est une erreur volontaire d'opposer seulement "premier-né" à "premier-créé" en affirmant qu'on aurait du dire que Jésus était le premier-créé.
- " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- Et nous savons que la Bible ne dit JAMAIS " premier-créé ", cela n'existe pas dans la bouche de Dieu, c'est dans la littérature de l'organisation des témoins de Jéhovah qu'on lit cela.
- c'est par conséquent une doctrine d'homme non inspiré, étrangère à la bible, conçue par les mêmes personnes qui ont annoncé 6 dates différentes pour la création d'Adam, qui ont annoncés 4 fins du monde, 3 résurrections différentes, et quantités de fausses prophéties.
- selon Deutéronome 18:20-22, ce sont des faux prophètes !
agecanonix a écrit :
Mais au final, ce qui doit être analysé c'est l'expression "premier-né de la création" au complet en parallèle avec l'expression "premier-né des morts".
- va dire ça à David, à Ehraïm et à Israël
- "agecanonix" tricote sa propre doctrine !
agecanonix a écrit :
Ce qui permet de savoir ce qu'a été l'expérience de Jésus en tant que premier-né dans l'expression "premier-né des morts" c'est bien le mot "morts". C'est lui et lui seul qui nous permet immédiatement de comprendre dans quel domaine si particulier Jésus est devenu "premier-né" ici. Sinon, nous l'ignorerions..
Et de même, avec strictement la même logique de pensée, ce qui détermine l'expérience de Jésus qui a fait de lui le premier-né de la création, c'est le mot "création".
Si le mot "mort" nous convainc que Jésus a été un mort, alors le mot "création" doit nous convaincre que Jésus a été "créé".
Et nous n'avons pas besoin du mot "premier-créé" puisque Paul le spécifie en employant le mot Création pour désigner de qui Jésus est le premier-né.
Troisièmement, il est évident qu'il est beaucoup plus respectueux et logique pour Paul d'appeler Jésus "premier-né" plutôt que "premier-créé" car l'expression premier-né a une conséquence en terme d'héritage que n'a pas l'expression "premier-créé".
Pour le mot image. Un mot a un sens. Qu'il soit en Genèse ou en Colossiens, le sens est le même fondamentalement.
- Etalage du raisonnement non scripturaire d'agecanonix, RIEN de lisible dans la Bible, juste sa propore interprétation humaine.
agecanonix a écrit :
Autre exemple: quand Intrigue nous lit la phrase : C'est pourquoi Dieu, ton Dieu ... Il ne retient que le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus.
Avez-vous remarquez la subtilité de langage ?
agecanonix dit : " le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus. "
- Il a du mal à dire ce qu'enseigne son organisation, à savoir que Jésus est bien " Dieu " de ce passage inspiré
- il y voit peut-être un ange ?
- donc dans le Psaume 8, Dieu est un ange :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?
agecanonix a écrit :
Pourtant il oublie le second "Dieu" précédé du pronon "ton". Et là ô miracle, le mot Dieu de l'expression "ton Dieu" n'a plus du tout le même sens.
" ton Dieu " est situé après quoi ?
- il est situé après ô Dieu, oh miracle, Jésus est bien Dieu également !
- pourquoi y vois-tu un ange ?
agecanonix a écrit :
Le premier ferait allusion à Jésus, et le second ferait allusion à ... on n'en sait rien, Intrigue ne veut pas répondre...
- relis le début de la Phrase du verset 8, il dit au Fils !
- Dieu et son Fils sont Dieu !
agecanonix a écrit :
Le mot image fait référence aux qualités de Dieu et de Jésus. Quand Dieu dit " faisons l'homme à notre image" il est évident qu'il ne parle pas du corps humain, mais des qualités morales. De la conscience, de l'amour, etc...
Jésus est lui aussi à l'image de son Père, il aime ..
Ainsi, le mot image dans ces textes a le même sens tout simplement. Et rappelons cette vérité fondamentale: une image n'est jamais l'original..
C'est faux, car l'image de Jésus se trouve être celle de Dieu à NOTRE image, à l'image de Dieu.
agecanonix a écrit :
Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.
- à quoi bon recopier ce que tu ne crois pas ?
- Tu ne crois qu'en la TMN, et pas en la Bible.
- Tu ne m'a toujours pas dit en quelle autre Bible tu crois en totalité ?
agecanonix a écrit :
Je remets ci-dessous un commentaire que j'ai déjà posé plus haut. Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )
agecanonix a écrit :
Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
- Dieu merci je viens de prouver l'inverse
à propos de contre exemple, tu n'as toujours pas réussi à nous montrer un autre verset qui emploirai " premier-né " pour parler de la création d'un être ?
- dois-je en conclure que ça n'existe pas ?
agecanonix a écrit :
Et c'est évidement hyper logique,
et pas biblique
agecanonix a écrit :
on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Donc David le septième enfant dans l'ordre des naissances, est le " premier-né " d'entre ses frères
agecanonix a écrit :
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
- Merveilleux témoignage du Père, qui enseigne que son Fils est Dieu
- semblable à Dieu dans le Psaume 108 :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu avec nos armées?
agecanonix a écrit :
Et vous pouvez analyser la réponse d'Intrigue ci-dessous. - As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου
- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !
- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)
Vous avez remarqué ??
- il a bien décrit la vérité ce intrigue
- Jésus est bien Dieu selon le Père, il faut sortir de la Bible pour aboutir que Jésus est l'ange Mikaël !
- je suis ravi de voir que RIEN n'a pu être infirmé !
agecanonix a écrit :
Complètement hors sujet.
Au coeur du sujet, Jésus est Dieu car il est appelé " Dieu " et pas " ange " ou " Mikaël "
agecanonix a écrit :
Ma réflexion consistait à démontrer qu'un premier-né fait toujours partie du groupe dont il est le premier-né.
L'exemple avec David prouve qu'il ne s'agit pas d'un groupe de frères au sens où tu tentes de l'IMPOSER à Jésus !
agecanonix a écrit :
Et Intrigue a noyé le poisson avec son explication 100 fois contredite sur hébreux 1.
- C'est plutôt toi qui tentes 1000 fois d'insérer " un ange " à la place de " ô Dieu "
agecanonix a écrit :
Vous remarquez aussi ce que j'ai écrit plus haut. Notre ami écrit " ton Dieu" en reprenant un texte qui parle à Jésus, et pfittttt, rien vu .. Dieu aurait un Dieu et ça glisse comme cela, sans même l'expliquer..
- avez-vous remarqué surtout qu'agecanonix enseigne autre chose que son organisation !
- selon elle, il s'agit de Jésus selon " agecanonix " il s'agit d'un étranger ?
- ils ne sont déjà pas d'accord entre eux, alors comment espèrent-ils être crédible avec les autres ?
agecanonix a écrit :
Ca, c'est la technique d'Intrigue. Meubler.. Rebondir en étant complètement hors sujet.
ha ha ha on se croirait à la maternelle !
" Ca, c'est la technique d'Intrigue " ha ha ha !
agecanonix a écrit :
Dans sa réponse, pas une seul fois le mot premier-né.. C'est hyper révélateur.
C'est hyper révélateur. ha ha ha !
agecanonix a écrit :
Analysons maintenant la notion de création par Jésus.
Voici le texte fourni pat Intrigue.Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16).
Nous lisons que tout a été créé par Jésus.
Merci de le reconnaître ! enfin !
agecanonix a écrit :
On peut comprendre cette expression de 2 façons.
on peut surtout le lire que d'une façon !
agecanonix a écrit :
Soit Jésus a créé seul. Soit Dieu a créé par Jésus. D'un côté Jésus serait Dieu, de l'autre Jésus serait le maître ouvrier de Dieu.
- et voilà ? nous y revoilà ! donc Dieu est un outil en Romains 11:36 :
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
agecanonix a écrit :
On devrait bien trouvé en cherchant un peu des textes qui nous renseignent la dessus.
Voyons Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.
- il suffit de lire 8 versets plus loin, pour LIRE que Jésus est Créateur comme le Père :
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
agecanonix a écrit :
Voyons aussi I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient.
Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.
- Tout ça est démenti par Hébreux 1:10-12, par Romains 11:36, etc...
agecanonix a écrit :
Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."
Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..
- Et voilà ce que je disais, les témoins de Jéhovah sont constamment en train d'enseigner que Jésus est un intermédiaire, un outil de seconde main sur la base de ce verset, mais dès qu'on LIT ce qui est écrit au sujet du Dieu en Romains 11:36, ON LIT qu'il est autant un intermédiaire que Jésus, en effet le mot original grec est le même dans ces 2 versets, il s'agit de la préposition PAR (en grec : δι') :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Nous voyons immédiatement que Jésus et Dieu sont pareil dans la réalité biblique.
agecanonix a écrit :
Prenons un des cas ou le mot "premier-né" est utilisé pour Israel.
Exode 4:22.Version Segond. " Tu diras au pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) : Israël est mon fils, mon premier-né. Je t'ai dit : “Laisse partir mon fils, pour qu'il me serve”, et tu refuses de le laisser partir ; alors je vais tuer ton fils, ton premier-né. "
Nous remarquons que Dieu, quand il appelle Israel son fils "premier-né" le met au même niveau que le fils premier-né de Pharaon. Cela démontre que même dans des utilisations métaphoriques, le sens du mot "premier-né" reste le même.
Voyons cela :
Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaume 89:27)
- David est-il le frère des rois de la terre ?
- David est-il un être créé ?
- Non ! Jésus non plus en Colossiens 1:15, il s'agit du sens de l'élévation de la personne :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
agecanonix a écrit :
Or nous apprenons que Jésus au ciel est aussi le fils premier-né de Dieu.
- Merci, cela prouve qu'il n'est pas compté parmi la création
- En effet il l'est au ciel, car le monde terrestre est aussi sorti de LUI, il est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées !
agecanonix a écrit :
Si on disait d'intrigue : " j'ai rencontré le fils premier-né d'Intrigue", tout le monde comprendrait que j'ai fait connaissance de son aîné..
- Donc selon "agecanonix", tout le monde doit comprendre que le premier-né de toute la création, à " toute la création " comme PAPA ?
- Soit un peu sérieux !
agecanonix a écrit :
Et bien c'est aussi simple pour Jésus, le premier à être né de Jéhovah.
- il le premier-né de toute la création (Colossiens 1:15), donc son PAPA est toute la création !
agecanonix a écrit :
Revoyons succinctement Hébreux 7:3.
Revoyons-le succinctement
agecanonix a écrit :
L'analogie avec Melkisedek tient à l'absence de généalogie et la méconnaissance de la date de sa naissance et de celle de sa mort.
Personne ne peut penser que ce roi-prêtre n'est jamais né ou n'est jamais mort, ou qu'il n'avait pas de père.
Jésus n'a pas de généalogie humaine puisque fils de Dieu et il n'aura pas de fin connue comme Melkisedek.
- Bon après avoir écouté ton interprétation orientée, lisons ce qui est écrit sans rien rajouter :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
- Jésus est sans commencement de jour selon la LECTURE du texte inspirée, ce qu'on rajoute vient du malin !
agecanonix a écrit :
Je redemande aussi selon quelle logique Paul va passer du temps à expliquer, selon l'hypothèse d'Intrigue, à des chrétiens expérimentés que Jésus est plus grand que les anges, s'il est Dieu.
- parce qu'il a été abaissé pour un temps sous les anges :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
agecanonix a écrit :
La seule réponse d'Intrigue est ridicule
- de la part d'une personne qui enseigne qu'Etienne a eu la vision lors de sa lapidation HORS de la ville, ça ne me touche plus
agecanonix a écrit :
Et ça explique quoi ?
Donc imaginons les chrétiens hébreux...
- Je te laisse imaginer ce que tu veux, moi je reste dans la réalité biblique.
agecanonix a écrit :
Fait également révélateur, en Hébreux 1:4, nous lisons: " Le Fils est bien plus important que les anges.
c'est bien ce qu'avait compris le fondateur de ton organisation :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
et dire qu'aujourd'hui vous prêcher l'inverse, vous êtes instable spirituellement, on a la confirmation que puisque Charles Russell a démenti cela, cette enseignement date d'il y a quelques années seulement, 1 siècle au pire.
- Alors que dans le texte inspiré je lis que Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)
agecanonix a écrit :
En effet, Dieu lui a donné un nom plus grand que leur nom."
Dieu a donc donné un nom spécial à Jésus et l'effet est qu'il est devenu plus important que les anges.. et avant ??
- sais-tu que personne n'est sauvé par le nom de Jéhovah ?
. il n’y a de salut en aucun autre,car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
agecanonix a écrit :
Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
- Je préfère ce que dit la Bible sans ton interprétation :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Jésus est PLEINEMENT Dieu dans son corps, c'est merveilleux !
agecanonix a écrit :
Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important. Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne.
- Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
agecanonix a écrit :
illustrons le fait qu'il faut toujours se relire avant de dire n'importe quoi.
Selon Intrigue Jésus a toute plénitude divine quand il est sur terre.
Or, il vient de confirmer qu'il était au dessous des anges. Hébreux 2:7 Version Segond : " Tu l'as fait un peu inférieur aux anges "
Ainsi, Jésus, pleinement Dieu sur terre était inférieur aux anges..
- et oui, même si tu n'aimes pas ce qui est écrit, c'est pourtant écrit :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
- Jésus est Dieu fait homme, pleinement Dieu et pleinement homme !
- après c'est une question de foi, certains accepte la Parole de Dieu telle quelle est , tandis que d'autres la rejette pour lui préférer celle des hommes .
agecanonix a écrit :
je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.
- Non seulement tu n'as pas réussi, mais en plus tu viens de faire un aveu : " les bibles de nos détracteurs "
- Je résume pour le lecteur, les 22 versions de la Bible sont unanimes pour dire que Jésus est Dieu, et pour dire que Jésus n'est pas l'ange Mikaêl !
- Les Témoins de Jéhovah en plus de ne pas croire en CE QUI EST ECRIT dans la Bible, avance que seul leur version de 1950, fabriqué par des anonymes ( peut-être des enfants ? ) de leur propre organisation, est la vrai ?
- Cette même organisation qui a prêché 4 fin du monde, 3 résurrections, 6 dates différentes de la création d'Adam, etc...
agecanonix a écrit :
Je note au passage qu'intrigue a honte de sa religion qu'il cache avec beaucoup de soins..
- Je te l'ai dit 100 fois, je suis chrétien, je ne crois qu'en CE QUI ECRIT dans la Bible, je ne crois pas en ce qui est raconté au comptoir spirituel en DEHORS du texte SAINT.
- croire que Jésus est Mikaël est IMPOSSIBLE pour moi, car on ne lit pas dans la Parole de Dieu, donc c'est forcément un homme extérieur à la vérité qui t'a convaincu de ce mensonge non scripturaire.
agecanonix a écrit :
révélateurs sur les casseroles qu'il ne voudrait pas révéler..
- Si on devrait mettre sur chaque casserole, une date d'une prophétie non accomplie prédite par vous, imagine la superbe collection que tu aurais
agecanonix a écrit :
C'est une forme de lâcheté que de frapper les gens derrière un masque..
- arrête de regarder zorro !
agecanonix a écrit :
Mais bon, à chacun son niveau d'exigence et de vérité..
- C'est clair ! car enseigner que le mot " Appolyon " désigne Satan, pour ensuite enseigner qu'il désigne Jésus, c'est qu'on a pas la même notion de la vérité !
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:09 Message :
agecanonix a écrit :
Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.
Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré !
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:09 Message :
Arlitto a écrit :Jésus est le premier né de toutes les créatures,
Car en lui ont été créées TOUTES LES CHOSES qui sont (Colossiens 1:16)
et non pas
Car il est le premier-créé ???
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 08:10 Message :
pharaoon a écrit :Une image peut aider à expliciter la TRINITE, notion pas évidente, mais qui est induite par une étude sérieuse, objective et non sectaire de la bible
l'image de l'EAU :
En effet, l'eau (H²0) peut se rencontrer sous trois états différents avec un rôle particulier chacun : -Etat liquide
-Etat solide
-Etat de vapeur
Ces trois états (ces trois fonctions, si on leur donne un rôle dynamique) se réduisent tous les trois à la formule H²0.
NB : ça n'est qu'une image, mais tellement puissante, parlante et simple !
Ne dit on pas qu'une image vaut 1.000 mots ? !
CQFD
pharaoon a écrit :
les disciples de Jésus n'ont jamais parlé de :
Collège Central,
de Pionnier permanent,
de Religioniste,
de Surveillant de circonscription,
de Théocratie !....
J'aime la vérité
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 08:14 Message :
intrigue a écrit :...
Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.
Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré ![/quote]
TOUT A FAIT OK
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 08:15 Message :
intrigue a écrit :
Car en lui ont été créées TOUTES LES CHOSES qui sont (Colossiens 1:16)
et non pas
Car il est le premier-créé ???
Car par lui..!!
PAROLE DE VIE
Premier-né d'une famille = aîné parmi ses frères et soeurs donc fait partie de la fratrie.
Premier-né des morts = premier des morts a être ressuscité. donc un des morts.
Premier-né de la création = premier a avoir été créé. donc créé lui-aussi.
Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 08:17 Message :
pharaoon a écrit :
Tu l'abaisse en appelant " ange " celui qui est appelé " Dieu " par le Père , par Thomas, Par Esaïe , par Jean, par l'Ecritures inspiré !
TOUT A FAIT OK[/quote]
Tiens Intrigue a ramené un copain..
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 08:19 Message :
intrigue a écrit :
Effectivement ! enseigner que Jésus est l'ange Mikaël est une pure hérésie, ce n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, Dieu ne l'a pas dit, c'est une nouveauté des hommes du siècle passé.
Oui
Ok
...Auquel des anges, Dieu n'a t il jamais dit : "tu es mon fils".....
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 08:21 Message : i
ntrigue
Arlitto isole le second " Dieu du premier , mais qu'importe cette attitude partial, car il est écrit :
ô Dieu ... ô Dieu ton Dieu ... (Hébreux 1:8-9)
Par 2 fois le Père appelle son Files " Dieu " !
Les Témoins de Jéhovah font de ce Dieu un ange ?
donc selon leur raisonnement l'Eternel est un ange dans le Psaume 108 :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?
allez comprendre cette hérésie non scripturaire !
Déjà, je ne suis pas TJ, il va falloir le rentrer dans ta tête une fois pour toutes, donc ta croisade contre les TJ......"tu vois un peu ce que ça fait ???.....Ainsi l'arroseur est arrosé. de plus c'est son Dieu, le Dieu de Jésus qui l'a oint......, Jésus ne s'est pas oint tout seul. Relis bien !....CQFD
Hébreu 1:9: Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
C'est l'écrivain qui parle de Dieu ici, et non Dieu qui "parlerait" de Jésus en l'appelant Dieu...CQFD.
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 08:22 Message :
agecanonix a écrit :....
Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?
Jésus est le premier né de la création nouvelle induite grace à son sacrifice.
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 08:25 Message :
Arlitto a écrit :...
Déjà, je ne suis pas TJ, ....
hum !
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 08:28 Message :
pharaoon a écrit :
hum !
Mais-zencore ???
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 08:30 Message :
pharaoon a écrit :
Jésus est le premier né de la création nouvelle induite grace à son sacrifice.
Désolé, mais ce débat je l'ai avec Intrigue.. Reprends les 20 dernières pages et tu auras tes réponses.
Et en plus quelque chose me dit que tu te fiches des réponses.. Tu es là pour autre chose ! Je me trompe ??
Le sujet est trop sérieux pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ. Désolé, mais il faut respecter les gens pour qu'ils vous répondent. C'est déjà limite avec Intrigue.
Le dévôt jéhoviste te salue ..
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 08:47 Message :
agecanonix a écrit :....pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ ..
frère agecanon a t il le tic d'insulter ses interlocuteur en désaccord avec lui ?
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 10:46 Message : Je classe dans cette rubrique ci-dessous les réponses qui ne font pas avancer le débat. Aucune preuve, aucun texte, seulement du bruit et des affirmations sans fondement ou hors sujet.. On gagnera du temps.
intrigue a écrit :
L'incidence est la dénaturation de la vérité, comme celle opéré par Satan dans le jardin d'Eden.
- il s'agit surtout de l'élimination d'un mot pour le remplacer par un autre.
- faire cela avec le dictionnaire est déjà impossible, alors imagine avec la Parole de Dieu ?
- RIEN d'inspiré, RIEN de biblique, que des commentaires d'un homme 2000 après le texte inspiré.
- " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.
- c'est par conséquent une doctrine d'homme non inspiré, étrangère à la bible, conçue par les mêmes personnes qui ont annoncé 6 dates différentes pour la création d'Adam, qui ont annoncés 4 fins du monde, 3 résurrections différentes, et quantités de fausses prophéties.
- selon Deutéronome 18:20-22, ce sont des faux prophètes !
- va dire ça à David, à Ehraïm et à Israël
- "agecanonix" tricote sa propre doctrine !
- Etalage du raisonnement non scripturaire d'agecanonix, RIEN de lisible dans la Bible, juste sa propore interprétation humaine.- Il a du mal à dire ce qu'enseigne son organisation, à savoir que Jésus est bien " Dieu " de ce passage inspiré
C'est faux, car l'image de Jésus se trouve être celle de Dieu à NOTRE image, à l'image de Dieu.
- à quoi bon recopier ce que tu ne crois pas ?
- Tu ne crois qu'en la TMN, et pas en la Bible.
- Tu ne m'a toujours pas dit en quelle autre Bible tu crois en totalité ?
- avez-vous remarqué surtout qu'agecanonix enseigne autre chose que son organisation !
- selon elle, il s'agit de Jésus selon " agecanonix " il s'agit d'un étranger ?
- ils ne sont déjà pas d'accord entre eux, alors comment espèrent-ils être crédible avec les autres ?
ha ha ha on se croirait à la maternelle ! " Ca, c'est la technique d'Intrigue[/i] " ha ha ha ! C'est hyper révélateur. ha ha ha !
Merci de le reconnaître ! enfin !
Voila, on s'en est débarrassé.
intrigue a écrit :
- Et nous savons que la Bible ne dit JAMAIS " premier-créé ", cela n'existe pas dans la bouche de Dieu, c'est dans la littérature de l'organisation des témoins de Jéhovah qu'on lit cela.
Donc ce mot n'existe pas. Quelqu'un peut le citer d'un autre auteur non biblique , manquerait plus qu'il ait été inventé..
Intrigue a écrit :
- il y voit peut-être un ange ?
- donc dans le Psaume 8, Dieu est un ange :
N'est-ce pas toi, ô Dieu, qui nous as repoussés, Et qui ne sortais plus, ô Dieu, avec nos armées?
Un peu touffu tout ça.
Alors je t'aide car tu as du mal à mocaliser.
Il y a deux fois le mot Dieu en hébreux 1:9. Le premier de ces mots, Intrigue veut le voir attribuer à Jésus, seulement le second est plus ennuyeux car il indique que Dieu aurait un Dieu..
Alors je voudrais une réponse et non pas une gesticulation. C'est pourtant clair et pas compliqué ce que je demande: c'est qui le Dieu de Dieu dans l'hypothèse Intriguienne.. ??
Intrigue a écrit :
" ton Dieu " est situé après quoi ?
- il est situé après ô Dieu, oh miracle, Jésus est bien Dieu également !
- pourquoi y vois-tu un ange ?
Un peu de calme. ne nous emballons pas.
Il a beau être placé après le ô Dieu, il indique quand même que celui à qui parle le texte a un Dieu..
Et si c'est Dieu, alors Dieu a un Dieu.. Eh oui, faut faire avec..
Je rappelle que le texte grec se traduit ainsi mot à mot : C'est pourquoi le Dieu, ton Dieu ...
Exemple pour comprendre. Si je dis: c'est pourquoi le fils, ton fils t'a fait ceci ou cela... on comprend tout de suite qu'il y a une répétition pour préciser que le fils dont on parle est celui du personnage à qui l'on parle.
De la même façon, le Dieu (c'est à dire) ton Dieu t'a oint ... est la bonne traduction, celle des juifs car Paul fait référence à un texte de l'AT. Ou alors nous restons avec un Dieu qui a un Dieu. Et là, c'est plus compliqué..
Capito ???
intrigue a écrit :
- relis le début de la Phrase du verset 8, il dit au Fils!
- Dieu et son Fils sont Dieu !
Et l'un est le Dieu de l'autre .. C'est ça. Ah non, pas possible puisqu'il sont un seul Dieu. Mais c'est qui le Dieu de Dieu alors ?
Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.
J'utilise systématiquement le texte grec avec sa traduction interlinéaire. Il n'y a pas mieux.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
Réponse sans fondement de Intrigue. - pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )
Faux. Rien à voir avec ce groupe. David n'est pas devenu le premier né de ses frères. Le texte dit qu'il est devenu le premier-né des rois de la terre. Il y a donc un groupe, celui des rois davidiques issu d'une alliance conclue par Dieu et David en est le premier-né. Les frères de David n'ont jamais été rois. Je mets au défi Intrigue de démontrer que le mot premier-né attribué à David concerne ses frères issus de Jessé.
Pour l'aider, je mets le texte: Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. Pour des temps indéfinis je conserverai ma bonté de cœur envers lui, et mon alliance lui sera fidèle. Oui, j’établirai sa semence pour toujours et son trône comme les jours du ciel. Si ses fils abandonnent ma loi et s’ils ne marchent pas dans mes décisions judiciaires, s’ils profanent mes ordonnances et s’ils ne gardent pas mes commandements, alors, à coup sûr, je m’occuperai de leur transgression avec un bâton, et de leur faute par des coups. Mais ma bonté de cœur, je ne la lui ôterai pas, et je ne trahirai pas pour ce qui est de ma fidélité. Je ne profanerai pas mon alliance, et la déclaration de mes lèvres, je ne la changerai pas
Revoici les textes exprimant le fait que Jésus est utilisé par son Père pour créer.
Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.
Réponse de Intrigue - il suffit de lire 8 versets plus loin, pour LIRE que Jésus est Créateur comme le Père :
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
Et oui, qui dit le contraire. Jésus a créé mais Paul n'a pas écrit le verset 2 pour te faire une farce. Donc Jésus a créé parce que Dieu lui en a donné les moyens ce qui fait que Dieu est aussi le créateur, mais au dessus de Jésus.
Tu prends un maçon. Il construit ta maison. Il est ton constructeur au sens actif du terme. Par contre son patron est le constructeur aussi au sens potentiel du terme. Si ton patron est maçon aussi, alors il aurait pu construire sans son ouvrier. Il est donc plus grand que son ouvrier car lui, le patron, sait et peut financièrement construire, pas son ouvrier qui n'en a pas les moyens. D'où le texte suivant.
I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient. Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Tu me réponds - Tout ça est démenti par Hébreux 1:10-12, par Romains 11:36, etc...
Mais comment la bible peut-elle démentir la bible ? Ta réponse est même irrespectueuse. Il te faut expliquer ces textes, pas les critiquer, or c'est ce que tu fais..
J'ai déjà répondu sur Hébreux mais sache que les versets 10-12 ne peuvent pas contredire le verset 2.
Pour Romains, je te signale que le texte parle de Dieu, pas de Jésus. O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ? Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? Tout est de lui, par lui et pour lui. A lui la gloire pour toujours ! Amen !
Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."
Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..
Intrigue a écrit :
- Et voilà ce que je disais, les témoins de Jéhovah sont constamment en train d'enseigner que Jésus est un intermédiaire, un outil de seconde main sur la base de ce verset, mais dès qu'on LIT ce qui est écrit au sujet du Dieu en Romains 11:36, ON LIT qu'il est autant un intermédiaire que Jésus, en effet le mot original grec est le même dans ces 2 versets, il s'agit de la préposition PAR (en grec : δι')
Bien sur, et je l'ai dit au début.
Il y a deux façon de comprendre le mot par.
Soit Jésus est Dieu et on lit que le monde a été créé par Jésus.
Soit Jésus est un intermédiaire, et pas un vulgaire outil (un peu de respect pour Jésus SVP) et on doit comprendre que Dieu a créé par Jésus.
Or c'est ce que dit le texte. PDV " Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre "
C'est pourtant clair. Il y a Dieu, et la création et entre deux Jésus. Dieu crée par Jésus.
Réponse d'Intrigue sur David. Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaume 89:27)
- David est-il le frère des rois de la terre ?
- David est-il un être créé ?
- Non ! Jésus non plus en Colossiens 1:15, il s'agit du sens de l'élévation de la personne :
C'est affligeant.
Jésus est-il le frère charnel des ressuscités, sont-ils nés de Marie ?? Et pourtant il est leur premier-né. C'est donc leur frère dans un autre sens puisqu'ils ont le même père, Jéhovah.
David est le frère des Rois de la terre car ils ont le même Père aussi puisque ces rois issus de David recevaient leur trône de Dieu, leur Père. C'est un fratrie de fonction..
Dans ce cas là rien à voir avec une naissance ou une création. C'est l'entrée en fonction royale qui créait le lien de fraternité.
Tu as vraiment du mal à comprendre la logique biblique.
Intrigue a écrit :
- Merci, cela prouve qu'il n'est pas compté parmi la création
- En effet il l'est au ciel, car le monde terrestre est aussi sorti de LUI, il est à l'origine de TOUTES LES CHOSES créées !
Et il est où l'argument ?
Parce que les anges n'ont pas été créés eux ??. Je te rappelle Collossiens: " Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre ". Donc il y a eu création au ciel aussi. Et justement le fait d'être aussi le premier-né au ciel indique que cette expression est antérieure à la venue de Jésus sur terre. On parle donc bien de sa naissance au ciel.
Intrigue a écrit :
- Donc selon "agecanonix", tout le monde doit comprendre que le premier-né de toute la création, à " toute la création " comme PAPA ?
- Soit un peu sérieux !
C'est encore pire que ce que je croyais..
Tu as vraiment besoin de cours de français.
Je fais référence à l'expression "premier-né de Dieu". Et je compare cela avec un exemple sur ton fils aîné.
Elle est différente de l'expression "premier-né de la création". La création n'étant pas une personne, cette expression explique de QUOI il est le premier-né. L'autre expression, "premier-né de Dieu" indique de QUI il l'est..
Capito !!
Intrigue a écrit :
- il le premier-né de toute la création (Colossiens 1:15), donc son PAPA est toute la création !
Je prends à témoin nos lecteurs que tu es vraiment lourd !!!
Intrigue a écrit :
- Bon après avoir écouté ton interprétation orientée, lisons ce qui est écrit sans rien rajouter :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
- Jésus est sans commencement de jour selon la LECTURE du texte inspirée, ce qu'on rajoute vient du malin !
Merci, il ne me semble pas t'avoir traité de Satan jusque là. Un peu de respect SVP..
Alors ne rajoutons rien.
Jésus est sans Père .. ah bon !!
Tu vois bien qu'il faut rajouter ..
Intrigue a écrit :
- parce qu'il a été abaissé pour un temps sous les anges :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
Là aussi tu as du mal.
Si un de tes dirigeants t'envoyait une lettre, la seule qu'il t'écrirait dans ta vie pour t'expliquer avec des preuves sans fin et en y mettant toute sa persuasion avec des citations à n'en savoir que faire que Jésus est plus grand qu'un ange, tu penserais quoi.
Que tu le savais.
Or il envoie cette lettre des années après la mort de Jésus à des chrétiens qui savent qui est Jésus, où il est et quelle est sa place dans le dessein de Dieu pour leur dire : attention les copains, Jésus est plus grand qu'un ange !!! si si et je le prouve..
C'est comme si tu écrivait aux députés français que le président de la république est plus grand que le portier de l'Elysée.
Ca sert à rien. Sauf si Jésus n'est pas Dieu et qu'il est assez proche des anges .. Là, ça aurait du sens.
Intrigue a écrit :
- de la part d'une personne qui enseigne qu'Etienne a eu la vision lors de sa lapidation HORS de la ville, ça ne me touche plus
Pourquoi, y pas de réseau en dehors des villes .
Intrigue a écrit :
- sais-tu que personne n'est sauvé par le nom de Jéhovah ?
Ah bon ! et le rapport avec le sujet.
Alors pour ta gouverne. Joel 2:32 " Il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera sain et sauf "
Vois le contexte au verset 28. Pierre appliquera ce texte à la congrégation naissante..
Il faut que tu sois énervé pour essayer de me vexer de cette façon !!
Intrigue a écrit :
- Je préfère ce que dit la Bible sans ton interprétation : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
Mais une nouvelle fois tu n'as pas à préférer un texte à un autre. Il faut trouver une explication aux deux textes.
Or le premier nous apprend que la plénitude du second n'a pas toujours existée puisqu'il manquait à Jésus d'être le premier-né des morts, ce qu'il n'a pu être qu'après sa résurrection et donc pas sur terre.
De plus le premier nous indique que c'est Dieu qui lui a donné la plénitude selon son bon vouloir..
Intrigue a écrit :
Jésus est PLEINEMENT Dieu dans son corps, c'est merveilleux !
Effectivement il est merveilleux que Jésus ait reçu de Dieu la plénitude de la divinité après sa résurrection.
Intrigue a écrit :
- Jésus est Dieu fait homme, pleinement Dieu et pleinement homme !
Ca ne veut rien dire.
C'est comme dire il est chaud et froid en même temps. Il est grand et petit en même temps.
Il est plus grand que les anges et inférieur aux anges en même temps.
Il est humble mais pas trop en même temps.
Ca ne veut absolument rien dire..
Le Père est plus grand que moi, mais je suis pleinement Dieu en même temps, même si je suis abaissé aux dessous des anges qui ne sont pas, eux, pleinement Dieu , ils sont donc plus grands que moi, mais quand même pas.. De plus, personne ne peut voir le Père, mais vous le voyez quand même, mais c'est impossible en même temps.. De plus, en étant pleinement Dieu, je ne pense pas comme lui et j'ai des désirs différents mais par obéissance, je me soumets à sa volonté qui est en même temps la mienne puisque je suis lui tout en étant pas lui quand même, puisque je pense différemment. Bref, c'est très clair..
je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.
Le reste est bla bla bla recopiés sur des sites assez louches..
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 13:18 Message :
agecanonix a écrit :
Car par lui..!!
comme pour Dieu en Rommains 11:36
agecanonix a écrit :
PAROLE DE VIE
Premier-né d'une famille = aîné parmi ses frères et soeurs donc fait partie de la fratrie.
Donc David à des frères rois ? en Psaume 89:27
agecanonix a écrit :
Dieu ne peut être un premier-né.. Car qui serait sont Père ?
- selon ce que tu as dit plus haut , toute la création est son Père ?
- tu comprends que je ne partage pas cet avis !
agecanonix a écrit :
Tiens Intrigue a ramené un copain..
Je suis ravi de rencontrer " pharaoon " qui porte un intérêt sérieux pour la vérité
agecanonix a écrit :
Désolé, mais ce débat je l'ai avec Intrigue.. Reprends les 20 dernières pages et tu auras tes réponses.
Et en plus quelque chose me dit que tu te fiches des réponses.. Tu es là pour autre chose ! Je me trompe ??
Le sujet est trop sérieux pour que j'en parle avec un tout-fou anti TJ. Désolé, mais il faut respecter les gens pour qu'ils vous répondent. C'est déjà limite avec Intrigue.
Le dévôt jéhoviste te salue ..
c'est pas bien te rejeter ton prochain, moi j'ai toujours parlé avec tout le monde, sans distinction de personne.
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 13:18 Message :
Arlitto a écrit :
Déjà, je ne suis pas TJ,
- Tu as fait de leur TMN, Bible des Témoins de Jéhovah, ta bible, tu partages leur foi " Arlitto ", on reconnaît un arbre à ses fruits.
Arlitto a écrit :
il va falloir le rentrer dans ta tête une fois pour toutes,
- Je vois que tu es toujours dans l'amour du Christ
Arlitto a écrit :
donc ta croisade contre les TJ......
- Je suppose que j'ai droit à cette réflexion pour avoir souligné ta croisade contre le catholicisme ?
Arlitto a écrit :
"tu vois un peu ce que ça fait ???.....
- Contrairement à toi, ça me fait sourire, je ne m'emportes pas pour autant , je t'aime " Arlitto ".
Arlitto a écrit :
Ainsi l'arroseur est arrosé.
- pour t'avoir repris avec vérité, crois moi, ta réflexion me fait bien sourire.
Arlitto a écrit :
de plus c'est son Dieu, le Dieu de Jésus qui l'a oint......,
- le Dieu de Jésus à oint qui ?
- lisons la réponse du Père : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...
réponse Dieu (le Père) a oint Dieu (le Fils)
Jésus est " Dieu " dans ce verset, comme le Père l'est également, si tu veux gommer que Jésus est " Dieu ", alors il faut aussi gommer que le Père l'est aussi, si un des TJ veut remplacer " ô Dieu " par " ô ange ", alors il faut aussi le remplacer chez le Père aussi
Arlitto a écrit :
Jésus ne s'est pas oint tout seul. Relis bien !....CQFD
- Tu as beau souligner une partie de la phrase, tu ne pourras JAMAIS enlever un seul " iota " de la partie qui dit :
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Ainsi n'ayant AUCUN pouvoir de modifier le texte Saint inspiré, la seule chose que tu puisse faire dans ton déni, c'est de critiquer verbalement comme tu le fais, mais EN DEHORS de l'Ecriture et du cadre biblique.
Arlitto a écrit :
Hébreu 1:9: Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
C'est l'écrivain qui parle de Dieu ici, et non Dieu qui "parlerait" de Jésus en l'appelant Dieu...CQFD.
- l'écrivain souligne ce que Dieu a dit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
tu reconnaîs par-là que Dieu a dit cela, c'est bien, au moins tu reconnaîs cette vérité.
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 13:18 Message :
pharaoon a écrit :
frère agecanon a t il le tic d'insulter ses interlocuteur en désaccord avec lui ?
- C'est souvent le cas !
- dès qu'on est pas TJ, on s'en prend plein la poire, tu le constateras avec d'autre TJ ou sympathisant TJ, qui excellent aussi dans ce domaine
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 13:18 Message :
agecanonix a écrit :Je classe dans cette rubrique ci-dessous les réponses qui ne font pas avancer le débat. Aucune preuve, aucun texte, seulement du bruit et des affirmations sans fondement ou hors sujet.. On gagnera du temps.
Voila, on s'en est débarrassé.
finalement tu n'as aucune réponse, pourquoi toques-tu aux portes dans ce cas ?
agecanonix a écrit :
Donc ce mot n'existe pas.
- JAMAIS dans la Bible tu ne trouveras que Jésus a été le premier-créé, tu peux uniquement le lire dans ta littérature de l'organisation des TJ.
agecanonix a écrit :
Quelqu'un peut le citer d'un autre auteur non biblique , manquerait plus qu'il ait été inventé..
- Je sais que tu aimerai citer le plan divin des âges ou un livre du genre, mais le FAIT EST que ça n'existe pas dans la Bible, pas plus qu'un Jésus qui s'appellerait Mikaël.
- il faut sortir de la Bible pour trouver ça.
agecanonix a écrit :
Un peu touffu tout ça.
- Donc je résume, selon les Témoins de Jéhovah " ô Dieu " du Psaumes 45 désignant Jésus, signifie " un ange ", et le " ô Dieu " du Psaume 108 désignant Dieu signifie " Dieu " ?
- De qui vous moquez-vous ?
agecanonix a écrit :
Alors je t'aide car tu as du mal à mocaliser.
- c'est toi qui à du mal à comprendre ce qui est pourtant simple.
agecanonix a écrit :
Il y a deux fois le mot Dieu en hébreux 1:9. Le premier de ces mots, Intrigue veut le voir attribuer à Jésus, seulement le second est plus ennuyeux car il indique que Dieu aurait un Dieu..
- ton interprétation ne m'intéresse pas, d'autant que tu contredis ta propre organisation que enseigne qu'il s'agit de Jésus.
- met toi d'accord avec elle !
agecanonix a écrit :
Alors je voudrais une réponse et non pas une gesticulation.
C'est pourtant clair et pas compliqué ce que je demande: c'est qui le Dieu de Dieu dans l'hypothèse Intriguienne.. ??
- Tout ça pour RIEN dire ?
- par respect pour le lecteur, je zappe !
Intrigue a écrit :
" ton Dieu " est situé après quoi ?
- il est situé après ô Dieu, oh miracle, Jésus est bien Dieu également !
- pourquoi y vois-tu un ange ?
"agecanonix" dit :
Un peu de calme.
moi ça va
agecanonix a écrit :
ne nous emballons pas.
Il a beau être placé après le ô Dieu, il indique quand même que celui à qui parle le texte a un Dieu..
Et si c'est Dieu, alors Dieu a un Dieu.. Eh oui, faut faire avec..
Je rappelle que le texte grec se traduit ainsi mot à mot : C'est pourquoi le Dieu, ton Dieu ...
Exemple pour comprendre. Si je dis: c'est pourquoi le fils, ton fils t'a fait ceci ou cela... on comprend tout de suite qu'il y a une répétition pour préciser que le fils dont on parle est celui du personnage à qui l'on parle.
De la même façon, le Dieu (c'est à dire) ton Dieu t'a oint ... est la bonne traduction, celle des juifs car Paul fait référence à un texte de l'AT. Ou alors nous restons avec un Dieu qui a un Dieu. Et là, c'est plus compliqué..
Capito ???
- ton interprétation ne m'intéresse pas, Dieu appelle son Fils " Dieu ", donc il est Dieu, point barre !
- ce qu'on rajoute vient du malin !
agecanonix a écrit :
Et l'un est le Dieu de l'autre .. C'est ça. Ah non, pas possible puisqu'il sont un seul Dieu. Mais c'est qui le Dieu de Dieu alors ?
- Tu as beau te cacher derrière des " fausses plaisanteries ", tu n'effaceras JAMAIS un seul iota de la réalité inspiré de Dieu :
Mais il a dit au Fils (à Jésus) : Ton trône, ô Dieu (Jésus) est éternel; ... C'est pourquoi, ô Dieu (Jésus), ton Dieu.... (Hébreux 1:8-9)
C'est écrit !
agecanonix a écrit :
Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.
J'utilise systématiquement le texte grec avec sa traduction interlinéaire. Il n'y a pas mieux.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue.
- pas au sens des NAISSANCES, car dans 12 cas sur 137 il est question du rang élevé auquel Dieu l'a placé.
- car David n'est pas l'aîné au sens où tu l'entends, dans l'ordre des naissances, il est le septième enfant (1 Chroniques 2:13-15 )
agecanonix a écrit :
Faux. Rien à voir avec ce groupe. David n'est pas devenu le premier né de ses frères. Le texte dit qu'il est devenu le premier-né des rois de la terre. Il y a donc un groupe, celui des rois davidiques issu d'une alliance conclue par Dieu et David en est le premier-né. Les frères de David n'ont jamais été rois.
- Merci de le reconnaître, ENFIN !
agecanonix a écrit :
Je mets au défi Intrigue de démontrer que le mot premier-né attribué à David concerne ses frères issus de Jessé.
- Je vois que tu passes du blanc au noir, mais c'est bien d'avoir compris que les rois ne sont pas ses frères au littéral comme tu l'avais sous-entendu dans un de tes messages précédent.
- En effet David n'a pas les rois comme frères au sens littéral, pas plus que Jésus n'est frères de la création au sens littéral, car il serait plutôt le père (au sens littéral), c'est en LUI que toutes les choses ont été créées ! il n'est pas compté parmi eux comme être créé.
agecanonix a écrit :
Pour l'aider, je mets le texte: Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. Pour des temps indéfinis je conserverai ma bonté de cœur envers lui, et mon alliance lui sera fidèle. Oui, j’établirai sa semence pour toujours et son trône comme les jours du ciel. Si ses fils abandonnent ma loi et s’ils ne marchent pas dans mes décisions judiciaires, s’ils profanent mes ordonnances et s’ils ne gardent pas mes commandements, alors, à coup sûr, je m’occuperai de leur transgression avec un bâton, et de leur faute par des coups. Mais ma bonté de cœur, je ne la lui ôterai pas, et je ne trahirai pas pour ce qui est de ma fidélité. Je ne profanerai pas mon alliance, et la déclaration de mes lèvres, je ne la changerai pas
- Merci de prouver qu'il ne s'agit pas d'une création d'un être , c'est bien le sens de l'élévation comme pour Jésus en Colossiens 1:15.
agecanonix a écrit : - il suffit de lire 8 versets plus loin, pour LIRE que Jésus est Créateur comme le Père :
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
Et oui, qui dit le contraire.
- Merci de le reconnaître !
agecanonix a écrit :
Jésus a créé mais Paul n'a pas écrit le verset 2 pour te faire une farce.
- waouhh ! merci de me l'apprendre
agecanonix a écrit :
Donc Jésus a créé parce que Dieu lui en a donné les moyens ce qui fait que Dieu est aussi le créateur, mais au dessus de Jésus.
- c'est injustifié :
Verset attribué à Dieu
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Psaumes 102:26-28)
Verset attribué à Jésus
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
- La même chose !
agecanonix a écrit :
Tu prends un maçon. Il construit ta maison. Il est ton constructeur au sens actif du terme. Par contre son patron est le constructeur aussi au sens potentiel du terme. Si ton patron est maçon aussi, alors il aurait pu construire sans son ouvrier. Il est donc plus grand que son ouvrier car lui, le patron, sait et peut financièrement construire, pas son ouvrier qui n'en a pas les moyens.
- T'es gentille pour ton explication, mais comprends que de comparer le divin sur une gabarit humain, fausse complétement ton jugement.
agecanonix a écrit :
D'où le texte suivant.
I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père
- Ce verset, qui est le préféré de " Mormon " , ne limite pas Dieu à l'état de Dieu et Jésus à l'état de Seigneur.
- C'est infirmé par la Bible, car Jésus est seul Seigneur dans ce verset comme Dieu l'est en Marc 12:29.
- Jésus est également le vrai Dieu en 1 Jean 5:20.
agecanonix a écrit :
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient. Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
- En Romains 11:36 Dieu est aussi un intermédiaire :
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
agecanonix a écrit :
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.
Tu me réponds - Tout ça est démenti par Hébreux 1:10-12, par Romains 11:36, etc...
Mais comment la bible peut-elle démentir la bible ?
- C'est simple la Bible dit que c'est PAR la Parole que toutes les choses ont été créés, et vous vous prenez le raccourci :
PAR --> que vous traduisez dans la TMN --> PAR L'INTERMEDIAIRE ???
alors que lorsqu'elle parle de Dieu en Romains 11:36, vous traduisez pour exactement le même mot grec " PAR " = PAR, et plus " PAR L'INTERMEDIAIRE "
c'est du partie pris !
agecanonix a écrit :
Ta réponse est même irrespectueuse.
- C'est toi qui dit ça ?
agecanonix a écrit :
Il te faut expliquer ces textes, pas les critiquer, or c'est ce que tu fais..
- Vous les TJ, vous êtes très mal placé pour faire la morale aux autres, si je dois compiler toutes vos moqueries, insultes, jugements, méchanceté, etc... alors crois-moi, on peut retirer plus de la moitié du contenu de ces 92 pages !
agecanonix a écrit :
J'ai déjà répondu sur Hébreux mais sache que les versets 10-12 ne peuvent pas contredire le verset 2.
- Et vice versa, les mains du Créateur au verset 10 sont celles de Jésus :
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
agecanonix a écrit :
Pour Romains, je te signale que le texte parle de Dieu, pas de Jésus.
- Oui, c'est ce que j'ai écrit, n'as-tu pas lu ?
- je t'ai même prouvé que c'est le même mot grec " δι' " signifiant " PAR " qui est utilisé pour Dieu et Jésus de la même manière :
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
Nous voyons immédiatement que Jésus et Dieu sont pareil dans la réalité biblique.
agecanonix a écrit :
Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu.
- Ca c'est uniquement toi que le dit, la Bible prouve l'inverse :
DIEU :
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Psaumes 102:26-28)
JESUS :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)
agecanonix a écrit :
Soit Jésus est un intermédiaire, et pas un vulgaire outil (un peu de respect pour Jésus SVP)
- si tu veux le respecter, commence par reconnaître que " ô Dieu " ne signifie pas " ô ange " !
- Vous l'avez également mis au même niveau que Charles Russell, le fondateur de l'organisation des TJ, en l'appelant " dieu " et " puissant " comme votre fondateur.
- c'est un manque de respect et une insulte à Jésus !
agecanonix a écrit :
Réponse d'Intrigue sur David : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaume 89:27)
- David est-il le frère des rois de la terre ?
- David est-il un être créé ?
- Non ! Jésus non plus en Colossiens 1:15, il s'agit du sens de l'élévation de la personne :
agecanonix dit : C'est affligeant.
Non ! c'est la réalité biblique !
agecanonix a écrit :
.... C'est donc leur frère dans un autre sens puisqu'ils ont le même père, Jéhovah...
" dans un autre sens " dis-tu, ça me va,
- de plus il n'est pas de création d'un " être " parmi d'autre.
agecanonix a écrit :
C'est un fratrie de fonction..
- donc Rien à voir avec un sens littéral, un frére créé parmi d'autre frère.
agecanonix a écrit :
Dans ce cas là rien à voir avec une naissance ou une création. C'est l'entrée en fonction royale qui créait le lien de fraternité.
- il a fallut 50 messages pour que tu reconnaisse cette vérité que je me tuais à te dire , ok là on est d'accord.
- on parle bien du sens de l'élévation de la personne, comme c'est le cas pour Jésus en Colossiens 1:15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...
agecanonix a écrit :
Et il est où l'argument ?
- il a créé TOUTES LES CHOSES, il ne peut pas être inclus dans ce qui est sorti de LUI.
- Si l'eau sort du robinet, le robinet lui ne sort pas de lui-même.
agecanonix a écrit :
Parce que les anges n'ont pas été créés eux ??
- les anges n'ont pu qu'être créés :" EN la Parole ", " PAR la Parole "
- La Parole est donc le moyen de création de TOUTES LES CHOSES créés.
- on peut imager par une baguette magique qui aurait créé tout un monde, le monde est sorti de la baguette, mais la baguette n'est pas sortie pour autant d'elle-même, elle était bien là avant tout le monde, comme la Parole de Dieu l'est :
Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)
agecanonix a écrit :
. Je te rappelle Collossiens: " Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre ". Donc il y a eu création au ciel aussi. Et justement le fait d'être aussi le premier-né au ciel indique que cette expression est antérieure à la venue de Jésus sur terre. On parle donc bien de sa naissance au ciel.
- Mais "agecanonix", ne savais-tu pas que les cieux ont étaient fait par la Parole de Dieu justement :
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, (Psaumes 33:6)
agecanonix a écrit :
C'est encore pire que ce que je croyais..
ah je vois que tu viens de te rendre compte de ce que tu as dit, effectivement, ça ne tenez pas.
agecanonix a écrit :
Tu as vraiment besoin de cours de français.
Je fais référence à l'expression "premier-né de Dieu".
- Ecoute tu t'es appuyé sur ce verset de Colossiens 1:15, qui dit " premier-né " de toute la création pour dire qu'il est le premier-né de Dieu ?
- C'est pas correct !
agecanonix a écrit :
Et je compare cela avec un exemple sur ton fils aîné.
Elle est différente de l'expression "premier-né de la création". La création n'étant pas une personne, cette expression explique de QUOI il est le premier-né. L'autre expression, "premier-né de Dieu" indique de QUI il l'est..
Capito !!
Non pas capito , vérifions cela avec sérieux :
1- premier-né de Pharaon / donc le Pharaon engendra son premier-née
2- premier-né de la servante / donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal / l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création / donc toute création engendra son premier-né ????
Tu vois ça colle pas !
agecanonix a écrit :
Je prends à témoin nos lecteurs que tu es vraiment lourd !!!
- Comme on viens juste de lire au-dessus, c'est avec raison que je dis cela.
- ça ne colle pas !
agecanonix a écrit :
Merci, il ne me semble pas t'avoir traité de Satan jusque là. Un peu de respect SVP..
- Concernant mon propos, tu n'es pas un diable, je te rassure, ce que je veux dire, c'est que la Bible donne un message originel, et on a pas le droit de lui superposer une interprétation qui lui ferait dire " autre chose ".
- Ce qui est agaçant chez vous (sans vous juger) c'est que Dieu donne un texte à lire, mais vous, vous le déformer pour le faire coller avec ce qui est enseigné à l'intérieur de votre organisation.
- tu comprends, au lieu que ça soit la doctrine qui colle au texte, vous, vous faite coller la texte à la doctrine.
- Je suis convaincu que ça a été l'objectif des traducteurs anonymes de votre organisation.
- il ont construit une Bible qui avait pour consigne de dire ce qui était enseigné par l'organisation.
- Je t'assure que si un athée, ne croyant pas en Dieu, sans le moindre partie pris d'un côté ou de l'autre, qui ferait son enquête, il arriverait à cette conclusion.
- Je n'ai jamais dit depuis que je suis sur le forum que vous êtes une secte, et cela parce que j'ai le souci de ne pas vous blesser, je t'assure que c'est vrai, mais je suis persuadé, que si tu rencontrai une personne qui serait dans une secte (rien à voir avec vous) appelé par exemple l'Entreprise de Dieu, et que cette secte après avoir enseigné des choses, décide construire sa propre Bible par ses propres traducteurs anonymes, en faisant coller le texte à sa doctrine pré-enseigné, tu aurais immédiatement dit à cette personne qu'il y quelque chose qui ne va pas !
- à ton avis cette personne te croirait-elle ?
- qu'est-ce qui fera qu'elle ouvre les yeux ?
agecanonix a écrit :
- parce qu'il a été abaissé pour un temps sous les anges :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)
"agecanonix" dit :
Là aussi tu as du mal.
- Non, il suffit de lire !
agecanonix a écrit :
Si un de tes dirigeants t'envoyait une lettre, la seule qu'il t'écrirait dans ta vie pour t'expliquer avec des preuves sans fin et en y mettant toute sa persuasion avec des citations à n'en savoir que faire que Jésus est plus grand qu'un ange, tu penserais quoi.
Que tu le savais.
Or il envoie cette lettre des années après la mort de Jésus à des chrétiens qui savent qui est Jésus, où il est et quelle est sa place dans le dessein de Dieu pour leur dire : attention les copains, Jésus est plus grand qu'un ange !!! si si et je le prouve..
C'est comme si tu écrivait aux députés français que le président de la république est plus grand que le portier de l'Elysée.
Ca sert à rien. Sauf si Jésus n'est pas Dieu et qu'il est assez proche des anges .. Là, ça aurait du sens.
- C'est totalement faux ! car Jésus est Dieu dans la Bible chrétienne (non TMN).
- ça fait 2000 ans que c'est écrit dans le texte original, il est aussi écrit que Jésus a été abaissé pour un temps au-dessous des anges, il normal qu'après on parle qu'il est élevé au-dessus des anges.
agecanonix a écrit :
Ah bon ! et le rapport avec le sujet.
- Tu ne conteste pas, moi ça me va !
agecanonix a écrit :
Alors pour ta gouverne. Joel 2:32 " Il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera sain et sauf "
Vois le contexte au verset 28. Pierre appliquera ce texte à la congrégation naissante..
Il faut que tu sois énervé pour essayer de me vexer de cette façon !!
- Je constate surtout que vous avez insérez le nom de Jéhovah à la place du seigneur (Jésus)
- c'est pas bien de faire coller le texte à sa croyance
le verset 9 parle bien de Jésus comme Seigneur, même dans la TMN. Il est inconcevable que deux lignes plus loin, Paul dise que le Seigneur ce n'est plus Jésus mais Jéhovah, c'est bien de la mauvaise foi.
Notez que croire "en Dieu" (YHWH) n'a jamais sauvé personne (cf. Jacques 2.19" Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent") mais que le salut c'est de croire en Jésus-Christ (Jean 3.36, Actes 16.31...).
Remarque :
Actes 19.20 TMN : "Ainsi d'une manière puissante la parole de Jéhovah croissait, et était la plus forte"
mais le contexte montre qu'il s'agit bien du Seigneur Jésus (v13-15) et c'est le nom du Seigneur (Jésus) qui continue à être magnifié (v17).
"Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l'un des principaux sacrificateurs. L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous? Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés. Cela fut connu de tous les Juifs et de tous les Grecs qui demeuraient à Éphèse, et la crainte s'empara d'eux tous, et le nom du Seigneur Jésus était glorifié. Plusieurs de ceux qui avaient cru venaient confesser et déclarer ce qu'ils avaient fait. Et un certain nombre de ceux qui avaient exercé les arts magiques, ayant apporté leurs livres, les brûlèrent devant tout le monde: on en estima la valeur à cinquante mille pièces d'argent. C'est ainsi que la parole du Seigneur croissait en puissance et en force." (Segond ac. 19: 13-20)
à noter que même la Bible chouraqui traduit correctement, contrairement à la TMN.
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, [...] 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. » (Romains 10:9-13 (TMN)
« 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, [...] 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé » (Romains 10:9-13) (Chouraqui)
agecanonix a écrit :
Mais une nouvelle fois tu n'as pas à préférer un texte à un autre.
- C'était par rapport à ton interprétation que je disait cela, d'où le " sans ton interprétation "
- Jésus est PLEINEMENT Dieu en son corps dans ce verset.
agecanonix a écrit :
Ca ne veut rien dire.
- ce veut dire ça :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
agecanonix a écrit :
C'est comme dire il est chaud et froid en même temps.
- cette notion terrestre est inférieure à la réalité divine, en as-tu conscience ?
agecanonix a écrit :
Il est grand et petit en même temps.
IDEM, car Dieu est infini, tu ne pas le mesurer à l'échelle humaine
agecanonix a écrit :
Il est plus grand que les anges et inférieur aux anges en même temps.
- Donc ton Dieu est limité ?
- le mien, il n'y a rien qui LUI soit impossible (Luc 1:37)
agecanonix a écrit :
Il est humble mais pas trop en même temps.
- J'ignore comment est le " Jésus " des Témoins de Jéhovah à ce sujet, mais dans la Bible, Jésus est doux et humble de cœur. (Mat 11 : 29).
agecanonix a écrit :
Ca ne veut absolument rien dire..
- pour un petit humain que veux comprendre l'infini de Dieu, c'est sûr que ça coince, c'est toi qui devrais être humble " agecanonix "
agecanonix a écrit :
Le Père est plus grand que moi, mais je suis pleinement Dieu en même temps, même si je suis abaissé aux dessous des anges qui ne sont pas, eux, pleinement Dieu , ils sont donc plus grands que moi, mais quand même pas.. De plus, personne ne peut voir le Père, mais vous le voyez quand même, mais c'est impossible en même temps.. De plus, en étant pleinement Dieu, je ne pense pas comme lui et j'ai des désirs différents mais par obéissance, je me soumets à sa volonté qui est en même temps la mienne puisque je suis lui tout en étant pas lui quand même, puisque je pense différemment. Bref, c'est très clair..
- moques toi de la parole de Dieu si ça t'amuse, je suis sûr que tu feras plaisir à quelqu'un.
agecanonix a écrit :
je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.
- Non seulement tu n'as pas réussi, mais en plus tu viens de faire un aveu : " les bibles de nos détracteurs "
- Je résume pour le lecteur, les 22 versions de la Bible sont unanimes pour dire que Jésus est Dieu, et pour dire que Jésus n'est pas l'ange Mikaêl !
- Les Témoins de Jéhovah en plus de ne pas croire en CE QUI EST ECRIT dans la Bible, avance que seul leur version de 1950, fabriqué par des anonymes ( peut-être des enfants ? ) de leur propre organisation, est la vrai ?
- Cette même organisation qui a prêché 4 fin du monde, 3 résurrections, 6 dates différentes de la création d'Adam, etc...
agecanonix a écrit :
Le reste est bla bla bla recopiés sur des sites assez louches..
- ta dernière invention est trop comique
- décidément, tu ne sais plus quoi inventer
Auteur : medico Date : 30 juin13, 18:28 Message : intrique tu ne connais pas se proverbe (qui trop embrasse mal étreind) ?
Personne ne lis ses longues tirades.qui en plus est des plus répétitif.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin13, 18:41 Message : Tu as raison Alain.
je vais devoir laisser tomber avec lui, j'y passe beaucoup trop de temps.
Je vais rester sur le sujet mais sans lui..
Je viens de lire sa réponse, absolument rien de nouveau et en plus il devient méchant.
Je ne suis pas sur ce forum pour ce genre de discussion.
Je vais faire une réponse globale que je posterai à chaque fois qu'il ressortira le même discours .
a +
Auteur : Martur Date : 30 juin13, 19:51 Message : Le "ô Dieu" est une erreur de traduction. il manque un verbe.
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 20:01 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison Alain.
je vais devoir laisser tomber avec lui, j'y passe beaucoup trop de temps.
Je vais rester sur le sujet mais sans lui..
Je viens de lire sa réponse, absolument rien de nouveau et en plus il devient méchant.
Je ne suis pas sur ce forum pour ce genre de discussion.
Je vais faire une réponse globale que je posterai à chaque fois qu'il ressortira le même discours .
a +
Oui, la tactique à Intrigue, c'est :
Je sors tous le temps les mêmes versets (bref, je tourne en rond)
Je fais l'orgueilleux (alors qu'il n'a aucune raison de l'être)
Lorsque les autres se défendent de ses tirades orgueilleuses, je sors un versets sur l'amour chrétien !...
Trop facile ta tactique intrigue ...loooool
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 20:32 Message :
intrigue
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Avec toi, on ne comprend plus rien, on ne sait pas/plus qui est qui, Dieu, est le père ou le fils ??? on ne sait pas...
On ne sait pas non plus, qui a oint qui, et pourquoi il a été oint, puisque Jésus est Dieu selon toi, c'est le flou artistique appelez la police.
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 20:46 Message :"...Dieu est ton trône pour toujours..."
Voilà le type même de traduction amateuriste jéhoviste.
Comparer Dieu à un fauteuil, quel échec de traduction !.. quel blasphème !
Mais quand on sait que les traducteurs étaient des anonymes (certainement au service de l'OdTJ) on a tout compris LOL
+> TOUTE LA TMN A ÉTÉ TRADUITE DE FAÇON ERRONÉE PAR LES TENANTS D UNE IDEOLOGIE QUI ONT VOULU QUE LA BIBLE LUI SOIT SOUMISE.
CQFD
Auteur : Martur Date : 30 juin13, 20:51 Message : Affirmation gratuite, je pourrais en dire autant des trinitaires.
"Ton Trône est de Dieu", disent d'autres traductions.
Ne pas oublier que ce verset concerne à l'origine Salomon.
Salomon est Dieu maintenant ?
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 21:03 Message :
pharaoon a écrit :"...Dieu est ton trône pour toujours..."
Voilà le type même de traduction amateuriste jéhoviste.
Comparer Dieu à un fauteuil, quel échec de traduction !.. quel blasphème !
Mais quand on sait que les traducteurs étaient des anonymes (certainement au service de l'OdTJ) on a tout compris LOL
+> TOUTE LA TMN A ÉTÉ TRADUITE DE FAÇON ERRONÉE PAR LES TENANTS D UNE IDEOLOGIE QUI ONT VOULU QUE LA BIBLE LUI SOIT SOUMISE.
CQFD
Je crois surtout qu'il faudrait que tu appuies tes arguments par des preuves, car ce que tu dis n'est pas "paroles d'évangiles !!!"
Auteur : philippe83 Date : 30 juin13, 21:11 Message : Pharaon bonjour.
Je te rappel que l'expression "Dieu est ton trône pour toujours" a été expliquer dans ce sujet il te faut retrouver les posts stp.
Sache que la traduction que tu critiques est proposé par d'autres y compris par des auteurs dont intrigue utilisent contre-nous.
Par exemple WILLIAM BARCLAY dans son NT reconnait en note que la traduction "God is throne for ever and ever" est possible.
Tiens je t'en propose une autre...
The New testament par Edgar J.Goodspeed professor of Biblical and patristic Greek theuniversity of Chigago copyright 1923
"God is your throne forever and ever". Surprenant que ces auteurs "trinitaires" rendent Heb 1:8 de la sorte!!!
Concernant le "rajout" " autres" en Col 1:15 j'aimerai savoir quelle traduction utilise en priorité notre ami intrigue car j'ai la preuve qu'au moins dans deux autres passages la plupart des traductions ont rajoutées le mot "autre" alors qu'il n'apparait pas en grec!
J'aimerais donc qu'intrigue nous dévoile sa traduction "préférée" et ainsi on pourra lui montrer que même sa traduction à rajouter en français le mot "autre" alors qu'il n'est pas dans le grec!
Ensuite on lui demandera pourquoi avoir rajouter ce mot en français...
Pour le mot "par "l'intermédiaire" il faut savoir que Segond et d'autres on eux aussi utiliser un autre mot que:" par" pour "dia" par exemple "par le moyen". Donc critiquer "par l'intermédiaire" n'a pas sa raison d'être puisque d'autres y compris Segond 1910 par exemple ont utilisé une autre expression que "par"! voulez-vous savoir dans quels versets Segond à "interpréter" ""dia""?
Dans l'attente a+
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 23:32 Message :
franck17360 a écrit :
Je crois surtout qu'il faudrait que tu appuies tes arguments par des preuves, car ce que tu dis n'est pas "paroles d'évangiles !!!"
RELIS LA TMN
Dieu est comparé à un fauteuil !!!!!!
C'est là que l'on se rend compte du ridicule de la traduction TMN
Qd on sait que les traducteurs de la TMN était des TJs incompétents, on a tout compris
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:37 Message :
medico a écrit :intrique tu ne connais pas se proverbe (qui trop embrasse mal étreind) ?
Personne ne lis ses longues tirades.qui en plus est des plus répétitif.
medico dit : " Personne ne lis ses longues tirades "
- D'une part je sais que tu méprises mon temps et mon travail, car ce n'est pas la première fois que tu t'en glorifie, d'autre part j'ai répondu à ce qui m'était destiné, mon nom a été cité, donc le moindre des politesse c'est de répondre point par point à ce qu'on me dit.
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:37 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison Alain.
je vais devoir laisser tomber avec lui, j'y passe beaucoup trop de temps.
Je vais rester sur le sujet mais sans lui..
Je viens de lire sa réponse, absolument rien de nouveau et en plus il devient méchant.
Je ne suis pas sur ce forum pour ce genre de discussion.
Je vais faire une réponse globale que je posterai à chaque fois qu'il ressortira le même discours .
a +
- Vous vous emportez constamment, si ce n'est pas la moquerie, c'est la jugement, etc...
- vous voulez IMPOSER la pensée de votre organisation, car dès qu'on reste sur la Parole de Dieu, sur le terrain biblique, vous devenez agressif ?
- c'est pas normal !
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:37 Message :
Martur a écrit :Le "ô Dieu" est une erreur de traduction. il manque un verbe.
ô Dieu = ô Dieu
et pas :
ô Dieu = ô ange !
Vous faites de Dieu un ange ?
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:38 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, la tactique à Intrigue, c'est :
Je sors tous le temps les mêmes versets (bref, je tourne en rond)
" Frank ", répond présent dès qu'il s'agit de critiquer ou de dénigrer son prochain, par contre quand il s'agit de répondre bibliquement, on ne le trouve plus ?
franck17360 a écrit :
Je fais l'orgueilleux (alors qu'il n'a aucune raison de l'être)
- Et voilà ce que je disais, il juge son prochain, comme s'il était au-dessus supérieur aux autres, pourtant il oubli que celui qui est supérieur à lui, l'interdit d'agir de cette façon mondaine :
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)
On reconnaît un arbre à ses fruits !
franck17360 a écrit :
Lorsque les autres se défendent de ses tirades orgueilleuses,
et bla bla, c'est reparti avec l'agressivité du monde ?
franck17360 a écrit :
je sors un versets sur l'amour chrétien !...
- Ton petit discours au-dessus, montre que tu n'as pas l'amour du Christ, car LUI t'a interdit de juger, et de répondre présent pour te joindre au mal !
franck17360 a écrit :
Trop facile ta tactique intrigue ...loooool
- Un vrai discours d'enfant, j'ai l'impression de me trouver dans une cour de maternelle, et je suis sérieux !
Par contre, dès qu'on parle de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, c'est le désert
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:38 Message :
Arlitto a écrit :
Avec toi, on ne comprend plus rien,
- T'inquiète pas, t'as pas besoin de moi pour ne rien comprendre, en effet appeler " ange " ou " petit dieu " celui qui est appelé par le Père " Dieu ", montre que tu t'es écarté de la vérité, bien avant que je te connaisse.
Arlitto a écrit :
on ne sait pas/plus qui est qui, Dieu, est le père ou le fils ??? on ne sait pas...
- Tu n'as, semble-t-il jamais su qui est Dieu
Arlitto a écrit :
On ne sait pas non plus, qui a oint qui, et pourquoi il a été oint, puisque Jésus est Dieu selon toi,
- Ton petit écran de fumée, n'effacera pas même un iota du passage qui prouve que le Père appelle 2 fois son Fils " Dieu " et pas mini-dieu ou ange :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel... C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (Hébreux 1:8-9)
C'est écrit !
- Libre à toi de ne pas avoir la foi
- Après tout, c'est ton choix !
Arlitto a écrit :
c'est le flou artistique appelez la police.
- à la moquerie, vous aimez ça, mais je te rassure, tu dois faire plaisir à quelqu'un !
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:38 Message :
pharaoon a écrit :"...Dieu est ton trône pour toujours..."
Voilà le type même de traduction amateuriste jéhoviste.
Comparer Dieu à un fauteuil, quel échec de traduction !.. quel blasphème !
- Tout à fait !
- il rabaisse Dieu, à les entendre Jésus est plus grand que Dieu !
pharaoon a écrit :
Mais quand on sait que les traducteurs étaient des anonymes (certainement au service de l'OdTJ) on a tout compris LOL
- C'est clair, ils se cachent, ça n'a plus RIEN à voir avec l'assurance des disciples et de Jésus.
pharaoon a écrit :
+> TOUTE LA TMN A ÉTÉ TRADUITE DE FAÇON ERRONÉE PAR LES TENANTS D UNE IDEOLOGIE QUI ONT VOULU QUE LA BIBLE LUI SOIT SOUMISE.
CQFD
- C'est tout-à-fait ça !
- leur livre doit dire ce qu'il se disaient entre les 4 murs de leur organisation.
- L'axe principal de cette construction, c'est le déni de la Divinité de Jésus. (Hébreux 1:8-9, Luc 23:43, Colossiens 1:15, etc...)
Auteur : intrigue Date : 30 juin13, 23:52 Message :
philippe83 a écrit :
Concernant le "rajout" " autres" en Col 1:15 j'aimerai savoir quelle traduction utilise en priorité notre ami intrigue car j'ai la preuve qu'au moins dans deux autres passages la plupart des traductions ont rajoutées le mot "autre" alors qu'il n'apparait pas en grec!
- Personne n'a fraudé comme ton organisation en publiant à échelle mondiale ce mensonge sans les crochets :
- Je te mets au défi de me citer 1 seule Bible qui aurait commis ce délit !
philippe83 a écrit :
J'aimerais donc qu'intrigue nous dévoile sa traduction "préférée" et ainsi on pourra lui montrer que même sa traduction à rajouter en français le mot "autre" alors qu'il n'est pas dans le grec!
Ensuite on lui demandera pourquoi avoir rajouter ce mot en français...
- Et moi je te prouverai que le contexte ne changes pas, contrairement à cette modification apporté par vos soin, qui a eu pour résultat de rabaisser Jésus en insérant un élément étranger dans la Parole de Dieu :
Bible = Toutes les choses créées = 1 élément
TMN = Toutes les autres choses créées = Toutes les choses créées + autre chose = 2 éléments
- Vous avez dénaturez ce que Dieu à enseigné, pour le remplacer par ce que l'organisation enseigne.
- C'est un FAIT !
- Mais Heureusement que le texte original et inspiré, est là pour mettre en lumière l'ombre rajouté par les hommes.
philippe83 a écrit :
Pour le mot "par "l'intermédiaire" il faut savoir que Segond et d'autres on eux aussi utiliser un autre mot que:" par" pour "dia" par exemple "par le moyen".
- Et alors ?
- pour le même mot " grec " employé pour Dieu et Jésus, vous choisissez d'en traduire de 2 façons différentes.
- Jésus a droit à : " par l'intermédaiaire "
- et Dieu à droit à : " par Dieu "
- Et après sur les forums vous clamez que Jésus n'est qu'un intermédiaire, à la façon d'un simple outil ?
- Heureusement que le grec original n'est pas tendancieux !
à la moquerie, vous aimez ça, mais je te rassure, tu dois faire plaisir à quelqu'un !
Qui ça "VOUS" ??? n'as-tu rien d'autre que ta croisade anti-TJ pour imposer tes inepties non-bibliques ??? je sais que ça t'embête que je ne sois pas TJ, car tu te trouve face à quelqu'un qui a démontré pas A + B que la trinité est une hérésie, avec les dates, les lieux, le quand, le comment, le pourquoi et surtout par qui.... N'oublie pas que c'est moi qui a ouvert ce sujet et je sais de quoi je parle contrairement à toi.
Auteur : pharaoon Date : 30 juin13, 23:55 Message :
intrigue a écrit :....
- L'axe principal de cette construction, c'est le déni de la Divinité de Jésus. (Hébreux 1:8-9, Luc 23:43, Colossiens 1:15, etc...)
c'est la tentative historique de Satan : amoindrir Jésus, le rabaisser à une créature angelique, sinon moindre
(cf image salace : "réveillez vous" du 15 avril 2011, dernière page ....)
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 00:00 Message :
Arlitto a écrit :.... car tu te trouve face à quelqu'un qui a démontré pas A + B que la trinité est une hérésie, avec les dates, les lieux, le quand, le comment, le pourquoi et surtout par qui....
quel numéro de prétention !
lis honnêtement la Bible. la trinité y respire...
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 00:08 Message : Dieu est un Dieu unique est sans égal dans la Bible, c'est cela qui transpire de la Bible, même Jésus l'a reconnu clairement en citant le Shema Israël contrairement aux trinitaires de tous poils.
“ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond et Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. ”(Mc 12, 28 ; Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 00:12 Message :
Arlitto a écrit :-
Qui ça "VOUS" ??? n'as-tu rien d'autre que ta croisade anti-TJ pour imposer tes inepties non-bibliques ??? je sais que ça t'embête que je ne sois pas TJ, car tu te trouve face à quelqu'un qui a démontré pas A + B que la trinité est une hérésie, avec les dates, les lieux, le quand, le comment, le pourquoi et surtout par qui.... N'oublie pas que c'est moi qui a ouvert ce sujet et je sais de quoi je parle contrairement à toi.
- Ta vidéo ne m'intéresse même pas car tu es incapable de t'appuyer sur la Parole de Dieu, tu préfères t'appuyer sur les hommes de ce siècle, et de te moquer et de combattre le catholicisme.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 00:13 Message :
pharaoon a écrit :
c'est la tentative historique de Satan : amoindrir Jésus, le rabaisser à une créature angelique, sinon moindre
(cf image salace : "réveillez vous" du 15 avril 2011, dernière page ....)
- Tout-à-fait !
- il continu à proposer aux hommes de suivre son interprétation qu'il donne de la Parole de Dieu, plutôt que de suivre directement la Parole de Dieu !
- on a un bel exemple dans le jardin d'Eden, lorsqu'il a convaincu Eve que c'est son interprétation à lui, qui était la vérité.
- si c'est pas malheureux !
pharaoon a écrit :
quel numéro de prétention !
lis honnêtement la Bible. la trinité y respire...
C'est vrai !
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 00:14 Message : que faut il pas lire DIRE que la trinité y respire alors que n'y le nom n'y l'idée n'est mentionné .si la trinité y respire tant que ça pourquoi il y fallût attendre trois siécles pour que ce dogme y fut décrété ?
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 00:15 Message :
Arlitto a écrit :Dieu est un Dieu unique est sans égal dans la Bible, c'est cela qui transpire de la Bible, même Jésus l'a reconnu clairement en citant le Shema Israël contrairement aux trinitaires de tous poils.
“ Un scribe s’approcha et interrogea Jésus : “Quelle est la première de toutes les mitsvah ?” Jésus répond et Il dit : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. ”(Mc 12, 28 ; Mt 22, 34 ; et Deut 6, 4)
as-tu étudié l'hébreu " Arlitto " ?
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 00:20 Message :
medico a écrit :que faut il pas lire DIRE que la trinité y respire alors que n'y le nom n'y l'idée n'est mentionné
- C'est toi qui dit ça ?
Des termes tels que " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation ", " Maître d'oeuvre ", " Fils principal de Dieu ", " Sous berger " (pour ne faire mention que de celles-ci), utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah n'y sont pas non plus. Cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
medico a écrit :
.si la trinité y respire tant que ça pourquoi il y fallût attendre trois siécles pour que ce dogme y fut décrété ?
- vous vous cachez derrière l'excuse de Nicée, alors que ce mot est employé avant, en 180, la trinité est une réalité biblique, le dogme c'est faire de Jésus l'ange Mikaël !
- on ne lira JAMAIS cette hérésie dans la Bible !
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 00:20 Message :
intrigue a écrit :
as-tu étudié l'hébreu " Arlitto " ?
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
Nos Dieux ???... YHWH nos Dieux est un ??? Tu te moque de qui ???
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 00:25 Message :
vous vous cachez derrière l'excuse de Nicée, alors que ce mot est employé avant, en 180, la trinité est une réalité biblique
J'ai déjà posté dix fois ici, le comment est entré dans la chrétienté apostate la trinité, le concile de Nicée n'était pas un concile sur la trinité, mais de savoir si Jésus était l'égal de Dieu ou pas............rien à voir avec la trinité à ce moment-là. CQFD.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 00:38 Message :
medico a écrit :que faut il pas lire DIRE que la trinité y respire alors que n'y le nom n'y l'idée n'est mentionné .si la trinité y respire tant que ça pourquoi il y fallût attendre trois siécles pour que ce dogme y fut décrété ?
le nom trinité n'existe pas, certes (comme religioniste ou théocratie ou Ministère du Champ, etc ....)
mais la notion de trinité est une respiration constante dans la bible. Que dis je une respiration : une transpiration...
(La lettre tue, mais l'Esprit vivifie)
Dieu est le Tout - Autre ; cette notion de trinité nous dépasse. Or les TJs ne supportent pas ce qui est mystérieux.
AYEZ UNE LECTURE INTELLIGENTE, POSéE ET NON ORIENTéE DE LA BIBLE
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 00:45 Message : Tes explications ne manque pas d'air.
tu ne me dit pas pourquoi il a fallut attendre trois siècles pour établir se dogme si c'est si évident bibliquement parlant.
“ La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. ”
— New Catholic Encyclopedia.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 00:52 Message : Qui Jésus a prié toute la nuit précédant sa mort, jusqu'à suer du sang ??? lui même ??? les deux autres parties de la trinité qui seraient resté au ciel ??? Qui ???.
Esaïe 46:5 A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables?
Esaïe 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
Deutéronome 4:35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
Jérémie 10:6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.
2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
Paroles de Jésus:
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 01:01 Message :
Arlitto a écrit :
Nos Dieux ???... YHWH nos Dieux est un ??? Tu te moque de qui ???
- Commence par apprendre l'hébreu " Arlitto " !
Arlitto a écrit :
J'ai déjà posté dix fois ici, le comment est entré dans la chrétienté apostate la trinité, le concile de Nicée n'était pas un concile sur la trinité, mais de savoir si Jésus était l'égal de Dieu ou pas............rien à voir avec la trinité à ce moment-là. CQFD.
- Ecoute " Arlitto ", comprends que ce que raconte les hommes, de ce siècle me passe au-dessus de la tête, je me moque de la guerre qu'ils ont entrepris contre le catholicisme.
- Le FAIT est que Jésus est Dieu dans la Bible et appelé comme tel par le Père, par Thomas, Par Esaïe, par Jean et pas l'Ecriture inspirée !
- Donc je laisse ma foi en ce que je lis dans la Parole de Dieu, ce qui se passe en dehors de la Bible, ne m'intéresse pas, tout le monde peut raconter ce qu'il veut, il n'y a qu'un seul support inspiré, et c'est la Bible !
Arlitto a écrit :Qui Jésus a prié toute la nuit précédant sa mort, jusqu'à suer du sang ??? lui même ??? les deux autres parties de la trinité qui seraient resté au ciel ??? Qui ???.
Esaïe 46:5 A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables?
Esaïe 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
Deutéronome 4:35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
Jérémie 10:6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.
2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
Paroles de Jésus:
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
- Donc pour résumer, " Arlitto " croit en 2 dieux, c'est ça ?
- Est-ce que pour toi Jésus est " un Dieu " ou un petit " dieu " ou un " ange " ?
- je suis sérieux, tu dis que tu n'es pas TJ, alors ok, mais est-ce qu'un unitarien crois que jésus est un ange ?
- explique moi !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 01:01 Message :
medico a écrit :Tes explications ne manque pas d'air.
tu ne me dit pas pourquoi il a fallut attendre trois siècles pour établir se dogme si c'est si évident bibliquement parlant.
— New Catholic Encyclopedia.
- Le dogme de Jésus qui serait l'ange Mikaël date de quand ?
- Le fondateur de ton organisation a affirmé que Jésus n'est pas Mikaël en précisant que Mikaël n'était pas le Fils de Dieu.
- donc ça remonte à combien de temps ?
- 1 siècle ?
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 01:08 Message :
Donc pour résumer, " Arlitto " croit en 2 dieux, c'est ça ?
Non, en un seul Dieu, je crois au Dieu de Jésus, l'Unique et sans égal comme l'a clairement dit Jésus en citant le Shema Israël., c'est écrit noir sur blanc, ne t'en déplaise !.
Sinon pour "nos Dieux est un", va dire ça aux Hébraïsant.... .
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 01:13 Message :
Arlitto a écrit :
Non, en un seul Dieu, je crois au Dieu de Jésus, l'Unique et sans égal comme l'a clairement dit Jésus en citant le Shema Israël., c'est écrit noir sur blanc, ne t'en déplaise !.
Sinon pour "nos Dieux est un", va dire ça aux Hébraïsant.... .
- En plus d'avoir dit une énormité sur l'hébreu, tu ne réponds pas à ma question en simulant une pitrerie !
- donc j'en conclu que tu as 2 dieux comme les Témoins de Jéhovah.
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 01:31 Message : La plupart des Églises chrétiennes enseignent que Dieu est une trinité. Notez toutefois cette remarque de l’Encyclopædia Britannica : « Ni le mot trinité ni le dogme explicite de la Trinité n’apparaissent dans le Nouveau Testament [...]. Ce dogme a pris forme sur plusieurs siècles et à travers maintes controverses. »
Effectivement, la Bible ne dit nulle part que Dieu appartient à une trinité. Elle déclare au contraire :
Citation:
« Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Deutéronome 6:4).
Citation:
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre » (Psaume 83:18).
Citation:
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Citation:
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3:20).
voila l'image de la trinité.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 01:36 Message :Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
_______________________________________________ BRAVO
OUI la notion de trinité existe déjà dans l'ancien testament
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 01:37 Message :
intrigue a écrit :
Non, en un seul Dieu, je crois au Dieu de Jésus, l'Unique et sans égal comme l'a clairement dit Jésus en citant le Shema Israël., c'est écrit noir sur blanc, ne t'en déplaise !.
Sinon pour "nos Dieux est un", va dire ça aux Hébraïsant.... .
- En plus d'avoir dit une énormité sur l'hébreu, tu ne réponds pas à ma question en simulant une pitrerie !
- donc j'en conclu que tu as 2 dieux comme les Témoins de Jéhovah.
Quelle question ??? dans la Bible Jésus n'est pas Dieu, mais son fils unique, le premier né de toutes les créatures...voilà point final.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 01:43 Message :
medico a écrit :La plupart des Églises chrétiennes enseignent que Dieu est une trinité. Notez toutefois cette remarque de l’Encyclopædia Britannica : « Ni le mot trinité ni le dogme explicite de la Trinité n’apparaissent dans le Nouveau Testament [...]. Ce dogme a pris forme sur plusieurs siècles et à travers maintes controverses. »
Effectivement, la Bible ne dit nulle part que Dieu appartient à une trinité. Elle déclare au contraire :
Citation:
« Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Deutéronome 6:4).
- Voyons le texte original :
ecoute israel notre Dieu (nos Dieux) un (unis) ce qui veut dire en terme très clair :nous avons un seul Dieu, il est un, c'est a dire une union de pluralité !
medico a écrit :
Citation:
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre » (Psaume 83:18).
- Tu parles toujours de ce même Dieu Pluriel comme à la création :
Genèse 1:1
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Au commencement, Dieu(X) créa le ciel et la terre.
אֱלֹהִים ne se traduit que d'une seule manière Elohim et ne devient pas soudainement Eloah pour plaire à une certaine idée de pensée.
Matthieu 5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Torah un seul iota ou
medico a écrit :
Citation:
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Jésus l'est également dans la Bible :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
medico a écrit :
Citation:
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3:20).
voila l'image de la trinité.
- Cette photo me rappelle l'origine païenne de votre Tour :
Concernant le sujet, tu parle du même Dieu pluriel dans le texte ORIGINAL que tu semble méconnaître :
Genèse 20.13 : «Lorsque Dieu me fit errer loin de la maison de mon père...»
littéralement : en hébreu : Ils me firent errer
Genèse 35.7 : «… car c’est là que Dieu s’était révélé à lui ...»
littéralement en hébreu : Ils lui étaient apparus
II Samuel 7.23 «… que Dieu est venu...»
littéralement en hébreu : qu'Ils Sont venus
Psaume 58.12 «… Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre»
littéralement en hébreu : Ils jugent
Esaïe 6.8 : «J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous...»
Ecclésiaste 12.1 : «Souviens-toi maintenant de ton créateur...»
littéralement : Tes Créateurs
Psaume 149.2 : «Qu’Israël se réjouisse en celui qui l’a créé!»
littéralement : Ceux qui l'ont créé
Esaïe 54.5 : «Car ton créateur est ton époux»
littéralement : Tes Créateurs, Tes Epoux
ETC ...
- Je vois également que tu ne conteste pas que ton dogme de Jésus Mikaël date d'il y a 1 siècle seulement
- En effet, c'est doctrine moderne !
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 01:44 Message :
pharaoon a écrit :Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Exode 3:6 : " Je suis le Dieu de ton Père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ".
Trad. littérale : " Je suis les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac et les Dieux (Elohé) de Jacob "
_______________________________________________ BRAVO
OUI
la notion de trinité existe déjà dans l'ancien testament
Que de bêtises racontées, mon Dieu sauve-moi.....bientôt vous allez dire que les Juifs étaient/sont des polythéistes ou des trinitaires...
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 01:46 Message :
Arlitto a écrit :....
Que de bêtises racontées, mon Dieu sauve-moi.....bientôt vous allez dirent que les Juifs étaient/sont des polythéistes ou des trinitaires...
TU N'ES PAS LE CENTRE DE LA PENSEE CHRETIENNE
accepte que la vérité te dépasse
sois humble !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 01:48 Message :
Arlitto a écrit :
Que de bêtises racontées, mon Dieu sauve-moi.....bientôt vous allez dire que les Juifs étaient/sont des polythéistes ou des trinitaires...
" Arlitto " ignores que Elohim est le pluriel d' Eloah et Jésus est son " ange "
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 01:51 Message : Quelle vérité ??? que les Juifs étaient ou seraient des polythéistes sans le savoir ??? que le Dieu d'Israël serait plusieurs à lui tout seul ??? de quelle vérité parlez-vous ??? de la votre ou de celle de la parole de Dieu ???.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 01:52 Message :
intrigue a écrit :...
- Cette photo me rappelle l'origine païenne de votre Tour :
...
!
t'es un bon, intrigue.
Tu as raison, je t'approuve et t'encourage
Je ne regrette pas d'avoir quitté le paganisme TJ qui se cache sous des aspects religieux
Merci mon Dieu de m'avoir fait quitter cette secte démoniaque et perverses
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 01:53 Message : c'est quoi cette photo montage ?
et le rapport avec la trinité?
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 01:54 Message :
intrigue a écrit :...
" Arlitto " ignores que Elohim est le pluriel d' Eloah et Jésus est son " ange "
oui c'est exact !
dés qu'un concept les dépasse, il le rejette.
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 01:56 Message :
pharaoon a écrit :
oui c'est exact !
dés qu'un concept les dépasse, il le rejette.
Donc Jésus et l'ange de Jéhovah si je suis votre raisonnement ?
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 02:00 Message :
medico a écrit :...
dés qu'un concept les dépasse, il le rejette.
Donc Jésus est l'ange de Jéhovah si je suis votre raisonnement ?[/quote]
non, car cela ne s'induit d'aucun texte.
pour la trinité, plein de versets parlent de cette notion
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:01 Message :
pharaoon a écrit :
t'es un bon, intrigue.
- soyons modeste, Dieu est bon, je ne fais que répéter la vérité qui existait bien avant ma petite personne.
pharaoon a écrit :
Tu as raison, je t'approuve et t'encourage
- J'avoue t'estimer également, car tu tu n'es pas dans une démarche d'agressivité, tu aimes la vérité sans compromis
pharaoon a écrit :
Je ne regrette pas d'avoir quitté le paganisme TJ qui se cache sous des aspects religieux
Merci mon Dieu de m'avoir fait quitter cette secte démoniaque et perverses
- Gloire à Dieu, tu as préféré écouter la Parole de Dieu que celle des hommes, Dieu te récompensera pour ta fidélité envers LUI.
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 02:02 Message :
pharaoon a écrit :
Donc Jésus est l'ange de Jéhovah si je suis votre raisonnement ?
non, car cela ne s'induit d'aucun texte
pour la trinité, plein de versets parlent de cette notion[/quote]
je cite vos propos.
il faut savoir ce que vous dite.
vous vous contredisez entre vous.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:02 Message : Ben voilà, je comprends mieux le pourquoi maintenant...fallait le dire tout de suite, il n'y a que les ex-TJ qui ont autant de haine envers leurs ex-frères, comme tous ceux qui ont quittés leurs communautés respectives, ils racontent tous la même histoire.
Tien si tu veux t'amuser, tu y trouveras plus que tout, des choses dont tu n'as même pas idée.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:04 Message :
pharaoon a écrit :
Donc Jésus est l'ange de Jéhovah si je suis votre raisonnement ?
pharaoon dit :
non, car cela ne s'induit d'aucun texte
pour la trinité, plein de versets parlent de cette notion
- Le texte inspiré ne dit pas que Jésus est Mikaël, donc DIEU ne l'a pas dit !
- on c'est que cette doctrine à été contesté par fondateur même de l'organisation des TJ, c'est donc une doctrine moderne, une hérésie !
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 02:04 Message :
medico a écrit :....
il faut savoir ce que vous dite.
vous vous contredisez entre vous.
nullement =>
.".. Auquel des anges Dieu n'a t il jamais dit : tu es mon fils ...."
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 02:07 Message :
intrigue a écrit :......
- Le texte inspiré ne dit pas que Jésus est Mikaël, donc DIEU ne l'a pas dit !
- on c'est que cette doctrine à été contesté par fondateur même de l'organisation des TJ, c'est donc une doctrine moderne, une hérésie !
oui
en plein !
je les plains maintenant ils ne pourront pas dire devant l'Eternel : "personne ne nous l'avait dit, nous ne savions pas " !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:08 Message :
Arlitto a écrit :Ben voilà, je comprends mieux le pourquoi maintenant...fallait le dire tout de suite, il n'y a que les ex-TJ qui ont autant de haine envers leurs ex-frères, comme tous ceux qui ont quittés leurs communautés respectives, ils racontent tous la même histoire.
Tien si tu veux t'amuser, tu y trouveras plus que tout, des choses dont tu n'as même pas idée.
- C'est faux ! il n'est pas question de haine, mais de fidélité au texte Saint.
- Toi tu crois que Jésus est l'ange Mikaël ?
- mais où est-ce écrit concrètement dans la parole de Dieu ?
- PERSONNE ne peut LIRE cela dans la parole de Dieu !
- c'est donc un rajout tardif de l'homme, 1 siècle grand max !
- ce qui prouve que pendant 1900 ans personne n'a cru ce mensonge !
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:11 Message :
Toi tu crois que Jésus est l'ange Mikaël ?
- mais où est-ce écrit concrètement dans la parole de Dieu ?
Je n'ai jamais dit ça moi, tu dois confondre avec un autre... Jésus est le fils de Dieu, le premier né de toutes les créatures, voilà ce que j'ai dit, ce que j'ai lu et ce qui est écrit dans la Bible.point.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:12 Message :
pharaoon a écrit :
oui
en plein !
je les plains maintenant ils ne pourront pas dire devant l'Eternel : "personne ne nous l'avait dit, nous ne savions pas " !
- Mais c'est ça le drame !
- Non seulement plusieurs personnes les ont averti, mais en plus, l'absence de ce concept dans la Parole de Dieu est aussi un témoignage contre eux.
- il y a 2 chemins devant eux, 1 c'est la parole écrite qui ne contient pas ce rajout tardif (1900 ans après), le 2ème chemin c'est une doctrine volatile qui se transmet EN DEHORS de l'Ecriture inspiré.
- elle n'est pas inspiré par Dieu, pas plus qu'écrite dans la Parole de Dieu.
- Ils n'auront AUCUNE excuse devant Dieu.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 02:13 Message :
intrigue a écrit :...
- C'est faux ! il n'est pas question de haine, mais de fidélité au texte Saint.
- Toi tu crois que Jésus est l'ange Mikaël ?
- mais où est-ce écrit concrètement dans la parole de Dieu ?
- PERSONNE ne peut LIRE cela dans la parole de Dieu !
- c'est donc un rajout tardif de l'homme, 1 siècle grand max !
- ce qui prouve que pendant 1900 ans personne n'a cru ce mensonge !
"Mais mon Dieu, je ne savais pas, personne ne me l'a dit..."
J'imagine les TJs faisant les étonnés devant le vrai Dieu !...
MDR
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:14 Message :
Arlitto a écrit :
Je n'ai jamais dit ça moi, tu dois confondre avec un autre...
- Ton refus de répondre à la question est assez éloquant !
- Soit Jésus est ton " ange " soit il est ton petit " dieu ",
- A tu honte de ta croyance pour la cacher ?
- Serais-tu polythéiste petit cachotier ?
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité.
Qui est le père de Jésus, si Jésus est Dieu ???
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:18 Message :
intrigue a écrit :
Je n'ai jamais dit ça moi, tu dois confondre avec un autre...
- Ton refus de répondre à la question est assez éloquant !
- Soit Jésus est ton " ange " soit il est ton petit " dieu ",
- A tu honte de ta croyance pour la cacher ?
- Serais-tu polythéiste petit cachotier ?
J'ai répondu, mais comme dab tu as coupé le reste de ce que j'ai écrit...
Jésus est le fils de Dieu, le premier né de toutes les créatures, voilà ce que j'ai dit, ce que j'ai lu et ce qui est écrit dans la Bible.point.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:22 Message :
pharaoon a écrit :
oui c'est exact !
dés qu'un concept les dépasse, il le rejette.
Sans blague..............
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:23 Message :
Arlitto a écrit :Matthieu 7:21-23
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité.
- C'est clair que l'organisation des TJ a prophétisé au nom de Jéhovah, mais que Dieu qui est JUSTICE ne se rangera pas du côté des fausses prophétie, pas plus que du côté des unitariens que rabaisse le Fils de Dieu à l'état d'un petit dieu.
- Dieu leur reprochera d'avoir mis devant sa face, un second " dieu ".
- car vous avez préférez écouter des hommes que son premier commandement :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
Arlitto a écrit :
Qui est le père de Jésus, si Jésus est Dieu ???
- C'est celui que tu rejette et qui affirme que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Libre à toi de le faire menteur !
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 02:23 Message : voila ce que dit le dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique) page 1882
j'aime bien les phrase t'elle que ( nombreux théologiens veulent trouver la trinité...)
en vouloir trouver et vraiment trouver il y a une marge que les théologiens ont franchie sans preuve biblique.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:25 Message :
Arlitto a écrit :
Arlitto dit :
J'ai répondu, mais comme dab tu as coupé le reste de ce que j'ai écrit...
Jésus est ton petit dieu, j'ai compris, tu as 2 dieux, tu es polythéiste !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:28 Message :
medico a écrit :voila ce que dit le dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique) page 1882
j'aime bien les phrase t'elle que ( nombreux théologiens veulent trouver la trinité...)
en vouloir trouver et vraiment trouver il y a une marge que les théologiens ont franchie sans preuve biblique.
- Tu t'appuie donc sur un texte postérieur à la Parole de Dieu de 1882 ans ?
- remarque après avoir cru ce qui est enseigné depuis seulement 1 siècle, que Jésus est l'ange Mikaël, ça ne me surprends pas !
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:31 Message :
intrigue a écrit :
- C'est clair que l'organisation des TJ a prophétisé au nom de Jéhovah, mais que Dieu qui est JUSTICE ne se rangera pas du côté des fausses prophétie, pas plus que du côté des unitariens que rabaisse le Fils de Dieu à l'état d'un petit dieu.
- Dieu leur reprochera d'avoir mis devant sa face, un second " dieu ".
- car vous avez préférez écouter des hommes que son premier commandement :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
- C'est celui que tu rejette et qui affirme que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Libre à toi de le faire menteur !
Dieu a mis Jésus à sa droite pour une mission donnée. point, il ne l'a jamais appelé Dieu, point. Jésus n'a jamais demandé à recevoir un culte ou à être prier "voir, le notre père",point. C'est cela qui est écrit dans la Bible et rien d'autre, point.
à côté du vrai et unique Dieu "YHWH", il n'y en a aucun autre dieu qui lui est égal, ni grand, ni petit et il continuera d'y en avoir aucun, comme lui-même l'a dit dans sa parole, il est le seul très haut sur toute la terre, et Jésus est son serviteur soumis éternellement et se soumettra encore à son Dieu à la fin de la mission que son Dieu et Père lui a donnée, comme c'est clairement écrit dans la Bible. Point.
Des questions ???
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:46 Message :
Arlitto a écrit :
"intrigue" dit :
- C'est clair que l'organisation des TJ a prophétisé au nom de Jéhovah, mais que Dieu qui est JUSTICE ne se rangera pas du côté des fausses prophétie, pas plus que du côté des unitariens que rabaisse le Fils de Dieu à l'état d'un petit dieu.
- Dieu leur reprochera d'avoir mis devant sa face, un second " dieu ".
- car vous avez préférez écouter des hommes que son premier commandement :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
"Arlitto" dit :
Qui est le père de Jésus, si Jésus est Dieu ???
"intrigue" dit :
- C'est celui que tu rejette et qui affirme que son Fils est Dieu :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Libre à toi de le faire menteur !
"Arlitto" dit :
Dieu a mis Jésus à sa droite pour une mission donnée. point, il ne l'a jamais appelé Dieu,
- Si c'est écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Tu as beau balayer d'un revers ce QUI EST ECRIT, tu n'en effacera JAMAIS un seul iota !
Arlitto a écrit :
Jésus n'a jamais demandé à recevoir un culte ou à être prier "voire le notre père",point.
- C'est totalement insensé, car il est écrit :
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)
Ce qu'avait bien comprit Paul :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneurde l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâcesà celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Es-tu capable de prier Jésus avec action de grâce comme Paul l'a fait ?
- Ou crois-tu en un autre évangile que le sien ?
Arlitto a écrit :
C'est cela qui est écrit dans la Bible et rien d'autre, point.
- On vient de voir que tentes d'imposer un point de vue qui n'est pas celui de l'Ecriture !
- "Arlitto" soit fidèle à la Parole de Dieu, que tu ma haïsse ok, c'est pas grave, mais ne haït pas CE QUE EST ECRIT !
Arlitto a écrit :
à côté du vrai et unique Dieu "YHWH", il n'y en a aucun autre dieu qui lui est égal,ni grand, ni petit et il continuera d'y en avoir aucun, comme lui-même l'a dit dans sa parole, il est le seul très haut sur toute la terre, et Jésus est son serviteur soumis éternellement et se soumettra encore à son Dieu à la fin de la mission que son Dieu et Père lui a donnée, comme c'est clairement écrit dans la Bible. Point.
Des questions ???
- Merci de reconnaître que celui qui est appelé " Dieu " par le Père, par Thomas, par Esaïe, par Jean, par la Parole inspirée n'est pas " un dieu "
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:49 Message :
"Arlitto" soit fidèle à la Parole de Dieu, que tu ma haïsse ok, c'est pas grave, mais ne haït pas CE QUE EST ECRIT !
Tu es qui pour que je te haïsse ???...
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 02:49 Message :
Arlitto a écrit :....
Qui est le père de Jésus, si Jésus est Dieu ???
qui me voit, voit le Père
c'est bien ce que je pensais : dès qu'un concept te dépasse, tu le jettes.
(on dirait un enfant qui jette à terre le PC de son papa car il ne sait pas s'en servir ! )
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 02:53 Message :
pharaoon a écrit :
qui me voit, voit le Père
c'est bien ce que je pensais : dès qu'un concept te dépasse, tu le jettes.
(on dirait un enfant qui jette à terre le PC de son papa car il ne sait pas s'en servir ! )
Donc Jésus, "serait" son propre père si je te comprends bien ???............
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 02:58 Message :
Arlitto a écrit :
Donc Jésus, "serait" son propre père si je te comprends bien ???............
Comme tu aime bien les jeux, je t'en propose un :
Comment Jésus est appelé par le Père, par Thomas, par Esaïe et par la Parole inspirée de Dieu :
a) Dieu
b) ange
c) dieu
d) Mikaël
La réponse trouve dans Hébreux 1:8-9, Jean 20:28, Esaïe 9:5, etc...
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 03:10 Message :
Arlitto a écrit :....
Donc Jésus, "serait" son propre père si je te comprends bien ???............
DIEU EST A LA FOIS :
PERE
FILS
ESPRIT
3 personnes, 1 seul Dieu.
tu refuses d'accepter ce que Dieu est.
tu es bon pour rentrer chez les TJs mon garçon.
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 05:38 Message : d'une simplicité évangélique
surtout que Jésus dit lui même je paraphrase ( Je suis venu faire la volonté de celui qui m'a envoyé) un envoyé et il l'égale de celui qui l'envois ?
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 05:53 Message :
medico a écrit :d'une simplicité évangélique
surtout que Jésus dit lui même je paraphrase ( Je suis venu faire la volonté de celui qui m'a envoyé) un envoyé et il l'égale de celui qui l'envois ?
- OUI car il est écrit " d'une simplicité évangélique " ce qui implique la Parole de Dieu, celle qui enseigne cette égalité que tu rejettes :
" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. " (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- Mais je sais tu ne crois pas en la Bible, tu crois uniquement en votre propre livre interne à votre organisation, la TMN construite par des anonymes en 1950 !
Auteur : philippe83 Date : 01 juil.13, 06:17 Message : Nos amis ont oubliés le passage avec leur 'élohé ' ou loin de parler de plusieurs Dieux le texte parle d'un seul !
Par exemple en Gen 33:20 la Segond traduit :"EL Elohé-Israel" note de la Segond 1910 Dieu """"le""""Dieu d'Israel"
Notez: ""le"""et non """les dieux""".
Nos amis devraient aussi réfléchir sur 1 Rois 20:28:"...L'Eternel est """"un""""dieu (Elohé) des montagnes.
Pas de """dieux"""mais ""un dieu""!
Et on peut faire la même chose cette fois-ci avec des hommes et le mot Adhoné çà ne donne pas"""" les seigneurs""" mais ""le Seigneur"" exemple Joseph en Genèse 42:30.
Enfin en prétendant que Yahvé/Jéhovah Elohé veut dire (Yahvé les dieux) nos amis sans s'en rendre compte, deviennent polythéistes puisque Jéhovah est un seul et non les dieux ce qui sous-entendu plusieurs dieux!
a+
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 06:42 Message :
intrigue a écrit :...
il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
...
...."ils voulait le lapider car il se faisait égal à Dieu..."
Ce que l"évangéliste n'a nullement démenti dans la suite du récit
cqfd
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 06:50 Message :
philippe83 a écrit :Nos amis ont oubliés le passage avec leur 'élohé ' ou loin de parler de plusieurs Dieux le texte parle d'un seul !
au cas où tu l'ignores, Elohim est la forme pluriel !
Elohé est le singulier.
philippe83 a écrit :
Par exemple en Gen 33:20 la Segond traduit :"EL Elohé-Israel" note de la Segond 1910 Dieu """"le""""Dieu d'Israel"
Notez: ""le"""et non """les dieux""".
Nos amis devraient aussi réfléchir sur 1 Rois 20:28:"...L'Eternel est """"un""""dieu (Elohé) des montagnes.
Pas de """dieux"""mais ""un dieu""!
- naturellement tu vas choisir un verset avec la forme au singulier, mais Dieu est un Dieu pluriel selo,n le texte original, dès le premier verset de la Bible :
Genèse 1:1
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Au commencement, Dieu(X) créa le ciel et la terre.
אֱלֹהִים ne se traduit que d'une seule manière Elohim et ne devient pas soudainement Eloah pour plaire à une certaine idée de pensée.
philippe83 a écrit :
Et on peut faire la même chose cette fois-ci avec des hommes et le mot Adhoné çà ne donne pas"""" les seigneurs""" mais ""le Seigneur"" exemple Joseph en Genèse 42:30.
Adone, n'est pas un pluriel ,mais un singulier qui veut dire Maitre = seigneur,
philippe83 a écrit :
Enfin en prétendant que Yahvé/Jéhovah Elohé veut dire (Yahvé les dieux) nos amis sans s'en rendre compte, deviennent polythéistes puisque Jéhovah est un seul et non les dieux ce qui sous-entendu plusieurs dieux!
a+
- Commence par l'hébreu mon ami, car le texte original dit :
Deut. 6:4 "Schéma Yisrael YHWH Elohim YHWH ehad" : "Écoute Israël, Yahweh les Dieux, Yahweh unité (ou un)" : " Écoute Israël, Yahweh Dieu est le seul Dieu"
Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד
Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est UN (Ehad)!
c'est comme ça !
PS : c'est vous qui êtes polythéiste avec votre petit " dieu " que vous mettez devant la face du Grand
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 06:51 Message :
pharaoon a écrit :
...."ils voulait le lapider car il se faisait égal à Dieu..."
Ce que l"évangéliste n'a nullement démenti dans la suite du récit
cqfd
- Tout-à-fait,
à entendre les TJs, " LUI-MÊME " signifie " les autres " ?
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 07:15 Message :
pharaoon a écrit :
DIEU EST A LA FOIS :
PERE
FILS
ESPRIT
3 personnes, 1 seul Dieu.
tu refuses d'accepter ce que Dieu est.
tu es bon pour rentrer chez les TJs mon garçon.
Ce n'est pas Biblique du tout....je l'ai démontré très clairement ici, la tri-unité "Trias"est sortie de la tête d'un philosophe païen Grec, Théophile d'Antioche en 180 de N.E, notion inexistante et inconnue des chrétiens du premier siècle, la trinité n'est pas un enseignement biblique. Ce sont des conventions d'hommes non-inspirées qui ont inventé cette hérésie, sur ce fil, se trouvent toutes les preuves concrètes, historique et incontournable, que personne, à part un hystérique fanatique ne peut nier. CQFD.
Théophile d'Antioche pensait que "Chrétien" était une insulte au début: « Puisque tu me traites aussi de chrétien, dans la pensée que je porte là un vilain Nom :
Théophile d'Antioche
Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.
Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ.
Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus. L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 08:26 Message :
Arlitto a écrit :....
Ce n'est pas Biblique du tout........
Ecoute mon garçon ( qui démonte au lieu de démontrer quoi que ce soit (lol) :
je vais te donner un exemple, parmi une foultitude d'autres,
que le Père, l'Esprit et Jésus sont un seul et unique Dieu en trois personnes : (unité composée)
le Père crée : genèse 1:1
le Fils crée : jean 1:3
l'Esprit crée : genèse 1 :2
la bible enseigne que le père est Dieu : 1 Co 15:24
" " " " fils est Dieu : jean 20:28 ; isaie 9: 5
" " " " l'Esprit est Dieu : actes 5 :3 4
j'en ai plein d'autres !
NB :Théophile d'Antioche au 2ème siècle commence a évoquer la trinité : il parle de "triade"
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 08:52 Message : Dossier effacé et reproduit plus loin avec ses nouveaux ajouts..
Auteur : Amelia Date : 01 juil.13, 09:05 Message : Yhwh est Dieu Isaie 42:8 ; 54:5, Psaumes 83 :18 ; Jean 17 tout le chapitre
Jesus est le fils de Dieu , son oint , son agneau Jean 1:1-21:25 et “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” (Mat. 3:13-17).
Et l'esprit Saint est la force agissante et certainement pas une personne GALATE. 5:16. Luc 11:13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint+ à ceux qui le lui demandent ![ ”
Corinthiens: 12:4-10 aussi et Corinthiens: 12: 13
“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3).
Auteur : Amelia Date : 01 juil.13, 09:05 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
Je fais une pose. Je reprendrai la suite .
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
Bonne nuit..
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 09:37 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
.....
tu t'es donné beaucoup de mal avec cette compilation de versets, mon pauvre.
que de temps perdu hélas pour toi !
Oui, en effet, tous ces versets sont le fruit de la falsification jéhoviste issue de la TMN (traduite de l'anglais soit dit en passant)
Un empilement de faussetés. Mon Dieu, mais faites du Grec, de l'HEbreu.
Mettez vous à l'Araméen que diable !
Obéissez à Paul dans 2 Cor 5:21 = "Eprouvez toutes choses ...." et lâcher cette traduction idéologique de la WT qui vous ronge l'entendement
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 09:49 Message :
pharaoon a écrit :
tu t'es donné beaucoup de mal avec cette compilation de versets, mon pauvre.
que de temps perdu hélas pour toi !
Oui, en effet, tous ces versets sont le fruit de la falsification jéhoviste issue de la TMN (traduite de l'anglais soit dit en passant)
Un empilement de faussetés. Mon Dieu, mais faites du Grec, de l'HEbreu.
Mettez vous à l'Araméen que diable !
Obéissez à Paul dans 2 Cor 5:21 = "Eprouvez toutes choses ...." et lâcher cette traduction idéologique de la WT qui vous ronge l'entendement
Pas de réponse..
Auteur : Amelia Date : 01 juil.13, 09:54 Message :
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 10:59 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 11:33 Message :
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 11:46 Message :
Amelia a écrit :Yhwh est Dieu Isaie 42:8 ; 54:5, Psaumes 83 :18 ; Jean 17 tout le chapitre
Jésus est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, Romais 9:5, Philippiens 2:6-7, etc...)
Amelia a écrit :
Et l'esprit Saint est la force agissante et certainement pas une personne GALATE.
- Laisse moi deviner ?
- il est semblable à de l'électricité comme l'enseigne ton organisation ?
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que le feu sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
- Dieu merci ! la Bible prouve que le Saint-Esprit est une personne loin des conciles et des hommes, car PAR SA PAROLE il nous enseigne que le Saint-Esprit à Sa propre pensée,
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints " (Romains 8:26-27)
- Le Saint-Esprit a également Sa propre volonté :
" Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les ditribuant à chacun en particulier comme il veut " (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour :
" N'attristez pas le saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption " (Ephésiens 4:30)
" Car il a paru bon au saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire " (Actes 15:28)
" Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l'Amour de l'Esprit , à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur " (Romains 15:30)
- Ces 3 caractéristiques définissent une personne, et JAMAIS l'électricité ne possèdera cela, la comparaison faite par l'organisation des Témoins de Jéhovah est totalement dénuée de sens !
Amelia a écrit :
“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3).
- Tout comme Jésus l'est dans la Bible :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
- Mais bon ! je sais qu'en tant que Témoins de Jéhovah tu ne crois pas en la Bible, mais seulement en la TMN faite par des anonymes en 1950.
- Si tu conteste cela, alors je serais ravi que tu me donne le nom d'une Bible avec laquelle tu es d'accord à 100% et pas juste pour piocher un verset par-ci ou par là !
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 11:53 Message :
pharaoon a écrit :
Oui, en effet, tous ces versets sont le fruit de la falsification jéhoviste issue de la TMN (traduite de l'anglais soit dit en passant)
Un empilement de faussetés.
- Construite par des anonymes en plus, t'imagines ?
- as-tu remarqué que les anonymes sont différents de Jésus et des disciples qui eux de leur côté avaient une pleine l'assurance ?
- ils n'avaient pas honte de ce qu'ils répandaient, ils pouvaient répondre face aux détracteurs sans se cacher !
- Comme dirait Jésus, on reconnaît un arbre à ses fruits !
Auteur : Amelia Date : 01 juil.13, 12:34 Message : Pour ceux qui lisent vraiment et qui ne se contente pas de survoler sans comprendre : 1 Jean 5
20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.
21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Louis Segond :
5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5:21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Ostervald
5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
5:21 Petits enfants, gardez-vous des idoles ! Amen.
Martin :
5:20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle.
5:21 Mes petits enfants, gardez-vous des idoles. Amen.
Etc
Soit pour celui qui lit vraiment on voit que dans n'importe qu'elle bible :
1 Jesus est venu pour nous faite connaitre le veritable tout comme on nous l'explique dans Jean 17 la magnifique prière de Jésus à son père où il disait :
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean 17:3
2 Il faut aussi relire Jean 17:21 pour comprendre : nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ.
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
3 Il faut bien sure pour bien tout comprendre lire plus que les trois quart d'un verset et ici c'est important car dans 1 Jean 5 à partir du verset 18 :
18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui.
Ca nous renvoye à
1 Jean 5:1 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.
Et oui Jesus est bien le fils de Dieu et celui que Dieu a envoyé
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 12:56 Message :
Amelia a écrit :Pour ceux qui lisent vraiment et qui ne se contente pas de survoler sans comprendre : 1 Jean 5
Je vois que tu t'emportes toujours autant, relax
Amelia a écrit :
20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.
21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Louis Segond :
5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5:21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Ostervald
5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
5:21 Petits enfants, gardez-vous des idoles ! Amen.
Martin :
5:20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle.
5:21 Mes petits enfants, gardez-vous des idoles. Amen.
Etc
Pour ceux qui LISENT la Parole de Dieu sans avoir l'esprit dirigé par l'organisation des Témoins de Jéhovah :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Qu'est-ce que c'est beau !
Amelia a écrit :
Soit pour celui qui lit vraiment on voit que dans n'importe qu'elle bible :
Amelia tu te fatigues pour rien en parlant de " Bible ", tu as prouvé que tu ne crois pas en la Bible, car je t'ai demandé de me citer une Bible avec laquelle tu serais d'accord ENTIEREMENT à part la TMN qui est propre à votre organisation.
- Ton refus de répondre montre que tu ne crois pas en la Bible.
- Pas étonnant, tu aimes à citer comme les autres TJ, des bribes, des fragments isolé d'une Bible par-ci par-là !
- Mais ton discours est en désaccord avec toutes les Bibles qui sont unanimes pour dire que Jésus est " Dieu " et pas un ange, toutes les Bibles qui sont unanimes pour dire que Jésus ne s'appelle pas Michel ou Mikaël, toutes les Bibles sont unanimes pour dire que l'âme de Jésus était vivante lors de sa mort physique en Luc 23:43, etc...
Amelia a écrit :
1 Jesus est venu pour nous faite connaitre le veritable tout comme on nous l'explique dans Jean 17 la magnifique prière de Jésus à son père où il disait :
- Désolé, mais je ne crois pas en la TMN, je ne veux pas de ton orientation de pensée, car tu pose la pensée de l'organisation et non pas celle de la Bible.
- Car en plus tu aimes à souligner que jésus a prier le Père, comme pour suggérer aux ignorants que Jésus ne peut pas l'être, mais dès qu'on regarde à Paul, on s'aperçoit que lui, contrairement à vous a prié Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Et toi ? en es-tu capable ? ou vis-tu un autre évangile que le sien ?
Amelia a écrit :
Et oui Jesus est bien le fils de Dieu et celui que Dieu a envoyé
Celui qu'il a envoyé est Dieu :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieupuissant, Père éternel, Prince de la paix.
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 14:35 Message : Le Véritable, c'est le Père, pas Jésus.
houtos désigne le personnage important du contexte, Dieu.
Pas celui cité juste avant le mot houtos (erreur de cohérence avec le contexte).
Sinon, en suivant cette méthode bizarre, ça créerait des incohérences du genre :
2 Jean 1:7, ça serait Jésus qui est l'antichrist ?
Jean 1:41, André est Jésus ?
Actes 4:10,11, l'homme guérit est la pierre méprisée ?
Actes 7:18,19, Joseph est celui qui a opprimé les hébreux ?
Bref, les traductions trinitaires forcent la chose sans respecter le contexte. Comme d'habitude.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 15:34 Message :
Martur a écrit :Le Véritable, c'est le Père, pas Jésus.
- Dans ton livre qui est propre à vous, à votre organisation exclusivement, mais certainement pas dans la Bible !
- dans la Bible Jésus est également le Dieu véritable, le vrai Dieu selon la Bible Martin !
Martur a écrit :
houtos désigne le personnage important du contexte, Dieu.
Pas celui cité juste avant le mot houtos (erreur de cohérence avec le contexte).
Houtos = celui-ci, autrement dit la dernière personne mentionnée juste avant le point, et donc il s'agit de Jésus.
les Témoins de Jéhovah se trahissent en mettant " c'est là le Dieu véritable...etc " Houtos n'a jamais voulu dire " C'est là " comme Ekeinos
et les occurrences du verset relatives à Jésus : Huios tou Theou, tô Huiô.
Et qui est ce qui est à proximité du Houtos juste avant le point
Si ce Houtos ne voulait pas dire " celui-ci" ou " c'est" en résumé puisque le verbe être est dans l'expression, on se demande pourquoi les Témoins de Jéhovah se donneraient autant de mal à remplacer ce demonstratif proche et à obtenir la formule " C'est là..." qui n'a strictement plus rien à voir avec Houtos et c'est bien là le but : distinguer Jésus de Dieu une fois de plus.
Martur a écrit :
Bref, les traductions trinitaires forcent la chose sans respecter le contexte. Comme d'habitude.
- Non seulement on a vu que c'est faux, mais avant de faire la morale aux autres, explique moi pourquoi ton organisation si brillante à traduit " I am " par " I have been " en Jean 8:58 ?
- Même un enfant n'aurait pas commis une telle erreur !
- Tout ça, pour rabaisser Jésus une fois de plus !
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 15:39 Message : Tu as du sauter mon petit argumentaire de mon dernier post... avec 4 exemples différents.
J'essaye de faire court et clair pourtant.
Pour le ego eimi, c'est parfaitement normal. étant donné que on est dans un contexte passé : Avant l'existence d'Abraham. De traduire l'expression par un passé. Comme le font d'autres versions de la Bible.
De plus, Jéhovah ne se présente pas comme "Ego eimi" dans la Bible, mais comme "Ho on".
J'ajoute ensuite avec ton image du verset 28... C'est traduit non pas "I am", mais "I am he" (et le contexte est du présent, donc normale de le traduire par un présent).
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 15:53 Message :
Martur a écrit :Tu as du sauter mon petit argumentaire de mon dernier post... avec 4 exemples différents.
J'essaye de faire court et clair pourtant.
tu es déjà assez incohérent comme ça !
Martur a écrit :
Pour le ego eimi, c'est parfaitement normal. étant donné que on est dans un contexte passé : Avant l'existence d'Abraham. De traduire l'expression par un passé. Comme le font d'autres versions de la Bible.
- Totalement insensé et infondé !
- Je vois que tu ne connais pas le sujet, car traduire " I am " par " I have been " n'a pas du tout été construit sur la grammaire comme tu le prétends
- as-tu déjà au moins lu la traduction interlinéaire du royaume ?
- Ignores-tu la différence existante entre la colonne de gauche et celle de droite ?
- si tu connaissait ce livre tu n'aurais pas dit une telle énormité !
Martur a écrit :
De plus, Jéhovah ne se présente pas comme "Ego eimi" dans la Bible, mais comme "Ho on".
- Jéhovah n'existe pas dans le nouveau Testament, il a été rajouté 237 fois
Martur a écrit :
J'ajoute ensuite avec ton image du verset 28... C'est traduit non pas "I am", mais "I am he" (et le contexte est du présent, donc normale de le traduire par un présent).
- ouais c'est ça ! sache pour ta gouverne que ton organisation n'a pas traduit le verset 58 sur la base de la grammaire, pas plus que le verset 28 !
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 16:08 Message :
intrigue a écrit :
tu es déjà assez incohérent comme ça !
Tu te défiles là. Evite les sophismes.
- Totalement insensé et infondé !
- Je vois que tu ne connais pas le sujet, car traduire " I am " par " I have been " n'a pas du tout été construit sur la grammaire comme tu le prétends
- as-tu déjà au moins lu la traduction interlinéaire du royaume ?
- Ignores-tu la différence existante entre la colonne de gauche et celle de droite ?
- si tu connaissait ce livre tu n'aurais pas dit une telle énormité !
J'ai des traductions interlinéaires. Et je sais très bien les utiliser. Tout à fait normal de traduire I am d'un côté et I have been de l'autre. L'un étant hors contexte et direct, l'autre étant en contexte.
- Jéhovah n'existe pas dans le nouveau Testament, il a été rajouté 237 fois
Hors sujet. Je parlais de l'AT là.
- ouais c'est ça ! sache pour ta gouverne que ton organisation n'a pas traduit le verset 58 sur la base de la grammaire, pas plus que le verset 28 !
[/quote]
Affirmation gratuite.
ça fait léger question argumentaire.
Reprends donc les 4 exemples que j'ai cité pour Houtos, tu t'éparpilles.
Auteur : intrigue Date : 01 juil.13, 16:41 Message :
Martur a écrit :
Tu te défiles là. Evite les sophismes.
ouais c'est ça ! après ce que tu m'a dit je vois le genre !
Martur a écrit :
J'ai des traductions interlinéaires.
- Tu n'as apparemment pas celle en question, celle du royaume, car sinon tu n'aurais pas pu dire que la traduction de " I am " par " I have been " a été construite sur la grammaire, car cela est tout bonnement IMPOSSIBLE pour la colonne de droite
Martur a écrit :
Et je sais très bien les utiliser. Tout à fait normal de traduire I am d'un côté et I have been de l'autre. L'un étant hors contexte et direct, l'autre étant en contexte.
- totalement absurde !
- bon comme je vois que tu patauges, je vais t'expliquer selon les propres dire de l'organisation :
" Et maintenant, en 1969... nous présentons au public connaissant l'anglais Les Ecritures grecques - Traduction interlinéaire du Royaume...Le Texte grec utilisé est celui préparé et publié par Wescott et Hort en 1881. Sous ce texte est imprimée une traduction mot à mot littéral. A côté, dans la colonne de droite de chaque page, est présentée une édition révisée de la traduction moderne en anglais dite Les saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau. Toutefois, dans la traduction littérale interlinéaire du grec, les mots anglais n'ont pas été systématiquement et directement tirés de la Traduction du monde nouveau et placés sous les mots grecs correspondants. Non, mais au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau. En tant qu'Etudiants de la Bible, nous désirons savoir ce que dit le texte original grec. Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau ou toute autre traduction est exact ou non. "
" I am " est la signification fondamentale, selon sa construction grammaticale qui révèle que le " I have been " est une traduction inexact selon ce numéro de la Tour de Garde !
Martur a écrit :
- Jéhovah n'existe pas dans le nouveau Testament, il a été rajouté 237 fois
" Martur" dit :
Hors sujet. Je parlais de l'AT là.
- tu compares donc l'hébreu avec le grec, je me disais bien que ça ne collais pas !
Martur a écrit :
- ouais c'est ça ! sache pour ta gouverne que ton organisation n'a pas traduit le verset 58 sur la base de la grammaire, pas plus que le verset 28 !
" Martur" dit :
Affirmation gratuite.
ça fait léger question argumentaire.
- tu noteras la contradiction avec ce que tu m'as dit avant au sujet de " I am he ", lorsque tu disais :
" J'ajoute ensuite avec ton image du verset 28... C'est traduit non pas "I am", mais "I am he" (et le contexte est du présent, donc normale de le traduire par un présent). "
- Car la Diaglott l'a bien traduit pour le passé
Martur a écrit :
Reprends donc les 4 exemples que j'ai cité pour Houtos, tu t'éparpilles.
- je t'ai déjà répondu, de plus, je me moque de ce que dit la TMN, je préfères le message de la Bible qui affirme que Jésus est le Dieu véritable, toutes les Bibles sont également unanimes pour dire que Jésus est Dieu et appelé comme tel, qu'il est resté vivant le jour de sa crucifixion, seul ta TMN traduit Luc 23:43 d'une façon isolé aux autres, entre ses murs, d'un point de vue très restreint !
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 17:30 Message :
au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau
C'est exactement ce que j'ai dit. "Ego eimi" se traduit par "I am" fondamentalement.
Mais en contexte, on peut le traduire par "I have been", parce qu'on parle de l'époque d'Abraham.
- tu compares donc l'hébreu avec le grec, je me disais bien que ça ne collais pas !
Je parle évidemment de la Septante, l'AT en grec quoi, pour se mettre au niveau du Ego eimi du Nouveau Testament.
Car en Hébreux, c'est encore pire, l'expression d'Exode se traduirait par "Je serai" et pas "Je suis".
-
je t'ai déjà répondu, de plus, je me moque de ce que dit la TMN, je préfères le message de la Bible qui affirme que Jésus est le Dieu véritable, toutes les Bibles sont également unanimes pour dire que Jésus est Dieu et appelé comme tel, qu'il est resté vivant le jour de sa crucifixion, seul ta TMN traduit Luc 23:43 d'une façon isolé aux autres, entre ses murs, d'un point de vue très restreint !
Tu n'as rien répondu. Je veux ton avis sur les 4 versets cités, et de façon claire.
Luc 23:43 est hors sujet.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 18:46 Message : recherche reproduite un peu plus loin.
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 18:50 Message : Excélent travail ses verset prouvent que Jésus n'est pas l'égale de Dieu.
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 19:01 Message : Excellent travail. Il faudrait que ce soit dans l'ordre des livres
Il manque le livre des Actes par contre... Il y a un paquet de versets très clairs. (Actes 3:13 par exemple...)
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 19:05 Message :
pharaoon a écrit :
DIEU EST A LA FOIS :
PERE
FILS
ESPRIT
3 personnes, 1 seul Dieu.
tu refuses d'accepter ce que Dieu est.
tu es bon pour rentrer chez les TJs mon garçon.
Ce n'est pas Biblique du tout....je l'ai démontré très clairement ici, la tri-unité "Trias"est sortie de la tête d'un philosophe païen Grec, Théophile d'Antioche en 180 de N.E, notion inexistante et inconnue des chrétiens du premier siècle, la trinité n'est pas un enseignement biblique. Ce sont des conventions d'hommes non-inspirées qui ont inventé cette hérésie, sur ce fil, se trouvent toutes les preuves concrètes, historique et incontournable, que personne, à part un hystérique fanatique ne peut nier. CQFD.
Théophile d'Antioche pensait que "Chrétien" était une insulte au début: « Puisque tu me traites aussi de chrétien, dans la pensée que je porte là un vilain Nom :
Théophile d'Antioche
Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.
Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ.
Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus. L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 19:17 Message : . L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ».Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude. Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs.
A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».[/b]
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération.Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
CQFD...
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 19:19 Message : Les écrits bibliques font trop la différence entre Dieu et Jésus pour dire qu'ils sont la même personne.
Pour 1 ou 2 versets un peu ambigu selon une certaine façon de lire... il y a en a des dizaines (centaines ?) qui contredisent cela formellement.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 19:25 Message :
Martur a écrit :Excellent travail. Il faudrait que ce soit dans l'ordre des livres
Il manque le livre des Actes par contre... Il y a un paquet de versets très clairs. (Actes 3:13 par exemple...)
Ok si tu en as je les mettrai..
Auteur : medico Date : 01 juil.13, 19:34 Message :
agecanonix a écrit :
Ok si tu en as je les mettrai..
bible SER.
13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate qui avait jugé bon de le relâcher.
BFC
13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a manifesté la gloire de son serviteur Jésus. Vous–mêmes, vous l’avez livré aux autorités et vous l’avez rejeté devant Pilate, alors que celui–ci avait décidé de le relâcher.
et petit apparté il me semble qu'il y a que deux traductions qui mettent Serviteur en majucule.
la TOB.
13 »Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Serviteur Jésus que vous, vous aviez livré et que vous aviez refusé en présence de Pilate décidé, quant à lui, à le relâcher
ET LA TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher [...]
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 19:38 Message : Pour en finir avec cette hérésie mensongère de la trinité blasphématoire qui salit, et le nom de Dieu et celui de Jésus et celui de Marie la mère de Jésus, qui "serait " la bienheureuse mère de Dieu"....quel blasphème honteux.
Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent !The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
La différence est bien marquée entre Dieu et Jésus dans ces versets d'Actes.
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 19:40 Message : Intéressant de noter que l'Esprit saint, en anglais, c'est un "it", pas un "he" ou un "she".
C'est un objet. Le terme pneuma est d'ailleurs neutre.
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( dernière édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors d'un baptême cette phrase "au nom du Père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait quelqu'un.
.
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 19:49 Message :
medico a écrit :Excellent travail ses verset prouvent que Jésus n'est pas l'égale de Dieu.
Travail inutile, le pauvre !
la traduction est erronnée.
De toutes façons l'anglais n'est pas une langue inspirée.
Ca n'a pas empêché les traducteurs "anonymes" de nous pondre cette calamitée biblique qu'est la TMN
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 01 juil.13, 19:55 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : philippe83 Date : 01 juil.13, 19:56 Message : "A quoi me sert-il de rebâtir ce que j'ai renversé" Gal 2:18. Eh oui pharaon est retourné à rebâtir ce qu'il rejetait certainement pendant des années...(quand je vois par exemple sa "nouvelle"position sur la trinité j'en n'ai la clair démonstration.)
Puisqu'il critique avec autant de hargne la Tmn eh bien pour rester dans le sujet demandons-lui de nous expliquer Jean 17:3.
En fait ici il a deux occasions pour montrer si sa "haine" est justifiée!
1)qui est ici le seul vrai Dieu? Celui qui envoie son Fils, ou celui qui est envoyé? Combien voit-il de personne's' dans ce verset ?
Ensuite2) le fait de traduire par "apprendre à connaitre" au lieu du générale "connaitre" est-il correct? La Tmn a t-elle tort? Ou se démarque t-elle avec succès des autres versions ici?
a+Pharaon...
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 20:35 Message :
pharaoon a écrit :
Travail inutile, le pauvre !
la traduction est erronnée.
De toutes façons l'anglais n'est pas une langue inspirée.
Ca n'a pas empêché les traducteurs "anonymes" de nous pondre cette calamitée biblique qu'est la TMN
Vérifie dans une autre traduction, c'est pareil.
Jésus est toujours distinct de Dieu dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 22:52 Message : texte complété et reproduit plus loin.
Auteur : Martur Date : 01 juil.13, 23:08 Message : ça s'améliore
En fait, c'est pratique de faire "Jésus Dieu" dans Wtlib avec recherche "dans une même phrase".
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.13, 23:10 Message :
Martur a écrit :ça s'améliore
En fait, c'est pratique de faire "Jésus Dieu" dans Wtlib avec recherche "dans une même phrase".
Nous avons un très bel outil, c'est vrai..
Auteur : pharaoon Date : 01 juil.13, 23:46 Message :
Martur a écrit :...
Vérifie dans une autre traduction, c'est pareil.
...
faux !
et tu prétends connaître l'Hébreu et le grec !!!?
Ca me rappelle le temps où j'ai menti (paques 2010) à une personne invitée et venue en curieuse, en lui affirmant que toutes les bibles étaient identiques.
Cette personne m'a même dit "si elles sont toutes pareilles, pq avoir édité la TMN?" !!!!
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 00:26 Message : Le fond est le même... ça fait la différence en Dieu et Jésus.
Arrête de troller.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.13, 00:28 Message :
pharaoon a écrit :
Ca me rappelle le temps où j'ai menti (paques 2010)
C'est ça paques 2010.. !!!
C'est vrai que nous appelons ça paques ..
Révélateur..
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 00:32 Message :
Martur a écrit :Le fond est le même... ça fait la différence en Dieu et Jésus.
Arrête de troller.
Evidemment !
il ne s'agit pas du Coran
Dieu interdit de truquer sa Parole en changeant un seul iota..
La WT, elle, l'a fait (volontairement)
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 00:35 Message :
agecanonix a écrit :
C'est ça paques 2010.. !!!
C'est vrai que nous appelons ça paques ..
Révélateur..
oui, c'était la période de paques 2010
ai je le droit d'utiliser maintenant un langage non tj ?
maintenant, je fête la résurrection du christ et non sa mort
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 00:44 Message : Non mais il a clairement dit qu'il est exclu, ne t'attends pas à ce qu'il utilise des termes TJ.
Auteur : medico Date : 02 juil.13, 01:00 Message : je rappel que le sujet et sur la trinité.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 01:30 Message : C'est sur martur tu as raison.(Gal 2:19 se confirme)
Au fait pharaon que penses-tu de mon message de ce matin sur Jean 17:3?
A+
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:40 Message :
Martur a écrit :
C'est exactement ce que j'ai dit. "Ego eimi" se traduit par "I am" fondamentalement.
Mais en contexte, on peut le traduire par "I have been", parce qu'on parle de l'époque d'Abraham.
- Je t'ai posé des faits écrit, fondés, qui infirment totalement tes propos !
Martur a écrit :
Je parle évidemment de la Septante, l'AT en grec quoi,
- comme par hasard ?
- c'est bien ce que je disais, RIEN à voir avec le texte grec original !
Martur a écrit :
pour se mettre au niveau du Ego eimi du Nouveau Testament.
Pour se mettre au niveau ?
- comparer le Nouveau Testament original avec le traduction grec de l'Ancien Testaments composé à partir d'une source originale hébreu, tu ne risque pas de te mettre à niveau.
Martur a écrit :
Car en Hébreux, c'est encore pire, l'expression d'Exode se traduirait par "Je serai" et pas "Je suis".
- Merci de confirmer que cela est bien loin d'illustrer le Nouveau Testament original, ton organisation a fraudé en construisant sa TMN, " I am " par " I have been " est injustifié grammaticalement et fondamentalement selon elle, ton organisation n'a donc pas traduit ce verset, elle a imposé son point de vu qui était déjà prêché avant la TMN, dans ses 4 murs.
Martur a écrit :
Luc 23:43 est hors sujet.
- Ca ne m'étonne pas !
- Vous êtes les seuls au monde à avoir traduit ce verset de cette façon !
- Comme par hasard ?
- la seule fois où l'expression, qui est tellement employé dans la Bible, parle clairement de l'immortalité de Jésus
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:40 Message :
Arlitto a écrit :.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens !
- Totalement insensé, lorsqu'on sait que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole.
- le Saint-Esprit est loin d'être semblable à l'électricité car contrairement à cette circulation d'électron, le Saint-Esprit à un coeur, il aime, il console, il a de l'Amour, il a des sentiments, on peut l'attrister et le blasphémer comme pour Dieu et Jésus, chose qu'on ne pourra JAMAIS faire avec l'électricité.
- Notre corps est son temple, d'après toi la gaine serait celle de l'électricité ?
Arlitto a écrit :.
En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
- petit argument réfuté mainte fois car si le mot " Trinité " n'existe pas dans la Bible. c'est uniquement une définition théologique pour montrer l'unicité parfaite du père, du Fils et du saint-Esprit. bien que le terme " Trinité ne se trouve pas dans la Bible, l'idée ou la conception y est affirmée et enseignée. Des termes tels que " théocratie ", " pionnier ", " millénium ", " organisation " utilisés couramment par les Témoins de Jéhovah n'y sont pas non plus. Cela ne signifie pas que l'idée évoquée par ces termes est sans fondement et faux. L'absence ou la présence d'un terme n'est pas l'essentiel, mais plutôt l'enseignement de l'idée. une étude approfondie des données bibliques concernant le Père, le Fils et le saint-Esprit et une synthèse globale du sujet nous conduit à la croyance en la Trinité.
Arlitto a écrit :
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
- Aujourd'hui les TJ et unitariens ne prient pas Jésus comme Paul et les chrétiens l'ont fait ?
- Vous vivez donc un autre évangile, sans la source du salut, vous ne marchez pas dans le seul chemin qui mène au salut, vous marchez donc à côté.
Arlitto a écrit :
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
- te fatigue pas, cette emploi est correct, c'est ton déni 2000 ans après qui ne l'est pas
Arlitto a écrit :
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?
- Comme on l'a déjà vu précédemment, tu ne vis pas le même évangile que lui, tu es incapable de prier Jésus comme lui la fait (2 Corinthiens 12:8-9 , 1 Timothée 1:12), avec action de grâce et supplication.
Arlitto a écrit :
Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs.
A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».[/b]
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération.Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
CQFD...
- Chevalier Arlitto est parti en croisade, il fait honneur à sir Russell et à sir Rutherford
- Mais au faite ? n'étaient-ils pas en désaccord tous les 2 ?
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:40 Message :
Martur a écrit :Les écrits bibliques font trop la différence entre Dieu et Jésus pour dire qu'ils sont la même personne.
- mon pauvre ami, tu confonds " personne " et " divinité ", pas étonnant que tu ne comprends pas.
- moi et le Père nous sommes un = 2 personnes qui forment un seul Dieu.
- c'est tellement simple :
Dieu + sa Parole = Dieu unique + sa Parole à LUI
Dieu + sa Parole =/= à 2 dieux ?
- où as-tu LU que la Parole de Dieu est à un autre ?
Martur a écrit :
Pour 1 ou 2 versets un peu ambigu selon une certaine façon de lire...
, c'est plutôt ta façon d'écrire cela qui est ambigu
- Comme si on peut lire d'une certaine façon, d'ailleurs ce n'est pas sur la lecture de la Bible que les TJs s'appuient, car en plus de ne pas croire en celle-ci, mais exclusivement en la TMN, il sont dirigé non pas par l'Ecriture, mais par l'interprétation que leur donne leur organisation :
...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25
- Quelle manque de respect pour la Bible !
- Surtout quand celle-ci enseigne le contraire de l'organisation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)
Martur a écrit :
il y a en a des dizaines (centaines ?) qui contredisent cela formellement.
zéro ! nada ! niet !
d'ailleurs il est bien que tu parles de contradictions, que penses-tu de celles l'organisation des Témoins de Jéhovah :
Blanc : Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
Noir : Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ
Blanc : Jésus doit être adoré
Noir : Jésus ne doit pas être adoré
Blanc : Jésus n'est pas Michel (Micaël)
Noir : Jésus est Michel (Micaël)
Blanc : Les fils de Job fêtaient un anniversaire
Noir : Les fils de Job ne fêtaient pas un anniversaire
Blanc : 1914 : fin de la grande détresse
Noir : 1914 : début de la grande détresse
Blanc : La délivrance des saints aura lieu avant 1914
Noir : La délivrance des saints aura lieu après 1914
Blanc : Jésus est revenu en 1874
Noir : Jésus n'est pas revenu en 1874, mais en 1914
Blanc : Jésus est mort sur une croix
Noir : Jésus n'est pas mort sur une croix
Blanc : le diable cornu, produit de la Watch Tower
Noir : le diable cornu, produit d’artistes arriérés, de personnes peu évoluées sur le plan religieux
Blanc : La grande pyramide est d'origine divine
Noir : La grande pyramide est d'origine démoniaque
Blanc : on peut être transfusé
Noir : on ne peut pas être transfusé
Blanc : La résurrection des saints a eut lieu en 1878
Noir : La résurrection des saints n'a pas eut lieu en 1878, mais aura lieu en 1918
Blanc : La bataille d'Harmaguédon fini en 1914
Noir : La bataille d'Harmaguédon débute en 1914
Blanc : La fin de l'appel au ciel en 1881
Noir : La fin de l'appel au ciel en 1935, puis inderterminée
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Blanc : Jésus est le Tout-Puissant
Noir : Jésus n'est pas le Tout-Puissant
Blanc : il y a plusieurs archanges (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il n'y a qu'un seul archange (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Blanc : les Ecritures sont dignes d'une confiance absolue.
Noir : les Ecritures ont été altérées
Blanc : Charles Russell est le serviteur fidèle et avisé (à lui tout seul)
Noir : Charles Russell n'est pas le serviteur fidèle et avisé (et n'en fait pas partie)
Blanc : Etablissement du royaume sur la terre
Noir : Etablissement du royaume dans les cieux
Blanc : Les Témoins de Jéhovah haïssent les hommes du monde
Noir : Les Témoins de Jéhovah ne haïssent pas les hommes du monde
Blanc : Appolyon désigne Satan
Noir : Appolyon désigne Jésus-Christ
Blanc : 3416 pouces de la pyramide témoigne que fin 1874 marque le commencement de la période du trouble
Noir : 3457 pouces de la pyramide témoigne que fin 1914 marque le commencement de la période du trouble
Blanc : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1872
Noir : Fin des 6000 ans depuis le création d'Adam en 1875
Blanc : Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Noir : Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe
Blanc : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1914
Noir : Résurrection terrestre d'Abraham, Isaac, Jacob, etc pour 1925
Blanc : Le royaume est établi en 1878
Noir : Le royaume est établi en 1914
Blanc : La conscience nous conduit à objecter contre le service militaire
Noir : La conscience ne nous conduit pas à objecter contre le service militaire
Blanc : Contre le service militaire selon les Ecritures
Noir : Contre le service militaire " non " selon les Ecritures
Blanc : Pour la célébration de Noël
Noir : Contre la célébration de Noël
Blanc : La Vaccination est une violation contre l'accord de Dieu
Noir : La Vaccination n'est pas une violation contre l'accord de Dieu
Blanc : Le temps de la fin commence en 1799
Noir : Le temps de la fin commence en 1914
Blanc : Le semeur de la Parabole est identifié à Satan
Noir : Le semeur de la Parabole est identifié à Jésus
Blanc : Dieu est Omniprésent
Noir : Dieu n'est pas Omniprésent
Blanc : Se rappeler la naissance de Jésus n'est pas important
Noir : Se rappeler la naissance de Jésus est important
Blanc : Jésus est mort pour toute l’humanité
Noir : Jésus n'est pas mort pour toute l’humanité
Blanc : Adam a été créé en " - 4129 " avant notre ère
Noir : Adam a été créé en " - 4128 " + " - 4127 " + " - 4028 " + " - 4025 " + " - 4026 " avant notre ère
Blanc : Création d'Eve : quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans la même année
Noir : Création d'Eve : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années après ?
Blanc : La sagesse personnifiée est un séraphin qui adore Jésus
Noir : La sagesse personnifiée c'est Jésus
Blanc : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur)
Noir : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis le clergé
Blanc : Le livre de Ruth n'est pas prophétique mais uniquement historique
Noir : Le livre de Ruth est prophétique et historique
Blanc : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est Charles Russell
Noir : L'homme à l'écritoire d'Ezechiel 9, c'est les oints
Blanc : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes
Noir : Les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les oints (144 000)
Blanc : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent 4 erreurs fondamentales (trinité, etc...)
Noir : Les 4 anges d'Apocalypse 9 symbolisent les oints
Blanc : Apo 9:16 : les cavalier sont les protestants, les chevaux sont les fausses doctrines
Noir : Apo 9:16 : les cavalier sont les oints, les chevaux sont les publications de la watch Tower
Blanc : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient puis règne
Noir : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient au cours de son règne
Blanc : Satan se matérialisa en serpent
Noir : Satan se servit d'un véritable serpent
Blanc : Jérémie 32:37 : accomplissement de la prophétie, retour des Juifs naturels
Noir : Jérémie 32:37 : pas l'accomplissement de la prophétie, concerne les Juifs spirituels (TJ)
Blanc : Jésus doit être prié
Noir : Jésus ne doit pas être prié
Blanc : Paul un écharde dans la chair, supplie et prie Jésus
Noir : Paul un épine dans la chair, supplie et prie Jéhovah
Je savais pas que Jéhovah pouvait mentir et être un Dieu de désordre ?
Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
agecanonix a écrit :
Vérifions si ce texte dément la Divinité de Jésus, Actes 3:13 :
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.
- Qu'est-ce qui est clair dans l'énumération d' 1 sujets sur 2 seulement ?
1) Jésus serviteur de Dieu n'a AUCUN LIEN avec sa réelle divinité, c'est juste un deuxième sujet
- La Bible contrairement à la TMN, nous décrit le divin serviteur :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7) (Bible Parole de vie)
La TMN fabriqué par des anonymes de l'organisation, en 1950, raconte un autre message, elle présente un autre Jésus, un petit Jésus, un ange limite puissant.
La Bible de son côté comporte le mot " Dieu " pour Jésus, gravé dans le texte, scellé par l'Esprit Saint de Dieu, qu'aucun hommes ne pourra JAMAIS gommer, pas même un petit iota.
- Ce qui explique que ces hommes faute de pouvoir effacer la vérité qui semble les déranger, ont été obligez de construire leur propre vérité, en marge de l'Ecriture.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
Arlitto a écrit :Pour en finir avec cette hérésie mensongère de la trinité blasphématoire qui salit, et le nom de Dieu et celui de Jésus et celui de Marie la mère de Jésus, qui "serait " la bienheureuse mère de Dieu"....quel blasphème honteux.
Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent !The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
CQFD....
¤ la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité :
1) : La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant dictement " Dieu ".
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28), " Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5), " Dieu-puissant " (Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur " (Esaïe 40:3,9,10), " Le véritable Dieu et la vie éternelle " (1 Jean 5:20), " la plénitude de la divinité habite corporellement en lui " (Colossiens 2:9). Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8).
Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire. Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Par contre, lorsque Thomas dit à Jésus " Mon seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28), dans le texte original, il y a l'article défini devant Dieu. Malgré cela, la TDJ renient la divinité du Christ en affirmant que Thomas s'adressait à Jésus comme à " un dieu " ! traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
" Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
Il est vrai que dans certains cas, le diable, les anges et les hommes sont désignés comme " des dieux ". Mais il est bien évident qu'ils n'en sont pas. C'est parce qu'ils ont quelques ressemblances avec Dieu qu'ils sont désignés ainsi. La divinité de Jésus-Christ n'est pas comparable avec celles-ci. Jésus-Christ est Dieu dans le sens absolu du terme. Il ne possède pas seulement " certaines " caractéristiques de Dieu mais " toute la plénitude de la divinité " (Colossiens 2:9). Rabaisser la divinité du Christ à celle du diable, des anges et des hommes, c'est le dénigrer et l'outrager en fermant les yeux sur les vérités bibliques. Examinons les trois points complémentaires attestant la pleine divinité du Christ.
2) : La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
concernant les autres prières adressées à Jésus lire aussi 1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
" Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
" Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "(Jean 5:23; voir aussi Hébreux 1:6; Luc 24:52; 2 Pierre 3:18; 1 Tm 1:13). Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
3) : L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité.
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin " (Apo 22:12-13; 20; Esaïe 44:6; Apo 2:8), " le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois " (1 Tm 6:15; Ap 19:16), " Dieu puissant " (Es 9:5; 10:21; Ph 3:21; Hé 1:3), " le Seigneur de gloire " (Ps 24:7; 10; 1 Co 2:8), " Celui qui ne change pas " (Mal 3:6, hé 13:8) Celui qui est " dès le temps jadis " (Hébreux 1:12, Michée 5:2), " le Seigneur de tous hommes " (Actes 10:36), " Le Sauveur et le roc " (Es 43:11; 44:8; Phl 3:20; 1 Co 10:4). Il est omniprésent, c'est-à-dire il est présent partout à la fois, comme Dieu le Père (Mt 18:20; 28:20). Il connaît " toutes choses ", " les coeurs et les pensées " (Jr 17:10; Ap 2:23; Jn 2:24-25; 16:30; 21:17). Il pardonne les péchés comme seul Dieu en a le pouvoir (Mc 2:5-11; Ac 7:60). Comme Dieu le Père, il est " tout et en tous (1 Co 15:28; Col 3:11). " Tout a été créé par lui et pour lui " et " tout se tient en lui " (Col 1:16-17; Rm 11:36). " Sa parole demeure éternellement " tout comme celle de son Père (Mt 24:35).
Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ " (Ac 14:22 - 2 Pierre 1:11). " L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Rm 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apo 1:1 - Apo 22:16).
Il est incontestable que ni le diable, ni les anges, ni les hommes ne partagent ces caractéristiques réservées uniquement à Dieu. Seul Christ les possède avec son Père.
4) : L'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
Par exemple, la prière du Psaume 102:25-27, qui est adressée à Dieu le Père, est attribuée clairement à Jésus-Christ dans l'épître aux Hébreux 1:10 :
" C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ".
La déclaration faite à propos de Dieu le Père dans Esaïe 3:12-15 est appliquée à Christ en 1 Pierre 2:7 et 3:14. La sanctification, la crainte, le doute et la pierre d'achoppement utilisés pour Dieu sont appliqués dans le Nouveau Testament à Jésus-Christ. L'apôtre Jean présente la vision de Dieu dans le livre du prophète Esaïe 6:1-13 comme celle du Christ dans l'évangile de Jean 12:37-41. Pour d'autre exemple d'identification du Père avec le Fils, comparez les versets suivants :
Ps 24:7-10 avec 1 co 2:8;
Ep 4:8 avec Ps 68:19;
Za 11:13 avec Mt 27:3-10;
Es 54:5 avec Mt 9:15;
et Mt 11:4-5 avec 35:4-6.
D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30), et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9). " il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33).
Toutes ces données bibliques témoignent de la parfaite divinité de Jésus-Christ. Il n'est ni l'archange Michel, ni une créature angélique. La SDTJ suit non pas l'enseignement de la Bible, mais les pensées de certains mouvements libéraux, à propos de la personne de Jésus-Christ. Selon la Bible, il est évident que Jésus-Christ est Dieu, le Fils, devenu homme, il y a plus de 2000 ans, pour le salut de l'humanité. Il est parfaitement homme et parfaitement Dieu comme un métal au feu, qui est en même temps métal et feu.
Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exeption du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges " (Hébreux 2:9, 17).
De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ". (2 Corinthiens 8:9)
" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. Les TDJ avanceront également les versets 1 Corinthiens 11:3 et 15:28 pour insister que même après sa résurrection Jésus se soumettait à son Père. Donc, il n'est pas l'égal de Dieu. Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Ti 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Rm 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Mais ce n'est pas cela que le texte enseigne. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
Martur a écrit :Actes 2:22,32,33,36
Actes 3:13,19-21
Actes 4:10
Actes 5:30
Actes 7:55,56
Actes 9:20
Actes 10:38
Actes 13:23,33
La différence est bien marquée entre Dieu et Jésus dans ces versets d'Actes.
- Mon pauvre ami, tu n'a toujours pas compris que dans le dictionnaire le mot " personne " est différent de " Dieu ".
- à t'entendre Jésus serait la Parole d'un ange ou d'un dieu étranger à YHWH ?
Martur a écrit :Intéressant de noter que l'Esprit saint, en anglais, c'est un "it", pas un "he" ou un "she".
C'est un objet. Le terme pneuma est d'ailleurs neutre.
- Totalement absurde !
- Tu ferais mieux de lire l'anglais :
But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.
12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that he will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)
Martur a écrit :
Vérifie dans une autre traduction, c'est pareil.
Jésus est toujours distinct de Dieu dans la Bible.
2 personnes =/= Dieu
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
philippe83 a écrit :"A quoi me sert-il de rebâtir ce que j'ai renversé" Gal 2:18. Eh oui pharaon est retourné à rebâtir ce qu'il rejetait certainement pendant des années...
- il a plutôt les yeux ouvert sur la vérité que vous combattez aveuglément.
- mais libre à toi de croire ce que te raconte un groupe d'homme, capable de fonder plusieurs théologie sur la base d'un seul verset ?
philippe83 a écrit :
(quand je vois par exemple sa "nouvelle"position sur la trinité j'en n'ai la clair démonstration.)
- S'être laissé convaincre que le saint-Esprit qui a un coeur, capable d'aimer, est juste comparable à de l'électricité, démontre ton fondement non biblique.
- c'est une hérésie mon ami.
philippe83 a écrit :
Puisqu'il critique avec autant de hargne la Tmn
et pour cause ! il a bien raison de combattre le fraude.
philippe83 a écrit :
eh bien pour rester dans le sujet demandons-lui de nous expliquer Jean 17:3.
En fait ici il a deux occasions pour montrer si sa "haine" est justifiée!
1)qui est ici le seul vrai Dieu?
- C'est simple dans la TMN, Jéhovah est le seul Dieu véritable, dans la Bible Dieu et Jésus sont le Dieu véritable :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
2 livres, 2 histoires complétement différentes !
philippe83 a écrit :
Celui qui envoie son Fils, ou celui qui est envoyé?
- Les 2 selon la Bible :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieupuissant, Père éternel, Prince de la paix
- Par contre, il n'existe aucun verset similaire contenant le mot " ange ".
- c'est bien une hérésie, un rajout d'homme.
- non scripturaire, non inspiré, une élément d'un votre histoire étarnger à la Bible.
philippe83 a écrit :
Combien voit-il de personne's' dans ce verset ?
personne =/= Dieu
les mots ont un sens, il serait bien de les respecter !
philippe83 a écrit :
La Tmn a t-elle tort?
- Bien sûr qu'elle a tordu le sens de l'Ecriture inspiré en Colossiens 1:15, en rajoutant un élément étranger à la Sainte vérité inspirée !
philippe83 a écrit :
Ou se démarque t-elle avec succès des autres versions ici?
elle se démarque aux yeux de tous les expert VS anonymes.
- C'est clair qu'elle comporte un nombre incalculable de falsifications insérés, rien que le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament est rajouté 237 fois !
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 01:41 Message :
pharaoon a écrit :
faux !
et tu prétends connaître l'Hébreu et le grec !!!?
Ca me rappelle le temps où j'ai menti (paques 2010) à une personne invitée et venue en curieuse, en lui affirmant que toutes les bibles étaient identiques.
Cette personne m'a même dit "si elles sont toutes pareilles, pq avoir édité la TMN?" !!!!
c'est vrai ! très bel exemple !
Auteur : medico Date : 02 juil.13, 01:49 Message : Toujours la même tactique on cite un verset mais on oublie un qui ne va pas dans ton sens.
pourquoi tu oublies le contexte juste avant.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Jésus monte t-il vers lui même ?
Intrique il serait bien que tu renouvelle ton répertoire.
ça commence à faire lourd.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 01:53 Message : Arrête de délirer tout seul intrigue, et de raconter n'importe quoi, et de me prendre pour ce que je ne suis pas, mais comme tu n'as aucun argument qui tient encore debout, tu m'assimiles aux enseignements de la WT, alors que je n'ai rien à voir avec elle. Mes preuves apportées ici, sont réelles tangibles, historiques, biblique et vérifiable par n'importe qui, sauf toi que Dieu a sûrement aveuglé et rendu sourd, car n'importe quelle personne d'honnête verrait la réalité du comment cette hérésie non scripturaire a été incluse dans la parole au mépris de la vérité, par des hérétiques non inspirés
PS: Théophile d'Antioche ne fait même pas mention de Jésus-Christ, pas une fois dans ses écrits...c'est dire quel genre de foi il pouvait avoir, lui l'inventeur de la trinité.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 02:07 Message :
medico a écrit :Toujours la même tactique on cite un verset mais on oublie un qui ne va pas dans ton sens.
- Toujours le même genre de réponse, des commentaires, rien de commentaires !
medico a écrit :
pourquoi tu oublies le contexte juste avant.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
- Vous sortez toujours cette même phrase parce que c'est ce que ton organisation prémâche vos réponses à donner (comme l'indique la TMN à l'arrière)
- Je me permet de dire cela, pour avoir lu vos ouvrages.
- alors que Hébreux 1:8-9, nous dit d'une part que Jésus à un un Dieu (son Père) en nous expliquant que ce même Dieu appelle son File non pas " ange " ou petit " dieu " mais " Dieu " comme LUI.
- Et là bien entendu, vous faites semblant de rien voir, vous vous emportez, en pointant du doigt un autre verset ?
- C'est comme si je rejetai tous les verset où Jésus est " la parole " en disant non non, il n'est pas la Parole, il est juste un homme, regarde il a des frères et des soeurs ?
- c'est tout aussi insensé comme orientation.
medico a écrit :
Jésus monte t-il vers lui même ?
- D'où est sorti la Parole de Dieu a ton avis ?
medico a écrit :
Intrique il serait bien que tu renouvelle ton répertoire.
ça commence à faire lourd.
- c'est ce genre de réponse mondaine qui commence à faire lourd
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 02:07 Message :
Arlitto a écrit :Arrête de délirer tout seul intrigue,
parole mondaine, on zappe !
Arlitto a écrit :
et de raconter n'importe quoi,
parole mondaine, on zappe !
Arlitto a écrit :
et de me prendre pour ce que je ne suis pas,
parole mondaine, on zappe !
Arlitto a écrit :
mais comme tu n'as aucun argument qui tient encore debout,
parole mondaine, on zappe !
Arlitto a écrit :
tu m'assimiles aux enseignements de la WT, alors que je n'ai rien à voir avec elle.
- Tu en portes les fruits, leur TMN est ta Bible de chevet !
Arlitto a écrit :
Mes preuves apportées ici, sont réelles tangibles, historiques, biblique et vérifiable par n'importe qui,
- Allez chevalier " Arlitto ", va faire ta croisade contre le catholicisme !
Arlitto a écrit :
sauf toi que Dieu a sûrement aveuglé et rendu sourd,
- C'est TOI qui est aveugle pour ne pas voir que Jésus n'est JAMAIS appelé petit " dieu " ou " ange ", mais " Dieu "
- Tu crois donc ce que tu ne lis pas, et tu ne crois pas ce que tu lis, un aveugle quoi ?
Arlitto a écrit :
car n'importe quelle personne d'honnête verrait la réalité
- Croire que le Saint-Esprit un juste une force, n'est pas la réalité biblique, il faut sortir de la parole de Dieu pour tomber dans une telle hérésie !
- Car ce que nous LISONS, c'est qu'il a un coeur qui aime, qui console, etc...
- à nouveau c'est toi qui ne crois pas CE QU'ON LIT !
- C'est bien ta doctrine à ce sujet qui n'est pas Scripturaire !
- C'est toi qui méprises la vérité !
- Tu n'as pas la FOI en ce qui est écrit !
- tu aimes à regarder des vidéos d'hommes de ce siècle, RIEN d'inspiré là-dedans !
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 02:11 Message :
- Allez chevalier " Arlitto ", va faire ta croisade contre le catholicisme !
C'est toi qui portes les fruits de l'église Catholique, les mêmes, c'est à ce demander pourquoi tu ne l'est pas...avec ta croisade contre les TJ.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 02:20 Message : intrigue bonjour.
Je m'adressais à Pharaon dans mon dernier message alors stp peux-tu le laisser me répondre?
a+
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 02:34 Message :
Arlitto a écrit :
C'est toi qui portes les fruits de l'église Catholique, les mêmes, c'est à ce demander pourquoi tu ne l'est pas...avec ta croisade contre les TJ.
- Je ne suis ni TJ, ni catholique, ni unitarien, je CROIS UNIQUEMENT en ce que je lis dans la Bible (pas TMN).
- Le reste, les rajout non Scripturaire d'un mouvement ou d'une organisation ne m'intéresse absolument pas.
- La Bible appelle Jésus " Dieu " et pas " ange " ou petit " dieu ", donc je crois que Jésus est Dieu.
- C'est ainsi que je crois, car tu sais bien que la foi vient de ce que l'on entend (Romains 10:17), donc savoir qui écouter est primordial, entre écouter ce que le Texte inspiré me dit d'un côté, et écouter les hommes de l'autre, mon choix est vite fait.
- On m'agresse souvent pour appliquer cela, pour ma fidélité à la Parole de Dieu, je crois en ce que je lis, et je rejette ce que je ne lis pas.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 02:34 Message :
philippe83 a écrit :intrigue bonjour.
Je m'adressais à Pharaon dans mon dernier message alors stp peux-tu le laisser me répondre?
a+
- tu es mal placé pour dire cela, car tu viens de t'immiscer dans ma conversation sur l'autre sujet en citant mon nom :
philippe83 a écrit :Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
- De plus, ma liberté m'appartiens, je réponds bibliquement à qui je veux.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 02:46 Message : Mais à ce que je sache je m'adresse à toi directement dans le message de l'autre sujet.J'emploie le 'tu' à ton encontre plusieurs fois n'est-ce pas?
Enfin c'est pas grave on va faire avec, ce n'est qu'un détail.
a+
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 02:58 Message :
philippe83 a écrit :Mais à ce que je sache je m'adresse à toi directement dans le message de l'autre sujet.J'emploie le 'tu' à ton encontre plusieurs fois n'est-ce pas?
Enfin c'est pas grave on va faire avec, ce n'est qu'un détail.
a+
- C'est faut car tu as cité mon nom :
philippe83 a écrit :
Eh bien puisque notre ami intrigue aime bien donner la définition d'un mot et de ne pas en sortir ...
Prenons donc le mot "seul" qu'il aime utiliser...
- Tu t'es immiscé dans la conversation alors que je m'adressait à un autre que toi, mais contrairement à toi, ça ne m'a posé aucun problème que tu interviennes, il ne me serait JAMAIS venu à l'idée de te rejeter !
- un forum est fait pour ça, n'importe qui intervient, où il veut, dans sa propre liberté d'échange.
- on a pas la même notion du partage semble-t-il ?
Combien de fois un Tj intervient dans l'échange pour défendre un autre TJ
- Je dirais même, sans être méchant, que j'en ai même vu, qui sont juste venu pour cracher leur venin sur un non TJ, puis repartir.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 03:27 Message : Alors si n'importe qui peux intervenir, pas de problème je retiens la leçon .
Je te demande dans un souci d'honnêteté de reproduire mon message dans sa totalité pour montrer que je m'adresse aussi à toi directement en n'utilisant le "tu" merci.
A+
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 04:40 Message :
philippe83 a écrit :Alors si n'importe qui peux intervenir, pas de problème je retiens la leçon .
T'avais pas besoin de leçon, car tu es intervenu dans l'autre sujet sans que personne t'y invite
- Mais moi, contrairement à toi, ça ne m'a pas dérangé, j'ai l'habitude, c'est ce qu'on appelle le partage.
philippe83 a écrit :
Je te demande dans un souci d'honnêteté de reproduire mon message dans sa totalité pour montrer que je m'adresse aussi à toi directement en n'utilisant le "tu" merci.
A+
- tu as cité mon nom, je te l'ai déjà posté en rouge, alors ne fais semblant de ne pas le voir, c'est pas chrétien
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.13, 04:57 Message : remplacé plus loin par un texte remis à jour
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:01 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:02 Message :
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 05:10 Message :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Qui "dit" au fils O Dieu, qui est ce Dieu qui "dirait" au fils O Dieu ??? surtout que ce verset est une reprise de l'A.T. qui ne concerne que Dieu seul qui oint le fils !.
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 05:13 Message :
agecanonix a écrit :...
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
force est de constater que tu es dépassé par la puissance argumentatrice d'intrigue !
Auteur : medico Date : 02 juil.13, 05:15 Message :
pharaoon a écrit :
force est de constater que tu es dépassé par la puissance argumentatrice de
force est de constater que Jésus n'est pas Dieu.
nous n'avons pas les même valeurs .
merci à agé pour ses recherches.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 05:30 Message : Et pour suivre Arlitto sur Heb 1:8 en plus (après Barclay, Goodspeed) voici Moffatt:"God is thy throne for ever and ever"
Merci Arlitto pour tes infos...
Dans ce domaine toi aussi "tu as la puissance argumentatrice"
Merci à toi aussi Age pour ta patience et..ta détermination.
Merci à toi aussi Medico pour tes scanns (preuves non témoin)
Merci Martur pour ta logique biblique.
Mais je crois que nous sommes en plein dans la situation de Actes 13:41.
En tous cas il est manifeste qu'en venant sur ces sujets nos amis ne devaient pas s'attendre à autant d'argumentation biblique.
"Le combat"spirituel quoiqu'il en soit contenue selon la formule de 2 Cor 10:4,5.
A+
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.13, 05:35 Message : Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) montré publiquement par Dieu ".
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...)parce qu'il (Jésus) a été élevé à la droite de Dieu.
Actes 2:36. " Que toute la maison d’Israël sache (...) que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ "
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.."
actes 3:19-21 " et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné, Jésus.."
Actes 4:10. "c'est au nom de Jésus (...) que Dieu a ressuscité d'entre les morts".
Actes 5:30. " Le Dieu de vos ancêtres a relevé Jésus que vous avez tué."
Actes 7:55,56. "(Etienne) fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "
Actes 9:20. "Et aussitôt (Paul) se mit à prêcher Jésus, que celui-ci est le Fils de Dieu. "
Actes 10:38. " Jésus de Nazareth, comment Dieu l'a oint d'esprit et de puissance (...) parce que Dieu était avec lui";
Actes 13:23. " Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus "
Actes 13:33. " Dieu (...) en ce qu'il a ressuscité Jésus. "
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
La clé se trouve dans la traduction du mot ὁ. voici la traduction littérale. Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le premier précède le mot trône et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le deuxième précède le mot Dieu et on a traduit par Dieu ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le troisième précède le mot Dieu et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le quatrième précède le mot Dieu et devrait être traduit par Dieu comme le deuxième. Or les versions trinitaires traduisent par ô Dieu à la différence du second qu'ils traduisent pas "Dieu" non précédé du ô.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:40 Message :
Arlitto a écrit :
Qui "dit" au fils O Dieu, qui est ce Dieu qui "dirait" au fils O Dieu ??? surtout que ce verset est une reprise de l'A.T. qui ne concerne que Dieu seul qui oint le fils !.
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
Bien entendu, tu ne crois que 3% de la vérité :
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:41 Message :
Arlitto a écrit :
Qui "dit" au fils O Dieu, qui est ce Dieu qui "dirait" au fils O Dieu ??? surtout que ce verset est une reprise de l'A.T. qui ne concerne que Dieu seul qui oint le fils !.
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
« ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Crampon (1905)
« Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais »
Crampon (1960)
« Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
segond
« il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles »
Jérusalem
« Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. »
TOB
« Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles »
Darby
« Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, »
Semeur
« Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles »
Osterwald
« Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume »
Français courant
« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité »
Maredsous
But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever »
King james
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:41 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : medico Date : 02 juil.13, 05:44 Message : et ce verset que tu oublies sciemment tu en fait quoi ?
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 05:48 Message :
medico a écrit :et ce verset que tu oublies sciemment tu en fait quoi ?
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
ah tu parles de ce même Dieu qui AFFIRME que SON FILS est DIEU également :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
il parle Bien le Dieu de Jésus, j'aime
et toi le crois-tu ?
as-tu la Foi en sa PAROLE ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:10 Message :
intrigue a écrit :
Qui "dit" au fils O Dieu, qui est ce Dieu qui "dirait" au fils O Dieu ??? surtout que ce verset est une reprise de l'A.T. qui ne concerne que Dieu seul qui oint le fils !.
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
« ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Crampon (1905)
« Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais »
Crampon (1960)
« Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
segond
« il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles »
Jérusalem
« Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. »
TOB
« Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles »
Darby
« Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, »
Semeur
« Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles »
Osterwald
« Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume »
Français courant
« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité »
Maredsous
But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever »
King james
Je te pose juste une simple question, qui demande une réponse simple et claire.
Qui est ce Dieu qui "dit" au Fils O Dieu, et qui l'a oint d'une huile.........???
C'est pas trop compliqué comme question, alors réponds directement au lieu de tourner autour du pot comme le font les hypocrites, merci.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 06:14 Message : - T'es gonflé " arlitto " !
- Tu ne réponds à rien, et tu me demande de répondre à tes questions ?
- Je t'ai répondu en te prouvant que la Bible, parole de Dieu écrite, n'enseigne pas ce quoi tu enseignes oralement.
- 2 messages différents !
- Jésus est Dieu dans toutes les Bibles, il n'est jamais un ange, il est toujours appelé " Dieu " et jamais " ange " ou " archange " ou " Mikaël ".
- tu enseignes donc ce qui sera jamais LISIBLE dans la Parole de Dieu.
je te répondrai néanmoins par :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
le Dieu de Jésus est celui précisément CELUI qui AFFIRME que Jésus est également Dieu !
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 06:17 Message : - J'ai une question pour " Frank " :
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:36 Message :
intrigue
- T'es gonflé " arlitto " !
- Tu ne réponds à rien, et tu me demande de répondre à tes questions ?
- Je t'ai répondu en te prouvant que la Bible, parole de Dieu écrite, n'enseigne pas ce quoi tu enseignes oralement.
- 2 messages différents !
- Jésus est Dieu dans toutes les Bibles, il n'est jamais un ange, il est toujours appelé " Dieu " et jamais " ange " ou " archange " ou " Mikaël ".
- tu enseignes donc ce qui sera jamais LISIBLE dans la Parole de Dieu.
Je suis gonflé moi ???... c'est la meilleure celle-là. Toi, tu es un menteur et un hypocrite, car tu ne répond pas à une question posée très simple et très claire, qui pourtant est écrit noir sur blanc dans la Bible, et qui te confond dans ta trinité non biblique, tu as fait preuve d'une hypocrisie flagrante ici et devant tout le monde, connais-tu le sors des hypocrites et des menteurs, sais tu qu'elle sera leurs parts ???
Pour ceux qui savent lire correctement et qui ne sont pas hypocrite, voici la réponse:
Apocalypse de Jean
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
Dieu donne cette révélation à Jésus, qui l'a fait connaître à Jean, par l'envoi d'un Ange, Dieu + Jésus + un ange + Jean = 4 personnages, et tout cela se passe dans le ciel
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:40 Message :
le Dieu de Jésus est celui précisément CELUI qui AFFIRME que Jésus est également Dieu !
le Dieu de Jésus ???, c'est bien tu avances....Donc il y a deux dieux ???..............l'arroseur est encore arrosé, une fois de plus, toi qui accuse à chaque fois les TJ d'avoir deux dieux, un grand et un petit
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 06:43 Message :
Arlitto a écrit :
Je suis gonflé moi ???... c'est la meilleure celle-là. Toi, tu es un menteur et un hypocrite, car tu ne répond pas à une question posée très simple et très claire, qui pourtant est écrit noir sur blanc dans la Bible, et qui te confond dans ta trinité non biblique, tu as fait preuve d'une hypocrisie flagrante ici et devant tout le monde, connais-tu le sors des hypocrites et des menteurs, sais tu qu'elle sera leurs parts ???
Pour ceux qui savent lire correctement et qui ne sont pas hypocrite, voici la réponse:
Apocalypse de Jean
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
Dieu donne cette révélation à Jésus, qui l'a fait connaître à Jean, par l'envoi d'un Ange, Dieu + Jésus + un ange + Jean = 4 personnages, et tout cela se passe dans le ciel
- " Arlitto ", sache que tu fais honneur à Satan avec ton langage.
- tu n'as pas l'amour du Christ, tu n'aimes pas ton prochain, tu le traites comme un chien, tu as des problème de comportement, tu ne sais pas communiquer de façon posé. Dans le temps il y en a des personnes qui te faisaient le reproche d'être insultant et agressif, aujourd'hui, je vois de mes yeux que tu es dans les liens de la colère.
- Je préfère discuter avec " Frank " et des gens qui me respect.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 06:48 Message :
Arlitto a écrit :
le Dieu de Jésus ???, c'est bien tu avances....Donc il y a deux dieux ???..............
voyons cela :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Jésus est Dieu et à un Dieu.
pourquoi contestes-tu que Jésus est Dieu alors que c'est écrit ?
concernant l'hypothèse des dieux ?
ça n'existe pas, car Dieu a affirmé que si Jésus est " Dieu " ça ne peut pas être en dehors de LUI :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. -Esaïe 44:6)
Arlitto a écrit :
l'arroseur est encore arrosé, une fois de plus, toi qui accuse à chaque fois les TJ d'avoir deux dieux, un grand et un petit
- évidemment tu t'es précipité pour dire une chose insensé supplémentaire, car Jésus est Dieu selon le Père et pas " un 2ème Dieu " comme l'a enseigné Chrales Russell, car ça n'existe pas :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ainsi tu aurais mieux fait de te poser la question : comment se fait-il que Dieu sachant très bien qu'il est le seul, appelle son Fils " Dieu " ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 06:54 Message :
" Arlitto ", sache que tu fais honneur à Satan avec ton langage.
Non, c'est toi qui lui fais honneur en rejetant et en effaçant le Dieu de Jésus, c'est tout ce qu'il désire, tu peux adorer n'importe quels dieux, même les faux, Zeus si ça te chante, tant que tu n'adores pas YHWH Dieu, le Dieu et Père de Jésus, tu es son ami, car c'est satan, qui veut prendre sa place et se faire passer pour Dieu, et pas Jésus qui est éternellement soumis à son Dieu, YHWH Dieu, et Jésus se soumettra encore comme son fidèle serviteur à la fin de la mission que YHWH Dieu lui a confiée...satan n'a aucune envie de se faire passer pour Jésus ou prendre sa place...CQFD.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 07:00 Message :
Arlitto a écrit :
Non, c'est toi qui lui fais honneur en rejetant et en effaçant le Dieu de Jésus, c'est tout ce qu'il désire, tu peux adorer n'importe quels dieux, même les faux, Zeus si ça te chante, tant que tu n'adores pas YHWH Dieu, le Dieu et Père de Jésus, tu es son ami, car c'est satan, qui veut prendre sa place et se faire passer pour Dieu, et pas Jésus est éternellement soumis à YHWH Dieu et se soumettra encore...satan n'a aucune envie de se faire passer pour Jésus...CQFD.
- Je ne réponds pas à ta colère, je refuse de me charger de cette haine que tu déverses sur les autres.
- Commence par aimer ton prochain, c'est pas avec l'agressivité que tu risqueras de te faire entendre " Arlitto ".
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 07:03 Message : La Vérité est une force...tu ne trouveras aucune hypocrisie de ma part concernant la parole de Dieu, je ne ressens aucune haine, ce mot est étranger et inexistant pour moi et ne fait pas partie de mon vocabulaire, pour preuve, il n'y a que toi qui emploies ces mots et pas moi, recompte bien CQFD.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 07:09 Message :
Arlitto a écrit :je ne ressens aucune haine, ce mot est étranger et inexistant pour moi et ne fait pas partie de mon vocabulaire,
la preuve du contraire :
Arlitto a écrit :Je suis gonflé moi ???... c'est la meilleure celle-là. Toi, tu es un menteur et un hypocrite, car tu ne répond pas à une question posée très simple et très claire, qui pourtant est écrit noir sur blanc dans la Bible, et qui te confond dans ta trinité non biblique, tu as fait preuve d'une hypocrisie flagrante ici et devant tout le monde, connais-tu le sors des hypocrites et des menteurs, sais tu qu'elle sera leurs parts ???
- Ce n'est pas l'Amour du Christ que tu transpose dans ton message.
Auteur : Mormon Date : 02 juil.13, 07:10 Message :
intrigue a écrit :Jésus est Dieu et à un Dieu.
Ce qui fait deux Dieux.
On arrive tout doucement à la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 07:14 Message :
intrigue a écrit :
la preuve du contraire :
- Ce n'est pas l'Amour du Christ que tu transpose dans ton message.
Ce n'est pas de la haine de ma part, mais juste la vérité te concernant, tout le monde l'a vu ici !.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 07:15 Message :
Mormon a écrit :
Ce qui fait deux Dieux.
Non car Jésus est " Dieu " en YHWH :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Mormon a écrit :
On arrive tout doucement à la vérité.
- Jésus est le même Dieu selon YHWH LUI-MÊME
- la question est :
pourquoi Dieu sachant qu'il EST l'unique Dieu, est en mesure d'appeler son Fils " Dieu " également ?
- c'est comme pour le " premier et le dernier ", on ne peut être l'être en dehors de YHWH, et pourtant Jésus l''est également.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 07:21 Message :
Arlitto a écrit :
Ce n'est pas de la haine de ma part, mais juste la vérité te concernant, tout le monde l'a vu ici !.
- C'est plutôt ta haine que tu déverses sur les autres depuis 1 an que je te connais
- tu ne me tromperas pas " Arlitto ", tu m'avais insulté pendant des semaines entières en m'accusant d'être ' Ved " en plus , jusqu'à ce qu'ils ont pu te prouver que ce n'était pas moi, alors seulement tu as reconnu ton erreur, alors oui, c'est du passé, mais ça prouve ton injustice envers moi.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 07:26 Message : Mais je ne te connais pas moi, c'est toi qui me juges pas moi, si être franc et dire la vérité ressemble à de la haine pour toi, sache que ce n'est pas le cas pour moi. Regarde un peu comment Jésus tancent les pharisiens et leur jette en pleine figure leurs mensonges et leur hypocrisie flagrante, oh la la que de haine de la part de Jésus, pas gentil le petit Jésus, il n'aime pas son prochain.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 07:32 Message :
Arlitto a écrit :Mais je ne te connais pas moi, c'est toi qui me juges pas moi, si être franc et dire la vérité ressemble à de la haine pour toi, sache que pas pour moi. Regarde comment Jésus tancent les pharisiens et leur jette en pleine figure leurs mensonges et leur hypocrisie flagrante, oh la la que de haine de la part de Jésus, pas gentil le petit Jésus, il n'aime pas son prochain.
ah tu fais de l'humour, j'imagine mal Jésus dire aux pharisiens :
Jésus : " tu peux adorer n'importe quels dieux, même les faux, Zeus si ça te chante "
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 09:49 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) montré publiquement par Dieu ".
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité (...)parce qu'il (Jésus) a été élevé à la droite de Dieu.
Actes 2:36. " Que toute la maison d’Israël sache (...) que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ "
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.."
actes 3:19-21 " et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné, Jésus.."
Actes 4:10. "c'est au nom de Jésus (...) que Dieu a ressuscité d'entre les morts".
Actes 5:30. " Le Dieu de vos ancêtres a relevé Jésus que vous avez tué."
Actes 7:55,56. "(Etienne) fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "
Actes 9:20. "Et aussitôt (Paul) se mit à prêcher Jésus, que celui-ci est le Fils de Dieu. "
Actes 10:38. " Jésus de Nazareth, comment Dieu l'a oint d'esprit et de puissance (...) parce que Dieu était avec lui";
Actes 13:23. " Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus "
Actes 13:33. " Dieu (...) en ce qu'il a ressuscité Jésus. "
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par Dieu ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par Dieu comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
tu te fatigues à rien
tes textes de références sont des textes falsifiés par les business men US de la WT ; laquelle a instrumentalisé la bible (tmn) à des fins commerciales
(sont forts ces ricains , hein ?)
donc, forcément on ne peut être sur la même longueur d'onde !...
RANGE MOI TES PAPIERS !
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.13, 10:09 Message : Dossier complété un peu plus loin.
Auteur : intrigue Date : 02 juil.13, 11:10 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 16:33 Message : Thomas ne s'adresse pas à Jésus en disant "mon Dieu"...
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 19:18 Message : Et il ne dit pas "mon Seigneur EST MON Dieu" mais "mon Seigneur ET mon Dieu".
Toute la difficulté réside dans le fait de savoir de qui parle Thomas.
Surtout qu'en la circonstance ni acte d'adoration, ni prosternation...alors qu'il aurait devant lui le Dieu de l'univers!
Et comme le meilleur ami de Jésus précise :que personne n'a jamais vu Dieu(1 Jean 4:12) et que dans le même chapitre 20 de Jean il est préciser de la part de Jésus lui-même v17 qu'il "monte vers son Dieu" et qu'au verset 31 dans la conclusion loin de dire qu'il est Dieu au sens total du terme il déclare encore qu'il est le FILS de Dieu ...pas sur que Thomas parlait directement de Jésus.
A+
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 19:24 Message : C'est évident, toujours respecter le contexte.
J'avais lu une analyse de l'expression qui était assez exhaustive, il faudrait que je retrouve ça.
intrigue a écrit :
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu
Encore une fois, tout cela fait deux dieux.
Bonne journée !
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 20:33 Message : Jésus appelle bien Satan "le dieu de ce monde"...
Mais il n'y a qu'un seul Dieu au sens absolu : Jéhovah.
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 20:48 Message :
Martur a écrit :Thomas ne s'adresse pas à Jésus en disant "mon Dieu"...
M D R
Ah bon, tu y étais ???
A moins que Thomas se soit mis à jurer !
que d'efforts vains pour casser la déité de Jésus !
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 20:50 Message : A toi de la prouver face aux dizaines de versets qui disent clairement que Jésus est distinct de Dieu.
C'est les trinitaires qui sont venus après le subordinatianisme, hein... des siècles de débats... pour adopter une croyance issu du paganisme.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.13, 20:57 Message : Pharaon confirme Gal 2:18!
Après avoir accepté pendant des années que la trinité était une "hérésie" (puisqu'il prétend avoir été témoin de Jéhovah) il l'accepte de nouveau...Eh oui le changement n'est pas que chez les témoins de Jéhovah...
a+
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 21:09 Message : Jean 20:28, le SEUL verset de la Bible un tant soit peu ambigu sur le fait que Jésus pourrait être Dieu.
1 seul, sur plus de 31000 versets... et des tas qui disent ouvertement le contraire.
Respectez le contexte, voyons.
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 21:30 Message : J'ai déjà expliqué que Thomas, n'affirme pas, mais s'exclame devant Jésus............CQFD.
Jamais Thomas ne dit à Jésus : tu es Dieu dans son exclamation ! de plus, il est écrit dans toutes les traductions: mon Seigneur ET mon Dieu et pas mon Seigneur EST mon Dieu. ET = "et puis" mon Dieu.
EST = "était, ou est" mon Dieu.......
Simple exemple, si je dis, mon père ET ma mère = mon père + ma mère.........et pas mon père EST ou était ma mère....CQFD....
Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur etmon Dieu!» ET = et puis..et pas EST, était...
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 21:37 Message : Et puis, même, c'est un peu fort, alors que onze versets plus haut, Jésus dit
«Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.» (Segond).
Auteur : Mormon Date : 02 juil.13, 22:06 Message :
Martur a écrit :Et puis, même, c'est un peu fort, alors que onze versets plus haut, Jésus dit
«Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.» (Segond).
Non, Thomas a vraiment dit que Jésus était Dieu, mais dans le sens qualitatif, et non pas dans le sens de Père à l'origine de toutes choses, ou hiérarchique.
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 22:16 Message : C'est une interprétation...
On peut y voir la louange directe à Dieu (et pas dirigée vers Jésus).
Auteur : Mormon Date : 02 juil.13, 22:19 Message :
Martur a écrit :C'est une interprétation...
On peut y voir la louange directe à Dieu (et pas dirigée vers Jésus).
Acceptons au moins l'idée qu'un Etre capable de créer toutes choses physiques ne puisse être qu'un Dieu. Cela ne serait pas scandaleux de le reconnaître.
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 22:22 Message : Je n'ai aucun mal à dire que Jésus est un dieu... c'est biblique Jean 1:18
Auteur : Anonymous Date : 02 juil.13, 22:24 Message : le fils de Dieu, ne peut être qu'un Dieu, c'est évident..........certains ont un problème avec cette vérité criante, moi je ne nie pas la divinité de Jésus qui est le premier né de toutes les créatures, le commencement de la création de Dieu, sa première oeuvre, et sa droite par lequel il a créé toutes les choses, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, mais il n'est pas YHWH Dieu, son créateur.
Auteur : Martur Date : 02 juil.13, 22:33 Message : En fait, il y a plusieurs solutions plus ou moins probable à l'expression.
C'est dit :
à Jésus en tant que dieu
à Jésus en tant qu'image de Dieu
à Jésus et à Dieu
à Dieu, pour le louer
à personne, juste une exclamation
Mais à Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est impossible.
Auteur : pharaoon Date : 02 juil.13, 23:05 Message :
philippe83 a écrit :Pharaon confirme Gal 2:18!
Après avoir accepté pendant des années que la trinité était une "hérésie" (puisqu'il prétend avoir été témoin de Jéhovah) il l'accepte de nouveau...Eh oui le changement n'est pas que chez les témoins de Jéhovah...
a+
les tjs ne changent pas, leurs dogmes non plus.
Ce qui changent ce sont leurs sujets de contradiction
Auteur : Mormon Date : 02 juil.13, 23:43 Message :
Martur a écrit :En fait, il y a plusieurs solutions plus ou moins probable à l'expression.
C'est dit :
à Jésus en tant que dieu
Mais à Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est impossible.
Le Fils de Dieu, ne peut pas être Dieu, en effet.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 00:26 Message :
Martur a écrit :Thomas ne s'adresse pas à Jésus en disant "mon Dieu"...
- Si c'est même écrit qu'il s'agit de SA REPONSE, et cela e dans ta TMN :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
Jean 20:24-29 TMN
Martur a écrit :C'est une interprétation...
On peut y voir la louange directe à Dieu (et pas dirigée vers Jésus).
- Tu contredis la Bible et ton organisation.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 00:26 Message :
philippe83 a écrit :Et il ne dit pas "mon Seigneur EST MON Dieu" mais "mon Seigneur ET mon Dieu".
Pas plus que David ne le dit :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!
- Psaumes 35:22-23
Ton argument n'est donc pas valide.
philippe83 a écrit :
Toute la difficulté réside dans le fait de savoir de qui parle Thomas.
- Selon ton organisation, Thomas s'adresse EXCLUSIVEMENT à Jésus, voilà ce qui nous dit la traduction interlinéaire du royaume :
he said to him " The Lord of me " and " the God of me "
Ce qui prouve irréfutablement d'après les textes originaux grecs que " mon Seigneur et mon Dieu " est destiné UNIQUEMENT à Jésus.
d'ailleurs sans passer par le grec, la réponse de Jésus le prouve :
Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 00:26 Message :
Martur a écrit :C'est évident, toujours respecter le contexte.
J'avais lu une analyse de l'expression qui était assez exhaustive, il faudrait que je retrouve ça.
- Comme on vient de le lire UNIQUEMENT dans le contexte même, cette parole s'adresse exclusivement à Jésus.
Martur a écrit :A toi de la prouver face aux dizaines de versets qui disent clairement que Jésus est distinct de Dieu.
JAMAIS dans sa divinité :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
à toi de nous prouver le contraire !
Martur a écrit :Jean 20:28, le SEUL verset de la Bible un tant soit peu ambigu sur le fait que Jésus pourrait être Dieu.
1 seul, sur plus de 31000 versets... et des tas qui disent ouvertement le contraire.
Respectez le contexte, voyons.
- C'est faux, de plus la Parole du Père prime sur celle de ton organisation :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 00:27 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, intrigue
Encore une fois, tout cela fait deux dieux.
Bonne journée !
- Donc tu ne crois pas en la Bible qui affirme l'inverse de la doctrine des mormons :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
- Tu as donc un 2ème Dieu hors de l'Eternel, distinct de LUI.
- Cela est impossible bibliquement, Jésus est" Dieu " (Esaïe 44:6) et pas un second Dieu.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 00:27 Message :
Arlitto a écrit :J'ai déjà expliqué que Thomas, n'affirme pas, mais s'exclame devant Jésus............CQFD.
- Thomas REPOND à Jésus :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
Jean 20:24-29 TMN
il ne s'agit pas d'une phrase sorti au hasard, c'est sa réponse, Jésus le prouve par la sienne, celle qui suit :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”
- Sa réponse était pleine de sens !
Arlitto a écrit :
Jamais Thomas ne dit à Jésus : tu es Dieu dans son exclamation ! de plus, il est écrit dans toutes les traductions: mon Seigneur ET mon Dieu et pas mon Seigneur EST mon Dieu. ET = "et puis" mon Dieu.
EST = "était, ou est" mon Dieu.......
- Cette argument est déjà invalidé par David qui prouve le contraire :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu ET mon Seigneur, défends ma cause!
- Psaumes 35:22-23
Arlitto a écrit :
Simple exemple, si je dis, mon père ET ma mère = mon père + ma mère.........et pas mon père EST ou était ma mère....CQFD....
Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur etmon Dieu!» ET = et puis..et pas EST, était...
- Comme on viens de le lire, ton interprétation humaine ne colle pas au texte inspiré.
- Jésus est le Seigneur ET le Dieu de Thomas, comme l'Eternel est celui de David.
Auteur : Mormon Date : 03 juil.13, 04:05 Message :
- Donc tu ne crois pas en la Bible qui affirme l'inverse de la doctrine des mormons :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Je veux bien, intrigue, mais aussi longtemps que vous affirmerez que le Père est Dieu et que le Fils est Dieu, pour quelqu'un de normal, ça fait deux Dieux. Que vous le vouliez ou non !
Maintenant, si Esaïe, en parlant du Rédempteur, annonce qu'il n'y a point de Dieu hors lui, c'est qu'il y a un hic, car Paul lui ne désigne que le Père comme Dieu... ainsi que Jésus lui-même :
"Car la vie éternelle, c'est qu'il te connaisse, toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ".
Alors, comme vous tournez tous en rond autour de ces versets, seul l'éclairage de la révélation de notre époque pourrait vous aider. Mais vous préférez vous étriper.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 04:33 Message :
Mormon a écrit :
Je veux bien, intrigue, mais aussi longtemps que vous affirmerez que le Père est Dieu et que le Fils est Dieu, pour quelqu'un de normal, ça fait deux Dieux. Que vous le vouliez ou non !
- Pour Dieu et les chrétiens qui connaissent sa Parole, ce n'est du tout le cas.
Mormon a écrit :
Maintenant, si Esaïe, en parlant du Rédempteur, annonce qu'il n'y a point de Dieu hors lui, c'est qu'il y a un hic, car Paul lui ne désigne que le Père comme Dieu... ainsi que Jésus lui-même :
- il n'y a aucun hic, car le Père enseigne d'une part qu'HORS LUI il n'y a pas de Dieu (Esaïe 44:6), et il enseigne d'autre part que Jésus est" Dieu " (Hébreux 1:8-9)
après c'est juste une question de foi, soit on LE croit, soit on ne le croit pas.
Mormon a écrit :
"Car la vie éternelle, c'est qu'il te connaisse, toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ".
- Jésus l'est de la même manière :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Mormon a écrit :
Alors, comme vous tournez tous en rond autour de ces versets, seul l'éclairage de la révélation de notre époque pourrait vous aider. Mais vous préférez vous étriper.
Bien à vous.
- Libre à toi de ne pas croire en CE QUI EST ECRIT, c'est ton choix, pas le miens.
Auteur : medico Date : 03 juil.13, 05:09 Message : c'est un robot qui parle.
tu as copié une fois pour toutes et tu remet le même message chaque fois.
dit moi le Père et Dieu des apôtres c'est qui exactement ?
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 05:56 Message :
medico a écrit :c'est un robot qui parle.
tu as copié une fois pour toutes et tu remet le même message chaque fois.
dit moi le Père et Dieu des apôtres c'est qui exactement ?
Qui est le Dieu oint en Hébreux 1:8-9 ?
- Concernant tes commentaires non constructif, comprends qu'il me passe au dessus-la tête
- rien de saint la-dedans.
Auteur : Mormon Date : 03 juil.13, 07:46 Message :
intrigue a écrit :
- Pour Dieu et les chrétiens qui connaissent sa Parole, ce n'est du tout le cas.
Pour Dieu, non !
Même Jésus dit que seul son Père est Dieu. Pour le reste, les fameux chrétiens dont vous faîtes partie ont un sérieux complexe polythéiste pour en arriver à ne plus savoir faire une addition. Vous faites partie d'un monde qui marche sur la tête terriblement, en êtes vous conscient ?
Elle est ou la honte d'accepter ce que dit Jésus-Christ ? de reconnaître son erreur historique doctrinale ? de reconnaître que notre famille chrétienne s'est trompée et qu'elle a besoin d'éclaircissement venant directement de Dieu ?
Il n'y a pas de honte !
Jésus a déclaré - et ce ni Esaïe, ni Paul, c'est Jésus, ce n'est pas rien !
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : XYZ Date : 03 juil.13, 09:01 Message :
intrigue a écrit :
Qui est le Dieu oint en Hébreux 1:8-9 ?
- Concernant tes commentaires non constructif, comprends qu'il me passe au dessus-la tête
- rien de saint la-dedans.
Ce dieu oint a t-il a un Dieu ?
Si tu dis "oui" tu vas à l'encontre de que tu dis et crois.
Si tu dis "non" tu vas à l'encontre de ce que dit la bible.
Si tu dis "peut être" c'est que tu n'as pas foi dans ce que tu lis.
Si tu dis "je ne sais pas" tu deviens un menteur.
Finalement qu'est ce que tu vas choisir ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.13, 09:03 Message : dossier repris et complété un peu plus loin
Auteur : medico Date : 03 juil.13, 09:03 Message : il faut choisir ce que dit exactement la bible et pas autre chose sur cette question.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 09:58 Message :
Mormon a écrit :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jésus l'est aussi mon ami :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 10:02 Message :
XYZ a écrit :
Ce dieu oint a t-il a un Dieu ?
Jésus est ce Dieu oint selon la Bible :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
XYZ a écrit :
Si tu dis "oui" tu vas à l'encontre de que tu dis et crois.
- ça ne va pas à l'encontre du texte écrit : " ô Dieu, ton Dieu "
- C'est bien ce qui est écrit.
- Après c'est juste une question de foi, soit on le croit, soit on ne le croit pas.
- Chacun est libre d'accepter cette affirmation du Père, et chacun est libre de la refuser.
XYZ a écrit :
Si tu dis "non" tu vas à l'encontre de ce que dit la bible.
Si tu dis "peut être" c'est que tu n'as pas foi dans ce que tu lis.
Si tu dis "je ne sais pas" tu deviens un menteur.
Finalement qu'est ce que tu vas choisir ?
- C'est très simple, je choisi de croire en ce que je lis dans la Bible, sans mettre une interprétation humaine entre ce que la Parole me dit.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 10:03 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : Mormon Date : 03 juil.13, 10:06 Message :
intrigue a écrit :
Jésus l'est aussi mon ami :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Il ne faut pas vous exciter comme cela. Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas Dieu dans le sens de la plénitude de la gloire du Père en tant qu'héritier, et créateur de l'univers quant à son aspect physique. Mais, puisque le Christ lui-même, ainsi que Paul, disent que seul le Père est Dieu, vous seriez bien avisé d'en tenir un peu compte et de chercher au moins à comprendre pourquoi ils le disent.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 10:16 Message :
Mormon a écrit :
Il ne faut pas vous exciter comme cela.
- je ne comprends pas ce propos ?
- en quoi je m'excite ?
- j'ai juste posé ce que dit la Bible ?
Mormon a écrit :
Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas Dieu dans le sens de la plénitude de la gloire du Père en tant qu'héritier, et créateur de l'univers quant à son aspect physique.
- " Mormon ", je n'arrive pas à te comprendre, une fois tu dis que Jésus est le Dieu de l'ancien Testament, une fois tu dis qu'il est un autre ?
- explique moi clairement les choses, afin de dissiper le flou.
Mormon a écrit :
Mais, puisque le Christ lui-même, ainsi que Paul, disent que seul le Père est Dieu,
- La Bible contredit cela, car Paul à prié Jésus :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
Mormon a écrit :
vous seriez bien avisé d'en tenir un peu compte et de chercher au moins à comprendre pourquoi ils le disent.
Bien à vous.
- Applique la consigne que tu viens de donner, en acceptant que Jésus est le Dieu de Thomas :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Auteur : Mormon Date : 03 juil.13, 11:11 Message :
intrigue a écrit : " Mormon ", je n'arrive pas à te comprendre, une fois tu dis que Jésus est le Dieu de l'ancien Testament, une fois tu dis qu'il est un autre ?
Depuis la chute, ce n'est pas le Père qui est en prise directe avec l'humanité, c'est le médiateur, c'est Jésus en tant que Dieu rédempteur. En fait, c'est Jésus, sous le nom de Jéhovah, qui se présente et s'adresse le plus souvent comme s'il était le Père, ou Elohim, à Israël.
A partir de là, en quelque sorte, il porte une double casquette : celle du Dieu suprême par délégation d'autorité divine, et celle du Rédempteur à la tête de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël.
C'est donc normal qu'il se déclare, en tant que rédempteur et chef de l'Eglise, être le seul Dieu, et que le peuple se tourne vers lui pour l'adorer et le prier. Et en fait, c'est lui, en esprit qui parlait face à face avec Moïse comme un homme parle avec un autre homme, et qu'il se montra à d'autres.
A l'époque de Paul, Paul a fait l'objet d'un appel spécial de la part du Christ. Le Christ était son chef direct, c'est normal qu'en vertu de cette relation spéciale et privilégiée il adressât ses demandes directement à lui. Cela n'aurait pas été de bon goût que tous fassent de même.
Alors voilà, cessons d'opposer Thomas à Paul, Esaïe à Jésus. Il y a un fil rouge qui nous indique qu'il faut partir de la déclaration du Maître lui-même déclarant que son Père seul est Dieu.
Bonne nuit.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 12:04 Message :
Mormon a écrit :
A l'époque de Paul, Paul a fait l'objet d'un appel spécial de la part du Christ. Le Christ était son chef direct, c'est normal qu'en vertu de cette relation spéciale et privilégiée il adressât ses demandes directement à lui. Cela n'aurait pas été de bon goût que tous fassent de même.
- Mais dans la Bible, ils l'ont tous fait " Mormon " :
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre (1 Corinthiens1:2)
Définition Larousse de " invoquer " :
« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».
Mormon a écrit :
Alors voilà, cessons d'opposer Thomas à Paul
- on a pas à les opposer puisque Thomas appelle Jésus " mon Dieu " et que Paul prie Jésus.
- Jésus est incontestablement le " Dieu " des 2.
Auteur : Mormon Date : 03 juil.13, 12:21 Message :
intrigue a écrit :
Définition Larousse de " invoquer " :
« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».
A moi, l'Esprit ne m'indique pas cette définition. Invoquer le Seigneur c'est davantage nous reposer sur lui par la foi en lui, en le mettant au centre de notre âme, pour nous adresser au Père avec assurance en connaissance de sa nature véritable.
Maintenant, croyez en ce que vous voulez... et essayez de vous ouvrir sur d'autres thèmes que la trinité ou sur croisade contre les TJ. Il y a une vie en dehors de ces deux domaines, non ?
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 03 juil.13, 12:46 Message :
Mormon a écrit :
A moi, l'Esprit ne m'indique pas cette définition. Invoquer le Seigneur c'est davantage nous reposer sur lui par la foi en lui, en le mettant au centre de notre âme, pour nous adresser au Père avec assurance en connaissance de sa nature véritable.
- Libre à toi de croire que tu sais mieux que le Larousse en construisant ta propre définition.
Mormon a écrit :
Maintenant, croyez en ce que vous voulez...
- Je crois uniquement en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
Mormon a écrit :
et essayez de vous ouvrir sur d'autres thèmes que la trinité ou sur croisade contre les TJ. Il y a une vie en dehors de ces deux domaines, non ?
Bien à vous.
- mon ami, tu parles par ignorance, car je suis sur " 9 sujets " dans ce forum, et je suis sur plusieurs autres forums inter-religieux.
Auteur : Martur Date : 03 juil.13, 18:07 Message : Quel dommage de se limiter à ton interprétation de quelques versets sans regarder le contexte ni les dizaines d'autres qui établissent le contraire de ton interprétation.
Bonjour les oeillères.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.13, 19:15 Message : dossier complété et reproduit plus loin.
Auteur : Martur Date : 03 juil.13, 20:09 Message : Très complet mais il y a encore de quoi faire et approfondir.
Au passage, la Bible a environ 31000 versets
Auteur : pharaoon Date : 03 juil.13, 22:11 Message :
agecanonix a écrit :....
mets nous des versets qi ne proviennent pas de la TMN, bible TJ sans valeur.
pharaoon a écrit :
mets nous des versets qi ne proviennent pas de la TMN, bible TJ sans valeur.
MERCI
J'appuye votre demande par respect pour nos interlocuteurs. Tous les TJ devraient considérer les choses comme cela. Ca éviterait les quiproquo.
A bientôt.
Auteur : phylactère Date : 03 juil.13, 22:39 Message :
Martur a écrit :Très complet mais il y a encore de quoi faire et approfondir.
Au passage, la Bible a environ 31000 versets
Le mot "Dieu" désigne généralement le Père, dans le Nouveau Testament. En revanche, le terme "Seigneur" désigne désormais le Fils. Notez que plusieurs occurrences du mot "Dieu" désignent Jésus sans ambiguïté : il en va ainsi en Jn 1:1 par exemple, ainsi que lors de l'exclamation de Thomas.
Auteur : Martur Date : 03 juil.13, 23:10 Message :
Mormon a écrit :Bonjour pharaoon
J'appuye votre demande par respect pour nos interlocuteurs. Tous les TJ devraient considérer les choses comme cela. Ca éviterait les quiproquo.
A bientôt.
Une lecture sérieuse de son post vous aurait signalé que : c'est pareil dans toutes les autres bibles
Le mot "Dieu" désigne généralement le Père, dans le Nouveau Testament. En revanche, le terme "Seigneur" désigne désormais le Fils.
Cela dépend du contexte.
Notez que plusieurs occurrences du mot "Dieu" désignent Jésus sans ambiguïté : il en va ainsi en Jn 1:1 par exemple, ainsi que lors de l'exclamation de Thomas.
Jean 1:1 dit que la Parole est AVEC Dieu, elle ne peut donc pas être le Dieu de la Bible. La Parole est divine, par contre (Jean 1:18). Et l'exclamation de Thomas peut être interprété différemment (mais surtout pas au sens trinitaire, étant donné la Christologie des apôtres claire dans tout le NT).
Jésus n'est pas le Dieu de la Bible.
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.13, 00:27 Message : Phylactère bonjour.
Non le terme "Seigneur" ne désigne pas toujours le Fils.
Exemple en 2 Tim 1:18 Segond 1910:"que le Seigneur te donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
a+
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 00:30 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 00:31 Message :
Martur a écrit :Quel dommage de se limiter à ton interprétation de quelques versets sans regarder le contexte ni les dizaines d'autres qui établissent le contraire de ton interprétation.
Le contexte prouve que Paul et Etienne ont prié Jésus, d'ailleurs c'est même écrit, et toi en es-tu capable ?
Martur a écrit :
Bonjour les oeillères.
- Effectivement tu as des oeillères :
PAUL :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
2 Corinthiens 12:8-9 Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
ETIENNE :
« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 00:35 Message :
phylactère a écrit :
Le mot "Dieu" désigne généralement le Père, dans le Nouveau Testament. En revanche, le terme "Seigneur" désigne désormais le Fils. Notez que plusieurs occurrences du mot "Dieu" désignent Jésus sans ambiguïté : il en va ainsi en Jn 1:1 par exemple, ainsi que lors de l'exclamation de Thomas.
c'est juste !
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 01:51 Message :
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
Car Thomas n'a rien écrit.
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
Donc les écrits de Paul, Pierre, Jude, Jacques sont des hérésies... wow...
Auteur : medico Date : 04 juil.13, 02:16 Message : si la trinité est une réalité biblique pourquoi il a fallu attentre le concile de Nicée et de Constantinople pour en définir le dogme ?
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.13, 02:19 Message : Salut medico.
Peut-être que chez les trinitaires aussi la vérité va progressivement...
a+
Auteur : medico Date : 04 juil.13, 02:27 Message :
philippe83 a écrit :Salut medico.
Peut-être que chez les trinitaires aussi la vérité va progressivement...
a+
C'est surement ça!
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 02:38 Message :
Martur a écrit :
Car Thomas n'a rien écrit.
- Donc tu n'as pas le même Dieu que Thomas et Jean qui nous a enseigné cela.
Martur a écrit :
Donc les écrits de Paul, Pierre, Jude, Jacques sont des hérésies... wow...
- Donc il t'es IMPOSSIBLE de prier Jésus comme Paul l'a fait ?
- tu vis autre chose que lui !
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 02:41 Message :
medico a écrit :si la trinité est une réalité biblique pourquoi il a fallu attentre le concile de Nicée et de Constantinople pour en définir le dogme ?
- Pourquoi je lis dans la Bible que le Saint-Esprit n'est pas comparable avec l'électricité comme l'enseigne 2000 ans après ton organisation ?
- la trinité est bien existante dans la Parole de Dieu, ce qui lui est étranger, c'est un Jésus ange, qui serait appelé Mikaël ?
- une doctrine du siècle passé, puisque le fondateur de ton organisation l'a contredit :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
Tour de Garde 1879, Nov page 4
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 02:42 Message :
philippe83 a écrit :Salut medico.
Peut-être que chez les trinitaires aussi la vérité va progressivement...
a+
medico a écrit :
C'est surement ça!
- Chez vous elle va en clignotant :
- Les habitants de Sodome seront-ils ressuscités ?
* 1921 OUI : Livre "La harpe de Dieu", page 307.
* 1954 NON : La Tour de Garde, 1er février, page 85 §8 (édition anglaise).
* 1965 OUI : La Tour de Garde, 1er juillet, page 395.
* 1971 NON : Livre "Babylone la Grande est tombée" chapitre 28 page 624.
* 1973 OUI : La Tour de Garde, 15 septembre page 559 §9
* 1988 NON : La Tour de Garde, 1er juin, page 31.
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 03:11 Message : Je viens de checker... marrant comme tu prends des articles traitant de sujets différents. Le dernier article de 88 résume bien l'idée.
Soit on parle de Sodome directement... soit ils font le lien avec l'hyperbole de Matthieu 10 et Luc 10 concernant Tyr et Sidon.
Bref... c'est faible.
et c'est hors-sujet.
Alors tu acceptes la vérité ? Tu ne peux plus débattre sur la Trinité car tu as compris que c'est faux ?
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 03:13 Message :
Martur a écrit :Je viens de checker... marrant comme tu prends des articles traitant de sujets différents. Le dernier article de 88 résume bien l'idée.
Soit on parle de Sodome directement... soit ils font le lien avec l'hyperbole de Matthieu 10 et Luc 10 concernant Tyr et Sidon.
Bref... c'est faible.
- Ta lumière est clignotante, car vous avez pêché les 2 choses différent pour Sodome et Gomorrhe, et je suis en mesure de te le prouver si tu veux !
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 06:27 Message : texte complété plus loin.
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 06:30 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites. J'ai commencé,(mais c'est très long à faire) de remplacer les textes TMN par ceux de Segond.
J'ai fait tout le livre des Actes d'Apôtres. Je ferai au fur et à mesure les autres livres comme cela chacun pourra vérifier que la TMN traduit correctement.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 07:16 Message : Je signale à nos lecteurs que j'ajoute un commentaire à chaque fois que je poste mon dossier et qu'intrigue ne fait que copier-coller la même réponse depuis plusieurs jours.
Il ne fait qu'occuper le terrain sans même lire et encore moins répondre aux nouveaux arguments.
J'estime que tout commentaire qui ne serait qu'un énième copié-collé devrait être effacé par la modération..
Auteur : Anonymous Date : 04 juil.13, 07:19 Message : T'inquiète on l'a tous remarqué...sauf lui
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 07:20 Message : sans intérêt j'ai déjà répondu en détail à chaque point
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 07:27 Message :
intrigue a écrit : sans intérêt j'ai déjà répondu en détail à chaque point
Alors comme c'est fait, arrêtes d'occuper de la place pour rien. Tu ne respectes pas le sujet. Recopier toujours la même chose sans y changer un seul mot et sans répondre aux nouveaux arguments, c'est troller..
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 07:34 Message :
agecanonix a écrit :
Alors comme c'est fait, arrêtes d'occuper de la place pour rien.
- J'ai fait comme toi pourtant ?
agecanonix a écrit :
Tu ne respectes pas le sujet.
- Si je le respect, j'ai même posé une question aux TJs au moins 6 fois, sans que personne ne me réponde.
- donc ne viens pas me parler de respect.
agecanonix a écrit :
Recopier toujours la même chose sans y changer un seul mot et sans répondre aux nouveaux arguments, c'est troller..
- FAUX j'ai changé, vérifie
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 07:44 Message :
intrigue a écrit :
- J'ai fait comme toi pourtant ?
Pas du tout, tu recopies exactement le même texte.
Moi j'efface l'ancien et j'ajoute toujours un nouveau paragraphe.
intrigue a écrit :
- Si je le respect, j'ai même posé une question aux TJs au moins 6 fois, sans que personne ne me réponde.
- donc ne viens pas me parler de respect.
Tu répètes mot pour mot par copié-collé toujours la même chose sans jamais répondre aux contradictions de tes raisonnements.
Tu as fatigué tous les autres avec ta méthode de répétition systématique des mêmes phrases.
On dirait que tu répètes par coeur.
intrigue a écrit :
- FAUX j'ai changé, vérifie
faux tu n'as rien changé à ta réponse..
Auteur : Anonymous Date : 04 juil.13, 07:46 Message :
Arlitto a écrit :
Ce verset est une reprise de l'A.T. qui ne concerne que Dieu seul qui oint le fils !.CQFD.
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 07:50 Message :
agecanonix a écrit :
Pas du tout, tu recopies exactement le même texte.
Moi j'efface l'ancien et j'ajoute toujours un nouveau paragraphe.
donc tu colles toujours une même partie ?, j'en prends donc aussi le droit, c'est dans les 2 sens.
agecanonix a écrit :
Tu répètes mot pour mot par copié-collé toujours la même chose sans jamais répondre aux contradictions de tes raisonnements.
- Les contradictions sont uniquement chez toi.
agecanonix a écrit :
Tu as fatigué tous les autres avec ta méthode de répétition systématique des mêmes phrases.
On dirait que tu répètes par coeur.
bla bla, sans intérêt, on zappe !
agecanonix a écrit :
faux tu n'as rien changé à ta réponse..
- Si si , vérifie bien !
.
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 07:53 Message :
Arlitto a écrit :
Psaumes 45.6
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: " Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin ".)
- L'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne que Jésus est le " Dieu oint " dans le Psaume 45
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 08:03 Message :Ci dessous la réponse d'Intrigue d'hier..
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit:
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit:
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit:
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit:
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit:
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit:
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit:
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit:
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
La toute dernière réponse d'aujourd'hui ci-dessous... Copié-collé
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit:
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit:
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit:
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit:
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit:
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit:
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit:
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit:
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Nous avons donc un simple copié-collé et non pas une nouvelle réponse..
Auteur : Anonymous Date : 04 juil.13, 08:05 Message : Bien sûr, Dieu s'est oint lui-même pour s'élever au-dessus de lui-même, Dieu a des égaux c'est hyper connu en Ouzbékistan...........
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:15 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites. J'ai commencé,(mais c'est très long à faire) de remplacer les textes TMN par ceux de Segond.
J'ai fait tout le livre des Actes d'Apôtres. Je ferai au fur et à mesure les autres livres comme cela chacun pourra vérifier que la TMN traduit correctement.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus,Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieude nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
Quand on prend un définition d'un mot, il convient de la lire complètement.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
- montre mois où étais cette partie HIER ?
- tu as parlé trop vite !
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:16 Message :
Arlitto a écrit :Bien sûr, Dieu s'est oint lui-même pour s'élever au-dessus de lui-même, Dieu a des égaux c'est hyper connu en Ouzbékistan...........
C'est écrit :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 08:18 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites. J'ai commencé,(mais c'est très long à faire) de remplacer les textes TMN par ceux de Segond.
J'ai fait tout le livre des Actes d'Apôtres. Je ferai au fur et à mesure les autres livres comme cela chacun pourra vérifier que la TMN traduit correctement.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus,Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieude nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieu par Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
Quand on prend un définition d'un mot, il convient de la lire complètement.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo"
pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
e]
En rouge ce matin
En vert ce soir..
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:20 Message :ET ALORS MOI !
JE N'AI PAS COPIER 2 FOIS LE MÊME EN ROUGE !
COMME TU DISAIS !
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:20 Message :
agecanonix a écrit :Ci dessous la réponse d'Intrigue d'hier..
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit:
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit:
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit:
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit:
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit:
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit:
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit:
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit:
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
La toute dernière réponse d'aujourd'hui ci-dessous... Copié-collé
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit:
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit:
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit:
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit:
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit:
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit:
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit:
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit:
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
Tu crois autre chose que croyait Thomas !
Nous avons donc un simple copié-collé et non pas une nouvelle réponse..
TU AS AUSSI FAIT UN COPIER COLLER
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 08:23 Message : Tu as recopié exactement la même réponse. Sans y ajouter un seul mot.
C'est se moquer de tout le monde ..
Un réponse doit apporter quelque chose de nouveau et non pas prendre les gens pour des imbéciles..
Alors tu réponds ou tu t'abstiens.
Mais pas toujours la même réponse copiée-collée
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:28 Message :
agecanonix a écrit :Tu as recopié exactement la même réponse. Sans y ajouter un seul mot.
C'est se moquer de tout le monde ..
Un réponse doit apporter quelque chose de nouveau pas prendre les gens pour des imbéciles..
Alors tu réponds ou tu t'abstiens.
Mais pas toujours la même réponse copiée-collée
- Je vais te rafraîchi la mémoire, tu avais dit que tu ne parlais plus avec moi, j'avais répondu à tous tes point en détails, à toi tu copie et colle le même message avec 1 ou 2 phrases en plus, moi je te réponds par copier coller.
- si tu en as le droit, alors moi aussi je le prends.
- Si on me reproche de faire un copier coller, très bien, je copie et colle le même message à chaque fois + une phrase comme toi, je m'adapte vite, je ferais comme toi comme ça on ne pourra rien me reprocher
- on m'avais aussi reproché de faire des messages trop long, car ce genre de message moi je le décortique en général, mais on me l'a reproché !
PS : j'avais copier un message différent avec le rouge, contrairement à ce que tu as dit avant !
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 08:30 Message :
intrigue a écrit :
- Si si , vérifie bien !
.
Tu reconnais donc avoir menti ici..
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:34 Message :
agecanonix a écrit :
Tu reconnais donc avoir menti ici..
C'est toi qui menti, vérifie, il n'y a qu'un message avec le rouge !
- j'avais par la suite remis ce message en grand pour te désigner qu'1 seul message a été écrit en rouge et pas 2.
- Donc ce n'était pas le même message comme tu m'avais accusé à tort !
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 08:52 Message : Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
Quand on prend un définition d'un mot, il convient de la lire complètement.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
Résumons.
Sur 1500 utilisations du mot Dieu dans le NT, seuls à peine 5 ou 6 sont associés au nom de Jésus sans pour autant affirmer qu'il est Dieu. De fait, les apôtres et les disciples ne prendront jamais l'habitude de parler de Jésus comme leur Dieu alors que le Père sera toujours appelé Dieu par tous ces chrétiens.
Les apôtres, dans leurs grands discours aux juifs et aux grecs, ne signaleront jamais ce qui aurait du être le thème principal de leurs discours, savoir que Jésus est Dieu.
Les juifs, dans leur opposition aux chrétiens ne leur reprocheront jamais ce qui aurait été le pire péché à leurs yeux, avoir un autre Dieu que YHWH.
Vraiment, la lecture du NT permet de comprendre que le Dieu des chrétiens, et même le Dieu de Jésus, est le Père, YHWH, Jéhovah.
L'absence de réponse d'Intrigue, et sa méthode d'occupation de l'espace sans répondre, en disent long sur la pertinence de ces constatations qui ne peuvent être contredites puisqu'issues de la version Segond..
En cas d'erreur de ma part, une simple liste de dizaines de textes indiquant que Jésus est appelé Dieu aussi souvent que le Père aurait suffi. Au lieu de cela, on m'oppose sans citer un seul exemple que j'utilise la TMN. Pour satisfaire ces critiqueurs sans preuve, je remplace petit à petit toutes ces citations de la TMN par celles de Segond. Mais gageons que cela ne les calmera pas..
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 08:57 Message : Donc là on a la partie déjà expliqué en détaille qu'il faut soustraire de son même message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet..
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
Voici cette liste.
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
II Thes 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
II Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Phil 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
II Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire "
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
II Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de jésus notre Seigneur. "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "[/color]
Tout ça pour dire que Dieu est le Père de Jésus ?
- Maintenant que tu nous a présenté Dieu le Père, voyons ce que Dieu le Père LUI-MÊME a , à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
- Tiens c'est étrange ?
- Dans ce verset nous voyons que le Père affirme à 2 reprises que son Fils est Dieu !
- Et dire que certains font du Père un menteur en le niant !
- Bien enetendu, je ne parle pas de Thomas, d'Esaïe , de Jean et de tous leschrétiens qui ont foi en LUI
agecanonix a écrit :
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père".
- Pourquoi ne mets-tu pas Thomas dans ta liste ?
- Peut-être parce qu'il dément cette hérésie
- Pourquoi lorsque tu cites Paul, tu oublie délibérément de mentionner qu'il prie Jésus contrairement aux Témoins de Jéhovah :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christrepose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
- Ne serait-ce pas parce que vous ne partagez pas son évangile ?
agecanonix a écrit :
Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils.
Pourquoi mens-tu en disant jamais ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller,Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
agecanonix a écrit :
Le fils est toujours appelé Seigneur.
Pourquoi mens-tu en disant toujours ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
agecanonix a écrit :
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
- Comme on vient de le LIRE c'est un mensonge, car Jésus est réellement appelé Dieu dans la Bible, les iota qui composent ces phrases ne pourront JAMAIS être effacer par les ennemi de sa Divinité.
- Par contre, on ne LIRA JAMAIS qu'il est appelé " Mikaël " ou " ange " !
- C'est bien une hérésie du siècle dernier, un rajout non Scripturaire opéré par des hommes infidèles à la Parole écrite de Dieu.
- Même le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah a contesté ce point :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
agecanonix a écrit :
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus.
- Commence par croire ce que dit le Dieu de Jésus :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)
ah ! qu'est-ce qu'il parle ce Dieu de Jésus !
- j'avoue que suis d'accord avec ce qu'il enseigne, j'ai FOI en son message, et vous ? le croyez-vous ? ou le faites-vous menteur ?
agecanonix a écrit :
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
- Tu t'emportes à nouveau ! c'est pas bon pour ta santé, détend-toi
agecanonix a écrit :
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal.
il fait de l'humour l'ami "agecanonix" , LUI-MÊME = les Juifs selon lui ?
voyons ce que dit Jean et la Parole inspirée :
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-mêmeégal à Dieu. (Jean 5:18)
- C'est curieux, dans la PAROLE DE DIEU ECRITE, loin du discours d'agecanonix, LUI-MÊME correspond à Jésus ?
- Tu prêches donc une autre doctrine que celle de l'évangile !
agecanonix a écrit :
Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu
- C'est pas bien de mentir !
- Car Thomas est un disciple de Jésus contrairement à ce que tu enseignes :
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy;Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée;
Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. (Matthieu 10:1-4)
- Et qu'a dit ce disciple THOMAS ?
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
ce message est donc différent, j'ai le même droit que les autres.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 09:00 Message : le point nouveau c'est le résumé .
Et j'aimerai les réponses que j'y demande .
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 09:01 Message :
agecanonix a écrit :le point nouveau c'est le résumé .
Et j'aimerai les réponses que j'y demande .
- J'ai déjà répondu à tout tes points soulevés
- Rien de nouveau sous le soleil d'agecanonix
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 09:09 Message : Et donc, indique moi où je peux trouver les dizaines de textes, autant que ceux que j'ai cités, qui montrent que les chrétiens appellent Jésus Dieu .
Mais attention, des textes comme : notre Dieu Jésus-Christ, ou quelque chose d'approchant..
Et pas un, ou deux, mais des dizaines tirés de phrases courantes !! Et surtout des textes non bricolés..
De quoi rétablir l'équilibre . En fait.
Car 1500 fois Dieu seulement pour le Père, c'est quand même hyper révélateur..
Alors je t'écoute.
j'ai cité Actes, I Cor, 2 Cor, Ephesiens, Colossiens, Phlippiens, Thess 1 et 2, Tim 1 et 2, Philémon, Hébreux, Pierre 1 et 2, Jean, etc..
Donne m'en autant sur ces livres qui nous parlent de Jésus Dieu. Si tu as raison, alors tu dois les trouver ..
J'attends ..
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 09:13 Message :
agecanonix a écrit :Et donc, indique moi où je peux trouver les dizaines de textes, autant que ceux que j'ai cités, qui montrent que les chrétiens appellent Jésus Dieu .
Mais attention, des textes comme : notre Dieu Jésus-Christ, ou quelque chose d'approchant..
Et pas un, ou deux, mais des dizaines tirés de phrases courantes !! Et surtout des textes non bricolés..
De quoi rétablir l'équilibre . En fait.
Car 1500 fois Dieu seulement pour le Père, c'est quand même hyper révélateur..
Alors je t'écoute.
j'ai cité Actes, I Cor, 2 Cor, Ephesiens, Colossiens, Phlippiens, Thess 1 et 2, Tim 1 et 2, Philémon, Hébreux, Pierre 1 et 2, Jean, etc..
Donne m'en autant sur ces livres qui nous parlent de Jésus Dieu. Si tu as raison, alors tu dois les trouver ..
J'attends ..
- Tout ça c'est de la poudre aux yeux,
- Comment Jésus est appelé par le Père en Hébreux 1:8-9 ?
- Comment Jésus est appelé par Esaïe en Esaïe 9:5 ?
- Comment Jésus est appelé par Thomas en Jean 20:28 ?
- Comment Jésus est appelé par Jean en Jean 1:1 (Bible pas TMN), et Jean 20:28 ?
1) Dieu
2) dieu
3) archange
4) ange
5) Mikaël
La réponse écrite et inspirée se trouve dans les versets en question.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 09:21 Message :
intrigue a écrit :
- Tout ça c'est de la poudre aux yeux,
- Comment Jésus est appelé par le Père en Hébreux 1:8-9 ?
- Comment Jésus est appelé par Esaïe en Esaïe 9:5 ?
- Comment Jésus est appelé par Thomas en Jean 20:28 ?
- Comment Jésus est appelé par Jean en Jean 1:1 (Bible pas TMN), et Jean 20:28 ?
La réponse est dans les versets en question.
Et c'est tout.!!
Il en manque 746 pour rétablir l'équilibre.
Donc j'ai bien dit : Actes, I Cor, 2 Cor, Ephesiens, Colossiens, Phlippiens, Thess 1 et 2, Tim 1 et 2, Philémon, Hébreux, Pierre 1 et 2, Jean, etc..
Car visiblement, c'est tout ce que tu as puisque ça fait 3 mois que tu les cites tous les jours et apparemment ça ne pas réussi à convaincre les premiers chrétiens qui n'ont jamais appelé Jésus "Dieu" dans leurs courriers ni dans leurs discours ..Mieux, ils affirment même que Jésus a un Dieu et plus de fois que tes 4 malheureux textes..
Tu vois, une réponse comme celle-là, il vaut mieux ne pas la faire car elle démontre encore plus que tu n'as rien..
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 09:28 Message : .
- Pour ceux qui ont suivi, la bonne réponse se trouvant dans les versets est " 1) "
- il s'agit bien de " Dieu ".
- On peut donc éliminer petit " dieu ", " archange " , " ange " et " Mikaël "
- Jésus est Dieu, on peut le LIRE de ses propres yeux, c'est Scripturaire, c'est ECRIT !
- Par conséquent toute doctrine en opposition à l'Ecriture inspirée, en DEHORS d'ELLE, est mensongère
agecanonix a écrit :.Mieux, ils affirment même que Jésus a un Dieu
- Qu'en pense le Dieu de Jésus ?
voyons ce qu'il a à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Effectivement, Dieu le Père a raison, Jésus est Dieu
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 09:40 Message :
agecanonix a écrit :Et donc, indique moi où je peux trouver les dizaines de textes, autant que ceux que j'ai cités, qui montrent que les chrétiens appellent Jésus Dieu .
Mais attention, des textes comme : notre Dieu Jésus-Christ, ou quelque chose d'approchant..
Et pas un, ou deux, mais des dizaines tirés de phrases courantes !! Et surtout des textes non bricolés..
De quoi rétablir l'équilibre . En fait.
Car 1500 fois Dieu seulement pour le Père, c'est quand même hyper révélateur..
Alors je t'écoute.
j'ai cité Actes, I Cor, 2 Cor, Ephesiens, Colossiens, Phlippiens, Thess 1 et 2, Tim 1 et 2, Philémon, Hébreux, Pierre 1 et 2, Jean, etc..
Donne m'en autant sur ces livres qui nous parlent de Jésus Dieu. Si tu as raison, alors tu dois les trouver ..
J'attends ..
Bonjour. On peut faire une pareille collection pour ce qui concerne le titre "Seigneur" attribué au Père dans le Nouveau Testament. Faudra-t-il en conclure que le Père n'est pas/plus Seigneur ?
Le terme "Dieu" est attribué en priorité au Père, dans le NT ; Jésus, lui, reçoit davantage le terme "Seigneur". Mais Jésus est également appelé "Dieu" et le Père "Seigneur". Ces termes ont donc un sens identique dans leur cas précis.
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 14:02 Message : Seigneur, c'est pas Dieu.
Surtout que Jésus reçoit le titre de Seigneur (donc c'est qu'il ne l'était pas avant).
Auteur : intrigue Date : 04 juil.13, 14:09 Message :
Martur a écrit :Seigneur, c'est pas Dieu.
Sauf que Jésus et Dieu sont tous 2 " Seigneur et Dieu " :
JESUS :
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)
DIEU :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:22-23)
Martur a écrit :
Surtout que Jésus reçoit le titre de Seigneur (donc c'est qu'il ne l'était pas avant).
Jésus est le Seigneur qui a fondé la terre :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Hébreux 1:10-12
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 15:02 Message : On a déjà expliqué pour Jean 20:28 donc je ne reviendrais pas dessus.
Pour Hébreux 1:10
Il est intéressant de noter que dans Hébreux, il est parlé du mot Seigneur, mais pas dans Psaumes, la source du verset.
Quand on sait que Jésus est l'intermédiaire par lequel Dieu a créé l'Univers... que maintenant (lors de l'écriture du NT) il porte le titre de Seigneur.
C'est un point de plus pour moi
J'ai envie de dire.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 18:50 Message :
intrigue a écrit :.
- Qu'en pense le Dieu de Jésus ?
voyons ce qu'il a à nous dire :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Effectivement, Dieu le Père a raison, Jésus est Dieu
Toujours une absence de réponse. Voici les fait..incontournables.
Sur 1500 références dans le NT utilisant le mot Dieu, 1490 au minimum l'attribuent au Père..Version Segond.
Pourtant Intrigue nous affirme 3 choses.
1) Jésus est Dieu.
2) Jésus est Dieu égal au Père.
3) Tous les chrétiens du premier siècle le savaient du vivant de Jésus.
Question à laquelle personne ne peut répondre, pas même Intrigue qui l'évite très soigneusement.
Pourquoi donc ces chrétiens qui sauraient que Jésus est Dieu autant que le Père, qui ont surtout connu Jésus puisqu'il a vécu avec eux, ne se décident-ils jamais à utiliser des phrases comme : notre Dieu Jésus, ou Jésus Dieu, ou Jésus notre Dieu, etc...
Pourquoi, tout le temps, appellent-ils Dieu, le Père et le Père seulement.
Vous pouvez raconter ce que vous voulez, mais la tartine de confiture qui tombe 1500 fois du même côté par hasard, c'est un rêve.
Il y a donc quelque chose qui empêche ces chrétiens de faire ce qu'Intrigue et les autres trinitaires font si facilement aujourd'hui.
Cette chose, les historiens l'expliquent simplement. Jésus n'est devenu Dieu, le Dieu, l'égal du Père que bien plus tard dans le crédo des ???chrétiens..
Réponse à Phylactère.
Tu nous dit que le terme "Dieu" est attribué en "priorité" au Père.. Pas en priorité, en exclusivité.. et avec comme cerise sur le gâteau, pas mal de textes indiquant en plus que le Père est aussi le Dieu de Jésus.. Que te faut-il encore ?
Retire les 3, 4 ou 5 textes en litige dans ce débat, et ça t'ouvrira les yeux.
Que le Père soit appelé Seigneur n'a évidement pas la même incidence que de voir Jésus ne jamais être appelé Dieu.
Seigneur est un titre attribué à beaucoup. Jésus doit devenir "Seigneurs des seigneurs" Rev 17:14.
T'imagines tu, toi qui crois qu'il est Dieu, ne jamais le dire de toute ta vie ?
Si tu comprends vraiment cette question alors tu auras avancé.
Réponds à la question à la place d'Intrigue. Il n'en a pas les moyens !!!
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 18:54 Message : Extrait du dossier .
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 19:29 Message : Tu devrais mettre en avant les parties que tu mets à jour à chaque fois.
genre avec ------------------ dernière mise à jour ------------ pour un paragraphe important
ou blablabla*
bah de page
* dernière mise à jour
pour les versets en plus
Auteur : medico Date : 04 juil.13, 19:30 Message : Et si Jésus est vraiment Dieu pourquoi Jean à la conclusion du chapitre 20 ne le dit pas?
(Jean 20:30, 31) 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
il ne dit pas (que Jésus est le Christ Dieu) ce qui serait logique si il pensait que Jésus est Dieu.
conclusion Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 19:33 Message : Il faudrait être précis.
Jésus n'est jamais "LE DIEU" dans la Bible (Jéhovah quoi).
Mais il est divin... Jean 1:1 et 1:18 sont clair et associent le terme dieu à Jésus.
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 20:10 Message :
Martur a écrit :Seigneur, c'est pas Dieu.
Surtout que Jésus reçoit le titre de Seigneur (donc c'est qu'il ne l'était pas avant).
On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu. De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.
Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.
Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 20:11 Message :
Martur a écrit :Il faudrait être précis.
Jésus n'est jamais "LE DIEU" dans la Bible (Jéhovah quoi).
Mais il est divin... Jean 1:1 et 1:18 sont clair et associent le terme dieu à Jésus.
Dans les manuscrits grecs, il n'y a pas de majuscule. Le mot "theos" est attribué au Fils et au Père. Comment parvenez-vous à distinguer deux acceptions ?
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 20:15 Message :
On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu.
Seigneur, c'est un titre comme beaucoup le portent dans la Bible.
Il y a en effet une grosse différence entre LE SEIGNEUR et un seigneur... tout comme il y a une différence en LE DIEU et un dieu.
De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.
Et que réponds Jésus justement face à cette affirmation ? Il les contredit. Il se présente comme "Fils de Dieu" et dit que c'est tout à fait normal selon les écritures.
Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.
Il ne peuvent pas être vraiment égaux même de nature j'ai envie de dire puisque Jésus est une créature.
Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?
Non, c'est du monothéisme biblique.
Dieu permet que plusieurs choses soient appelées de dieux dans la Bible, anges, humains, objets, faux dieux (Satan y compris), Jésus, etc...
Mais il n'y a qu'un seul vrai Dieu : Jéhovah.
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 20:16 Message :
phylactère a écrit :
Dans les manuscrits grecs, il n'y a pas de majuscule. Le mot "theos" est attribué au Fils et au Père. Comment parvenez-vous à distinguer deux acceptions ?
Selon s'il y a un article... ou pas...
Ensuite, c'est en contexte que cela se détermine s'il y a une difficulté.
Les Juifs de l'époque comme ceux d'aujourd'hui qui attendent la venue du Messie sur terre, attendent l'héritier de Dieu et pas Dieu lui-même, ils savent très bien que ce le Messie qui doit venir n'est pas YHWH Dieu, mais son héritier...CQFD.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 20:30 Message :
phylactère a écrit :
On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu. De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.
Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.
Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?
L'introduction du mot Seigneur "Kurios" dans l'AT n'est pas biblique. Ce sont les hommes, qui, ne voulant plus prononcer par superstition le nom de YHWH vont remplacer ce terme dans la Septante par le grec "Kurios" signifiant Seigneur.
Et presque 6000 fois, ce n'est pas rien.
Pour un juif non inféodé à cette superstition, et donc forcement pour un juif chrétien qui se méfie fort justement du levain des pharisiens, c'est YHWH qui est d'abord Dieu et non pas ce titre de substitution qui a remplacé son nom.
Jean, dont le nom comporte la racine Yéhou issue de YHWH, ne pouvait ignorer ce fait.
Je te rappelle que Dieu est quand même quelqu'un qui ne change pas d'avis constamment, que c'est lui qui a inspiré un certain nombre d'écrivains de l'AT en leur demandant d'écrire presque 6000 fois YHWH là où tu vois maintenant Seigneur. Et que je ne trouve aucune instruction écrite de sa part ordonnant d'effacer YHWH pour le remplacer par Seigneur.
Si cela s'est fait c'est donc une censure humaine.
Comment réagirais tu si une religion dominante décidait de retirer le nom "Jésus" de toutes les bibles pour le remplacer par "le fils".
Resterais tu sans réagir ? Te dirais-tu : ok, donc je ne prononce plus jamais le nom de Jésus ?
Si tu comprends cette question alors tu comprends les TJ..et forcement les chrétiens du premier siècle.
Pourquoi emplois tu le mot "principe" qui est une façon habile de faire oublier le mot premier-né ??
Comme tu vois, quand un mot dérange les religions dominantes, on le remplace par d'autres, seigneur ou principe, qui ont l'avantage de ne vouloir rien dire et surtout d'effacer le sens réel du mot employé dans la bible.
Pense à répondre aux questions posées plus haut. Ou à avoir l'honnêteté de nous dire que tu n'as pas de réponse. merci
amitié
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 20:33 Message : N'oublie pas la question de l'article agecanonix.
Seigneur peut très bien aussi désigner Jésus...
c'est "LE Seigneur" par contre, qui est l'expression de base pour remplacer YHWH, Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 20:36 Message : C'est le contexte qui permet de savoir à qui est attribué le mot Dieu.
lis tous les versets de mon dossier dans ta bible et constate que c'est toujours le Père qui est appelé Dieu.. jamais le fils.
Aucun verset non discutable n'accole le mot Dieu à Jésus.. Et il n'y a que 5 à 10 versets discutables au maximum.
La preuve, des semaines de discussion avec Intrigue, qui connait sa bible, et toujours les 4 ou 5 même textes.. C'est révélateur..
Avoue aussi que se rabattre sur le mot Seigneur est aussi un aveu qu'il n'y a pas de solution pour vous sur le mot Dieu.. CQFD
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 20:37 Message :
Martur a écrit :
Seigneur, c'est un titre comme beaucoup le portent dans la Bible.
Il y a en effet une grosse différence entre LE SEIGNEUR et un seigneur... tout comme il y a une différence en LE DIEU et un dieu.
Que désigne le titre "seigneur" lorsqu'il est attribué au Père ?
Et que réponds Jésus justement face à cette affirmation ? Il les contredit. Il se présente comme "Fils de Dieu" et dit que c'est tout à fait normal selon les écritures.
Il ne nie pas du tout s'être fait Dieu. Jamais Jésus ne nie être Dieu. Pourtant, il a eu l'occasion à au moins quatre reprises de vous donner raison ! A aucun moment il ne reprend son interlocuteur et lui déclare : "Je ne suis pas Dieu". Mohamed l'a fait, lui, dans le Coran. C'est donc très clair : il ne peut faire l'objet d'aucune adoration. Mais pour Jésus, il en va autrement, tout à fait autrement. Il est digne d'adoration car il est Fils de Dieu, et donc Dieu lui-même.
Il ne peuvent pas être vraiment égaux même de nature j'ai envie de dire puisque Jésus est une créature.
En aucun cas le texte biblique n'abonde dans votre sens. Il n'est jamais question de Jésus en tant que créature.
Non, c'est du monothéisme biblique.
Dieu permet que plusieurs choses soient appelées de dieux dans la Bible, anges, humains, objets, faux dieux (Satan y compris), Jésus, etc...
Mais il n'y a qu'un seul vrai Dieu : Jéhovah.
Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 20:48 Message : Le mot Seigneur a pour sens premier "maître".
Et évidemment Jésus et Dieu sont nos maîtres.. mais cela n'autorise pas à croire qu'ils ne sont qu'un maître.
Nous pensons que l'AT du premier siècle comportait toujours chez les juifs le tétragramme YHWH. Des découvertes récentes le prouvent à la différence des Septantes destinées aux non juifs.
Nous pensons aussi que les chrétiens n'avaient que faire d'une superstition d'une partie des juifs et qu'il prononçaient le nom de Dieu dans la vie courante. Comme ils recopiaient beaucoup de texte de l'AT dans leurs écrits inspirés, ils ont du recopier aussi le tétragramme YHWH.
C'est surtout là , dans ces textes que tu trouves aujourd'hui le mot Seigneur attribué à Dieu car les ??? chrétiens des siècles suivant auront honte du nom du Dieu des juifs et le retireront du NT. Si tu retires ces textes issus de l'AT, tu te rendras compte que le mot Seigneur va essentiellement à Jésus et que le mot Dieu, que l'apostasie n'a pas osé ou pu retirer va toujours au Père.
Cette vérité rétablie, Dieu était le Père et Jésus était le Seigneur avec de temps en temps Dieu appelé Seigneur aussi, ce qu'il est par nature.
Il y a même un texte que Philippe t'a cité ( 2 Tim 1:18) et qui dit que le Seigneur agira auprès de Seigneur .. cette phrase est trop lourde et a donc du être modifiée pour devenir aussi incompréhensible et impersonnelle.
Auteur : medico Date : 04 juil.13, 20:59 Message : Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...]
pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 21:01 Message :
phylactère a écrit :
Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.
Essais de réfléchir finement au lieu d'agir en mode on/off.
Tout dépend de la définition du mot dieu chez les chrétiens et même les juifs.
Quand ils disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il pense Jéhovah car le mot Dieu est devenu ici comme un nom propre.
Pourtant ça n'empêche pas David, sous inspiration, d'affirmer que les anges sont de condition divine en Psa 8:5.
C'est donc qu'entre ces 2 affirmations, toutes deux issues de Dieu, il y a une nuance à comprendre.
Les chrétiens le comprendront rapidement puisqu'en 2 Pierre 1:4 , l'apôtre écrira qu'il espérait participer à la nature divine..
C'est donc que le mot divin n'est pas exclusif à Dieu. Le tout est de le comprendre, c'est tout.
Nous sommes dans un parallélisme avec le mot humain. Il y a les humains, et les divins. Les humains sont tous différents et il y a des chefs et des serviteurs, et les divins sont aussi différents et même plus encore.
En effet un humain est égal physiquement à un autre humain. Même corps..
Un divin ne l'est pas forcement avec un autre divin et encore moins avec Dieu. En effet, si les humains se reproduisent entre eux par voie sexuée, chaque divin autre que Dieu est apparu par création spéciale et unique. Dieu a créé chacun comme il l'a voulu et s'il y a des milliards d'anges, ils sont tous différents.
Il y a donc Dieu, et des êtres de condition divine comme Jésus. Ce sont des divins, des dieux au sens corporel du terme mais pas LE Dieu..
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.13, 21:03 Message : Salut Age.
C'est le passage de 2 Tim 1:18 que j'ai cité hier à 6heurs 27 pour répondre à Phylactère qui disait que seul Jésus est "Seigneur" alors que dans ce passage nous lisons (Segond 1910) que""le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
a+ et merci encore pour tes investigations bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 21:04 Message : Concernant Jésus qui se ferait l'égal de Dieu. (extrait du dossier)
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
Auteur : Martur Date : 04 juil.13, 21:05 Message :
Il ne nie pas du tout s'être fait Dieu. Jamais Jésus ne nie être Dieu.
Il se présente comme "Le fils de Dieu".
Il est digne d'adoration car il est Fils de Dieu, et donc Dieu lui-même.
dieu au sens divin... pas dieu au sens de Dieu lui-même, n'est-ce pas ?
Si tu as un fils, ton fils n'est pas toi.
Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.
Pourquoi seraient-ils tous faux ? d'autant plus si c'est Dieu lui-même qui décide de dire ça... pourquoi les qualifier de faux ?
Je ne vois pas le problème à qualifier Satan de "dieu de ce monde". Il est indéniablement le dieu de ce monde.
Mais il n'est pas LE DIEU Créateur, Jéhovah, etc...
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 21:05 Message :
philippe83 a écrit :Salut Age.
C'est le passage de 2 Tim 1:18 que j'ai cité hier à 6heurs 27 pour répondre à Phylactère qui disait que seul Jésus est "Seigneur" alors que dans ce passage nous lisons (Segond 1910) que""le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
a+ et merci encore pour tes investigations bibliques.
Ok merci de cette précision, je corrige mon texte.
Auteur : Anonymous Date : 04 juil.13, 21:15 Message : [quote="medico"]Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...] pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?[/quote]
Si tu veux une réponse franche, directe, honnête et sans aucun détour, demande à intrigue.............
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.13, 21:19 Message : Un autre exemple avec l'apôtre Paul en Actes 28:6.Le texte précise "c'était """"un dieu"""(l'article n'est pas dans le grec)
Paul était perçu comme "divin" et non Dieu!
Dans 2 Cor 4:4 le diable et c'est encore plus surprenant est """ho theos""= le Dieu(dieu) de ce monde!
Est-ce Dieu au sens strict du terme?
En Phi 3:19 le ventre est ""ho Theos""lit 'le Dieu' selon le NT Grec-Français de Maurice Carrez.
Le ventre n'est pas Dieu au sens strict du terme n'est-ce pas phylactère?
Tu vois c'est tout un contexte générale qui t'aidera à comprendre la réalité biblique. Regarde en Jean 10:34,35 l'utilisation de Jésus des termes "dieux"et il précise que c'est DANS L'ECRITURE! Il ne condamne pas cette utilisation n'est-ce pas? Et même ensuite il dit à plus forte raison qu'il peut par conséquent être le Fils de Dieu". Et même comme tu le sais cette dernière expression est utiliser pour ses frères par exemple en Gal 3:26 est-ce pour autant qu'ils sont la même personne que Jésus , qu'ils sont Dieu?
A+Phylactère.
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 22:14 Message :
agecanonix a écrit :
L'introduction du mot Seigneur "Kurios" dans l'AT n'est pas biblique. Ce sont les hommes, qui, ne voulant plus prononcer par superstition le nom de YHWH vont remplacer ce terme dans la Septante par le grec "Kurios" signifiant Seigneur.
Et presque 6000 fois, ce n'est pas rien.
Pour un juif non inféodé à cette superstition, et donc forcement pour un juif chrétien qui se méfie fort justement du levain des pharisiens, c'est YHWH qui est d'abord Dieu et non pas ce titre de substitution qui a remplacé son nom.
Jean, dont le nom comporte la racine Yéhou issue de YHWH, ne pouvait ignorer ce fait.
Je te rappelle que Dieu est quand même quelqu'un qui ne change pas d'avis constamment, que c'est lui qui a inspiré un certain nombre d'écrivains de l'AT en leur demandant d'écrire presque 6000 fois YHWH là où tu vois maintenant Seigneur. Et que je ne trouve aucune instruction écrite de sa part ordonnant d'effacer YHWH pour le remplacer par Seigneur.
Si cela s'est fait c'est donc une censure humaine.
Comment réagirais tu si une religion dominante décidait de retirer le nom "Jésus" de toutes les bibles pour le remplacer par "le fils".
Resterais tu sans réagir ? Te dirais-tu : ok, donc je ne prononce plus jamais le nom de Jésus ?
Si tu comprends cette question alors tu comprends les TJ..et forcement les chrétiens du premier siècle.
Pourquoi emplois tu le mot "principe" qui est une façon habile de faire oublier le mot premier-né ??
Comme tu vois, quand un mot dérange les religions dominantes, on le remplace par d'autres, seigneur ou principe, qui ont l'avantage de ne vouloir rien dire et surtout d'effacer le sens réel du mot employé dans la bible.
Pense à répondre aux questions posées plus haut. Ou à avoir l'honnêteté de nous dire que tu n'as pas de réponse. merci
amitié
Bonjour et merci pour cette réponse intéressante.
Je crois que tu confonds les mots "yhwh" et "seigneur" ou que tu fais confondre ces deux notions dans l'esprit du scripteur hébraïque. En aucun cas ces mots ne renvoient à un sens identique. Le mot "yhwh" renvoie à l'identité de Dieu. Le mot "seigneur" renvoie au pouvoir de Dieu, c'est-à-dire sa souveraineté.
Prenant considération de ce que tu m'écris, je devrais considérer donc que le terme "seigneur" a été créé ou, tout du moins, utilisé pour remplacer celui de "yhwh". Or, j'ai un gros problème avec cette idée, qui se trouve déjà en Gn 15:2 : וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי, וְאָנֹכִי, הוֹלֵךְ עֲרִירִי; וּבֶן-מֶשֶׁק בֵּיתִי, הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר.
J'ai mis en gras la partie qui nous intéresse, et je vais essayer de la retranscrire en français : "adonaï yhwh", ce qui signifie littéralement "mon maître yhwh". Que signifie le mot "maître" ? Il signifie que celui qui possède ce titre dispose de celui qui en fait usage à son égard. Ainsi, Abraham emploie le mot "maître" à l'adresse de Dieu, ce qui signifie qu'Abraham reconnaît que Dieu dispose de lui (et de tout). Voilà le sens du mot "seigneur" : c'est le pouvoir qui consiste à disposer de tout et de tous.
C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).
Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que Dieu ait demandé d'écrire quoi que ce soit. En tout cas, les chrétiens ne peuvent pas adhérer à une telle idée, eux qui se disent dépositaire du message de Dieu, message qui est parole. Une parole, c'est dynamique ; un écrit, c'est statique. Si Dieu avait voulu faire consigner son message dans un Livre, je crois qu'il aurait pris des mesures pour éviter que l'on ne modifie ou ne falsifie sa parole. Il s'agit donc d'une inspiration et non pas d'une révélation. C'est ce qui distingue les juifs et les chrétiens d'une part, et les musulmans d'autre part.
Il n'y a pas eu de suppression du mot "yhwh" dans les manuscrits. D'ailleurs, le mot se retrouve toujours dans l'AT. Ce que tu me donnes le sentiment de croire, c'est qu'à l'origine le mot "yhwh" devait se trouver dans les manuscrits néo-testamentaires. Cela n'a jamais été démontré et peut donc être considéré comme une supputation.
Pour répondre à tes questions, je trouverais louche que l'on veuille supprimer le nom de Jésus du Nouveau Testament. Tout comme je trouverais louche que l'on veuille supprimer le mot yhwh de l'Ancien Testament.
Pour ce qui est du mot "principe", il ne vise pas à occulter l'expression "premier-né", et d'ailleurs ces termes ne concernent pas la même personne. "principe" désigne le Père ; "premier-né" désigne le Fils. Mais le Fils n'est pas créé, il est engendré. Il ne me semble pas que la Bible parle du Fils ou de Jésus comme d'un être créé par le Père. Cordialement.
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 22:16 Message :
Martur a écrit :
Il se présente comme "Le fils de Dieu".
Même pas, en vérité. Il se présente comme "le fils de l'homme".
dieu au sens divin... pas dieu au sens de Dieu lui-même, n'est-ce pas ?
Si tu as un fils, ton fils n'est pas toi.
Il n'en est pas moins humain. Et il n'y a qu'une humanité.
phylactère a écrit :
Même pas, en vérité. Il se présente comme "le fils de l'homme".
Fils de Dieu et fils de l'Homme veulent dire la même chose.
C'est seulement pour ne pas répéter le nom de la divinité en vain que Jésus utilisa cette expression avec ses disciples qui, eux et beaucoup de Juifs, savaient très bien ce que cela voulait dire :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27)
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?" (Luc 22:67-70).
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.13, 22:51 Message :
phylactère a écrit :
Bonjour et merci pour cette réponse intéressante.
Je crois que tu confonds les mots "yhwh" et "seigneur" ou que tu fais confondre ces deux notions dans l'esprit du scripteur hébraïque. En aucun cas ces mots ne renvoient à un sens identique. Le mot "yhwh" renvoie à l'identité de Dieu. Le mot "seigneur" renvoie au pouvoir de Dieu, c'est-à-dire sa souveraineté.
Avant de vouloir pénétrer dans l'esprit du scripteur, il convient de comprendre celui qui l'inspirait.
Presque 6000 fois, Dieu fait écrire YHWH dans sa parole. Et presque 6000 fois l'homme décide de le remplacer par Kurios.
Si tu veux donc comprendre le texte, c'est l'original qui doit s'imposer à toi.
En te focalisant sur la dérive humaine, tu ne vas comprendre que ce que cette dérive désirait: oublier YHWH..
phylactère a écrit :
Prenant considération de ce que tu m'écris, je devrais considérer donc que le terme "seigneur" a été créé ou, tout du moins, utilisé pour remplacer celui de "yhwh". Or, j'ai un gros problème avec cette idée, qui se trouve déjà en Gn 15:2 : וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי, וְאָנֹכִי, הוֹלֵךְ עֲרִירִי; וּבֶן-מֶשֶׁק בֵּיתִי, הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר.
J'ai mis en gras la partie qui nous intéresse, et je vais essayer de la retranscrire en français : "adonaï yhwh", ce qui signifie littéralement "mon maître yhwh". Que signifie le mot "maître" ? Il signifie que celui qui possède ce titre dispose de celui qui en fait usage à son égard. Ainsi, Abraham emploie le mot "maître" à l'adresse de Dieu, ce qui signifie qu'Abraham reconnaît que Dieu dispose de lui (et de tout). Voilà le sens du mot "seigneur" : c'est le pouvoir qui consiste à disposer de tout et de tous.
Qui te dit le contraire. Si Dieu est Dieu, il est aussi Seigneur, c'est un minimum. Ca va bien dans ce sens.
Mais reconnais qu'un Seigneur n'est pas forcement Dieu parce qu'il est Seigneur. Dans ce sens là c'est loin d'être automatique.
Comme Jésus doit devenir Seigneurs des Seigneurs selon Révélation, c'est que le mot Seigneurs peut s'appliquer à d'autres sans en faire pour autant des égaux de Dieu. Ce qui est révélateur, c'est qu'aucun chrétien n'ose le mot "Dieu" avec Jésus dans une formule dont la traduction serait incontestable. Quand il y a hésitation, il y a toujours une raison..
phylactère a écrit :
C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).
Je n'ai jamais contesté cette vérité. Je conteste sa généralisation en lieu et place de YHWH.
Par contre je dis qu'on appelle infiniment plus souvent Dieu par "YHWH" ou par "Dieu" dans l'AT que par "Seigneur" et que dans l'esprit d'un juif attaché aux textes originaux, le mot Seigneur est celui qui lui viendra le moins souvent à l'esprit pour désigner Dieu, ce sera plutôt YHWH.
Donc voir Jésus être appelé Seigneur n'a aucune espèce de valeur pour prouver que celui qui l'appelle ainsi le prend pour Dieu.
phylactère a écrit :
Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que Dieu ait demandé d'écrire quoi que ce soit. En tout cas, les chrétiens ne peuvent pas adhérer à une telle idée, eux qui se disent dépositaire du message de Dieu, message qui est parole. Une parole, c'est dynamique ; un écrit, c'est statique. Si Dieu avait voulu faire consigner son message dans un Livre, je crois qu'il aurait pris des mesures pour éviter que l'on ne modifie ou ne falsifie sa parole. Il s'agit donc d'une inspiration et non pas d'une révélation. C'est ce qui distingue les juifs et les chrétiens d'une part, et les musulmans d'autre part.
Je te renvoie à 2 Tim 3:16.
C'est ton choix, mais pas celui de Paul ou des autres chrétiens de l'époque.
phylactère a écrit :Il n'y a pas eu de suppression du mot "yhwh" dans les manuscrits. D'ailleurs, le mot se retrouve toujours dans l'AT. Ce que tu me donnes le sentiment de croire, c'est qu'à l'origine le mot "yhwh" devait se trouver dans les manuscrits néo-testamentaires. Cela n'a jamais été démontré et peut donc être considéré comme une supputation.
Je dirais plutôt comme une probabilité assez forte.
Il y a des éléments à la fois doctrinaux et même écrits. C'est un autre sujet.
phylactère a écrit :
Pour répondre à tes questions, je trouverais louche que l'on veuille supprimer le nom de Jésus du Nouveau Testament. Tout comme je trouverais louche que l'on veuille supprimer le mot yhwh de l'Ancien Testament.
C'est pourtant ce qui s'est fait. Ouvre une bible Segond ou tout autre bible catho ou protestante. Seule Crampon l'ose encore.
Et je pense que c'est la même logique qui a retiré YHWH du NT..
phylactère a écrit :Pour ce qui est du mot "principe", il ne vise pas à occulter l'expression "premier-né", et d'ailleurs ces termes ne concernent pas la même personne. "principe" désigne le Père ; "premier-né" désigne le Fils. Mais le Fils n'est pas créé, il est engendré. Il ne me semble pas que la Bible parle du Fils ou de Jésus comme d'un être créé par le Père. Cordialement.
Principe est utilisé pour le faire ressembler à premier-né. C'est voulu pour permettre la confusion..
C'est comme Seigneur. En remplaçant YHWH par Seigneur, on créé le doute possible..
je dois aller bosser.
A+
En tout cas merci pour tes réponses respectueuses. Ca fait plaisir et ça change des sarcasmes de certains.
Auteur : septour Date : 04 juil.13, 23:03 Message : FILS de l'Homme: semblable, pareil a l'Homme.
Fils de DIEU: Comme DIEU le Pére, issu du Pére et pareil a LUI....Comme nous!
Puisque DIEU est tout ce qui est et n'est pas, NOUS sommes LUI tout comme IL est TOUT ce qui vit et ne vit pas. IL n'y a QUE LUI sous des myriades de ..facettes.
Auteur : medico Date : 04 juil.13, 23:20 Message :
septour a écrit :FILS de l'Homme: semblable, pareil a l'Homme.
Fils de DIEU: Comme DIEU le Pére, issu du Pére et pareil a LUI....Comme nous!
Puisque DIEU est tout ce qui est et n'est pas, NOUS sommes LUI tout comme IL est TOUT ce qui vit et ne vit pas. IL n'y a QUE LUI sous des myriades de ..facettes.
Jésus et aussi appelé fils de l'homme.
Auteur : phylactère Date : 04 juil.13, 23:24 Message :
agecanonix a écrit :
Avant de vouloir pénétrer dans l'esprit du scripteur, il convient de comprendre celui qui l'inspirait.
Presque 6000 fois, Dieu fait écrire YHWH dans sa parole. Et presque 6000 fois l'homme décide de le remplacer par Kurios.
Si tu veux donc comprendre le texte, c'est l'original qui doit s'imposer à toi.
En te focalisant sur la dérive humaine, tu ne vas comprendre que ce que cette dérive désirait: oublier YHWH..
Jamais le mot "yhwh" n'a été remplacé par "adonaï". Ce qu'il y a eu, c'est vrai, c'est la vocalisation de "yhwh" par le biais des voyelles du mot "adonaï". Mais la plupart du temps, on retrouve soit "yhwh" seul, soit "yhwh" couplé à "adonaï". Il n'y avait donc pas volonté d'oublier le nom de Dieu mais bien de tout faire pour ne pas prononcer ce nom en guise de respect pour Dieu et afin d'appliquer strictement la parole qui dit de ne pas invoquer le nom de Dieu en vain.
Qui te dit le contraire. Si Dieu est Dieu, il est aussi Seigneur, c'est un minimum. Ca va bien dans ce sens.
Mais reconnais qu'un Seigneur n'est pas forcement Dieu parce qu'il est Seigneur. Dans ce sens là c'est loin d'être automatique.
Comme Jésus doit devenir Seigneurs des Seigneurs selon Révélation, c'est que le mot Seigneurs peut s'appliquer à d'autres sans en faire pour autant des égaux de Dieu. Ce qui est révélateur, c'est qu'aucun chrétien n'ose le mot "Dieu" avec Jésus dans une formule dont la traduction serait incontestable. Quand il y a hésitation, il y a toujours une raison..
Tout dépend de la personne qui reçoit ce titre. Jésus n'était possesseur de rien. En quoi pouvait-il bien être seigneur ? Il est évident, dès lors, que c'est au même titre que le Père que le Fils est Seigneur. Jésus reçoit le mot Dieu a plusieurs reprises : Jn 1:1 ; Jn 20:28 ; Hé 1:8 et il n'y a aucun doute possible.
Dans l'esprit d'un juif, il n'y a pas de "dieu", ni de "Dieu", ni de "dieux". Il y a Dieu. Celui que l'on conçoit dans le cadre du monothéisme. Nous sommes monolâtres et monothéistes.
phylactère a écrit :
C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).
Je n'ai jamais contesté cette vérité. Je conteste sa généralisation en lieu et place de YHWH.
Par contre je dis qu'on appelle infiniment plus souvent Dieu par "YHWH" ou par "Dieu" dans l'AT que par "Seigneur" et que dans l'esprit d'un juif attaché aux textes originaux, le mot Seigneur est celui qui lui viendra le moins souvent à l'esprit pour désigner Dieu, ce sera plutôt YHWH.
Donc voir Jésus être appelé Seigneur n'a aucune espèce de valeur pour prouver que celui qui l'appelle ainsi le prend pour Dieu.[/quote]
Pour un juif, c'est une abomination. Au même titre que, pour nous chrétiens, attribuer à Jésus le simple statut de prophète est une abomination puisque cela vise à nier qu'il est le Fils de Dieu.
Je ne suis pas sûr que les disciples de Jésus aient eu, lorsqu'ils ont connu Jésus de son vivant, la conviction qu'il était Dieu. D'ailleurs, il le dit (et je pense que c'est toi qui a cité ce verset dernièrement) : "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas." Il n'avait aucun intérêt à se présenter clairement en tant que Dieu. Il devait faire germer cette idée et faire en sorte qu'ils en soient, à terme, persuadés. C'est d'ailleurs pour cela qu'il pose la question : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?" Tout comme il n'a en aucun cas nié être bon lorsqu'il reprend le juif qui le questionne en l'appelant "bon maître".
Je te renvoie à 2 Tim 3:16.
C'est ton choix, mais pas celui de Paul ou des autres chrétiens de l'époque.
Donc, tu penches pour une révélation de Dieu aux scripteurs bibliques ?
Je dirais plutôt comme une probabilité assez forte.
Il y a des éléments à la fois doctrinaux et même écrits. C'est un autre sujet.
Attention : je n'ai pas prétendu que croire que le NT devait contenir le Tétragramme était incohérent. Je crois au contraire qu'on peut le concevoir. Mais il est impossible de le prouver (pour l'instant).
C'est pourtant ce qui s'est fait. Ouvre une bible Segond ou tout autre bible catho ou protestante. Seule Crampon l'ose encore.
Et je pense que c'est la même logique qui a retiré YHWH du NT..
Dans les traductions, effectivement, c'est une autre histoire. Je ne suis pas loin de penser comme toi qu'il s'agit d'une superstition que de refuser à tout prix de prononcer le nom de Dieu. Mais nous avons perdu sa vocalisation. Certains disent que c'est plutôt Yahvé, d'autres que c'est Jéhovah. Une infime minorité pense que ce serait plutôt Yahou. Mais dans les textes en hébreu, le Tétragramme subsiste et personne, me semble-t-il, n'a cherché à l'effacer.
Principe est utilisé pour le faire ressembler à premier-né. C'est voulu pour permettre la confusion..
C'est comme Seigneur. En remplaçant YHWH par Seigneur, on créé le doute possible..
Ah non, je t'assure : déclarer que le Père est le principe du Fils vise tout simplement à établir la filiation entre eux. Le Fils "vient" du Père, il en est issus. Le mot "principe" signifie "origine".
je dois aller bosser.
A+
En tout cas merci pour tes réponses respectueuses. Ca fait plaisir et ça change des sarcasmes de certains.
J'apprécie la grande qualité théologique de tes réponses. Elles sont le fruit d'une réflexion profonde, et j'apprécie cela. Donc, c'est moi qui te remercie.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours une absence de réponse.
commentaire sans intérêt pour le lecteur, on zappe
agecanonix a écrit :
Voici les fait..incontournables.
commentaire sans intérêt pour le lecteur, on zappe
agecanonix a écrit :
Sur 1500 références dans le NT utilisant le mot Dieu, 1490 au minimum l'attribuent au Père..Version Segond.
Pourtant Intrigue nous affirme 3 choses.
1) Jésus est Dieu.
Voici la vérité écrite dans la Parole de Dieu inspirée :
- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9
- " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. " Philippiens 2:6-7
- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28
- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5
- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21
- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18
"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8
- C'est écrit, après c'est une question de foi !
- Soit on croit ce qu'on LIT dans la PAROLE DE DIEU, soit on croit des homme qui nous disent que le texte est faux !
- il t'est IMPOSSIBLE de ton côté, de citer un seul verset avec " l'ange Jésus ", c'est bien ta doctrine qui n'est pas Scripturaire !
agecanonix a écrit :
2) Jésus est Dieu égal au Père.
" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. "
Bible Parole de vie - Philippiens 2:6
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu".
Jean 5 :18
A ce sujet vous prêchez aussi un autre évangile !
agecanonix a écrit :
3) Tous les chrétiens du premier siècle le savaient du vivant de Jésus.
- Thomas le savait, car il a dit à Jésus : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- Etienne le savait, car il a prié Jésus et lui a remis son Esprit (Actes 7:59)(celui qui pourtant retourne à Dieu Ecclésiaste 12:7 TMN)
- Paul le savait, car il a prié Jésus (2 Corinthiens 12:8-9), avec action de Grâce (1 Timothée 1:12)
agecanonix a écrit :
Question à laquelle personne ne peut répondre, pas même Intrigue qui l'évite très soigneusement.
Pourquoi donc ces chrétiens qui sauraient que Jésus est Dieu autant que le Père, qui ont surtout connu Jésus puisqu'il a vécu avec eux, ne se décident-ils jamais à utiliser des phrases comme : notre Dieu Jésus, ou Jésus Dieu, ou Jésus notre Dieu, etc...
Pourquoi, tout le temps, appellent-ils Dieu, le Père et le Père seulement. Vous pouvez raconter ce que vous voulez, mais la tartine de confiture qui tombe 1500 fois du même côté par hasard, c'est un rêve.
Il y a donc quelque chose qui empêche ces chrétiens de faire ce qu'Intrigue et les autres trinitaires font si facilement aujourd'hui.
Cette chose, les historiens l'expliquent simplement. Jésus n'est devenu Dieu, le Dieu, l'égal du Père que bien plus tard dans le crédo des ???chrétiens..
Réponse à Phylactère.
Tu nous dit que le terme "Dieu" est attribué en "priorité" au Père.. Pas en priorité, en exclusivité.. et avec comme cerise sur le gâteau, pas mal de textes indiquant en plus que le Père est aussi le Dieu de Jésus.. Que te faut-il encore ?
Retire les 3, 4 ou 5 textes en litige dans ce débat, et ça t'ouvrira les yeux.
Que le Père soit appelé Seigneur n'a évidement pas la même incidence que de voir Jésus ne jamais être appelé Dieu.
Seigneur est un titre attribué à beaucoup. Jésus doit devenir "Seigneurs des seigneurs" Rev 17:14.
T'imagines tu, toi qui crois qu'il est Dieu, ne jamais le dire de toute ta vie ?
Si tu comprends vraiment cette question alors tu auras avancé.
Réponds à la question à la place d'Intrigue. Il n'en a pas les moyens !!!
- Raisonnement purement humain, qui tends vers l'imaginaire, sans intérêt pour moi.
agecanonix a écrit :
Il y a donc quelque chose qui empêche ces chrétiens de faire ce qu'Intrigue
- Toi il y a plutôt quelqu'un qui t'empêche de dire mon Dieu à Jésus comme Thomas l'a dit librement, quelqu'un qui t'empêche de prier Jésus comme Paul, Etienne, et tous les autres l'ont prié (1 Corinthiens1:2)
- Finalement dans les FAITS, c'est toi qui vit un autre évangile que le leur.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
agecanonix a écrit :Extrait du dossier .
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
- Loin de cettte fiction, ni Jésus ni les autres n'ont repris Thomas :
- Bien au contraire, même Jésus confirme SA REPONSE par la sienne :
27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)
- L'Ecriture inspirée transmet cette événement avec tous ces détail.
- Jésus est clairement le Seigneur et le Dieu de Thomas comme l'Eternel est celui de David :
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!
Psaumes 35:22-23
- La vérité c'est que des nouveau convertis TJ, recoivent un enseignement autre version que le texte LUI-MÊME, que ce qui est ECRIT, doncune fois convaincu de cela, tombant sur la Bible, ils ne font que rejeter ce texte pour faire confiance à l'interprétation donné par leurs dirigeants.
- Loin d'être une insulte, c'est une réalité, puisque c'est la tête de l'organisation qui est en désaccord avec l'Ecriture.
agecanonix a écrit :
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
- Rien de Scripturaire, juste ton interprétation personnelle, je ne te suis pas dans ton égarement.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
medico a écrit :Et si Jésus est vraiment Dieu pourquoi Jean à la conclusion du chapitre 20 ne le dit pas?
Pourquoi il ne dit pas qu'il est un ange ?
medico a écrit :
il ne dit pas (que Jésus est le Christ Dieu) ce qui serait logique si il pensait que Jésus est Dieu.
Je constate que tu ne connais pas Jean, car il dit que le Christ est Dieu :
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemindevant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
Malachie 3:1
" Je ne suis pas le Christ, maisj'ai été envoyé devant lui. " Jean 3:28
devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?
- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1
- Devant " le Christ " Jean 3:28
medico a écrit :
conclusion Jésus n'est pas Dieu.
- Ta conclusion est erronée, Jésus est Dieu.
medico a écrit :Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...]
pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?
Pourquoi ne dit-il pas tu es Mikaël ?
pourquoi ne dit-il pas tu est L'archange ?
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
Martur a écrit :
Il y a en effet une grosse différence entre LE SEIGNEUR et un seigneur...
Aucune différence pour Jésus et Dieu qui sont tous 2 seul Seigneur :
DIEU :
‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
JESUS :
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)
Martur a écrit :
Il ne peuvent pas être vraiment égaux même de nature j'ai envie de dire puisque Jésus est une créature.
Ils le sont parce que la Parole de Dieu l'affirme :
" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. "
Bible Parole de vie - Philippiens 2:6
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu".
Jean 5 :18
Après c'est juste une question de foi ou d'orgueil pour le croire ou le rejeter !
Martur a écrit :
Non, c'est du monothéisme biblique.
Dieu permet que plusieurs choses soient appelées de dieux dans la Bible, anges, humains, objets, faux dieux (Satan y compris), Jésus, etc...
Mais il n'y a qu'un seul vrai Dieu : Jéhovah.
C'est du polythéisme, vous commettez un très grave péché en mettant devant la face de l'Eternel un second dieu, alors qu'il vous l'interdit : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exoode 20:3)
vous transgressez ainsi le premier commandement divin.
Martur a écrit :
Selon s'il y a un article... ou pas...
Ensuite, c'est en contexte que cela se détermine s'il y a une difficulté.
- Selon la règle instauré par votre organisation, Jésus est autant grand Dieu que Jéhovah, et Jéhovah est autant petit dieu que Jésus.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
Arlitto a écrit :.
Les Juifs de l'époque comme ceux d'aujourd'hui qui attendent la venue du Messie sur terre, attendent l'héritier de Dieu et pas Dieu lui-même, ils savent très bien que ce le Messie qui doit venir n'est pas YHWH Dieu, mais son héritier...CQFD.
Le messie est YHWH :
En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:6)
Comment cela se fait-il que le Tétragramme soit appliqué à Jésus en Jérémie 23:6
--> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)
Arlitto a écrit :
Pourquoi ne dit-il pas tu es Mikaël ?
pourquoi ne dit-il pas tu est L'archange ?
PS : Puisque toi tu te prétends FRANC , commence par répondre à mes questions
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 00:34 Message :
phylactère a écrit :
Même pas, en vérité. Il se présente comme "le fils de l'homme".
Oui, c'est juste, et c'est précisément le Fils de l'homme qui est attendu pour son retour :
" Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteont, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire ".
- Matthieu 24:30
" Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? ".
- Luc 18:8
C'est bien un homme ressuscité et pas un l'ange Mikaël :
" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ".
- Actes 17:31; voir Jean 5:22
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 00:56 Message : Jésus appelle qui, s'il est Dieu ici ??? lui même ???
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:04 Message : Et Dieu le Père appelle qui " Dieu " en Hébreux 1:8-9 ?
Et Thomas appelle qui " Dieu " en Jean 20:28 ?
Etc...
Penses-tu qu'ils mentent ?
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 01:05 Message : Sans commentaire............
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:12 Message :
Arlitto a écrit :Sans commentaire............
ça me va !
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 01:12 Message : Un pasteur honnête avoue lui-même qu'il ne peut pas comprendre la trinité, vachement rare....
[/quote]
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:16 Message : - Oui c'est rare, l'attitude de Philète et Hominée était aussi rare !
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 01:35 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:37 Message : .
LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:39 Message : Le Saint-Esprit, loin d'être comparable avec l'électricité comme l'enseigne l'organisation des Témoins de Jéhovah :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.13, 01:49 Message : Que penses-tu intrigue du message de ce matin à 3h19?
Sous "le regard" de Dieu as-tu remarqué qui est """dieu""", ""dieux""", ""Dieu""?
A+
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 01:50 Message :
philippe83 a écrit :Que penses-tu intrigue du message de ce matin à 3h19?
Sous "le regard" de Dieu as-tu remarqué qui est """dieu""", ""dieux""", ""Dieu""?
A+
ma réponse est :
intrigue a écrit :Je ne joues pas aux devinettes car je ne veux pas gaspiller l'espace d'échange, si tu as quelque chose à dire, dis-le clairement.
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.13, 02:17 Message : Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?
Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+
Auteur : medico Date : 05 juil.13, 02:43 Message :
philippe83 a écrit :Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?
Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+
et pour aller dans le même sens la bible Martin écrit Dieu dans ce même passage.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 02:51 Message :
philippe83 a écrit :Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?
Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+
Bonjour. Dans les textes originaux, il n'y a pas de majuscule. Comment faites-vous, par conséquent, pour distinguer "dieu" et "dieu" de façon à faire de l'une des deux occurrences "Dieu" ? J'aimerais vraiment avoir une réponse à cette question. Je la pose depuis hier, voire avant-hier, à Martur et personne (ni lui) n'a eu la gentillesse de me répondre. Je compte donc sur vous, maintenant !
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 02:59 Message :
philippe83 a écrit :Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6,
Paul n'a jamais était votre Dieu, Jésus oui, les nombreuses références de la Tour de Garde le prouve.
philippe83 a écrit :
"""dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres?
Tu peux m'en donner d'autre sans problème, car ton organisation a enseigné que celui qui est appelé " dieu " dans 2 Cor 4:4 (que tu cites) est en réalité un chérubin de nature angélique et CERTAINEMENT PAS un dieu par nature. (Tour de Garde Mars 1915, page 21 )
- Rien de comparable avec Jésus selon ton organisation (Tour de Garde Mars 1915, page 21, Tour de Garde 1912, page 202, Tour de Garde, Mars 1913, page 22, etc...)
philippe83 a écrit :
Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?
- Cette Bible dit surtout que Jésus est adoré par les anges, et elle mets Jésus sur un pied d'égalité avec Dieu :
philippe83 a écrit :
Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
- Explique moi plutôt pourquoi dans le cas que tu cites le sens n'en est pas changé ?
en effet, avant Dieu il n'y avait personne d'autre que lui comme Dieu ou dieu, le résultat est le même, il proclame sa Divinité unique :
C'est vous qui êtes mes témoins, déclare l'Eternel, ainsi que mon serviteur, celui que j'ai choisi afin que vous sachiez, croyiez et reconnaissiez qui je suis: avant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera. (Esaïe 43:10)
en effet quelque chapitres avant il est dit :
«Eternel, maître de l'univers, Dieu d'Israël, toi qui sièges entre les chérubins, c'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait le ciel et la terre. (Esaïe 37:16)
- Et pouquoi as-tu oublié de citer l'autre verset que j'avais mis ?
- Voyons le dans la version que tu proposes :
Voici ce que dit l'Eternel, le roi d'Israël et celui qui le rachète, l'Eternel, le maître de l'univers: Je suis le premier et le dernier. En dehors de moi, il n'y a pas de Dieu. (Esaïe 44:6)
- Tiens donc ? Comment Jésus pourrait être un second " Dieu " en DEHORS DE l'Eternel comme l'a enseigné votre fondateur ?
- C'est impossible, Jésus est bien " Dieu ", sa propre Parole à LUI, et pas à celle d'un autre distinct de LUI.
philippe83 a écrit :
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
- Tu es polythéiste car tu as 2 dieux distincts l'un de l'autre :
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
- Le Mystère Accompli, page 125
- La Tour de Garde, Février 1913, page 10
- etc...
- Les chrétiens ne croient pas en 2 dieux distinct, Jésus est " Dieu ", sa Parole à LUI.
philippe83 a écrit :
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+
" Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.
Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais. Crois-tu cela ? "
Jean 11:25-26
Après que le Seigneur eut ressuscité Lazare et leur dit de nouveau :
Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?"
Jean 11:40
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 03:02 Message : Philactere, je t'ai dit que c'est selon le contexte, notamment la présence de l'article
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 03:12 Message :
medico a écrit :
et pour aller dans le même sens la bible Martin écrit Dieu dans ce même passage.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.
- La majorité des Bibles disent un petit " dieu " :
Bible Segond 21 : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils ont changé d'avis et ont déclaré que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction King James Française : Néanmoins ils s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais après avoir attendu un long moment et voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Bible des Peuples : Les autres s’attendaient à le voir enfler et tomber mort subitement, mais le temps passait et rien d’anormal ne lui arrivait. En voyant cela, ils ont changé d’avis et ils ont commencé à dire que c’était un dieu. (Actes 28:6)
Bible de l'Épée : Les Barbares s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais ayant beaucoup attendu et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Nouvelle Bible Segond : Les gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort tout à coup; mais, après avoir attendu longtemps, voyant qu'il ne lui arrivait rien de mal, ils ont changé d'avis et se sont mis à dire que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Bible du Semeur : Tous s’attendaient à le voir enfler ou bien tomber subitement raide mort. Après une longue attente, voyant qu’il ne lui arrivait rien de fâcheux, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire: — C’est un dieu. (Actes 28:6)
Bible Parole de vie : Les autres croient que Paul va enfler ou qu'il va tomber mort tout à coup. Ils attendent longtemps, mais ils voient que rien de mal n'arrive à Paul. Alors ils changent d'avis et ils disent : « C'est un dieu ! » (Actes 28:6)
Traduction du Monde Nouveau : Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation, ou tomber mort subitement. Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu. (Actes 28:6)
Bible en français courant : Les autres s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Mais, après avoir attendu longtemps, ils constatèrent qu'il ne lui arrivait aucun mal; ils changèrent alors d'idée et dirent qu'il était un dieu. (Actes 28:6)
Bible à la Colombe : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort tout à coup ; mais, après avoir longtemps attendu, ils virent qu'il ne lui arrivait rien d'anormal, changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Bible Chouraqui : Eux s’attendent à ce qu’il enfle ou qu’il tombe mort, soudain. Ils attendent longtemps. Voyant qu’il ne lui arrive rien d’anormal, ils changent d’avis et disent qu’il est un dieu. (Actes 28:6)
Traduction Œcuménique de la Bible : Eux s'attendaient à le voir enfler, ou tomber raide mort; mais, après une longue attente, ils ont constaté qu'il ne lui arrivait rien d'anormal. Changeant alors d'avis, ils répétaient: «C'est un dieu!» (Actes 28:6)
Bible de Jérusalem : Ils s'attendaient à le voir enfler ou tomber raide mort. Après avoir attendu longtemps, voyant qu'il ne lui arrivait rien d'anormal, ils changèrent d'avis et se mirent à dire que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction Pirot & Clamer : Eux s’attendaient à le voir enfler et tomber raide mort. Longtemps ils attendirent, puis voyant que rien d'insolite ne lui arrivait, ils changèrent d'avis, proclamant que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction Louis Segond : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu (Actes 28:6)
Bible Annotée de Neufchâtel : Eux cependant s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait mort subitement. Mais ayant attendu longtemps, et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ayant changé de sentiment, ils disaient que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction Abbé Fillion : Ils pensaient qu'il allait enfler, et tomber tout à coup, et mourir; mais lorsqu'ils eurent attendu longtemps, et qu'ils virent qu'il ne lui arrivait aucun mal, changeant de sentiment, ils disaient que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction John Nelson Darby : et ils s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait à mort subitement. Mais quand ils eurent longtemps attendu et qu'ils eurent vu qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, changeant de sentiment, ils dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Bible d'Ostervald : Les Barbares s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais ayant beaucoup attendu et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Traduction Albert Rilliet : tandis que ces gens s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait mort incontinent. Mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'opinion et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
La martin traduit par " un Dieu " :
Au lieu qu'ils s'attendaient qu'il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu'ils eurent vu qu'il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent [de langage], et dirent que c'était un Dieu. (Actes 28:6)
Mais est-ce un problème théologique ?
- Non car il s'agit de se que s'imaginaient les barbares :
Quand les barbares virent l'animal suspendu à sa main, ils se dirent les uns aux autres: Assurément cet homme est un meurtrier, puisque la Justice n'a pas voulu le laisser vivre, après qu'il a été sauvé de la mer.
Paul secoua l'animal dans le feu, et ne ressentit aucun mal.
Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)
- il n'est pas question de l'Eternel ou de la foi juive ?
- une simple pensé des barbares, qui ont changé d'avis en plus.
- Jésus lui a été adoré depuis 2000 ans par les chrétiens du mondes entier, ainsi que par ton oragisation pendant plus de 70 ans.
- Rien de comparable entre la réalité biblique et celle d'un pensée barbare
- De plus " un Dieu " en dehors de l'Eternel ça n'existe pas (Esaïe 44:6)
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 03:58 Message : C'est surtout les majuscules et les minuscules qui n'existent pas en VO.
des elohim et autres theos, la Bible en est remplie.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 04:01 Message :
Martur a écrit :C'est surtout les majuscules et les minuscules qui n'existent pas en VO.
des elohim et autres theos, la Bible en est remplie.
Donc Jésus et Jéhovah c'est pareil selon le texte, je suis aseez d'accord avec cela, d'autant plus que la règle instauré par l'organisation des TJs n'est pas fiable. Et pour cause, elle l'a elle-même enfreint à plusieurs reprise.
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 04:04 Message : Le terme règle est trop fort.
Jéhovah est donc un elohim (et affiliés), comme Jésus, comme Satan, comme les anges, comme des humains ayant une autorité... Etc...
La différence étant que Jéhovah est surtout ha'elohim : Le Dieu. Le vrai quoi.
Mais partager cette nature si j'ose dire, ne signifie pas partager l'identité.
Cf tous les versets équivoques sur la question.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 04:07 Message :
Martur a écrit :Le terme règle est trop fort.
Pas du tout, c'est justifié
Martur a écrit :
Jéhovah est donc un elohim (et affiliés), comme Jésus, comme Satan, comme les anges, comme des humains ayant une autorité... Etc...
- à ce que je sache, selon ton organisation, " satan " est un petit dieu " comme " Jésus "et comme " Charles Russell "
- Tu parles d'un blasphème !
Martur a écrit :
La différence étant que Jéhovah est surtout ha'elohim : Le Dieu. Le vrai quoi.
- Jésus l'est aussi :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
- Mais bon, vous ne croyez pas en la Bible, vous croyez uniquement dans votre livre conçu par vos soins, et pour vous.
- dommage !
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 04:21 Message :
Martur a écrit :Philactere, je t'ai dit que c'est selon le contexte, notamment la présence de l'article
Ah, je n'ai pas vu passer cette réponse. Merci d'avoir répondu.
Le contexte ? J'aimerais que tu développes en quoi le contexte de Jn 1:1 obligerait à traduire "était un dieu" plutôt que "était Dieu". Quant à l'article, il existe une erreur qui consiste à croire qu'en cas d'absence de déterminant article (défini), c'est que le nom est précédé virtuellement d'un déterminant article indéfini. Ce n'est pas une règle de grammaire immuable, en grec classique.
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 04:28 Message : Houla Philactere, va falloir que tu mexplicites ce que tu veux dire là.
Il y a quantité de thèses sur les noms sans articles en grec koinè.
Littéralement Jean 1:1 dit que le Logos était avec/vers LE Dieu (theon) et que (pas d'articles) dieu (theos) était la Parole.
Pas d'article = theos est au sens de qualificatif (pour faire simple) et n'est donc pas le ho theon (Le Dieu) de la partie de phrase précédente.
En soit c'est logique, le verset vient de dire que le Logos est distinct de LE DIEU
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 04:30 Message :
philippe83 a écrit :Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?
Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+
Le texte ne dit pas que Paul est Dieu ni qu'il est un dieu. Il rend compte d'une scène où les indigènes se sont dit que Paul devait être un dieu. Et nous avons de bonnes raisons de penser que les indigènes de l'île de Malte étaient des païens puisqu'ils ont été sous l'influence des Grecs, des Romains, des Phéniciens : tous des peuples qui ne sont pas nécessairement connus pour leur foi au Dieu unique...
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 04:42 Message : L'argument de Philippe ne concernait que l'usage de la majuscule, indépendamment du contexte.
Pour expliciter : dans certaines Bibles, même un personnage non divin, considéré comme un dieu par d'autres (sans fondement)... Même là, le mot "dieu" prend une majuscule.
Sa démonstration ne faisait que montrer que jouer sur la présence ou non d'une majuscule n'était pas pertinent.
Le reste des exemples fournis est tout aussi pertinent à ce niveau là.
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 04:49 Message :
Martur a écrit :Houla Philactere, va falloir que tu mexplicites ce que tu veux dire là.
Il y a quantité de thèses sur les noms sans articles en grec koinè.
Littéralement Jean 1:1 dit que le Logos était avec/vers LE Dieu (theon) et que (pas d'articles) dieu (theos) était la Parole.
Pas d'article = theos est au sens de qualificatif (pour faire simple) et n'est donc pas le ho theon (Le Dieu) de la partie de phrase précédente.
En soit c'est logique, le verset vient de dire que le Logos est distinct de LE DIEU
Dans l'une des deux versions de Jn 1:18, cette "règle" n'est pas respectée et on a exactement l'inverse du verset 1 : le Père serait donc qualifié de "dieu" et le Fils de "Dieu" !
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 04:53 Message :
Martur a écrit :L'argument de Philippe ne concernait que l'usage de la majuscule, indépendamment du contexte.
Pour expliciter : dans certaines Bibles, même un personnage non divin, considéré comme un dieu par d'autres (sans fondement)... Même là, le mot "dieu" prend une majuscule.
Sa démonstration ne faisait que montrer que jouer sur la présence ou non d'une majuscule n'était pas pertinent.
Le reste des exemples fournis est tout aussi pertinent à ce niveau là.
D'après Intrigue, mettre une majuscule à "dieu" à cet endroit-là relève de la rareté. La Bible de Jérusalem et celle de Crampon ne placent pas de majuscule.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 04:55 Message :
phylactère a écrit :
D'après Intrigue, mettre une majuscule à "dieu" à cet endroit-là relève de la rareté.
- de quoi tu parles ?
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 04:57 Message : Monogenes theos, il n'a pas d'article devant. :/
Par contre Le Père, il y a un article.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 04:58 Message :
Martur a écrit :Monogenes theos, il n'a pas d'article devant. :/
Par contre Le Père, il y a un article.
et en Jean 20:28 tu vois l'article ?
moi je ne le vois pas !
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.13, 06:24 Message :
phylactère a écrit :
Jamais le mot "yhwh" n'a été remplacé par "adonaï". Ce qu'il y a eu, c'est vrai, c'est la vocalisation de "yhwh" par le biais des voyelles du mot "adonaï". Mais la plupart du temps, on retrouve soit "yhwh" seul, soit "yhwh" couplé à "adonaï". Il n'y avait donc pas volonté d'oublier le nom de Dieu mais bien de tout faire pour ne pas prononcer ce nom en guise de respect pour Dieu et afin d'appliquer strictement la parole qui dit de ne pas invoquer le nom de Dieu en vain.
Prends la Septante et tu verras que YHWH a été remplacé par le grec Kurios.. "Seigneur".
Et prends des bibles modernes et tu constateras que les choses ont perdurées.
phylactère a écrit :
Tout dépend de la personne qui reçoit ce titre. Jésus n'était possesseur de rien. En quoi pouvait-il bien être seigneur ? Il est évident, dès lors, que c'est au même titre que le Père que le Fils est Seigneur. Jésus reçoit le mot Dieu a plusieurs reprises : Jn 1:1 ; Jn 20:28 ; Hé 1:8 et il n'y a aucun doute possible.
Et selon quelle logique Jésus serait-il appelé Seigneur au même titre que Dieu. Je ne vois pas ce qui te permet ce raccourci audacieux.
Prends SVP Psaumes 110:1 que les chrétiens commenteront pratiquement tous. Servons nous de I Cor 15:24 qui est peut-être l'analyse la plus aboutie de ce texte.
Quand Psaume indique que "YHWH a dit à mon Seigneur, assieds toi à ma droite", Paul identifie YHWH à Dieu appelé aussi le Père et il ajoute qu'il est le Dieu et Père de Jésus, le Seigneur en question. Puis au verset 27 et 28 Paul insiste particulièrement pour rappeler une évidence (il emploie l'expression "il est évident") savoir que Jésus est et restera soumis au Père.
Au sens premier du terme, Jésus se soumettant au Père, celui-ci (le Père) est son maître ou Seigneur aussi. Il n'y a donc pas d'égalité des deux Seigneuries.
phylactère a écrit :
Je ne suis pas sûr que les disciples de Jésus aient eu, lorsqu'ils ont connu Jésus de son vivant, la conviction qu'il était Dieu. D'ailleurs, il le dit (et je pense que c'est toi qui a cité ce verset dernièrement) : "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas." Il n'avait aucun intérêt à se présenter clairement en tant que Dieu. Il devait faire germer cette idée et faire en sorte qu'ils en soient, à terme, persuadés. C'est d'ailleurs pour cela qu'il pose la question : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?" Tout comme il n'a en aucun cas nié être bon lorsqu'il reprend le juif qui le questionne en l'appelant "bon maître".
Tu actes donc que Jésus ne l'a pas dit de son vivant (sur terre).
Tu fais bien car effectivement tous les historiens sont unanimes et les textes sont très clairs.
Tu adoptes par contre ce que j'appellerais une tentative d'explication à ne pas trouver cet enseignement chez les premiers chrétiens qui écriront ensuite et si je te comprends bien tu reportes cette révélation quelques siècles plus tard.
Etre le fils de Dieu, premier-né de la création, utilisé par Dieu pour créer le monde est déjà une carte de visite suffisamment étoffée pour justifier cette remarque: "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas."
Tu sembles développer une réaction un peu curieuse : s'il n'est pas Dieu, il ne serait rien. Seulement, s'il ne l'est pas, c'est pas très sympa pour lui..
Etre le fils de Dieu, l'unique, fait de lui le second personnage de l'Univers, alors excuses du peu, mais pour moi il y avait de quoi décoiffer ses apôtres..
phylactère a écrit :
Donc, tu penches pour une révélation de Dieu aux scripteurs bibliques ?
J'opte pour 2 Tim 3:16. 2 Pierre 1:21. Jean 14:26.
phylactère a écrit :
Attention : je n'ai pas prétendu que croire que le NT devait contenir le Tétragramme était incohérent. Je crois au contraire qu'on peut le concevoir. Mais il est impossible de le prouver (pour l'instant).
Tout à fait. Mais on peut s'en convaincre à travers le message du NT et certains indices.
phylactère a écrit :
Dans les traductions, effectivement, c'est une autre histoire. Je ne suis pas loin de penser comme toi qu'il s'agit d'une superstition que de refuser à tout prix de prononcer le nom de Dieu. Mais nous avons perdu sa vocalisation. Certains disent que c'est plutôt Yahvé, d'autres que c'est Jéhovah. Une infime minorité pense que ce serait plutôt Yahou. Mais dans les textes en hébreu, le Tétragramme subsiste et personne, me semble-t-il, n'a cherché à l'effacer.
Je parle de la tradition chrétienne. Le Pape Benoit a même interdit l'utilisation du nom de Dieu avant de quitter son siège.
En fait, la prononciation n'a aucune espèce d'importance. Tu ne prononces par "Jésus" correctement non plus et tu n'y trouves aucune espèce d'irrespect à son égard. Moi non plus. Donc Yahou, Yaweh, Jéhovah ou tout autre prononciation me conviendrait si elle était utilisée avec respect. Ce que Dieu veut c'est que son nom fasse partie de notre culte le concernant. L'avoir remplacé par "Seigneur" reviendrait à cacher à tes petits enfants ton prénom en l'effaçant de tout document écrit et en t'appelant toujours "grand-père". Moi, je tiens à ce que mes petits enfants n'oublient pas mon prénom.. car des grands-pères, il y en a des tas et moi je suis le leur..
Si Dieu a clamé que YHWH était son nom, et pas qu'une fois, c'est qu'il y tient.
Je vais te donner un exemple des erreurs que cela peut induire.
Tu connais le texte de Actes 2:21. "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ". Et tu en déduis qu'il faut invoquer le nom de Jésus.. Et bien non ! Il s'agit du premier discours de Pierre dans lequel il indique que Dieu a fait de Jésus Seigneur et Christ.
Mais Pierre auparavant a fait toute une série de citations de l'AT. Il cite Joel (verset 16) et notamment Joel 2:32.
Et bien c'est le nom de Jéhovah qu'il faut invoquer.
Tu vois donc comment le remplacement du tétragramme par le mot Seigneur, non voulu par Dieu, brouille les textes et crée même des interprétations dangereuses.
Pense à Jésus et met toi dans l'hypothèse où Jésus a tout fait pour montrer qu'il n'est pas Dieu. Et bien, une telle interprétation erronée doit l'attrister..
a+
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 06:25 Message : .
Jésus pose la question aux apôtres, la réponse de Pierre est sans ambiguïté, claire, nette et précise, il lui a répondu qu'il était le Christ, le fils de Dieu et jamais Dieu, ni qu'il ne faisait partie d'une trinité quelconque ou qu'il serait une petite partie d'un troisième de trois ....
Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni sur la terre, ni au ciel, il n'a jamais demandé à recevoir un culte ou une prière pour lui, ""voir la prière-modèle, "le notre père""
Matthieu 16:
13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?
14
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16
[b]Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.[/b]
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Même réponse pour le diable, de la part de Jésus.
(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 06:31 Message :
Arlitto a écrit :.
Jésus pose la question aux apôtres,
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
tout comme David l'a dit à l'Eternel :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 06:32 Message :
Arlitto a écrit :. [/b]” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
- C'est bien d'avoir mis en grand le verset où Jésus réprime Satan
- En effet l'ange Mikaël lui en est incapable selon l'Ecriture.
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 06:36 Message : Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.13, 06:43 Message :
Arlitto a écrit :Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.
Laisse tomber Arlitto.
Intrigue a du mal à suivre et compense par des répétitions sans logique.
J'aurais du le voir avant et ne pas insister. Il n'est pas prêt malheureusement.
De plus ici, surtout ici, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, même une petite.
Jésus a déclaré heureux ceux qui ont l'esprit simple, ou humble et qui acceptent d'apprendre de la parole de Dieu..
Nous n'aidons donc pas Intrigue en insistant car il en fait une question de prestige au détriment de la vérité..
amitié
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 06:51 Message :
agecanonix a écrit :
Laisse tomber Arlitto.
Intrigue a du mal à suivre et compense par des répétitions sans logique.
J'aurais du le voir avant et ne pas insister. Il n'est pas prêt malheureusement.
De plus ici, surtout ici, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, même une petite.
Jésus a déclaré heureux ceux qui ont l'esprit simple, ou humble et qui acceptent d'apprendre de la parole de Dieu..
Nous n'aidons donc pas Intrigue en insistant car il en fait une question de prestige au détriment de la vérité..
amitié
Oui, mais entendre à chaque fois les mêmes réponses dé..bi..les, du genre comme celle de dessous où il prend à partie la personne, alors que je ne lui parles pas, à force, ça saoule.
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
tout comme David l'a dit à l'Eternel :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !
Amitié à toi aussi mon ami.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:00 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, mais entendre à chaque fois les mêmes réponses dé..bi..les, du genre comme celle de dessous où il prend à partie la personne, alors que je ne lui parles pas, à force, ça saoule.
Amitié à toi aussi mon ami.
Arlitto a écrit :Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.
petit rappel :
KAHINA a écrit :Bonjour!
Arlitto, Franck et Intrigue comme je l'ai fait dans un autre post!
je vous demande de vous calmez tout les trois merci!
La modération
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:02 Message : J'ai répondu bibliquement à la question posée, vos insultes ne sont pas justifiées !
Arlitto a écrit :.
Jésus pose la question aux apôtres,
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
tout comme David l'a dit à l'Eternel :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 07:13 Message : .
Jésus pose la question aux apôtres, la réponse de Pierre est sans ambiguïté, claire, nette et précise, il lui a répondu qu'il était le Christ, le fils de Dieu et jamais Dieu, ni qu'il ne faisait partie d'une trinité quelconque ou qu'il serait une petite partie d'un troisième de trois ....
Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni sur la terre, ni au ciel, il n'a jamais demandé à recevoir un culte ou une prière pour lui, ""voir la prière-modèle, "le notre père""
Matthieu 16:
13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?
14
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16
[b]Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.[/b]
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Même réponse pour le diable, de la part de Jésus.
(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:14 Message : .
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
tout comme David l'a dit à l'Eternel :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
Si Jésus n'est pas Dieu alors l'Eternel non plus
à noter que je n'ai pas besoin de poser un interprétation, car la Bible parle toute seule.
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 07:18 Message : . La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 07:22 Message :
intrigue a écrit :.
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
tout comme David l'a dit à l'Eternel :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)
Si Jésus n'est pas Dieu alors l'Eternel non plus
Le Fils de Dieu et Dieu, font deux Dieux.
Mais l'un des deux possède autorité sur l'autre, ce qui fait que le Père à la prééminence, et est aussi le Dieu de Jésus, et que lui seul doit donc être habituellement invoqué au nom du Fils.
Cordialement
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:23 Message : .
- Thomas à Jésus :Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel :Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
Si Jésus n'est pas Dieu alors l'Eternel non plus
La Bible parle d'elle même, pas besoin d'homme de ce siècle pour lui faire dire autre chose que CE QUI EST ECRIT depuis 2000 ans !
.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:24 Message :
Mormon a écrit :
Le Fils de Dieu et Dieu, font deux Dieux.
Non 1 car l'hérésie des 2 dieux est démenti par le Père : Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
c'est écrit !
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 07:36 Message :
intrigue a écrit :
Non 1 car l'hérésie des 2 dieux est démenti par le Père : Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
c'est écrit !
C'est écrit, mais moi qui suis allé à l'école, si vous me dites que le Fils et le Père sont chacun des Dieux, ça fait deux Dieux.
Mais comme le Père a autorité sur le Fils, lui seul est Dieu par le titre, donc d'accord avec Esaïe.
Bien à vous... et cessez de vous contredire !
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:45 Message :
Mormon a écrit :
C'est écrit,
- Dans ce cas, puisque tu reconnais que c'est écrit, pourquoi contestes-tu l'Eternel et la Parole inspirée ?
Mormon a écrit :
mais moi qui suis allé à l'école, si vous me dites que le Fils et le Père sont chacun des Dieux, ça fait deux Dieux.
L'école de Mormon dit : il existe 2 Dieux : L'Eternel dit : hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Qui a raison ?
- L'Eternel ou l'école de Mormon ?
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 07:52 Message :
intrigue a écrit :
Qui a raison ?
- L'Eternel ou l'école de Mormon ?
Les deux.
Les mormons disent que Jésus et le Père sont des Dieux.
Les mormons, Paul, Esaïe, l'Eternel et Jésus disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu par le titre et l'autorité parce que le Père seul est au-dessus de tout.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 07:57 Message :
Mormon a écrit :
Les deux.
Les mormons disent que Jésus et le Père sont des Dieux.
Ca contredit ce que l'Eternel dit : hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Comprends qu'il ne peut pas y avoir un second Dieu HORS l'Eternel, c'est pourquoi Jésus est Dieu, la propre Parole de YHWH, et pas un Dieu distinct de LUI.
Comprends, Jésus ne peut pas être HORS du Dieu unique YHWH.
Ce qui exclu la possibilité d'un second " Dieu ", d'un second " YHWH "
Mormon a écrit :
Les mormons, Paul, Esaïe, l'Eternel et Jésus disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu par le titre et l'autorité parce que le Père seul est au-dessus de tout.
- Paul à prié Jésus, son Dieu, et Esaïe a reconnu le sien , son Dieu fort (Esaïe 9:5, 10:21), il n'en avait pas 2 mais qu'un, il était Juif et pas polythéiste.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 08:03 Message : Les mormons, la Bible, ou les chrétiens un tant soit peu équilibrés disent que Jésus et le Père sont de divinité semblable, donc sont des Dieux.
Les mormons, Paul, Esaïe, l'Eternel et Jésus disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu par le titre et l'autorité parce que le Père seul est au-dessus de tout.
Faut-il te vous envoyer les versets de nouveau ?
Bonne soirée.
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 08:06 Message :
Mormon a écrit :
Le Fils de Dieu et Dieu, font deux Dieux.
Non, il n'y a qu'un seul Dieu.
Mais l'un des deux possède autorité sur l'autre, ce qui fait que le Père à la prééminence, et est aussi le Dieu de Jésus, et que lui seul doit donc être habituellement invoqué au nom du Fils.
Cela ne pose aucun souci. Ils sont égaux par leur nature.
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 08:08 Message : . Je remets ici l'histoire de cette conception hérétique de la Trinité, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté dans leur coeur et qui respecte ceux qui savent lire correctement et qui comprennent ce que les textes veulent dire.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.[/i]
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 08:10 Message :
phylactère a écrit :
Non, il n'y a qu'un seul Dieu.
Je pense que l'on n'a pas eu la même maîtresse d'école.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:16 Message : .
Le Saint-Esprit, loin d'être comparable avec l'électricité comme l'enseigne l'organisation des Témoins de Jéhovah :
Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 08:18 Message :
intrigue a écrit :.
Le Saint-Esprit, loin d'être comparable avec l'électricité comme l'enseigne l'organisation des Témoins de Jéhovah
Pour information :
Il y a une section "Christianisme", avec une rubrique TJ.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:18 Message : .
Paul a prié Jésus selon la Bible :
«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
2 Corinthiens 12:8-9
Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)
Dommage que certaines personnes vivent un autre évangile que le sien.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:20 Message :
Mormon a écrit :
Pour information :
Il y a une section "Christianisme", avec une rubrique TJ.
Pour information :
on est sur le sujet de la Trinité,
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 08:21 Message :
intrigue a écrit :.
Paul a prié Jésus selon la Bible
Mais vous, vous n'êtes ni Paul, ni apôtre.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 08:21 Message :
intrigue a écrit :
Pour info, on est sur le sujet de la Trinité, dont le Saint-Esprit fait partie, donc ta citation est hors propos.
Non, parce que vous ciblez les TJ.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:25 Message :
Mormon a écrit :
Pour information :
Il y a une section "Christianisme", avec une rubrique TJ.
Pour information :
on est sur le sujet de la Trinité, dont le Saint-Esprit fait DIRECTEMENT partie, puisque les TJ et unitariens ici présent dans l'opposition contre la Trinité, renient la personnalité du Saint-Esprit en le comparant à l'électricité.
Ce que je viens de démentir Bible en main :
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
PS : tu ignores que les unitariens partagent la foi des TJ sur ce point
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 08:39 Message :L'Esprit Saint c'est l'Esprit de Dieu, Il est Saint, c'est l'Esprit de sainteté. Romains 1.4.
N’attristez pas l'Esprit Saint de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. Ephésiens 4:30
Alors YHWH dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans .Genèse 6.3 –
Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités. O Dieu! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint. Psaume 51.11
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous? 1 Corinthiens 3:16
Ne savez-vous pas que votre corps est le temple de l'Esprit Saint qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes? 1 Corinthiens 6:19
Luc 12: 10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre l'Esprit Saint il ne sera point pardonné.
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 08:51 Message :
Arlitto a écrit :. La trinité diabolique - - José Élysée, Partie 2/2
La trinité diabolique - Bernard Sauvagnat, Partie 1/2
Avez-vous regardé ces vidéos ?
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:52 Message :
Arlitto a écrit :L'Esprit Saint c'est l'Esprit de Dieu, Il est Saint, c'est l'Esprit de sainteté. Romains 1.4.
N’attristez pas l'Esprit Saint de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. Ephésiens 4:30
Le Saint-Esprit peut être attristé contrairement à l'électricité qui ne le peux pas
Arlitto a écrit :
Ne savez-vous pas que votre corps est le temple de l'Esprit Saint qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes? 1 Corinthiens 6:19
C'est vrai qu'un temple est fait pour Dieu et non pas pour l'électricité.
Arlitto a écrit :
Luc 12: 10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre l'Esprit Saint il ne sera point pardonné.
Le Saint-Esprit peut être Blasphémé mais pas l'électricité !
CONCLUSION : La comparaison entre le Saint-Esprit et l'électricité est injustifiée.
.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 08:52 Message : LOIN D'ÊTRE UNE FORCE IMPERSONNELLE ET AGISSANTE :
Le Saint-Esprit est le plus grand des évangélistes
Il convainc le monde en ce qui concerne le péché (Jean 16:8-11)
Il convainc le monde en ce qui concerne la justice (v10)
Il convainc le monde en ce qui concerne le jugement (v11)
Le Saint-Esprit est le plus grand des pasteurs :
Il nous conduit (Jean 16:13)
Il produit en nous un fruit abondant (Galates 5:22)
Le Saint-Esprit est le plus grand des enseignants :
Il est le pédagogue le plus qualifié (Jean 14:26, 2 Cor 3:3,)
Il me fait connaître la Vérité (Jean 16:13)
Le Saint-Esprit est le plus grand des prophètes :
Il nous fait entrer dans la pensée de Dieu (Romains 8:26-28)
Il nous fait entrer dans l'extraordinaire (1 Cor 12:8-11)
2 Corinthiens 13 /13: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous"
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 08:53 Message :
Mormon a écrit :
Je pense que l'on n'a pas eu la même maîtresse d'école.
Bien à vous.
1+1+1=1
3 personnes, 1 seul Dieu. Cela vous-choque-t-il ?
Auteur : pharaoon Date : 05 juil.13, 09:10 Message : [quote="phylactère]1+1+1=1
3 personnes, 1 seul Dieu. Cela vous-choque-t-il ?[/quote]
LA VAPEUR = H²O
LA GLACE = H²O
L'EAU + H²O
3 ETATS . 1 H²O
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.13, 09:23 Message : Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
Quand on prend un définition d'un mot, il convient de la lire complètement.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
Partie nouvelle. La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot homme ou humain désigne la notre. Nous sommes humains, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
Auteur : medico Date : 05 juil.13, 09:27 Message : exelent travail de recherche.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 10:57 Message :
agecanonix a écrit :Je fais le point sur ce sujet en y ajoutant les réflexions nouvelles qui me sont faites.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
Quand on prend un définition d'un mot, il convient de la lire complètement.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
Partie nouvelle. La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot homme ou humain désigne la notre. Nous sommes humains, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
Pour que ce dossier soit complet, j'effacerai ce message et reproduirai à chaque fois le dossier complet au fur et à mesure de sa constitution.
- Finalement il n'y a rien de nouveau sous le soleil d'"agecanonix", tout a été déjà démenti
- ça m'évitera un copier coller
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 11:19 Message : [quote="intrigue"][quote="XYZ"][quote="intrigue"]
- ça ne va pas à l'encontre du texte écrit : " ô Dieu, ton Dieu "
- C'est bien ce qui est écrit.
- Après c'est juste une question de foi, soit on le croit, soit on ne le croit pas.
- Chacun est libre d'accepter cette affirmation du Père, et chacun est libre de la refuser.
[quote="XYZ"]
Tu crois que Jésus est Dieu.
Or le verset dit : Il dit au fils.
A moins que tu considères que Dieu est un fils !
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 11:26 Message :
XYZ a écrit :
Tu crois que Jésus est Dieu.
Or le verset dit : Il dit au fils.
A moins que tu considères que Dieu est un fils !
Dieu est un Fils dans la Bible :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Après c'est une question de foi, soit on l'a, soit on ne l'a pas.
- Et ça dépend aussi en qui on croit, soit on a la foi en la Parole écrite de Dieu, soit on préfère faire confiance à un groupe d'homme, qui lui, ne croit pas en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 11:40 Message :
intrigue a écrit :
Dieu est un Fils dans la Bible
Oui, le Fils de Dieu : donc deux dieux.
Comme vous un humain qui est fils à l'état civil
Oui, le fils d'un autre humain : donc deux êtres humains.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 11:45 Message :
Dieu est un Fils dans la Bible :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Un fils est une personne qui n'a pas toujours été.
Est ce que Dieu est ce genre de personne ?
En gros, Dieu a t-il eu quelqu'un avant lui ?
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 11:51 Message :
Mormon a écrit :
Oui, le Fils de Dieu : donc deux dieux.
Il est IMPOSSIBLE que Jésus soit un Dieu extérieur à l'Eternel selon les affirmation de YHWH :
Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre. (2 Rois 19:15)
Éternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins!C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre (Esaïe 37.16)
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, (Esaïe 45.18)
- Tu vois c'est écrit calirement que SEUL l'Eternel est Dieu, qu'il n'en existe aucun HORS LUI, Jésus est Dieu, donc en LUI.
- Ce qui est logique cer Jésus la Parole de l'Eternel et pas d'un autre, c'est écrit :
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel (Psaumes 33:6)
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
- Crois-tu que Jésus est la Parole de l'Eternel ?
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 11:57 Message :
XYZ a écrit :
Un fils est une personne qui n'a pas toujours été.
- Dans le cas de Jésus c'est faux, car il est Dieu dans sa préexistence avant même d'être le Fils :
Avant de naître :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
concernant sa naissance :
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:32)
XYZ a écrit :
Est ce que Dieu est ce genre de personne ?
- oui comme on l'a LU dans la Parole écrite de Dieu :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Après c'est juste une question de foi.
XYZ a écrit :
En gros, Dieu a t-il eu quelqu'un avant lui ?
- Jésus n'a pas ce problème non plus car il est la vie éternelle qui été auprès de Dieu :
nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -(1 Jean 1:2)
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 11:57 Message :
intrigue a écrit :
- Crois-tu que Jésus est la Parole de l'Eternel ?
Il est la parole de Dieu, ce qui fait deux Dieux : un qui commande et qui a créé le second, le second qui accomplit sa volonté.
Cordialement.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 12:06 Message :
Mormon a écrit :
Il est la parole de Dieu, ce qui fait deux Dieux : un qui commande et qui a créé le second, le second qui accomplit sa volonté.
Cordialement.
- Ca n'a aucun sens mon ami, car s'il est la Parole de l'Eternel, c'est qu'il est la SIENNE et pas une Parole étrangère à LUI.
Ce qui explique que Jésus dit :
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jean 14:10)
« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» (Jean 14:11)
- De plus selon toi, l'Eternel a créé un 2ème " Dieu ", mais cela est démenti par l'Eternel :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
JAMAIS il n'y aura un 2ème Dieu HORS l'Eternel.
L'autre jour tu m'as dit que Jésus est le Rédempteur dans l'ancien Testament, mais j'ai LU un verset qui dit que c'est l'Eternel :
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44.24)
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 12:13 Message :
intrigue a écrit :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Si on applique cela à Jésus, cela veut dire que Jésus n'a pas de père, n'est pas un fils non plus puisqu'avant lui il n'y a personne.
Tout cela contredit les versets que tu cites disant qu'il est un fils.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 12:21 Message :
intrigue a écrit :- Dans le cas de Jésus c'est faux, car il est Dieu dans sa préexistence avant même d'être le Fils :
Avant de naître :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Cela ne peut pas être faux puisque Jésus est un fils.
Dieu, non.
Le Créateur ne peut pas être un fils vu le texte Esaie 43:10 que tu as cité.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 12:23 Message :
XYZ a écrit :
Si on applique cela à Jésus, cela veut dire que Jésus n'a pas de père,
- Bien au contraire ce verset prouve que Jésus étant appelé " Dieu ", il ne peut pas l'être en dehors de l'Eternel.
Jésus est bien le Fils sorti du Père, il est la Parole de l'Eternel, donc JAMAIS il ne peut être un 2ème " Dieu ", un 2ème Eternel, il ne peut que faire partie de LUI.
- C'est bien ce qu'à expliqué l'Eternel : hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
- Celui qui croit qu'il existe un 2ème Dieu (semblable à l'Eternel) n'a pas LU ce verset.
- Si Jésus était un 2ème Dieu (semblable à l'Eternel), il ne serait plus SA Parole à LUI, à l'Eternel, mais il serait un 2ème Dieu comme LUI, avec sa propre Parole. (qu'il pourrait incarner en en 2ème Jésus si il le voulait )
XYZ a écrit :
n'est pas un fils non plus puis qu'avant lui il n'y a personne.
Tout cela contredit les versets que tu cites disant qu'il est un fils.
- Au contraire, as-tu lu pour sa naissance sur terre :
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:32)
- C'est bien sur terre qu'on l'appelle ainsi : un enfant nous est né, un Fils nous est donné !
- Mais tout le monde sait qu'il avait une préexistence, qu'il vivait déjà avant sa venu terrestre.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 12:32 Message :
XYZ a écrit :
Cela ne peut pas être faux puisque Jésus est un fils.
Dieu, non.
- Si :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
XYZ a écrit :
Le Créateur ne peut pas être un fils vu le texte Esaie 43:10 que tu as cité.
- à quel moment est-il le Fils ?
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:32)
- Jésus était bien le Créateur avant d'être appelé fils :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)
Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3)
Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 12:33 Message :
intrigue a écrit :
- Bien au contraire ce verset prouve que Jésus étant appelé " Dieu ", il ne peut pas l'être en dehors de l'Eternel.
Ce verset prouve plutôt que Dieu ne droit son existence à personne contrairement à un fils.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 12:42 Message :
XYZ a écrit :
Ce verset prouve plutôt que Dieu ne droit son existence à personne contrairement à un fils.
- Comme je te l'ai dit : Bien au contraire ce verset prouve que Jésus étant appelé " Dieu ", il ne peut pas l'être en dehors de l'Eternel. (Esaïe 44:6)
- Mais tu as le droit de ne pas croire en CE QUI EST ECRIT.
- Mais sache qu'il est écrit que Jésus est appelé Dieu par Thomas de la même manière que l'Eternel l'est par David :
- Thomas à Jésus :Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à l'Eternel :Mon Dieu et mon Seigneur (Psaumes 35:23)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
- De plus Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme il appelle l'Eternel " Dieu Puissant " :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Le Père appelle LUI-MÊME son son Fils " Dieu " :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 12:47 Message :
intrigue a écrit :
- Si :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Si c'était écrit Dieu Tout-Puissant, ok mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Le Tout Puissant n'est pas un prince.
On utilise "prince" pour celui qui dépend du Roi.
Si Jésus est un prince, il y a donc quelqu'un au dessus : le Tout-Puissant.
Auteur : oscar Date : 05 juil.13, 12:55 Message : Intrigue , pourquoi insister ? n'as-tu pas lu ce que Jésus dit à ses disciples :
"je montre vers mon Dieu et votre Dieu , vers mon Père et votre Père" .
Ce simple passage met un terme à ta théorie .
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 12:57 Message :
XYZ a écrit :
Si c'était écrit Dieu Tout-Puissant, ok mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Le Tout Puissant n'est pas un prince.
On utilise "prince" pour celui qui dépend du Roi.
- Devant ce qu'enseigne la Bible, dans les versets se trouvant dans mon message précédent, ton argument ne tient plus, car le Prince est Dieu, et c'est écrit :
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
XYZ a écrit :
Si Jésus est un prince, il y a donc quelqu'un au dessus : le Tout-Puissant.
- Cet argument ne tient pas non plus, car le Prince est aussi puissant que le Tout-Puissant :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Et oui, le " Dieu Puissant " d'Esaïe 10:21 c'est bien le Tout-Puissant !
- Jésus est autant " Dieu Puissant " que le Tout-puissant (Esaïe 9:5)
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 13:02 Message :
oscar a écrit :Intrigue , pourquoi insister ? n'as-tu pas lu ce que Jésus dit à ses disciples :
Ce simple passage met un terme à ta théorie .
- Tu parles ! il confirme que Jésus est Dieu, car le Dieu de Jésus est précisément celui qui l'appelle Dieu :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
- C'est bien ta théorie qui s'écroule devant l'enseignement biblique.
- à moins que tu as 2 Dieux distinct l'un de l'autre, comme Charles Russell le fondateur de l'organisation des TJ, alors dans ce cas, tu sors de la Parole de Dieu pour croire une doctrine étrangère au Père :
Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Auteur : oscar Date : 05 juil.13, 13:16 Message :
Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Bible du semeur.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 13:18 Message :
intrigue a écrit :
- Devant ce qu'enseigne la Bible, dans les versets se trouvant dans mon message précédent, ton argument ne tient plus, car le Prince est Dieu, et c'est écrit :
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Si le dieu puissant dont tu parles est prince, forcément le roi est Tout Puissant.
Comme dans ce verset on ne parle pas du Tout Puissant, on parle forcément de quelqu'un qui lui est inférieur.
Jésus a dit que le père est plus grand que moi. Jean 14:28
Selon toi il parlait du Puissant ou du Tout Puissant ?
Cet argument ne tient pas non plus, car le Prince est aussi puissant que le Tout-Puissant
Si tu dis cela c'est que tu ne sais pas faire la différence entre ce qui est relatif et absolu :puissant et tout puissant
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 13:25 Message :
oscar a écrit :
Bible du semeur.
" lui qui, dès l’origine, était de condition divine " (semeur.) = " lui dont la condition était celle de Dieu (Colombe)
- Effectivement, il est Dieu et appelé comme tel, il n'est pas l'ange Mikaël , il n'est pas de condition angélique.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 13:27 Message :
intrigue a écrit : Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)
Sauf que Colossiens 1:15 dit que Jésus lui-même est une création.
S'il est une création ou créature cela veut dire qu'il existe un Créateur : Un Dieu Tout Puissant qui n'est pas Jésus car une créature ne peut pas se créer.
Auteur : oscar Date : 05 juil.13, 13:28 Message : Je comprends ce verset comme : "étant de nature divine" , certes , il n'est pas l'ange Michael , nous sommes d'accord sur ce point !
Auteur : oscar Date : 05 juil.13, 13:39 Message : 120 page sur ce sujet !
je pense qu'à un moment , il faut savoir conclure vu que chacun reste sur sa position !
Enfin , à chacun de voir .
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 13:56 Message :
XYZ a écrit :
Sauf que Colossiens 1:15 dit que Jésus lui-même est une création.
- C'est faux mon ami, LISONS ce que dit la Parole de Dieu, sans ton interprétation rajouté : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Toi, tu enseignes le contraire de la Bible : il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "
XYZ a écrit :
S'il est une création ou créature cela veut dire qu'il existe un Créateur
- mais comme il n'a jamais été créé dans la Bible, cela ne le concerne pas :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - (1 Jean 1:2)
XYZ a écrit :
: Un Dieu Tout Puissant qui n'est pas Jésus car une créature ne peut pas se créer.
- Jésus n'a JAMAIS été créé dans la Bible, si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.
- De plus, je te demande de me donner le verset qui explique comment la Parole de Dieu aurait été créée ?
- Cela n'existe pas dans la Bible, il n'existe d'ailleurs aucun autre moyen de création que " la Parole de Dieu ", tu peux vérifier de la Genèse à l'Apocalypse, tu n'en trouveras jamais un autre.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 13:56 Message :
oscar a écrit :Je comprends ce verset comme : "étant de nature divine" , certes , il n'est pas l'ange Michael , nous sommes d'accord sur ce point !
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 14:07 Message :
XYZ a écrit :
Si le dieu puissant dont tu parles est prince, forcément le roi est Tout Puissant.
- Tu peux oublier ton argument, car il est invalidé par la Parole de Dieu :
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
DIEU :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
Jésus le prince est identique au tout-Puissant
XYZ a écrit :
Comme dans ce verset on ne parle pas du Tout Puissant, on parle forcément de quelqu'un qui lui est inférieur.
- C'est faux car dans ce verset le Prince est " Dieu Puissant " אֵל גִּבּוֹר El Guibor. tout autant que l'Eternel l'est :
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, אֵל גִּבּוֹר El Guibor (Esaie 9:5)
Un reste, un reste de Jacob, retournera vers אֶל-אֵל, גִּבּוֹר (Esaïe 10:21)
- Exactement la même Puissance pour Jésus et Dieu
- ça confirme la divinité de Jésus, jamais un ange ne sera אֶל-אֵל, גִּבּוֹר
XYZ a écrit :
Jésus a dit que le père est plus grand que moi. Jean 14:28
- tu changes de sujet ,
- mais qu'importe, son Père est plus grand quand Jésus, lorsqu'il devient serviteur, mais il conserve sa divinté pour autant, c'est un sujet différent, la preuve ICI :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7)
Donc ça ne change en rien, il est ce même Dieu qui se rabaisse.
XYZ a écrit :
Selon toi il parlait du Puissant ou du Tout Puissant ?
En ce jour-là, Le reste d'Israël et les réchappés de la maison de Jacob, Cesseront de s'appuyer sur celui qui les frappait; Ils s'appuieront avec confiance sur l'Éternel, le Saint d'Israël.
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21-22)
- L'Eternel le Tout-Puissant est appelé " Dieu Puissant " exactement de la même manière que Jésus
- Jésus est tout aussi puissant que LUI.
XYZ a écrit :
Si dis cela c'est que tu ne sais pas faire la différence entre ce qui est relatif et absolu :puissant et tout puissant
C'est la meilleur, Dieu a un variateur de Puissance selon toi !
- Sais-tu au moins que Dieu est immuable ?
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1:17)
.
Auteur : intrigue Date : 05 juil.13, 14:09 Message :
oscar a écrit :120 page sur ce sujet !
je pense qu'à un moment , il faut savoir conclure vu que chacun reste sur sa position !
Enfin , à chacun de voir .
- Qu'elle qu'en soit l'issue, je suis content d'avoir échangé aussi longtemps avec vous tous.
- Il est vrai qu'on bataille, mais c'est de bonne guerre, chacun est soucieux du salut de son prochain, et quand ça touche les coeurs, il est normal qu'il y ait de l'agitation. Je remercie aussi ceux qui gèrent le site, car certains auraient craqué bien avant d'atteindre les 120 pages
Auteur : oscar Date : 05 juil.13, 14:26 Message :
intrigue a écrit :
- Qu'elle qu'en soit l'issue, je suis content d'avoir échangé aussi longtemps avec vous tous.
- Il est vrai qu'on bataille, mais c'est de bonne guerre, chacun est soucieux du salut de son prochain, et quand ça touche les coeurs, il est normal qu'il y ait de l'agitation. Je remercie aussi ceux qui gèrent le site, car certains auraient craqué bien avant d'atteindre les 120 pages
Tu as raison en fait , mieux vaut échanger dans le domaine spirituel que d'autre sans intérêt et futile , malgré tout , nous aimons notre Dieu et nous attachons beaucoup d'importance à sa parole , pour nos désaccords , Dieu nous éclairera en son temps car il nous connait mieux que personne et mieux que nous-même , soyons patients et tolérants envers chacun , gardons précieusement la foi qui nous fait tenir debout tant bien que mal , et "considérons les oiseaux du ciel , pas un seul tombe à l'insu de notre Père , or , nous valons bien plus qu'eux" !
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 15:32 Message : Cela n'existe pas la nature angélique. Les anges sont de nature divine... ils sont aussi des "fils de Dieu" ou carrément des "dieux" dans la Bible.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 16:09 Message :
intrigue a écrit :C'est faux mon ami, LISONS ce que dit la Parole de Dieu, sans ton interprétation rajouté : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
- Toi, tu enseignes le contraire de la Bible : il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "
Ce n'est pas compliqué.
Premier né ne veut pas dire qu'il n'est pas né.
- Jésus n'a JAMAIS été créé dans la Bible, si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.
- De plus, je te demande de me donner le verset qui explique comment la Parole de Dieu aurait été créée ?
- Cela n'existe pas dans la Bible, il n'existe d'ailleurs aucun autre moyen de création que " la Parole de Dieu ", tu peux vérifier de la Genèse à l'Apocalypse, tu n'en trouveras jamais un autre.
Si aucun verset ne disait que Jésus était fils de Dieu, là je te donnerais raison.
Si être appelé fils de Dieu cela veut dire ne pas être crée, dans ce cas les anges aussi n'ont pas été crée.
Auteur : Mormon Date : 05 juil.13, 16:10 Message :
intrigue a écrit :
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Ce qui fait deux Dieux avec le Père.
Le fils de Dieu + le Dieu de Jésus, cela fait deux Dieux.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
Jésus est le premier-né créé par Dieu, le premier-né des esprits des enfants de Dieu. Ensuite, en tant qu'esprit, Jésus créa toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu.
Jésus a été créé en tant qu'esprit comme les autres enfants de Dieu, ni plus ni moins.
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 16:37 Message : Jésus est créé. Il ne peux donc pas être égal à Dieu lui-même, son Père et Dieu.
Auteur : XYZ Date : 05 juil.13, 17:14 Message :
intrigue a écrit :Tu peux oublier ton argument, car il est invalidé par la Parole de Dieu :
JESUS :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
DIEU :
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
Jésus le prince est identique au tout-Puissant
C'est qui fragilise ton argument c'est que tu ne tiens pas compte du contexte.
Tu oublies qu'on parle d'un fils qui devient prince et est appelé Dieu fort.
Ce fils n'a pas toujours existé sinon on ne l'aurait pas appelé fils.
Quand ce fils n'existait pas cela ne veut pas dire que le Dieu Créateur n'existait pas, ce que tu sous entends.
Ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Dieu son père puisqu'il est là grâce à lui.
Prince identique au Dieu Tout puissant il faut oublier .
Encore une fois Dieu le Créateur de Jésus ne doit sa présence à personne.
Dieu Créateur de Jésus n'a pas de Créateur.
Auteur : medico Date : 05 juil.13, 18:35 Message : Et en plus Jésus n'est pas appelé Dieu tout Puissant .ses mot Dieu tout Puissant ne s'applique qu'a Jéhovah,jamais concernant Jésus.
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 19:53 Message :
Martur a écrit :Jésus est créé. Il ne peux donc pas être égal à Dieu lui-même, son Père et Dieu.
Où est-ce écrit dans la Bible ?
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 20:25 Message : Révélation 3:14
Colossiens 1:15
- et Proverbes 8:22 si on admet que Jésus est la Sagesse de Dieu (1 Cor 1:24)
Auteur : Anonymous Date : 05 juil.13, 20:58 Message :
Proverbes 8:22 si on admet que Jésus est la Sagesse de Dieu (1 Cor 1:24)
Si ce n'est pas ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, le premier né de toutes les créatures, qui cela peut-il être ???
Jésus est le commencement de la création de Dieu, le premier né de toutes les créatures, la sagesse etc. :8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
Si ce n'est pas Jésus, il me faut me dire de qui il s'agit.....
La sagesse était clairement identifiée dès le début, au Christ...regardez à partir de 26:15 minutes. Ces théologiens "trinitaires pourtant" reconnaissent que la sagesse de proverbe et la figure du Christ, la première création de Dieu, ce ne sont pas de rigolos comme l'autre fanatique qui parlent ici, mais de vrais théologiens
Auteur : Martur Date : 05 juil.13, 21:05 Message : Qu'est-ce que j'aime l'accent québécois...
Sinon, très intéressante réflexion
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 22:58 Message :
medico a écrit :Et en plus Jésus n'est pas appelé Dieu tout Puissant .ses mot Dieu tout Puissant ne s'applique qu'a Jéhovah,jamais concernant Jésus.
Jésus n'a-t-il pas reçu le nom yhwh ?
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 22:59 Message :
XYZ a écrit :
C'est qui fragilise ton argument c'est que tu ne tiens pas compte du contexte.
Tu oublies qu'on parle d'un fils qui devient prince et est appelé Dieu fort.
Ce fils n'a pas toujours existé sinon on ne l'aurait pas appelé fils.
Quand ce fils n'existait pas cela ne veut pas dire que le Dieu Créateur n'existait pas, ce que tu sous entends.
Ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Dieu son père puisqu'il est là grâce à lui.
Prince identique au Dieu Tout puissant il faut oublier .
Encore une fois Dieu le Créateur de Jésus ne doit sa présence à personne.
Dieu Créateur de Jésus n'a pas de Créateur.
Trouve-t-on l'idée de la création du Fils, dans la Bible ?
medico a écrit :Et en plus Jésus n'est pas appelé Dieu tout Puissant .ses mot Dieu tout Puissant ne s'applique qu'a Jéhovah,jamais concernant Jésus.
Totale et identique divinité entre Dieu et le Fils de Dieu, entre Elohim et Jéhovah :
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc 1:8).
A rapprocher d'Esaïe qui nous parle du Rédempteur laissant entendre qu'il a été le premier créé des esprits en tant que Dieu, et qu'il n'y a eu personne d'autre, hors lui et après lui, créé semblable à Dieu pour devenir notre seul Sauveur et représentant de Dieu depuis la chute :
"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu " (Esaïe 44:6).
A rapprocher de :
"Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés" (Actes 4:11-12)
Ce qui fait au final deux Dieux d'un point de vue des perfections.
Bon samedi adventiste !
Auteur : phylactère Date : 05 juil.13, 23:20 Message :
Arlitto a écrit :Colossiens :
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
voici le texte en grec biblique : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως
L'expression πρωτότοκος πάσης κτίσεως n'est pas aussi claire et contredit tout ce qui est écrit au sujet de l'avènement du Fils dans le reste de la Bible. Il est évident que le Fils semble être de toute éternité, comme le Père. Le Fils est dit, ailleurs dans la Bible, "engendré". Les deux mots ne sont pas des synonymes : "engendrer" et "créer". Si Jésus est engendré, il est tout à fait logique qu'un être humain pense que Dieu a donc communiqué sa nature (divine) à son Fils. Cette expression, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, pourrait tout aussi bien signifier que le Fils est celui qui a créé les créatures.
Sa nature divine, Dieu l'a communiquée à tous ses enfants el les créant physiquement à son image, selon sa ressemblance.
Comme Jésus, nous sommes de tout éternité : libre arbitre exige.
Jésus n'est pas une créature qui nous est étrangère, il est notre Frère aîné.
Cordialement
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:12 Message :
Mormon a écrit :
Ce qui fait deux Dieux avec le Père.
Cette hérésie est démenti par Dieu LUI-MÊME : hors moi il n'y a point de Dieu .
- Faire de la Parole un 2ème YHWH est insensé !
Mormon a écrit :
Le fils de Dieu + le Dieu de Jésus, cela fait deux Dieux.
Dieu unique + SA Parole à LUI = 1 Dieu
Mormon a écrit :
Jésus est le premier-né créé par Dieu,
--> " le premier-né créé " <--, c'est de l'humour je suppose, montre moi le verset qui emploi cette composition ?
- ça n'existe pas dans la Bible.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:12 Message :
Martur a écrit :Jésus est créé.
Ca n'existe pas dans la Bible
D'ailleurs on LIT même le contraire : nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)
Martur a écrit :
Il ne peux donc pas être égal à Dieu lui-même, son Père et Dieu.
- peut-être dans votre livre propre à une organisation, mais dans la réalité biblique il l'est complètement :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieudepuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Voilà pourquoi les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir: parce que non seulement il violait le sabbat, mais il appelait aussi Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Bible Segond 21 - Jean 5:18)
C'est écrit !
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:12 Message :
XYZ a écrit :
C'est qui fragilise ton argument c'est que tu ne tiens pas compte du contexte.
Pourquoi je ne suis pas surpris lorsqu'un TJ, sort de l'Ecriture pour composer sur son propre raisonnement ?
XYZ a écrit :
Tu oublies qu'on parle d'un fils qui devient prince et est appelé Dieu fort.
- Autant te le dire tout de suite, je ne te suivrais pas dans tes raisonnement humain, je ne crois pas en l'interprétation sinueuse de l'homme, mais je crois UNIQUEMENT en ce qui est ECRIT dans la PAROLE DE DIEU.
XYZ a écrit :
Ce fils n'a pas toujours existé sinon on ne l'aurait pas appelé fils.
- Tu te noies dans tes pensées, Jésus est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2), il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3), etc...
XYZ a écrit :
Quand ce fils n'existait pas cela ne veut pas dire que le Dieu Créateur n'existait pas, ce que tu sous entends.
- Continue à te perdre dans ton imaginaire si tu veux, mais je préfère rester fondé sur le ROC qu'est la Parole de Dieu, celle qui a déjà infirmé tout tes raisonnement précédents.
- Jésus est bien le créateur et c'est écrit :
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Hébreux 1:10-12
Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole).
- Jean 1:3
Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus). Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
- Colossiens 1:16-17
libre à toi de ne pas croire qu'Il est avant toutes choses
XYZ a écrit :
Ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Dieu son père puisqu'il est là grâce à lui.
- C'est aussi insensé que dire que Dieu serait là grâce à Jésus ?
- Ton raisonnement n'est pas scripturaire.
XYZ a écrit :
Prince identique au Dieu Tout puissant il faut oublier .
- JAMAIS ! car c'est écrit, contrairement à ton propre raisonnement, qui sort uniquement de toi, en voici la preuve :
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)
- Jésus le Prince est aussi puissant que l'Eternel.
- Tu n'as aucun pouvoir de gommer un seul " iota " à cette réalité biblique, écrite.
- Mais libre à toi d'imaginer que l'Eternel a un variateur de Puissance.
- Ton raisonnement n'est pas Scripturaire, il sort juste de toi.
XYZ a écrit :
Encore une fois Dieu le Créateur de Jésus ne doit sa présence à personne.
- Oui Jésus est bien le Créateur (Hébreux 1:10, Jean 1:3, colossiens 1:16-17, etc...)
XYZ a écrit :
Dieu Créateur de Jésus n'a pas de Créateur.
- Dieu Créateur de Jésus n'existe pas dans la Bible, c'est de la science fiction tricotée par des hommes.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:12 Message :
Martur a écrit :
- et Proverbes 8:22 si on admet que Jésus est la Sagesse de Dieu (1 Cor 1:24)
Moi je ne lis pas Jésus, je lis :
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
Ton organisation a enseigné que la sagesse est un séraphin qui a adoré Jésus :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:12 Message :
Arlitto a écrit :
Si ce n'est pas ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, le premier né de toutes les créatures, qui cela peut-il être ???
Jésus est le commencement de la création de Dieu, le premier né de toutes les créatures, la sagesse etc. :8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
Si ce n'est pas Jésus, il me faut me dire de qui il s'agit.....
La sagesse était clairement identifiée dès le début, au Christ...regardez à partir de 26:15 minutes. Ces théologiens "trinitaires pourtant" reconnaissent que la sagesse de proverbe et la figure du Christ, la première création de Dieu, ce ne sont pas de rigolos comme l'autre fanatique qui parlent ici, mais de vrais théologiens
Qu'Arlitto viennent nous dire qui est la Soeur de Jésus :
Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)
Ouais je sais tu vas de nouveau te mettre dans tous tes états, mais j'ai pas pu résister
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:13 Message :
Arlitto a écrit :Colossiens :
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
pourquoi est " le premier-né " de toute la création ?
- LISONS la réponse ECRITE :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
C'est bien l'inverse de toi qui est écrit.
Auteur : Mormon Date : 06 juil.13, 01:22 Message :
intrigue a écrit :
pourquoi est " le premier-né " de toute la création ?
- LISONS la réponse ECRITE :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
C'est bien l'inverse de toi qui est écrit.
Jésus premier-né de toutes les créatures spirituelles, et à l'origine de toutes choses physiques.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 01:32 Message : premier né de la création
premier à faire partie du groupe création
premier à être créé
ça s'appelle du bon sens.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:34 Message :
Mormon a écrit :
Jésus premier-né de toutes les créatures spirituelles, et à l'origine de toutes choses physiques.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 01:37 Message :
Martur a écrit :premier né de la création
VRAI (au sens biblique de l'élévation)
Martur a écrit :
premier à faire partie du groupe création
FAUX : Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (colossiens 1:17)
Martur a écrit :
premier à être créé
FAUX :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
il est donc à l'origine de la création, et n'est pas compté parmi elle.
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Il est le premier né de toutes les créatures, c'est-à-dire, la première oeuvre de Dieu, le commencement de la création de Dieu, Dieu créé, il n'accouche pas...CQFD. Seul YHWH Dieu dans le Bible est incréé, il est le seul vrai et unique Dieu auquel Jésus est soumis éternellement, et personne ne lui est égal. Créature et premier né, ne correspond pas à la personnalité de YHWH Dieu, mais convient parfaitement à Jésus.
A moins de croire que Dieu soit né d'un femme, qu'il s'est fait circoncire aux 8e jours après sa naissance, qu'il a eu une maman, qu'il était juif et aller se prier lui-même dans son propre temple................... et......etc.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 02:05 Message :
Arlitto a écrit :Colossiens :
1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
et dans la Bible c'est :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
Pourquoi est-il le premier-né de toute la création selon Paul ?
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
et pas l'inverse.
Arlitto a écrit :
Il est le premier né de toutes les créatures, c'est-à-dire, la première oeuvre de Dieu, le commencement de la création de Dieu, Dieu créé, il n'accouche pas...
- Arlitto, tu donnes juste ton interprétation, on ne lit pas cela dans le verset plus haut.
Arlitto a écrit :
Seul YHWH Dieu dans le Bible est incréé,
- C'est faux, car on LIT DE NOS YEUX dans la PAROLE DE DIEU que Jésus n'a pas de commencement de jour (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, etc...)
Arlitto a écrit :
il est le seul vrai et unique Dieu
Jésus l'est tout autant dans la Bible :
Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
PS : Jésus étant appelé " Dieu " par le Père, Thomas, Esaïe, il n'est certainement pas un faux Dieu.
Arlitto a écrit :
et personne ne lui est égal.
Dans la TMN peut-être, mais dans la Bible il l'est :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieudepuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Voilà pourquoi les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir: parce que non seulement il violait le sabbat, mais il appelait aussi Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Bible Segond 21 - Jean 5:18)
C'est écrit !
Arlitto a écrit :
Créature et premier né, ne correspond pas à la personnalité de YHWH Dieu,
- de Dieu fait chair, de sa Parole (Jean 1:1-14), ça correspond donc bien à YHWH.
- à moins que pour toi Jésus ne soit SA Parole à LUI.
Arlitto a écrit :
A moins de croire que Dieu soit né d'un femme,
le " Dieu " en question, existait bien avant sa venue terre, donc il faut plutôt parler d'" incarnation " que de " création ".
Arlitto a écrit :
qu'il s'est fait circoncire aux 8e jours après sa naissance,
- Tu peux souligner son humanité, c'est bien, car il réellement est Dieu fait chair (Jean 1:1-14)
Arlitto a écrit :
qu'il a eu une maman,
- en plus c'est écrit :
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
- Dons effectivement, il n'est pas né d'Adam comme toi et moi, mais de Dieu.
Arlitto a écrit :
qu'il était juif et aller se prier lui-même dans son propre temple................... et......etc.
- ta petite moquerie mondaine, ne fait pas le poids FACE à Dieu le Père qui infirme cela :
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 02:09 Message :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Chaud comment cette version de la Bible en rajoute... des mots qui ne sont même pas dans le texte original.
à jeter direct.
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 02:12 Message :
Martur a écrit :
Chaud comment cette version de la Bible en rajoute... des mots qui ne sont même pas dans le texte original.
à jeter direct.
J'ai encore pire............
certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 02:16 Message : C'est le comma johannique, ça, c'est connu. Pas besoin d'en parler limite.
Mais pour Hébreux là... c'est impressionant de voir à quel point les traducteurs ont paraphrasé et rajouté... Ils ont clairement trahi le texte.
Bon, je viens de me renseigner sur cette Bible... et dire qu'elle a un imprimatur... erf... faut pas avoir honte de l'utiliser... une bible simplifié pour les enfants
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 02:24 Message : Ils ont trahi, et YHWH Dieu et Jésus, le fils de Dieu et Marie la mère de Jésus...et pas que les écritures, tu m'étonnes que la fausse religion est appelée dans l' Apo de Jean, Babylone la grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre....Elle porte bien son nom.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 02:48 Message :
Martur a écrit :
Chaud comment cette version de la Bible en rajoute... des mots qui ne sont même pas dans le texte original.
à jeter direct.
- tu t'es trompé, je n'ai pas cité la TMN
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 02:48 Message :
Arlitto a écrit :
J'ai encore pire............
certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
- Rajouter 237 fois le de Jéhovah dans le nouveau testament (alors qu'il n'existe pas dans le texte original) en dit déjà assez long sur l'ambition malsaine d'imposer son point de vue.
- sans parler des 5 insertions du mot " autres " dans un même passage.
-etc...
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 02:48 Message :
Martur a écrit :C'est le comma johannique, ça, c'est connu. Pas besoin d'en parler limite.
- Encore un qui se défile
Martur a écrit :
Mais pour Hébreux là... c'est impressionant de voir à quel point les traducteurs ont paraphrasé et rajouté... Ils ont clairement trahi le texte.
Bon, je viens de me renseigner sur cette Bible... et dire qu'elle a un imprimatur... erf... faut pas avoir honte de l'utiliser... une bible simplifié pour les enfants
- Et quand on pense que vous avez fabriqué un livre qui enseigne ce que le grec ne dit pas, mais que vos dirigeants se disaient déjà entre eux, avant même la conception de la TMN.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 02:49 Message :
Arlitto a écrit :Ils ont trahi, et YHWH
vous l'avez Haït sans cause en comparant son Saint-Esprit à de l'électricité.
Arlitto a écrit :
et Jésus, le fils de Dieu
- Vous l'avaz Haït en le rabaissant à l'état de l'ange Mikaël, vous aurez à répondre de ce crime.
Arlitto a écrit :
et Marie la mère de Jésus...
- Cela ne me concerne pas, je ne suis pas catholique, et m'attache UNIQUEMENT à ce qui est ECRIT, donc je condamne aussi de faire de Marie une Sainte sans péché, car ça n'existe pas :
mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, (Luc 1:47)
Si elle était sainte, elle n'aurait pas besoin d'un sauveur.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 02:59 Message : Tu rages car tu ne pourras plus utiliser ta version trinitaire pour enfants
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 03:13 Message :
Martur a écrit :Tu rages car tu ne pourras plus utiliser ta version trinitaire pour enfants
- C'est ton livre qui est conçu par des petits enfants, moi ça me fait rire , surtout quand les enfants veulent faire la leçon à Dieu
- ils vont se faire taper sur les doigts un jour !
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 03:15 Message : " I am " = " I have Been " (Jean 8:58 traduction interlinéaire du royaume) ha ha ha les petits chenapans !
Auteur : phylactère Date : 06 juil.13, 03:57 Message :
Martur a écrit :
Chaud comment cette version de la Bible en rajoute... des mots qui ne sont même pas dans le texte original.
à jeter direct.
De quelle traduction parlez-vous ?
Je vais revenir sur les trois versets que vous m'avez cités en vue d'appuyer la création du Fils, un peu plus tard dans la soirée. Je viens de lire votre réponse. Ce sujet file tellement vite...
Pour l'heure, je dois dire que je partage pleinement les propos de notre ami Intrigue.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 04:27 Message :
" I am " = " I have Been " (Jean 8:58 traduction interlinéaire du royaume) ha ha ha les petits chenapans
Tu reviens encore dessus ?
On recommence : colonne interlineaire : trad' fondamentale mot à mot, colonne anglais = trad en contexte.
Bref, arrête de troller.
De quelle traduction parlez-vous ?
Parole de Vie. Une traduction simplifiée pour enfants.
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 05:08 Message :
intrigue a écrit :
vous l'avez Haït sans cause en comparant son Saint-Esprit à de l'électricité.
Tien, maintenant c'est son Saint Esprit ??? je croyais qu'il était une personne à part entière...de mieux en mieux...après avoir raconté que les Juifs étaient des polytéistes sans le savoir quand ils récitaient le Shema Israël que Jésus a repris, le Shema Israël "écoute Israël, YHWH "les Dieux"et un"...c'est le Shema Israël selon intrigue. de pire en pire....Tu dis qu'il y a deux Dieux, l'un qui oint l"autre et que le saint esprit n'est plus une personne à part.... tu rage de la rage avec ta croisade anti-TJ, tu t'enfonces de plus en plus dans tes inepties, avec en plus, une honte mondiale...
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 05:11 Message : Non là, il s'est juste défilé car il était coincé.
Le roi du sophisme de l'homme de paille en plus.
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 05:18 Message :
Rajouter 237 fois le de Jéhovah dans le nouveau testament (alors qu'il n'existe pas dans le texte original) en dit déjà assez long sur l'ambition malsaine d'imposer son point de vue.
Il existe un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, où le Saint nom de Dieu YHWH est partout, plus que dans la TMN....Alors vas-y rage encore... c'est contre YHWH Dieu que tu rages et contre son Christ, contre la vérité, pas contre ceux qui croient au seul vrai et unique Dieu "YHWH", le Dieu et père de Jésus pour l'éternité, le seul très haut sur toute la terre. CQFD. Pendant que tu rages, moi je ris..........
Auteur : pharaoon Date : 06 juil.13, 05:59 Message :
intrigue a écrit :" I am " = " I have Been " (Jean 8:58 traduction interlinéaire du royaume) ha ha ha les petits chenapans !
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.13, 06:38 Message : Nous sommes ou prétendons tous être chrétiens et visiblement Intrigue monte d'un cran dans les accusations outrancières.
Je propose de la laisser se calmer un peu..
Phylactère.
je pense qu'avec toi le niveau sera plus spirituel et surtout plus respectueux.
Auteur : pharaoon Date : 06 juil.13, 07:24 Message :
intrigue a écrit :" I am " = " I have Been " (Jean 8:58 traduction interlinéaire du royaume) ha ha ha les petits chenapans !
quel sera le châtiment appliqué à celui qui falsifie la bible ?
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.13, 07:34 Message : Phylactère.
Je voudrais revenir sur cette, non pas traduction, mais manipulation de ce texte de Philippiens par la version que nous propose Intrigue.
Voici ce texte : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Et voici le texte amélioré de Segond: Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur...
Il y a un monde entre la traduction honnête de Segond et la manipulation flagrante de Parole de Vie..
Examinons ce texte et son contexte.
Paul en vient à citer Jésus en exemple dans un encouragement qu'il donne aux Philippiens pour les inciter à considérer les autres comme supérieurs à eux. Verset 3.
Ce que Paul veut donc démontrer c'est que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, sinon cet exemple n'aurait aucune espèce d'utilité.
Remarque bien le point important: il se fait autour d'une égalité avec Dieu.. Mais dans l'hypothèse trinitaire, l'égalité ne se place absolument pas à ce niveau, mais au niveau du Père, Jésus étant son égal dans cette hypothèse.
Mais si Jésus est Dieu, il l'est partout, et discuter de son égalité avec Dieu et donc lui-même n'aurait aucun sens.
Remarque aussi que le raisonnement de Paul a pour pivot deux utilisations du mot "forme". Pour simplifier Paul explique que Jésus est dans la forme de Dieu et qu'il prend la forme d'un serviteur. Le mot forme fait donc référence non pas à un individu particulier, nommé et identifiable, mais à une nature corporelle. Il avait une forme de Dieu et il prend une forme de serviteur.
Il convient aussi de réfléchir à la chronologie de la décision de Jésus. Le texte nous dit que Jésus prend la forme d'un esclave ce qui démontre qu'il ne désirait pas arracher une égalité avec Dieu. Cette décision, il l'a prend avant ou après être devenu un homme ??
Forcement avant !
Donc l'attitude d'esprit de Jésus remarquable dans l'explication de Paul s'est manifestée au ciel et a eu pour conséquence que Jésus viennent sur terre en tant qu'homme.
Or, cette attitude consiste à ne pas vouloir arracher (selon Segond) ou usurper (selon le mot grec) une égalité avec Dieu.
Tu notes qu'on ne parle pas de conserver ici..
Mais dans le ciel, un telle attitude d'esprit de Jésus n'est pas concevable puisque tu dis qu'il est Dieu.
Personne ne se pose la question de savoir s'il peut ou non arracher une égalité avec lui-même. En tout cas, moi pas !!!
Jésus ne se considère donc pas l'égal de Dieu (et pas du Père) dans ce texte que ce soit au ciel ou sur la terre.. Il dit exactement le contraire.
Je reviens sur cette notion d'égalité avec Dieu. Dieu est, selon les trinitaires un personnage unique qui engloberait 3 composantes.
Jésus serait pleinement Dieu dans ce cadre. Dire donc que Jésus se fait l'égal de Dieu, c'est en faire un Dieu aussi grand que le Dieu qu'il serait déjà.
Ca n'a pas de sens..
Auteur : phylactère Date : 06 juil.13, 09:45 Message :
agecanonix a écrit :Phylactère.
Je voudrais revenir sur cette, non pas traduction, mais manipulation de ce texte de Philippiens par la version que nous propose Intrigue.
Voici ce texte : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Bible Parole de vie - Philippiens 2:6)
Et voici le texte amélioré de Segond: Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur...
Il y a un monde entre la traduction honnête de Segond et la manipulation flagrante de Parole de Vie..
Louis Segond est connu pour ne pas avoir cru à la Trinité. Sa traduction est donc le reflet de sa (non) croyance en la matière. Et loin de moi l'idée de déclarer qu'elle est mensongère ou médiocre. Elle est tout simplement différente de celle que propose, par exemple, la Bible de Jérusalem ("Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.")
agecanonix a écrit :Examinons ce texte et son contexte.
Paul en vient à citer Jésus en exemple dans un encouragement qu'il donne aux Philippiens pour les inciter à considérer les autres comme supérieurs à eux. Verset 3.
Ce que Paul veut donc démontrer c'est que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, sinon cet exemple n'aurait aucune espèce d'utilité.
Remarque bien le point important: il se fait autour d'une égalité avec Dieu.. Mais dans l'hypothèse trinitaire, l'égalité ne se place absolument pas à ce niveau, mais au niveau du Père, Jésus étant son égal dans cette hypothèse.
Mais si Jésus est Dieu, il l'est partout, et discuter de son égalité avec Dieu et donc lui-même n'aurait aucun sens.
Remarque aussi que le raisonnement de Paul a pour pivot deux utilisations du mot "forme". Pour simplifier Paul explique que Jésus est dans la forme de Dieu et qu'il prend la forme d'un serviteur. Le mot forme fait donc référence non pas à un individu particulier, nommé et identifiable, mais à une nature corporelle. Il avait une forme de Dieu et il prend une forme de serviteur.
Tu l'écris bien : il avait la forme de Dieu (la nature divine) et il a pris la condition de serviteur (la nature humaine). C'est en cela qu'il ne resta pas arc-bouté à son égalité avec le Père : parce qu'il a accepté la mission donnée par le Père, qui consistait à venir sur terre, parmi les êtres humains, en tant qu'être humain. Jésus se devait donc de donner l'exemple parfait de dévotion, de soumission, dans le cadre de cette mission, en tant qu'être humain.
Le texte de Paul dit plus bas qu'il est devenu obéissant. Je crois qu'il faudrait s'attarder sur ce point. Qui devient obéissant sinon celui qui n'avait pas à l'être préalablement ? Si le Fils n'avait pas à être obéissant, c'est pour l'une de ces deux raisons-ci :
- le Fils est le parfait égal du Père, depuis toujours et pour toujours ;
- le Père aime tellement son Fils qu'il en fait son égal, coûte que coûte.
Je penche pour la seconde, et elle me fait penser à un père humain qui finit par traiter son fils humain en égal parce que ce dernier a gagné sa confiance et qu'il s'est montré digne. Mais Dieu, lui, aime gratuitement. C'est là que la Trinité prend tout son sens : elle est le témoignage d'un Dieu qui se tourne vers l'Autre, d'un Dieu fondamentalement différent de ce que prêchent les autres monothéistes, qui voient davantage le courroux de Dieu que son amour inconditionnel.
agecanonix a écrit :Il convient aussi de réfléchir à la chronologie de la décision de Jésus. Le texte nous dit que Jésus prend la forme d'un esclave ce qui démontre qu'il ne désirait pas arracher une égalité avec Dieu. Cette décision, il l'a prend avant ou après être devenu un homme ??
Forcement avant !
Donc l'attitude d'esprit de Jésus remarquable dans l'explication de Paul s'est manifestée au ciel et a eu pour conséquence que Jésus viennent sur terre en tant qu'homme.
Or, cette attitude consiste à ne pas vouloir arracher (selon Segond) ou usurper (selon le mot grec) une égalité avec Dieu.
Tu notes qu'on ne parle pas de conserver ici..
C'est un parti pris. Nous pouvons difficilement trancher la question du mot "arpagmon" car il n'est employé nulle part ailleurs dans la Bible (Septante et Nouveau Testament) et figure rarement dans les textes grecs de l'Antiquité.
Il est logique de penser que le Fils se soit soumis avant de venir sur terre. Sa décision a été prise nécessairement avant son avènement humain. Mais cela ne signifie pas qu'il soit devenu le serviteur de son Père dès son engendrement.
Mais dans le ciel, un telle attitude d'esprit de Jésus n'est pas concevable puisque tu dis qu'il est Dieu.
Personne ne se pose la question de savoir s'il peut ou non arracher une égalité avec lui-même. En tout cas, moi pas !!!
Jésus ne se considère donc pas l'égal de Dieu (et pas du Père) dans ce texte que ce soit au ciel ou sur la terre.. Il dit exactement le contraire.
On peut tout à fait concevoir que le Fils soit devenu obéissant alors qu'il était toujours au ciel, car cette soumission entrait dans un cadre très précis : sa mission terrestre.
Revenons sur l'introduction de ce chapitre. Paul interpelle les Philippiens et leur enjoint de considérer les autres comme étant supérieurs à eux.
La lettre de Paul s'adressait à tous les Philippiens convertis au christianisme. Imaginons un instant que Paul n'ait pas écrit cette lettre et qu'il en ait donné le contenu à chacun de ces Philippiens.
Il aurait dit à X ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Y ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Z ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Et ainsi de suite jusqu'à avoir obtenu une entrevue avec chacun des Philippiens appartenant au christianisme.
La question que je me pose est celle-ci : qui de X, Y, Z et tous les autres est le supérieur ? Y a-t-il un supérieur qui ne soit pas inférieur aux autres ? Non. Il n'y a pas de supérieur absolu, il n'y a que des supérieurs relatifs. X est supérieur à Y du point de vue de X, alors que Y est pourtant supérieur à X du point de vue de Y cette fois !
Le Fils a considéré son Père comme lui étant supérieur, dans un souci d'humilité. Mais est-ce une supériorité absolue ou une supériorité relative ? N'oublie pas que c'est Paul qui donne cet exemple...
Je reviens sur cette notion d'égalité avec Dieu. Dieu est, selon les trinitaires un personnage unique qui engloberait 3 composantes.
Jésus serait pleinement Dieu dans ce cadre. Dire donc que Jésus se fait l'égal de Dieu, c'est en faire un Dieu aussi grand que le Dieu qu'il serait déjà.
Ca n'a pas de sens..
Non, cela signifie qu'à un moment précis, le Fils bascule dans la soumission par rapport au Père, mais c'est dans son humanité que cette soumission intervient.
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 09:52 Message : Bonjour à tous. La Trinité... sujet polémique qui remonte aux origines du christianisme. De toute évidence ce n'est pas à coups de versets bibliques qu'on mettra tout le monde d'accord. Essayons alors le bon sens. (Je précise que je n'ai pas lu toutes les interventions sur ce sujet. C'était un peu long tout de même...)
Selon les chrétiens Dieu est unique... mais qu'il est formé de trois "personnes" distinctes. Un des intervenants de ce forum a précisé qu'une "personne" se reconnaît à 3 caractéristiques essentielles :
1) Quand elle possède sa propre pensée
2) Quand elle possède sa propre volonté
3) Quand elle possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour.
Personnellement j'ai beaucoup de mal à me représenter un Dieu unique qui posséderait 3 pensées différentes, 3 volontés différentes, 3 sensibilités différentes.
Franchement, avec de telles caractéristiques, ce Dieu n'est-il pas voué à l'impuissance ?
Auteur : phylactère Date : 06 juil.13, 10:37 Message :
Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous. La Trinité... sujet polémique qui remonte aux origines du christianisme. De toute évidence ce n'est pas à coups de versets bibliques qu'on mettra tout le monde d'accord. Essayons alors le bon sens. (Je précise que je n'ai pas lu toutes les interventions sur ce sujet. C'était un peu long tout de même...)
Selon les chrétiens Dieu est unique... mais qu'il est formé de trois "personnes" distinctes. Un des intervenants de ce forum a précisé qu'une "personne" se reconnaît à 3 caractéristiques essentielles :
1) Quand elle possède sa propre pensée
2) Quand elle possède sa propre volonté
3) Quand elle possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour.
Personnellement j'ai beaucoup de mal à me représenter un Dieu unique qui posséderait 3 pensées différentes, 3 volontés différentes, 3 sensibilités différentes.
Franchement, avec de telles caractéristiques, ce Dieu n'est-il pas voué à l'impuissance ?
Bonjour. "Dieu" signifie "qui possède la nature divine".
Lorsque je parle de mon union avec mon épouse, je peux parler de "ménage", de "couple" et de "mariage". Il y a 2 pensées difféfentes, 2 volontés différentes et 2 sensibilités différentes. Mon couple serait-il voué à l'impuissance ?
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 11:00 Message :
Martur a écrit :
Tu reviens encore dessus ?
- La vérité te pose-t-elle un problème ?
Martur a écrit :
On recommence : colonne interlineaire : trad' fondamentale mot à mot, colonne anglais = trad en contexte.
Bref, arrête de troller.
- Je vois que tu n'aimes pas la vérité, surtout quand elle révèle vos fraudes
Martur a écrit :
Parole de Vie. Une traduction simplifiée pour enfants.
il a pas dit la TMN faite par des petits enfants anonymes
Martur a écrit :Non là, il s'est juste défilé car il était coincé.
Le roi du sophisme de l'homme de paille en plus.
- Après avoir enseigné une énormité sur δι', il me fait bien marrer celui
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 11:00 Message :
Arlitto a écrit :
Tien, maintenant c'est son Saint Esprit ???
ah bon, tu l'igorer ?
Arlitto a écrit :
je croyais qu'il était une personne à part entière...de mieux en mieux...
Oui, il n'est pas comparable à l'électricité comme l'enseigne l'organisation des TJs.
Arlitto a écrit :
après avoir raconté que les Juifs étaient des polytéistes sans le savoir quand ils récitaient le Shema Israël que Jésus a repris, le Shema Israël "écoute Israël, YHWH "les Dieux"et un"...c'est le Shema Israël selon intrigue. de pire en pire....
- Oui tu es polythéiste pour avoir un petit dieu et un grand Dieu, tu transgresses le premeire commandement divin :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
Arlitto a écrit :
Tu dis qu'il y a deux Dieux,
Je vois que tu enseignes une autre doctrine que l'organisation que tu soutiens, serais-tu mormon ?
Arlitto a écrit :
l'un qui oint l"autre et que le saint esprit n'est plus une personne à part....
- Tu enseigne bien autre chose que l'organisation que tu défénds
Arlitto a écrit :
tu rage de la rage avec ta croisade anti-TJ,
Chevalier Arlitto à parlé , il marche dans les pas de SIR Russell et de SIR Rutherford ha ha ha
Arlitto a écrit :
tu t'enfonces de plus en plus dans tes inepties,
tu leur fait honneur par ton discours
Arlitto a écrit :
avec en plus, une honte mondiale...
- un bon petit langage du monde pour conclure ton message, aucun doute, tu marche bien dans leurs traces
Arlitto a écrit :
Il existe un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, où le Saint nom de Dieu YHWH est partout, plus que dans la TMN....
- Arlitto approuve la traduction de 237 fois de " Kurios " par Jéhovah ?
- Savais-tu au moins que KURIOS signifie Seigneur ?
Arlitto a écrit :
Alors vas-y rage encore...
" Arlitto " est dans les liens de la chair, ça se voit.
Arlitto a écrit :
c'est contre YHWH Dieu que tu rages et contre son Christ,
- C'est la falsification, la fraude, et le mensonge que je combat.
- la TMN est falsifié de A à Z
- Tu as le droit de la défendre, mais sache que Dieu est le premier à condamner ceux qui ont perverti SA PAROLE.
- Un jour tu le verras, tôt ou tard.
Arlitto a écrit :
contre la vérité,
- Les mensonge de l'organisation que tu défends ne viennent pas de Dieu, LUI est incapable de donner 3 voir 5 interprétations différentes du même verset.
- Un reconnaît un arbre à ses fruits " Arlitto "!
Arlitto a écrit :
pas contre ceux qui croient au seul vrai et unique Dieu "YHWH",
Ce mensonge ne tient plus devant la vérité ECRITE :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Arlitto a écrit :
le Dieu et père de Jésus pour l'éternité, le seul très haut sur toute la terre. CQFD. Pendant que tu rages, moi je ris..........
LOL , tu me fais bien rire avec toute ta colère, tu n'as pas changé en 1 an " Arlitto ", rien que cela me prouve que tu n'as pas la vérité.
- sonde toi et tu verras, analyse tes messages, et tu verras que c'est vrai !
- Une religion de colère comme la tienne, je n'en voudrait JAMAIS, elle ne m'apportera JAMAIS rien, que colère et haine.
- Je suis sûre que ta réponse à ce message confirmera que j'ai raison
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 11:01 Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes ou prétendons tous être chrétiens et visiblement Intrigue monte d'un cran dans les accusations outrancières.
Garde tes commentaires orienté, car ce que j'affirme est la vérité, tout le monde sait que vous avez falsifié la TMN et que vous avez annoncé quantité de fausses prophéties.
- Je peux développer si tu veux ?
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 11:01 Message :
Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous. La Trinité... sujet polémique qui remonte aux origines du christianisme. De toute évidence ce n'est pas à coups de versets bibliques qu'on mettra tout le monde d'accord. Essayons alors le bon sens. (Je précise que je n'ai pas lu toutes les interventions sur ce sujet. C'était un peu long tout de même...)
Selon les chrétiens Dieu est unique... mais qu'il est formé de trois "personnes" distinctes. Un des intervenants de ce forum a précisé qu'une "personne" se reconnaît à 3 caractéristiques essentielles :
1) Quand elle possède sa propre pensée
2) Quand elle possède sa propre volonté
3) Quand elle possède ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour.
Personnellement j'ai beaucoup de mal à me représenter un Dieu unique qui posséderait 3 pensées différentes, 3 volontés différentes, 3 sensibilités différentes.
Franchement, avec de telles caractéristiques, ce Dieu n'est-il pas voué à l'impuissance ?
- Donc pour toi aussi le Saint-Esprit est comparable avec l'électricité ?
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
- Jésus et Dieu n'ont pas 2 pensées distincts ?
- Laisse moi rire un peu
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 11:33 Message : Ta réponse est très électrique et me ré_volt.
Personnellement je considère la doctrine de la Trinité comme un survivance du polythéisme romain. C'est une doctrine totalement étrangère aux juifs, peuple de la Bible dont les chrétiens se réclament.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 11:39 Message :
Roseaupensant a écrit :Ta réponse est très électrique et me ré_volt.
J'apprecie ton style
Roseaupensant a écrit :
Personnellement je considère la doctrine de la Trinité comme un survivance du polythéisme romain.
Comme tu dis, c'est ton avis personnel, qui est d'ailleurs est loin d'illustrer la vérité.
Roseaupensant a écrit :
C'est une doctrine totalement étrangère aux juifs, peuple de la Bible dont les chrétiens se réclament.
- Le comparer à l'électricité ne serait JAMAIS venu à l'esprit des apôtres.
- C'est un manque de respect énorme !
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 11:56 Message :
phylactère a écrit :Bonjour. "Dieu" signifie "qui possède la nature divine".
Lorsque je parle de mon union avec mon épouse, je peux parler de "ménage", de "couple" et de "mariage". Il y a 2 pensées différentes, 2 volontés différentes et 2 sensibilités différentes. Mon couple serait-il voué à l'impuissance ?
Qu'est-ce qui commande dans le couple ?
Ce n'est déjà pas facile dans un couple... alors, quand il y a 3 pensées différentes, 3 volontés différentes et 3 sensibilités différentes comme pour la Trinité, c'est encore plus difficile. Mettre Dieu au même niveau que ses créatures me semble bien hardi.... surtout qu'à un tel niveau les décisions à prendre sont autrement plus complexes.
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 12:01 Message :
Intrigue a écrit :- Le comparer à l'électricité ne serait JAMAIS venu à l'esprit des apôtres.
- C'est un manque de respect énorme !
Tes réponses m'intriguent. Je ne vois pas ce que l'électricité vient faire dans ta démonstration... surtout que je n'ai jamais employé ce terme.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 12:03 Message :
Roseaupensant a écrit : Mettre Dieu au même niveau que ses créatures me semble bien hardi....
- Justement, je suis d'accord, comparer la divinité sur un gabarit humain fausse toutes les données.
- Dieu + son Esprit + sa Parole, ne sont pas comparable à nous qui sommes trop petit.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 12:04 Message :
Roseaupensant a écrit :
Tes réponses m'intriguent. Je ne vois pas ce que l'électricité vient faire dans ta démonstration... surtout que je n'ai jamais employé ce terme.
- C'est l'organisation des TJ qui a fait cette comparaison insensé, beaucoup ici semble partager cette avis, les TJs, les unitariens et les sympathisant TJ.
- tu fais partie de quelle catégorie (sans te juger) ?
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 12:24 Message : Je trouve que la comparaison avec l'électricité, notamment par rapport à la vie et la mort, est très bien trouvé pour l'esprit.
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 12:43 Message :
Martur a écrit :Je trouve que la comparaison avec l'électricité, notamment par rapport à la vie et la mort, est très bien trouvé pour l'esprit.
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27), est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 13:40 Message : L'expression pour l'electricité ne concerne que la comparaison avec la mort.
Pour le reste, c'est une personnification comme on en trouve souvent dans la Bible.
Pneuma est un mot neutre, c'est une "chose", pas un "individu".
Les bibles anglaises le montrent bien, c'est généralement un "it" pas un "he".
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 13:57 Message :
Martur a écrit :L'expression pour l'electricité ne concerne que la comparaison avec la mort.
- Tu parle !, c'est bien dans le traité contre la trinité qu'on retrouve cette hérésie, elle tentes de rabaisser le saint-Esprit à l'état d' une force impersonnelle, sans le moindre sentiments d'Amour, sans avoir sa propre volonté, sans avoir sa propre pensée, etc...
Martur a écrit :
Pour le reste, c'est une personnification comme on en trouve souvent dans la Bible.
- Sauf que le Saint-Esprit n'est pas une chose abstraite dénué des caractéristique d'une personne.
Martur a écrit :
Pneuma est un mot neutre, c'est une "chose", pas un "individu".
- Et le Saint-Esprit est bien plus que pneuma, il est le consolateur que prend le relais à Jésus, est-ce que " pneuma " peut faire ça ? est-ce qu'il peut témoigner comme les disciples ? Est-ce qu'il est capable d'aimer ?
- NON ! donc c'est incomparable !
Martur a écrit :
Les bibles anglaises le montrent bien, c'est généralement un "it" pas un "he".
- VILAIN MENSONGE de ta part :
But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.
12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that He will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)
- Il est bien une personne et non " une force impersonnelle ", il est même semblable à Jésus dans ce passage !
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 14:20 Message : Normal que ce soit "he" ici grammaticalement puisqu'on parle du paraklet (qui est masculin)
Donc grammaticalement, on doit garder le "he".
Bref, de plus, petit rappel, on parle de juifs de culture ici... hors pour les juifs, l'Esprit Saint n'est pas une personne.
L'Esprit Saint est ajouté à la Trinité après Jésus... c'est dire que c'est tardif. Une innovation.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 14:26 Message :
- Est-ce que l'électricité témoigne comme les disciples (Actes 5:32, Jean 3:32,Jean 15:26-27),
L'eau et le sang aussi témoignent... 1 Jean 5:6-8
est-ce que l'électricité console comme Jésus (Jean 14:16), est-ce que l'électricité dit ce qu'il aura entendu exactement comme Jésus (Jean 16:13, Jean 14:10), est-ce que l'électricité a sa propre pensée (Romains 8:26-27), est-ce que l'électricité a sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7), est-ce que l'électricité a ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30), est-ce que l'électricité sonde (1 cor 2:10-11), est-ce que l'électricité dirige (Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14),
la sagesse est personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " œuvres " et des " enfants ".
L’apôtre Paul décrit le péché, la mort et aussi la grâce comme des rois qui "règnent" (Romains 5:14, 17, 21 ; 6:12)
Il dit que le péché "trouve une occasion", "produit de la convoitise", "séduit" et "tue". (Romains 7:8-11.)
Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
La note de la NAB sur l'usage de he ou it pour Jean 14:17
"[17] The Spirit of truth: this term is also used at Qumran, where it is a moral force put into a person by God, as opposed to the spirit of perversity. It is more personal in John; it will teach the realities of the new order (John 14:26), and testify to the truth (John 14:6). While it has been customary to use masculine personal pronouns in English for the Advocate, the Greek word for "spirit" is neuter, and the Greek text and manuscript variants fluctuate between masculine and neuter pronouns."
Pourquoi le Blasphème contre Jésus est pardonnable mais pas contre Saint Esprit, s'ils sont co-égaux dans la Trinité ?
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 14:35 Message :
Martur a écrit :Normal que ce soit "he" ici grammaticalement puisqu'on parle du paraklet (qui est masculin)
Donc grammaticalement, on doit garder le "he".
Bref, de plus, petit rappel, on parle de juifs de culture ici... hors pour les juifs, l'Esprit Saint n'est pas une personne.
L'Esprit Saint est ajouté à la Trinité après Jésus... c'est dire que c'est tardif. Une innovation.
Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 14:36 Message : J'ai édité mon post
Auteur : intrigue Date : 06 juil.13, 15:13 Message :
Martur a écrit :
L'eau et le sang aussi témoignent... 1 Jean 5:6-8
- Je ne parle pas de métaphore, j'ai précisé comme les disciples :
Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. (Actes 5:32)
Est-ce que les disciples sont symbolique ?
NON !
le Saint-Esprit non plus !
Martur a écrit :
la sagesse est personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " œuvres " et des " enfants ".
L’apôtre Paul décrit le péché, la mort et aussi la grâce comme des rois qui "règnent" (Romains 5:14, 17, 21 ; 6:12)
Il dit que le péché "trouve une occasion", "produit de la convoitise", "séduit" et "tue". (Romains 7:8-11.)
Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne.
- Ton organisation enseigne que les verset que tu cites sont une figure de style, une simple personnification
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- Donc en parlant d'une chose inanimé sous les traits d'une personne.
- Mais le Saint-Esprit n'a rien à voir avec une personnification, puisqu'il est existant.
- Le Saint-Esprit n'est pas décrit par ton organisation comme un figure de style ou une personnification, là tu t'éloigne de son enseignement et de celle de la Bible surtout.
- Le Saint-Esprit est une réalité.
- pourquoi confonds-tu " personnification " et " réalité "
- Je te souligne que cela se retourne contre toi, puisque selon les citations (ci-dessus) de ton organisation, la sagesse n'est pas une personne, donc elle n'est pas Jésus.
Martur a écrit :
La note de la NAB sur l'usage de he ou it pour Jean 14:17
"[17] The Spirit of truth: this term is also used at Qumran, where it is a moral force put into a person by God, as opposed to the spirit of perversity. It is more personal in John; it will teach the realities of the new order (John 14:26), and testify to the truth (John 14:6). While it has been customary to use masculine personal pronouns in English for the Advocate, the Greek word for "spirit" is neuter, and the Greek text and manuscript variants fluctuate between masculine and neuter pronouns."
- très bel aveu
- s'il n'était qu'une force, on n'en trouverais pas un seul avec le pronom masculin.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 15:25 Message :
- Mais le Saint-Esprit n'a rien à voir avec une personnification, puisqu'il est existant.
- Le Saint-Esprit n'est pas décrit par ton organisation comme un figure de style ou une personnification, là tu t'éloigne de son enseignement et de celle de la Bible surtout.
- Le Saint-Esprit est une réalité.
Hahahaha ! Tu te relis ? Tu sais ce que c'est une personnification ? Tu comprends ce que tu cites ?
Le péché et la mort, ça n'existe pas ? C'est pas une réalité ? La sagesse de Dieu, c'est pas une réalité ?
"something that is not actually a person to be personalized or personified"
Il n'est pas parlé de quelque chose d'inexistant, mais d'une chose qui n'est pas une personne.
Je te souligne que cela se retourne contre toi, puisque selon les citations (ci-dessus) de ton organisation, la sagesse n'est pas une personne, donc elle n'est pas Jésus.
Je n'ai pas vu Proverbes chapitre 8 dans ce que j'ai cité et ce que tu as cité.
- s'il n'était qu'une force, on n'en trouverais pas un seul avec le pronom masculin.
Renverse l'argument : si c'était une personne, on n'en trouverait aucun avec le pronom neutre.
1 point pour moi.
Bon, ensuite, explique moi comment on peut être baptisé dans une personne...
Ta réponse démontre hélas une réalité qui me navre et que tu devrais généraliser.
La traduction d'un texte biblique et l'orientation qui lui est donnée est fonction "souvent" de la croyance de son auteur.
Tu viens, d'un revers de main, de décrédibiliser la traduction du pauvre Louis Segond en nous rappelant sa réticence à croire en la trinité.
Et de nous citer la bible de Jérusalem, bien catholique et donc "sans parti pris" pour ramener le pauvre homme dans le bercail trinitaire.
Louis Segond est pourtant l'un des traducteurs adoubé par le monde protestant. Ils doivent bien lui trouver des qualités d'honnêteté !
Je te fais néanmoins remarquer que j'ai produit la traduction interlinéaire "mot à mot" que je reproduis ci-dessous et que c'est évidement elle qui est à la base de mes explications.
phylactère a écrit :
Tu l'écris bien : il avait la forme de Dieu (la nature divine) et il a pris la condition de serviteur (la nature humaine). C'est en cela qu'il ne resta pas arc-bouté à son égalité avec le Père : parce qu'il a accepté la mission donnée par le Père, qui consistait à venir sur terre, parmi les êtres humains, en tant qu'être humain. Jésus se devait donc de donner l'exemple parfait de dévotion, de soumission, dans le cadre de cette mission, en tant qu'être humain.
Seulement ton analyse se fait sur la traduction que tu as soigneusement choisie pour "coller" au sens qui correspond à ta croyance du moment.
Je note pour ma part, que le grec original emploie le mot "usurpation". ἁρπαγμὸν.
Et qu'il te serait difficile de le placer dans ta façon très soft de traduire ce texte.
Jésus n'aurait donc pas voulu s'arc-bouté à ce qu'il était, mais usurper .. Et tout est dans ce mot.
Le sens fondamental de ce verbe tient quand même à "s'octroyer une position que l'on n'a pas" par un acte souvent violent et toujours en opposition avec celui qui détient le titre usurpé.
Ce ne serait donc pas une attitude d'esprit paisible que Jésus aurait évité mais une opposition à Dieu par une usurpation d'égalité.
Le mot grec harpazo est à l'origine de ce mot :
Definition to seize, catch up, snatch away NASB Translation carry off (1), caught (4), snatch (2), snatched...away (1), snatches (1), snatches away (1), snatching (1), take...away...by force (1), take...by force (2).
à saisir, rattraper, arracher emporter (1), pris (4), arracher (2), arraché ... loin (1), des bribes (1), enlève (1), arraché (1), prendre ... loin ... par la force (1), prendre ... par la force (2).
phylactère a écrit :
Le texte de Paul dit plus bas qu'il est devenu obéissant. Je crois qu'il faudrait s'attarder sur ce point. Qui devient obéissant sinon celui qui n'avait pas à l'être préalablement ? Si le Fils n'avait pas à être obéissant, c'est pour l'une de ces deux raisons-ci :
- le Fils est le parfait égal du Père, depuis toujours et pour toujours ;
- le Père aime tellement son Fils qu'il en fait son égal, coûte que coûte.
L'autre sens est que le fils au ciel n'avait pas eu la moindre occasion de souffrir pour montrer une obéissance déjà affirmée et que sur terre l'apprentissage de l'obéissance s'est fait dans la douleur et à un niveau impossible au ciel.
Tu oublies ainsi la fin de la phrase qui va dans mon sens. Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort. C'est cette expérience unique pour lui que Paul met en avant ici. D'obéissant, Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort.
phylactère a écrit :Je penche pour la seconde, et elle me fait penser à un père humain qui finit par traiter son fils humain en égal parce que ce dernier a gagné sa confiance et qu'il s'est montré digne. Mais Dieu, lui, aime gratuitement. C'est là que la Trinité prend tout son sens : elle est le témoignage d'un Dieu qui se tourne vers l'Autre, d'un Dieu fondamentalement différent de ce que prêchent les autres monothéistes, qui voient davantage le courroux de Dieu que son amour inconditionnel.
Tu vas finir par nous comprendre car tu es plus proche de nos convictions que tu ne le penses.
Néanmoins,Jésus, au ciel, après sa résurrection, est loin d'être l'égal de Dieu. Tout ce qu'il a, il le reçoit de Dieu et quand il a réussi finalement sa mission, Paul ramène ses lecteurs à la réalité en I Cor 15.
Médite sur la façon dont Paul l'écrit : Verset 27. " En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis."
Pourquoi ce bémol de Paul ? Il semble qu'il veuille à ne pas aller trop loin.. Il vient de nous montrer un Christ triomphant, vainqueur. Tous lui est soumis.. Et en écrivant cela il semble se dire : attention, n'allons pas trop loin. Jésus même à ce stade sera toujours soumis à son Père, Dieu. (verset 24 et 28).
Ton hypothèse d'un Père qui finit par traiter en égal son fils obéissant m’intéresse car elle détient une partie de la vérité à mon sens. Tu pars forcement du fait que Jésus ne serait pas l'égal de Dieu à priori car dans ce cas, ton hypothèse n'aurait aucun sens.
Nous pensons nous que Dieu élève son fils au niveau le plus haut qu'il puisse offrir à quelqu'un. Jésus devient le second personnage de l'Univers et se voit offrir des pouvoirs que seul Dieu possède de façon innée.
Mais cela s'arrête là, et Paul nous ramène à l'évidence: quoi qu'il arrive, le fils sera toujours soumis au Père.
phylactère a écrit :
C'est un parti pris. Nous pouvons difficilement trancher la question du mot "arpagmon" car il n'est employé nulle part ailleurs dans la Bible (Septante et Nouveau Testament) et figure rarement dans les textes grecs de l'Antiquité.
Il est logique de penser que le Fils se soit soumis avant de venir sur terre. Sa décision a été prise nécessairement avant son avènement humain. Mais cela ne signifie pas qu'il soit devenu le serviteur de son Père dès son engendrement.
Le mot "arpagmon" signifie "bien mal acquis" et se traduit par "usurper". L'acquisition avec ce mot est toujours connotée négativement et se traduit par le mot "mal" dans "mal acquis".
Que ce terme ne soit pas employé ailleurs dans la bible ne vous octroie pas le droit d'en changer le sens courant reconnu par tous les hellénistes. Il s'agit de manœuvrer pour prendre ou acquérir illégalement un droit ..
Donne moi une seule bonne raison de décider que le sens commun du mot "arpagmon" doit être changé ici ?
Il me semble que c'est la croyance en l'égalité qui a été à la manœuvre pour décider de lui faire dire autre chose.
Ne faut-il donc pas aller du texte pour établir la croyance, et non pas le contraire, partir de la croyance pour changer le sens des mots du texte..
Tu reconnais néanmoins logiquement que Jésus a du se soumettre à Dieu (et non pas au Père dans le texte) avant de venir sur terre car c'est le sens de la démonstration de Paul. Il me reste à te démontrer qu'il était déjà soumis avant ce que le mot "arpagmon" sous-entend.
phylactère a écrit :
On peut tout à fait concevoir que le Fils soit devenu obéissant alors qu'il était toujours au ciel, car cette soumission entrait dans un cadre très précis : sa mission terrestre.
Dans ta définition de l'expression "devenir obéissant".
Un exemple pour t'expliquer.
Ma petite fille sait se déplacer à vélo.
Mais hier ma petite fille a appris à se déplacer à vélo sans les roulettes..
La seconde phrase n'indique pas qu'elle ne savait pas se déplacer à vélo avant hier, mais qu'hier, elle a appris à le faire dans une circonstance différente.
Jésus, et tu le dis toi-même, a obéi à son Père en se soumettant à lui pour venir sur terre, mais sur terre, Jésus est devenu obéissant... jusqu'à la mort. Son obéissance déjà effective avant, est devenu plus forte à cause de l'opposition violente qu'elle a connue pour s'exercer.
A vaincre sans péril, il n'y pas de gloire. A obéir sans opposition, sans tentation, sans risque, il n'y a pas d'obéissance éprouvée.
phylactère a écrit :
Revenons sur l'introduction de ce chapitre. Paul interpelle les Philippiens et leur enjoint de considérer les autres comme étant supérieurs à eux.
La lettre de Paul s'adressait à tous les Philippiens convertis au christianisme. Imaginons un instant que Paul n'ait pas écrit cette lettre et qu'il en ait donné le contenu à chacun de ces Philippiens.
Il aurait dit à X ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Y ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Il aurait dit à Z ceci : "N'accorde rien à l'esprit de parti, rien à la vaine gloire, mais par l'humilité estime les autres supérieurs à toi."
Et ainsi de suite jusqu'à avoir obtenu une entrevue avec chacun des Philippiens appartenant au christianisme.
La question que je me pose est celle-ci : qui de X, Y, Z et tous les autres est le supérieur ? Y a-t-il un supérieur qui ne soit pas inférieur aux autres ? Non. Il n'y a pas de supérieur absolu, il n'y a que des supérieurs relatifs. X est supérieur à Y du point de vue de X, alors que Y est pourtant supérieur à X du point de vue de Y cette fois !
Le Fils a considéré son Père comme lui étant supérieur, dans un souci d'humilité. Mais est-ce une supériorité absolue ou une supériorité relative ? N'oublie pas que c'est Paul qui donne cet exemple...
Je reconnais la pertinence de ta logique mais j'y oppose la réalité du phénomène explicatif en général. On va toujours vers l'utilisation d'exemple qui vont au delà de ce qu'on veut expliquer. Des sortes d'hyperboles.
Quand Jésus dit qu'un chameau passera plus facilement par le chat d'une aiguille qu'un riche n'accepte la vérité, personne ne pense que ce sera aussi difficile pour le riche que pour ce pauvre chameau. Un exemple qui va beaucoup plus loin est d'autant plus efficace.
De plus, je mets quand même un bémol à ta logique.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion d'égalité, tu pourrais avoir raison.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion de forme de Dieu, alors j'ai raison.
Or c'est ce point qui est d'abord mis en avant par Paul. Jésus était dans une forme de Dieu, comme Dieu, et pourtant, il n'usurpe pas l'égalité avec Dieu. Le désir d'usurpation de l'égalité pouvait naître de la nature ou forme commune que Jésus a avec son Père.
Ce qu'a fait Satan en réalité..
Le point commun entre Jésus et Dieu, c'est que tous les deux sont dans une forme de Dieu.. des divins, comme les anges (Psa 8:5).
phylactère a écrit :
Non, cela signifie qu'à un moment précis, le Fils bascule dans la soumission par rapport au Père, mais c'est dans son humanité que cette soumission intervient.
Je me permets d'insister car ta réponse n'a rien d'explicatif.
Jésus est Dieu selon toi. Au ciel et sur la terre. Il ne peut donc refuser l'égalité avec lui-même.
Il aurait fallu lire que Jésus refusait cette égalité avec le Père, mais pas avec Dieu. Et d'ailleurs, toi même tu prends soin naturellement de mettre le mot Père pour parler de cette égalité.
Auteur : phylactère Date : 06 juil.13, 19:27 Message :
Martur a écrit :Normal que ce soit "he" ici grammaticalement puisqu'on parle du paraklet (qui est masculin)
Donc grammaticalement, on doit garder le "he".
Bref, de plus, petit rappel, on parle de juifs de culture ici... hors pour les juifs, l'Esprit Saint n'est pas une personne.
L'Esprit Saint est ajouté à la Trinité après Jésus... c'est dire que c'est tardif. Une innovation.
Donc, les premiers chrétiens ont théorisé la Trinité sans connaître ses trois composantes ? Tu te doutes bien que dès le début de la compréhension de la Trinité par les premiers chrétiens (le premier à en faire mention dans ses ouvrages est Tertullien), ils savaient qu'il s'agissait du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 19:31 Message :
intrigue a écrit :- C'est l'organisation des TJ qui a fait cette comparaison insensé, beaucoup ici semble partager cette avis, les TJs, les unitariens et les sympathisant TJ.
- tu fais partie de quelle catégorie (sans te juger) ?
Un peu d'électricité pour m'éclairer. C'est quoi les TJ ?
Auteur : Roseaupensant Date : 06 juil.13, 19:47 Message : Je n'ai absolument rien compris à la démonstration d'Agecanonix. "Heureux les simples d'esprit..." Au fait connaissez-vous le rasoir d'Ockham ?
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.13, 20:18 Message :
Roseaupensant a écrit :Je n'ai absolument rien compris à la démonstration d'Agecanonix. "Heureux les simples d'esprit..." Au fait connaissez-vous le rasoir d'Ockham ?
désolé mais tu prends une conversation en cours depuis 2 jours.
Il y a des éléments qui sont acquis et qui ne sont pas répétés ici, d'où ta difficulté..
amitié..
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 21:28 Message : D'autant qu'en VO, il n'est pas question d'être simple d'esprit...
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 21:43 Message :
intrigue
vous l'avez Haït sans cause en comparant son Saint-Esprit à de l'électricité.
Tien, maintenant c'est son Saint Esprit ???
[/quote]
ah bon, tu l'igorer ?
Arlitto a écrit :
je croyais qu'il était une personne à part entière...de mieux en mieux...
Oui, il n'est pas comparable à l'électricité comme l'enseigne l'organisation des TJs.
Arlitto a écrit :
après avoir raconté que les Juifs étaient des polytéistes sans le savoir quand ils récitaient le Shema Israël que Jésus a repris, le Shema Israël "écoute Israël, YHWH "les Dieux"et un"...c'est le Shema Israël selon intrigue. de pire en pire....
- Oui tu es polythéiste pour avoir un petit dieu et un grand Dieu, tu transgresses le premeire commandement divin :
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
Arlitto a écrit :
Tu dis qu'il y a deux Dieux,
Je vois que tu enseignes une autre doctrine que l'organisation que tu soutiens, serais-tu mormon ?
Arlitto a écrit :
l'un qui oint l"autre et que le saint esprit n'est plus une personne à part....
- Tu enseigne bien autre chose que l'organisation que tu défénds
Arlitto a écrit :
tu rage de la rage avec ta croisade anti-TJ,
Chevalier Arlitto à parlé , il marche dans les pas de SIR Russell et de SIR Rutherford ha ha ha
Arlitto a écrit :
tu t'enfonces de plus en plus dans tes inepties,
tu leur fait honneur par ton discours
Arlitto a écrit :
avec en plus, une honte mondiale...
- un bon petit langage du monde pour conclure ton message, aucun doute, tu marche bien dans leurs traces
Arlitto a écrit :
Il existe un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, où le Saint nom de Dieu YHWH est partout, plus que dans la TMN....
- Arlitto approuve la traduction de 237 fois de " Kurios " par Jéhovah ?
- Savais-tu au moins que KURIOS signifie Seigneur ?
Arlitto a écrit :
Alors vas-y rage encore...
" Arlitto " est dans les liens de la chair, ça se voit.
Arlitto a écrit :
c'est contre YHWH Dieu que tu rages et contre son Christ,
- C'est la falsification, la fraude, et le mensonge que je combat.
- la TMN est falsifié de A à Z
- Tu as le droit de la défendre, mais sache que Dieu est le premier à condamner ceux qui ont perverti SA PAROLE.
- Un jour tu le verras, tôt ou tard.
Arlitto a écrit :
contre la vérité,
- Les mensonge de l'organisation que tu défends ne viennent pas de Dieu, LUI est incapable de donner 3 voir 5 interprétations différentes du même verset.
- Un reconnaît un arbre à ses fruits " Arlitto "!
Arlitto a écrit :
pas contre ceux qui croient au seul vrai et unique Dieu "YHWH",
Ce mensonge ne tient plus devant la vérité ECRITE :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Arlitto a écrit :
le Dieu et père de Jésus pour l'éternité, le seul très haut sur toute la terre. CQFD. Pendant que tu rages, moi je ris..........
LOL , tu me fais bien rire avec toute ta colère, tu n'as pas changé en 1 an " Arlitto ", rien que cela me prouve que tu n'as pas la vérité.
- sonde toi et tu verras, analyse tes messages, et tu verras que c'est vrai !
- Une religion de colère comme la tienne, je n'en voudrait JAMAIS, elle ne m'apportera JAMAIS rien, que colère et haine.
- Je suis sûre que ta réponse à ce message confirmera que j'ai raison [/quote]
Et après tu oses dire que tu n'es pas en croisade contre les TJ, tout en osant m'accuser d'être en croisade contre l'église Catho ??? tu oses dire que je soutiens une organisation, avec tout ce que j'ai balancé ici sur la WT ???... Honte à toi, que tes mensonges retombe sur toi.
Tu ne voudras jamais de ma religion de colère et de haine ???? mais de quelle religion parles-tu ???, je suis d'origine musulmane, ma famille est musulmane et pour la plupart pratiquante, je ne suis pas baptisé du baptême Chrétien, alors, de quelle religion parles-tu ??? quelle est ma religion stp ???
N'ai-je pas raison de te traiter de menteur et d'hypocrite, de falsificateur et de vouloir changer la parole de Dieu, chose que tu ne pourras jamais faire, tu ne pourras, comme les pharisiens que mourir dans tes péchés, tes mensonges et le rejet de la vérité sur le Dieu et père de Jésus, comment échapperas-tu à la géhenne, Jésus ne te connaît pas c'est sûr et certain, souviens-toi de ce que je te dis aujourd'hui quand Jésus te dira en face, je ne t'ai jamais connu , éloigne de moi, toi qui as renié mon père au lieu de faire sa volonté comme je l'ai demandé, éloignes-toi de moi, toi qui me priais au lieu de prier celui qui m'a envoyé comme je l'ai enseigné, éloignes-toi de moi, toi qui me rends un culte que je n'ai pas demandé, éloignes-toi de moi.
« Ceux qui me disent ; Seigneur, Seigneur, n'entreront pas tous au royaume des cieux; mais celui-là seulement qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom ? Et n'avons-nous pas chassé les démons en ton nom? Et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d'iniquité.
Quiconque donc entend ces paroles que je dis et les met en pratique, je le comparerai à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. Et la pluie est tombée, et les torrents se sont débordés, et les vents ont soufflé et sont venus fondre sur cette maison-là et elle n'est point tombée, car elle était fondée sur, le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera comparé à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. Et la pluie est tombée, et les torrents se sont débordés, et les vents ont soufflé et sont venus fondre sur cette maison-là ; elle est tombée, et sa ruine a été grande. » (Mat 7:21-27)
Auteur : XYZ Date : 06 juil.13, 21:48 Message :
intrigue a écrit : Autant te le dire tout de suite, je ne te suivrais pas dans tes raisonnement humain, je ne crois pas en l'interprétation sinueuse de l'homme, mais je crois UNIQUEMENT en ce qui est ECRIT dans la PAROLE DE DIEU.
C'est la raison pour laquelle je ne te suivrais pas non plus.
Tu te noies dans tes pensées, Jésus est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2), il est sans commencement de jour (Hébreux 7:3), etc...
Là encore tu mets de coté le contexte.
Hébreux 7:3 parle de Melchisédek
Penses tu que dans la réalité que Melchisédek n'ait pas de commencement ?
Je te signale aussi que dans ce même verset, Jésus est appelé fils de Dieu.
En Hébreux 6:20 , ce même fils de Dieu est devenu Grand prêtre.
Depuis quand le Dieu très haut est un prêtre ?
Dois je te rappelé qu'un prêtre est forcément inférieur à Dieu ?
Si je suis ton raisonnement le Dieu très haut n'est pas si haut que ça puisque en tant que grand prêtre il doit intercéder auprès d'un autre Dieu plus haut que lui.
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 22:14 Message :
Arlitto a écrit:
après avoir raconté que les Juifs étaient des polytéistes sans le savoir quand ils récitaient le Shema Israël que Jésus a repris, le Shema Israël "écoute Israël, YHWH "les Dieux" et un"...c'est le Shema Israël selon intrigue. de pire en pire....
intrigue
- Oui tu es polythéiste pour avoir un petit dieu et un grand Dieu, tu transgresses le premeire commandement divin :
N'est ce pas toi qui a sortis cette ânerie sans nom du Shema Israël "YHWH les Dieux sont un ???" ce qui laisse sous-entendre que le Juifs étaient des polythéistes malgré eux ??? à quand vas-tu dire que les Juifs sont des trinitaires comme toi!.
Tu n'es qu'un menteur, le Shema Israël qu'a repris Jésus ne fait que réaffirmer l'unicité du seul vrai et unique Dieu "YHWH" , mais jusqu'où iras-tu dans tes mensonges pour avoir raison contre YHWH Dieu et son Christ.
"Ecoute Israël : Le Seigneur YHWH est le seul Dieu! Tu L'aimeras de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force..." (C'est le Shema Israël : Deutéronome 6,4)
Marc 12, 28-30
Un scribe s’avança vers Jésus pour lui demander : « Quel est le plus grand des commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : ‘Ecoute, Israël : YHWH notre Dieu est l’unique Dieu. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 22:22 Message : Intrigue, fait des posts courts, ça ne sert à rien de flooder.
Auteur : pharaoon Date : 06 juil.13, 23:48 Message :
Arlitto a écrit :.... "Ecoute Israël : Le Seigneur YHWH est le seul Dieu!
.....
OUI
UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES
cette notion te dépasse, certes, mais elle n'est pas fausse du fait que tu l'aies pas comprise
CQFD
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 00:20 Message :
agecanonix a écrit :
désolé mais tu prends une conversation en cours depuis 2 jours.
Il y a des éléments qui sont acquis et qui ne sont pas répétés ici, d'où ta difficulté..
amitié..
J'ai bien vu ta réponse. Je ne l'ai pas encore lue en entier, j'y accorderai toute l'attention nécessaire dans le courant de l'après-midi.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.13, 01:07 Message : harpagmos ou arpagmos est le mot grec que nous retrouvons en Phil 2:6. lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à "harpagmos" , c'est à dire pour qu'il soit l'égal de Dieu.
Si ce mot n’apparaît pas dans la bible ailleurs qu'en Phil 2:6, nous retrouvons sa racine, Harpazo dans toute une série de textes.
Mat 11:12. " s'emparer".
Mat 13:19. "Arracher."
Jean 6:15. "s'emparer"
Jean 10:12. "enlever"
Jean 10:28-29. "arracher"
Actes 23:10. "arracher"
Jude 23. "arracher".
Il semble donc évident que ce mot et par voie de conséquence celui qui en dérive, harpagmos, ont une notion d'arrachement, de saisie, d'enlèvement avec force et contrainte. certains hellénistes le traduisent aussi par pillage.
On comprend que Segond ait utilisé la notion d'usurpation pour traduire ce mot car "usurper", c'est arracher une position contre l'avis de la personne en place.
En tout cas, ce mot est beaucoup trop fort pour ne traduire qu'une notion de renoncement à une position. ici Jésus refuse d'arracher énergiquement une position alors que l'hypothèse trinitaire voudrait qu'il relâche paisiblement cette égalité. Voici la définition de Strong.
harpazo: à saisir, rattraper, arracher
Origine du mot: ἁρπάζω
Partie du discours: verbe translittération: harpazo orthographe phonétique: (har-pad'-zo) Définition succincte: Je saisis, d'arracher, d'obtenir par le vol
Définition: Je saisis, d'arracher, d'obtenir par le vol.
Revenons au texte.
Jésus est cité en exemple. Il a une attitude d'esprit remarquable. Bien que dans la forme de Dieu, Jésus n'a pas songé à quelque chose.
S'il songe à ne pas faire valoir son égalité avec Dieu, le mot utilisé doit avoir une notion de quiétude, de calme. Jésus ne fait pas de son égalité avec Dieu un problème. Il accepte donc de ne pas la faire valoir. Aucune action, une simple acceptation.
Mais dans ce cas, le mot grec harpagmos n'a pas sa place ici. Il n'est pas question de ne pas vouloir arracher puisque rien ne serait à arracher dans l'hypothèse trinitaire. L'égalité serait là.
Le sens du mot est agressif: arracher, s'emparer.. C'est une action non pas de renoncement mais d'accaparement, une usurpation.
Louis Segond a donc raison.
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 01:12 Message : Tout à fait correct.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
Martur a écrit :
Hahahaha ! Tu te relis ? Tu sais ce que c'est une personnification ?
- Comme tu mélanges tout, voici la définition :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
Martur a écrit :
Tu comprends ce que tu cites ?
- apparemment tu as du mal de ton côté ?
Martur a écrit :
Le péché et la mort, ça n'existe pas ? C'est pas une réalité ? La sagesse de Dieu, c'est pas une réalité ?
- et pour toi ce sont des hommes ha ha ha
- tu ne sais même pas différentier une personnification d'une personne !
Martur a écrit :
"something that is not actually a person to be personalized or personified"
Il n'est pas parlé de quelque chose d'inexistant, mais d'une chose qui n'est pas une personne.
Merci de confirmer que Jésus n'est pas la sagesse, MERCI " Martur " !
Martur a écrit :
Je n'ai pas vu Proverbes chapitre 8 dans ce que j'ai cité et ce que tu as cité.
, tu fais l'aveugle quand ça t'arrange, mais compte sur moi pour révéler ton mensonge, voici ce qui a été posté plus tôt :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
Martur a écrit :
Renverse l'argument : si c'était une personne, on n'en trouverait aucun avec le pronom neutre.
1 point pour moi.
- ZERO point pour toi, car en plus d'exister dans les manuscrits, la Bible actuelles dit bien :
But very truly I tell you, it is for your good that I am going away. Unless I go away, the Advocate will not come to you; but if I go, I will send him to you. 8 When he comes, he will prove the world to be in the wrong about sin and righteousness and judgment: 9 about sin, because people do not believe in me; 10 about righteousness, because I am going to the Father, where you can see me no longer; 11 and about judgment, because the prince of this world now stands condemned.
12 “I have much more to say to you, more than you can now bear. 13 But when he, the Spirit of truth, comes, he will guide you into all the truth. He will not speak on his own; he will speak only what he hears, and he will tell you what is yet to come. 14 He will glorify me because it is from me that He will receive what he will make known to you. 15 All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will receive from me what he will make known to you.” (John 16:7-15)
Martur a écrit :
Bon, ensuite, explique moi comment on peut être baptisé dans une personne...
- de la même manière qu'on peut être revêtu de Christ
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
Roseaupensant a écrit :
Un peu d'électricité pour m'éclairer. C'est quoi les TJ ?
- Ce sont les Témoins de Jéhovah !
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
Arlitto a écrit :
Et après tu oses dire que tu n'es pas en croisade contre les TJ, tout en osant m'accuser d'être en croisade contre l'église Catho ???
- Tu l'est assurément "Arlitto"
Arlitto a écrit :
tu oses dire que je soutiens une organisation, avec tout ce que j'ai balancé ici sur la WT ???
- Tu ne crois qu'en son livre au mépris de la Parole de Dieu, tu es venu défendre les mensonges enseigné par elle dans la section " contradictions de l'organisation des TJs " : http://www.forum-religion.org/post673884.html#p673884
Arlitto a écrit :
... Honte à toi, que tes mensonges retombe sur toi.
- Dieu merci contrairement aux TJs, je n'ai pas le droit de partiquer le mensonge théocratique , mais par contre tes méchancetés se retourne à présent contre toi.
Arlitto a écrit :
Tu ne voudras jamais de ma religion de colère et de haine ????
- JAMAIS, je n'aimes pas ta colère et ta haine, je suis sûre qu'elle te consume de l'intérieur, les personnes ont besoin d'autre chose que de cela, de l'Amour du Christ par exemple.
Arlitto a écrit :
mais de quelle religion parles-tu ???, je suis d'origine musulmane, ma famille est musulmane et pour la plupart pratiquante, je ne suis pas baptisé du baptême Chrétien, alors, de quelle religion parles-tu ??? quelle est ma religion stp ???
- Tu m'as dit que tu es unitarien, mais qu'importe, c'est de ce qui te rends aussi agressif et haineux que je ne voudrais jamais !
Arlitto a écrit :
N'ai-je pas raison de te traiter de menteur et d'hypocrite,
- tu aimes te moquer, insulter de " debile " ton prochain, m'accuser d'être Ved pendant des semaines, être agressif, tu m'avais déjà insulté il y a près d'un an, bref ! tu n'as pas changé, tu es toujours dans les liens de la colère.
- C'est à quoi, je vois déjà que tu n'as pas la vérité en toi.
Arlitto a écrit :
de falsificateur et de vouloir changer la parole de Dieu,
- C'est toi qui a la Tmn sur ton chevet, le plus falsifié des ouvrages !
Arlitto a écrit :
chose que tu ne pourras jamais faire,
- Non je refuse de marcher dans les trace de l'ennemi de CE QUI EST ECRIT dans la parole de Dieu ! Jamais !
Arlitto a écrit :
comme les pharisiens que mourir dans tes péchés
- Je te signale au passage que c'est toi qui crucifie ceux qui disent qu'il est " Dieu ", en criant " blasphème " de la même manière que les pharisiens avec Jésus.
Arlitto a écrit :
tes mensonges et le rejet de la vérité sur le Dieu et père de Jésus,
- C'est toi qui haït la vérité en appelant " ange " celui queDieu, qu'Esaïe, Que Thomas et Jean appellent " Dieu ".
- C'est écrit !
- donc c'est toi qui t'es écarté de la vérité !
Arlitto a écrit :
comment échapperas-tu à la géhenne,
- Ne t'inquiète pas pour moi, car je suis couvert du seul nom qui est était donné pour être sauver, " JESUS " est ce nom :
il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)
- Le nom de Jéhovah ne te sauvera pas !
- Repends-toi de ton égarement, loin du seul chemin qui mène à bon port " Arlitto ".
Arlitto a écrit :
Jésus ne te connaît pas c'est sûr et certain,
- Comme on vient de LIRE, c'est bien toi qui méprise son Nom et son sang coulé pour toi " Arlitto ".
Arlitto a écrit :
souviens-toi de ce que je te dis aujourd'hui quand Jésus te dira en face, je ne t'ai jamais connu
- C'est bien toi qui est loin de LUI, tu le combats sur les forum, tu le rabaisse constemment devant les hommes, tu travailles avec colère CONTRE LUI, tu ne l'honores pas comme son Père, tu es en très mauvaise posture " Arlitto ", très très mauvaise posture.
Arlitto a écrit :
, éloigne de moi, toi qui as renié mon père au lieu de faire sa volonté comme je l'ai demandé, éloignes-toi de moi, toi qui me priais au lieu de prier celui qui m'a envoyé comme je l'ai enseigné, éloignes-toi de moi, toi qui me rends un culte que je n'ai pas demandé, éloignes-toi de moi.
« Ceux qui me disent ; Seigneur, Seigneur, n'entreront pas tous au royaume des cieux; mais celui-là seulement qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom ? Et n'avons-nous pas chassé les démons en ton nom? Et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d'iniquité.
Quiconque donc entend ces paroles que je dis et les met en pratique, je le comparerai à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. Et la pluie est tombée, et les torrents se sont débordés, et les vents ont soufflé et sont venus fondre sur cette maison-là et elle n'est point tombée, car elle était fondée sur, le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera comparé à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. Et la pluie est tombée, et les torrents se sont débordés, et les vents ont soufflé et sont venus fondre sur cette maison-là ; elle est tombée, et sa ruine a été grande. » (Mat 7:21-27)
- Appliques ces Parole qui ne me concerne en aucun cas, car je l'honores tel qu'il est DECRIT dans la Parole de Dieu, il est " Dieu " (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...)
- Ma conscience m'en rend témoignage
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
XYZ a écrit :
C'est la raison pour laquelle je ne te suivrais pas non plus.
- Je suppose que l'ange Mikaël est Jésus pour toi aussi ?
- N'en dit pas plus , rien de Scripturaire là-dedans !
XYZ a écrit :
Là encore tu mets de coté le contexte.
Hébreux 7:3 parle de Melchisédek
- Comme si le Fils de Dieu n'était pas cité là-dedans ?
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
- Et tu prouves bien que c'est toi qui ne croit pas en ce qui est écrit, tu voilà obligé maintenant te poser ton interprétation là-dessus ?
XYZ a écrit :
Penses tu que dans la réalité que Melchisédek n'ait pas de commencement ?
- Tu l'as connu ?
- Qui est-il ?
- De plus, la Bible INFIRME ton raisonnement humain concernat Jésus :
Tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Éternel. Il bâtira le temple de l'Éternel; il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre. (Zacharie 6:12-13)
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:5-6)
--> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)
XYZ a écrit :
Je te signale aussi que dans ce même verset, Jésus est appelé fils de Dieu.
En Hébreux 6:20 , ce même fils de Dieu est devenu Grand prêtre.
Depuis quand le Dieu très haut est un prêtre ?
Dois je te rappelé qu'un prêtre est forcément inférieur à Dieu ?
- laisse moi rire !
- comme si le sang d'un prêtre est assez grand pour racheter " éternellement " le préjudice commis contre un Dieu INFINIMENT Saint, Pure, etc...
- seul Dieu pouvait être à la auteur de cela.
- Cite moi un seul prêtre qui pouvait être prêtre et victime expiatoire en même temps ?
XYZ a écrit :
Si je suis ton raisonnement le Dieu très haut n'est pas si haut que ça puisque en tant que grand prêtre il doit intercéder auprès d'un autre Dieu plus haut que lui.
- Un autre que LUI, mais as-tu LU sa Parole au moins ?
La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. (Esaïe 35 v 4-6)
- Avant de contredire cela, je te mets au défi de me citer un seul exemple dans la Bible où LUI-MÊME désigne un autre que la personne concernée !
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
Arlitto a écrit :
Arlitto a écrit:
après avoir raconté que les Juifs étaient des polytéistes sans le savoir quand ils récitaient le Shema Israël que Jésus a repris, le Shema Israël "écoute Israël, YHWH "les Dieux" et un"...c'est le Shema Israël selon intrigue. de pire en pire....
intrigue dit
- Oui tu es polythéiste pour avoir un petit dieu et un grand Dieu, tu transgresses le premeire commandement divin :
Arlitto a écrit:
N'est ce pas toi qui a sortis cette ânerie sans nom du Shema Israël "YHWH les Dieux sont un ???"
- Cette ânerie ?
- En plus d'être à côté de la plaque, Arlitto ne connais même pas l'Hébreu ! ha ha ha
- Avec toi je rigole !
- Tu ne sais même pas que c'est un pluriel !
Arlitto a écrit :
ce qui laisse sous-entendre que le Juifs étaient des polythéistes malgré eux ??? à quand vas-tu dire que les Juifs sont des trinitaires comme toi!.
- Tu as 2 dieux distinct l'un de, l'autre, ce qui n'est pas le cas des Juifs qui ont un Dieu EHAD.
Arlitto a écrit :
Tu n'es qu'un menteur,
- Garde tes propos satanique pour toi !'ami, et garde aussi ta colère, car personne n'en veut !
Arlitto a écrit :
le Shema Israël qu'a repris Jésus ne fait que réaffirmer l'unicité du seul vrai et unique Dieu "YHWH" ,
- pauvre petit !
- Renseignes-toi chez les Juifs, leur Dieu UNIQUE est un Dieu pluriel," Elohim ".
Arlitto a écrit :
mais jusqu'où iras-tu dans tes mensonges pour avoir raison contre YHWH Dieu et son Christ.
- En plus d'être colérique, te voilà ignorant maintenant ?
Arlitto a écrit :
"Ecoute Israël : Le Seigneur YHWH est le seul Dieu! Tu L'aimeras de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force..." (C'est le Shema Israël : Deutéronome 6,4)
" Elohim " le pluriel " et pas " Eloah " le singulier !
- Apprend l'hébreu, ça t'aidera à comprendre !
Arlitto a écrit :
Marc 12, 28-30
Un scribe s’avança vers Jésus pour lui demander : « Quel est le plus grand des commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : ‘Ecoute, Israël : YHWH notre Dieu est l’unique Dieu. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
" Elohim " également dans ce même verset " Arlitto " le pluriel " et pas " Eloah " le singulier !
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:05 Message :
Martur a écrit :Intrigue, fait des posts courts, ça ne sert à rien de flooder.
- Alors commence par arrêter de flooder avec ce genre de propos qui ne servent à RIEN, si ce n'est qu'à compler du vide
- J'ai pour principe de répondre à tout ce qu'on m'écrit !
- PS : si ça te dérange autant que ça, t'es pas obliger de m'écrire
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 02:07 Message :
pharaoon a écrit :
OUI
UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES
cette notion te dépasse, certes, mais elle n'est pas fausse du fait que tu l'aies pas comprise
CQFD
Un seul Dieu en trois personne, n'est pas une notion qui me dépasse, c'est une notion hérétique qui n'existe pas dans la Bible où il est écrit que YHWH Dieu est un seul et unique Dieu, ainsi que Jésus l'affirme en citant le Shema Israël devant les pharisiens et les saducéen, CQFD.
Deutéronome 6:4 déclare : "Shema Israël YHWH elohenou YHWH e'had", "Écoute, ô Israël ! YHWH notre Dieu est un seul YHWH".
Marc 12:29 ................quel était le plus grand commandement, Jésus répondit : "Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, YHWH notre Dieu est un seul YHWH".
YHWH Dieu est un seul et unique Dieu, et pas trois en un comme pour un champoing...
Même les démons croient en un seul Dieu...
Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.
Cette notion hérétique n'a commencé à être évoqué que vers 180 de N.E. par Théophile d'Antioche, un philosophe Grec et païen qui n'a jamais fait mention du Christ, ni n'a parlé de la résurrection de Jésus, ce sont des païens avec leur hérésie païenne et inventé de toute pièce que vous suivez et non YHWH Dieu et son Christ .CQFD.
Arlitto a écrit :ce sont des païens avec leur hérésie païenne et inventé de toute pièce que vous suivez et non YHWH Dieu et son Christ .CQFD.
Je pense que c'est une notion qui a été imaginée surtout pour éviter les "trois dieux" et se démarquer du paganisme.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 02:30 Message :
Arlitto a écrit:
le Shema Israël qu'a repris Jésus ne fait que réaffirmer l'unicité du seul vrai et unique Dieu "YHWH" ,
intrigue
- Renseignes-toi chez les Juifs, leur Dieu UNIQUE est un Dieu pluriel," Elohim ".
Les Elohims sont au pluriel, mais Elohim est pluriel de majesté ou d’excellence qui ne désigne qu'un seul Dieu, ça n'a à voir avec plusieurs Dieux. CQFD
Les Juifs n'ont qu'un seul Dieu unique et sans Egal, tout comme Jésus l'a réaffirmé en citant le Shema Israël..
Ce Shema Israël là n'existe pas...écoute Israël notre Dieu "YHWH les Dieux est un ???" tu as menti devant tout le monde ici, au mépris de la vérité, si ça continue tu vas dire que les Juifs étaient des trinitaires à l'insu de leur plein gré, comme disait l'autre...
N'avons-nous pas tous un seul père? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a crées ?
הלוא אב אחד לכלנו הלוא אל אחד בראנו ...
(Malachie 2:10)
Isaïe 44:6 :
... En dehors de moi il n'y a point de Dieu
ומבלעדי אין אלהים (en hébreu : Elohim).
2 Rois 19:15 et Isaïe 37.16 :
C'est toi qui es le seul Dieu (en hébreu : Elohim) pour tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.
אתה הוא האלהים לבדך לכל ממלכות הארץ אתה עשית את השמים ואת הארץ
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 02:31 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Arlitto
Je pense que c'est une notion qui a été imaginée surtout pour éviter les "trois dieux" et se démarquer du paganisme.
Cordialement.
.......
Auteur : medico Date : 07 juil.13, 02:36 Message : perso je ne vois pas trop ou les Mormons se démarque du paganisme étant donné que pour eux Jéhovah et Jésus sont une seule personne.
Auteur : pharaoon Date : 07 juil.13, 02:41 Message :
medico a écrit :.... Jéhovah et Jésus sont une seule personne.
ils ont objectivement raison sur ce point.
la déité de jésus découle d'une lecture saine, attentive et non idéologique de la bible
Casser la divinité de jésus, c a d l'amenuiser, c'est faire le jeu de l'Ennemi
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:43 Message : et Arlitto ne connait toujours pas l'hébreu ha ha ha
medico a écrit :perso je ne vois pas trop ou les Mormons se démarque du paganisme étant donné que pour eux Jéhovah et Jésus sont une seule personne.
Nous avons tous été créés spirituellement avant de prendre un corps. Dans l'éternité d'avant nous n'avions pas forcément le même nom, pour autant nous sommes tous une même et unique personne.
Le pseudo ne crée pas une autre personne que celle qui tape sur le clavier.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 02:54 Message :
intrigue a écrit :et Arlitto ne connait toujours pas l'hébreu ha ha ha
Toi tu ne sais même pas lire correctement le Français et tu vas me croire que tu connais l'Hébreu??...... apprends déjà à lire le Français correctement pour comprendre ce que les mots veulent dire, quand il est écrit que Dieu est un Dieu unique et après on verra.
Ton Shema Israël "les Dieux est un", ça n'existe pas dans la Bible... Elohim pluriel de majesté n'est pas un pluriel de personnes comme les Elohims... CQFD.
Auteur : medico Date : 07 juil.13, 02:56 Message : Mormon .
comparaison n'est pas raison et en plus tu n'es pas vraiment dans la question.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 02:57 Message :
Arlitto a écrit :
Toi tu ne sais même pas lire correctement le Français et tu vas me croire que tu connais l'Hébreu??......
- J'ai le mérité de croire en CE QUI EST ECRIT !
Arlitto a écrit :
apprends déjà à lire le Français correctement pour comprendre ce que les mots veulent dire, quand il est écrit que Dieu est un Dieu unique et après on verra.
Ton Shema Israël "les Dieux est un", ça n'existe pas dans la Bible... Elohim pluriel de majesté n'est pas un pluriel de personnes comme les Elohims... CQFD.
ha ha ha mon pauvre Arlitto, et tu veux enseigner les autres, tu le fait bien rire !
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 02:58 Message :
intrigue a écrit :et Arlitto ne connait toujours pas l'hébreu ha ha ha
Tu es mal placé pour critiquer quelqu'un sur ce point.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 03:02 Message :
intrigue a écrit :et Arlitto ne connait toujours pas l'hébreu ha ha ha
Toi tu ne sais même pas lire correctement le Français et tu vas me croire que tu connais l'Hébreu??......
[/quote]
- J'ai le mérité de croire en CE QUI EST ECRIT !
Arlitto a écrit :
apprends déjà à lire le Français correctement pour comprendre ce que les mots veulent dire, quand il est écrit que Dieu est un Dieu unique et après on verra.
Ton Shema Israël "les Dieux est un", ça n'existe pas dans la Bible... Elohim pluriel de majesté n'est pas un pluriel de personnes comme les Elohims... CQFD.
ha ha ha mon pauvre Arlitto, et tu veux enseigner les autres, tu le fait bien rire ![/quote]
Et c'est tout ??? il est où t'on Shema Israël, "écoute Israël notre les Dieux est un ???" pas dans la Bible en tout cas...
.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 03:34 Message :
Martur a écrit :
Tu es mal placé pour critiquer quelqu'un sur ce point.
- C'est toi qui dit cela ha ha ha, tu me fais bien rire, après ce que tu m'a dit
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 03:35 Message :
Martur a écrit :
Tu es mal placé pour critiquer quelqu'un sur ce point.
- De toi qui ne connaît même le grec, c'est plutôt marrant
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 04:47 Message : Tu pourras dire ça quand tu auras présenté une argumentation valable sur le grec.
On l'attend toujours.
Tu n'arrives pas à trouver un site trinitaire à copier coller ?
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 04:50 Message :
Martur a écrit :Tu pourras dire ça quand tu auras présenté une argumentation valable sur le grec.
On l'attend toujours.
Tu n'arrives pas à trouver un site trinitaire à copier coller ?
- le pauvre, incapable de répondre en grec ha ha ha
- t'as perdu tout crédit !
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 04:51 Message : Moi j'ai répondu en grec.
On attend ta part.
Assume.
La Trinité est une invention tardive (plusieurs siècles après la mort des apôtres).
Si c'était si évident, il n'y aurait pas eu 300 ans de débats. Débats, le mot est faible.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 05:36 Message :
La Trinité est une invention tardive (plusieurs siècles après la mort des apôtres).
Je l'ai clairement démontré ici...
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 05:38 Message :
Martur a écrit :Moi j'ai répondu en grec.
On attend ta part.
Assume.
- Tu as déjà perdu tout crédit en prouvant précédemment que tu ne connais pas le grec, sans parler de l'énormité que tu as sortie
Martur a écrit :
La Trinité est une invention tardive (plusieurs siècles après la mort des apôtres).
Si c'était si évident, il n'y aurait pas eu 300 ans de débats. Débats, le mot est faible.
- t'as perdu tout crédit !
- Ton Jésus Mikaël est étranger à la Bible, il n'existe que dans ta litterature !
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 05:42 Message : Aberrant de s'accrocher autant à ce mensonge avéré qu'est la Trinité.
Il n'y a rien à y gagner en plus.
Jésus Mikael, ça existait déjà chez les adventistes hé gros malin. C'est pas du nouveau.
Et ne parle pas de crédit, surtout sur ce topic... Surtout sur ce forum où t'es catalogué comme troll.
Je suis bien gentil de te faire la conversation alors profite et apprends.
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 05:49 Message : Rends toi service, étudie la pensée unitarienne.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 06:39 Message :
Martur a écrit :Aberrant de s'accrocher autant à ce mensonge avéré qu'est la Trinité.
Il n'y a rien à y gagner en plus.
- abérrant le " Jésus Mikaël ", ce n'est pas scripturaire, on ne le LIRA Jamais dans la Bible
Martur a écrit :
Jésus Mikael, ça existait déjà chez les adventistes hé gros malin. C'est pas du nouveau.
- je vois que tu es aussi dans les liens de la chair , tu t'emportes mon ami, c'est pas bon pour toi
- Russell ton fondateur était contre ça :
Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
Tour de Garde 1879, Nov page 4
- Pourtant on sait qu'il a été influencé par les adventistes.
Martur a écrit :
Et ne parle pas de crédit, surtout sur ce topic...
- ah tu n'aimes pas la vérité ! hein ?
Martur a écrit :
Surtout sur ce forum où t'es catalogué comme troll.
Je suis bien gentil de te faire la conversation alors profite et apprends.
- Sache que c'est le dernier de mes soucis, car tu n'avances rien de biblique, rien de scripturaire, jamais tu ne donnes des références bibliques, tu aimes juste critiquer, insulter, te moquer, etc...
- relis tes messages et tu verras
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 06:40 Message :
Martur a écrit :Rends toi service, étudie la pensée unitarienne.
- Non merci !
- Cette haine en vous et toute cette colère j'en veux pas !
- L'amour du Christ n'existe pas chez vous, j'en suis convaincu aujourd'hui !
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 07:08 Message :
Martur a écrit :Aberrant de s'accrocher autant à ce mensonge avéré qu'est la Trinité.
Il n'y a rien à y gagner en plus.
Jean 8:24 : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
Contrairement à ce que tu affirmes, il y va de notre éternité à croire à la Trinité !
Jésus Mikael, ça existait déjà chez les adventistes hé gros malin. C'est pas du nouveau.
Ce n'est pas un argument. Sinon que diras-tu quand tu apprendras que la Trinité a été reprise par écrit au début du IIIe siècle de notre ère ?
Auteur : pharaoon Date : 07 juil.13, 07:12 Message :
intrigue a écrit :....
- Ton Jésus Mikaël est étranger à la Bible, il n'existe que dans ta litterature !
totalement
la trinité transpire de tous les pores de la bible ; Mikael est absent
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 07:14 Message :
Martur a écrit :Moi j'ai répondu en grec.
On attend ta part.
Assume.
La Trinité est une invention tardive (plusieurs siècles après la mort des apôtres).
C'est faux, et j'ose croire que tu as écris cela parce que tu ignores la réalité.
Tertullien a écrit sur la Trinité, et il a vécu au IIe siècle de notre ère. Son livre contenant l'explication de la Trinité a été rédigé avant l'an 210 de notre ère.
Jean était l'apôtre de Jésus. Il était le plus jeune. Il a rédigé l'Apocalypse, vers 95-100 de notre ère. Il est sans doute mort peu de temps après.
En prenant l'année 100 comme année de la mort de Jean, et l'année 207 comme année de la rédaction du Contre Marcion, il y a 107 ans d'écart.
Il est donc totalement faux, j'espère que tu le reconnaîtras, de déclarer que la Trinité "a été inventée plusieurs siècles après la mort des apôtres".
D'autant plus qu'il est tout à fait permis de penser que Tertullien a couché par écrit une doctrine qui était connue bien avant.
Si c'était si évident, il n'y aurait pas eu 300 ans de débats. Débats, le mot est faible.
Il y a eu des débats sur le canon néotestamentaire. Sais-tu que le livre de l'Apocalypse a été largement discuté, au point de ne pas y figurer ?
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 07:18 Message :
Arlitto a écrit :
Vous confondez unicité et unité de Dieu.
Je voudrais insister sur ce point : il n'est jamais fait mention du caractère unique de Dieu. Au contraire, c'est bien la qualité d'unité qui en ressort.
Auteur : medico Date : 07 juil.13, 07:31 Message : et que penses tu de ce verset ?
Deut 6 :4 ¶ Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
bible de Jérusalem.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 07:35 Message :
medico a écrit :et que penses tu de ce verset ?
Deut 6 :4 ¶ Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
bible de Jérusalem.
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 07:47 Message :
agecanonix a écrit :phylactère
Ta réponse démontre hélas une réalité qui me navre et que tu devrais généraliser.
La traduction d'un texte biblique et l'orientation qui lui est donnée est fonction "souvent" de la croyance de son auteur.
Tu viens, d'un revers de main, de décrédibiliser la traduction du pauvre Louis Segond en nous rappelant sa réticence à croire en la trinité.
Et de nous citer la bible de Jérusalem, bien catholique et donc "sans parti pris" pour ramener le pauvre homme dans le bercail trinitaire.
Louis Segond est pourtant l'un des traducteurs adoubé par le monde protestant. Ils doivent bien lui trouver des qualités d'honnêteté !
Je te fais néanmoins remarquer que j'ai produit la traduction interlinéaire "mot à mot" que je reproduis ci-dessous et que c'est évidement elle qui est à la base de mes explications.
Seulement ton analyse se fait sur la traduction que tu as soigneusement choisie pour "coller" au sens qui correspond à ta croyance du moment.
Je note pour ma part, que le grec original emploie le mot "usurpation". ἁρπαγμὸν.
Et qu'il te serait difficile de le placer dans ta façon très soft de traduire ce texte.
Jésus n'aurait donc pas voulu s'arc-bouté à ce qu'il était, mais usurper .. Et tout est dans ce mot.
Le sens fondamental de ce verbe tient quand même à "s'octroyer une position que l'on n'a pas" par un acte souvent violent et toujours en opposition avec celui qui détient le titre usurpé.
Ce ne serait donc pas une attitude d'esprit paisible que Jésus aurait évité mais une opposition à Dieu par une usurpation d'égalité.
Le mot grec harpazo est à l'origine de ce mot :
Definition to seize, catch up, snatch away NASB Translation carry off (1), caught (4), snatch (2), snatched...away (1), snatches (1), snatches away (1), snatching (1), take...away...by force (1), take...by force (2).
à saisir, rattraper, arracher emporter (1), pris (4), arracher (2), arraché ... loin (1), des bribes (1), enlève (1), arraché (1), prendre ... loin ... par la force (1), prendre ... par la force (2).
L'autre sens est que le fils au ciel n'avait pas eu la moindre occasion de souffrir pour montrer une obéissance déjà affirmée et que sur terre l'apprentissage de l'obéissance s'est fait dans la douleur et à un niveau impossible au ciel.
Tu oublies ainsi la fin de la phrase qui va dans mon sens. Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort. C'est cette expérience unique pour lui que Paul met en avant ici. D'obéissant, Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort.
Tu vas finir par nous comprendre car tu es plus proche de nos convictions que tu ne le penses.
Néanmoins,Jésus, au ciel, après sa résurrection, est loin d'être l'égal de Dieu. Tout ce qu'il a, il le reçoit de Dieu et quand il a réussi finalement sa mission, Paul ramène ses lecteurs à la réalité en I Cor 15.
Médite sur la façon dont Paul l'écrit : Verset 27. " En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis."
Pourquoi ce bémol de Paul ? Il semble qu'il veuille à ne pas aller trop loin.. Il vient de nous montrer un Christ triomphant, vainqueur. Tous lui est soumis.. Et en écrivant cela il semble se dire : attention, n'allons pas trop loin. Jésus même à ce stade sera toujours soumis à son Père, Dieu. (verset 24 et 28).
Ton hypothèse d'un Père qui finit par traiter en égal son fils obéissant m’intéresse car elle détient une partie de la vérité à mon sens. Tu pars forcement du fait que Jésus ne serait pas l'égal de Dieu à priori car dans ce cas, ton hypothèse n'aurait aucun sens.
Nous pensons nous que Dieu élève son fils au niveau le plus haut qu'il puisse offrir à quelqu'un. Jésus devient le second personnage de l'Univers et se voit offrir des pouvoirs que seul Dieu possède de façon innée.
Mais cela s'arrête là, et Paul nous ramène à l'évidence: quoi qu'il arrive, le fils sera toujours soumis au Père.
Le mot "arpagmon" signifie "bien mal acquis" et se traduit par "usurper". L'acquisition avec ce mot est toujours connotée négativement et se traduit par le mot "mal" dans "mal acquis".
Que ce terme ne soit pas employé ailleurs dans la bible ne vous octroie pas le droit d'en changer le sens courant reconnu par tous les hellénistes. Il s'agit de manœuvrer pour prendre ou acquérir illégalement un droit ..
Donne moi une seule bonne raison de décider que le sens commun du mot "arpagmon" doit être changé ici ?
Il me semble que c'est la croyance en l'égalité qui a été à la manœuvre pour décider de lui faire dire autre chose.
Ne faut-il donc pas aller du texte pour établir la croyance, et non pas le contraire, partir de la croyance pour changer le sens des mots du texte..
Tu reconnais néanmoins logiquement que Jésus a du se soumettre à Dieu (et non pas au Père dans le texte) avant de venir sur terre car c'est le sens de la démonstration de Paul. Il me reste à te démontrer qu'il était déjà soumis avant ce que le mot "arpagmon" sous-entend.
Dans ta définition de l'expression "devenir obéissant".
Un exemple pour t'expliquer.
Ma petite fille sait se déplacer à vélo.
Mais hier ma petite fille a appris à se déplacer à vélo sans les roulettes..
La seconde phrase n'indique pas qu'elle ne savait pas se déplacer à vélo avant hier, mais qu'hier, elle a appris à le faire dans une circonstance différente.
Jésus, et tu le dis toi-même, a obéi à son Père en se soumettant à lui pour venir sur terre, mais sur terre, Jésus est devenu obéissant... jusqu'à la mort. Son obéissance déjà effective avant, est devenu plus forte à cause de l'opposition violente qu'elle a connue pour s'exercer.
A vaincre sans péril, il n'y pas de gloire. A obéir sans opposition, sans tentation, sans risque, il n'y a pas d'obéissance éprouvée.
Je reconnais la pertinence de ta logique mais j'y oppose la réalité du phénomène explicatif en général. On va toujours vers l'utilisation d'exemple qui vont au delà de ce qu'on veut expliquer. Des sortes d'hyperboles.
Quand Jésus dit qu'un chameau passera plus facilement par le chat d'une aiguille qu'un riche n'accepte la vérité, personne ne pense que ce sera aussi difficile pour le riche que pour ce pauvre chameau. Un exemple qui va beaucoup plus loin est d'autant plus efficace.
De plus, je mets quand même un bémol à ta logique.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion d'égalité, tu pourrais avoir raison.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion de forme de Dieu, alors j'ai raison.
Or c'est ce point qui est d'abord mis en avant par Paul. Jésus était dans une forme de Dieu, comme Dieu, et pourtant, il n'usurpe pas l'égalité avec Dieu. Le désir d'usurpation de l'égalité pouvait naître de la nature ou forme commune que Jésus a avec son Père.
Ce qu'a fait Satan en réalité..
Le point commun entre Jésus et Dieu, c'est que tous les deux sont dans une forme de Dieu.. des divins, comme les anges (Psa 8:5).
Je me permets d'insister car ta réponse n'a rien d'explicatif.
Jésus est Dieu selon toi. Au ciel et sur la terre. Il ne peut donc refuser l'égalité avec lui-même.
Il aurait fallu lire que Jésus refusait cette égalité avec le Père, mais pas avec Dieu. Et d'ailleurs, toi même tu prends soin naturellement de mettre le mot Père pour parler de cette égalité.
Cher agecanonix. Je n’ai pas jeté le discrédit sur Segond, au contraire. J’ai simplement déclaré que sa traduction trahissait sa conception de Dieu, tout comme la traduction des catholiques dans la Bible de Jérusalem trahit la leur et celle des témoins de jéhovah dans la Traduction du Monde Nouveau trahit la vôtre. Ne crois pas que le mot « trahir » soit péjoratif. Je l’emploie de façon tout à fait neutre.
Ta compréhension de la partie sur l’obéissance de Jésus est plausible, quoique tirée par les cheveux. Il est bien écrit « devenant obéissant » et le « jusque dans la mort » peut signifier que son obéissance soudaine l’a conduit jusqu’à la mort, et non nécessairement que l’obéissance était depuis toujours mais qu’il y a persisté jusqu’à mourir… Les deux compréhensions sont possibles, et rien ne permet définitivement d’en invalider une. C’est le parti pris qui fera que l’on accrédite plutôt l’une que l’autre…
« arpagmos » signifie à proprement parler « butin, proie à saisir », il n’y a pas de doute là-dessus. Ce qui nous invite à traduire par « proie à saisir de demeurer l’égal de Dieu », c’est le fait que le Fils existât en forme de Dieu, ce qui signifie qu’il avait la nature divine. Il ne peut y avoir qu’une seule nature divine. Donc, si le Fils possède lui aussi la seule nature divine qui soit, il est sur ce plan égal au Père. Il est donc Dieu égal au Père en ce qui concerne sa nature.
Pour ce qui concerne 1 Co 15 :26-28, il faut prendre conscience que c’est du Christ dont on parle. Le Christ, c’est l’envoyé suprême de Dieu. Il dépend de Dieu dans le cadre de sa mission. En tant que Christ, il est donc soumis à son Père. Mais en tant que Fils, il lui est égal. Ils ne sont donc pas égaux en terme de fonction mais ils le sont en terme de nature.
Pour illustrer cela, prenons le cas du PDG d’une entreprise qui a comme second son fils. Dans l’entreprise, ils ne sont pas sur un pied d’égalité. Mais ils sont égaux de par leur nature humaine. Ils sont humains au même point l’un et l’autre. Donc, je peux tout à fait me satisfaire d’une inégalité de fonction entre le Père et le Fils, car « inégalité » peut signifier « non équivalence ».
J’insiste sur ce point : dans le texte de Paul, ce n’est pas le Fils qui est soumis ; c’est le Christ. C’est très important.
Lorsque le Fils refuse l’égalité, ce n’est pas avec lui-même. C’est avec son Père. Dieu le Fils refuse l’égalité avec Dieu le Père. De même, lorsque Jésus prie Dieu, il ne se prie pas, il prie Dieu…le Père.
Amitiés.
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 07:59 Message :
medico a écrit :et que penses tu de ce verset ?
Deut 6 :4 ¶ Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
bible de Jérusalem.
Comme t'a répondu Intrigue, c'est le mot "un" qui se trouve dans le texte, et non pas "seul".
Voici le texte hébreu avec la traduction interlinéaire :
Le mot אֶחָד ne signifie pas proprement "unique" mais "un" dans le sens de l'unité.
Donc la bible de Jérusalem traduit mal se verset ?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 08:27 Message : Alors, vous êtes obligé de reconnaître que les 11 apôtres, sont aussi une même personne, puisque Jésus a prié le père pour qu'ils ne fassent qu'un ..CQFD.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 08:50 Message :
Arlitto a écrit :Alors, vous êtes obligé de reconnaître que les 11 apôtres, sont aussi une même personne, puisque Jésus a prié le père pour qu'ils ne fassent qu'un ..CQFD.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Mais oui ! Les apôtres devaient être unis afin de rendre témoignage... Un seul message, solidarité, amour... C'est bien le caractère unitaire et non unique qui est pris en compte par le mot "un".
Auteur : medico Date : 07 juil.13, 09:06 Message : Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 09:24 Message :
medico a écrit :Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.
Je suis entièrement d'accord avec cela. Le Père et le Fils constituent deux "personnes" différentes, distinctes. Si cela n'était pas le cas, le Père serait le Fils et vice versa. En revanche, le Père et le Fils ont la même nature, qui est d'être de nature divine et, par conséquent, Dieu.
phylactère a écrit : En revanche, le Père et le Fils ont la même nature, qui est d'être de nature divine et, par conséquent, Dieu.
Concrètement, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière la nature divine est différente de la nature humaine ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.13, 10:54 Message :
phylactère a écrit :
Cher agecanonix. Je n’ai pas jeté le discrédit sur Segond, au contraire. J’ai simplement déclaré que sa traduction trahissait sa conception de Dieu, tout comme la traduction des catholiques dans la Bible de Jérusalem trahit la leur et celle des témoins de jéhovah dans la Traduction du Monde Nouveau trahit la vôtre. Ne crois pas que le mot « trahir » soit péjoratif. Je l’emploie de façon tout à fait neutre.
Ok..
phylactère a écrit :Ta compréhension de la partie sur l’obéissance de Jésus est plausible, quoique tirée par les cheveux. Il est bien écrit « devenant obéissant » et le « jusque dans la mort » peut signifier que son obéissance soudaine l’a conduit jusqu’à la mort, et non nécessairement que l’obéissance était depuis toujours mais qu’il y a persisté jusqu’à mourir… Les deux compréhensions sont possibles, et rien ne permet définitivement d’en invalider une. C’est le parti pris qui fera que l’on accrédite plutôt l’une que l’autre…
Je ne la trouve absolument pas tirée par les cheveux.
L'obéissance n'est louable que lorsqu'elle rencontre de l'opposition. Paul utilise la phrase " devenu obéissant jusqu'à la mort" et non pas simplement "devenu obéissant" comme s'il faisait cette expérience de soumission pour la première fois.
Tu y lis que Jésus serait devenu obéissant parce qu'homme.. Et pourtant tu as écris qu'il s'est forcement montré obéissant au ciel puisque soumis à Dieu juste avant de venir sur terre.
phylactère a écrit :« arpagmos » signifie à proprement parler « butin, proie à saisir », il n’y a pas de doute là-dessus. Ce qui nous invite à traduire par « proie à saisir de demeurer l’égal de Dieu », c’est le fait que le Fils existât en forme de Dieu, ce qui signifie qu’il avait la nature divine. Il ne peut y avoir qu’une seule nature divine. Donc, si le Fils possède lui aussi la seule nature divine qui soit, il est sur ce plan égal au Père. Il est donc Dieu égal au Père en ce qui concerne sa nature.
La clé est donc de savoir ce qu'est la forme de Dieu, ce que tu appelles la nature divine.
Paul, en 2 Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens appelés par Dieu au ciel participeront eux aussi à la nature divine.
Peux-tu seulement imaginer que les premiers chrétiens aient pu avoir une autre définition de cette expression et considérer qu'être comme Dieu, un esprit, serait avoir part à la nature divine. D'ailleurs, comment comprendre autrement 2 Pierre 1:4.
Tu veux en faire un synonyme de "corps de Dieu" et ne l'attribuer qu'à Dieu, mais si c'était plus simplement l'expression qui définit les corps spirituels de ceux qui vivent dans le monde spirituel, anges et même démons.
Tu développes un réflexe conditionné un peu trop rapide de monothéisme primaire qui impose que le mot "dieu" ne puisse s'appliquer qu'à Dieu et à Dieu seul. Ainsi "condition divine", "Forme divine" ou "nature divine" ne feraient référence qu'à Dieu.
Mais dans la mesure ou les anges sont définis comme étant de "condition divine" (Psa 8:5), et où des chrétiens espèrent participer à la "nature divine" (2 Pierre 1:4), tu devrais élargir ton horizon et comprendre que le "divin" désigne la sphère de vie autour de Dieu tout comme "l'humain" définit la notre.
La façon d'écrire Dieu très souvent en grec avec l'article Ô, comme pour dire LE Dieu, trahit déjà l'idée qu'il y a Le Dieu, YHWH et les autres, qui ne seraient pas forcement illégitimes à porter ce nom sans trahir qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur.
Et dans ce cas Jean 1:1 prendrait un autre sens beaucoup moins trinitaire.
Essais de faire un petit bout de chemin non partisan sur cette hypothèse..
phylactère a écrit :Pour ce qui concerne 1 Co 15 :26-28, il faut prendre conscience que c’est du Christ dont on parle. Le Christ, c’est l’envoyé suprême de Dieu. Il dépend de Dieu dans le cadre de sa mission. En tant que Christ, il est donc soumis à son Père. Mais en tant que Fils, il lui est égal. Ils ne sont donc pas égaux en terme de fonction mais ils le sont en terme de nature.
Pour illustrer cela, prenons le cas du PDG d’une entreprise qui a comme second son fils. Dans l’entreprise, ils ne sont pas sur un pied d’égalité. Mais ils sont égaux de par leur nature humaine. Ils sont humains au même point l’un et l’autre. Donc, je peux tout à fait me satisfaire d’une inégalité de fonction entre le Père et le Fils, car « inégalité » peut signifier « non équivalence ».
J’insiste sur ce point : dans le texte de Paul, ce n’est pas le Fils qui est soumis ; c’est le Christ. C’est très important.
Lorsque le Fils refuse l’égalité, ce n’est pas avec lui-même. C’est avec son Père. Dieu le Fils refuse l’égalité avec Dieu le Père. De même, lorsque Jésus prie Dieu, il ne se prie pas, il prie Dieu…le Père.
Amitiés.
Ton exemple ne vaut que sur terre. Un fils sur terre est un homme égal à son Père car issu d'une reproduction sexuée que ne peut faire autrement que de produire un homme égal en droit et par nature à son Père.
Et tu veux transposer cette égalité par reproduction à la sphère divine.
Imagine ton PDG qui produit un robot intelligent qu'il appelle son fils. Ton histoire n'aurait plus la même pertinence car dans ce cas, aucune espèce d'égalité possible.
Si Dieu prend l'image du fils pour nous parler de celui qui lui obéit pour venir sur terre, c'est qu'il y a une très forte suspicion pour qu'il (Dieu) soit à l'origine de la vie du fils.
Dans le sens premier du mot Père, nous avons avant tout celui du personnage qui donne vie.
Je suis toujours étonné de voir des trinitaires oublier sciemment cette incontournable relation entre un Père et son fils.
Mais, dans la sphère divine, donner la vie n'est pas confié à un processus biologique qui échappe au Père.
Dans ce cas Dieu crée et il crée ce qu'il veut créer. Et la difficulté ne serait pas de créer un inégal, mais au contraire un égal à lui.
Je me demande même si Dieu pourrait vraiment créer son égal car il y aura toujours une différence fondamentale entre lui et son fils: le fait que Dieu n'a pas de commencement par exemple où qu'il est tout-puissant. En effet, créer un autre tout-puissant limiterait la puissance du Père à la volonté de l'autre tout-puissant..
C'est la même chose pour les anges. Chacun d'eux a fait l'objet d'une création spéciale et il est fort probable qu'aucun n'est identique à un autre car, je le redis, leur vie ne dépend pas d'un processus biologique automatique et programmé.
Pour ton explication sur I Cor 15 qui ne concernerait que la fonction du Christ, elle se heurte au verset 28 qui nous indique que c'est bien le fils qui se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Ainsi, une fois la mission du Christ achevé, Christ est défini comme soumis à son Dieu et Père, mais le fils aussi. Il n'y a donc pas dans ce cas une dissociation entre Christ et Fils. Tous deux sont soumis à Dieu.. et le texte sous-entend éternellement.
Dieu devient tout pour tous, Jésus inclus car il vient, comme fils se soumettre à la volonté de Dieu.
Bonne soirée.
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 11:33 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, phylactère
Concrètement, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière la nature divine est différente de la nature humaine ?
Cordialement.
La nature divine est parfaite ; la nature humaine est perfectible.
La nature divine est toute-puissante ; la nature humaine est limitée dans ses capacités d'action.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 07 juil.13, 12:39 Message :
phylactère a écrit :
La nature divine est parfaite ; la nature humaine est perfectible.
La nature divine est toute-puissante ; la nature humaine est limitée dans ses capacités d'action.
Cordialement.
A part la question des pouvoirs, il y a quoi de différent ?
Je veux dire par là que Jésus n'était, apparemment, pas différent d'un autre homme. Par le pouvoir du Saint-Esprit tout homme peut faire des miracles.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 12:39 Message :
medico a écrit :Mais unité de pensé ne veut pas uniformité et les apôtres avaient chacun leurs propre pensées.
“Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Jésus et son Père ne constituent pas une personne unique, mais ils sont d’accord sur tout. Jésus prie pour que ses disciples jouissent de la même unité, afin “que le monde sache que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé”.
- Jésus ne parlait pas d'être en union, sinon les Juifs n'auraient pas tenté de le lapider sur le champs, suite à ces mots (moi et le Père nous sommes un) pas plus qu'ils ne l'auraient crucifié pour ce motif.
- Est-ce que d'être en union avec le Père est un blasphème ?
- Les pharisiens eux-mêmes pensaient être en union avec le Père.
- La preuve qu'il était question de sa Divinité, réside entre autre, dans la comparaison de nature, soulevé par les Juifs :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es unhomme, tu te faisDieu. (Jean 10:30-33)
- La comparaison des 2 natures, exclue l'hypothèse d'être en union.
Auteur : Mormon Date : 07 juil.13, 12:46 Message :
intrigue a écrit :
- Jésus ne parlait pas d'être en union, sinon les Juifs n'auraient pas tenté de le lapider sur le champs, suite à ces mots (moi et le Père nous sommes un) pas plus qu'ils ne l'auraient crucifié pour ce motif.
- Est-ce que d'être en union avec le Père est un blasphème ?
- Les pharisiens eux-mêmes pensaient être en union avec le Père.
- La preuve qu'il était question de sa Divinité, réside entre autre, dans la comparaison de nature, soulevé par les Juifs :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es unhomme, tu te faisDieu. (Jean 10:30-33)
- La comparaison des 2 natures, exclue l'hypothèse d'être en union.
Non, les Juifs n'ont pas voulu lapider Jésus parce qu'il se disait uni à Dieu ou Dieu lui-même, il voulurent le lapider parce qu'en soulignant spécialement sa filiation avec le Père il sous-entendait qu'il était le Christ, le Fils de Dieu, l'égal de Dieu. Ils auraient préféré voir le messie autrement, et surtout pas provenant de Nazareth. Ils refusèrent de considérer cet homme se présentant être leur sauveur sous cette forme par jalousie, par refus intellectuel et spirituel. Qu'il soit de Fils de Dieu, oui, mais pas comme ça.
Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes distinctes, différentes et séparées bien qu'unies à la perfection.
Se faire Dieu, aux yeux des Juifs, s'était usurper une qualité, et non se dire que Dieu et moi on est la même personne ; hypothèse délirante que vous privilégiée pour éviter plusieurs dieux.
Avant qu'Abraham fut "Je suis", ne prouve pas que les Juifs croyaient en la confusion des personnes divines, encore moins en la trinité. Surtout que Jésus passait son temps à se faire passer pour le Fils de Dieu (de l'Homme), et à diriger la dévotion de tous vers le Père.
Il faut savoir raison garder.
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 14:35 Message : L'interprétation erronée des juifs de l'époque ne saurait être valable.
Au passage, le verset 33, "Dieu" n'a pas d'article.
On pourrait assez bien traduire ça par "un dieu"... hmm...?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 19:21 Message :
phylactère a écrit :[Le Père et le Fils constituent deux "personnes" différentes, distinctes. Si cela n'était pas le cas, le Père serait le Fils et vice versa.
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 19:28 Message :
phylactère a écrit :
Mais oui ! Les apôtres devaient être unis afin de rendre témoignage... Un seul message, solidarité, amour... C'est bien le caractère unitaire et non unique qui est pris en compte par le mot "un".
être unis et être une seule personne n'est pas la même chose, Jésus prie pour que les 11 soient un comme lui-même est un avec son Dieu...
Auteur : medico Date : 07 juil.13, 19:32 Message :
Arlitto a écrit :
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...
et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 19:35 Message : Arlitto
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début... [/quote]
medico
et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?
1 + 1 = 3............
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.13, 19:46 Message : Et pour aller dans ton sens Martur sache que la version du pasteur d'Hugues Oltramare1877 traduit ainsi Jean 10:33:"...parce que étant homme tu te fais dieu"
Il aurait pu traduire comme la plupart part "Dieu" avec une majuscule pourtant il fait le choix ici de traduire par "dieu" a -t-il compris l'absence de l'article devant 'theos'?
A+
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 20:12 Message : C'est theon dans le texte ^^ (accusatif), pas théos, mais sinon, ça me semble pertinent.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:23 Message : .
Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:33 Message : Pour ceux qui aime la vérité
Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. » Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem). Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
EUSÈBE DE CÉSARÉEDÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 20:34 Message : Intéressant comme donnée, mais tout se recoupe sur Eusèbe... il faudrait d'autres sources que lui pour bien faire.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:47 Message :
Martur a écrit :Intéressant comme donnée, mais tout se recoupe sur Eusèbe... il faudrait d'autres sources que lui pour bien faire.
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 20:55 Message : C'est vu sur l'autre topic.
Maintenant, il faudrait un autre qu'Eusèbe pour confirmer un peu ça.
Car un seul ça ne suffit pas. Et il ne faut pas un qui cite Eusèbe, il faut de la première main.
Sinon, joli trouvaille... je devrais prendre le temps de lire les Pères de l'Eglise et autres auteurs de l'époque... J'ai toujours l'intégrale de Josèphe qui est en attente...
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 21:02 Message : Tu as d'anciennes traductions de la Bible.
« Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Et mieux, aucun baptiseur dans le N.T. ne reprend cette formule baptismale "au nom du père, du.................." Aucun.
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
Vous perdez votre temps. La révélation mormone, ou du rétablissement, confirme la triade de la formule du baptême.
Au nom du Père, parce que c'est lui qui apporte l'autorité.
Au nom du Fils, parce que la repentance n'est possible qu'à travers lui.
Au nom du Saint-Esprit, parce que sans le don du Saint-Esprit, impossible de persévérer jusqu'à la fin.
Bien à vous.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 22:19 Message :
Mormon a écrit :
Non, les Juifs n'ont pas voulu lapider Jésus parce qu'il se disait uni à Dieu ou Dieu lui-même,
Mais c'est ce qui est écrit Mormon :
Jésus dit : Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
C'est bien à suite à ces mots qu'ils voulurent le lapider, ils poursuivent en disant :
que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- Ils disent bien qu'ils le lapident parce qu'il se fait Dieu, c'est bien ce que NOUS LISONS dans ce verset.
Mormon a écrit :
il voulurent le lapider parce qu'en soulignant spécialement sa filiation avec le Père il sous-entendait qu'il était le Christ, le Fils de Dieu, l'égal de Dieu.
Oui, c'est ça ! je partage ce point de vue.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 22:19 Message :
philippe83 a écrit :Et pour aller dans ton sens Martur sache que la version du pasteur d'Hugues Oltramare1877 traduit ainsi Jean 10:33:"...parce que étant homme tu te fais dieu"
Il aurait pu traduire comme la plupart part "Dieu" avec une majuscule pourtant il fait le choix ici de traduire par "dieu" a -t-il compris l'absence de l'article devant 'theos'?
A+
- Sur les 21 Bibles, vous êtes les seuls à traduire par un petit dieu, toutes les Bibles sont unanimes pour dire " Dieu " :
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 22:35 Message : et le texte grec original n'a pas d'article donc c'est clairement un parti pris des bibles qui mettent "Dieu", sous entendu "Le Dieu de la Bible".
Jésus dit : Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
C'est bien à suite à ces mots qu'ils voulurent le lapider, ils poursuivent en disant :
que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
Dommage d'avoir loupé le verset ensuite avec la réponse de Jésus à cette affirmation des juifs.
Je te l'ai rappelé dans l'autre topic sur la trinité, va voir.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 22:41 Message :
Mormon a écrit :Bonjour !
Vous perdez votre temps. La révélation mormone, ou du rétablissement, confirme la triade de la formule du baptême.
Au nom du Père, parce que c'est lui qui apporte l'autorité.
Au nom du Fils, parce que la repentance n'est possible qu'à travers lui.
Au nom du Saint-Esprit, parce que sans le don du Saint-Esprit, impossible de persévérer jusqu'à la fin.
Bien à vous.
Si le livre de mormon le confirme alors, c'est que ça doit être vrai.............
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 22:46 Message :
que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)
- Ils disent bien qu'ils le lapident parce qu'il se fait Dieu, c'est bien ce que NOUS LISONS dans ce verset.
Toujours du côté des ennemies de Jésus sans jamais écouter sa réponse, hum, c'est très révélateur...
Jean 10:
10:29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10:30
Moi et le Père nous sommes un.
10:31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10:32
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?
10:33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10:34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
10:35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10:36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 22:53 Message :
Sur les 21 Bibles, vous êtes les seuls à traduire par un petit dieu,
Encore des mensonges...
Bible (1908), H. Oltramare met : “ La Parole était d’essence divine. ”
R. Böhmer : “ Elle [la Parole] était étroitement liée à Dieu, oui, elle-même d’essence divine.
C. Stage : “ La Parole était elle-même d’essence divine. ”
le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare
la Parole était divine".; The Bible-An American Translation (1935), J. Smith et Edgar Goodspeed
' la Parole était un dieu.'' ; The New Testament in an Improved Version (1808)
CQFD.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 23:36 Message :
Martur a écrit :et le texte grec original n'a pas d'article donc c'est clairement un parti pris des bibles qui mettent "Dieu", sous entendu "Le Dieu de la Bible".
- Tu ne me feras JAMAIS croire que vos traducteurs anonymes en savent plus que tous les experts traducteurs, et spécialistes de la Bible.
- C'est l'impasse à laquelle je faisait mention hier, vous croyiez exclusivement en la TMN, alors que les chrétiens ne croient qu'en la Bible.
- Il y a une autre chose qui ne va pas dans ton argument, car si on se réfère uniquement au texte grec, alors Jésus et Dieu sont pareils.
- L'organisation des Témoins de Jéhovah a avancé que la TMN à été construite sur une règle de traduction propre à l'organisation.
Martur a écrit :
Dommage d'avoir loupé le verset ensuite avec la réponse de Jésus à cette affirmation des juifs.
Je te l'ai rappelé dans l'autre topic sur la trinité, va voir.
- Mais tu sors du contexte direct, rien qu'en lisant on lit qu'il y a une opposition des 2 natures qui est présenté " toi, qui es un homme, tu te fais Dieu ".
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 23:36 Message :
Arlitto a écrit :
Toujours du côté des ennemies de Jésus sans jamais écouter sa réponse, hum, c'est très révélateur...
- Garde ta haine pour toi " Arlitto ", tu es le genre de personne qui s'emporte constamment, je n'aime pas discuter avec toi.
Auteur : intrigue Date : 07 juil.13, 23:37 Message :
Arlitto a écrit :
Encore des mensonges...
- Garde ta haine pour toi, on en veut pas !
- Tu ne m'apportes rien, que méchanceté !
- En plus tu ne rends même pas compte que tu viens d'écrire une bétise " Arlitto "
- Qu'ai-je dit dans mon message précédent ?
intrigue a écrit :
- Sur les 21 Bibles, vous êtes les seuls à traduire par un petit dieu, toutes les Bibles sont unanimes pour dire " Dieu " :
- Tu vois !
- Dans les 21 Bibles que je t'ai donné (avec le lien), il n' y a que vous qui traduisez par un petit dieu.
- Je n'ai donc pas menti, tout le monde peut vérifier que j'ai dit la vérité.
- Toi tu t'emportes sans réfléchir, en me calomniant, et en me parlant d'autre choses, des vielles Bibles ?
- il faut lire " Arlitto " quand on t'écrit.
- De plus les vielles Bibles que tu cites ne sont pas utilisé par les chrétiens d'aujourd'hui, la bible du centenaire que tu cites est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.
- Tu cites aussi L. Segond et H. Oltramare, mais Jésus est " Dieu " dans la Segond.
- quand tu parles de la version de 1808, il faut savoir que Jésus est également Dieu en Jean 20:28
Auteur : phylactère Date : 07 juil.13, 23:53 Message :
Martur a écrit :C'est theon dans le texte ^^ (accusatif), pas théos, mais sinon, ça me semble pertinent.
Admets-tu que la Trinité ne date pas de plusieurs siècles après les apôtres ?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 23:55 Message : je prends à témoin les lecteurs ici pour voir qui est le menteur ... pas un seul mensonge ne sort de ma bouche, ni aucune hypocrisie, ni aucune complaisance en ce domaine..CQFD
intrigue
Sur les 21 Bibles, vous êtes les seuls à traduire par un petit dieu,
Encore des mensonges...
Bible (1908), H. Oltramare met : “ La Parole était d’essence divine. ”
R. Böhmer : “ Elle [la Parole] était étroitement liée à Dieu, oui, elle-même d’essence divine.
C. Stage : “ La Parole était elle-même d’essence divine. ”
le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare
la Parole était divine".; The Bible-An American Translation (1935), J. Smith et Edgar Goodspeed
' la Parole était un dieu.'' ; The New Testament in an Improved Version (1808)
CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 00:00 Message :
phylactère a écrit :
Admets-tu que la Trinité ne date pas de plusieurs siècles après les apôtres ?
C'est une invention qui remonte à 165-180 de N.E environ par Théophile d'Antioche un philosophe païen Grec.
Auteur : philippe83 Date : 08 juil.13, 00:28 Message : Mais...intrigue.
Que Jésus soit Dieu dans ces traductions anciennes, on ne dit pas le contraire, mais alors pourquoi dans les versets de Jean 1:1,10:33 elles n'ont pas suivies la même règle? Par exemple Oltramare en Jean 1:1 =la parole était" dieu"'et non "Dieu"!
Et pourquoi en Jean 10:33 :"..tu te fais "dieu", et non :"tu te fais Dieu"?
Quelles sont les raisons qui ont poussées Oltramare pasteur de Genève qui a traduit avec l'accord de la compagnie des pasteurs de Genève à l'époque, ces deux versets autrement que d'autres ?
Avait-il remarqué l'absence de l'article?
A+
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 00:29 Message :
Arlitto a écrit :je prends à témoin les lecteurs ici pour voir qui est le menteur ... pas un seul mensonge ne sort de ma bouche, ni aucune hypocrisie, ni aucune complaisance en ce domaine..CQFD Encore des mensonges...
Bible (1908), H. Oltramare met : “ La Parole était d’essence divine. ”
R. Böhmer : “ Elle [la Parole] était étroitement liée à Dieu, oui, elle-même d’essence divine.
C. Stage : “ La Parole était elle-même d’essence divine. ”
le Verbe était un être divin"; La Bible du Centenaire (1928-1947)
la Parole était d'essence divine"; La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare
la Parole était divine".; The Bible-An American Translation (1935), J. Smith et Edgar Goodspeed
' la Parole était un dieu.'' ; The New Testament in an Improved Version (1808)
CQFD.
Tu sais lire :
intrigue a écrit :
- Garde ta haine pour toi, on en veut pas !
- Tu ne m'apportes rien, que méchanceté !
- En plus tu ne rends même pas compte que tu viens d'écrire une bétise " Arlitto "
- Qu'ai-je dit dans mon message précédent ?
- Tu vois !
- Dans les 21 Bibles que je t'ai donné (avec le lien), il n' y a que vous qui traduisez par un petit dieu.
- Je n'ai donc pas menti, tout le monde peut vérifier que j'ai dit la vérité.
- Toi tu t'emportes sans réfléchir, en me calomniant, et en me parlant d'autre choses, des vielles Bibles ?
- il faut lire " Arlitto " quand on t'écrit.
- De plus les vielles Bibles que tu cites ne sont pas utilisé par les chrétiens d'aujourd'hui, la bible du centenaire que tu cites est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.
- Tu cites aussi L. Segond et H. Oltramare, mais Jésus est " Dieu " dans la Segond.
- quand tu parles de la version de 1808, il faut savoir que Jésus est également Dieu en Jean 20:28
Garde ta haine pour toi " Arlitto , tu es trop colérique, je ne veux rien de toi.
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 00:33 Message :
philippe83 a écrit :Mais...intrigue.
Que Jésus soit Dieu dans ces traductions anciennes,
- Jésus est Dieu dans les Bibles actuelles (comme dans la majorité des anciennes) et dans la TMN (Jean 20:28; Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 00:34 Message : La controverse sur D majuscule et minuscule est non-biblique. Cela n'existe pas en VO.
De plus que x traductions traduisent d'une certaine façon n'est pas gage d'exactitude. C'est un argumentum ad populum ça.
C'est le texte en VO qui fait foi.
Or le texte en VO ne te donne pas raison, Intrigue, comme on le montre depuis des semaines.
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 00:35 Message :
Martur a écrit :La controverse sur D majuscule et minuscule est non-biblique. Cela n'existe pas en VO.
Oui en vo Jésus et Dieu sont pareil.
- et comme Jésus n'est pas Mikaël, et que 1914 n'existe pas, je suis d'accord que seul le texte original compte
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 00:43 Message :
Martur a écrit :Hors sujet.
Non, c'est bien le sujet, seul ce qui est écrit est la vérité !
Martur a écrit :
Si seul la VO compte, la Trinité est une Hérésie.
- Faux selon le Texte original qui emploi " Elohim " (pluriel), qui met Jésus et Dieu sur un pied d'égalité sur le grec également, tu veux les versets d'un petit dieu Jéhovah ?
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 00:57 Message : Le sujet, c'est la Trinité, pas 1914.
Si tu veux faire un énième sujet anti-TJ, c'est pas ici.
- Faux selon le Texte original qui emploi " Elohim " (pluriel), qui met Jésus et Dieu sur un pied d'égalité sur le grec également, tu veux les versets d'un petit dieu Jéhovah ?
Pluriel avec un verbe au singulier... n'essaye pas de m'approcher sur le terrain des langues originales.
Et que fais-tu des centaines de fois où c'est Elah et pas Elohim ?
Et où ce sont les anges qui sont "Elohim" ? Et où ce sont des humains ?
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:08 Message :
Garde ta haine pour toi " Arlitto , tu es trop colérique, je ne veux rien de toi.
Il n'y a que toi qui a de la haine ici, et que toi qui emploi ce mot, c'est très révélateur, moi non plus je ne rien de toi, j'ai juste démontré tes mensonges, ton hypocrisie et ton fanatisme devant tout le monde, et tout le monde l'a vu ici, qu'est-ce que tu crois, c'est pour ça que tu rages de la rage des démons qui ne veulent pas que les gens connaissent la vérité sur YHWH Dieu et son Christ. CQFD.
Si tu ne veux rien de moi, alors ne me reprends pas sur mes postes comme un hypocrite pour ensuite me dire, garde ta haine, elle n'est que dans ta bouche et dans ton coeur cette haine, et pas dans la mienne, toi l'accusateur qui accuse toujours les autres de......., la vérité te fait hurler de rage, exactement comme elle fait hurler ton père spirituel et ses anges, mais elle triomphera toujours, et ce, quoi qu'il arrive, ne t'en déplaise .CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:11 Message : .
Pour ceux qui aiment la vérité sans hypocrisie...
Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 01:14 Message : Je met "Intrigue" en ignore -je vous conseille cordialement de faire de même (si vous voulez). Il n'apporte rien à ce forum.
Et si on faisait avancer le sujet ?
On pourrait détailler tous les versets sur la Trinité, comme l'a commencé Agecanonix.
Voilà qui serait bien plus constructif que de parler à une autruche.
Un bon moyen de le faire, c'est de prendre une concordance et je cherche dans la Bible tous les versets qui ont "Dieu" et "Jésus" dans la même phrase.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:18 Message :
Je met "Intrigue" en ignore
Ah bon on peut le faire ??? comment on fait stp ??? Vite explique le moi...
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 01:25 Message : Tu cliques sur son pseudo et tu verras tout de suite "mettre en ami" (NOPE NOPE NOPE) ou "mettre en liste des ignorés" (un truc du genre).
Hop !
Bon, reprenons le sujet.
Auteur : medico Date : 08 juil.13, 01:26 Message :
"Arlitto"].
Pour ceux qui aiment la vérité sans hypocrisie...
Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
trinité égyptienne et chrétienne.
c'est similaire.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:27 Message :
medico a écrit :
trinité égyptienne et chrétienne.
c'est similaire.
........................................
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 01:28 Message :
Martur a écrit :Le sujet, c'est la Trinité, pas 1914.
Si tu veux faire un énième sujet anti-TJ, c'est pas ici.
- C'est bien ce que je disait, 1914 n'est pas scripturaire, ça vient des hommes.
Martur a écrit :
Pluriel avec un verbe au singulier...
Au cas où tu l'ignores, Elohim est une unité pluriel !
Martur a écrit :
n'essaye pas de m'approcher sur le terrain des langues originales.
- Je constate ta réaction !
Martur a écrit :
Et que fais-tu des centaines de fois où c'est Elah et pas Elohim ?
- Et que fais-tu du verset qui AFFIRME qu' Elohim, le Dieu pluriel est UN.
Martur a écrit :
Et où ce sont les anges qui sont "Elohim" ? Et où ce sont des humains ?
- En Deutéronme 6:4, il s'agit bien de YHWH :
Deutéronome 6:4 : " Ecoute Israël ! L'Eternel, notre Dieu est le seul Eternel ".
Traduction littérale : " Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un "
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 01:29 Message :
Martur a écrit :Je met "Intrigue" en ignore -je vous conseille cordialement de faire de même (si vous voulez). Il n'apporte rien à ce forum.
Et si on faisait avancer le sujet ?
On pourrait détailler tous les versets sur la Trinité, comme l'a commencé Agecanonix.
Voilà qui serait bien plus constructif que de parler à une autruche.
Un bon moyen de le faire, c'est de prendre une concordance et je cherche dans la Bible tous les versets qui ont "Dieu" et "Jésus" dans la même phrase.
- Je savais d'avances qu'il t'était impossible de faire face à la vérité écrite
- Cela me permettra de poser des références et des infos sans être dérangé par des personnes qui aime les querelles et la médisance.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:29 Message :
Martur a écrit :Tu cliques sur son pseudo et tu verras tout de suite "mettre en ami" (NOPE NOPE NOPE) ou "mettre en liste des ignorés" (un truc du genre).
Hop !
Bon, reprenons le sujet.
ça y est c'est fait, ouf, merci 1000 fois...
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 01:31 Message :
medico a écrit :
trinité égyptienne et chrétienne.
c'est similaire.
- Ca me rappelle l'origine païenne de votre tour :
PS : confondre idole et Dieu révèle ton manque de connaissance biblique, Dieu est Esprit " medico ", il ne fallait pas le confondre avec du métal ou avec un caillou
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:34 Message :L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 01:34 Message :Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 01:35 Message : ¤ la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité :
1) : La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant dictement " Dieu ".
Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28), " Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5), " Dieu-puissant " (Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur " (Esaïe 40:3,9,10), " Le véritable Dieu et la vie éternelle " (1 Jean 5:20), " la plénitude de la divinité habite corporellement en lui " (Colossiens 2:9). Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8).
Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire. Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Par contre, lorsque Thomas dit à Jésus " Mon seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28), dans le texte original, il y a l'article défini devant Dieu. Malgré cela, la TDJ renient la divinité du Christ en affirmant que Thomas s'adressait à Jésus comme à " un dieu " ! traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
" Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
Il est vrai que dans certains cas, le diable, les anges et les hommes sont désignés comme " des dieux ". Mais il est bien évident qu'ils n'en sont pas. C'est parce qu'ils ont quelques ressemblances avec Dieu qu'ils sont désignés ainsi. La divinité de Jésus-Christ n'est pas comparable avec celles-ci. Jésus-Christ est Dieu dans le sens absolu du terme. Il ne possède pas seulement " certaines " caractéristiques de Dieu mais " toute la plénitude de la divinité " (Colossiens 2:9). Rabaisser la divinité du Christ à celle du diable, des anges et des hommes, c'est le dénigrer et l'outrager en fermant les yeux sur les vérités bibliques. Examinons les trois points complémentaires attestant la pleine divinité du Christ.
2) : La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
concernant les autres prières adressées à Jésus lire aussi 1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
" Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
" Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
" Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "(Jean 5:23; voir aussi Hébreux 1:6; Luc 24:52; 2 Pierre 3:18; 1 Tm 1:13). Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
3) : L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité.
Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin " (Apo 22:12-13; 20; Esaïe 44:6; Apo 2:8), " le Seigneur des seigneurs, le Roi des rois " (1 Tm 6:15; Ap 19:16), " Dieu puissant " (Es 9:5; 10:21; Ph 3:21; Hé 1:3), " le Seigneur de gloire " (Ps 24:7; 10; 1 Co 2:8), " Celui qui ne change pas " (Mal 3:6, hé 13:8) Celui qui est " dès le temps jadis " (Hébreux 1:12, Michée 5:2), " le Seigneur de tous hommes " (Actes 10:36), " Le Sauveur et le roc " (Es 43:11; 44:8; Phl 3:20; 1 Co 10:4). Il est omniprésent, c'est-à-dire il est présent partout à la fois, comme Dieu le Père (Mt 18:20; 28:20). Il connaît " toutes choses ", " les coeurs et les pensées " (Jr 17:10; Ap 2:23; Jn 2:24-25; 16:30; 21:17). Il pardonne les péchés comme seul Dieu en a le pouvoir (Mc 2:5-11; Ac 7:60). Comme Dieu le Père, il est " tout et en tous (1 Co 15:28; Col 3:11). " Tout a été créé par lui et pour lui " et " tout se tient en lui " (Col 1:16-17; Rm 11:36). " Sa parole demeure éternellement " tout comme celle de son Père (Mt 24:35).
Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ " (Ac 14:22 - 2 Pierre 1:11). " L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Rm 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apo 1:1 - Apo 22:16).
Il est incontestable que ni le diable, ni les anges, ni les hommes ne partagent ces caractéristiques réservées uniquement à Dieu. Seul Christ les possède avec son Père.
4) : L'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
Par exemple, la prière du Psaume 102:25-27, qui est adressée à Dieu le Père, est attribuée clairement à Jésus-Christ dans l'épître aux Hébreux 1:10 :
" C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ".
La déclaration faite à propos de Dieu le Père dans Esaïe 3:12-15 est appliquée à Christ en 1 Pierre 2:7 et 3:14. La sanctification, la crainte, le doute et la pierre d'achoppement utilisés pour Dieu sont appliqués dans le Nouveau Testament à Jésus-Christ. L'apôtre Jean présente la vision de Dieu dans le livre du prophète Esaïe 6:1-13 comme celle du Christ dans l'évangile de Jean 12:37-41. Pour d'autre exemple d'identification du Père avec le Fils, comparez les versets suivants :
Ps 24:7-10 avec 1 co 2:8;
Ep 4:8 avec Ps 68:19;
Za 11:13 avec Mt 27:3-10;
Es 54:5 avec Mt 9:15;
et Mt 11:4-5 avec 35:4-6.
D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30), et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9). " il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33).
Toutes ces données bibliques témoignent de la parfaite divinité de Jésus-Christ. Il n'est ni l'archange Michel, ni une créature angélique. La SDTJ suit non pas l'enseignement de la Bible, mais les pensées de certains mouvements libéraux, à propos de la personne de Jésus-Christ. Selon la Bible, il est évident que Jésus-Christ est Dieu, le Fils, devenu homme, il y a plus de 2000 ans, pour le salut de l'humanité. Il est parfaitement homme et parfaitement Dieu comme un métal au feu, qui est en même temps métal et feu.
Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exeption du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges " (Hébreux 2:9, 17).
De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ". (2 Corinthiens 8:9)
" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Eriger une théologie sur la personne du Christ en s'appuyant seulement sur sa condition de vie terrestre (esclave, pauvre, humilié) ne peut que nous induire en erreur. Il est primordial d'étudier cela d'une manière globale. Les TDJ avanceront également les versets 1 Corinthiens 11:3 et 15:28 pour insister que même après sa résurrection Jésus se soumettait à son Père. Donc, il n'est pas l'égal de Dieu. Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Ti 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Rm 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Mais ce n'est pas cela que le texte enseigne. L'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.
Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.
Auteur : intrigue Date : 08 juil.13, 01:36 Message : . La personnification n'est pas une personne ?
Dans Proverbes 8, la sagesse est personnifiée, on parle d'elle comme si elle était une personne, sans l'être au sens propre.
L'Organisation des Témoins de Jéhovah à d'ailleurs enseigné que la personnification de la sagesse est une figure de style :
"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
La définition qu'elle en donne est correct, elle cite même l'exemple de Proverbes 1:20.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
Cela est-il étonnant ?
Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction)que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
— Jean Racine, Phèdre
Personnification : (féminin) La personnification est une figure qui confère à des entités abstraites ou à des inanimés des traits de comportement, de sentiment ou de pensée propres aux êtres humains.
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
En effet c'est bien le sens qu'en donne la Bible, voici quelques exemples de personnification :
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4.7)
La bonté et la fidélité se rencontrent, La justice et la paix s'embrassent; (Psaumes 85:10)
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1:15)
Je répondis: Qu'est-ce? Et il dit: C'est l'épha qui sort. Il ajouta: C'est leur iniquité dans tout le pays.
Et voici, une masse de plomb s'éleva, et il y avait une femme assise au milieu de l'épha.
Il dit: C'est l'iniquité. Et il la repoussa dans l'épha, et il jeta sur l'ouverture la masse de plomb.(Zacharie 5:6-8)
Si Proverbes 8 nous décrit la sagesse, que dire d' 1 Corinthiens 13 qui est dédié à la charité, de la même manière qu' Hébreux 11 fait l'éloge de la foi.
Il est à noter que si les Témoins de Jéhovah sur les forums, enseignent que la sagesse personnifiée c'est Jésus, de son côté leur propre organisation enseigne que la sagesse personnifiée est un des quatre séraphin (anges) de l'Apocalypse :
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes. - La justice, la puissance, l'amour et la sagesse sont personnifiés par " des séraphins qui se tenaient au-dessus du Seigneur; ils avaient chacun six ailes...
Le Mystere Accompli, page 95
à la page suivant, il nous est expliqué que les 4 êtres sont les attributs de Dieu :
Et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dessus.-
... la justice, la puissance, l'amour et la sagesse furent partiellement révélés et le plus souvent caché aux humains et cependant toutes les affaires terrestres ont été en contact avec ces quatre attributs de Dieu.
Le Mystere Accompli, page 96
Si nous étudions un autre passage des Proverbes qui parle de la sagesse, nous constaterons rapidement que la sagesse personnifiée n'est pas une personne au sens littéral :
Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie, (Proverbes 7:4)
Jésus a-t'il une soeur ?
L'intelligence est-elle une personne amie de Jésus ?
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
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Auteur : medico Date : 08 juil.13, 02:20 Message : le rajout du Filioque a causé la division chez les chétiens d'orient et d'occident.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 03:22 Message :
medico a écrit :le rajout du Filioque a causé la division chez les chétiens d'orient et d'occident.
Oui, depuis l'époque, jusqu'à nos jours.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 04:31 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne la trouve absolument pas tirée par les cheveux.
L'obéissance n'est louable que lorsqu'elle rencontre de l'opposition. Paul utilise la phrase " devenu obéissant jusqu'à la mort" et non pas simplement "devenu obéissant" comme s'il faisait cette expérience de soumission pour la première fois.
Tu y lis que Jésus serait devenu obéissant parce qu'homme.. Et pourtant tu as écris qu'il s'est forcement montré obéissant au ciel puisque soumis à Dieu juste avant de venir sur terre.
La clé est donc de savoir ce qu'est la forme de Dieu, ce que tu appelles la nature divine.
Paul, en 2 Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens appelés par Dieu au ciel participeront eux aussi à la nature divine.
Peux-tu seulement imaginer que les premiers chrétiens aient pu avoir une autre définition de cette expression et considérer qu'être comme Dieu, un esprit, serait avoir part à la nature divine. D'ailleurs, comment comprendre autrement 2 Pierre 1:4.
Tu veux en faire un synonyme de "corps de Dieu" et ne l'attribuer qu'à Dieu, mais si c'était plus simplement l'expression qui définit les corps spirituels de ceux qui vivent dans le monde spirituel, anges et même démons.
Tu développes un réflexe conditionné un peu trop rapide de monothéisme primaire qui impose que le mot "dieu" ne puisse s'appliquer qu'à Dieu et à Dieu seul. Ainsi "condition divine", "Forme divine" ou "nature divine" ne feraient référence qu'à Dieu.
Mais dans la mesure ou les anges sont définis comme étant de "condition divine" (Psa 8:5), et où des chrétiens espèrent participer à la "nature divine" (2 Pierre 1:4), tu devrais élargir ton horizon et comprendre que le "divin" désigne la sphère de vie autour de Dieu tout comme "l'humain" définit la notre.
La façon d'écrire Dieu très souvent en grec avec l'article Ô, comme pour dire LE Dieu, trahit déjà l'idée qu'il y a Le Dieu, YHWH et les autres, qui ne seraient pas forcement illégitimes à porter ce nom sans trahir qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur.
Et dans ce cas Jean 1:1 prendrait un autre sens beaucoup moins trinitaire.
Essais de faire un petit bout de chemin non partisan sur cette hypothèse..
Si les anges sont divins parce qu'ils vivent dans la sphère divine, cela signifie alors que tout ce qui n'est pas intrinsèquement humain dans mon environnement direct l'est tout de même par mon entremise. Il en irait ainsi, par exemple, de mes animaux domestiques. Confirmes-tu cette idée ?
Ton exemple ne vaut que sur terre. Un fils sur terre est un homme égal à son Père car issu d'une reproduction sexuée que ne peut faire autrement que de produire un homme égal en droit et par nature à son Père.
Et tu veux transposer cette égalité par reproduction à la sphère divine.
Imagine ton PDG qui produit un robot intelligent qu'il appelle son fils. Ton histoire n'aurait plus la même pertinence car dans ce cas, aucune espèce d'égalité possible.
Mais le robot, de mon point de vue, ne serait en aucun cas humain, eût-il vécu dans ma sphère. Le problème avec ton exemple est qu'en aucun cas le fabricant d'un robot ne peut lui communiquer sa nature.
Par ailleurs, je comprends de ton raisonnement que le Fils ne serait pas divin par communication du Père mais plutôt par le fait de sa présence dans le giron de Dieu. C'est, il faut bien le dire, assez cohérent avec l'idée que le Fils serait une création du Père. En revanche, cela coince si l'on postule qu'il y a eu engendrement. Le Fils vient-il du Rien, du Néant (création ex-nihilo) ou provient-il du Père de qui il tirerait son essence ? Là est l'une des questions essentielles.
Si Dieu prend l'image du fils pour nous parler de celui qui lui obéit pour venir sur terre, c'est qu'il y a une très forte suspicion pour qu'il (Dieu) soit à l'origine de la vie du fils.
Dans le sens premier du mot Père, nous avons avant tout celui du personnage qui donne vie.
Je suis toujours étonné de voir des trinitaires oublier sciemment cette incontournable relation entre un Père et son fils.
Mais, dans la sphère divine, donner la vie n'est pas confié à un processus biologique qui échappe au Père.
Dans ce cas Dieu crée et il crée ce qu'il veut créer. Et la difficulté ne serait pas de créer un inégal, mais au contraire un égal à lui.
Je me demande même si Dieu pourrait vraiment créer son égal car il y aura toujours une différence fondamentale entre lui et son fils: le fait que Dieu n'a pas de commencement par exemple où qu'il est tout-puissant. En effet, créer un autre tout-puissant limiterait la puissance du Père à la volonté de l'autre tout-puissant..
Les musulmans, et c'est Averroès je crois qui a couché cette idée par écrit, estime que la co-existence de deux dieux poserait un problème au niveau de l'accomplissement de leur volonté. Il envisage trois possibilités : soit les deux volontés sont accomplies, soit aucune des deux, soit une des deux au détriment de l'autre. Le risque est qu'il y ait mésentente. C'est limiter fortement Dieu de croire qu'il ne soit pas capable d'engendrer un Être qui lui soit égal. La question de l'éternité du Fils est réglée par Thomas d'Aquin dans sa Somme théologique, où il postule que le fait que le Père soit le principe du Fils n'empêche pas que ce dernier soit éternel. L'être humain qui est appelé à devenir une femme et qui se prépare à naître possède déjà tous les ovules qu'elle libèrera au cours de son existence. On peut donc dire que les enfants qu'elle mettra au monde ont existé en même temps qu'elle, voire en même temps que leur grand-mère et ainsi de suite ! Le Père, qui engendre seul, peut très bien "concevoir" un Fils sans que ce dernier n'ait de commencement.
C'est la même chose pour les anges. Chacun d'eux a fait l'objet d'une création spéciale et il est fort probable qu'aucun n'est identique à un autre car, je le redis, leur vie ne dépend pas d'un processus biologique automatique et programmé.
Il n'empêche que la hiérarchie est claire : il y a Dieu, il y a les anges, il y a les humains. Cette hiérarchie dépend de la nature de chaque être. Je ne connais pas de texte qui fasse du Fils un être inférieur au Père en terme de nature. En terme de fonction, cela ne me pose pas de problème de l'envisager.
Pour ton explication sur I Cor 15 qui ne concernerait que la fonction du Christ, elle se heurte au verset 28 qui nous indique que c'est bien le fils qui se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Ainsi, une fois la mission du Christ achevé, Christ est défini comme soumis à son Dieu et Père, mais le fils aussi. Il n'y a donc pas dans ce cas une dissociation entre Christ et Fils. Tous deux sont soumis à Dieu.. et le texte sous-entend éternellement.
Dieu devient tout pour tous, Jésus inclus car il vient, comme fils se soumettre à la volonté de Dieu.
Bonne soirée.
Comme écrit juste avant, je n'éprouve aucun problème avec l'idée d'un Fils soumis naturellement à son Père dans le cadre du rapport filial qui les unit. Mais leur nature est nécessairement égale. Et puisque ce qui caractérise Dieu est de l'ordre de l'essence, le Fils et le Père ne peuvent être qu'égaux. Amitiés.
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 04:38 Message :
Arlitto a écrit :
C'est une invention qui remonte à 165-180 de N.E environ par Théophile d'Antioche un philosophe païen Grec.
Moins d'un siècle après la mort de l'apôtre Jean, donc. On est loin de l'affirmation de Martur qui postulait que cette "invention" suivait de plusieurs siècles les apôtres du Christ.
Venons-en à cette idée d'invention, maintenant. Comment pouvez-vous prouver qu'il s'agit d'une invention et que c'est bien Théophile d'Antioche, un païen (et donc étranger au christianisme), qui l'aurait trouvée ? Il ne vous vient pas à l'esprit que l'évangile de Jean est profondément trinitaire ? Que donc les premiers chrétiens, dès les apôtres, ont cru en la Trinité ? N'est-il pas écrit dans le Nouveau Testament que le dévoilement de la Vérité se fera petit à petit ?
Les Témoins de Jéhovah ne revendiquent-ils pas des croyances tardives (Jésus = l'archange ; les élus célestes et les appelés à vivre éternellement sur terre ; etc.) en s'appuyant sur cette même idée ?
Ce qui vaut pour les uns doit valoir pour les autres. Critiquer les catholiques sur un point en leur interdisant de recourir à ce qui est scripturaire et valider cet argument dans le chef des Témoins de Jéhovah, est-ce cohérent, Arlitto ?
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 04:41 Message :
Arlitto a écrit :Arlitto
Deux personnes différentes et distinctes, c'est ce que je dis depuis le début...
medico
et l'esprit saint il quoi dans tout ça ?
1 + 1 = 3............ [/quote]
1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 !
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 04:46 Message :
Martur a écrit :Je met "Intrigue" en ignore -je vous conseille cordialement de faire de même (si vous voulez). Il n'apporte rien à ce forum.
Et si on faisait avancer le sujet ?
On pourrait détailler tous les versets sur la Trinité, comme l'a commencé Agecanonix.
Voilà qui serait bien plus constructif que de parler à une autruche.
Un bon moyen de le faire, c'est de prendre une concordance et je cherche dans la Bible tous les versets qui ont "Dieu" et "Jésus" dans la même phrase.
Ca me semble excessif. C'est vrai que notre ami Intrigue est parfois virulent, mais il faut y voir l'attitude bornée d'un individu qui croit fermement en ses convictions, tout comme tu l'es toi-même, borné à cause de tes propres convictions. Ce n'est pas péjoratif, rassure-toi.
Après tout, je vous trouve tout aussi virulents que lui (hormis medico, agecanonix et philippe), sans perdre de vue que vous êtes 3 ou 4 sur son paletot, lui qui est seul.
Je ne sais pas qui a commencé, et cela ne m'intéresse pas trop. Mais il n'y a pas de fumée sans feu...
Garde à l'esprit qu'il essaie de te convertir, au même titre que toi. Et ce qui vous guide n'est pas la haine comme on lit dans vos reproches réciproques, mais bien plutôt l'amour de voir l'Autre sauvé in extremis. Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 04:49 Message :
phylactère a écrit :
1 + 1 = 3............
1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 ! [/quote]
Oui, d'accord, mais tu poses mal la question, tu devrais dire: "1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère" ça fait combien de personnes et pas combien de nature.. parce que 1 + 1 + 1 ça fera toujours 3, c'est mathématique.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 05:00 Message :
phylactère
C'est une invention qui remonte à 165-180 de N.E environ par Théophile d'Antioche un philosophe païen Grec.
Moins d'un siècle après la mort de l'apôtre Jean, donc. On est loin de l'affirmation de Martur qui postulait que cette "invention" suivait de plusieurs siècles les apôtres du Christ.
Venons-en à cette idée d'invention, maintenant. Comment pouvez-vous prouver qu'il s'agit d'une invention et que c'est bien Théophile d'Antioche, un païen (et donc étranger au christianisme), qui l'aurait trouvée ? Il ne vous vient pas à l'esprit que l'évangile de Jean est profondément trinitaire ? Que donc les premiers chrétiens, dès les apôtres, ont cru en la Trinité ? N'est-il pas écrit dans le Nouveau Testament que le dévoilement de la Vérité se fera petit à petit ?
Les Témoins de Jéhovah ne revendiquent-ils pas des croyances tardives (Jésus = l'archange ; les élus célestes et les appelés à vivre éternellement sur terre ; etc.) en s'appuyant sur cette même idée ?
Ce qui vaut pour les uns doit valoir pour les autres. Critiquer les catholiques sur un point en leur interdisant de recourir à ce qui est scripturaire et valider cet argument dans le chef des Témoins de Jéhovah, est-ce cohérent, Arlitto ?
Je ne suis pas TJ, alors ils faut leur demander à eux..
Il ne faut pas oublier que déjà du temps des apôtres certains annonçaient une autre fausse bonne nouvelle un autre évangile que celui du Christ, et certains avaient commencé à pervertir son message.
Galates 1 :
1:6
Je m'étonne de la rapidité avec laquelle vous abandonnez celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour vous tourner vers un autre “Evangile”.
1:7
Comme s'il pouvait y avoir un autre “Evangile” ! Non, il n'en existe pas d'autre, mais il y a des gens qui sèment le trouble parmi vous et qui veulent renverser l'Evangile du Christ.
1:8
Eh bien, si quelqu'un - même nous, même un ange du ciel - vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit maudit !
1:9
Je l'ai déjà dit et je le répète maintenant : si quelqu'un vous prêche un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit !
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 06:45 Message :
phylactère a écrit :
Si les anges sont divins parce qu'ils vivent dans la sphère divine, cela signifie alors que tout ce qui n'est pas intrinsèquement humain dans mon environnement direct l'est tout de même par mon entremise. Il en irait ainsi, par exemple, de mes animaux domestiques. Confirmes-tu cette idée ?
Tu vaux mieux que ce raisonnement tarabiscoté qui occulte les textes avancés. Psa 8:5 et 2 Cor 1:4.
je prends donc cette réponse pour une plaisanterie.. remplace donc humain par charnel ou matériel et ça ira mieux.
phylactère a écrit :
Mais le robot, de mon point de vue, ne serait en aucun cas humain, eût-il vécu dans ma sphère. Le problème avec ton exemple est qu'en aucun cas le fabricant d'un robot ne peut lui communiquer sa nature.
Décidement, je commence à être un peu déçu par tes réponses. Essais d'aller sur le fond et non pas sur la forme. Si mes exemples sont trop compliqués, dis le moi..
Commence aussi par lire et comprendre les deux textes cités plus haut.
Tant que tu les ignoreras tu n'avanceras pas.
phylactère a écrit :Par ailleurs, je comprends de ton raisonnement que le Fils ne serait pas divin par communication du Père mais plutôt par le fait de sa présence dans le giron de Dieu. C'est, il faut bien le dire, assez cohérent avec l'idée que le Fils serait une création du Père. En revanche, cela coince si l'on postule qu'il y a eu engendrement. Le Fils vient-il du Rien, du Néant (création ex-nihilo) ou provient-il du Père de qui il tirerait son essence ? Là est l'une des questions essentielles.
Le fils vient du Père par engendrement, mais que sais tu de la façon d'engendrer de Dieu.
L'homme est fils de Dieu aussi, et pourtant d'une autre nature que lui.
Jésus peut être dans la sphère de Dieu, être de condition ou de nature divine, sans être comme Dieu ou son égal, les anges sont bien inférieur à Dieu, eux.
Pourquoi ce que Dieu aurait fait pour l'homme aussi, savoir en faire un fils sans lui donner une égalité avec lui, n'aurait-il pas pu le faire au ciel dans sa sphère ??
Je te rappelle que les anges ont aussi le titre de fils de Dieu en Job 1:6.. Donc engendré également pas Dieu sans être obligatoirement son égal.
Et enfin Paul en Hébreux 1:9, parlant de Jésus et des anges, les qualifie d'égaux de Jésus..
phylactère a écrit :
Les musulmans, et c'est Averroès je crois qui a couché cette idée par écrit, estime que la co-existence de deux dieux poserait un problème au niveau de l'accomplissement de leur volonté. Il envisage trois possibilités : soit les deux volontés sont accomplies, soit aucune des deux, soit une des deux au détriment de l'autre. Le risque est qu'il y ait mésentente. C'est limiter fortement Dieu de croire qu'il ne soit pas capable d'engendrer un Être qui lui soit égal. La question de l'éternité du Fils est réglée par Thomas d'Aquin dans sa Somme théologique, où il postule que le fait que le Père soit le principe du Fils n'empêche pas que ce dernier soit éternel. L'être humain qui est appelé à devenir une femme et qui se prépare à naître possède déjà tous les ovules qu'elle libèrera au cours de son existence. On peut donc dire que les enfants qu'elle mettra au monde ont existé en même temps qu'elle, voire en même temps que leur grand-mère et ainsi de suite ! Le Père, qui engendre seul, peut très bien "concevoir" un Fils sans que ce dernier n'ait de commencement.
Excuse moi mais je veux en rester à la bible..
Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire: mourir, mentir, créer un égal, etc...
Il ne faut pas bêtement définir sa toute puissance de façon puéril.
Proverbe 8 était utilisé par les chrétiens du second siècle comme Justin, pour définir Jésus au côté de Dieu. Ces chrétiens y lisaient que Jésus appelé la Sagesse, a été le commencement des oeuvres de Dieu et qu'il a agi à ses cotés comme un habile ouvrier. Nous avons la même lecture.
phylactère a écrit :
Il n'empêche que la hiérarchie est claire : il y a Dieu, il y a les anges, il y a les humains. Cette hiérarchie dépend de la nature de chaque être. Je ne connais pas de texte qui fasse du Fils un être inférieur au Père en terme de nature. En terme de fonction, cela ne me pose pas de problème de l'envisager.
Je ne connais pas plus de textes qui fasse du fils l'égal de Dieu en terme de nature.
Nous n'avancerons pas tant que tu refuses de lire Psa 8:5 et 2 Pierre 1:4..
Nous ne savons absolument rien du monde spirituel. Ton raisonnement est un peu téméraire au vu de la connaissance que nous avons de ce monde. Les anges par exemple sont des êtres spirituels dont la fonction est d'apporter un message. Un fois fait, ils ne sont plus "anges".
phylactère a écrit :
Comme écrit juste avant, je n'éprouve aucun problème avec l'idée d'un Fils soumis naturellement à son Père dans le cadre du rapport filial qui les unit. Mais leur nature est nécessairement égale. Et puisque ce qui caractérise Dieu est de l'ordre de l'essence, le Fils et le Père ne peuvent être qu'égaux. Amitiés.
Malheureusement tu restes muets en référence biblique.
Saisis bien ma pensée. Je suis ici pour discuter sur la base de la bible. C'est sympa de me dire ce que tu crois mais un musulman a autant de conviction que toi pour m'expliquer sa croyance.
Si c'est pour ignorer les textes que je te présente, je pense que nous allons finir comme avec Intrigue avec un dialogue de sourds.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juil.13, 09:11 Message :"Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. C'est la doctrine fondamentale de la religion chrétienne." http://monepeelabible.centerblog.net/65 ... a-trinite-
D'accord
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 09:14 Message :
Arlitto a écrit :
1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = combien en terme de nature humaine ?
Donc, ce n'est pas 1+1=3 mais 1+1+1=1 !
Oui, d'accord, mais tu poses mal la question, tu devrais dire: "1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère" ça fait combien de personnes et pas combien de nature.. parce que 1 + 1 + 1 ça fera toujours 3, c'est mathématique.[/quote]
Non, cher ami. Et je suis sûr que tu le sais pour tant Dans certains systèmes, 1+1+1=11 !
Tu as raisons, cependant : 1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = 6 personnes qui ont toutes la nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule humanité. Donc : 1+1+1+1+1=1 humanité.
Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 09:54 Message :La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot homme ou humain désigne la notre. Nous sommes humains, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
Voici quelques témoignages de chrétien du II Siècle.
Justin le Martyr.
"La première puissance après Dieu le Père, le maître de l'Univers, c'est le Logos, qui est aussi son fils. Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré"
Jésus ne serait donc pas aussi puissant que Dieu.. donc différence "corporelle".
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Jésus a donc aussi la fonction d'ange..
"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"
Notion de premier-né très affirmée ici. Jésus est dieu lui aussi..
"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
Jésus, fils de Dieu au sens propre du terme, donc vraie apparition ou naissance. Engendré par Dieu avant les créatures, Jésus a participé à la création. Il semble que Justin commente Colossiens 2 ici.
" quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu ".
Justin ramène donc Jésus au niveau des êtres que ses auditeurs appellent fils de Dieu. Rappel que le logos est le premier-né de Dieu.
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse.
Référence à Proverbe 8. Jésus est déclaré "engendré" de Dieu avant toutes choses..
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Notion de commencement de la vie de Jésus.
"Mais dites moi donc comment vous pouvez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toute chose (...) prouvez nous que l'esprit saint reconnait un autre Dieu que le Dieu de l'Univers
Puisque vous comprenez si bien les écitures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver, d'après leur témoignage , la vérité de ce que j'avance, c'est à dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre, elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu. ..
le Dieu qui se fit voir aux patriarches est aussi appelé ange et seigneur, c'est ainsi que le désigne Moise. Et pourquoi mes chers amis ? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre (serviteur) du Dieu créateur.
Donc un Dieu créateur de l'Univers et une autre personne appelé Dieu et Seigneur mais aussi ange lorsqu'il est en mission pour le Dieu créateur. 2 individualités.
Irénée De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Belle exemple du sens du mot "dieu" à cette époque là chez les chrétiens.
Les oints porteront aussi le titre de dieux parce qu'adoptés par le Père. Comme les anges sont aussi appelés fils de Dieu, Job 1:6, alors ils sont aussi des dieux.. Psau 8:5.
Tels sont les commencements de l'Évangile : ils annoncent un seul Dieu, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l'entremise de Moïse ; ils proclament que ce Dieu est le Père de notre Seigneur JESUS-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d'autre Dieu ni d'autre Père.
Un seul Dieu, le Père..
Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient.
Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu : car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »
A lire posément. Mais nous avons pratiquement la même espérance des oints TJ. La terre est aussi considérée comme un projet de Dieu..
Auteur : Mormon Date : 08 juil.13, 09:56 Message :
phylactère a écrit :
Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !
Tant de raisonnement spécieux pour éviter les trois dieux... Pathétique !
Quand même, bonne nuit.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 09:58 Message :
Marmhonie a écrit :"Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. C'est la doctrine fondamentale de la religion chrétienne." http://monepeelabible.centerblog.net/65 ... a-trinite-
D'accord
des choses intéressantes..
Auteur : XYZ Date : 08 juil.13, 10:39 Message :
intrigue a écrit :
- Je suppose que l'ange Mikaël est Jésus pour toi aussi ?
- N'en dit pas plus , rien de Scripturaire là-dedans !
Ok j'en dis pas plus !
Comme si le Fils de Dieu n'était pas cité là-dedans ?
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
- Et tu prouves bien que c'est toi qui ne croit pas en ce qui est écrit, tu voilà obligé maintenant te poser ton interprétation là-dessus ?
Ben justement c'est parce qu'il est cité, qu'il faut comprendre que "sans commencement" ne veut pas dire ce que tu crois.
Tu sais très bien qu'un fils à un commencement.
Ne fais pas comme si tu ne le savais pas !
- Tu l'as connu ?
- Qui est-il ?
- De plus, la Bible INFIRME ton raisonnement humain concernat Jésus :
Est ce que j'ai besoin de le connaitre pour savoir qu' aucun humain n'a cette propriété d'être sans commencement ?
En plus s'il est sans commencement Melkisedec ne doit pas son existence à Dieu.
Qui peut se targuer d'être dans ce cas ?
- laisse moi rire !
- comme si le sang d'un prêtre est assez grand pour racheter " éternellement " le préjudice commis contre un Dieu INFINIMENT Saint, Pure, etc...
- seul Dieu pouvait être à la auteur de cela.
- Cite moi un seul prêtre qui pouvait être prêtre et victime expiatoire en même temps ?
Donne moi un verset qui dit que Dieu est un prêtre.
XYZ a écrit :
Je reprends.
Un prêtre est une personne qui fait l'interface entre Dieu et les autres.
Celui qui joue ce rôle est forcément inférieur à Dieu.
Dieu ne peut pas jouer ce rôle puisque Dieu n'est pas inférieur à lui même.
Jésus joue ce rôle de grand prêtre parce qu'il est inférieur : C'est lui l'interface ou le chemin (Jean 14:6).
Autrement dit le chemin qui mène au sommet, n'est pas le sommet !
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 15:03 Message : Jésus est le médiateur de la nouvelle alliance comme Moïse l'était de l'ancienne.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 20:34 Message :
Arlitto
Oui, d'accord, mais tu poses mal la question, tu devrais dire: "1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère" ça fait combien de personnes et pas combien de nature.. parce que 1 + 1 + 1 ça fera toujours 3, c'est mathématique.
Phylactère
Non, cher ami. Et je suis sûr que tu le sais pour tant Dans certains systèmes, 1+1+1=11 ! Tu as raisons, cependant : 1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = 6 personnes qui ont toutes la nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule humanité. Donc : 1+1+1+1+1=1 humanité.
Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !
Désolé, mais avoir une même nature ne fait pas de nous un seul et même individu, c'est juste du bon sens, nous sommes plus de 7 milliards sur la terre de même nature humaine, sommes nous une seule et même personne pour autant ???.........Jamais dans la Bible nous trouvons ce genre d'explication alambiquée d'un individu 3 en 1 ou 1 en 3.
Auteur : philippe83 Date : 08 juil.13, 20:52 Message : Eh puis pour suivre ton idée Arlitto..Si Le Père est Dieu, Le Fils est Dieu, le S-E est Dieu et que selon nos amis çà donne toujours un Dieu alors pourquoi ils défendent l'idée d'élohim/élohé=""les dieux""??? Donc se rendent-ils compte qu'ils deviennent polythéistes?
Eh oui nous adorons un seul Dieu mais nos amis 'trinitaires' eux finalement adorent le Père(une personne) le Fils (deuxième personne) et le S-E(troisième personne)! Ils ADORENT PLUSIEURS PERSONNES qu'ils disent en plus, aussi distinctes les unes par rapport aux autres!
C'est une hérésie supplémentaire
a+
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 21:32 Message : les anges aussi sont dieux... et ils sont des millions... on va finir Hindouïstes
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 22:37 Message : Pour que Jésus soit l'égal de Dieu il faudrait:
Que l'AT le démontre, or aucune allusion. Pourquoi Dieu aurait-il caché ce qui ne posait aucun problème à être connu.
que Jésus le dise.. Or il dira: le Père est plus grand que moi. Qu'il ne peut rien faire de lui-même. etc...
Que Dieu le dise. Or il appellera Jésus , son serviteur.
Que les chrétiens le disent. Or sur 1500 utilisations du mot Dieu, celui-ci revient 1495 fois au Père et les 5 qui restent sont discutables ou ont un sens facilement identifiable.
Que les anges le sachent : Or Dieu est obligé de leur demander d'honorer Jésus.
Que satan et les démons le sachent: Or, Satan propose à Jésus des cacahuètes comparé à ce que Dieu possède pour que Jésus lui fasse un acte d'adoration.
Que les adversaires de Jésus le sache. Or, aucune accusation juive contre les chrétiens sur ce thème.
Que les écrivains bibliques le démontrent: or aucune allusion dans tous les grands discours de Pierre ou de Paul devant des juifs ou des grecs.
Que les chrétiens du second siècle le pensent aussi: or Justin qui reprend bien l'ambiance générale présente Jésus comme distinct de Dieu et ayant été créé par Dieu.
Que ce dogme soit évident dès le départ: or il faudra attendre bien longtemps pour voir imposer la trinité au IV siècle seulement.
Beaucoup de lacunes en fait..
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 22:44 Message : Et pourtant, beaucoup continuent d'y croire...
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 22:51 Message :
Phylactère a écrit :
Non, cher ami. Et je suis sûr que tu le sais pour tant Dans certains systèmes, 1+1+1=11 ! Tu as raisons, cependant : 1 Arlitto + 1 Intrigue + 1 Martur + 1 Agecanonix + 1 Medico + 1 Phylactère = 6 personnes qui ont toutes la nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule nature humaine. Il n'y a donc qu'une seule humanité. Donc : 1+1+1+1+1=1 humanité.
Donc, tu seras d'accord avec ceci : 1 Père + 1 Fils + 1 Saint-Esprit = 3 personnes qui ont toutes la nature divine. Il n'y a donc qu'une seule nature divine. Il n'y a donc qu'une seule divinité. Donc : 1+1+1=1 divinité !
Tu pars du principe que "nature" implique égalité..
C'est vrai pour les humains qui se reproduisent selon leur nature.. reproduction sexuée et non modifiable.
Or Psa 8:5 que tu sembles absolument vouloir zaper indique que les anges sont de condition divine. Il y a donc de la nature divine chez les anges..
Puis 2 Pierre 1:4 indique que les humains choisis par Dieu participeront eux aussi à la nature divine.. Il y aura donc aussi de la nature divine chez eux..
Ces deux textes t'obligent à revoir ta notion de "nature divine"..
Ce terme englobe l'ensemble des vivants composant le monde spirituel en partant de Dieu jusqu'à l'ange le plus humble. Etre de nature divine ne fait d'aucun des anges ou de Jésus l'égal de Dieu, mais quelqu'un qui peut évoluer dans ce monde dont les habitants, excepté Dieu, ont tous été créés spécialement et de façon unique et spécifique.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 22:58 Message :
philippe83 a écrit :Eh puis pour suivre ton idée Arlitto..Si Le Père est Dieu, Le Fils est Dieu, le S-E est Dieu et que selon nos amis çà donne toujours un Dieu alors pourquoi ils défendent l'idée d'élohim/élohé=""les dieux""??? Donc se rendent-ils compte qu'ils deviennent polythéistes?
Eh oui nous adorons un seul Dieu mais nos amis 'trinitaires' eux finalement adorent le Père(une personne) le Fils (deuxième personne) et le S-E(troisième personne)! Ils ADORENT PLUSIEURS PERSONNES qu'ils disent en plus, aussi distinctes les unes par rapport aux autres!
C'est une hérésie supplémentaire
a+
Tu as raison ça n'a aucun sens, c'est pour ça qu'ils ont dû inventer cette formule, "c'est un mystère", tu m'étonne, c'est vrai qu'on ne comprend rien du tout....... c'est mystère et boule de gomme qui n'est écrit nulle part dans la Bible.
Rions un peu, avec cet Abbé qui tente d'expliquer la trinité...
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 23:05 Message :
agecanonix a écrit :
Tu vaux mieux que ce raisonnement tarabiscoté qui occulte les textes avancés. Psa 8:5 et 2 Cor 1:4.
je prends donc cette réponse pour une plaisanterie.. remplace donc humain par charnel ou matériel et ça ira mieux.
Ce n'est pas une plaisanterie, j'essaie tout simplement de comprendre ton raisonnement.
Je me rends compte, en discutant avec vous ici, que chacun propose des systèmes alambiqués (les témoins de jéhovah et les catholiques, qui s'opposent ici comme dans une guerre des tranchées... Et ces systèmes ne me semblent avoir qu'un seul but : faire correspondre les Ecritures aux croyances de chacune des religions. Je me dis que Dieu doit bien se désoler de nous voir pondre des théories aussi compliquées, aussi tordues pour expliquer les textes qu'il a inspirés aux scripteurs choisis par lui...
Décidement, je commence à être un peu déçu par tes réponses. Essais d'aller sur le fond et non pas sur la forme. Si mes exemples sont trop compliqués, dis le moi..
Commence aussi par lire et comprendre les deux textes cités plus haut.
Tant que tu les ignoreras tu n'avanceras pas.
Je crois que je suis effectivement un peu benêt devant vos explications, et je t'avoue que je ne suis pas totalement d'accord avec les thèses catholiques. Tout comme je ne suis pas totalement en désaccord avec les thèses des témoins de jéhovah. Mais ça me donne le tournis, vos explications (des uns et des autres). Alors, peut-être que je suis un simple d'esprit. Finalement, tant mieux, non ?
Les deux textes que tu me proposes, je les ai lus, je les "connais". Le premier nous présente les anges comme étant inférieurs à Dieu. Il n'y est pas question de nature divine ou de divinité en ce qui les concerne. J'ai été lire plusieurs traductions françaises, j'ai été lire la version interlinéaire hébraïque, la Septante... Il y est question du Fils de l'homme, titre que Jésus s'est donné devant les hommes, qui a été fait moins grand que Dieu. Mais tout cela concorde parfaitement avec la foi catholique : Jésus, Fils de l'homme (et donc pleinement homme) ; le Fils, Fils de Dieu (et donc pleinement Dieu)... Il n'est pas question de nature divine de second plan.
Le fils vient du Père par engendrement, mais que sais tu de la façon d'engendrer de Dieu.
L'homme est fils de Dieu aussi, et pourtant d'une autre nature que lui.
Mais Paul nous le dit très clairement : nous ne sommes pas fils de Dieu de facto, nous sommes appelés à le devenir par l'intermédiaire du Fils. Lui est fils par filiation ; nous sommes fils potentiels par adoption.
Jésus peut être dans la sphère de Dieu, être de condition ou de nature divine, sans être comme Dieu ou son égal, les anges sont bien inférieur à Dieu, eux.
Pourquoi ce que Dieu aurait fait pour l'homme aussi, savoir en faire un fils sans lui donner une égalité avec lui, n'aurait-il pas pu le faire au ciel dans sa sphère ??
Je te rappelle que les anges ont aussi le titre de fils de Dieu en Job 1:6.. Donc engendré également pas Dieu sans être obligatoirement son égal.
Et enfin Paul en Hébreux 1:9, parlant de Jésus et des anges, les qualifie d'égaux de Jésus..
Les anges ont été créés par le Fils, non ? Pour ce que tu dis au sujet de l'égalité entre le Fils et les anges, c'est aller un peu vite. Il faut creuser, et se demander si le terme "compagnon" emporte nécessairement l'idée d'égalité. N'est-il pas écrit ailleurs qu'il est supérieur aux anges ? Dans la même épître, quatre versets plus haut : "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils." (Hé 1:5)
Excuse moi mais je veux en rester à la bible..
Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire: mourir, mentir, créer un égal, etc...
Il ne faut pas bêtement définir sa toute puissance de façon puéril.
Proverbe 8 était utilisé par les chrétiens du second siècle comme Justin, pour définir Jésus au côté de Dieu. Ces chrétiens y lisaient que Jésus appelé la Sagesse, a été le commencement des oeuvres de Dieu et qu'il a agi à ses cotés comme un habile ouvrier. Nous avons la même lecture.
Certains chrétiens auraient eu tort, d'autres raison... Chacun juge les propos d'autrui à l'aune de ses propres croyances, n'est-ce pas. Ce que l'un a dit à telle époque n'est pas nécessairement vrai. Mais je le concède : il est bien question du Fils dans ce passage. Note que le terme employé pour désigner le lien qui existe entre le Père et le Fils est particulier : "acquérir"...
Je ne connais pas plus de textes qui fasse du fils l'égal de Dieu en terme de nature.
Nous n'avancerons pas tant que tu refuses de lire Psa 8:5 et 2 Pierre 1:4..
Nous ne savons absolument rien du monde spirituel. Ton raisonnement est un peu téméraire au vu de la connaissance que nous avons de ce monde. Les anges par exemple sont des êtres spirituels dont la fonction est d'apporter un message. Un fois fait, ils ne sont plus "anges".
Selon moi, envisager plusieurs niveaux de nature divine équivaut à professer le polythéisme. Il est dit clairement que Jésus est de nature divine. Ce sont bien ces termes qui sont employés, et ils ne sont employés pour personne ni rien d'autre. C'est important.
Malheureusement tu restes muets en référence biblique.
Saisis bien ma pensée. Je suis ici pour discuter sur la base de la bible. C'est sympa de me dire ce que tu crois mais un musulman a autant de conviction que toi pour m'expliquer sa croyance.
Si c'est pour ignorer les textes que je te présente, je pense que nous allons finir comme avec Intrigue avec un dialogue de sourds.
Je les ai commentés, n'est-ce pas, désormais.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 23:24 Message : Désolé d'avoir penser que tu connaissais la particularité du texte du Psa 8:5.
Ce texte dans des manuscrits très anciens écrit que les anges sont des "mé'èlohim" ou des divins..
Voici quelques traductions modernes.
Segond. Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
TOB. Tu en as presque fait un dieu : tu le couronnes de gloire et d'éclat ;
BFC. Or tu l'as fait presque l'égal des anges, tu le couronnes de gloire et d'honneur.
Comme tu vois, seul Segond a gardé le sens du texte original mais en comparant ces 3 traductions tu peux comprendre que les anges sont bien des dieux ou des divins ou de condition divine..
Tu aurais du me demander pourquoi je te cite ce texte depuis le début.
Pour 2 Pierre 1:4 tu devrais facilement trouver.
Auteur : phylactère Date : 08 juil.13, 23:28 Message :
philippe83 a écrit :Eh puis pour suivre ton idée Arlitto..Si Le Père est Dieu, Le Fils est Dieu, le S-E est Dieu et que selon nos amis çà donne toujours un Dieu alors pourquoi ils défendent l'idée d'élohim/élohé=""les dieux""??? Donc se rendent-ils compte qu'ils deviennent polythéistes?
Question très intéressante, Philippe. Savez-vous que le nom pluriel "elohim" entraîne la conjugaison des verbes au singulier ?
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.13, 23:44 Message : Dieu n'a pas de commencement.. Jésus a eu un commencement.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu. Il est un "créé".
Dieu est défini comme le Créateur. Jésus n'est pas créateur, mais Dieu, disent les textes, crée PAR Jésus.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.
Dieu possède l'esprit saint.
Jésus utilise l'esprit-saint de Dieu. Quelques fois il ignore même ce que l'esprit-saint de Dieu réalise par lui.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.
Dieu est immortel, c'est à dire que quelques soient les conditions, il ne peut mourir.
Jésus, dans la condition d'un homme, est vraiment mort.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature du Père.
Dieu est le Seigneur de Jésus.
Jésus est le Serviteur de Dieu.
Nous avons donc deux personnes différentes.
Dieu sait tout.
Jésus ne sait pas tout.
De facto Jésus n'a pas la même nature que Dieu.
etc...
Auteur : pharaoon Date : 08 juil.13, 23:55 Message :
phylactère a écrit :....
Question très intéressante, Philippe. Savez-vous que le nom pluriel "elohim" entraîne la conjugaison des verbes au singulier ?
oui
Eloha : le Dieu
Elohim : pluriel de Dieu
Elohim => ébauche de la trinité contenue dans l'ancien testament et découlant des textes du nouveau testament
exemple : "Faisons l'homme à notre image "..
N B :
le pluriel de politesse est une invention contemporaine bien postérieur à la bible ; il n'existait pas chez les hébreux
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 01:24 Message : .
Elohim = pluriel de majesté ou d'excellence, Elohim au pluriel c'écrit comme suit: Les Elohims et pas Elohim....Tous les Juifs vous le diront .CQFD.
Bientôt les trinitaires vont nous dirent que les Juifs étaient ou sont des polythéistes ou des trinitaires...
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! "Celui Qui Est le Créateur,YHWH" est un, Le seul YHWH".
Auteur : medico Date : 09 juil.13, 01:24 Message : sacré ébauche a coup de hache .
j'aime bien le les paroles du dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique) qui tient des propos sur le mot trinité du genre (La plupart des Péres de l'église ...pensent que l'AT n'a pas connu le dogme de la trinité.) et c'est la que la spéculation entre en jeux par des propos comme ( Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité dans les textes de l'AT).
j'aime les mots cependant , veulent trouver.
donc rien de concret.
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 01:29 Message :
Mais tout cela concorde parfaitement avec la foi catholique : Jésus, Fils de l'homme (et donc pleinement homme) ; le Fils, Fils de Dieu (et donc pleinement Dieu)... Il n'est pas question de nature divine de second plan.
Que ce soit sur Terre ou au Ciel, Jésus reste toujours inférieur à Dieu et distinct de lui.
Auteur : phylactère Date : 09 juil.13, 01:30 Message :
agecanonix a écrit :Dieu n'a pas de commencement.. Jésus a eu un commencement.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu. Il est un "créé".
Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.
Dieu est défini comme le Créateur. Jésus n'est pas créateur, mais Dieu, disent les textes, crée PAR Jésus.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.
Ce qui est différent, c'est leur fonction, et non leur nature.
Dieu possède l'esprit saint.
Jésus utilise l'esprit-saint de Dieu. Quelques fois il ignore même ce que l'esprit-saint de Dieu réalise par lui.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.
Alors, pourquoi la formule baptismale "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ?
Dieu est immortel, c'est à dire que quelques soient les conditions, il ne peut mourir.
Jésus, dans la condition d'un homme, est vraiment mort.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature du Père.
La nature humaine de Jésus est forcément différente de celle du Père.
Dieu est le Seigneur de Jésus.
Jésus est le Serviteur de Dieu.
Nous avons donc deux personnes différentes.
Dieu sait tout.
Jésus ne sait pas tout.
De facto Jésus n'a pas la même nature que Dieu.
etc...
Oui, mais il faut distinguer les deux natures de Jésus : nature divine d'un côté, qu'il a accepté de "quitter" le temps de sa mission terrestre, et sa nature humaine de l'autre.
pharaoon a écrit :
Eloha : le Dieu
Elohim : pluriel de Dieu
Elohim => ébauche de la trinité contenue dans l'ancien testament et découlant des textes du nouveau testament
exemple : "Faisons l'homme à notre image "..
N B :
le pluriel de politesse est une invention contemporaine bien postérieur à la bible ; il n'existait pas chez les hébreux
Petit copier-coller :
Les Écritures distinguent trois personnages dans la Divinité : (1) Dieu, le Père éternel, (2) son Fils, Jésus-Christ, et (3) le Saint-Esprit. Ils constituent la Sainte Trinité, qui comporte trois individus physiquement séparés et distincts, qui composent à eux trois le conseil président des cieux . Deux d'entre eux, au moins, apparaissent comme participant à l'œuvre de la création ; ce fait est démontré par la pluralité exprimée dans la Genèse : « Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » ; et plus loin, au cours d'une consultation concernant la transgression d'Adam : « L'Éternel Dieu dit : Maintenant [...] l'homme est devenu comme l'un de nous » . Les paroles de Moïse, révélées de nouveau à notre époque, nous instruisent d'une manière plus complète sur les Dieux qui s'occupaient activement de la création de cette terre : « Et moi, Dieu, je dis à mon Fils unique, qui était avec moi depuis le commencement : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance. » Puis, plus loin, à propos de l'état d'Adam après la chute : « Et moi, le Seigneur Dieu, je dis à mon Fils unique : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous » . Dans le récit de la création écrit par Abraham, « les Dieux » sont mentionnés de multiples fois.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 01:39 Message :
Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.
Mais si, la Bible le dit est très clairement, il est le premier né de toutes les créatures, et le commencement de la création de Dieu. Nous savons bien que le premier homme fût Adam "pour ne parler que de l'homme et pas de la première créature que Dieu a créée", donc premier né de toutes les créatures, ne s'applique qu'à ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, ce qui veut dire qu'il est la première oeuvre de Dieu, le commencement de sa création = une créature, fût-elle la première.
Certains jouent avec les mots, du genre, premier né, mais pas créé... Un peu de sérieux.
j'imagine mal l'auteur écrite: qu'il est le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances...CQFD.
Bon je dois partir là, je reviens tout à l'heure les amis..
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 01:40 Message : Je ne vois pas en quoi la formule baptismale pourrait servir à défendre la Trinité. Il n'y a aucun rapport si ce n'est que les trois éléments sont présents, c'est tout.
Une formule ternaire ne fait pas la Trinité.
Les trois sont à prendre en compte par rapport à notre voeu de servir Dieu, c'est tout.
Dieu, le Père, bon, c'est logique.
Jésus car il est le moyen choisi par Dieu pour rendre possible notre relation avec Dieu
L'Esprit saint, car c'est cette force qui nous permet de changer...
Il y a plein d'interprétations après mais en soi, rien n'indique la trinité dans ce verset.
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 01:47 Message :
« Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » ; et plus loin, au cours d'une consultation concernant la transgression d'Adam : « L'Éternel Dieu dit : Maintenant [...] l'homme est devenu comme l'un de nous
Quand Dieu a commencé sa création terrestre, il n'était pas seul au ciel, il avait déjà créé son fils unique qui est sa première créature et des myriades de myriades d'Anges..CQFD. Les fils de Dieu "les Anges" ont poussé des cris de joie lors de la création visible de Dieu selon la Bible, donc il n'était pas seul., mais c'est lui le seul créateur.
Proverbes 30: 30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.13, 03:13 Message :
phylactère a écrit :
Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.
Si, justement !
Prov 8. utilisé par tous les chrétiens du second siècle. Voir ce que j'ai écrit sur Justin. Même Clément, sensé être un successeur de Pierre utilisera cet argument. Jésus y est décrit comme étant le commencement des oeuvres de Dieu avant même sa venue sur terre. Impossible de confondre avec la naissance sur terre de Jésus.
Col 2:15. Premier-né de toute création. Un premier-né fait toujours partie du groupe ou de la fratrie dont il est l'aîné. Donc Jésus étant le premier-né ou l'aîné des créés, a été créé..
Rév 3:14. Le commencement de la création de Dieu. ou selon Segond : le commencement même de la création de Dieu
phylactère a écrit :
Ce qui est différent, c'est leur fonction, et non leur nature.
Qu'est ce que tu en sais ? Je t'ai déjà répondu sur la nature..
Tu essais de trouver un solution pour protéger ta croyance. Il y a les faits : seul Dieu décide de créer et Jésus ne crée jamais en prenant l'initiative de le faire. Ça, ce sont les faits.!!!
Le reste est arrangement avec tes croyances.
Testes un peu ta croyance et essais de trouver des références bibliques à l'appui de ce que tu avances.
As tu seulement remarqué qu'il y a très longtemps que tu ne cites pas la bible ??
phylactère a écrit :
Alors, pourquoi la formule baptismale "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ?
Si je te dis que j'ai déjà entendu la phrase suivante:
Au nom du peuple Français, au nom de la Loi, et au nom du Président de la République, nous ordonnons...........
Pourtant personne ne pensera que la Loi est une personne..
Ce type d'argument est un peu enfantin, reconnais le !!!
Alors au nom du Père : parce que tout ce qui se fait est décidé par le Père.
Au nom du Fils: parce que le Père a délégué au Fils la gestion de beaucoup de choses, choses que le Fils fait au nom du Père.
Au nom de l'Esprit-Saint: parce que les moyens utilisés par le Père et le Fils sont considérables et proviennent de la force dont dispose Dieu, force qu'il transmet, répand, distribue, déverse sur ceux qui lui sont fidèles.
phylactère a écrit :
La nature humaine de Jésus est forcément différente de celle du Père.
Sais tu vraiment ce que signifie être immortel pour Dieu. C'est ne pas pouvoir mourir quelque soit la circonstance.
Si tu me dis: oui mais, dans tel cas Dieu peut mourir, alors désolé, tu admets qu'il n'est pas immortel..
C'est comme dire qu'il est immortel sauf si on le tue..
Si Dieu peut mourir en devenant homme, alors il a une faille..ou il n'est pas Dieu. Mais pouvoir mourir dans une situation qui serait possible pour Dieu comme devenir un homme, alors ce n'est pas être immortel.
phylactère a écrit :
Oui, mais il faut distinguer les deux natures de Jésus : nature divine d'un côté, qu'il a accepté de "quitter" le temps de sa mission terrestre, et sa nature humaine de l'autre.
Ca commence toujours par "oui mais".
Jésus se souvenait de son existence préhumaine ? oui ou non !!
Jésus se souvenait de ce que son Père lui avait dit de dire ? oui ou non !!
Jésus se souvenait des patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, mais aussi de David ? oui ou non !!
Jésus se souvenait et récitait par coeur des textes de l'AT ? oui ou non !!!
Jésus se souvenait même d'Adam ? oui ou non !!!
C'est donc que le processus de transformation qui l'a fait venir sur terre fonctionnait plutôt bien au niveau de sa mémoire ..
Dire le contraire implique deux hypothèses.
1) la première serait que Dieu ne maîtrise pas la matérialisation d'un esprit en un humain.. Et qu'un bug existerait au niveau de la mémoire.
2) La seconde serait que Dieu se méfiait de son Fils et ne lui a fait retenir que ce qu'il pouvait dire .. Osé mais possible.
Car enfin, voir Jésus prononcer une prophétie assez compliquée à ses disciples sur sa parousie et la fin d'un système de chose nous indique qu'il maîtrisait parfaitement son sujet. Sauf qu'il affirme que seul le Père est au courant d'un élément: le jour et l'heure.
Et que dit-il ?
Il ne dit pas: désolé mais j'ai oublié !! Non, il se met au même niveau que les anges en affirmant ne pas le savoir comme eux. Comment, si c'est un oubli lié à sa nature humaine, oubli sélectif en plus, pourrait-il savoir que les anges ne le savent pas non plus.
Ce qu'il dit en fait, c'est que c'est le domaine réservé de Dieu, son Père.
J'aimerai te faire réfléchir sur la géométrie variable d'un tel argument.
Quand Jésus fait une chose impossible à Dieu, alors on nous dit : oui mais, il avait une nature humaine et donc patati et patata .
Quand on vous répond que donc les textes qui selon vous le présentent comme Dieu sont à revoir car s'il était homme il ne pouvait pas être vu (littéralement) comme Dieu, vous nous répondez : ah mais si, il était pleinement Dieu sur terre !!
Alors soit il est pleinement Dieu et ne peut pas dire que le Père est plus grand que lui, soit il est humain et personne, pas plus les apôtres et les juifs n'ont pu dire qu'il était Dieu.. Mais c'est pas les deux en même temps.
Alors, il conviendrait d'avoir un même discours car celui qui nous est présenté sent plus le "sauve qui peut" que la réelle méditation spirituelle.
amitié
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.13, 03:16 Message :
pharaoon a écrit :
N B :
le pluriel de politesse est une invention contemporaine bien postérieur à la bible ; il n'existait pas chez les hébreux
Oh que si et pas que chez eux.
Exemple: Dieu Dagon. Un dieu unique, pas de trinité, mais le mot dieu au pluriel..
Eh oui.. Toujours vérifier avant de parler..
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.13, 03:59 Message : Pour te suivre Age..
1 Samuel 28:13 "un dieu" heb élohim.(un démon)
1 Rois 18:27"il est Dieu"Segond 1910(notez la majuscule) pourtant c'est de Baal qu'il s'agit! héb =élohim!
Baal est-il Dieu?
Donc si on suit le raisonnement de nos "amis", Dagon et le démon sont élohim=les dieux= Dieu???
Eux aussi feraient-ils parti d'une trinité?
A+
Auteur : phylactère Date : 09 juil.13, 04:19 Message :
Arlitto a écrit :
Mais si, la Bible le dit est très clairement, il est le premier né de toutes les créatures, et le commencement de la création de Dieu. Nous savons bien que le premier homme fût Adam "pour ne parler que de l'homme et pas de la première créature que Dieu a créée", donc premier né de toutes les créatures, ne s'applique qu'à ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, ce qui veut dire qu'il est la première oeuvre de Dieu, le commencement de sa création = une créature, fût-elle la première.
Certains jouent avec les mots, du genre, premier né, mais pas créé... Un peu de sérieux.
j'imagine mal l'auteur écrite: qu'il est le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances...CQFD.
Bon je dois partir là, je reviens tout à l'heure les amis..
On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.
Martur a écrit :Je ne vois pas en quoi la formule baptismale pourrait servir à défendre la Trinité. Il n'y a aucun rapport si ce n'est que les trois éléments sont présents, c'est tout.
Une formule ternaire ne fait pas la Trinité.
Les trois sont à prendre en compte par rapport à notre voeu de servir Dieu, c'est tout.
Dieu, le Père, bon, c'est logique.
Jésus car il est le moyen choisi par Dieu pour rendre possible notre relation avec Dieu
L'Esprit saint, car c'est cette force qui nous permet de changer...
Il y a plein d'interprétations après mais en soi, rien n'indique la trinité dans ce verset.
D'après agecanonix, l'Esprit Saint fait partie de Dieu le Père. Si c'est vrai, pourquoi citer l'Esprit Saint quand le Père est cité ?
agecanonix a écrit :
Si, justement !
Prov 8. utilisé par tous les chrétiens du second siècle. Voir ce que j'ai écrit sur Justin. Même Clément, sensé être un successeur de Pierre utilisera cet argument. Jésus y est décrit comme étant le commencement des oeuvres de Dieu avant même sa venue sur terre. Impossible de confondre avec la naissance sur terre de Jésus.
Col 2:15. Premier-né de toute création. Un premier-né fait toujours partie du groupe ou de la fratrie dont il est l'aîné. Donc Jésus étant le premier-né ou l'aîné des créés, a été créé..
Rév 3:14. Le commencement de la création de Dieu. ou selon Segond : le commencement même de la création de Dieu
Proverbes 8 emploie un verbe qui ne signifie nie "engendrer" ni "créer" ni "faire advenir". Il signifie "acquérir" ou "acheter". C'est particulier quand même.
Si on met Col 1:15 et Ap 3:14 en parallèle, on peut mieux comprendre l'expression "premier-né de la création". Cela signifierait-il que Jésus est celui qui commence la création ? Je ne jurerais pas du contraire...
Qu'est ce que tu en sais ? Je t'ai déjà répondu sur la nature..
Tu essais de trouver un solution pour protéger ta croyance. Il y a les faits : seul Dieu décide de créer et Jésus ne crée jamais en prenant l'initiative de le faire. Ça, ce sont les faits.!!!
Le reste est arrangement avec tes croyances.
Testes un peu ta croyance et essais de trouver des références bibliques à l'appui de ce que tu avances.
As tu seulement remarqué qu'il y a très longtemps que tu ne cites pas la bible ??
Je suis un peu fatigué en ce moment et je t'avoue que je n'ai pas la force ou le courage d'attaquer notre discussion avec tout le sérieux qu'elle mérite. Lorsque je serai requinqué, promis, je me pencherai sérieusement sur la question. Mais je ne peux promettre de me départir de mes croyances actuelles, et en tant qu'homme de foi tu dois bien comprendre que c'est chose très difficile.
Si je te dis que j'ai déjà entendu la phrase suivante:
Au nom du peuple Français, au nom de la Loi, et au nom du Président de la République, nous ordonnons...........
Pourtant personne ne pensera que la Loi est une personne..
Ce type d'argument est un peu enfantin, reconnais le !!!
Non, parce que le Président de la République n'est pas la Loi. Il en est le garant, peut-être (encore que ce rôle soit plutôt du ressort du pouvoir judiciaire), mais il ne se confond pas avec elle.
On ne peut donc pas balayer cet argument d'un revers de la main. La présence de l'Esprit Saint qui, selon toi, est partie intégrante du Père, est étonnante, interpelante...
Alors au nom du Père : parce que tout ce qui se fait est décidé par le Père.
Au nom du Fils: parce que le Père a délégué au Fils la gestion de beaucoup de choses, choses que le Fils fait au nom du Père.
Au nom de l'Esprit-Saint: parce que les moyens utilisés par le Père et le Fils sont considérables et proviennent de la force dont dispose Dieu, force qu'il transmet, répand, distribue, déverse sur ceux qui lui sont fidèles.
Ce que tu dis au sujet de l'Esprit Saint cadre avec ce que tu as dit du Père. Avoue qu'avoir cité l'Esprit Saint n'est pas de nature à clarifier les choses en ce qui concerne la Trinité et que cela ajoute de l'eau au moulin de ceux qui y croient.
Sais tu vraiment ce que signifie être immortel pour Dieu. C'est ne pas pouvoir mourir quelque soit la circonstance.
Si tu me dis: oui mais, dans tel cas Dieu peut mourir, alors désolé, tu admets qu'il n'est pas immortel..
C'est comme dire qu'il est immortel sauf si on le tue..
Si Dieu peut mourir en devenant homme, alors il a une faille..ou il n'est pas Dieu. Mais pouvoir mourir dans une situation qui serait possible pour Dieu comme devenir un homme, alors ce n'est pas être immortel.
Ce n'est pas une faille. Rappelle-toi le dialogue entre Abraham et Dieu au sujet de Sodome et Gomorrhe... La conception d'un Dieu omnipotent et omniscient tel que l'envisagent les musulmans par exemple interdit de croire en un Dieu qui changerait d'avis car cela signifierait que Dieu, finalement, ne sait pas tout.
Dieu peut tout, y compris l'inadmissible (et justement, l'inadmissible ! Toi-même tu admets l'inadmissible amour de Dieu pour ses créatures, ce qui va à l'encontre des enseignements juifs et surtout islamiques. Je me refuse, au nom d'un raisonnement limitant, de croire que Dieu ne peut pas mourir.
Si Dieu existe, peut-il ne pas être ? Oui, car sinon cela signifie que Dieu serait dépendant de quelque chose qui l'oblige à être. Donc, si Dieu peut ne pas être, il peut aussi mourir.
Ca commence toujours par "oui mais".
Jésus se souvenait de son existence préhumaine ? oui ou non !!
Pas dans l'immédiat, serais-je tenté de dire. La remémoration a commencé à se produire à Jérusalem, alors qu'il était tout jeune adolescent...
Jésus se souvenait de ce que son Père lui avait dit de dire ? oui ou non !!
On peut difficilement répondre à ces questions, mais je crois que tout cela s'est fait progressivement.
Jésus se souvenait des patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, mais aussi de David ? oui ou non !!
Jésus se souvenait et récitait par coeur des textes de l'AT ? oui ou non !!!
Jésus se souvenait même d'Adam ? oui ou non !!!
C'est donc que le processus de transformation qui l'a fait venir sur terre fonctionnait plutôt bien au niveau de sa mémoire ..
Dire le contraire implique deux hypothèses.
1) la première serait que Dieu ne maîtrise pas la matérialisation d'un esprit en un humain.. Et qu'un bug existerait au niveau de la mémoire.
2) La seconde serait que Dieu se méfiait de son Fils et ne lui a fait retenir que ce qu'il pouvait dire .. Osé mais possible.
N'oublie pas que le Fils s'est vidé. Il est normal que sur terre le Fils voie son pouvoir divin limité. D'ailleurs, il n'a jamais prétendu pouvoir se libérer ou se défendre seul : il avait le pouvoir d'invoquer les armées du ciel, mais pas d'agir par lui-même en cette matière dans cette situation-là.
J'aimerai te faire réfléchir sur la géométrie variable d'un tel argument.
Quand Jésus fait une chose impossible à Dieu, alors on nous dit : oui mais, il avait une nature humaine et donc patati et patata .
Quand on vous répond que donc les textes qui selon vous le présentent comme Dieu sont à revoir car s'il était homme il ne pouvait pas être vu (littéralement) comme Dieu, vous nous répondez : ah mais si, il était pleinement Dieu sur terre !!
Alors soit il est pleinement Dieu et ne peut pas dire que le Père est plus grand que lui, soit il est humain et personne, pas plus les apôtres et les juifs n'ont pu dire qu'il était Dieu.. Mais c'est pas les deux en même temps.
Alors, il conviendrait d'avoir un même discours car celui qui nous est présenté sent plus le "sauve qui peut" que la réelle méditation spirituelle.
Mais il a été vu comme Dieu par ses disciples (l'exclamation de Thomas) ! Quant à ceux qui n'ont pas cru en lui, ils avaient bien cerné qu'il se faisait l'égal de Dieu (Jn 10:33)...
Amitiés.
philippe83 a écrit :Pour te suivre Age..
1 Samuel 28:13 "un dieu" heb élohim.(un démon)
1 Rois 18:27"il est Dieu"Segond 1910(notez la majuscule) pourtant c'est de Baal qu'il s'agit! héb =élohim!
Baal est-il Dieu?
Donc si on suit le raisonnement de nos "amis", Dagon et le démon sont élohim=les dieux= Dieu???
Eux aussi feraient-ils parti d'une trinité?
A+
Bonjour Philippe. Ce n'est pas très gentil d'avoir écrit amis entre guillemets...
1 S 28:13 ne saurait justifier l'existence de Dieu car il s'agit des paroles rapportées d'une femme qui croit voir un dieu !
1 R 18:27 ne saurait pas plus justifier votre pensée car il s'agit d'une moquerie proférée par lie...
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 04:24 Message : Philactère, quels sont les versets pour toi qui sont ouvertement trinitaires ?
C'est intéressant d'avoir un point de vue clair.
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 04:31 Message : Pour Proverbes 8:22
et le fameux mot "produit/acquis".
יְֽהוָ֗הקָ֭נָנִירֵאשִׁ֣ית
C'est le verbe qanah (qui est à l'origine du nom Caïn... Genèse 4:1)
4 versets qui présentent ce verbe avec Dieu comme sujet dans le sens de former/créer
Genèse 14:19
Deutéronome 32:6
Psaumes 139:13
Qu'en disent vos traductions ?
Auteur : XYZ Date : 09 juil.13, 04:44 Message :
phylactère a écrit :Trouve-t-on l'idée de la création du Fils, dans la Bible ?
Je vois mal quelqu'un dire, j'ai un fils qui a mon âge.
Le mot même "fils" enlève toute ambiguïté.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.13, 05:22 Message :
phylactère a écrit :
On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous disposez de 5 à 10 textes tout au plus et encore, ils sont explicables.
Nous disposons de l'ensemble du témoignage des apôtres. Or, rien sur la trinité..
phylactère a écrit :
D'après agecanonix, l'Esprit Saint fait partie de Dieu le Père. Si c'est vrai, pourquoi citer l'Esprit Saint quand le Père est cité ?
Je n'ai pas dit cela. L'Esprit-Saint est la force active de Dieu, mais Dieu est Dieu sans elle.
L'esprit-saint est le moyen utilisé par Dieu, un peu comme sa signature. Voir cette signature, c'est savoir que Dieu approuve..
phylactère a écrit :
Proverbes 8 emploie un verbe qui ne signifie nie "engendrer" ni "créer" ni "faire advenir". Il signifie "acquérir" ou "acheter". C'est particulier quand même.
Si on met Col 1:15 et Ap 3:14 en parallèle, on peut mieux comprendre l'expression "premier-né de la création". Cela signifierait-il que Jésus est celui qui commence la création ? Je ne jurerais pas du contraire...
Tu vois, tu finasses encore. Et je suis persuadé que l'argument aurait été le même mais avec un autre mot dans le cas contraire.
Quand on dit premier-né, alors il faut dire premier-créé.
Quand on dit faire advenir, il aurait fallu dire créer ou engendrer.
Toujours résister à la Parole de Dieu.
Pour premier-né, certains traducteurs traduisent pas aîné.. C'est parlant quand même.. Sur les centaines d'utilisations du mot premier-né, à chaque fois il fait partie du groupe de ceux dont il est le premier-né. Aucune exception.
Là aussi tu résistes de toutes tes forces au sens pourtant immédiat du mot premier-né..
phylactère a écrit :
Je suis un peu fatigué en ce moment et je t'avoue que je n'ai pas la force ou le courage d'attaquer notre discussion avec tout le sérieux qu'elle mérite. Lorsque je serai requinqué, promis, je me pencherai sérieusement sur la question. Mais je ne peux promettre de me départir de mes croyances actuelles, et en tant qu'homme de foi tu dois bien comprendre que c'est chose très difficile.
Ok. je ne t'ennuie plus..
phylactère a écrit :
Non, parce que le Président de la République n'est pas la Loi. Il en est le garant, peut-être (encore que ce rôle soit plutôt du ressort du pouvoir judiciaire), mais il ne se confond pas avec elle.
On ne peut donc pas balayer cet argument d'un revers de la main. La présence de l'Esprit Saint qui, selon toi, est partie intégrante du Père, est étonnante, interpelante...
Tu reconnais donc que l'expression "au nom de" n'implique pas forcement une personne.. C'est tout ce que je veux que tu retiennes.
phylactère a écrit :
Ce que tu dis au sujet de l'Esprit Saint cadre avec ce que tu as dit du Père. Avoue qu'avoir cité l'Esprit Saint n'est pas de nature à clarifier les choses en ce qui concerne la Trinité et que cela ajoute de l'eau au moulin de ceux qui y croient.
C'est pourtant clair.. La force active de Dieu est sa signature. Elle valide son approbation.
phylactère a écrit :
Ce n'est pas une faille. Rappelle-toi le dialogue entre Abraham et Dieu au sujet de Sodome et Gomorrhe... La conception d'un Dieu omnipotent et omniscient tel que l'envisagent les musulmans par exemple interdit de croire en un Dieu qui changerait d'avis car cela signifierait que Dieu, finalement, ne sait pas tout.
Et ne t'est-il pas venu à l'esprit que Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a laissé Abraham s'exprimer par respect pour lui. Dieu peut tout savoir, s'il le veut. Il peut aussi choisir de ne pas savoir. C'est ça sa toute puissance: choisir.
phylactère a écrit :Dieu peut tout, y compris l'inadmissible (et justement, l'inadmissible ! Toi-même tu admets l'inadmissible amour de Dieu pour ses créatures, ce qui va à l'encontre des enseignements juifs et surtout islamiques. Je me refuse, au nom d'un raisonnement limitant, de croire que Dieu ne peut pas mourir.
Pourtant il se dit immortel. Si les mots ont un sens pour nous, ils l'ont pour lui aussi. Or c'est lui qui a choisi celui-ci pour se définir.
Dans ce domaine, ce que je crois doit s'effacer devant ce qu'il a dit, or, en se disant immortel, Dieu nous dit qu'il ne peut pas mourir. Fais en ce que tu veux avec ta conscience..
phylactère a écrit :
Pas dans l'immédiat, serais-je tenté de dire. La remémoration a commencé à se produire à Jérusalem, alors qu'il était tout jeune adolescent...
Quelle preuve en as tu ?? Tu ne crois pas que tu cherches une solution à ton problème ?
phylactère a écrit :
On peut difficilement répondre à ces questions, mais je crois que tout cela s'est fait progressivement.
Ce n'est pas son témoignage..
phylactère a écrit :
N'oublie pas que le Fils s'est vidé. Il est normal que sur terre le Fils voie son pouvoir divin limité. D'ailleurs, il n'a jamais prétendu pouvoir se libérer ou se défendre seul : il avait le pouvoir d'invoquer les armées du ciel, mais pas d'agir par lui-même en cette matière dans cette situation-là.
Et donc il pouvait se souvenir de 99% d'une prophétie et curieusement oublier la date ??
Et tu penses me convaincre ??
phylactère a écrit :
Mais il a été vu comme Dieu par ses disciples (l'exclamation de Thomas) ! Quant à ceux qui n'ont pas cru en lui, ils avaient bien cerné qu'il se faisait l'égal de Dieu (Jn 10:33)...
Deux des 10 textes maxi dont tu disposes pour me convaincre..Thomas montre t'il ensuite qu'il pense avoir Dieu devant lui ?
A t'il un signe d'adoration ou même s'agenouille t'il ?
As-tu lu la conclusion de Jean 3 versets seulement plus loin. " tout cela a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu ". Même Jean, des dizaines d'années plus tard, n'en conclut pas que Jésus est Dieu.
Pour Jean 10:33, si tu mets un petit "d" au mot dieu, tu auras peut-être la solution. Lis au verset 36 comment Jésus a compris leur méprise et comment il leur dit au verset 34: Vous appelez bien dieux des humains, alors pourquoi m'accuser de blasphème parce que je dis que je suis le fils de Dieu.
Amitiés.
Auteur : phylactère Date : 09 juil.13, 09:37 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous disposez de 5 à 10 textes tout au plus et encore, ils sont explicables.
Nous disposons de l'ensemble du témoignage des apôtres. Or, rien sur la trinité..
Genèse 1:1-3 (1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (2) Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. (3) Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Dans ces trois versets, sont donnés en présence Dieu, le souffle et la parole. Le Père, le Saint-Esprit et le Fils.
Genèse 18:1-10 (1) Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. (2) Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. (3) Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (4) Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. (5) Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! " Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."
Dans ce passage, on apprend que yhwh visite Abraham. Celui-ci lève la tête et voit trois personnes. yhwh, c'est-à-dire "trois personnes", visite Abraham. Lorsqu'il s'adresse à eux, il souligne leur divinité en prononçant "monseigneur". Et quand il a fini de lui/leur parler, ils répondent ensemble, d'une seule voix... yhwh, c'est le Père (personne n°1), le Fils (personne n°2) et le Saint-Esprit (personne n°3).
Luc 3:21-22 (21) Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit, (22) et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Dans cet extrait, nous avons encore les personnes de la Trinité qui sont mentionnées et qui marquent leur présence simultanée : Jésus (le Fils), une forme de colombe (le Saint-Esprit) et une voix venant du ciel (le Père).
Luc 4:18 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
C'est le Fils qui parle, en nommant le Saint-esprit et le Père, soit les trois personnes de la Trinité.
Note que le Père est appelé "Seigneur". Or, la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le Père) et un seul Seigneur (le Fils). Si donc quand il n'y a que le Fils qui est Seigneur le Père l'est aussi, qu'est-ce qui m'interdit de comprendre que le Père est le seul Dieu tout comme l'est également le Fils (ainsi que le Saint-Esprit) ?
Matthieu 28:19-20 (19) Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (20) et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
Voici la formule que les chrétiens prononcent pour baptiser les croyants. Les trois personnes de la Trinité sont nommées distinctement et directement.
Isaïe 6:8-9 (8) Alors j'entendis la voix du Seigneur qui disait : "Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ? " Et je dis : "Me voici, envoie-moi." (9) Il me dit : "Va, et tu diras à ce peuple : Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas ; regardez, regardez, et ne discernez pas.
Dans ce passage, Dieu s'exprime d'abord en "je" et puis parle d'un "nous". C'est le Père qui parle, c'est évident. Mais comme lorsque yhwh est allé visiter Abraham au nom des trois personnes, il faut ici que ce soit également au nom des trois personnes que la visite soit faire auprès du peuple. Ce qui est intéressant de noter, c'est le pluriel qui est employé ici conjointement au singulier. Dans nos langues occidentales, nous ne connaissons que le singulier et le pluriel. Mais en hébreu, il existe le singulier, le duel et le pluriel. Cela signifie que le "nous" représente plus de deux personnes. Cela tombe bien, la Trinité est composée de trois personnes.
Voilà ce florilège de passages dans lesquels les trois personnes de la Trinité sont mises en présence et/ou sont citées. Il doit encore en exister, je peux faire l'effort d'en trouver 5, de quoi dépasser le nombre 10 qui te semble être la limite des textes dont nous disposons pour appuyer notre foi au Dieu Trinité. Il y a, à côté, une quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou qui laissent à penser que Jésus est Dieu. Quant au Saint-Esprit, je connais au moins un passage qui dit clairement qu'il est Dieu (Actes 5:3-4).
J'ai le sentiment que tu es agacé. Je suis sûr que c'est ton amour du prochain qui te fait réagir de la sorte, car tu es persuadé de détenir la Vérité. Je trouve cela très beau. Et je sais que tu voudrais que je mette un maximum de chances de mon côté pour espérer être sauvé. Je t'en remercie. Mais je suis pour l'instant plus que conforté dans la foi au Dieu Trinité.
Je reviendrai plus tard sur la suite de ton message. Amitiés.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.13, 11:21 Message :
phylactère a écrit :
Genèse 1:1-3 (1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (2) Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. (3) Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Dans ces trois versets, sont donnés en présence Dieu, le souffle et la parole. Le Père, le Saint-Esprit et le Fils.
Tu reconnaîtras quand même que nous n'avons pas ici un texte qui nous dise : voici les 3 Dieux de la trinité.
Et que cette idée n'est pas venu aux juifs pourtant au moins aussi experts que les chrétiens en matière de connaissance de l'AT.
Tu as Dieu qui crée et dont la force agissante est évidemment à l'oeuvre. Et si Dieu ne peut pas parler sans y voir l'existence d'un autre Dieu à travers sa Parole, alors combien d'autres Dieux faut-il ajouter notamment quand Dieu parle à Jésus qui est censé être celui qui parle pour lui.
Ce texte n'est absolument pas déterminant. Tu y cherches des indices mais ils n'ont pas valeur de preuve, loin s'en faut.
phylactère a écrit :
Genèse 18:1-10 (1) Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. (2) Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. (3) Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter. (4) Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre. (5) Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! " Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."
Dans ce passage, on apprend que yhwh visite Abraham. Celui-ci lève la tête et voit trois personnes. yhwh, c'est-à-dire "trois personnes", visite Abraham. Lorsqu'il s'adresse à eux, il souligne leur divinité en prononçant "monseigneur". Et quand il a fini de lui/leur parler, ils répondent ensemble, d'une seule voix... yhwh, c'est le Père (personne n°1), le Fils (personne n°2) et le Saint-Esprit (personne n°3).
C'est là où la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire t'aurait bien aidé avant de proposer cette explication.
Nous y voyons 3 hommes et Abraham parle en citant le nom "Jéhovah". Tu en conclus qu'il parle aux 3 qui seraient les membres de la trinité. Je rappelle que même chez vous YHWH est le Père et donc Abraham ne parlerait qu'à lui dans ce cas.
Reporte toi au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il en reste un qui parle au nom de Jéhovah. Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Tu as lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges.. Et remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes.
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "
Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
phylactère a écrit :
Luc 3:21-22 (21) Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit, (22) et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
Dans cet extrait, nous avons encore les personnes de la Trinité qui sont mentionnées et qui marquent leur présence simultanée : Jésus (le Fils), une forme de colombe (le Saint-Esprit) et une voix venant du ciel (le Père).
Dans cet extrait nous avons Dieu qui parle à son Fils en utilisant sa force agissante.. Tu veux y voir la trinité, mais c'est une interprétation et seulement une interprétation. Un preuve aurait été de lire : et Dieu le Père parla à Dieu le fils avec l'aide de Dieu le saint-esprit. Mais nous en sommes très loin..
phylactère a écrit :
Luc 4:18 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres.
C'est le Fils qui parle, en nommant le Saint-esprit et le Père, soit les trois personnes de la Trinité.
Note que le Père est appelé "Seigneur". Or, la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le Père) et un seul Seigneur (le Fils). Si donc quand il n'y a que le Fils qui est Seigneur le Père l'est aussi, qu'est-ce qui m'interdit de comprendre que le Père est le seul Dieu tout comme l'est également le Fils (ainsi que le Saint-Esprit) ?
Même remarque que précédemment. La force agissante de Dieu était sur Jésus.
Ce texte est repris par Paul d'Isaie 61:1, texte où le mot Seigneur n'apparaît pas. En réalité, le texte original dit ceci: " L'esprit de Jéhovah est sur moi ". Tu comprendras que cette argument ne puisse convaincre un témoin de Jéhovah attaché au respect de ce nom dans le texte biblique.
La très grande majorité des textes du NT ou le Père est appelé Seigneur correspond à des reprises de l'AT où c'est le mot "Seigneur" qui a remplacé par superstition le nom de Dieu Jéhovah. Cela devrait te permettre de relativiser grandement ton argument sur le mot Seigneur employé pour le Père. Il se peut fortement que le mot Seigneur n'ait été que très rarement appliqué au Père dans les textes originaux du NT. Seulement une superstition a changé la donne et brouille la lecture de ce sujet.
Quand Paul indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, le fils, il pose un dogme. Un Seigneur est toujours inférieur à Dieu.. Et si Dieu est forcement Seigneur, un Seigneur n'est pas forcement Dieu.. Cela ne va pas dans les deux sens.
Pour l'Esprit-saint, Jésus se définit dans ce texte comme oint par Dieu avec l'esprit saint.
Note comment cette onction relative aux chrétiens est rapportée en Actes 2:3. Des langues de feu se distribuent et les 120 se remplissent d'Esprit-Saint.
As-tu déjà lu que des chrétiens puisse se remplir de Jésus ou du Père ??
phylactère a écrit :
Matthieu 28:19-20 (19) Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (20) et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
Voici la formule que les chrétiens prononcent pour baptiser les croyants. Les trois personnes de la Trinité sont nommées distinctement et directement.
Idem que précédemment, tu décides qu'il s'agit de 3 personnes.
Quand un juge dit qu'il agit au nom de la Loi, nous comprenons tous que la Loi est autre chose qu'une personne. Alors fais aussi cet effort et en tout cas, ne pose pas comme prouvé par ce texte que le SE est une personne. C'est une référence car c'est la force agissante de Dieu, le SE, qui scelle les oints comme à la Pentecôte.
phylactère a écrit :Isaïe 6:8-9 (8) Alors j'entendis la voix du Seigneur qui disait : "Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ? " Et je dis : "Me voici, envoie-moi." (9) Il me dit : "Va, et tu diras à ce peuple : Ecoutez, écoutez, et ne comprenez pas ; regardez, regardez, et ne discernez pas.
Dans ce passage, Dieu s'exprime d'abord en "je" et puis parle d'un "nous". C'est le Père qui parle, c'est évident. Mais comme lorsque yhwh est allé visiter Abraham au nom des trois personnes, il faut ici que ce soit également au nom des trois personnes que la visite soit faire auprès du peuple. Ce qui est intéressant de noter, c'est le pluriel qui est employé ici conjointement au singulier. Dans nos langues occidentales, nous ne connaissons que le singulier et le pluriel. Mais en hébreu, il existe le singulier, le duel et le pluriel. Cela signifie que le "nous" représente plus de deux personnes. Cela tombe bien, la Trinité est composée de trois personnes.
Ce texte trouve une explication tout aussi logique s'il nous parle de Dieu et de Jésus, son fils, créé par lui et inférieur à son Père..
phylactère a écrit :
Voilà ce florilège de passages dans lesquels les trois personnes de la Trinité sont mises en présence et/ou sont citées. Il doit encore en exister, je peux faire l'effort d'en trouver 5, de quoi dépasser le nombre 10 qui te semble être la limite des textes dont nous disposons pour appuyer notre foi au Dieu Trinité. Il y a, à côté, une quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou qui laissent à penser que Jésus est Dieu. Quant au Saint-Esprit, je connais au moins un passage qui dit clairement qu'il est Dieu (Actes 5:3-4).
Alors produis moi cette quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou laissent à penser (léger bémol) que Jésus est Dieu. Et je sais que tu n'en aligneras pas plus que 10, tous archi connus des TJ.
Car sur ce que je viens de lire, rien de déterminant. Un preuve est un texte qui interdit tout autre explication.
Exemple: voir Paul, Pierre, Jean affirmer que Le Père est le Dieu de Jésus, alors qu'il est au ciel, ce sont des preuves.. le sens est direct, on sait ce que c'est qu'un Dieu et on ne peut se tromper sur les personnes.
Mais dire : au nom du Père, du Fils et du SE et nous indiquer que c'est une référence à la trinité, c'est quand même un abus de langage.. Et c'est surtout peu convaincant.
phylactère a écrit :J'ai le sentiment que tu es agacé. Je suis sûr que c'est ton amour du prochain qui te fait réagir de la sorte, car tu es persuadé de détenir la Vérité. Je trouve cela très beau. Et je sais que tu voudrais que je mette un maximum de chances de mon côté pour espérer être sauvé. Je t'en remercie. Mais je suis pour l'instant plus que conforté dans la foi au Dieu Trinité.
Agacé n'est pas le mot mais déçu surement. J'ai peur que tu ne sois comme Intrigue et que "avoir raison" passe avant "respecter la vérité".
Tu semblais bien parti et tu me fais l'effet d'avoir peur.
Tu n'y es pour rien et je sais que si Dieu le veut tu comprendras. Seulement pour l'instant tu réagis par émotivité car tu as au fond de toi peur que j'ai raison. Quand c'est comme cela, on s'accroche à tout les raisonnements possibles même s'ils sont peu pertinants.
Si tu prends le temps qu'il faut, tu finiras par comprendre à force de voir tes tentatives échouer.
En tout cas, par respect de la vérité, élimine les arguments invalidés par moi et mes frères et ne garde que ceux dont tu restes persuadé. Car je sais, excuse cette franchise qui n'est pas de la vantardise, quand un argument est nul. Et je sais aussi quand tu es capable de t'en rendre compte.. Si je sens, comme avec Intrigue, une mauvaise foi évidente, alors je cesserai de t'ennuyer..
amitié..
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 14:17 Message : Comme c'est bien répondu...
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 00:04 Message :
agecanonix a écrit :
Tu reconnaîtras quand même que nous n'avons pas ici un texte qui nous dise : voici les 3 Dieux de la trinité.
Et que cette idée n'est pas venu aux juifs pourtant au moins aussi experts que les chrétiens en matière de connaissance de l'AT.
Tu as Dieu qui crée et dont la force agissante est évidemment à l'oeuvre. Et si Dieu ne peut pas parler sans y voir l'existence d'un autre Dieu à travers sa Parole, alors combien d'autres Dieux faut-il ajouter notamment quand Dieu parle à Jésus qui est censé être celui qui parle pour lui.
Ce texte n'est absolument pas déterminant. Tu y cherches des indices mais ils n'ont pas valeur de preuve, loin s'en faut.
Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?
C'est là où la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire t'aurait bien aidé avant de proposer cette explication.
Nous y voyons 3 hommes et Abraham parle en citant le nom "Jéhovah". Tu en conclus qu'il parle aux 3 qui seraient les membres de la trinité. Je rappelle que même chez vous YHWH est le Père et donc Abraham ne parlerait qu'à lui dans ce cas.
Reporte toi au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il en reste un qui parle au nom de Jéhovah. Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Tu as lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges.. Et remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes.
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu.
Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée "
Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "
Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Ce que tu traduis par "les anges" se trouve sous le mot "הַמַּלְאָכִים" dans le texte original. Ce mot hébraïque signifie littéralement "les messagers" ou "les envoyés". Nous savons depuis toujours que le Fils et le Saint-Esprit sont envoyés par le Père. Il n'y a donc aucune contradiction entre ce que tu constates et ce que j'interprète.
Dans cet extrait nous avons Dieu qui parle à son Fils en utilisant sa force agissante.. Tu veux y voir la trinité, mais c'est une interprétation et seulement une interprétation. Un preuve aurait été de lire : et Dieu le Père parla à Dieu le fils avec l'aide de Dieu le saint-esprit. Mais nous en sommes très loin..
Mais tout est interprétation, mon cher agecanonix. La Parole de Dieu doit être interprétée pour que les hommes puissent la comprendre.
L'argument de l'a force agissante concernant le Saint-Esprit n'est pas convaincant et, en tout cas, ne me convainc pas du tout pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas logiquement distinguer un individu (Dieu en l'occurrence) et une composante inhérente à sa personne (sa force agissante). Nommer le Père aurait suffi puisque cela incluerait de facto sa force agissante (ainsi que tout ce qui fait son être).
Par contre, je suis prêt à avoir les mêmes exigences que toi au sujet de l'appellation de Dieu le Fils et de Dieu le Saint-Esprit. Cela ferait de moi un unitarien, et je suis prêt à le devenir. De là à devenir Témoin de Jéhovah, il n'y aura qu'un pas que je franchirais avec allégresse. Mais je ne suis pas persuadé que tu le veuilles...
Même remarque que précédemment. La force agissante de Dieu était sur Jésus.
Ce texte est repris par Paul d'Isaie 61:1, texte où le mot Seigneur n'apparaît pas. En réalité, le texte original dit ceci: " L'esprit de Jéhovah est sur moi ". Tu comprendras que cette argument ne puisse convaincre un témoin de Jéhovah attaché au respect de ce nom dans le texte biblique.
Oui mais Paul a écrit "kyrios" et non "yhwh". Il a écrit sous l'inspiration divine, donc on ne peut toucher au texte sans en payer le prix...
La très grande majorité des textes du NT ou le Père est appelé Seigneur correspond à des reprises de l'AT où c'est le mot "Seigneur" qui a remplacé par superstition le nom de Dieu Jéhovah. Cela devrait te permettre de relativiser grandement ton argument sur le mot Seigneur employé pour le Père. Il se peut fortement que le mot Seigneur n'ait été que très rarement appliqué au Père dans les textes originaux du NT. Seulement une superstition a changé la donne et brouille la lecture de ce sujet.
Dieu le Père reçoit, dans l'AT, le mot "adonaï" qui traduit le mot "seigneur". En réalité, il signifie "mes seigneurs" mais cela n'a pas d'importance à ce stade-ci. Quoique...
Donc, mon argument est tout à fait recevable et ne devrait pas être balayé d'un revers de la main comme tu le fais.
Quand Paul indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, le fils, il pose un dogme. Un Seigneur est toujours inférieur à Dieu.. Et si Dieu est forcement Seigneur, un Seigneur n'est pas forcement Dieu.. Cela ne va pas dans les deux sens.
Pour l'Esprit-saint, Jésus se définit dans ce texte comme oint par Dieu avec l'esprit saint.
Note comment cette onction relative aux chrétiens est rapportée en Actes 2:3. Des langues de feu se distribuent et les 120 se remplissent d'Esprit-Saint.
As-tu déjà lu que des chrétiens puisse se remplir de Jésus ou du Père ??
Je ne lis cette idée nulle part dans toute la Bible. Jésus est le premier à être appelé "Seigneur", ce qui du point de vue d'un juif religieux du premier siècle signifie quelque chose de très important qui divinise Jésus. Les titres "Fils de Dieu" et "Seigneur" ne sont pas si anodins que tu le crois. Ils stipulent rien de moins que Jésus est Dieu. C'est comme cela que les opposants à Jésus l'ont compris, et c'est également ainsi que les partisans de Jésus l'ont compris également.
Idem que précédemment, tu décides qu'il s'agit de 3 personnes.
Quand un juge dit qu'il agit au nom de la Loi, nous comprenons tous que la Loi est autre chose qu'une personne. Alors fais aussi cet effort et en tout cas, ne pose pas comme prouvé par ce texte que le SE est une personne. C'est une référence car c'est la force agissante de Dieu, le SE, qui scelle les oints comme à la Pentecôte.
Mais la Loi n'est pas la "force agissante" du juge. Le juge et la loi sont deux choses fondamentalement distinctes. L'un n'habite pas l'autre et n'en est pas une composante. En revanche, toi tu affirmes que le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu. Donc, ta comparaison ne tient pas. Il faudrait trouver un exemple plus convaincant où, effectivement, on cite un personnage ainsi que l'une de ses qualités comme agissant conjointement. Je te signale que la formule baptismale dit ceci : "Je te baptise au nom du Père et du Saint-Esprit". Il y a donc convocation conjointe de deux entités dont tu me dis que l'une est la composante de l'autre. Mais alors, il suffisait de convoquer celui qui englobe l'autre !
Quand tu visites un pays étranger, tu ne dis pas : "Je vais en Bulgarie et à Sofia" ! Car si tu vas à Sofia, tu vas nécessairement en Bulgarie puisque la ville (entité englobée) fait partie du pays (entité englobante). Donc, soit l'expression "au nom du Père (entité englobante) et du Saint-Esprit (entité englobée)" est incorrecte, ou le Saint-Esprit n'est pas une partie englobée, intégrante du Père.
Alors produis moi cette quantité non négligeable de textes qui montrent clairement ou laissent à penser (léger bémol) que Jésus est Dieu. Et je sais que tu n'en aligneras pas plus que 10, tous archi connus des TJ.
Car sur ce que je viens de lire, rien de déterminant. Un preuve est un texte qui interdit tout autre explication.
Je n'ai jamais parlé de "preuves". Il n'y a pas de preuve possible, déjà de l'existence de Dieu. Tout relève de l'intime conviction ou de l'interprétation.
Exemple: voir Paul, Pierre, Jean affirmer que Le Père est le Dieu de Jésus, alors qu'il est au ciel, ce sont des preuves.. le sens est direct, on sait ce que c'est qu'un Dieu et on ne peut se tromper sur les personnes.
Le Père est le principe du Fils, donc ce n'est pas incohérent. Par contre, tu ne trouves aucun passage où Jésus nie sa divinité ou dans lequel un de ses disciples la contredirait. Pourtant, le débat existait du vivant de Jésus ! Tu devrais donc trouver une négation de cette divinité à laquelle je crois. Et par "divinité" j'entends "égal à Dieu". Pour moi, qui suis monothéiste, il n'y a qu'une seule divinité.
Mais dire : au nom du Père, du Fils et du SE et nous indiquer que c'est une référence à la trinité, c'est quand même un abus de langage.. Et c'est surtout peu convaincant.
Tu n'as toujours pas réussi à m'expliquer la convocation du Saint-Esprit dans ce passage, alors que le Père (dont le Saint-Esprit serait une composante) est cité également...
Agacé n'est pas le mot mais déçu surement. J'ai peur que tu ne sois comme Intrigue et que "avoir raison" passe avant "respecter la vérité".
Tu semblais bien parti et tu me fais l'effet d'avoir peur.
Tu n'y es pour rien et je sais que si Dieu le veut tu comprendras. Seulement pour l'instant tu réagis par émotivité car tu as au fond de toi peur que j'ai raison. Quand c'est comme cela, on s'accroche à tout les raisonnements possibles même s'ils sont peu pertinants.
Si tu prends le temps qu'il faut, tu finiras par comprendre à force de voir tes tentatives échouer.
En tout cas, par respect de la vérité, élimine les arguments invalidés par moi et mes frères et ne garde que ceux dont tu restes persuadé. Car je sais, excuse cette franchise qui n'est pas de la vantardise, quand un argument est nul. Et je sais aussi quand tu es capable de t'en rendre compte.. Si je sens, comme avec Intrigue, une mauvaise foi évidente, alors je cesserai de t'ennuyer..
amitié..
Là où tu me vois frileux de changer de croyance, je suis susceptible de te voir de la même façon.
Tu voudrais que je considère les passages que tu refuses comme étant invalidés. Ils ne le sont pas. Tu dois accepter l'idée que si je n'abonde pas dans ton sens, ce n'est pas par peur, mais c'est peut-être bien parce que tes explications ne me convainquent pas. Ce n'est pas parce que tu es convaincu par quelque chose que je le serais aussi. Tu n'es pas le seul à être convaincu par ce que tu crois. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes le sont aussi. Alors, si chacun estime que sa propre foi devrait être un témoignage pour les autres, que faire ? Tu deviens catholique et je deviens Témoin de Jéhovah ? Moi, je suis prêt à le faire. Et cela sans que toi tu deviennes catholique. Mais il te faudra être conséquent... Dis-moi quand tu seras prêt à m'accueillir dans ta religion pour que je puisse partager ta foi.
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 00:29 Message :
Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père.
Ah bon!!...l'égal du père... Quand ça et où ça ???
Auteur : pharaoon Date : 10 juil.13, 00:39 Message :
Arlitto a écrit :
Ah bon!!...l'égal du père... Quand ça et où ça ???
on a même voulu le lapider car il se disait Dieu!
Auteur : medico Date : 10 juil.13, 02:06 Message : Tu devrais bien relire ce verset car ce n'est lui qui le dit mais ses détracteurs.
(Jean 8:49) 49 Jésus répondit : “ Je n’ai pas de démon, mais j’honore mon Père, et vous, vous me déshonorez.
comment pouvait il se prétendre Dieu si il l'honore.a moins qu'il s'honore lui même.c'est du narcissisme tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 02:55 Message :
Arlitto
Ah bon!!...l'égal du père... Quand ça et où ça ???
pharaoon
on a même voulu le lapider car il se disait Dieu!
Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu, pas une seule fois. Faut arrêter de mentir.
L'écrivain a écrit la penser des pharisiens et comme tout bon trinitaire tu ne lis pas la réponse que leur fait Jésus au verset suivant, qui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même...Jésus dément catégoriquement ces fausses accusations .CQFD.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.13, 03:26 Message :
phylactère a écrit :
Les juifs n'ont pas reçu Jésus qui est celui qui a permis de comprendre la Trinité étant donné qu'il s'est présenté comme l'égal du Père. Note, estimes-tu absolument nécessaire que le texte biblique mentionne le mot "Trinité" et qu'il explicite clairement ce dont il s'agit ?
Tu oublies une chose que tu as pourtant reconnue d'une certaine façon dans une réponse précédente. Les premiers chrétiens n'ont pas non plus développé l'idée d'une trinité.
Tu continues sans le prouver à affirmer que Jésus s'est présenté comme l'égal du Père or il n'a cessé de dire que le Père était plus grand que lui. Tu ne peux affirmer ici une chose pour faire bonne figure, et te servir de l'argument contraire quand tu en as besoin pour te sortir d'un autre dilemme.
Les chrétiens ??? des III et IV siècles ont jugé nécessaire d'inventer le mot trinité pour expliquer ce dogme. C'est donc qu'il n'ont pas trouvé un équivalent valable dans les écritures. On invente toujours ce qui vous manque.. Donne moi donc, si j'ai tort, le nom choisi par Jésus pour expliquer une trinité de Dieux.
Tu recherches des indices et tu t'en contentes au moment où tu aurais besoin de preuves.
Je te rappelle tous les discours de Pierre, à la Pentecôte, devant le Sanhédrin, de Paul dans les synagogues, à l'aréopage, d'Etienne devant toujours le Sanhédrin, de Paul encore devant Félix, Hérode et d'autres personnages importants, etc, etc.. Ce sont des moments où ces hommes prononçaient des discours marquants, souvent décisifs pour leur vie même, et à aucun moment, l'un d'entre-eux n'abordera ni de près ni de loin la question de l'égalité de Jésus avec Dieu.
Mets toi en situation. Tu as 10 mn pour exprimer ta foi et ce en quoi tu crois. Que vas tu expliquer si tu penses que Dieu est venu sur terre pour mourir pour nous.. Tu vas l'oublier comme Paul qui face aux grecs de l'aréopage ne mentionne même pas le nom de Jésus et ne parle que du Père ???
Tu peux t'auto-convaincre avec ces raisonnements sur les 3 de la trinité dans un même texte, mais rien n'empêche qu'ils soient nommés sans pour autant valider cette croyance. C'est tout au plus un indice non décisif.
Réfléchis à ce raisonnement.
Les juifs ne croyaient pas à la trinité comme aujourd'hui d'ailleurs. La très grande majorité des premiers chrétiens seront juifs.
Tu as pu te rendre compte en lisant le NT à quel point l'ancrage de ces juifs dans leur ancien culte était puissant. Il faudra une réunion extraordinaire des apôtres et des anciens de Jérusalem pour expliquer et imposer que la circoncision ne soit plus exigée des non-juifs. Et le problème durera encore très longtemps après ces décrets.
Et tu voudrais nous faire croire que ces juifs, pointilleux sur leur tradition, ont accepté sans même qu'on le leur dise en plus, que ce qui était l'essence même de leur foi, savoir un seul Jéhovah, soit chamboulé pour introduire l'idée qu'un homme soit aussi Dieu ainsi que l'esprit-saint qui lui, était connu d'eux depuis le début.
Un peu de psychologie s'il te plait. Tu me vois convaincre sans le prouver à des cathos que seul le Père est Dieu. Regarde le mal que j'ai à te faire imaginer seulement que ce serait possible. Et bien les apôtres ne diront jamais dans un discours ou une lettre dédiée à ce sujet, que Jésus est l'égal de Dieu.. et aucun retour des écritures ne fait mention d'une quelconque difficulté à l'accepter pour les nouveaux disciples. Or, c'est à proprement parlé, impossible. Il aurait du, dans ton hypothèse, y avoir débat, et débat houleux, or aucune trace...ni de la difficulté à convaincre de futurs chrétiens, ni des réactions que cela aurait du susciter chez les juifs. Rien..
Regarde le tintamarre que fait l'incompréhension des pharisiens qui veulent tuer Jésus simplement parce qu'il a dit être le fils de Dieu. Regarde ensuite comme ses pharisiens, les mêmes, se moquent de Jésus au moment de sa mort en Luc 23:35. Quel magnifique moment pour eux de lui balancer à la figure qu'il se serait fait Dieu. Or, rien.. Tout ce qu'ils disent c'est : il s'est dit être le Christ.. Idem en Mat 27:42 et 43 où ils reprennent la notion de fils de Dieu. Et qu'en concluent-ils ? " Il a placé sa confiance en Dieu, qu'il le délivre, s'IL (Dieu) veut de lui car il a dit: je suis le fils de Dieu".
Ils avaient donc compris, eux aussi, que Jésus ne se faisait pas Dieu ni son égal. En fait, ils avaient parfaitement compris sa réponse.
phylactère a écrit :
Ce que tu traduis par "les anges" se trouve sous le mot "הַמַּלְאָכִים" dans le texte original. Ce mot hébraïque signifie littéralement "les messagers" ou "les envoyés". Nous savons depuis toujours que le Fils et le Saint-Esprit sont envoyés par le Père. Il n'y a donc aucune contradiction entre ce que tu constates et ce que j'interprète.
Là je commence à penser que tu fais preuve de mauvaise foi. De ta réponse dépendra ma poursuite de cette discussion..
Le texte indique que Abraham, tout comme Lot, appellent les anges du nom de Jéhovah. Et même quand il est évident que ces hommes sont séparés les uns des autres, c'est à Jéhovah qu'ils parlent.
Or, Psaume 110:1 indique que Jéhovah (dans le texte) s'adresse à Jésus qu'il place à sa droite.
Les chrétiens reprendront très souvent ce texte et confirmeront que Jéhovah est bien celui que Jésus appelle "le Père".
Donc, les hommes que voient Abraham et Lot représentent le Père.
De plus, je t'ai cité 3 textes du NT qui confirment que Dieu utilisaient des anges là où tu aurais pu jurer avoir vu Jéhovah parler à Moise par exemple, et pas n'importe où en plus, au mont Sinaï.
Te voir biaiser comme le ferait Intrigue me désole car franchement, tu bricoles une réponse qui n'a absolument rien de logique.
Le mot "messager" est le sens du mot "ange" dans la bible mais ici tu veux t'en sortir à tout prix..
je te rappelle la définition que Jésus lui-même a donné: Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie
Tu vois le parallèle révélateur. Celui qui envoie = maître...... esclave = celui qui est envoyé.
Ainsi tu viens de nous dire que dans le cas que tu imagines Jésus et le SE sont les esclaves du Père.. Et ne me joue pas le coup d'un Jésus homme et d'un SE homme aussi, car dans ton hypothèse le Père est homme aussi puisqu'ils sont trois à avoir fait le voyage de cette façon...
phylactère a écrit :
Mais tout est interprétation, mon cher agecanonix. La Parole de Dieu doit être interprétée pour que les hommes puissent la comprendre.
L'argument de l'a force agissante concernant le Saint-Esprit n'est pas convaincant et, en tout cas, ne me convainc pas du tout pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas logiquement distinguer un individu (Dieu en l'occurrence) et une composante inhérente à sa personne (sa force agissante). Nommer le Père aurait suffi puisque cela incluerait de facto sa force agissante (ainsi que tout ce qui fait son être).
Et pourtant c'est le cas. Dieu est Dieu sans sa force agissante. Elle est un outil pour lui, impersonnel, distribuable, dosable mais elle n'est pas vivante et autonome. Dieu la donne ou la distribue à qui il veut. Elle lui permet d'agir, de créer, de détruire, d'oindre, de faire parler en langues, de ressusciter, de guérir, mais elle ne fait pas Dieu.
phylactère a écrit :Par contre, je suis prêt à avoir les mêmes exigences que toi au sujet de l'appellation de Dieu le Fils et de Dieu le Saint-Esprit. Cela ferait de moi un unitarien, et je suis prêt à le devenir. De là à devenir Témoin de Jéhovah, il n'y aura qu'un pas que je franchirais avec allégresse. Mais je ne suis pas persuadé que tu le veuilles...
Je veux que tu deviennes chrétien..
phylactère a écrit :
Oui mais Paul a écrit "kyrios" et non "yhwh". Il a écrit sous l'inspiration divine, donc on ne peut toucher au texte sans en payer le prix...
Tout à fait et je te retourne l'argument car ce que tu tiens comme une exigence de respect du texte, Paul avait la même.. Or, il n'a pas recopié ce texte de mémoire, il l'a lu et a trouvé YHWH.. Pourquoi Paul aurait-il donc falsifié d'autorité de texte.. Pourquoi se serait-il permis ce que tu nous reproches de faire ??
phylactère a écrit :
Dieu le Père reçoit, dans l'AT, le mot "adonaï" qui traduit le mot "seigneur". En réalité, il signifie "mes seigneurs" mais cela n'a pas d'importance à ce stade-ci. Quoique...
Donc, mon argument est tout à fait recevable et ne devrait pas être balayé d'un revers de la main comme tu le fais.
Pas du tout. Dieu le Père reçoit dans l'AT le nom de YHWH.. et presque 6000 fois.
J'ai l'impression que tu découvres les choses. Les manuscrits les plus anciens, ex: mer morte, comportent tous YHWH là où tu lis "Seigneur". Le vrai texte, celui d'origine, rend YHWH.
Donc Paul, quand il fait ses recherches dans les synagogues où sur ses propres manuscrits lit YHWH. Et donc ton argument se base sur des manuscrits imbibés de superstition qui ont changé le texte..
phylactère a écrit :
Je ne lis cette idée nulle part dans toute la Bible. Jésus est le premier à être appelé "Seigneur", ce qui du point de vue d'un juif religieux du premier siècle signifie quelque chose de très important qui divinise Jésus. Les titres "Fils de Dieu" et "Seigneur" ne sont pas si anodins que tu le crois. Ils stipulent rien de moins que Jésus est Dieu. C'est comme cela que les opposants à Jésus l'ont compris, et c'est également ainsi que les partisans de Jésus l'ont compris également.
Pas du tout. Alors que Jésus commence son ministère beaucoup l'appellent Seigneur alors qu'ils ne le prennent pas pour autant pour Dieu.
Bien sur que Fils de Dieu n'est pas anodin. Mais il appelle celui qui le porte le fils de Dieu et non pas Dieu ou Dieu le fils..
phylactère a écrit :
Mais la Loi n'est pas la "force agissante" du juge. Le juge et la loi sont deux choses fondamentalement distinctes. L'un n'habite pas l'autre et n'en est pas une composante. En revanche, toi tu affirmes que le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu. Donc, ta comparaison ne tient pas. Il faudrait trouver un exemple plus convaincant où, effectivement, on cite un personnage ainsi que l'une de ses qualités comme agissant conjointement. Je te signale que la formule baptismale dit ceci : "Je te baptise au nom du Père et du Saint-Esprit". Il y a donc convocation conjointe de deux entités dont tu me dis que l'une est la composante de l'autre. Mais alors, il suffisait de convoquer celui qui englobe l'autre !
Je veux seulement t'expliquer et c'est compliqué avec toi, qu'employer l'expression au nom de XXXXX, ne fait pas de XXXXX un personne pour autant. On agit au nom de la Loi, de la démocratie, de l'intérêt supérieur, des droits de l'homme, d'une certaine idée, etc, etc et pourtant aucune personne vivante ne se cache derrière ces mots.
De même baptiser au nom de l'Esprit-saint, c'est le faire pour ce qu'il représente: l'approbation de Dieu manifestée par sa force agissante. On dit des chrétiens qu'ils étaient baptisés dans de l'esprit. Tu as la réponse, l'esprit saint validait, comme à la Pentecôte, le choix ou l'onction de Dieu sur tel ou tel individu. Il fallait donc le témoignage que représentait l'esprit-saint, témoignage qui concernait celui qui le recevait, pour être vraiment baptisé.
phylactère a écrit :Quand tu visites un pays étranger, tu ne dis pas : "Je vais en Bulgarie et à Sofia" ! Car si tu vas à Sofia, tu vas nécessairement en Bulgarie puisque la ville (entité englobée) fait partie du pays (entité englobante). Donc, soit l'expression "au nom du Père (entité englobante) et du Saint-Esprit (entité englobée)" est incorrecte, ou le Saint-Esprit n'est pas une partie englobée, intégrante du Père.
Tu peux dire que je vais à Sofia en Bulgarie..
Le saint esprit n'est pas englobé ou intégrante du Père puisqu'il peut en donner à qui il veut.. C'est une force à sa disposition. Il en fait ce qu'il veut mais elle ne le caractérise pas pour autant. Jésus a disposé du Saint-esprit et il a promis à ses disciples qu'ils en disposeraient aussi. Donc cette force n'est pas en Dieu comme un membre ou une fonction.. Il l'a. C'est tout.
Regarde l'exemple de Simon: " Or, quand Simon vit que l’esprit était donné par l’imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l’argent, 19 en disant : “ Donnez-moi aussi ce pouvoir, pour que celui sur qui je poserai les mains reçoive de l’esprit saint. "
Tu penses vraiment qu'on distribue une partie de Dieu aussi facilement..
phylactère a écrit :
Je n'ai jamais parlé de "preuves". Il n'y a pas de preuve possible, déjà de l'existence de Dieu. Tout relève de l'intime conviction ou de l'interprétation.
Que tu crois car c'est ta façon de comprendre la bible. 2 Tim 3:16 te donne le pouvoir des écritures. Elles peuvent te discipliner si tu fais fausse route..
phylactère a écrit :
Le Père est le principe du Fils, donc ce n'est pas incohérent. Par contre, tu ne trouves aucun passage où Jésus nie sa divinité ou dans lequel un de ses disciples la contredirait. Pourtant, le débat existait du vivant de Jésus ! Tu devrais donc trouver une négation de cette divinité à laquelle je crois. Et par "divinité" j'entends "égal à Dieu". Pour moi, qui suis monothéiste, il n'y a qu'une seule divinité.
Tu vois, encore une façon d'annuler l'écriture.
Quand Paul dit: le Père est mon Dieu. Alors tu nous dis : normal Dieu est Dieu pour Paul ..
Quand Jésus dit; Le Père est mon Dieu comme il est le votre. Alors tu nous dis: oui mais, c'est pas pareil..
Je ne nie pas la divinité de Jésus mais je ne lui donne pas la même définition que toi.
Jésus est un dieu comme les anges sont des dieux comme les chrétiens oints seront des dieux.. Au sens que lui donne ce mot au premier siècle.. Des êtres divins ou des habitants du monde de Dieu..
Par contre, Jésus appelle le Père son Dieu et est soumis de tout temps à son Dieu dont il est le premier-né, sens de l'expression fils unique engendré de Dieu..
Il te faut quoi pour y croire puisque fils n'a pas le sens de "né de", que "premier-né" n'a pas de sens de premier à être né, que se soumettre n'a pas le sens d'être d'un rang au dessous, etc...
phylactère a écrit :
Là où tu me vois frileux de changer de croyance, je suis susceptible de te voir de la même façon.
Tu voudrais que je considère les passages que tu refuses comme étant invalidés. Ils ne le sont pas. Tu dois accepter l'idée que si je n'abonde pas dans ton sens, ce n'est pas par peur, mais c'est peut-être bien parce que tes explications ne me convainquent pas. Ce n'est pas parce que tu es convaincu par quelque chose que je le serais aussi. Tu n'es pas le seul à être convaincu par ce que tu crois. Les catholiques, les protestants et les orthodoxes le sont aussi. Alors, si chacun estime que sa propre foi devrait être un témoignage pour les autres, que faire ? Tu deviens catholique et je deviens Témoin de Jéhovah ? Moi, je suis prêt à le faire. Et cela sans que toi tu deviennes catholique. Mais il te faudra être conséquent... Dis-moi quand tu seras prêt à m'accueillir dans ta religion pour que je puisse partager ta foi.
Je te croirais s'il n'y avait eu ta réponse sur les 3 hommes.. je t'avais dit que je n'insisterais pas si je notais un blocage volontaire..
C'est le cas..car intellectuellement, pour trouver une telle réponse, c'est que tu ne veux pas aller plus loin.
Sans doute ne suis-je pas la bonne personne pour te convaincre..
Je te souhaite de trouver..
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 03:26 Message :
Arlitto a écrit :
Jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu, pas une seule fois. Faut arrêter de mentir.
L'écrivain a écrit la penser des pharisiens et comme tout bon trinitaire tu ne lis pas la réponse que leur fait Jésus au verset suivant, qui dit qu'il ne peut rien faire de lui-même...Jésus dément catégoriquement ces fausses accusations .CQFD.
Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 03:28 Message :
agecanonix a écrit :
Tu oublies une chose que tu as pourtant reconnue d'une certaine façon dans une réponse précédente. Les premiers chrétiens n'ont pas non plus développé l'idée d'une trinité.
Tu continues sans le prouver à affirmer que Jésus s'est présenté comme l'égal du Père or il n'a cessé de dire que le Père était plus grand que lui. Tu ne peux affirmer ici une chose pour faire bonne figure, et te servir de l'argument contraire quand tu en as besoin pour te sortir d'un autre dilemme.
Les chrétiens ??? des III et IV siècles ont jugé nécessaire d'inventer le mot trinité pour expliquer ce dogme.
Avant de continuer, je veux percer ce mystère. Es-tu sûr que des chrétiens ont inventé le mot "trinité" au IIIe ou IVe siècle ?
Auteur : Martur Date : 10 juil.13, 03:54 Message :
Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
Cette phrase est erronée grammaticalement... que je suis quoi ? que je suis qui ?
J'ai déjà présenté le coup de ego eimi
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.13, 03:55 Message :
phylactère a écrit :
Avant de continuer, je veux percer ce mystère. Es-tu sûr que des chrétiens ont inventé le mot "trinité" au IIIe ou IVe siècle ?
Sans moi. je passe beaucoup trop de temps sur ce forum et je me dois à ma famille. De plus je suis aussi actif dans le ministère de la parole et c'est ma priorité.
Et enfin, je ne veux pas m'investir affectivement or je sens que tu vas me décevoir au regard de tes dernières réponses..
Le Net n'est pas le meilleur moyen pour convaincre..
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 03:57 Message :
phylactère
Je veux bien l'admettre, mais alors il faut m'expliquer le sens de cette phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Déjà, il faut savoir qu'à plusieurs reprises, Jésus disait "je suis" je suis le fils de l'homme, je suis venu au nom de mon père, je suis , je suis et etc., et les Juifs de l'époque lui répliquaient, qui est tu donc ou qui prétend tu être ???.
Ils lui demandaient : « Qui es-tu donc ? » Jésus leur répondit : « Je n'ai pas cessé de vous le dire."
Leur a-t-il dit, je suis Dieu ??? jamais...et encore moins un troisième de Dieu, il s'est présenté comme le fils de l'homme "voir Daniel" qui veut dire beaucoup pour les Juifs, car ils savent à quoi correspond cette citation de Jésus, moi, le fils de l'homme, il s'agit de l'héritier de Dieu, le Messie.
Dn 7.13-14
13 Pendant que je regardais dans mes visions nocturnes, quelqu’un qui ressemblait à un fils de l’homme est venu avec les nuées du ciel. Il s’est avancé vers l’Ancien des jours et on l’a fait approcher de lui.
14 On lui a donné la domination, la gloire et le règne, et tous les peuples, les nations et les hommes de toute langue l’ont servi. Sa domination est une domination éternelle qui ne cessera pas et son royaume ne sera jamais détruit. »
D'ailleurs, Jésus pose la question et la réponse est sans ambiguïté...
Matthieu 16 : 13 Jésus, arrivé sur le territoire de Césarée de Philippe, posa cette question à ses disciples : Au dire des gens, qui suis-je, moi, le Fils de l’homme ? 14 Ils répondirent : Les uns disent Jean-Baptiste ; d’autres, Élie ; d’autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. 15 Mais vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 04:34 Message :
Martur a écrit :
Cette phrase est erronée grammaticalement... que je suis quoi ? que je suis qui ?
J'ai déjà présenté le coup de ego eimi
Que manque-t-il pour qu'elle soit correcte ?
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 04:44 Message :
agecanonix a écrit :
Sans moi. je passe beaucoup trop de temps sur ce forum et je me dois à ma famille. De plus je suis aussi actif dans le ministère de la parole et c'est ma priorité.
Et enfin, je ne veux pas m'investir affectivement or je sens que tu vas me décevoir au regard de tes dernières réponses..
Le Net n'est pas le meilleur moyen pour convaincre..
Tu ne me fais donc pas confiance quand je te stipule que je peux me défaire de cette croyance en la Trinité ? Je n'ai qu'une seule exigence : la cohérence, la conséquence...
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.13, 06:01 Message : En fait Phylactère...
Jean 8:24 c'est selon...
David Martin:"...que je suis( l'envoyé de Dieu)"
Rillet:"...c'est moi qui le suis"
Ostervald "...ce que je suis"
Darby "...que c'est moi"
Fillion :"...à ce que Je suis"
Bible annoté:"...que c'est moi"
Segond 1910:"...ce que je suis"
Pirot-Clamer:"...qui je suis"
Ce passage n'est donc pas forcément en rapport avec l'inconséquent "je suis" d'Exode 3:14.
Alors nous te laissons la parole pour nous expliquer...
A+ Phylactère
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 06:20 Message :
philippe83 a écrit :En fait Phylactère...
Jean 8:24 c'est selon...
David Martin:"...que je suis( l'envoyé de Dieu)"
Rillet:"...c'est moi qui le suis"
Ostervald "...ce que je suis"
Darby "...que c'est moi"
Fillion :"...à ce que Je suis"
Bible annoté:"...que c'est moi"
Segond 1910:"...ce que je suis"
Pirot-Clamer:"...qui je suis"
Ce passage n'est donc pas forcément en rapport avec l'inconséquent "je suis" d'Exode 3:14.
Alors nous te laissons la parole pour nous expliquer...
A+ Phylactère
Dans la plupart des systèmes grammaticaux, la construction "je suis" sans prédicat est incorrecte. Il faut obligatoirement lui ajouter un attribut du sujet.
Ce que Martur ne semble pas percevoir, c'est que l'hébreu biblique permet cette construction. Et elle le permet parce que "je suis" en construction absolue a une signification : cela fait clairement référence au nom de Dieu. Je sais que l'on m'objectera qu'il y a une différence entre "ego eimi o on" et "o on" d'une part et "ego eimi" d'autre part. Il y a cependant fort à parier que ce que Jésus a déclaré devait fortement ressembler à "eyeh". N'oublions pas que le texte grec est lui-même une traduction de ce qu'a enseigné Jésus en araméen.
Donc, Martur se trompe : le texte original n'est pas incorrect. C'est notre traduction qui l'est parce que "je suis" ne signifie rien directement. C'est "eyeh" ou "eyeh asher eyeh" qui fait sens dans l'esprit des juifs contemporains de Jésus.
Cordialement.
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 08:07 Message :
agecanonix a écrit :
Je te croirais s'il n'y avait eu ta réponse sur les 3 hommes.. je t'avais dit que je n'insisterais pas si je notais un blocage volontaire..
C'est le cas..car intellectuellement, pour trouver une telle réponse, c'est que tu ne veux pas aller plus loin.
Sans doute ne suis-je pas la bonne personne pour te convaincre..
Je te souhaite de trouver..
Tu refuses aux chrétiens qui croient en la Trinité de faire une lecture trinitaire de ce passage, alors que tu fais une lecture chrétienne de l'AT, interprétation qui heurte les juifs rien qu'à l'énonciation des mots "Jésus" et "Messie" employés dans une même expression.
Tu voudrais donc que je sois un chrétien qui croit à la Trinité qui n'évoquerait pas ce passage célèbre, considéré par des millions de chrétiens comme une préfiguration de la Trinité. Et tu profites de cela pour quitter le débat. C'est moi qui suis déçu, finalement.
Bonne route à toi, donc. Amitiés.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.13, 08:21 Message : je reprends ce dossier délaissé depuis quelques jours. Il n'a pas vocation à expliquer la croyance des TJ mais à faire le point de mes recherches personnelles susceptibles de corrections.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes (Jean 10:33-37) comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place.
Le discours des Pharisiens et des juifs influents face aux souffrances de Jésus montre finalement qu'ils auront compris la leçon de Jésus puisque se moquant de ce qu'il avait, à leurs yeux, prétendu être, ils ne parleront que du fait qu'il se disait Christ et fils de Dieu. Luc 23:35-37 et Mat 27:42-43.
Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon certains, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition du dictionnaire fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et la corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot chair désigne la notre. Nous sommes de chair, de matière, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
Nouvel ajout.
On arrive souvent à apprendre des éléments d'un personnage en écoutant ses ennemis "intimes".
Satan fait évidement partie de cette catégorie concernant Jésus.
Ils se connaissent depuis extrêmement longtemps et personne ne peut imaginer que Satan pouvait ignorer à qui il s'adressait, notamment en Mat 4 quand il va tenter Jésus plusieurs fois. Rappelons que Dieu vient de reconnaître publiquement Jésus lors de son baptême et que ce n'est évidement pas par hasard que Satan traîne dans le coin après que Jésus ait jeûné 40 jours.
Une des tentations est très parlante par sa nature. Imaginons que Jésus soit Dieu . Satan lui dit : Dieu, si tu m'adores, je te donne tous les royaumes du monde que je te montre..
Il faut s'imaginer Dieu, créateur de l'Univers, qui possède tout, en opposition frontale avec Satan depuis l'Eden à qui il doit la rébellion et la mort de ses enfants humains. Et Satan lui offre des bricoles au regard de ce que possède Dieu dans le but de l'humilier en plus. Franchement, à moins de penser que Satan est stupide, cette conversation ne pouvait exister si Jésus était Dieu.
Or Satan ose. C'est qu'il sait qu'il n'a pas Dieu devant lui. Et penser qu'il croit que Dieu serait diminué par sa nature humaine serait une insulte faite à l'intelligence de Dieu comme à celle de Satan d'ailleurs..
Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.
Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à Jésus selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.
Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu. Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée " Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur " Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "
Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..
a suivre..
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.13, 09:15 Message :
phylactère a écrit :
Tu refuses aux chrétiens qui croient en la Trinité de faire une lecture trinitaire de ce passage, alors que tu fais une lecture chrétienne de l'AT, interprétation qui heurte les juifs rien qu'à l'énonciation des mots "Jésus" et "Messie" employés dans une même expression.
Tu voudrais donc que je sois un chrétien qui croit à la Trinité qui n'évoquerait pas ce passage célèbre, considéré par des millions de chrétiens comme une préfiguration de la Trinité. Et tu profites de cela pour quitter le débat. C'est moi qui suis déçu, finalement.
Bonne route à toi, donc. Amitiés.
N'y voit aucune défiance mais ce débat je l'ai depuis des années et j'avoue que je n'en ai plus la patience.
Je préfère compiler pour qui veut les lire mes réflexions sur le sujet.
On y gagne en respect et en efficacité..
Tu lis ou tu ne lis pas. C'est ton choix.
Mais je sors d'une discussion inutile avec Intrigue et je ne veux pas recommencer avec toi. Or, nous en prenons le chemin.
Ta réponse, et non pas ton premier message sur Mamré, m'a vraiment déçu et pas un peu surtout ton histoire de messager qui ne seraient pas des anges. j'avoue que sur le coup je ne voulais même plus te répondre.
Je raisonne avec toi, tu fuis le raisonnement.. J'ai peut-être tort sur cela mais je sais que j'ai raison de ne pas vouloir insister.. On va perdre le respect du débat..
Donc désolé mais je vais suivre tes discussions avec mes frères.. et continuer mon petit travail en solitaire.
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 09:28 Message :
agecanonix a écrit :Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes
Non, il s'agit de trois personnes, et la différence est notable.
et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.
yhwh est le nom de Dieu. Dieu, c'est la divinité. La divinité, c'est la nature humaine. Donc, portent le nom yhwh ceux qui ont la nature divine. Si la Bible est muette au sujet de l'attribution du nom divin au Saint-Esprit, elle est en revanche très claire en ce qui concerne le nom attribué au Fils.
Philippiens 2:9 : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
Le nom qui est au-dessus de tout nom. Dieu le Père donne son nom à son Fils. Or, celui qui porte ce nom doit être Dieu. Note que le texte ne prévoit aucune limite à ce "nom au-dessus de tout nom". Il ne prévoit aucune exclusive. C'est le nom qui est au-dessus de tous les autres, point.
Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Non, le texte hébreu parle plutôt de personnes, via le mot suivant : הָאֲנָשִׁים
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?
Je n'aurai que deux questions : pourquoi a-t-il fallu deux messagers pour détruire Sodome ? pourquoi a-t-il fallu trois messagers pour rendre visite à Abraham ?
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.13, 09:35 Message : Plus de réponse personnalisée de ma part..
Auteur : Martur Date : 10 juil.13, 14:00 Message :
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?
Logiquement le chapitre 19, puisque c'est le chapitre de la fuite de Sodome.
Genèse 19:18 et en effet, il n'y a pas le tétragramme dans le texte car c'est un des 134 endroits où les scribes ont changé le tétragramme écrit originellement en adonai.
Auteur : Mormon Date : 10 juil.13, 15:51 Message :
phylactère a écrit :
Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?
Ce n'était pas Dieu... Essayez de lire la Bible avec discernement !
Cordialement.
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 19:16 Message :
Martur a écrit :
Logiquement le chapitre 19, puisque c'est le chapitre de la fuite de Sodome.
Genèse 19:18 et en effet, il n'y a pas le tétragramme dans le texte car c'est un des 134 endroits où les scribes ont changé le tétragramme écrit originellement en adonai.
Pourquoi n'ont-ils pas remplacé le tétragramme partout ? Pourquoi seulement 134 occurrences ?
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 19:17 Message :
Mormon a écrit :
Ce n'était pas Dieu... Essayez de lire la Bible avec discernement !
Cordialement.
Oui oui !
Amicalement.
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 19:18 Message :
agecanonix a écrit :Plus de réponse personnalisée de ma part..
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne veuilles pas que je me convertisse à ta religion. Le mot "Trinité" n'est pas dans la Bible et aucune explication n'en est donné. Pour ces deux motifs-là, je suis prêt à laisser tomber la croyance en la Trinité. Et depuis que j'ai écrit cela, je sens une réticence profonde. C'est un fait curieux.
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.
La traduction est erronée.
Le verset devrait se lire comme cela :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?
A bientôt.
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.13, 20:45 Message : Phylactère bonjour.
Sache que la tradition rabbinique voit dans le récit des trois 'personnages' de Gen 18 la création angélique envoyé par Dieu à savoir le représentant de YHWH/Jéhovah= Michael, les deux autres l'accompagnant serait: Gabriel et Raphael.(la voix de la Thora de E.Munck sur la Genèse)
Pour revenir sur Gen 19:18 il faut savoir que nous trouvons 'adonaï" s'appliquant ici à un des anges (19:1) la Vulgate utilise la forme: "adoni"= mon seigneur.
Mais tu noteras au verset 13 que ce sont ces deux anges qui ont été envoyés par Jéhovah (le tétragramme apparait dans ce verset)pour détruire la ville.
Donc même si ils revendiquent l'autorité divine :"NOUS allons détruire"(13) le texte précise que c'est Jéhovah qui intervint (24,25).
Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!
ps: veuille m'excuser pour la dernière fois si tu as été attristé par l'expression"amis" que j'ai utiliser.De prime abord elle ne t'était pas adressé directement mais plutôt à intrigue et Pharaon en particulier.
A+
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 20:53 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Arlitto
La traduction est erronée.
Le verset devrait se lire comme cela :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?
A bientôt.
Salut, Mormon
Je ne vois pas vraiment ce que ça change, Exode 6:3 exprime le fait que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne connaissaient le nom propre de Dieu, YHWH, ce qui par conséquent me fait dire, qu'Abraham n'a pas pu appeler les 3 hommes YHWH, ni Lot appeler les 2 hommes YHWH...Voilà. Il ne faut pas oublier que c'est Moïse qui a écrit les 5 premiers livres de la Bible, qui lui, connaissait le nom de Dieu après que l'ange de YHWH lui ait révélé sur le mont Horeb. Exode 3:15.
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.13, 20:57 Message : Mormon bonjour.
La traduction selon ton prophète et sa "traduction" revue enseigne que ce passage de l'Exode 6:3 est erroné!
Sur quelle base stp peux-tu dire cela?
Même la KJames que vous respectée plus que les autres ne traduit pas comme ton prophète(après sa "révélation") !
Maintenant "ne pas connaître YHWH" ne voulait pas dire que les patriarches qui ont précédés Moise ne connaissaient pas YHWH/Jéhovah par son nom puisque par exemple Abraham invoquait(proclamer) Jéhovah(YHWH) en Gen 12:8.
Par contre ils ne le connurent pas comme la nation d'Israel allait maintenant le connaitre (Exode 6:3) comme le Dieu d'une nation et non de quelques individus, comme un Dieu libérateur d'un peuple captif!
a+
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 21:05 Message :
Maintenant "ne pas connaître YHWH" ne voulait pas dire que les patriarches qui ont précédés Moise ne connaissaient pas YHWH/Jéhovah par son nom puisque par exemple Abraham invoquait(proclamer) Jéhovah(YHWH) en Gen 12:8.
Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???
Auteur : phylactère Date : 10 juil.13, 21:31 Message :
philippe83 a écrit :Phylactère bonjour.
Sache que la tradition rabbinique voit dans le récit des trois 'personnages' de Gen 18 la création angélique envoyé par Dieu à savoir le représentant de YHWH/Jéhovah= Michael, les deux autres l'accompagnant serait: Gabriel et Raphael.(la voix de la Thora de E.Munck sur la Genèse)
Pour revenir sur Gen 19:18 il faut savoir que nous trouvons 'adonaï" s'appliquant ici à un des anges (19:1) la Vulgate utilise la forme: "adoni"= mon seigneur.
Mais tu noteras au verset 13 que ce sont ces deux anges qui ont été envoyés par Jéhovah (le tétragramme apparait dans ce verset)pour détruire la ville.
Donc même si ils revendiquent l'autorité divine :"NOUS allons détruire"(13) le texte précise que c'est Jéhovah qui intervint (24,25).
Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!
ps: veuille m'excuser pour la dernière fois si tu as été attristé par l'expression"amis" que j'ai utiliser.De prime abord elle ne t'était pas adressé directement mais plutôt à intrigue et Pharaon en particulier.
A+
Merci pour tes éclaircissements ! Amicalement.
Auteur : Mormon Date : 10 juil.13, 22:55 Message :
Arlitto a écrit :
Salut, Mormon
Je ne vois pas vraiment ce que ça change, Exode 6:3 exprime le fait que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne connaissaient le nom propre de Dieu
Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné la bonne interprétation avec un point d'interrogation, elle vous dérange. Tant pis.
Auteur : Mormon Date : 10 juil.13, 22:58 Message :
philippe83 a écrit :
Par conséquent ces deux personnages angéliques sont des serviteurs célestes de Dieu, ses envoyés mais pas Jéhovah lui-même!
C'est faux. Tous trois des mortels fatigués et poussiéreux.
Bien à vous.
Auteur : Martur Date : 11 juil.13, 00:14 Message :
Le verset devrait se lire comme cela :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?
ça vient du livre de Mormon, ça ?
car en hébreu, c'est pas du tout ce que je lis.
Déjà, il manque le tétragramme dans ta traduction.
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 00:24 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???
Par Noé.
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 00:49 Message :
phylactère a écrit :
Non, il s'agit de trois personnes, et la différence est notable.
yhwh est le nom de Dieu. Dieu, c'est la divinité. La divinité, c'est la nature humaine. Donc, portent le nom yhwh ceux qui ont la nature divine. Si la Bible est muette au sujet de l'attribution du nom divin au Saint-Esprit, elle est en revanche très claire en ce qui concerne le nom attribué au Fils.
Philippiens 2:9 : "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,"
Le nom qui est au-dessus de tout nom. Dieu le Père donne son nom à son Fils. Or, celui qui porte ce nom doit être Dieu. Note que le texte ne prévoit aucune limite à ce "nom au-dessus de tout nom". Il ne prévoit aucune exclusive. C'est le nom qui est au-dessus de tous les autres, point.
Non, le texte hébreu parle plutôt de personnes, via le mot suivant : הָאֲנָשִׁים
Je ne vois pas le tétragramme au verset 18. Dans quel chapitre es-tu ?
Récapitulons autrement.
Au chapitre 18, nous apprenons qu'Abraham reçoit la visite de Dieu, c'est-à-dire trois personnes.
Au chapitre 19, "les deux messagers" arrivent à Sodome. Qu'est devenu le troisième ?
Je n'aurai que deux questions : pourquoi a-t-il fallu deux messagers pour détruire Sodome ? pourquoi a-t-il fallu trois messagers pour rendre visite à Abraham ?
Différence notable ? De toute évidence ces trois personnages apparaissaient comme étant des hommes aux yeux d'Abraham.
Peut-on y voir l'image de la Trinité ? Prenez Proverbes 30:4 qui dit :
(bible du rabbinat français) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? Dis-le si tu le sais.” (Proverbes 30:4)
Ce verset présente deux personnages, dont l'un a un nom et dont l'autre son fils et possède aussi son propre nom. De fait l'un est père. Sont-ils égaux, portent-ils le même nom ?
Psaume 83:18 dit ceci :
(bible de Jérusalem) et qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre. (Psaumes 83:19)
il s'en dégage deux idées :
1 - toi seul as nom Yahvé; c'est à dire qu'un seul personnage porte le nom de Yahvé (Jéhovah).
2 - ce même personnage qui porte le nom de Jéhovah est lui seul Très Haut sur toute la terre.
De fait, seul l'un des deux personnages présentés en Proverbes 30:4 peut porter le nom de Jéhovah. Et d'autre part, cela élimine l'hypothèse que l'autre personnage est aussi Très Haut ou l'égalité entre le Père et le Fils.
D'autre part, Dieu peut-il résider sur terre en personne, ne serait-ce qu'un peu et que l'on puisse voir sa face et continuer de vivre ? Il est clair que non, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob l'a fait comprendre à Moïse "tu ne peux voir ma face et demeurer en vie". Par conséquent. Aucun des trois personnages n'est Dieu, il s'agit donc d'un groupe envoyé par Dieu le représentant. Le texte attestant qu'il s'agit d'anges qui ont pris forme humaine. Le fait que seulement deux anges vinrent à Lot, atteste là encore que les trois ne sont pas un image de la Trinité sinon Dieu aurait envoyé les trois anges à Lot et pas deux seulement. Et aucun des trois anges n'a donc pour nom véritable : Jéhovah. Mais ils parlent en son nom.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 02:08 Message :
Mormon a écrit :
Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné la bonne interprétation avec un point d'interrogation, elle vous dérange. Tant pis.
Non, ça ne me dérange pas, mais ta version n'est pas scripturaire
Exode 6:3
Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le *Dieu Tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux par mon nom d'Éternel (Jéhovah).
Auteur : XYZ Date : 11 juil.13, 02:24 Message : Bonjour Phylactère.
J'aurais aimé te poser cette simple question :
Est ce que Jésus (fils de Dieu) sur terre est Dieu ?
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 03:11 Message :
Arlitto
Oui, mais la question se pose, comment Abraham et les siens ont connu ce nom ???
ami de la verite
Par Noé.
Où cela est-il écrit stp ???
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.13, 05:51 Message :
phylactère a écrit :
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne veuilles pas que je me convertisse à ta religion. Le mot "Trinité" n'est pas dans la Bible et aucune explication n'en est donné. Pour ces deux motifs-là, je suis prêt à laisser tomber la croyance en la Trinité. Et depuis que j'ai écrit cela, je sens une réticence profonde. C'est un fait curieux.
la question n'est pas là et je ne suis pas le seul TJ ici.
j'aime raisonner et j'aime trouver du raisonnement en face de moi. Mais sur Mamré, j'ai retrouvé en toi l'attitude de Intrigue.
Et j'en ai un peu assez de parler pour rien !!!
Je passe des heures et des heures à te répondre, je soigne le fond et la forme. Je me couche souvent très tard pour te répondre, et quand tu me réponds c'est, excuse moi, à pleurer..
J'ai besoin de récupérer..
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 06:07 Message : Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .?
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 06:22 Message :
Arlitto a écrit :
Où cela est-il écrit stp ???
Arlitto,
Certaines personnes aiment les mots croisées, d'autres les anagrammes, d'autres le sudoku, d'autres encore les mots codés, etc... Je veux dire par là qu'il existe un certain nombre de jeux de l'esprit [humain] qui font appel aux facultés mentales propres à l'espèce humaine.
Ainsi par exemple les jeux de détectives, qui font appel à la réflexion comme par exemple un jeu "le cluedo". D'ailleurs qui n'a pas eu en classe une mauvaise note parce qu'il n'a pas su analysé correctement l'énoncé de l'épreuve d'histoire ou de sciences physiques (sans parler du manque de concentration et d'une mauvaise interprétation), combien plus avec la Bible. Tout n'est pas écrit mais la réflexion, l'analyse logique dont la déduction fait partie permet de tirer à partir d'éléments d'informations une conclusion.
Ainsi quels sont les éléments dont on dispose ?
1 - la femme d'Adam connaissait le nom de Dieu " YHWH (Jéhovah) - Genèse 4:1
2 - le nom de Dieu en vint à être employé d'une mauvaise manière selon les commentateurs bibliques - Genèse 4:26
3 Noé était un prédicateur de Justice ( ce qui implique aussi qu'il annonçait la rétribution [le salaire] des actes et paroles pour un monde entier ) - 2Pierre 2:5 mais il annonçait un événement à venir, de fait cela faisait de lui un prophète. Existe-t-il un prophète qui ne connaissait pas le nom du Dieu qui l'envoyait ? Ainsi Hénok le septième après Adam marchait avec le vrai Dieu et il prophétisa - Genèse 5:22,23, Jude 14 (TMN). Aussi comme Noé était de sa lignée, comment pouvait-il ne pas connaitre le nom du vrai Dieu ? C'est pour ainsi dire une obligation confirmée des siècles plus tard - Deutéronome 18:19
Dès lors, qui pouvait transmettre le nom de Dieu sinon Noé déclaré juste intègre et marchant avec le vrai Dieu ? - Genèse 6:8,9. Par conséquent Noé éduqua sa famille dans ce nom . Puisque seuls huit âmes sur tout la planète survécurent au déluge, c'est donc que ce nom fut ensuite transmis à leurs descendances. Et Abraham ne fait-il pas partie de cette lignée, lui qui a invoqué (proclamé) son nom - Genèse 12:8. De plus, qui peut dire que Dieu n'a jamais parlé à Abraham en vision ou rêve en lui disant "je suis Jéhovah" ? - Hébreux 1:1. Ce qui est certain c'est qu'Abraham connaissait le nom du Dieu Tout Puissant car il l'invoquait. Il en comprenait certainement le sens premier "il fait devenir" .
Comme je le disais, il s'agit de déduction logique sur la base d'éléments d'informations contenus dans la parole de Dieu.
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 06:24 Message :
Amelia a écrit :Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .
Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 06:29 Message :
ami de la verite a écrit :
Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?
Je posais la question aux trinitaires mais encore un autre exemple en effet que Jésus ne peut être l’égal de Dieu en Éphésiens .
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 06:39 Message :
XYZ a écrit :Bonjour Phylactère.
J'aurais aimé te poser cette simple question :
Est ce que Jésus (fils de Dieu) sur terre est Dieu ?
Amicalement
Bonjour XYZ. Tout dépend du point de vue que tu veux que j'adopte.
Selon la théologie catholique, oui, Jésus était Dieu lors de sa mission terrestre. Dieu "vidé" mais Dieu tout de même.
Selon moi, je ne sais pas finalement si Jésus est Dieu.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 06:47 Message :
agecanonix a écrit :
la question n'est pas là et je ne suis pas le seul TJ ici.
j'aime raisonner et j'aime trouver du raisonnement en face de moi. Mais sur Mamré, j'ai retrouvé en toi l'attitude de Intrigue.
Si tu nies l'opportunité du débat sur Ge 18:1-10, cela signifie que tu as trouvé la réponse à une question qui a vu quasiment tous les Pères de l'Église y voir la préfiguration de la Trinité.
Je suis impressionné, aussi, par ton assurance : ce que tu écris est le fruit de tes recherches et il est impossible, voire injurieux à ton endroit, de considérer que cela puisse être faussé.
Et j'en ai un peu assez de parler pour rien !!!
Je passe des heures et des heures à te répondre, je soigne le fond et la forme. Je me couche souvent très tard pour te répondre, et quand tu me réponds c'est, excuse moi, à pleurer..
J'imagine bien. Et tes réponses sont vraiment d'une grande qualité. Bon, visiblement, je n'ai pas été à la hauteur du débatteur que tu es. Tu attendais soit une réponse du même acabit soit une adhésion pleine et entière. Que puis-je répondre à ton désarroi, sinon "honte à moi" ?
J'ai besoin de récupérer..
Je comprends. Lorsque tu auras envie de me (re)faire confiance, fais-moi signe. J'attendrai.
Amitiés.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 06:50 Message :
ami de la verite a écrit :
Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?
Je préfère les réponses d'agecanonix, sans vous manquer de respect. Mais vous devez comprendre que l'on ne règlera pas cette question en assénant des versets par-ci, par-là... Il faut un raisonnement. Je vous invite à lire les réponses qu'agecanonix m'a adressées. Il y a là une réflexion de toute grande qualité.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 06:56 Message :
ami de la verite
Certaines personnes aiment les mots croisées, d'autres les anagrammes, d'autres le sudoku, d'autres encore les mots codés, etc... Je veux dire par là qu'il existe un certain nombre de jeux de l'esprit [humain] qui font appel aux facultés mentales propres à l'espèce humaine.
Ainsi par exemple les jeux de détectives, qui font appel à la réflexion comme par exemple un jeu "le cluedo". D'ailleurs qui n'a pas eu en classe une mauvaise note parce qu'il n'a pas su analysé correctement l'énoncé de l'épreuve d'histoire ou de sciences physiques (sans parler du manque de concentration et d'une mauvaise interprétation), combien plus avec la Bible. Tout n'est pas écrit mais la réflexion, l'analyse logique dont la déduction fait partie permet de tirer à partir d'éléments d'informations une conclusion.
Ainsi quels sont les éléments dont on dispose ?
1 - la femme d'Adam connaissait le nom de Dieu " YHWH (Jéhovah) - Genèse 4:1
2 - le nom de Dieu en vint à être employé d'une mauvaise manière selon les commentateurs bibliques - Genèse 4:26
3 Noé était un prédicateur de Justice ( ce qui implique aussi qu'il annonçait la rétribution [le salaire] des actes et paroles pour un monde entier ) - 2Pierre 2:5 mais il annonçait un événement à venir, de fait cela faisait de lui un prophète. Existe-t-il un prophète qui ne connaissait pas le nom du Dieu qui l'envoyait ? Ainsi Hénok le septième après Adam marchait avec le vrai Dieu et il prophétisa - Genèse 5:22,23, Jude 14 (TMN). Aussi comme Noé était de sa lignée, comment pouvait-il ne pas connaitre le nom du vrai Dieu ? C'est pour ainsi dire une obligation confirmée des siècles plus tard - Deutéronome 18:19
Dès lors, qui pouvait transmettre le nom de Dieu sinon Noé déclaré juste intègre et marchant avec le vrai Dieu ? - Genèse 6:8,9. Par conséquent Noé éduqua sa famille dans ce nom . Puisque seuls huit âmes sur tout la planète survécurent au déluge, c'est donc que ce nom fut ensuite transmis à leurs descendances. Et Abraham ne fait-il pas partie de cette lignée, lui qui a invoqué (proclamé) son nom - Genèse 12:8. De plus, qui peut dire que Dieu n'a jamais parlé à Abraham en vision ou rêve en lui disant "je suis Jéhovah" ? - Hébreux 1:1. Ce qui est certain c'est qu'Abraham connaissait le nom du Dieu Tout Puissant car il l'invoquait. Il en comprenait certainement le sens premier "il fait devenir" .
Comme je le disais, il s'agit de déduction logique sur la base d'éléments d'informations contenus dans la parole de Dieu.
Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques, parce qu'on peut leur faire dire tout et son contraire, c'est selon....
Il ne faut pas oublier quand même, que c'est Moïse le rédacteur du pentateuque qui a reçu le nom après l'avoir demandé, "je me vois mal demander un nom à une personne que je connais"
Il est donc évident Qu'Abraham et les siens servaient le vrai Dieu YHWH, mais ne le connaissaient pas par son nom propre, sinon, je ne vois pas l'intérêt d'Exode 6:3...
6:3
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel."YHWH"
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 06:57 Message : Ok bien pour celui que ça intéresse alors :
Si Jesus est l’égal de Dieu, et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu, alors quand Jésus a été élevé, à sa résurrection par Dieu son père, au dessus de tous , il est donc à présent au dessus de Dieu le père puisque avant il était son égal ?
Ps : Moi aussi j'aime bien les réponses de Agecanonix
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 07:11 Message : Amelia a écrit:
Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .
ami de la verite a écrit :
Et un envoyé (Jean 17:3) ne peut pas être plus grand que celui qui l'envoie. Mais qui peut-être au-dessus du Dieu et Père - Ephésiens 4:5,6 ?
phylactère a écrit :Je préfère les réponses d'agecanonix, sans vous manquer de respect. Mais vous devez comprendre que l'on ne règlera pas cette question en assénant des versets par-ci, par-là... Il faut un raisonnement. Je vous invite à lire les réponses qu'agecanonix m'a adressées. Il y a là une réflexion de toute grande qualité.
phylactère, je ne suis pas étonné de votre réponse, car à défaut d'arguments vous préférez rabaisser votre interlocuteur pour botter en touche . Et d'autre part si vous reconnaissiez réellement la valeur de l'argurmentation d'agécanonix, vous y adhéreriez au lieu de faire semblant. Comme a dit Jésus "que votre oui soit oui et votre non soit non" . Car ce n'est pas ce qui ressort de vos réponses. Surtout que le post auquel vous répondez n'est pas en réponse au votre. Et Jésus n'était-il pas déjà ressuscité et glorifié quand Paul dit que le Dieu et Père est au-dessus de tous en Ephésiens 4:5,6 ? Cela signifie bien que Jésus-Seigneur est en dessous du Dieu et Père. Et un envoyé peut-il être l'égal de celui qui l'envoie ? Le porte-parole(messager) d'un roi peut-il être l'égal du roi qui l'envoie ? Dès lors combien plus il ne peut pas être plus grand. Et comme l'a souligné à juste titre Amélia, si Jésus était déjà l'égal de Dieu, il est alors devenu plus grand que Dieu [le Père].
Une sérieuse contradiction n'est-ce pas ?
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 07:17 Message :
Arlitto a écrit :
Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques, parce qu'on peut leur faire dire tout et son contraire, c'est selon....
Il ne faut pas oublier quand même, que c'est Moïse le rédacteur du pentateuque qui a reçu le nom après l'avoir demandé, "je me vois mal demander un nom à une personne que je connais"
Il est donc évident Qu'Abraham et les siens servaient le vrai Dieu YHWH, mais ne le connaissaient pas par son nom propre, sinon, je ne vois pas l'intérêt d'Exode 6:3...
6:3
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel."YHWH"
Comment peut-on ne pas connaître son nom quand on l'invoque (ou proclame) ? Genèse 12:8 ? Encore une contradiction inhérente à certains, il semble apparemment nécessaire d'enfoncer des portes ouvertes comme on dit. Et votre réflexion Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques en dit long. Il n'existe pas de déduction logique biblique, il existe seulement la déduction logique qui ne va pas dans votre sens il est vrai.
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 07:27 Message :
'Exode 6:3
Exode 3:13-16 et 6:3
L’intérêt c'est de faire comprendre aux Israélites que Moise est bien envoyé par Jehovah, Beaucoup oublie que Moise et les captifs en Egypte connaissaient les dieux d’Égypte et venir au nom de dieu n'aurai rien signifié pour eux surtout de la part de Moise et Moise voulait être sure qu'il était bien envoyé par le Dieu des Israélites qui eux avait perdu surement l'espoir qu'il vienne un jour les délivré de l'esclavage qu'ils subissaient depuis bien longtemps .
De plus à l’époque les noms avait une réel signification pas comme aujourd'hui et ils (Abraham, Isaac et Jacob) n’ont pas vu Dieu réaliser ces promesses, et ne l’ont donc pas " connu " sous ce rapport voilà ce que Exode 6:3 signifie puisque le nom de Dieu est invoqué depuis Genese 4: 26 ... À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 07:39 Message :
ami de la verite a écrit :
Comment peut-on ne pas connaître son nom quand on l'invoque (ou proclame) ? Genèse 12:8 ? Encore une contradiction inhérente à certains, il semble apparemment nécessaire d'enfoncer des portes ouvertes comme on dit. Et votre réflexion Je ne suis pas trop pour les déductions "logiques" surtout quand-elles sont bibliques en dit long. Il n'existe pas de déduction logique biblique, il existe seulement la déduction logique qui ne va pas dans votre sens il est vrai.
Que cela aille ou pas dans mon sens, n'a pas d'importance pour moi, ce que j'apprécie c'est la précision et l'honnêteté" en ce domaine, n'importe quelle personne, même un enfant de 5 ans qui lirait Exode 6:3, comprendrait qu'Abraham et les siens ne connaissaient pas le nom propre de leur Dieu. CQFD.
Moïse étant le rédacteur, il est normal qu'il mettent dans leurs bouches le nom de leur Dieu, pour bien spécifier qu'il s'agissait du même Dieu que celui de Moïse et du peuple d'Israël, sinon, il faut que tu me donnes une sacrée bonne explication d'Exode 6:3, car pour le moment je n'ai entendu d'explication satisfaisante.
à ma connaissance il n'y a pas de verset à part Exode 6:3 où Dieu révèle son nom à un de ses prophètes avant Moïse.
.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 07:55 Message :
ami de la verite a écrit :Amelia a écrit:
Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .
phylactère, je ne suis pas étonné de votre réponse, car à défaut d'arguments vous préférez rabaisser votre interlocuteur pour botter en touche . Et d'autre part si vous reconnaissiez réellement la valeur de l'argurmentation d'agécanonix, vous y adhéreriez au lieu de faire semblant. Comme a dit Jésus "que votre oui soit oui et votre non soit non" . Car ce n'est pas ce qui ressort de vos réponses. Surtout que le post auquel vous répondez n'est pas en réponse au votre. Et Jésus n'était-il pas déjà ressuscité et glorifié quand Paul dit que le Dieu et Père est au-dessus de tous en Ephésiens 4:5,6 ? Cela signifie bien que Jésus-Seigneur est en dessous du Dieu et Père. Et un envoyé peut-il être l'égal de celui qui l'envoie ? Le porte-parole(messager) d'un roi peut-il être l'égal du roi qui l'envoie ? Dès lors combien plus il ne peut pas être plus grand. Et comme l'a souligné à juste titre Amélia, si Jésus était déjà l'égal de Dieu, il est alors devenu plus grand que Dieu [le Père].
Une sérieuse contradiction n'est-ce pas ?
Je ne comprends pas très bien votre hargne. Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites. Je n'aime pas du tout ce ton ; je ne suis pas votre subordonné, je n'ai rien à faire avec vous, je n'accepte en aucune façon que vous me fassiez la leçon. Par ailleurs, je ne vous permets pas plus d'émettre des hypothèses sur mon positionnement religieux. Vous n'êtes pas dans ma tête, vous ignorez complètement où en est mon cheminement religieux.
Que vous souhaitiez débattre avec moi, c'est votre droit. Et je ne refuse pas le débat. Mais je trouve d'un pauvre cette pseudo argumentation qui repose sur un seul verset. Il n'y a aucune réflexion dans votre démarche, et je préfère fuir les gens comme vous qui passionnez beaucoup trop la discussion. Est-ce que c'est clair ?
Cordialement.
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 08:08 Message : intrigue bis
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 08:22 Message :
Amelia a écrit :intrigue bis
C'est vrai, j'aurais dû me mettre à genoux et supplier "ami de la vérité" de me pardonner et de ne pas s'emporter contre moi. Je suis trop faible, hein...
Auteur : XYZ Date : 11 juil.13, 08:35 Message :
phylactère a écrit :Bonjour XYZ. Tout dépend du point de vue que tu veux que j'adopte.
J'aurais voulu que tu adoptes le point vue de la bible.
Selon la théologie catholique, oui, Jésus était Dieu lors de sa mission terrestre. Dieu "vidé" mais Dieu tout de même.
Ce qui pousse à conclure, vidé ou pas Dieu est tout de même mort pendant trois jours.
Selon moi, je ne sais pas finalement si Jésus est Dieu
En gros tu es en quelque sorte un agnostique de la trinité.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 09:05 Message :
XYZ a écrit :
J'aurais voulu que tu adoptes le point vue de la bible.
Ceux qui croient en la Trinité affirment s'appuyer sur la Bible. Tout comme ceux qui n'y croient pas. C'est difficile de pouvoir faire la part des choses en toute objectivité... Nous sommes tous pris par nos convictions, n'est-ce pas...
Ce qui pousse à conclure, vidé ou pas Dieu est tout de même mort pendant trois jours.
Oui, je comprends que l'idée que Dieu meure choque. Mais une chose est-elle impossible à Dieu, s'il est tout-puissant ?
En gros tu es en quelque sorte un agnostique de la trinité.
Je pense que l'on peut dire les choses comme cela ! Je me pose beaucoup de questions sur le sujet.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.13, 09:20 Message : Phylactère
Laisse moi un peu de temps.
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 10:07 Message :
Arlitto a écrit :
Que cela aille ou pas dans mon sens, n'a pas d'importance pour moi, ce que j'apprécie c'est la précision et l'honnêteté" en ce domaine, n'importe quelle personne, même un enfant de 5 ans qui lirait Exode 6:3, comprendrait qu'Abraham et les siens ne connaissaient pas le nom propre de leur Dieu. CQFD.
Si CQFD, comment alors Abraham pouvait invoquer sur l'autel qu'il érigeait, ce nom ?
Arlitto a écrit :
Moïse étant le rédacteur, il est normal qu'il mettent dans leurs bouches le nom de leur Dieu, pour bien spécifier qu'il s'agissait du même Dieu que celui de Moïse et du peuple d'Israël, sinon, il faut que tu me donnes une sacrée bonne explication d'Exode 6:3, car pour le moment je n'ai entendu d'explication satisfaisante.
C'est donc là votre explication, Moïse a inventé donc il a menti. Dès lors si il a menti sur ce passage sur quel autre aurait-il menti ?
Ne vous est-il pas venu à l'esprit que son instruction par sa mère hébreu et par son beau-frère Yihtro (Exode 3:1) lui a permit de savoir qu'Abraham avait proclamé le nom de Dieu ? Car quand on examine, il ressort bien que Dieu n'a pas changé de Nom. A dire vrai, ses qualités divines et ses attributs divins restent inchangées comme ses manières de faire ou sa justice ou son dessein envers l'humanité. En résumé, sa personne, sa personnalité n'a pas changé pas plus que sa loi. Et ainsi son nom résume à lui seul tout cela. De fait si Dieu ne change pas, alors son nom est sans commencement et éternel puisque Jéhovah est Dieu de toute éternité (psaume 90:1,2) Et le livre de Moïse rapporte alors tout cela. Le nom de Dieu était donc connu bien avant Abraham - Genèse 4:1,26. Puisque avant d'être le Dieu d'Israël, il était le Dieu de l'homme car son Créateur et Auteur - Genèse 1:26,27; Révélation 4:11
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 10:16 Message :
phylactère a écrit :
Je ne comprends pas très bien votre hargne. Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites. Je n'aime pas du tout ce ton ; je ne suis pas votre subordonné, je n'ai rien à faire avec vous, je n'accepte en aucune façon que vous me fassiez la leçon. Par ailleurs, je ne vous permets pas plus d'émettre des hypothèses sur mon positionnement religieux. Vous n'êtes pas dans ma tête, vous ignorez complètement où en est mon cheminement religieux.
Que vous souhaitiez débattre avec moi, c'est votre droit. Et je ne refuse pas le débat. Mais je trouve d'un pauvre cette pseudo argumentation qui repose sur un seul verset. Il n'y a aucune réflexion dans votre démarche, et je préfère fuir les gens comme vous qui passionnez beaucoup trop la discussion. Est-ce que c'est clair ?
Cordialement.
Si petit soit-il à vos yeux, ce raisonnement venait d'Amélia, je n'ai fait que citer la parole de Dieu pour l'appuyer.
Au fait, le sujet du fil est "La doctrine de la Trinité : une hérésie", et vous avez dit: Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites.
Et bien je ne sais si vous croyez en la Trinité cependant je vous parle poliment mais avec une certaine hardiesse mais toute croyance doit être éprouvée par la parole de Dieu(la Bible) qui est présentée comme une épée pouvant diviser au plus profond. C'est ainsi qu'elle reflète l'esprit de vérité. Si en effet on dit "esprit de vérité" c'est bien parce que cet esprit est capable de séparer le faux du vrai et ainsi d'instruire dans la vérité. Autrement dit, il aide à nous diriger dans le bon raisonnement.
Puissiez-vous y réfléchir un peu plutôt que de fuir par le dénigrement.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 10:30 Message :
ami de la verite a écrit :Si petit soit-il à vos yeux, ce raisonnement venait d'Amélia, je n'ai fait que citer la parole de Dieu pour l'appuyer.
Au fait, le sujet du fil est "La doctrine de la Trinité : une hérésie", et vous avez dit: Que je croie à la Trinité ou non n'est pas votre affaire, cela ne concerne que Dieu et moi. Vous avez simplement à acter ma croyance, et surtout vous n'avez aucun droit de me parler comme vous le faites.
Et bien je ne sais si vous croyez en la Trinité cependant je vous parle poliment mais avec une certaine hardiesse
Le problème est que je risque de vous répondre sur le même ton, et cela ne pourra que dégénérer. Alors, puisque je suis aimable et courtois, je vous conseille d'adopter la même attitude, ou alors ne communiquez plus avec moi. La politesse n'est pas tout. La politesse, c'est la forme. La courtoisie, c'est le fond. Or, votre fond ne me plaît pas, bien que la forme soit acceptable.
mais toute croyance doit être éprouvée par la parole de Dieu(la Bible) qui est présentée comme une épée pouvant diviser au plus profond. C'est ainsi qu'elle reflète l'esprit de vérité. Si en effet on dit "esprit de vérité" c'est bien parce que cet esprit est capable de séparer le faux du vrai et ainsi d'instruire dans la vérité. Autrement dit, il aide à nous diriger dans le bon raisonnement.
À vous lire, on ne peut pas croire en la Trinité et être sincère. Ou alors, c'est dans la mesure où l'on serait inepte...
Puissiez-vous y réfléchir un peu plutôt que de fuir par le dénigrement.
Oh, mais j'ai bien trop peur d'être obligé d'admettre que vous avez raison, mon bon seigneur... Touchez ma bosse, mon bon seigneur...
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 10:41 Message : Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous
Auteur : ami de la verite Date : 11 juil.13, 10:45 Message :
Amelia a écrit :Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous
C'est une esquive de sa part tout simplement.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 11:23 Message :
Amelia a écrit :Vous faites beaucoup de cinéma mais vous ne répondez toujours pas surtout à agecanonix donc vous aimez les réponses (et je vous comprends moi aussi) qui a fait l'effort de vous présentez plus qu'un argument biblique là, qui a cherché et prit du temps pour vous
Dans ce sujet, je vous invite à retrouver les messages :
Ecrit le 09 Juil 2013, 12:30
Ecrit le 09 Juil 2013, 15:19
Ecrit le 09 Juil 2013, 20:37
Ecrit le 10 Juil 2013, 11:04
Ecrit le 10 Juil 2013, 20:28
Êtes-vous seulement crédible quand vous affirmez que je ne réponds "toujours pas", surtout à agecanonix ? Non seulement je réponds, mais en plus je réponds surtout à agecanonix.
Chacun appréciera votre sens de l'exactitude lorsque vous déclarez quelque chose, Amelia...
Pour ce qui est du cinéma, je vous trouve gonflée. Vous reprochiez à intrigue le ton qu'il employait mais vous ne trouvez rien à redire dès lors qu'il s'agit d'un membre de votre religion ou d'une personne qui en est proche. C'est sans doute là le signe de ce que le mot "justice" représente à vos yeux !
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 11:32 Message :
Amelia a écrit :Si Jesus est l’égal de Dieu et ce depuis le commencement puisqu'il est Dieu alors quand Jésus a été élevé par Dieu son père au dessus de tous quand il fut ressuscité , il est donc au dessus de Dieu le père donc puisque avant il était son égal et que maintenant il est au dessus .?
Avant d'être élevé, il s'est abaissé. Il s'est vidé de sa divinité, de ce qui le maintenait dans l'égalité avec le Père. Donc, "élever" est à comprendre par "rendre sa divinité" ou "rendre son rang".
Par ailleurs, le Fils ne peut pas être supérieur au Père puisqu'il reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom. Or, le Père possède lui aussi ce nom.
De même, le Fils ne peut pas être inférieur au Père puisqu'il reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom puisque ce nom est celui que possède le Père...
ami de la vérité a écrit :Peut-on y voir l'image de la Trinité ? Prenez Proverbes 30:4 qui dit :
(bible du rabbinat français) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? Dis-le si tu le sais.” (Proverbes 30:4)
Ce verset présente deux personnages, dont l'un a un nom et dont l'autre son fils et possède aussi son propre nom. De fait l'un est père. Sont-ils égaux, portent-ils le même nom ?
En quoi serait-il impossible que le Père et le Fils aient le même nom ? Lisez Ph 2:11. Il y est dit clairement que le Fils reçoit le nom qui est au-dessus de tout nom.
Psaume 83:18 dit ceci :
(bible de Jérusalem) et qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre. (Psaumes 83:19)
Oui, c'est le nom de Dieu. Donc, si le Fils est Dieu, il a nécessairement le nom yhwh.
il s'en dégage deux idées :
1 - toi seul as nom Yahvé; c'est à dire qu'un seul personnage porte le nom de Yahvé (Jéhovah).
2 - ce même personnage qui porte le nom de Jéhovah est lui seul Très Haut sur toute la terre.
De fait, seul l'un des deux personnages présentés en Proverbes 30:4 peut porter le nom de Jéhovah. Et d'autre part, cela élimine l'hypothèse que l'autre personnage est aussi Très Haut ou l'égalité entre le Père et le Fils.
L'arbitrage provient de Ph 2:11. Malheureusement pour vous !
D'autre part, Dieu peut-il résider sur terre en personne, ne serait-ce qu'un peu et que l'on puisse voir sa face et continuer de vivre ? Il est clair que non, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob l'a fait comprendre à Moïse "tu ne peux voir ma face et demeurer en vie". Par conséquent. Aucun des trois personnages n'est Dieu, il s'agit donc d'un groupe envoyé par Dieu le représentant. Le texte attestant qu'il s'agit d'anges qui ont pris forme humaine. Le fait que seulement deux anges vinrent à Lot, atteste là encore que les trois ne sont pas un image de la Trinité sinon Dieu aurait envoyé les trois anges à Lot et pas deux seulement. Et aucun des trois anges n'a donc pour nom véritable : Jéhovah. Mais ils parlent en son nom.
Vous oubliez le passage en isaïe 6:5-7. Dieu se donne à voir à qui il veut, et il peut le permettre. Sinon, cela signifierait que Dieu n'est pas tout-puissant, infini, illimité. C'est comme cette histoire selon laquelle Dieu ne pourrait pas mourir...
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 19:21 Message :
ami de la verite a écrit :
Si CQFD, comment alors Abraham pouvait invoquer sur l'autel qu'il érigeait, ce nom ?
C'est donc là votre explication, Moïse a inventé donc il a menti. Dès lors si il a menti sur ce passage sur quel autre aurait-il menti ?
Ne vous est-il pas venu à l'esprit que son instruction par sa mère hébreu et par son beau-frère Yihtro (Exode 3:1) lui a permit de savoir qu'Abraham avait proclamé le nom de Dieu ? Car quand on examine, il ressort bien que Dieu n'a pas changé de Nom. A dire vrai, ses qualités divines et ses attributs divins restent inchangées comme ses manières de faire ou sa justice ou son dessein envers l'humanité. En résumé, sa personne, sa personnalité n'a pas changé pas plus que sa loi. Et ainsi son nom résume à lui seul tout cela. De fait si Dieu ne change pas, alors son nom est sans commencement et éternel puisque Jéhovah est Dieu de toute éternité (psaume 90:1,2) Et le livre de Moïse rapporte alors tout cela. Le nom de Dieu était donc connu bien avant Abraham - Genèse 4:1,26. Puisque avant d'être le Dieu d'Israël, il était le Dieu de l'homme car son Créateur et Auteur - Genèse 1:26,27; Révélation 4:11
Salut,
Cesse de tergiverser stp, et explique-moi le verset Exode 6:3 clairement, que veut-il dire ???. Attention, je veux ton explication à toi, selon ta compréhension à toi et pas celle d'une église ou d'une organisation, merci
Ps: Jéthro "aurait instruit" Moïse sur Dieu ???... de plus, il était son beau Père, et pas son beau frère
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.13, 20:40 Message : Arlitto bonjour.
Pour comprendre Exode 6:3 il faut une connaissance générale du contexte biblique.
En effet Moise comprenait que Dieu n'avait pas fait connaitre son ""renom""(pour la traduction de 'nom' par renom,voir Gen 6:4,Nb16:2),sa """réputation""" à ses ancêtres(Ex 9:16,2 S 7:23,Ne 9:10).
Il ne s'agissait donc pas de la vocalisation de ce nom, car cela est contraire au contexte.D'ailleurs, les Egyptiens vont apprendre eux aussi à connaitre ce nom(Exode:7:5),et il est clair qu'il ne s'agissait pas de la prononciation, que Pharaon connaissait puisqu'il le prononce en Exode 5:2.
Alors comment comprendre ce texte?
Eh bien souvent lorsque l'on parle d'une personne on utilise l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses"
Eh bien selon Exode 6:3 Israel allait maintenant connaître Jéhovah autrement. Ce serait le Dieu d'une alliance avec un peuple choisit,le Dieu qui allait les libérer du joug égyptien. Ainsi Dieu ne traiterait plus avec des patriarches individuellement (qui connaissaient néanmoins le Nom de Dieu(Gen 12:8 etc...) mais qui ne "connaissaient pas ce nom" de la manière qu 'Israel allait le connaitre comme nation et peuple de Dieu en vue de sa libération.
La note de la Bible Crampon sur ce passage va dans ce sens puisque nous lisons:"-"sous mon nom de Jéhovah"...Les patriarches n'ignoraient pas ce nom, ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah l'être absolu,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses de Jéhovah..."
a+ Arlitto.
Déjà les hébreux qui étaient esclaves en Egypte ne connaissaient pas le nom propre de Dieu, ils l'appelaient, le Dieu d'Abraham "d'Isaac et de Jacob"...Dieu explique à Moïse qu'il est le Dieu d'Abraham et...etc. Moïse lui demande son nom, pourquoi s'il le connaissait ???
De plus Israël était déjà considéré par Dieu comme son peuple. CQFD.
" Le Seigneur dit : " Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. J'ai entendu les cris de mon peuple qui est esclave en Égypte. Je t’envoie pour le délivrer de ce pays et pour le conduire dans un pays beau et bon, là où coulent le lait et le miel. C’est le pays de Canaan. Maintenant va, je t'envoie auprès de Pharaon. Tu feras sortir d'Égypte mon peuple. »
si je leur dis : " Dieu m'a envoyé vers vous ", ne me croiront pas et vont me demander : “ Quel est son nom ? » Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. » Ensuite, tu iras trouver Pharaon pour qu’il vous laisse sortir d’Egypte.
L'Exode 8:
1 Yahweh dit à Moïse : "Va vers Pharaon, et tu lui diras : Ainsi dit Yahweh : Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 21:15 Message : Genese 4:26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel. Louis Segond
Gn 4:26- Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Énosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé. Jerusalem
” 26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.
Jehovah n'est pas un nom étiquette comme aujourd'hui qui sert simplement à identifier une personne c'est un nom avec toute une signification derrière , il fait devenir et Moise fut le premier à l' avoir connu comme celui qui fait devenir car il a vu l'accomplissement de ses desseins contrairement à Jacob , Abraham , Isaac qui eux sont mort avant de voir les promesses de Dieu devenir
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 21:18 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto bonjour.
Pour comprendre Exode 6:3 il faut une connaissance générale du contexte biblique.
En effet Moise comprenait que Dieu n'avait pas fait connaitre son ""renom""(pour la traduction de 'nom' par renom,voir Gen 6:4,Nb16:2),sa """réputation""" à ses ancêtres(Ex 9:16,2 S 7:23,Ne 9:10).
Il ne s'agissait donc pas de la vocalisation de ce nom, car cela est contraire au contexte.D'ailleurs, les Egyptiens vont apprendre eux aussi à connaitre ce nom(Exode:7:5),et il est clair qu'il ne s'agissait pas de la prononciation, que Pharaon connaissait puisqu'il le prononce en Exode 5:2.
Alors comment comprendre ce texte?
Eh bien souvent lorsque l'on parle d'une personne on utilise l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses"
Eh bien selon Exode 6:3 Israel allait maintenant connaître Jéhovah autrement. Ce serait le Dieu d'une alliance avec un peuple choisit,le Dieu qui allait les libérer du joug égyptien. Ainsi Dieu ne traiterait plus avec des patriarches individuellement (qui connaissaient néanmoins le Nom de Dieu(Gen 12:8 etc...) mais qui ne "connaissaient pas ce nom" de la manière qu 'Israel allait le connaitre comme nation et peuple de Dieu en vue de sa libération.
La note de la Bible Crampon sur ce passage va dans ce sens puisque nous lisons:"-"sous mon nom de Jéhovah"...Les patriarches n'ignoraient pas ce nom, ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah l'être absolu,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses de Jéhovah..."
a+ Arlitto.
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.13, 21:27 Message : Aelitto...
Si les juifs ne connaissaient pas le nom de Dieu" alors comment se fait-il que Pharaon le prononcer? Regarde Exode 5:2(c'est avant 6:3) n'est-ce pas?
Un paien utilise le nom de Dieu, le prononce et le peuple de Dieu lui ne le connait pas? C'est une plaisanterie tu crois pas?
a+
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 21:31 Message : Ce n'est pas ce que je comprends à ma lecture personnelle de la Bible... . Comment pouvaient-ils invoquer un nom qu'ils ne connaissaient pas encore et qui ne leur avaient pas encore été révélés !. .
S'ils le connaissaient, Exode 6:3 serait un non-sens et n'aurait rien à faire dans la Bible pour affirmer qu'Abraham et les siens connaissaient quand même Dieu sous son nom propre, un enfant de 5 ans comprendrait ce verset et ce qu'il veut dire, c'est juste une question de bon sens et de logique, le verset est très clair et ne laisse planer aucun doute, ni ne peut être sujet à une interprétation particulière.
Exode 6:3
3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 21:42 Message :
Arlitto a écrit :Ce n'est pas ce que je comprends à ma lecture personnelle de la Bible... . Comment pouvaient-ils invoquer un nom qu'ils ne connaissaient pas encore et qui ne leur avaient pas encore été révélés !. .
S'ils le connaissaient, Exode 6:3 serait un non-sens et n'aurait rien à faire dans la Bible pour affirmer qu'Abraham connaissaient Dieu comme le tout-puissant et pas sous son nom propre, un enfant de 5 ans comprendrait ce verset et ce qu'il veut dire, c'est juste une question de bon sens et de logique, le verset est clair et ne laisse pas le doute planer
Exode 6:3
3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Il ne s'est pas fait connaitre en tant que YHWH mais ils connaissaient le nom de Dieu parce qu'on l'invoquait , Eve appellait Dieu par son nom , que la maman de Moise avait le nom de Dieu dans le siens propre...
Le nom de Dieu ils le savaient mais ne l'ont pas connu comme celui qui fait devenir (signification importante de son nom) et qui accompli ses promesses puiqu'ils n'ont vu aucune promesses s'accomplir de leur vivant , Moise fut le premier ; le premier à connaitre YHWH comme tel
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 21:51 Message :
philippe83 a écrit :Arlitto...
Si les Juifs ne connaissaient pas le nom de Dieu, alors comment se fait-il que Pharaon l'a prononcé?. Regarde Exode 5:2 (c'est avant 6:3) n'est-ce pas?
Un païen utilise le nom de Dieu, le prononce et le peuple de Dieu lui ne le connaît pas? C'est une plaisanterie tu crois pas?
a+
Exode 5:2 se passe après la révélation que Moïse a reçue de Dieu sur le mont Horeb CQFD.....l'Exode n'est pas écrit chronologiquement. De plus Dieu considérait déjà Israël comme son peuple. Pharaon dit qu'il ne connaît pas ce nom et ne le prononce qu'après que Moïse lui a dit comment il se nomme.
1 Ensuite Moïse et Aaron se rendirent auprès de Pharaon et lui dirent: "Ainsi parle Yahweh, le Dieu d'Israël: Laisse aller mon peuple, pour qu'il célèbre une fête en mon honneur dans le désert."
2 Pharaon répondit: "Qui est Yahweh pour que j'obéisse à sa voix, en laissant aller Israël? Je ne connais pas Yahweh, et je ne laisserai pas aller Israël."
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 22:01 Message :
Amelia a écrit :
Il ne s'est pas fait connaitre en tant que YHWH mais ils connaissaient le nom de Dieu parce qu'on l'invoquait , Eve appellait Dieu par son nom , que la maman de Moise avait le nom de Dieu dans le siens propre...
Le nom de Dieu ils le savaient mais ne l'ont pas connu comme celui qui fait devenir (signification importante de son nom) et qui accompli ses promesses puiqu'ils n'ont vu aucune promesses s'accomplir de leur vivant , Moise fut le premier ; le premier à connaitre YHWH comme tel
Moïse était un nom égyptien que la fille de Pharaon lui a donné après l'avoir tiré des eaux, et pas un nom hébreu...
Elle ouvrit et regarda l'enfant : c'était un garçon qui pleurait. Elle eut pitié de lui : "C'est un enfant des Hébreux", dit-elle. Sa soeur dit à la fille du Pharaon : "Veux-tu que j'aille appeler une nourrice chez les femmes des Hébreux ? Elle pourrait allaiter l'enfant pour toi". - "Va", lui dit la fille du Pharaon. Et la jeune fille appela la mère de l'enfant : "Emmène cet enfant et allaite-le-moi, lui dit la fille du Pharaon, et c'est moi qui te donnerai un salaire". La femme prit l'enfant et l'allaita. L'enfant grandit, elle l'amena à la fille du Pharaon. Il devint pour elle un fils et elle lui donna le nom de Moïse, "car, dit-elle, je l'ai tiré des eaux".
(Exode 2, 1-10)
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 22:06 Message : En Exode 5 Moise va parler à Pharaon et en Exode 6 Jehovah explique à Moise ce qui va advenir de pharaon
Et en Exode 4 : 1 Cependant Moïse répondit et dit : “ Mais supposons qu’ils ne me croient pas et n’écoutent pas ma voix, car ils vont dire : ‘ Jéhovah ne t’est pas apparu. ’ ” 2 Alors Jéhovah lui dit : “ Qu’est-ce que tu as dans ta main ? ” À quoi il dit : “ Un bâton. ”
Moise se prépare à son face à face avec pharaon qui se passe dans Exode 5 , chronologiquement Jehovah prévient toujours avant et ici il a prévenu pharaon par l’intermédiaire de Moise puis ensuite il agit comme il l'explique en Exode 6: 1 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Maintenant tu vas voir ce que je ferai à Pharaon
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 22:17 Message : Quel est le rapport avec la révélation de son nom que Moïse a reçue sur le mont Horeb en Exode 3:14-15 ??? Tout se passe après cette révélation chronologiquement parlant.
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 22:26 Message : Parce que l'on parlait de Exode 6 : 2
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 22:27 Message :
Arlitto a écrit :
Moïse était un nom égyptien que la fille de Pharaon lui a donné après l'avoir tiré des eaux, et pas un nom hébreu...
Elle ouvrit et regarda l'enfant : c'était un garçon qui pleurait. Elle eut pitié de lui : "C'est un enfant des Hébreux", dit-elle. Sa soeur dit à la fille du Pharaon : "Veux-tu que j'aille appeler une nourrice chez les femmes des Hébreux ? Elle pourrait allaiter l'enfant pour toi". - "Va", lui dit la fille du Pharaon. Et la jeune fille appela la mère de l'enfant : "Emmène cet enfant et allaite-le-moi, lui dit la fille du Pharaon, et c'est moi qui te donnerai un salaire". La femme prit l'enfant et l'allaita. L'enfant grandit, elle l'amena à la fille du Pharaon. Il devint pour elle un fils et elle lui donna le nom de Moïse, "car, dit-elle, je l'ai tiré des eaux".
(Exode 2, 1-10)
La maman de Moise j'ai dit ; la vraie pas l'adoptive
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 22:35 Message : C'est la fille de Pharaon qui lui a donné le nom de "Moïse" qui est à l'origine un nom égyptien, et pas sa vraie mère.
Auteur : phylactère Date : 11 juil.13, 23:43 Message : Vous pourriez ouvrir un sujet spécifique et laisser celui-ci au traitement de la question de la Trinité ?
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 23:48 Message :
Arlitto a écrit :C'est la fille de Pharaon qui lui a donné le nom de "Moïse" qui est à l'origine un nom égyptien, et pas sa vraie mère.
Encore une fois je parle du nom de sa mère et non celui de Moise
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 23:49 Message :
phylactère a écrit :Vous pourriez ouvrir un sujet spécifique et laisser celui-ci au traitement de la question de la Trinité ?
Oui on peut
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 01:08 Message :
Arlitto a écrit :
Salut,
Cesse de tergiverser stp, et explique-moi le verset Exode 6:3 clairement, que veut-il dire ???. Attention, je veux ton explication à toi, selon ta compréhension à toi et pas celle d'une église ou d'une organisation, merci
Ps: Jéthro "aurait instruit" Moïse sur Dieu ???... de plus, il était son beau Père, et pas son beau frère
Merci pour m'avoir fait remarquer cette erreur mais elle n'invalide pas le raisonnement.
Que dit Exode 6:3 ? "J'apparaissais à Abraham, à Isaac, à Jacob comme Dieu Tout Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaitre d'eux."
On le lit :"J'apparaissais à ":
1 - Abraham
2 - Isaac
3 - Jacob.
Alors examinons :
En Genèse 49:18 Jacob dit au sujet de la bénédiction de Dân "oui j'attendrai ton salut, ô Jéhovah
D'où vient que Jacob connait le nom de Dieu ? Tout simplement que ses pères :
Genèse 32:9 Puis Jacob dit : "Ô Dieu de mon père Abraham, et Dieu de mon père Isaac, ô Jéhovah, ...."
D'ailleurs il n'était pas le seul à le connaître, ainsi Labân le connaissait - Genèse 30:27,30; 31:49,50; tout comme les femmes de Jacob Rachel et Léa - Genèse 29:32,33,35;30:24.
Ainsi nous savons qu'Isaac connaissait le nom de Jéhovah - Genèse 25:21, tout comme sa femme Rébecca - Genèse 25:22; 26:22,25. De même qu'Abimélek, Guérar, Ahouzzath et Phikol - Genèse 25:28
D'où le connaissait Isaac ? De son père Abraham, et même le serviteur d'Abraham connaissait le nom de Jéhovah comme c'est écrit:
Genèse 24:12,27 Puis il dit: "Jéhovah le Dieu d'Abraham, ....", "Béni soit Jéhovah le Dieu de mon maître Abraham... Lorsque j'étais en chemin, Jéhovah m'a conduit..."
Genèse 24:3 (Abraham parle) "car je dois te faire jurer par Jéhovah..."
Sans parler que l'ange de Jéhovah va dire à Abraham :" 'Oui je jure par moi-même', c'est là ce que déclare Jéhovah (l'ange prononce cette phrase) - Genèse 22:16.
Il y a d'autres occurrences mais il est clair qu'Abraham connaissait le nom de Jéhovah. Abraham l'a ainsi fait connaitre à Isaac et Isaac à Jacob et comme il ressort des écritures saintes, tout la maisonnée d'Abraham connaissait ce nom et même d'autres qui n'étaient pas de sa maisonnée. C'est donc par Noé que le nom de Dieu s'est fait connaître à sa descendance.
Mais si selon vous, Abraham ne connaissait pas ce nom, car soit Abraham le connaissait soit il ne le connaissait, alors Isaac n'a pu le faire connaitre à Jacob non plus. Dans ce cas, si Moïse a rajouté ce nom il a forcément inventé et il a donc menti en écrivant.
C'est bien là la faiblesse de votre raisonnement qui attente à la véracité des écritures saintes. Car il convient de se rappeler que "Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner" - 2Tm 3:16. Il faut donc les considérer pour ce qu'elles sont réellement, un témoignage exacte de la vérité. Aussi, Moïse qui était un fidèle du Dieu de vérité aurait-il pu mentir ? - Psaume 31:5 (ô Jéhovah le Dieu de vérité - MN).
Il est donc raisonnable de rejeter votre spéculation fantaisiste dont vous n'apportez pas la preuve de sa véracité et de s'en tenir à ce qui est écrit et de considérer donc qu'Abraham et sa maisonnée Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah.
Par conséquent, puisque ils connaissaient son nom et que votre interprétation d'Exode 6:13 introduit une contradiction, il ne vous reste plus qu'à avoir le courage de remettre en cause votre raisonnement en faisant preuve d'humilité et de modestie, vous rappelant que vous êtes faillible comme tout un chacun. Philippe83 vous a donné une explication.
Pour ma part j'ai suffisamment parlé sur ce point. Soit vous tenez les écritures saintes pour véridiques et venant de Dieu soit vous les tenez pour fantaisistes et fausses.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 01:27 Message :
Mais si selon vous, Abraham ne connaissait pas ce nom, car soit Abraham le connaissait soit il ne le connaissait, alors Isaac n'a pu le faire connaitre à Jacob non plus. Dans ce cas, si Moïse a rajouté ce nom il a forcément inventé et il a donc menti en écrivant.
Oh là, doucement l'ami, Moïse n'a pas menti, ni n'a rien inventé puisque c'est lui qui a reçu le nom de Dieu sur le mont Horeb pour la première fois, de plus tu ne m'as toujours pas expliqué Exode 6:3 qui ne laisse aucun doute sur la non-connaissance de ce nom à l'époque.
Exode 6:3
3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
ps: je suis partie sur cette "polémique" à cause de Phylactère, qui parlait des trois hommes "Anges" qu'Abraham appelait YHWH, comme ce nom n'était pas connu de lui à l'époque, Abraham n'a pas pu les appeler ainsi, fin de la polémique, c'est pour ça que j'ai parlé de ce verset.
Auteur : XYZ Date : 12 juil.13, 01:36 Message :
phylactère a écrit :Ceux qui croient en la Trinité affirment s'appuyer sur la Bible. Tout comme ceux qui n'y croient pas. C'est difficile de pouvoir faire la part des choses en toute objectivité... Nous sommes tous pris par nos convictions, n'est-ce pas...
La bible est claire pourtant : Jésus est le fils de Dieu.Cela ne dépend pas de nos convictions.
Celui qui est un fils n'a pas l'âge de son père. Là aussi, cela ne dépend pas de nos convictions mais de la logique.
Maintenant si on veut laisser cette logique, en disant que Jésus est celui qui est son père, on rentre dans un système mathématique ou l'infini a un début ou encore ce qui est sans commencement à un commencement.
En fait cela revient à dire une chose et son contraire : que le verre vide est rempli d'eau, que le blanc est noir, que l'eau salée est sucrée, que le pole nord est a coté du pole sud et qu'on peut assister à sa naissance en live.
Je ne pense pas que tu sois prêt à accepter ces non-sens.
En revanche, si tu restes sur le sens du mot "fils" et ce que cela implique comme condition, il n'y a pas de soucis que tu ne puisses pas faire la part des choses en toute objectivité.
Oui, je comprends que l'idée que Dieu meure choque. Mais une chose est-elle impossible à Dieu, s'il est tout-puissant ?
Dieu est Tout-Puissant parce qu'il est vivant.
Je pense que l'on peut dire les choses comme cela ! Je me pose beaucoup de questions sur le sujet.
J'espère que tu trouveras les réponses à tes questions.
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 02:43 Message : En fait, Abraham et compagnie ne connaissaient pas le nom de Dieu dans le sens qu'ils n'avaient pas pu faire l'expérience de ce qu'il signifiait réellement.
Ils connaissaient le nom en lui-même, mais ils ne l'avaient pas vu réaliser en grand ses promesses.
C'est en cela que l'explication de "Je serai ce que je serai" est intéressante, car Dieu se propose de réaliser sa volonté en grand, pour un peuple...
Abraham ? Qu'avait-il vu ? Juste le miracle de la naissance d'Isaac... mais de voir sa descendance hériter de la Terre Promise ? pas vraiment.
Idem pour Isaac et Jacob...
On les voit utiliser le nom de Dieu, mais voir vraiment ce que ça signifie, qu'il réalise ses promesses et "fait devenir" ce qu'il annonce, c'est avec Moïse que cela est dévoilé en grand.
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 03:27 Message :
phylactère a écrit :ami de la vérité a écrit : D'autre part, Dieu peut-il résider sur terre en personne, ne serait-ce qu'un peu et que l'on puisse voir sa face et continuer de vivre ? Il est clair que non, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob l'a fait comprendre à Moïse "tu ne peux voir ma face et demeurer en vie". Par conséquent. Aucun des trois personnages n'est Dieu, il s'agit donc d'un groupe envoyé par Dieu le représentant. Le texte attestant qu'il s'agit d'anges qui ont pris forme humaine. Le fait que seulement deux anges vinrent à Lot, atteste là encore que les trois ne sont pas un image de la Trinité sinon Dieu aurait envoyé les trois anges à Lot et pas deux seulement. Et aucun des trois anges n'a donc pour nom véritable : Jéhovah. Mais ils parlent en son nom.
Vous oubliez le passage en isaïe 6:5-7. Dieu se donne à voir à qui il veut, et il peut le permettre. Sinon, cela signifierait que Dieu n'est pas tout-puissant, infini, illimité. C'est comme cette histoire selon laquelle Dieu ne pourrait pas mourir...
Là vous faites une disgression, j' y répond à part en premier.
Vous introduisez la contradiction en interprétant de la sorte. Dieu dit une chose à Moïse et établit son contraire avec Isaïe ? Est-ce que Dieu peut mentir ? Dès lors Isaïe 6:5-7 est une vision, et une vision ce n'est pas exactement voir véritablement Dieu. Ainsi cela ne contredit pas ce qu'il a déclaré à Moïse - Exode 33:20,22,23.
D'autre part la Tout-Puissance de Dieu emporte l'idée de puissance par la force, mais aussi par la sainteté et l'intelligence, la connaissance. Dieu ne peut évidemment pas mourir, il possède une vie indestructible qu'il communiquera à Jésus à sa résurrection (Hébreu 7:16) et il est un esprit (Jean 4:24) comment pourrait-il mourir ? Soyez réaliste, Dieu n'est pas fait de chair et d'os. D'ailleurs quant les écritures disent que pour Dieu tout est possible, c'est en opposition avec que notre imperfection héritée d'Adam (Luc 18:26,27), mais cela n'englobe jamais que Dieu peut mourir (Habaqouq 1:12; 1Tm 1:17, Révélation 15:3) sinon comment pourrait-il être "Roi d'éternité" si il meurt et incorruptible puisque la corruption vient du péché(Jean 8:32; Romains 8:21; 1Corinthiens 15:22) et le péché est l'illégalité (1Jean 3:4)et le salaire de l'illégalité(péché) est la mort (Romains 6:23). Si Dieu meurt alors il serait vraiment imparfait, dans la corruption et pécheur. La nature de Dieu n'est pas la nature humaine et mortelle car si c'était le cas, il n'est plus Dieu mais un homme. Comment donc celui qui est la source de la vie indestructible pourrait avoir sa vie indestructible détruite ?
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 03:34 Message :
Arlitto a écrit :je suis partie sur cette "polémique" à cause de Phylactère, qui parlait des trois hommes "Anges" qu'Abraham appelait YHWH, comme ce nom n'était pas connu de lui à l'époque, Abraham n'a pas pu les appeler ainsi, fin de la polémique, c'est pour ça que j'ai parlé de ce verset.
Donc tu dis que les écritures sont fausses. Bon je cesse donc de discuter avec toi.
Auteur : Mormon Date : 12 juil.13, 03:34 Message :
ami de la verite a écrit :Dès lors Isaïe 6:5-7 est une vision, et une vision ce n'est pas exactement voir véritablement Dieu. - Exode 33:20,22,23
Mais c'est le voir quand même, ami de la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:47 Message :
ami de la verite a écrit :
Donc tu dis que les écritures sont fausses. Bon je cesse donc de discuter avec toi.
C'est ça passe ton chemin, et apprend à lire correctement que qu'écrivent les autres, ajoute à ta panoplie, la politesse et le respect ça ne te fera pas de mal.
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 03:47 Message : Le voir en vision n'a pas le même effet qu'en vrai.
Si certains anges ont un tel effet... alors Dieu lui-même, que l'Univers ne pourrait pas contenir...
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 04:49 Message : J'invite chacun à retrouver son calme.
Que ce soit Phylactère, Arlitto ou ami de la vérité..
Le sujet est trop important pour que l'on évite de tels dérapages.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 05:05 Message : Je suis parfaitement calme moi..
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 05:09 Message :
Mormon a écrit :
Mais c'est le voir quand même, ami de la vérité.
Bonjour Mormon,
Qu'a dit Jésus ? Aucun homme n'a jamais vu Dieu - Jean 1:18; 6:36. Crois-tu que Jésus ignorait que les prophètes avaient eu des visions ? Qui a vraiment vu la [vraie] forme de Dieu ? - Jean 5:37 et qui peut tenir devant la puissance de sa gloire ? N'est-il pas un feu dévorant - Deutéronome 4:24; Hébreux 12:29
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 05:58 Message :
Arlitto a écrit :
C'est ça passe ton chemin, et apprend à lire correctement que qu'écrivent les autres, ajoute à ta panoplie, la politesse et le respect ça ne te fera pas de mal.
Donc si Moïse n'a pas menti, les écritures sont fausses et le nom a été ajouté. Par Moïse d'après toi (mais sans être capable de le prouver pour autant et cela ferait de Moïse un menteur ce que tu démens c'est donc une impossibilité de ce côté).
Mais si ce n'est pas Moïse, alors le nom a été ajouté après Moïse, là encore tu ne peux prouver cela car au temps de Jésus, aucun rectificatif de sa part à ce sujet et les passages existaient, d'autre part au temps de Paul, les écritures de l'AT sont canoniquement établies et reconnues. Et "Tout écriture est inspirée et utile pour enseigner" implique que l'on peut avoir confiance dans les textes pour être bien instruit et tirer de bonnes conclusions. Donc Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah.
En d'autre terme, tu spécules sans assise solide dans ce que tu affirmes et que j'ai mis en gras. D'autre part, en Exode 7:16 il est écrit que Jéhovah est le Dieu des Hébreux, or on peut lire qu'Abraham est appelé "Abram l'Hébreu en Genèse 14:13. En Genèse 14:20 Abraham dit "Jéhovah le Dieu Très Haut". Jéhovah est donc bien le Dieu des Hébreux. Abraham étant le premier à être appelé Hébreu.
Comme l'a dit Philippe83, Dieu va se faire connaitre comme celui qui accomplit ses promesses, qui les fait devenir en délivrant son peuple de l'esclavage d'Egypte et en le faisant entrer en terre de Canaan.
C'est ce qu'il explique à Moïse "je serais qui je serais" (je deviendrai ce qui sera nécéssaire pour accomplir mes promesses (un père, une mère, un rocher, un aigle aux ailes protecteurs, une forteresse, une refuge pour le vent, un chef de bataille,, un propriétaire-mari, un berger etc...) tout cela dans le but aussi d'amener par la suite Israël à devenir une nation de rois et de prêtres, ayant à sa tête Shilo, le Roi-Messie - Genèse 49:10, Exode 19:6; Daniel 7:13,14, 27
Car ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob n'avaient vu l'accomplissement des promesses, même si ils ont vu Christ de loin. - Jean 8:56; Hébreux 11:9,13. Comme l'a dit Philippe83 il faut lire Exode 6:3 avec Exode 3:6,13-15 en se rappelant que le temps fixé par Dieu était arrivé pour qu'il s'occupe de son peuple comme il l'avait promis - Exode 2:24.
Et comme je l'ai dit, auras-tu le courage de remettre en question ta conclusion mis en gras ?
Bon je retourne au sujet sur la Trinité.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 06:13 Message : Moïse a demandé le nom de Dieu, ce qui laisse entendre qu'il ne le connaissait pas, sinon pourquoi cette question, Dieu lui révèle son nom propre..point. aucune ambiguïté, ni aucune interprétation possible, le verset ne laisse rien sous-entendre. CQFD.
Exode 6:3
3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Donc, ils ne connaissaient pas son nom, point. C'est ce que veut dire ce verset, n'importe qui le comprendrait tellement c'est évident.
Ceci dit, retour au sujet que j'ai moi-même ouvert: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie. ce n'est pas une question, mais ma réponse est oui...
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 06:19 Message : .
Retour au sujet, première page.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 06:22 Message :Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 06:23 Message : Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 07:07 Message : Il existe une autre façon de traduite Exode 6:3.
Au lieu de : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d'eux.
On peut traduire : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d'eux ?
De toute façon il faut tenir compte de ces textes:
Genèse 11:8. "et (Abram) se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Genèse 13:4 " et Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Comme la bible ne se contredit pas, il y a certainement une explication qui allie tous ces textes..
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 07:25 Message :
agecanonix a écrit :Il existe une autre façon de traduite Exode 6:3.
Au lieu de : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d'eux.
On peut traduire : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d'eux ?
De toute façon il faut tenir compte de ces textes:
Genèse 11:8. "et (Abram) se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Genèse 13:4 " et Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Comme la bible ne se contredit pas, il y a certainement une explication qui allie tous ces textes..
C'est comme ça qu'il fallait traduire alors, pourquoi les traducteurs ne l'ont-ils pas articulé comme ça ???. Ce n'est pas "on peut traduire comme ça" qu'il faut dire, mais il faut le traduire comme ça . Un simple petit point d'interrogation et tout devient clair. Merci
c'est aussi ce qu'a affirmé Mormon sur Exode 6:3.
Bonjour, Arlitto
Arlitto a écrit:
Exode 6:3
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.
La traduction est erronée.
Le verset devrait se lire comme cela :
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant. Mon nom n'était-il pas connu d'eux ?
A bientôt.
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 07:27 Message :
agecanonix a écrit :Il existe une autre façon de traduite Exode 6:3.
Au lieu de : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d'eux.
On peut traduire : en ce qui concerne mon nom Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d'eux ?
De toute façon il faut tenir compte de ces textes:
Genèse 11:8. "et (Abram) se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Genèse 13:4 " et Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah "
Comme la bible ne se contredit pas, il y a certainement une explication qui allie tous ces textes..
Bonjour agecanonix,
Pas seulement Abraham mais aussi Isaac et Jacob. Mais qu'est ce qui permet d'envisager la forme interrogative ?
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 07:30 Message : Arlitto,
Vous en êtes à dire que personne avant Moïse ne connaissait le nom de Dieu. Mais dites-moi, quel est le nom du Dieu des chrétiens ?
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 07:34 Message : Le nom du Dieu des chrétiens ???.. . Vas-y je t'écoute...
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 07:36 Message :
ami de la verite a écrit :
Bonjour agecanonix,
Pas seulement Abraham mais aussi Isaac et Jacob. Mais qu'est ce qui permet d'envisager la forme interrogative ?
C'est une variante dans ma bible..
Pour Isaac et Jacob, si Abraham leur père et grand-père le connaissaient alors eux aussi..
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 08:20 Message :
Arlitto a écrit :Le nom du Dieu des chrétiens ???.. . Vas-y je t'écoute...
C'est à toi que je pose la question, quel est le nom du Dieu des chrétiens pour toi ?
Auteur : phylactère Date : 12 juil.13, 08:29 Message :
XYZ a écrit :
La bible est claire pourtant : Jésus est le fils de Dieu.Cela ne dépend pas de nos convictions.
Celui qui est un fils n'a pas l'âge de son père. Là aussi, cela ne dépend pas de nos convictions mais de la logique.
L'égalité n'est pas une question d'âge. Il s'agit d'une question de nature. Or, tu le dis bien : Jésus est le Fils de Dieu. Pour un juif, se déclarer fils de Dieu à titre individuel revient à se faire l'égal de Dieu. Les pharisiens et les chefs religieux de son temps avaient très bien compris. Sans cesse, au cours de son ministère, Jésus n'a eu de cesse d'amener ses disciples et ses interlocuteurs à cerner de mieux en mieux qui il est vraiment. Et c'est juste avant de quitter ses disciples que la connaissance est venue à eux : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Maintenant si on veut laisser cette logique, en disant que Jésus est celui qui est son père, on rentre dans un système mathématique ou l'infini a un début ou encore ce qui est sans commencement à un commencement.
En fait cela revient à dire une chose et son contraire : que le verre vide est rempli d'eau, que le blanc est noir, que l'eau salée est sucrée, que le pole nord est a coté du pole sud et qu'on peut assister à sa naissance en live.
Je ne pense pas que tu sois prêt à accepter ces non-sens.
En revanche, si tu restes sur le sens du mot "fils" et ce que cela implique comme condition, il n'y a pas de soucis que tu ne puisses pas faire la part des choses en toute objectivité.
Ce que je crois fermement, c'est que le Fils est égal au Père pour ce qui concerne leur nature. Jésus n'est donc pas son Père, puisqu'il est le Fils. Je ne comprends même pas que tu puisses faire l'amalgame ou me prêter de le faire. Il n'est écrit nulle part que le Fils a un commencement ni comment il serait advenu à la vie. Il est simplement stipulé que le Fils est issu du Père.
Dieu est Tout-Puissant parce qu'il est vivant.
En lui interdisant de mourir, tu lui ôtes sa toute-puissance. Tu le limites.
J'espère que tu trouveras les réponses à tes questions.
Cependant, ce sur quoi je ne doute pas un seul instant, c'est sur l'unicité de la Nature divine et l'unité de Dieu. Le Fils est Dieu égal au Père en nature. Seule la question du Saint-Esprit subsiste en moi.
Auteur : phylactère Date : 12 juil.13, 08:30 Message :
ami de la verite a écrit :Arlitto,
Vous en êtes à dire que personne avant Moïse ne connaissait le nom de Dieu. Mais dites-moi, quel est le nom du Dieu des chrétiens ?
C'est le nom qui est au-dessus de tout nom.
Auteur : Mormon Date : 12 juil.13, 09:07 Message :
phylactère a écrit : Le Fils est Dieu égal au Père en nature. Seule la question du Saint-Esprit subsiste en moi.
Nous sommes tous de nature divine en tant qu'enfants de Dieu. Comme a déclaré Paul , nous sommes de la race de Dieu.
Dieu et le Fils de Dieu sont des personnes différentes, tous deux possédant des corps physiques immortels et glorifiés. Le Saint-Esprit est un personnage masculin, autre que le Père et le Fils, ne possédant pas de corps tangible afin que son pouvoir puisse s'exercer partout à la fois.
Bonne nuit à tous, chers amis.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 09:18 Message : je reprends ce dossier délaissé depuis quelques jours. Il n'a pas vocation à expliquer la croyance des TJ mais à faire le point de mes recherches personnelles susceptibles de corrections.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes (Jean 10:33-37) comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place.
Le discours des Pharisiens et des juifs influents face aux souffrances de Jésus montre finalement qu'ils auront compris la leçon de Jésus puisque se moquant de ce qu'il avait, à leurs yeux, prétendu être, ils ne parleront que du fait qu'il se disait Christ et fils de Dieu. Luc 23:35-37 et Mat 27:42-43.
Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon certains, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition du dictionnaire fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et la corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot chair désigne la notre. Nous sommes de chair, de matière, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
On arrive souvent à apprendre des éléments d'un personnage en écoutant ses ennemis "intimes".
Satan fait évidement partie de cette catégorie concernant Jésus.
Ils se connaissent depuis extrêmement longtemps et personne ne peut imaginer que Satan pouvait ignorer à qui il s'adressait, notamment en Mat 4 quand il va tenter Jésus plusieurs fois. Rappelons que Dieu vient de reconnaître publiquement Jésus lors de son baptême et que ce n'est évidement pas par hasard que Satan traîne dans le coin après que Jésus ait jeûné 40 jours.
Une des tentations est très parlante par sa nature. Imaginons que Jésus soit Dieu . Satan lui dit : Dieu, si tu m'adores, je te donne tous les royaumes du monde que je te montre..
Il faut s'imaginer Dieu, créateur de l'Univers, qui possède tout, en opposition frontale avec Satan depuis l'Eden à qui il doit la rébellion et la mort de ses enfants humains. Et Satan lui offre des bricoles au regard de ce que possède Dieu dans le but de l'humilier en plus. Franchement, à moins de penser que Satan est stupide, cette conversation ne pouvait exister si Jésus était Dieu.
Or Satan ose. C'est qu'il sait qu'il n'a pas Dieu devant lui. Et penser qu'il croit que Dieu serait diminué par sa nature humaine serait une insulte faite à l'intelligence de Dieu comme à celle de Satan d'ailleurs..
Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.
Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à Jésus selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.
Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu. Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée " Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur " Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "
Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..
Je me suis amusé à faire une petite étude sur le nombre de fois où le mot "Seigneur" apparaît dans le NT.
Mon but était de compiler tous les textes qui attribuent de façon direct ce titre, Seigneur, à Dieu.
La TMN reprend 481 fois ce mot. je m'empresse de dire que Segond en fait autant pour ces mêmes textes.
Je n'ai trouvé que 8 textes : Mat 11:25, (prière de Jésus), Luc 2:29 (prière de Siméon), Luc 10:21 (prière de Jésus), Actes 4:24 (prière des apôtres), Actes 17:24 (discours de Paul), Romains 10:12, Rév 6:10, Rév 11:15.
NB: j'ai fort bien pu en oublier un ou deux..
Ainsi, sur 481 occurrences au mot Seigneur, la TMN ne l'attribue de façon certaine que 8 fois à Dieu..
Des points communs existent entre ces textes. Quand pour Jésus le titre Seigneur est utilisé sans adjonction d'un autre titre, pour Dieu nous trouvons:
Seigneur du ciel et de la terre en Mat 11:25 Luc 10:21 Actes 17:24..
Souverain Seigneur en Luc 2:29 en Actes 4:24 en Rév 6:10.
Seuls Romains 10:12 et rév 11:15 ne possèdent pas ces adjonctions.
Nous pouvons donc, à partir de ce constat et de celui (en tête de ce message) sur le mot "Dieu", conclure raisonnablement que les chrétiens choisissent presque toujours le mot "Dieu" pour le Père, et le mot "Seigneur" pour Jésus.
Tout cela nous amène à une réflexion sur le mot Kurios (Seigneur) qui apparaît dans les versions autres que la TMN lorsque des textes de l'AT sont repris par les écrivains bibliques.
Suivez ce raisonnement :
Si, sur 481 fois, en dehors des textes de l'AT repris par ces écrivains , les chrétiens du NT choisissent à 8 exceptions près de réserver le mot "Seigneur" à Jésus, c'est qu'il s'agit bien plus que d'une coïncidence ou d'un hasard mais d'une habitude ou d'un code qui correspond bien au texte de I Cor 8:6 " pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ET qu'un seul Seigneur, Jésus "
Ajoutés à cela les 1500 utilisations du mot Dieu par ces mêmes chrétiens qui l'attribuent à quelques exceptions près au Père, sans jamais affirmer que Jésus serait un dieu égal à Dieu dans la poignée de textes qui concernent Jésus.
Ce qui trompe nos amis, ce sont ces centaines de mot "Seigneur" qui nous arrivent directement de la superstition juive et qui s'appliquent tous au Père. On les retrouve dans toutes les citations de l'AT dans le NT chez Segond et les autres.
De là ma réflexion : si nous pouvons facilement vérifier que les écrivains du NT attribuaient pratiquement exclusivement le titre de Seigneur à Jésus et le titre de Dieu au Père, il est anormal qu'en recopiant les textes de l'AT dont ils avaient besoin, ils aient dérogé à cette règle..
Tout cela milite pour l'utilisation du tétragramme YHWH par ces chrétiens car s'ils avaient acceptés ces textes avec le mot "seigneur" en lieu et place de "Jéhovah" il n'aurait eu aucune espèce de légitimité et de crédibilité à ne toujours attribuer le mot Dieu qu'au Père et surtout le mot "Seigneur" à Jésus.
Plusieurs indices nous aident dans cette réflexion.
Un texte comme 2 Tim 1:18 (Segond) qui tranche avec le reste des habitudes de Paul et qui met deux Seigneurs en présence, l'un intercédant auprès de l'autre. Cette phrase est d'une part trop lourde et surtout en contradiction avec ce que nous avons vu jusque là.
Le fait que lorsque le mot Seigneur, dans les 8 exceptions où il est utilisé pour le Père, se voit presque toujours associé avec deux formules équivalentes, " Souverain" ou "Seigneur du ciel et de la terre" comme si dire simplement Seigneur semblait insuffisant pour témoigner de la grandeur de Dieu. Cela indique ainsi la dévotion particulière qu'apportait les écrivains du NT à l'égard de Dieu lorsqu'il parlait de lui en lui attribuant exceptionnellement le mot Seigneur.
Pour apporter un dernier élément, notons que la NT nous montre Sara appelant Abraham "Seigneur" (I Pierre 3:6), mais aussi Pierre appelant "Seigneur" une voix qui lui a parlé ( Actes 10:14 et 11:8) , et même Jean qui appelle "Seigneur" un des 24 anciens (Rev 7:14)
Tout cela nous montre qu'à l'inverse du mot "Dieu", le mot "seigneur" était d'une usage "facile" pour les chrétiens..
Nouvel ajout.
Peut-on devenir l'égal de Dieu ?
A priori non, et en tout cas pas le commun des mortels..
Et justement, cette notion d'immortalité de Dieu rend la chose plutôt difficile voir impossible.
En effet Dieu n'a pas de commencement et personne au monde ne peut se fabriquer ni même recevoir de sa part cette caractéristique. Pour le coup, il s'agit bien d'une chose impossible à offrir pour Dieu malgré sa toute-puissance.
Dieu est et restera pour toujours le seul à ne pas avoir eu de commencement.
Jésus, lui, est défini comme étant le premier-né de la création de Dieu. Cette expression dérange et fait l'objet d'une critique qui devient presque ridicule à vouloir systématiquement changer le sens de beaucoup de mots du dictionnaire . Un premier-né ne serait plus le premier à être né.
Néanmoins, le fait que Dieu fait le choix d'appeler Jésus, son Fils, devrait quand même nous alerter sur le fait qu'un fils apparaît toujours à un moment donné et qu'il n'y a aucune exception à cette vérité.
Il semblerait, à écouter les trinitaires, que Dieu ait des difficultés à manier le langage humain.. Un premier-né ne serait pas né en premier et un fils n'aurait pas de commencement. Mais comment comprendre l'expression "être issu de" si cet événement ne peut-être situé dans le temps. Si Jésus est le fils de Dieu depuis toujours, il n'est pas "issu de Dieu" car il s'agit d'un événement, et un événement a toujours une origine dans le temps.
Jouer ainsi sur les mots revient à dire à Dieu qu'il est un piètre communiquant car il faudrait sans arrêt le reprendre et le corriger sur le vrai sens des mots qu'il emploie.
De même l'expression " l'égal de Dieu" perd tout son sens dans le discours trinitaire.
Un égal n'est jamais la personne dont on dit qu'il est l'égal. Dans le discours trinitaire, le mot égal n'a de sens qu'entre le Père et le fils, tous deux constituant le Dieu unique. Sinon se dire l'égal de Dieu serait se dire l'égal des 3 Dieux rassemblés en un seul.
Donc Jésus serait l'égal du Père, mais pas de Dieu.. Or les juifs reprochent à Jésus de se faire l'égal de Dieu, et Jésus refuse une égalité avec Dieu en Phil 2.
Et cela se comprend, même dans la théorie trinitaire. Dieu y est le rassemblement de 3 personnes distinctes et donc l'une d'entre elle ne peut être égale à la somme des 3. Ainsi Jésus ne peut être l'égal de Dieu.
Cela élimine de fait l'hypothèse que ces textes appuyaient l'idée que Jésus serait égal à Dieu, car c'est impossible, que l'on croit ou non à la trinité.
Auteur : Roseaupensant Date : 12 juil.13, 09:39 Message : Bravo pour vos interventions très argumentées Arlitto. Ce qui pose essentiellement problème dans la Trinité c'est la place de Jésus dans la mesure où sa nature réelle a toujours été profondément ambiguë. Les premiers chrétiens étaient déjà très divisés sur cette question. Personnellement je pense que la doctrine de la Trinité est une hérésie pour cette simple raison que les Écritures ne sont pas suffisamment claires et qu'elles divisent les chrétiens. Si vraiment on considère la Bible comme étant la Parole de Dieu et qu'on prétend que ce Dieu est un Dieu d'Amour et de Vérité comment comprendre toutes ces ambiguïtés, toutes ces obscurités ? Avec des textes plus limpides la question ne ferait plus débat.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 10:07 Message :
Roseaupensant a écrit :Bravo pour vos interventions très argumentées Arlitto. Ce qui pose essentiellement problème dans la Trinité c'est la place de Jésus dans la mesure où sa nature réelle a toujours été profondément ambiguë. Les premiers chrétiens étaient déjà très divisés sur cette question. Personnellement je pense que la doctrine de la Trinité est une hérésie pour cette simple raison que les Écritures ne sont pas suffisamment claires et qu'elles divisent les chrétiens. Si vraiment on considère la Bible comme étant la Parole de Dieu et qu'on prétend que ce Dieu est un Dieu d'Amour et de Vérité comment comprendre toutes ces ambiguïtés, toutes ces obscurités ? Avec des textes plus limpides la question ne ferait plus débat.
La place de Jésus est pourtant facile à comprendre si les mots ont un sens.
Créé par Dieu , fils-unique car créé par Dieu seul, et co-créateur du reste avec Dieu.
Il fallait un premier fils à Dieu, un premier créé. Or s'il n'est pas Jésus, qui serait-il ? Et pourquoi ne le connaîtrions nous pas ?
Il accepte la mission de venir sur terre, réussit et reçoit de Dieu le Royaume sans jamais se prétendre l'égal de Dieu..
Si simple en fait..
Auteur : phylactère Date : 12 juil.13, 10:12 Message :
agecanonix a écrit :
La place de Jésus est pourtant facile à comprendre si les mots ont un sens.
Créé par Dieu , fils-unique car créé par Dieu seul, et co-créateur du reste avec Dieu.
Il fallait un premier fils à Dieu, un premier créé. Or s'il n'est pas Jésus, qui serait-il ? Et pourquoi ne le connaîtrions nous pas ?
Il accepte la mission de venir sur terre, réussit et reçoit de Dieu le Royaume sans jamais se prétendre l'égal de Dieu..
Si simple en fait..
En principe, le fait que le Fils soit le premier-né signifie qu'il n'est pas le seul à être advenu comme on suppose qu'il a été. Cela signifie qu'il n'est pas le seul à avoir été créé directement par Dieu.
Dieu crée le Fils ; Dieu crée tout le reste par le Fils. Nous sommes donc des créatures du Fils. Le Fils ne peut donc être notre aîné...
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 10:19 Message :
phylactère a écrit :
En principe, le fait que le Fils soit le premier-né signifie qu'il n'est pas le seul à être advenu comme on suppose qu'il a été. Cela signifie qu'il n'est pas le seul à avoir été créé directement par Dieu.
Dieu crée le Fils ; Dieu crée tout le reste par le Fils. Nous sommes donc des créatures du Fils. Le Fils ne peut donc être notre aîné...
Il faut raisonner comme en mathématiques, en ensemble ou sous-ensemble.
Premier-né de la création, ouvre l'ensemble ou le groupe des "créés". Jésus l'a été et donc en fait partie qu'il l'ait été directement ou non.
Dans l'ensemble "créé directement par Dieu" Jésus est l'unique élément.. Seul né.
Tout comme premier-né des morts ouvre l'ensemble des "morts à être ressuscités".
Jésus est donc notre aîné..
Auteur : phylactère Date : 12 juil.13, 10:26 Message : Tu postules que Dieu nous a créés par son Fils. Que signifie "par son Fils" ? Ce dernier est-il notre principe ?
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.13, 10:28 Message :
phylactère a écrit :Tu postules que Dieu nous a créés par son Fils. Que signifie "par son Fils" ? Ce dernier est-il notre principe ?
Je ne postule pas, je lis Hébreux 1:2. I Cor 8:6. Col 1:16..
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 12:36 Message : Par le moyen de son fils.
Le fils n'est que le moyen que Dieu utilise. Dieu crée Jésus et crée le reste à travers Jésus. Voilà ce que dit le texte.
phylactère a écrit :En principe, le fait que le Fils soit le premier-né signifie qu'il n'est pas le seul à être advenu comme on suppose qu'il a été. Cela signifie qu'il n'est pas le seul à avoir été créé directement par Dieu.
Logique constatation. Mais il s'agit de la création des esprits. D'autres esprits furent créés à sa suite, y compris le vôtre... cela avant la création physique.
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col. 1:15)
C'est de cette façon que le Christ est notre aîné.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8 :29)
Dieu nous a tous connus avant de venir physiquement sur terre.
Cordialement.
Auteur : ami de la verite Date : 12 juil.13, 23:05 Message :
phylactère a écrit :
Oui, c'est le nom de Dieu. Donc, si le Fils est Dieu, il a nécessairement le nom yhwh.
Il n'est pas question ici de "Fils de Dieu" mais de "Très Haut", si donc Jésus sera appelé "Fils du Très Haut" comme l'annonce l'ange Gabriel en Luc chapitre 1, cela fait-il de lui le Très Haut pour autant ? Il est clair que lorsque le psalmiste a rédigé ce passage, il n'existe qu'une seule personne qui soit Très Haut sur la terre, dans les cieux. Or nous savons que Jéhovah est le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, et que Jésus est son serviteur tant au Ciel qu'il l'a été sur la terre - Actes 3:13; 4:24-30. D'autre part puisque Christ a un chef sur lui et ce chef c'est Dieu (1Corinthiens 11:3) Christ ne peut-être le Très Haut car il est évident que celui qui est Très Haut ne peut avoir de chef sur lui car il est vraiment au-dessus de tous les autres (Ephésiens 4:6).
Il ya donc une différence entre avoir hérité d'un nom qui est au-"dessus de tout [autre] nom" et être le Très Haut. Puisque le nom ici est lié à la position, aux attributs, seul le Très Haut porte donc le nom de Jéhovah. Ainsi Jésus bien qu'étant le Fils du Très Haut n'est pas lui-même " le Très Haut".
Pareillement si il est appelé "Fils de Dieu" cela fait-il de lui un "Dieu Tout Puissant" pour autant ? Comment les juifs comprenaient le Messie ? Pensaient-il qu'il serait le Dieu ou un roi puissant venu au nom de Jéhovah qui apporterait une délivrance ? Que disent les écritures à ce sujet. C'est instructif car le Messie n'emporte jamais cette idée qu'il est le Dieu. Et comment pourrait-il l'être quand lui-même déclare qu'il n'est pas le Dieu unique et véritable au Ciel ? - Jean 17:1,3,5
Je reprendrai le reste de ton post plus tard.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 23:48 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, phylactère
Logique constatation. Mais il s'agit de la création des esprits. D'autres esprits furent créés à sa suite, y compris le vôtre... cela avant la création physique.
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col. 1:15)
C'est de cette façon que le Christ est notre aîné.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8 :29)
Dieu nous a tous connus avant de venir physiquement sur terre.
Cordialement.
Ce n'est pas faux....
Jérémie 1:4-5
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 23:50 Message :
Roseaupensant a écrit :Bravo pour vos interventions très argumentées Arlitto. Ce qui pose essentiellement problème dans la Trinité c'est la place de Jésus dans la mesure où sa nature réelle a toujours été profondément ambiguë. Les premiers chrétiens étaient déjà très divisés sur cette question. Personnellement je pense que la doctrine de la Trinité est une hérésie pour cette simple raison que les Écritures ne sont pas suffisamment claires et qu'elles divisent les chrétiens. Si vraiment on considère la Bible comme étant la Parole de Dieu et qu'on prétend que ce Dieu est un Dieu d'Amour et de Vérité comment comprendre toutes ces ambiguïtés, toutes ces obscurités ? Avec des textes plus limpides la question ne ferait plus débat.
Merci....
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 23:51 Message :
ami de la verite a écrit :
C'est à toi que je pose la question, quel est le nom du Dieu des chrétiens pour toi ?
Pourquoi ??? tu ne le sais pas ???.
Auteur : ami de la verite Date : 13 juil.13, 00:31 Message :
Arlitto a écrit :
Ce n'est pas faux....
Jérémie 1:4-5
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Donc pour vous Dieu est venu physiquement sur terre comme dit Mormon, il s'appelait comment ?
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 00:43 Message : Décidément tu comprends mal ce qu'écrivent les autres l'ami.. je parle de Jérémie relit le verset
Auteur : ami de la verite Date : 13 juil.13, 00:54 Message :
Arlitto a écrit :Décidément tu comprends mal ce qu'écrivent les autres l'ami.. je parle de Jérémie relit le verset
En attendant tu déclares que les écritures sont falsifiées avec ton histoire qu'Abraham ignorait le nom de Jéhovah et ça je l'ai très bien compris
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.13, 00:57 Message : Si Jésus est Dieu, de qui est-il le fils ?
Les trinitaires diront en coeur : Du père !
Alors pour qu'il n'y ai pas de confusion dite : Jésus est le fils du père, sinon on va croire qu'il est le fils de lui-même
---
C'est une doctrine de confusion, c'est fait pour que les gens ne réfléchissent pas sur Dieu, et qu'ils obéissent à "ceux qui savent" le clergé.
C'était écrit : Babylone la grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre.
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 01:03 Message : Bonjour, ami de la verite
ami de la verite a écrit :
Donc pour vous Dieu est venu physiquement sur terre comme dit Mormon, il s'appelait comment ?
Ce n'est pas Dieu qui est venu physiquement sur terre, depuis la chute l'homme est sorti de la présence de Dieu en ayant été chassé du jardin d'Eden. C'est son fils Jésus-Christ... qui s'appelait Jéhovah avant de naître de Marie.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 01:05 Message :
ami de la verite a écrit :
En attendant tu déclares que les écritures sont falsifiées avec ton histoire qu'Abraham ignorait le nom de Jéhovah et ça je l'ai très bien compris
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte :«Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle.Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire,The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin.En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 :« Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !» 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant :aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople. Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 01:12 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ).Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.13, 02:10 Message :
Mormon a écrit :Ce n'est pas Dieu qui est venu physiquement sur terre, depuis la chute l'homme est sorti de la présence de Dieu en ayant été chassé du jardin d'Eden. C'est son fils Jésus-Christ... qui s'appelait Jéhovah avant de naître de Marie.
Bon, si Jésus s'appelait Jéhovah avant sa naissance sur Terre, comment s'appelait son père ?
---
On s'en sort pas...
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 03:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Bon, si Jésus s'appelait Jéhovah avant sa naissance sur Terre, comment s'appelait son père ?
---
On s'en sort pas...
Elohim.
Mais il préfère que l'on ne répète pas son nom inutilement, donc Dieu, ou Père tout simplement comme le pratiquait Jésus.
Amitié.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.13, 03:20 Message : Donc je t'apprend que le mot "Elohim" en hebreu veut dire "Dieu" en français, ce n'est pas un nom propre.
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 04:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Voilà, plus de malentendu.
Pas pour moi. Nous avons des prophètes qui ont confirmé cela, et vous n'êtes pas obligé de croire en des prophètes vivants. Vous ne seriez pas le premier.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.13, 05:10 Message : Mince, moi qui croyait que c'était tellement simple qu'il ne pouvait pas y avoir de malentendu.
Ainsi va le monde...
Auteur : ami de la verite Date : 13 juil.13, 07:14 Message :
Arlitto a écrit :
no commet...
Bien sûr "no comment", j'y reviens donc une dernière fois. "Toute écriture est inspirée et utile" donc l'esprit saint opérait dans les rédacteurs de la bible. Or cet esprit est aussi l'esprit de la vérité. Par conséquent seule la vérité est consignée. Moïse va mettre par écrit un témoignage, ce témoignage peut-il être faux ? NON bien sûr. Mais vous dites qu'Abraham ne connaissait pas ce nom, donc son serviteur ne le connaissait, pas plus qu'Isaac et sa femme Rebecca, et par conséquent ni Jacob, ni Labân, ni Léa ni Rachel. On ne devrait donc même pas trouver le tétragramme dans la bouche des personnages dans le livre de la Genèse selon vous, c'est ce qui découle de votre affirmation.
Il ne devrait donc pas etre présent à ces endroits car vous dites que Moïse l'a ajouté; par conséquent cela revient à affirmer que les conversations sont modifiées. Dès lors le témoignage rendu par Moïse avec l'esprit de vérité n'est pas véridique. C'est très fâcheux ça. C'est quand même là la conclusion à laquelle on arrive en suivant vos dires. Donc Moïse a fait un faux témoignage en mettant le nom divin là il ne devrait pas être, d'après vous.
Quel était donc le nom de Dieu dans ce cas ? Si YHWH n'était pas connu des personnages, alors il faudrait en déduire que "El" est le nom de Dieu, puisque Jéhovah dira à Abraham "je suis El Shaddaï". (Dieu Tout Puissant), Or "El" se trouvait aussi être le nom d'une divinité de la religion cananéene. Peut-on imaginer un instant que le vrai Dieu n'est pas fait connaitre son nom à Abraham afin de le distinguer de cette divinité cananéene ? Difficile de prétendre le contraire d'autant que l'ange de Jéhovah va lui-même proclamer le nom divin, Jéhovah(YHWH). Mais si l'ange n'avait pas prononcé le nom de Jéhovah. Il s'agirait alors vraiment d'une volonté de tromper de la part de Moïse et cela serait un acte plutôt grave que de changer la parole de l'ange. Etait-ce dans les habitudes de Moïse ?
Comme vous disiez "no comment", Mais je ne vois pas bien l'intérêt de votre part à vous entêtez sur votre erreur d'analyse manifeste.. Quand bien même on pourrait penser que Moise qui fut élevé chez les égyptiens ne connaissait pas le nom divin. Cela n'enlève rien au fait que le texte de Genèse atteste le contraire pour les Hébreux et à moins de déclarer que Moïse l'a ajouté et qu'il et donc un menteur; vous ne pouvez soutenir votre interprétation de Genèse 6:3. Dès lors Déduction et Elimination devraient vous amener à reconsidérer votre compréhension du sens que vous donnez à ce verset.
En attendant vous dites simplement que les écritures saintes sont falsifiées car je pense pas que vous ayez changé votre propos, que Moïse a ajouté le nom de Jéhovah dans la bouche des personnages dans le livre de Genèse et donc dans la bouche de l'ange aussi.
Je trouve simplement que vous n'avez pas mesuré la portée de votre interprétation, c'est tout.
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 07:35 Message : Tu t'ennuies ou quoi ??? Retour au sujet SVP...
Auteur : ami de la verite Date : 13 juil.13, 09:25 Message :
Arlitto a écrit :Tu t'ennuies ou quoi ??? Retour au sujet SVP...
Moïse était le plus humble des hommes de son époque et il faisait exactement tout ce que lui disait Jéhovah. Jéhovah aurait-il continuer à le mettre à la tête du peuple si il avait eut la présomption d'inventer des paroles à un ange ou de changer les paroles d'un ange lui qui a reçu la Loi par l'(intermédiaire d'anges et la retranscrit fidèlement ? Non évidemment, dès lors preuve est fait qu'Abraham connaissait le nom de Jéhovah et ainsi sa descendance et toute sa maisonnée. Oui toutes les âmes au temps d'aller en Egypte à cause de la famine connaissaient le nom de Jéhovah, le Dieu des Hébreux.
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 10:30 Message : Bonsoir à tous
ami de la verite a écrit :
Moïse était le plus humble des hommes de son époque et il faisait exactement tout ce que lui disait Jéhovah. Jéhovah aurait-il continuer à le mettre à la tête du peuple si il avait eut la présomption d'inventer des paroles à un ange ou de changer les paroles d'un ange lui qui a reçu la Loi par l'(intermédiaire d'anges et la retranscrit fidèlement ? Non évidemment, dès lors preuve est fait qu'Abraham connaissait le nom de Jéhovah et ainsi sa descendance et toute sa maisonnée. Oui toutes les âmes au temps d'aller en Egypte à cause de la famine connaissaient le nom de Jéhovah, le Dieu des Hébreux.
Quelle obsession délirante, ce nom de Jéhovah !
Depuis Adam le nom de Jéhovah était connu. Ne prenez pas les prophètes bibliques pour des ignorants. Ils en savaient plus que vous.
Jéhovah signifie JE SUIS... Et je suis qui ? le Fils de l'Homme.
Dieu et le Christ possèdent de nombreux noms signifiant chacun une perfection ou caractère différents. Pour le moment, appelons Dieu : "Père" et son Fils : Jésus-Christ.
Et cessons de crier " C'est ma religion qui est la vraie parce qu'elle a trouvé le vrai nom de Dieu". Cessez donc ces enfantillages qui font fuir les participants normaux. Il est plus important de connaître Dieu par le cœur qu'à travers des lettres.
Cordialement.
Auteur : ami de la verite Date : 13 juil.13, 12:44 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir à tous
Quelle obsession délirante, ce nom de Jéhovah !
Depuis Adam le nom de Jéhovah était connu. Ne prenez pas les prophètes bibliques pour des ignorants. Ils en savaient plus que vous.
Jéhovah signifie JE SUIS... Et je suis qui ? le Fils de l'Homme.
Dieu et le Christ possèdent de nombreux noms signifiant chacun une perfection ou caractère différents. Pour le moment, appelons Dieu : "Père" et son Fils : Jésus-Christ.
Et cessons de crier " C'est ma religion qui est la vraie parce qu'elle a trouvé le vrai nom de Dieu". Cessez donc ces enfantillages qui font fuir les participants normaux. Il est plus important de connaître Dieu par le cœur qu'à travers des lettres.
Cordialement.
En quoi disculper Moïse et d'établir sur la base des écritures saintes qu'Abraham et sa maisonnée connaissaient le nom de Jéhovah est une obsession qui plus est délirante ? Le souci de vérité vous échappe-t-il ?
ps : pensez à éviter les insolations d'été la prochaine fois, ça vous évitera de raconter n'importe quoi.
Auteur : Martur Date : 13 juil.13, 18:47 Message :
Jéhovah signifie JE SUIS... Et je suis qui ? le Fils de l'Homme.
Non.
Jéhovah, ça veut dire : il fait être/devenir.
Pas du tout Je suis.
Dieu dit : Je serai ce que je serai.
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 19:01 Message :
ami de la verite a écrit :
En quoi disculper Moïse et d'établir sur la base des écritures saintes qu'Abraham et sa maisonnée connaissaient le nom de Jéhovah est une obsession qui plus est délirante ? Le souci de vérité vous échappe-t-il ? .
Cessez d'être unis dans la futililé jusqu'au ridicule. Vous discréditez votre mouvement.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.13, 20:17 Message : Vouloir défendre la parole de Dieu n'est pas futile.
Nous voudrions, cher Mormon, que vous mettiez autant d'ardeur à défendre les 40 prophètes et écrivains de la bible que celle que vous manifestez pour J Smith seulement..
C'est aussi simple que cela.
Il faut toujours que les trinitaires et autres mormons viennent couper les cheveux en quatre avec des symboles comme "je suis" comme si tous ceux qui ont dit "je suis" étaient Dieu. Je suis désolé mais à quand un texte clair au milieu d'une explication limpide. Oups ! j'ai dit "je suis"..
A vous lire on croirait que Dieu a fait exprès de jouer aux énigmes avec nous comme s'il n'était pas capable d'écrire cette phrase tout simple qui ne me prend que 20 secondes à composer : Jésus est Dieu égal au Père et au Saint-Esprit ..
Vous voyez, rien de compliqué !!
Alors que dans l'AT, Jéhovah a clamé sa position de Dieu souverain unique, il serait devenu timide dans le NT, le disant à voix si basse que personne ne l'aurait entendu ?? Ou l'expliquant en subliminal car il aurait décidé que ses apôtres et disciples du moment ne méritait pas de le savoir ??
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 21:22 Message :
ami de la verite a écrit :
Moïse était le plus humble des hommes de son époque .
C'est lui qui te l'a dit ???.......
Aurait-il continuer à le mettre à la tête du peuple si il avait eut la présomption d'inventer des paroles à un ange ou de changer les paroles d'un ange lui qui a reçu la Loi par l'(intermédiaire d'anges et la retranscrit fidèlement ? Non évidemment,
Et-ce aussi Moïse qui "a" retranscrit cela après l'avoir entendu d'un ange ???...
Deutéronome 34:
34:5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.
34:6
Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
34:7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut ; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
34:8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab ; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
Auteur : Mormon Date : 13 juil.13, 22:22 Message :
agecanonix a écrit :
A vous lire on croirait que Dieu a fait exprès de jouer aux énigmes avec nous comme s'il n'était pas capable d'écrire cette phrase tout simple qui ne me prend que 20 secondes à composer : Jésus est Dieu égal au Père et au Saint-Esprit ..
Vous voyez, rien de compliqué !!
Alors que dans l'AT, Jéhovah a clamé sa position de Dieu souverain unique, il serait devenu timide dans le NT, le disant à voix si basse que personne ne l'aurait entendu ?? Ou l'expliquant en subliminal car il aurait décidé que ses apôtres et disciples du moment ne méritait pas de le savoir ??
Ils en savaient plus que vous.
Ils n'avaient pas cette obssession pathologique, soit de la trinité, soit d'abaisser artificiellement Jésus à la situation d'un simple "collaborateur"/ange de Dieu. Vos querelles sont d'un autre âge, agecanonix.
Vous ne pouvez pas faire autrement que de vous inscrire en opposition au monde de la trinité, et plus particulièrement à la religion catholique.
A part le phantasme des 144000, du poteau à la place de la croix, la TMN et la meilleure, le copyright de Jéhovah, les dates de la fin du monde, de l'anti-trinité à n'en plus finir, qu'avez-vous à proposer de spirituel et d'édifiant ?
Rien.
Bonne après-midi.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.13, 23:31 Message : Et bien nous y venons.
J'ouvre un sujet sur le Royaume de Dieu, comment il a été préparé, qui le compose, quand il devait agir et sur qui..
J'espère vous y retrouver même si je ne répondrais qu'aux interventions intelligentes ..
Auteur : ami de la verite Date : 14 juil.13, 00:40 Message :
Arlitto a écrit :
C'est lui qui te l'a dit ???.......
Et-ce aussi Moïse qui "a" retranscrit cela après l'avoir entendu d'un ange ???...
Deutéronome 34:
34:5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.
34:6
Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
34:7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut ; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
34:8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab ; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
Nous parlons du livre de la Genèse, or Jésus a dit que Moïse avait écrit à son sujet - Jean 5:46; ainsi les paroles de Genèse 3:15 et Genèse 49:10 et d'autres qui annoncent la semence promise ont été mises par écrit par Moïse. De plus Deutéronome 18:18 fut rédigé par Moïse, de fait seule la toute fin du livre de Deutéronome ne le fut pas mais très probablement par Josué.
De fait, Moïse a bien rédigé le livre de Genèse.
D'autre part en Nombres 12:3 nous lisons que "Moïse fut l'homme le plus humble de tous les hommes à la surface du sol". Dès lors il était l'homme le plus humble de son époque.
Est-ce si difficile pour vous d'admettre que votre compréhension d'Exode 6:3 est erronée ainsi que votre affirmation sur Abraham ne connaissant pas le nom de Jéhovah ?
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 00:53 Message : .
Moïse est sensé avoir écrit le pentateuque, les 5 premiers livres. Est-ce Moïse qui a écrit ça oui ou non ???
Et-ce aussi Moïse qui "a" retranscrit cela après l'avoir entendu d'un ange ???...
Deutéronome 34:
34:5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.
34:6
Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
34:7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut ; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
34:8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab ; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.13, 02:22 Message : Deut 34 probablement écrit par Josué le successeur de Moise.
Ce n'est pas un hasard si c'est le dernier chapitre du pentateuque.
Tu ne trouveras aucune formule de ce genre dans les autres chapitres du Pentateuque.
Auteur : Martur Date : 14 juil.13, 15:55 Message : Oui, soit Moïse a écrit le 34 sous inspiration, bof... soit c'est Josué qui l'a écrit (Moïse lui confie après tout).
Auteur : medico Date : 14 juil.13, 18:23 Message : c'est Josué qui fait la conclusion du dernier chapitre du Deutéronome.
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.13, 20:49 Message : Bonjour mormon.
Donc si selon toi le Père de Jésus/Jéhovah c'est Elohim comment expliques-tu que Elohim c'est Jéhovah(YHWH)?
"Sachez que YHWH(donc Jéhovah ) est Elohim (Dieu)Ps 100:3.
A+
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 22:51 Message :
D'autre part en Nombres 12:3 nous lisons que "Moïse fut l'homme le plus humble de tous les hommes à la surface du sol". Dès lors il était l'homme le plus humble de son époque.
Est-ce aussi Moïse qui a écrit ça ???
Nombres 12.3 Et l'Éternel l'entendit. Or, Moïse était un homme fort patient, plus qu'aucun homme sur la face de la terre
philippe83 a écrit :Bonjour mormon.
Donc si selon toi le Père de Jésus/Jéhovah c'est Elohim comment expliques-tu que Elohim c'est Jéhovah(YHWH)?
"Sachez que YHWH(donc Jéhovah ) est Elohim (Dieu)Ps 100:3.
A+
Un jour, peut-être, vous accepterez les fondamentaux du christianisme. Ces fondamentaux impliquent que depuis la chute, c'est jamais Elohim (Dieu) qui est en relation directe avec sa création déchue. C'est tout simplement techniquement impossible. C'est une question de nature, de même qu'un poisson ne peut pas vivre hors de l'eau. A partir de là, vous aurez fait un grand pas en direction du Chrit et de de Dieu.
Pour le moment, vous en êtes davantage à l'Ancien testament par Jéhovah qu'au rôle central de Jésus par le Nouveau. Votre perception de la divinité dans son ensemble s'en trouve biaisée, voire misérable parce que vous rejeter toute une dimension du Christ.
Cordialement.
Auteur : Martur Date : 15 juil.13, 04:20 Message : Ta conception est biaisée par tes croyances mormones ignorantes des textes originaux qui contredisent formellement ta façon de voir les choses elohimo-centrée. :/
Auteur : Mormon Date : 15 juil.13, 04:34 Message :
Martur a écrit :Ta conception est biaisée par tes croyances mormones ignorantes des textes originaux qui contredisent formellement ta façon de voir les choses elohimo-centrée. :/
La conception de l'Eglise de Jésus-Christ part d'une base incontournable, pour le reste les hommes interprètent la Bible à la lumière de leur vanité confessionnelle. Il faut de tout pour faire un monde !
Bien à vous.
Auteur : Marmhonie Date : 15 juil.13, 07:56 Message : Je vais essayer de mettre un peu de douceur dans ces accrochages
En catholique, la trinité concerne la Substance de Dieu, rien d'autre. Je conçois donc qu'on pense que ce soit une hérésie, pourquoi pas ? Il me semble que vous avez les uns les autres de bons arguments Simplement vous vous parlez à des niveaux différents, d'où ces disputes inutiles. La conviction dans la foi de chacun montre la sincérité de chacun, cela est très positif.
Auteur : ami de la verite Date : 15 juil.13, 08:11 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, philippe83
Un jour, peut-être, vous accepterez les fondamentaux du christianisme. Ces fondamentaux impliquent que depuis la chute, c'est jamais Elohim (Dieu) qui est en relation directe avec sa création déchue. C'est tout simplement techniquement impossible. C'est une question de nature, de même qu'un poisson ne peut pas vivre hors de l'eau. A partir de là, vous aurez fait un grand pas en direction du Chrit et de de Dieu.
Pour le moment, vous en êtes davantage à l'Ancien testament par Jéhovah qu'au rôle central de Jésus par le Nouveau. Votre perception de la divinité dans son ensemble s'en trouve biaisée, voire misérable parce que vous rejeter toute une dimension du Christ.
Cordialement.
En attendant tu ne donnes pas d'explication (tu ne réponds pas) à la question soulevée par Philippe83 sur le psaume 100:3
De plus, nous savons que le Dieu(Theos/Elohim) d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est Jéhovah, comment alors se fait-il que Jésus soit au Ciel, son serviteur ? - Actes 3:13; 4:30 ?
Auteur : Martur Date : 15 juil.13, 23:38 Message : C'est vrai qu'Exode 3 met bien à mal la différence Elohim/Jéhovah.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 juil.13, 08:10 Message : Bonjour Arlitto
Ayant lu — et ce sans aucune surprise — ce que vous avez rapporté au sujet de l’Église Catholique comme étant « La grande prostituée est démasqué », je ne sais pas trop où vous situer… d’autant plus que je suis Catholique …
Devais-je vous situer comme un frère en Jésus-Christ, ou plutôt comme un « ennemi » a aimer comme nous l’a commandé le Seigneur ?
De toute façon la charité fraternelle, est une chose incontournable pour moi dans ce genre de discussion qui se veut le plus pondérée possible.
Je m’excuse d’avance pour la longueur de ma lettre mais vous avez envoyé un long courrier à quelque reprises en espérant qu’on y répondre et à ma connaissance — mais je n’ai pas tout lu l’énorme paquet de pages écrites — il n’y pas eu de réponses. Alors je me propose ici d’y répondre de point par point de la longueur.
Ce que j’espère le plus c’est que vous preniez la peine de tout lire et de bien le lire. Pour ma part j’ai tout lu et bien lu votre texte.
J’oubliais ! Merci de rester sur ce seul sujet :
Oui ou non la formule du baptême trinitaire en Mt 28, 19 aurait été ajoutée tel quelle et ce depuis l’affirmation par l’Église Catholique du dogme trinitaire ?
Vous dites oui.
Je dis non.
Alors qu’en est-il au juste ?
______________________
Arlitto écrit : « Pour ceux qui aime la vérité »
Je prends donc pour acquis, que vous faite forcément vôtre cette vérité.
Vérité, en autant que cette « vérité » corresponde bien à l’histoire doctrinale de l’Église.
Pour vous dire vrai, le contraire arrive souvent…
Ici Eusèbe de Césarée a été (je crois bien ) victime de cette bien mauvaise correspondance, qui induit en erreur …
Voyons voir,
Arlitto écrit : « Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 :
« Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Premièrement ce n’est pas ce qu’a écrit Eusèbe !
Voilà ce qu’il a vraiment écrit :
« Les autres apôtres furent en butte à mille machinations tendant à leur mort : chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations pour y enseigner le message, avec la puissance du Christ qui leur avait dit : " Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. " »Eusèbe de Césarée dans : l’Histoire ecclésiastique, Livre III, #4 – vers l’an 300 ?
Pour Eusèbe il n’est pas question du baptême de disciples, mais plutôt de l’enseignement de ceux-ci, enseignement en son nom, et non baptême en son nom. Nuance …
Deuxièmement vour faite une fausse association ( volontaire ou pas, seul Dieu le sais … ), qui est assez courant dans le monde Protestant …
Vous associez un passage — mal cité — qui traite de l’enseignement au nom de Jésus pour le faire correspondre inexactement au passage de Mt 28, 19, qui lui nous parle explicitement du baptême Trinitaire au nom des trois personnes en Dieu et ce dans le but — il me semble — de discréditerl’authenticité du passage de St-Mathieu.
D’après ce que vous laissez sous entendre, le passage du baptême trinitaire — si je comprends bien — aurait été ajouté depuis l’affirmation du dogme Trinitaire et ce à tout le moins à partir du concile de Nicée de l’an 325 :
Ainsi Arlitto écrit : Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).»
Cela est faux ! Le passage du baptême Trinitaire selon Mt 28, 19 fut donné selon cette formule non seulement au temps apostolique mais retransmit fidèlement aussi au 2e et au 3e siècle et ce avant le concile de Nicée de 325.
La spécialiste des Pères de l’Église sœur Gabriel Peters écrit dans son livre de patrologie «Lire les Pères de l'église » aux pages 27-28 :
« a. Le texte trinitaire de saint Matthieu 28, 19.
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
Cette formule baptismale trinitaire d'une frappe si nette fut longtemps suspecte aux critiques. Mais ce n'est pas une seule formule que nous relevons dans les Écritures du Nouveau Testament : saint Paul écrit dans la Première lettre aux Corinthiens : Vous avez été lavés, sanctifiés, justifiés par le nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu (6, 1l) +. La distinction entre les personnes de la Trinité est partout très nette dans le Nouveau Testament, encore que la théologie ne s'en développera que plus tard. En l'an 57, Paul écrit : La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu le Père et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous (2 Cor., 13, 13). Tous les manuscrits, sans exception, ont le texte connu de S. Matthieu et les auteurs chrétiens du IIème siècle (S. Justin et S. Irénée), comme ceux du IIIème siècle le citent toujours suivant sa teneur. »
Pour preuve, j’ai répertorié quelques passages de Pères de l’Église qui font justement mention du baptême Trinitaire selon le passage de Mt 28, 19. Ils ne font pas qu’en faire mention, mais ils l’administrent de cette façon.
Les voici :
1.0 LA DIDACHÉde 60 à l'an 90 (dans la partie la plus ancienne où l’on retrouve le passage du baptême Trinitaire de Mt 28, 19 ) :
« VII, 1. Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "(Mt 28, 19) dans de l'eau vive. 2. S'il n'y a pas d'eau vive, qu'on baptise dans une autre eau et à défaut d'eau froide, dans de l'eau chaude. 3. Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
______________________
2.0 St-Justin dans : Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux... vers l’an 150 :
« # 61. Nous allons maintenant vous exposer comment, rendus à la vie par Jésus-Christ, nous sommes par lui consacrés à Dieu; car si nous omettions ce point, on pourrait nous accuser de dissimulation dans notre récit. ( … ) Ils sont ensuite conduits au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés, ils sont régénérés à leur tour; car ils sont lavés dans l'eau au nom de Dieu, père de l'univers, de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du saint Esprit, en accomplissement de cette parole du Christ : "Si vous n'avez pas été régénérés, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. »
______________________
3.0 Irénée de Lyon dans :
3.1 Traité contre les hérésies, Livre III – vers l’an 180 :
« De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » »
3.2 La Démonstration de la prédication apostolique – vers l’an 185
Dieu et la création
« Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et est ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu ».
Du baptême à la Trinité
« Pour cette raison, lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître en Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc sans l'Esprit, on ne peut voir le Verbe de Dieu ; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père ; puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit Saint ; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut. »
Erreurs au sujet de Dieu
« (…) Par conséquent l'erreur s'est étrangement écartée de la vérité sur les trois articles principaux de notre baptême. En effet, ou bien ils méprisent le Père, ou bien ils ne reçoivent pas le Fils, en parlant contre l'économie de son incarnation, ou ils n'admettent pas l'Esprit Saint", c'est-à-dire qu'ils méprisent la prophétie. »
______________________
4.0 Tertullien dans :
4.1 Du baptême – vers 198-200
« XIII. Quelques-uns, également audacieux et impies, proposent encore plusieurs questions. Si la foi, disent-ils, suffit, le baptême n'est donc pas nécessaire. (…) C'est le baptême, qui est comme le sceau de notre foi, et comme un ornement dont est revêtue cette vertu, laquelle était autrefois une foi nue, et ne pouvait rien sans l'observation de la loi. Or la nécessité du baptême a été imposée, et la forme en a été prescrite. "Allez, dit le Seigneur aux apôtres, enseignez toutes les nations , baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." »
4.2 Traité de la Prescription contre les Hérétiques – vers 200
Les Églises dépositaires de la foi. XX.
« (1) Le Christ Jésus, Notre Seigneur ( … ), parmi lesquels il en avait choisi douze principaux pour vivre à ses côtés et pour être plus tard les docteurs des nations. (3) L'un d'eux ayant été chassé, il ordonna aux onze autres, au moment de retourner vers son Père; après la résurrection, d'aller enseigner les nations et de les baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. »
______________________
5.0 Tertullien dans : Contre Praxeas – vers 213
« Après sa résurrection, il promet à ses disciples de leur envoyer la promesse du Père; et enfin il leur donne pour dernière instruction « de baptiser dans le Père, le Fils et l'Esprit saint,» et non dans un seul. En effet, l'immersion a lieu, non pas une fois, mais trois, autant qu'il y a de noms et de personnes. »
______________________
6.0 Cyprien de Carthage dans :Validité et Nullité du Baptême Hérétique, chap.9 – en l’an 215
« … car ce n’est qu’après avoir donné le Saint-Esprit à ses disciples que le Sauveur leur confia cette mission: « Baptisez les nations au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit; »
______________________
7.0 Hippolyte de Rome dans : Contre l’hérésie de Noët – vers l’an 215 ( ? )
# 14 (...) « ; par suite, le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, a transmis cela après sa résurrection aux disciples que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, et il leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, … »
8.0 Cyprien de Carthage dans : Lettre 73 Cyprien à Jubianus – vers l’an 255 ( ? )
« Pour éviter d'être long, en passant en revue toutes les hérésies, et les absurdités ou les folies de chaque d'elles, (car on n'aime pas à dire ce qu'on a horreur ou ce qu'on rougit de connaître), occupons-nous pour le moment de Marcion seul, dont il est question dans la lettre que vous nous avez envoyée et examinons si son baptême peut se défendre. Le Seigneur, après sa Résurrection, envoyant ses disciples, les instruit de la manière dont ils doivent baptiser, et leur dit : "Tout; pouvoir M'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du saint Esprit". (Mt 28,18-19). Il marque la Trinité, au nom de laquelle les nations devaient être baptisées. Est-ce que Marcion admet cette Trinité ? »
9.0 Il y a aussi d’autres Pères de l’Église, mais il me reste à trouver leurs écrits.
______________________
Jusqu’ici, il nous semble assez clair et sans équivoque que le baptême jusqu’au concile de Nicée fut donnée selon le passage Trinitaire de Mathieu 28, 29.
Évidement je ne vous demande pas d’accepter ce baptême mais de seulement constater que non seulement il remonte au temps apostolique mais qu’il fut donné ainsi jusqu’au concile de Nicée et les 17 siècles suivant. Les chrétiens ont toujours procédé ainsi.
Je poursuis ce que vous nous présentez :
Arlitto écrit : Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Cette formule baptismale fut exactement celle utilisée par l’Église entière et ce bien avant le concile de Nicée de 325, car elle est l’application de ce que demande Notre Seigneur de faire.
Vous poursuivez :
Arlitto écrit : Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée (« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » ) fut modifiée. (…)
Aucune présomption car ce n’est aucunement le cas !
Arlitto écrit : « Eusèbe ( de Césarée ) cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». »
Il n’y a pas de toujours, mais Eusèbe à écrit seulement deux fois :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Comme nous le savons maintenant, il ne s’agit pas de baptême mais plutôt de l’enseignement au nom de Jésus.
Arlitto écrit : « Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
Cette traduction ne correspond pas exactement avec celle que j’ai. Il y a deux mots qui ont été rajoutés : « et prêcher ». Est-ce pour conforter les TJ’s ? Je ne sais pas …
Ici selon Émile Grapin il est bien écrit :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Encore une fois, il ne s’agit pas de baptême mais plutôt d’enseignement au nom de Jésus.
Arlitto écrit : « De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). »
Louis Cousin nous dit lui-même :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Arlitto écrit : « On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu. »
Effectivement au tout début de l’Église il semble que le baptême a été donné au seul nom de Jésus et ce probablement du fait très manquant de sa rédemption et de sa résurrection des morts qui était très frais dans la mémoire des gens.
C’était un baptême d’eau avec un accent christologique, toute centré sur le Christ ( rédemption + résurrection ). Mais là tout n’est pas encore fixé et déterminé, car la « formule » du baptême varie:
1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5
Mais on voit en particulier en Ac 8, 16 que le baptême donné seulement au nom du Seigneur Jésus est incomplet car il lui faut l’action obligatoire de l’Esprit-Saint.
1.- Au tout début, le NT nous parle du baptême donné
« ... au nom de Jésus Christ ... » Actes 2, 38
Ce baptême semble t’il, fut donné pendant les 30 35 premières années de l'Église. C'est ce baptême que relate les Actes des apôtres qui furent rédigé vers l’an 60-65.
2.- Nous ne savons pas exactement quand le baptême d'eau donné « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » — selon la demande du Seigneur en Mt 28, 19 — devint plus courant que le baptême au seul nom de Jésus.
Une chose semble certaine, c'est que les apôtres qui voulurent que ce baptême soit le seul qui soit donné, se référèrent à un moment donné à ce que Jésus avait demandé. L'évangéliste Mathieu en fera ainsi mention au verset 19 de son 28e chapitre.
3.- on peut penser qu’à partir de l'an 60-65 le baptême donné
« ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... »
devint le seul baptême à être donné et cela est bien attesté par la Didachès qui date de l’ère apostolique soit vers l’an 60 à 90.
On peut ainsi raisonnablement penser que l’administration du baptême « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » fut de plus en plus généralement donnée au plus tard 30-35 ans après les premiers baptêmes d’eau au nom de Jésus. Bon, c’est ce que je crois et en déduit sans être un spécialiste en la matière.
4.- Du temps des apôtres le baptême d’eau donné « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » en fut un dorénavant avec un accent trinitaire, toute centré sur DIEU qui EST:
Père,
Fils,
et Saint-Esprit.
Dans l’espace de 30-35 ans les apôtres ont passé d’un baptême d’eau à l’accent christologique, à un baptême d’eau à l’accent trinitaire et quoi de mieux pour le justifier en rappelant ce que Jésus lui-même nous demanda:
« Allez donc, de toutes les nations [ dit Jésus ] faites des disciples, les baptisant
au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » Mathieu 28, 19
5.- Finalement les apôtres et la pratique de l’Église primitive auront plutôt retenu le baptême trinitaire et ce probablement suite à une certaine « réflexion théologique ».
« Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».»
Mais qu’en s’avez-vous exactement ? Avez-vous des textes plus précis pour appuyer cette assertion que durant le Concile de Nicée Eusèbe aurait selon vous jamais fait usage de la formule trinitaire, mais aurait toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Pour ma part je n’ai rien trouvé de tel dans tout ce que j’ai qui traite de ce Concile.
« Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. »
Avez-vous une description du Concile où est-ce qu’Eusèbe n’aurait utilisée que la formule du baptême « en mon nom » ?
« Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires. »
Maintenant vous savez que la formule trinitaire du baptême selon Mt 28, 19 fut utilisé au premier, deuxième et troisième siècle et ce bien avant le Concile de Nicée.
N’est-ce pas Arlitto ?
« Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale. »
Cette formule fut généralement utilisée 1er. 2e et 3e siècle et ce bien avant le Concile de Nicée.
Maintenant vous le savez, même si vous rejetez cela. Il va de soit …
« Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. »
Évidemment, ultimement c’est votre organisation qui a le dernier mot sur ce sujet, qu’importent les preuves historiques …
« La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être. »
Cela est plus de l’ordre de la christologie. Pour ma part c’est pour plus tard.
« Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ». »
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité. »
Avec tout ce que vous nous présentez au sujet de ce fameux ajout, je suis surpris que des Catholiques utilisent fréquemment un passage qui ne se retrouve pas dans les manuscrits grecs anciens !
« En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). »
Que voulez vous dire au juste par : comme correspondant ?
« De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord. »
Dans la Trinité il n’est pas question d’individu mais de personnes. Un seul Dieu en trois personnes. Pour l’instant je ne développe pas plus. Plus tard qui sait …
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire.
En conclusion :
Tous ceux qui sont en désaccord avec les chrétiens, doivent juste se rappeler que cette question de savoir si Jésus est Dieu — disons au sens absolu — fut réglée par la définition d’un symbole celui de Nicée en 325 et définitivement réglé par la définition du symbole de Constantinople en 381. Depuis plus de 1600 ans les chrétiens du monde entier proclame leur foi de cette façon :
« Nous croyons en un Dieu, Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles ; et en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance [ousia] du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel [homoousios] au Père,... »
Bien sûr Arius et ses partisans les « Ariens » ont rejeté que Jésus soit Dieu « au sens absolu » et pour eux c’est le concile qui définissait une hérésie. C’est comme ça ! On ne peut pas plaire à tout le monde ! Même Jésus n’a pas plus à tout le monde … Voyez où il se retrouva …
Pour ma part j’adhère à la foi en la divinité de Jésus « au sens absolu » et ce en me basant bien sûr sur la Bible mais aussi avec la confirmation de l’Église universelle, incluant la foi de Nicée et de Constantinople. Tel est ma foi, mais pas la vôtre …
Pour votre part vous adhéré à la non divinité de Jésus « au sens absolu » et ce en vous basant bien sûr sur « votre » Bible et sa traduction — disons très contestable — mais aussi avec la confirmation de votre organisation qui définie sa traduction de la Bible ( TMN ), incluant ce que ses premiers fondateurs ont décidé de ce qu’il fallait dorénavant croire au sujet de la non divinité de Jésus « au sens absolu ». Tel est votre foi, mais pas la mienne …
« Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu. »
Le Père est créateur de toute choses mais par sa Parole éternel par son Verbe éternel Jésus son Fils bien-aimé de toute éternité l’engendré, mais non créé !!!
Que Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde vous bénisse,
ainsi que ceux que vous aimé.
Bertrand
Ps. J’espère ne pas avoir manqué à la charité fraternelle.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 juil.13, 08:18 Message : Ne sachant pas où exactement me présenter, je le fais ici et je déplacerai le tout s’il y a un endroit mieux approprié pour me présenter.
Alors bonjour à Intrigue ( qui a travaillé fort ) et à tout les autres défenseurs du Dieu Père Fils et Esprit-Saint en la Sainte Trinité, ainsi qu’à tout et ceux et celles qui s’y opposent !
Je m’appel Bertrand et je me m’intéresse au plus haut point aux échanges sur le Net entre Catholiques et Protestants. Eh oui, oh malheur, je suis Catholique donc au bas de l’échelle pas très loin en dessous des TJ’s .
Par contre pour ce qui est de la doctrine de la Trinité, là — en regard des partisans de la Trinité — je reprends du gallon et me retrouve au dessus des TJ’s…
Vous savez je dis dit cela avec humour sans trop m’en faire.
J’ai correspondu pendant 10 ans sur le Forum du Top Chrétien avec mes frères Évangéliques et qui, maintenant est fermé... Ce fut très intéressant pour moi car j’ai eu énormément l’occasion d’approfondir ma propre foi doctrinale. J’ai abordé plusieurs thèmes, mais pas celui de la Trinité car les Évangéliques dans la très grande majorité y croient.
Intrigue et tous les autres défenseurs du Dieu Père Fils et Esprit-Saint ayant beaucoup abordé les Saintes Écritures, je m’attarderai pour ma part davantage dans un premier temps à l’aspect historique, ecclésiale et dans un deuxième temps à l’aspect théologique de la Trinité.
N’ayant pas internet chez moi je ne pourrai pas correspondre au jour le jour mais au 2-3 jours. L’avantage de cet inconvénient c’est que cela me permet de faire des recherches plus approfondit et c’est ce que j’aime beaucoup faire…
Pourquoi je m’intéresse cette fois plus particulièrement à ce que croient les TJ’s ?
Eh bien vers la mi juin l’une de mes étudiantes de sec. 2 ma fait parvenir par l’entremise de l’une de ses amis un petit bout de papier me demandant de m’expliquer comment Jésus pouvait être Dieu et le St-Esprit, Dieu plutôt qu’une force agissante de celui-ci.
Je lui ai répondu mais finalement je ne lui ai pas remise ma lettre.
Probablement que cela est mieux ainsi … En plus je trouvais cela délicat de lui remettre cette lettre, mon étudiante ayant 14-15 ans… Enfin …
Voilà !
Sur ce je vous salut tous et toutes en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.13, 08:34 Message : Bertrand
Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons.
Ainsi sa pensée n'est pas celle des témoins de Jéhovah.
Que l'expression " au nom du père et du fils et de l'esprit-saint" soit authentique, je n'en doute pas et aucun TJ non plus.
Par contre, qu'elle soit le reflet d'une trinité, la chose est beaucoup plus discutable, car, dans la mesure où tous les lecteurs sérieux de la Bible s'accorde à penser que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires et ne développeront pas cette doctrine au premier-siècle, on peut douter que cette formule, qu'ils allaient pourtant employer souvent, soit un élément suffisamment probant pour emporter le débat.
En d'autres termes, voir Pierre, Paul et les autres connaître cette formule et ne jamais développer l'idée trinitaire pour autant, ne milite pas pour l'évidence de l'argument qui veut que voir le Père, le Fils et le saint-esprit dans une même phrase serait un preuve d'égalité.
Des formules comme "au nom du Roi, de la Loi et de la justice" ne font pas de ces 3 éléments ni des égaux, ni des personnes..
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.13, 08:53 Message : je reprends ce dossier délaissé depuis quelques jours. Il n'a pas vocation à expliquer la croyance des TJ mais à faire le point de mes recherches personnelles susceptibles de corrections.
J'ai passer plusieurs heures à lire tous les textes, sans exception, où le mot "Dieu" est employé par les écrivains bibliques qui ont envoyé des lettres aux congrégations. Mon but était de vérifier leur façon de différencier Jésus de Dieu.
J'ajoute que ces textes se retrouvent avec le même distinguo entre Dieu et Jésus dans toutes les traductions modernes.
C'est pour répondre à ceux qui affirment, sans l'avoir vérifié, que seule la TMN traduit comme cela.
Voici cette liste où j'ai ajouté la contribution de Matur.
Actes 2:22 "Jésus (...) cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous". Segond
Actes 2:32,33. " Ce Jésus, Dieu l'a relevé (...)Elevé par la droite de Dieu. Segond
Actes 2:36. " Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus.." Segond
Actes 3:13. " Le Dieu d'Abraham (...) a glorifié son serviteur, Jésus.." Segond
actes 3:19-21 " Le Seigneur, votre Dieu, suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi ." Segond
Actes 4:10. "c'est par le nom de Jésus (...) que Dieu a réveillé d'entre les morts". Segond
Actes 5:30. " Le Dieu de nos pères a réveillé Jésus, que vous, vous avez éliminé." Segond
Actes 7:55,56. "Mais Etienne,(...) fixa le ciel et vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. " Segond.
Actes 9:20. "et aussitôt il se mit à proclamer dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu." Segond
Actes 10:38. " comment Dieu a conféré (...) à Jésus de Nazareth qui, là où il passait,(...); car Dieu était avec lui."Segond.
Actes 13:23. " Dieu, selon sa promesse, a fait venir Jésus comme sauveur pour Israël." Segond
Actes 13:33. " Dieu l'a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Jésus," Segond
Romains 1:7. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Romains 1:8. " Tout d'abord je rends grâce à mon Dieupar Jésus Christ". Idem I Cor 1:4.
Romains 1:9. " Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils ".
Romains 2:16. " Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus "
Romains 5:1. " jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ "
Romains 7:25. " Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur "
Romains 15:5. " Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus, 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Romains 16:27. " à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ."
I Cor 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
1 Cor 1:9. " Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur."
1 Cor 3:23. " vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu "
I Cor 6:14. " Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera "
I Cor 8:6."pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ"
1 Cor 11:3. " et le chef du Christ, c’est Dieu "
1 Cor 15:15. " parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ "
1 Cor 15:24. " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
1 Cor 15:27. " Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds"
1 Cor 15:57. " Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ "
2 Cor 1:2. " "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
II Cor 1:3 " béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ".
II Cor 2:14. " 14 Mais grâces [soient rendues] à Dieu qui toujours nous conduit dans un cortège triomphal en compagnie du Christ "
II Cor 2:17. " mais c’est avec sincérité, oui comme envoyés de Dieu, sous le regard de Dieu, en compagnie de Christ, que nous parlons "
2 Cor 5:18. " Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même "
2 Cor 11:30. "Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas "
2 Cor 13:14. " Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous "
Galates 1:3. "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Galates 1:4. " Il (Jésus) s'est donné lui-même pour nos péchés (...) selon la volonté de notre Dieu et Père. "
Ephésiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Ephésiens 1:3. " Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
Ephésiens 1:17. " pour que leDieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire
Ephésiens 3:5."un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous"
Ephésiens 4:32. " vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers "
Ephésiens 5:20. " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père."
Ephésiens 6:23. " Que les frères aient paix et amour avec foi de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ "
Philippiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philipiens 1:3. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
Philippiens 1:11. " et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu
Philippiens 2:11. " Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père "
Colossiens 1:2. " "A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père".
Colossiens 1:3. " nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ... ".
Colossiens 3:17. " faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père."
I Thes 1:1 " Paul (...) en union avec Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ: à vous faveur imméritée ".
1 Thess 1:3. " [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père "
1 Thess 3:11. " Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous "
1 Thess 4:14. " de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui "
1 Thess 5:16. " C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne "
2 Thess 1:2. ""A vous faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ".
2 Thess 1:12. " selon la faveur imméritée de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ "
2 Thess 2:16. " De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés "
2 Thess 3:5. " Que le Seigneur continue à diriger avec succès vos cœurs vers l’amour de Dieu et vers l’endurance pour le Christ. "
I Tim 1:2. " Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
I Tim 1:1. " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre sauveur et de Christ Jésus, notre espérance.."
1 Tim 2:5. " Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus "
I Tim 5:21. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale "
I Tim 6:13. " 13 En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus "
2 Tim 1:2. "Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Seigneur".
2 Tim 4:1. " Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus "
Tite 1:4. " Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre sauveur"..
Hébreux 13:20. " Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus "
Jacques 1:1. " Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ ".
I Pierre 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. "
1 Pierre 3:22. " Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel "
1 Pierre 4:11. " afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
2 Pierre 1:1. " Simon Pierre (...) par la justice de notre Dieu et du saveur Jésus Christ ".
2 Pierre 1:2. " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur "
2 Pierre 1:16. " Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé "
1 Jean 4:9. " Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré "
Jude 25. " au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur .. "
Il apparaît évident que pour Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean, il y a un Dieu qu'ils appellent tous "le Père". Et il n'y a jamais un autre Dieu qu'ils appelleraient le fils. Le fils est toujours appelé Seigneur.
Cette anomalie, car c'est une anomalie de taille est inexplicable dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.
Quand vous avez un Dieu composé d'un Père et d'un fils, tous les deux égaux, il est impossible que sur 1500 références au mot "Dieu" vous oubliez 1500 fois toujours le même.
Quand nous lisons les trinitaires actifs sur ce site, leurs messages nous donnent du Jésus-Dieu dans tous les sens. Ils n'ont que cette expression à la bouche, et ils voudraient que le seul hasard ait fait que Paul, Pierre, Jacques, Jude, et Jean ait oublié de citer Jésus associé au mot Dieu.
Mais c'est même pire encore car tous ces écrivains ont même écrit noir sur blanc que celui qu'ils appelaient Dieu, le Père, était aussi le Dieu de Jésus. Pas seulement de Jésus en tant qu'homme, mais de Jésus en tant qu'être de condition divine au ciel.
Mais silence radio sur ces textes.. Ce sont des textes TJ. Seulement, ils sont dans toutes les bibles.. Difficile de les effacer, alors on les ignore..
Viennent 3 ou 4 textes sur lesquels nos amis se précipitent comme des mouches sur un pot de confiture.
Des textes comme Hébreux 1:8 qui non seulement n'a pas la traduction qu'on lui donne, mais en plus, sur sa partie non contestée, affirme que Jésus a un Dieu et qu'il a même des égaux.. De quoi tordre le cou définitivement à l'idée d'un Jésus égal à Dieu.
Et là, curieusement, même cécité sur ces expressions qui ne sont même pas vues ou expliquées..
Des textes (Jean 10:33-37) comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place.
Le discours des Pharisiens et des juifs influents face aux souffrances de Jésus montre finalement qu'ils auront compris la leçon de Jésus puisque se moquant de ce qu'il avait, à leurs yeux, prétendu être, ils ne parleront que du fait qu'il se disait Christ et fils de Dieu. Luc 23:35-37 et Mat 27:42-43.
Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon certains, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..
On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.Jean 20:28.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.
Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.
Dans un livre qui comprend des centaines de milliers de textes, on peut toujours en trouver 3, 4 et même 10 qui, bien traduits comme on le veut, vont donner à penser que l'idée trinitaire existait à l'époque.
Mais le contexte, lui, rétablit toujours la vérité. Des apôtres qui à l'annonce que Jésus serait Dieu, l'appellent Rabbi dans les minutes qui suivent sont soit idiots, soit sourds. A moins qu'ils ne soient pas tout ça et que Jésus ne soit pas Dieu. On pourrait dire qu'ils faisaient autre chose, qu'ils n'écoutaient pas, on peut tout trouver comme excuse. Mais les mêmes apôtres qui écriront 1500 fois le mot "Dieu" dans le NT sans jamais penser une seconde à équilibrer leur message de louanges en attribuant équitablement ce mot au Père et au fils, supposés égaux, c'est plus qu'un détail.. C'est un témoignage..mieux c'est un preuve.
Mais parlons aussi du Seigneur Jésus. La question est : mais pourquoi donc, s'il est Dieu, ne réunit-il pas, à un moment approprié, ses apôtres à qui il ne cache rien, pour leur expliquer qu'il est Dieu..
Je parle d'une explication franche puisque être Dieu n'a rien de honteux il me semble. Quand on examine la témoignage de Jéhovah dans l'AT où il affirme des milliers de fois être Dieu, on comprend mal que le même Dieu ait décidé de le cacher à ses plus proches collaborateurs humains, et jusqu'au bout en plus.
Et qu'on ne dise pas que c'était voulu puisque nos détracteurs ne cessent de dire que les apôtres le savaient, mais sous le manteau.
A en croire les trinitaires, c'est essentiel à la foi chrétienne.. Mais il semble que Jésus n'était pas de cet avis puisqu'il n'aborde jamais, jamais et encore jamais, la moindre discussion avec ses apôtres pour leur expliquer, sérieusement j'entends, la vérité qui aurait été la plus importante de son ministère. Quelle lacune dans ce cas.
Transportons nous maintenant au jour de la Pentecôte. On image l'excitation extraordinaire des chrétiens et plus encore des apôtres.
Ils viennent de recevoir l'esprit-saint, et pas un peu, puisque celui-ci s'est montré sous une forme visible, des langues de feu, et qu'en plus tous ces 120 disciples, hommes et femmes vont parler miraculeusement dans des langues qu'ils ignoraient cinq minutes auparavant.
C'est extraordinaire et leur coeur doit battre à tout rompre.
Pierre va prononcer un discours. Et, chacun comprendra que c'est le discours d'une vie, celui où on se lâche, où on met le paquet.
Pierre va d'abord expliquer ce que voient ses auditeurs, la manifestation de l'esprit-saint. Puis il fait référence à David et rappelle la promesse faite par son intermédiaire, celle de susciter un Christ, descendant de David. Puis il parle de la résurrection de Jésus par Dieu lui-même. Il affirme avoir été témoin de cette action de Dieu sur Jésus. Il indique ensuite que Jésus est maintenant au ciel à la droite de Dieu et rappelle que cela faisait partie d'une prophétie au Psa 110. Et enfin Pierre va conclure.
Un conclusion est, dans un cas pareil, ce que l'on veut que nos auditeurs comprennent. On y dit l'essentiel, ce qui doit être retenu par tous.
Et que dit Pierre ? " Que toute ma maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus...."..
Pierre a t'il oublié Thomas ou l'accusation des juifs ? S'est-il loupé sur cette conclusion ? Car, enfin !!! Jésus seulement Seigneur et Christ, c'est curieux s'il est Dieu. Non ?
Sérieusement, ce texte résume parfaitement la croyance, à la fois de Pierre mais aussi de tous les témoins de Jéhovah. Et penser que Pierre aurait oublié de mentionner au passage que Jésus était Dieu est à proprement parlé impossible..
Abordons maintenant l'exemple de Paul pour vérifier si Pierre ne serait pas une exception.
Nous avons sa méthode d'enseignement en Actes 17:2. " Selon son habitude Paul entra chez eux et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Ecritures: il expliquait et prouvait, en citant des passages qu'il fallait que le Christ souffre et qu'il ressuscite d'entre les morts et disant: " Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce".
Ainsi, Paul enseignait que Jésus était le Christ. Point.. Aucune allusion au fait qu'il serait aussi Dieu.. Le verset 4 indique que quelques uns devinrent croyants. Mais croyant en un Jésus "Christ" et non pas en un Jésus-Dieu.
Le discours de Paul à Antioche ne fait pas exception. Actes 13:20-41.
Idem dans son discours à l'aréopage ou le nom de Jésus n'est même pas cité..
Nous voyons donc que Paul aussi n'explique jamais dans ses discours aux juifs et aux gentils que Jésus est Dieu. La priorité est mise sur Dieu, Jésus étant, quand il est cité, désigné comme un homme que Dieu a ressuscité.
Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot ὁ y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ (1) θρόνος σου ὁ (2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ(3) θεὸς ὁ(4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.
Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.
La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..
Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.
Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.
Parlons maintenant de Jean 5:28. Version TOB. Dès lors, les Juifs n'en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu.
La question ici est de savoir si nous avons l'affirmation de Jésus ou l'interprétation que font les juifs de ses propos.
Le contexte nous renseigne facilement.
Le verset suivant nous donne la réaction de Jésus à cette interprétation erronée de ses propos. Il dit : Jésus reprit la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père : car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.(...) Moi, je ne puis rien faire de moi-même : je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
A cette accusation de se faire l'égal de Dieu, Jésus répond qu'il ne peut rien faire de lui-même et qu'il ne cherche qu'à faire la volonté de Dieu.. il se définit donc comme soumis à Dieu et non pas son égal.
Voyons maintenant comment les apôtres réagissent à ce que disent ces juifs. Jésus aurait-il affirmé être égal à Dieu ?
Quelques jours plus tard, les disciples posent une question à Jésus, sa tournure est importante. Jean 6:28: " Ils lui dirent : Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? "
Si les apôtres avaient la même analyse que les juifs concernant Jésus alors ils auraient demandé à Jésus : que devons nous faire pour accomplir TES oeuvres ?.
Et Jésus de répondre: " L'œuvre de Dieu, c'est que vous mettiez votre foi en celui qu'il a lui-même envoyé."
Jésus se définit donc comme l'envoyé de Dieu. Or comment Jésus définit-il un envoyé ? TOB Jean 13:16. "En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie."
Pour info, Jean écrira 41 fois que Jésus a été envoyé par Dieu, et donc 41 fois Jean explique que Jésus n'est pas l'égal du Père..
Voyons maintenant la notion de prier, d'invoquer ou de parler à Jésus.
Les Ecritures indiquent que Jésus est le chef de la congrégation. Tout comme il a pour chef Dieu selon le même texte. Il y a donc une relation obligatoire et non interdite entre ce chef et ses serviteurs. Quand Etienne voit Jésus, le Jésus qu'il a connu sur terre, à la droite de Dieu dans une vision, évidement qu'il ne s'interdit pas de lui parler ou de lui demander quelque chose. Cette attitude n'enlève rien au fait que Jésus est décrit par Etienne à la droite de Dieu. Cette situation est une position de faveur mais indique que la faveur vient de Dieu pour Jésus et ne change pas la prédominance de Dieu.
Paul aura une conversation avec Jésus sur le chemin de Damas. Cela indique que Jésus ne s'interdisait pas de parler directement avec ses disciples. Et le texte nous montre même une conversation en temps réel. Donc, ils se parlaient. Et alors.. La soumission à Dieu n'interdit pas à Jésus de parler à ses disciples d'une façon ou d'une autre. A cette époque où Jésus intervenait plus directement pour ses disciples, rien n’empêchait ceux-ci de lui faire des demandes particulières.
Nous savons tous que les mots comme "invoquer" ont des définitions nuancées. Cela signifie "appeler une puissance supérieure surnaturelle", selon Intrigue, mais Jésus est une puissance supérieure surnaturelle puisqu'il est le roi choisi par Dieu et qu'il est au ciel.
Mais la définition du dictionnaire fait aussi référence aux "saints". Nous avons donc ici la limite de la définition de ce mot: invoquer n'est pas à l'exclusivité de Dieu, et donc le sens de ce mot n'impose absolument pas que celui qui est invoqué soit Dieu.
C'est vrai aussi pour le mot grec "proskunéo". Quand vous lisez une définition d'un mot dans un dictionnaire, le sens le plus courant est toujours expliqué en toute première ligne. C'est une règle que se sont donnée tous les dictionnaires. Ensuite viennent les définitions qui sont de moins en moins utilisées. La dernière ligne donne un sens beaucoup plus rare que la première.
Définition de "proskunéo" pour baiser la main de, en signe de révérence chez les Orientaux.
les Perses, pour tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front comme l'expression d'une profonde révérence
Dans le NT en s'agenouillant ou prostration rendre hommage (à un) ou rendre hommage, que ce soit pour exprimer le respect ou de faire des supplications
utilisé pour l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
les grands prêtres juifs à Dieu au Christ aux êtres célestes aux démons
Qu'apprenons nous. Selon cette règle de priorité et du nombre des utilisations, ce mot désigne d'abord un simple signe de respect profond pour des personnages ayant autorité . Ensuite dans le NT c'est d'abord une attitude pour rendre hommage par respect OU pour faire des supplications. Des hommes était l'objet d'une telle attitude : grand-prêtre par exemple, mais aussi Rois.
Et enfin des êtres célestes pouvaient être concernés comme Jésus, les anges et même les démons.
Dieu n'est cité qu'une seule fois.
Il ressort de tout cela que le sens de ce mot "proskunéo" est d'abord à 90% de rendre hommage pour montrer un profond respect pour la personne que l'on reconnait comme détentrice d'une autorité humaine ou céleste. Il ne signifie pas dans cette majorité de cas "adorer".
Revoyons maintenant Colossiens 1:15. " le premier-né de toute création".
Toutes les fois que cette expression est utilisée dans la bible, que ce soit pour de vraies naissances ou de façon métaphorique, comme pour David, le personnage appelé "premier-né" fait toujours partie du groupe dont on dit qu'il est l'aîné ou le premier-né.
Ainsi tout comme Jésus est appelé le "premier-né" d'entre les morts au verset 18 et que cela signifie qu'il est bien mort et que sa résurrection a été la première chronologiquement parlant, de même Jésus est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Il n'existe aucune exception à cette règle. Le premier-né ou selon certaines traduction l'aîné fait toujours partie de la fratrie dont il est le premier à être né.
L'expression premier-créé, inconnue dans la bible, ne s'imposait pas car la phrase fait référence directement à la création. Dire qu'il était le premier-créé des créés était pratiquement un pléonasme. De plus, l'expression premier-né a aussi un sens de privilèges au niveau des bénédictions prononcées par le père.
Jésus a donc bien été créé avant les autres même s'il a aidé son Père à les créer.
La nature de Jésus.
C'est en fait la grande question qui amènerait une réponse définitive à notre débat.
Jésus a t'il la même nature que son Père ?
Aucun écrivain biblique, parlant de la nature de Jésus ne s'est osé à affirmer qu'il serait l'égal de Dieu sous ce rapport.
Un examen de 1 Cor 15:35 à 57 nous permettra d'y voir plus clair.
Paul y explique la résurrection ou plutôt un des aspects de la résurrection.
Quel corps attend les ressuscités dont il parle.verset 35. ?
Paul y explique de façon assez compréhensible qu'il y a des corps spirituels au même titre qu'il y a des corps physiques.versets 39-40.
Au verset 42 il introduit une notion d'incorruptibilité qui reviendra plusieurs fois dans la suite de son explication.
Le verset 46 nous intéresse particulièrement. Paul fait référence à Jésus, qu'il appelle le dernier Adam, et il indique qu'il est devenu un être spirituel, ajoutant qu'il est du ciel.
Au verset 48 Paul généralise l'idée en indiquant que tous ceux qui sont célestes sont ainsi fait. la phrase est celle-ci: "tel le celeste (référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont célestes.
Notons que c'est le mot "esprit" qui définit Jésus ici et cela nous rappelle que Jésus a aussi affirmé que Dieu est un esprit. Jean 4:24. L'expression "un esprit" indique qu'il y en a d'autres.
Au verset 49 Paul étend cette espérance aux chrétiens en question en disant qu'il porteront l'image du céleste.
En d'autres termes, pour résumer, Paul nous apprend qu'il y a un corps spirituel, au ciel, qui attend tous les chrétiens choisis pour cette destinée par Dieu, et que ce corps céleste est identique, ou l'image de celui de Jésus. verset 49. " nous porterons aussi l'image du céleste "
Cela nous apprend 2 choses:
D'une part, être l'image de quelqu'un ne fait pas de nous ni son égal et encore moins CE quelqu'un. Les chrétiens à l'image de Jésus ne deviennent pas Jésus pour autant..
Mais d'autre part, nous apprenons qu'ils seront de même nature que Jésus.. des esprits incorruptibles.
Nous retrouvons cette idée forte en 2 Pierre 1:4 où l'apôtre affirme que les chrétiens oints " participeront à la nature divine".
De quoi nous étonner au premier abord, mais qui nous indique qu'être de nature divine ne fait pas de quelqu'un Dieu pour autant.
Que devons nous donc entendre par nature divine ? Tout simplement le type de corps ou la dimension particulière où se trouve Dieu et où il n'est pas seul. Pour pouvoir parler et agir sur les anges ou esprits, ceux-ci doivent avoir une nature compatible avec la présence et la corporalité de Dieu. Ils ne sont pas ses égaux, mais ils le voient, lui parlent, et le servent. Cela nous rappelle le Psaume 8:5 qui définit les anges, des esprits aussi, comme étant de "condition divine".
Il y a un autre mot pour définir cette idée. Les anges sont des dieux, et Jésus également, le mot dieu ayant la fonction de désigner leur nature tout comme le mot chair désigne la notre. Nous sommes de chair, de matière, ils sont divins ou des dieux. Rien de bien révolutionnaire en fait.
On arrive souvent à apprendre des éléments d'un personnage en écoutant ses ennemis "intimes".
Satan fait évidement partie de cette catégorie concernant Jésus.
Ils se connaissent depuis extrêmement longtemps et personne ne peut imaginer que Satan pouvait ignorer à qui il s'adressait, notamment en Mat 4 quand il va tenter Jésus plusieurs fois. Rappelons que Dieu vient de reconnaître publiquement Jésus lors de son baptême et que ce n'est évidement pas par hasard que Satan traîne dans le coin après que Jésus ait jeûné 40 jours.
Une des tentations est très parlante par sa nature. Imaginons que Jésus soit Dieu . Satan lui dit : Dieu, si tu m'adores, je te donne tous les royaumes du monde que je te montre..
Il faut s'imaginer Dieu, créateur de l'Univers, qui possède tout, en opposition frontale avec Satan depuis l'Eden à qui il doit la rébellion et la mort de ses enfants humains. Et Satan lui offre des bricoles au regard de ce que possède Dieu dans le but de l'humilier en plus. Franchement, à moins de penser que Satan est stupide, cette conversation ne pouvait exister si Jésus était Dieu.
Or Satan ose. C'est qu'il sait qu'il n'a pas Dieu devant lui. Et penser qu'il croit que Dieu serait diminué par sa nature humaine serait une insulte faite à l'intelligence de Dieu comme à celle de Satan d'ailleurs..
Genèse 18 et 19 ou les arbres de Mamré.
Les partisans de l'hypothèse trinitaire voient dans ce texte une préfiguration de ce dogme.
Ici comme ailleurs, la connaissance du contexte et surtout de la suite de l'histoire sont indispensables pour saisir le vrai du faux .
Nous y voyons 3 hommes et non pas 3 personnes (Genèse 18:1 versions BFC, Segond, TOB, Colombes, PDV) et Abraham semble leur parler à tous les 3 en même temps en citant le nom "Jéhovah". Certains concluent qu'il parle aux 3 membres de la trinité, Père, Fils et Saint-Esprit.
Il est déjà intéressant de remarquer que c'est à YHWH que les textes originaux indiquent qu'Abraham parle. Or, il n'est pas difficile de se rendre compte que pour les chrétiens, YHWH, Jéhovah, est le Père. Ainsi, si Abraham parlait aux trois hommes, ils les appellent tous les trois du nom de Père ce qui cadre mal avec la trinité.
Qui est Jéhovah pour les chrétiens ? Psa 110 nous aide. " Voici ce que YHWH déclare à mon Seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis sous tes pieds. "
Or qui parle à Jésus selon les chrétiens ?
Ephésiens 1:17 et 20. " Je demande au Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père rempli de gloire (...) Dieu les a montrées dans le Christ quand il l'a réveillé de la mort, quand il l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux. "
I Cor 15:24,25. " Alors il remettra son pouvoir de roi à Dieu le Père. À ce moment-là, Dieu mettra tous ses ennemis sous les pieds du Christ. "
Le Père est donc identifié par les chrétiens à Jéhovah. Abraham parle donc au Père ainsi que Lot.
Il convient ensuite de se reporter au verset 22. " Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham."
Ainsi deux des hommes quittent Abraham et il n'en reste qu'un qui parle toujours au nom de Jéhovah puisqu'Abraham continue à l'appeler ainsi.
Qui sont ces deux hommes ? Le fils et le saint-esprit ?
Nous avons lu qu'ils vont vers Sodome.. Or, en Genèse 19:1 et 15 nous apprenons qu'il s'agit de 2 anges..
On remarque que Lot va aussi se prosterner devant eux ce qui permet d'éliminer cette prosternation comme étant une adoration quand Abraham l'a fait devant les 3 hommes précédemment..
Le texte, après avoir appelé ces personnages des anges, les appelle à nouveau "hommes" aux versets 10 et 12 notamment.
Mais ce n'est pas tout. Au verset 18, Lot les appelle Jéhovah !!
Ainsi 3 anges sont envoyés par Dieu et parlent au nom de Dieu l'un après l'autre. Quand l'un deux est appelé "Jéhovah" par Abraham, à des kms de là un autre se fait aussi appelé "Jéhovah" par Lot.
Que comprendre ? Qu'il s'agit de 3 anges qui parlent au nom de Jéhovah. Un ange, dans cette partie de la bible, ne parle pas de Dieu à la troisième personne en disant : Jéhovah m'a dit de te dire.. Non, ils sont messagers et disent les choses comme Dieu les aurait dite à leur place. Moi, Jéhovah, je déclare ....
Avons nous des explications sur cette façon de faire de Dieu. Actes 7:53. " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais ne l’avez pas gardée " Galates 3:19. " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur " Actes 7:38. " C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner "
Ainsi, alors que la lecture des textes de l'AT nous poussent à penser que Dieu parlait directement à Moise, les chrétiens ont compris que si les paroles étaient de Dieu, ce sont des anges qui ont parlé et même lorsque Moise se trouvait sur le mont Sinaï.
L'épisode de Mamré n'en est qu'une confirmation supplémentaire.
Maintenant, devant les faits, certains peuvent continuer d'y voir une trinité. Mais il faut "vraiment" le vouloir en dépit des faits et surtout cette explication n'a vraiment plus valeur de preuve..
Je me suis amusé à faire une petite étude sur le nombre de fois où le mot "Seigneur" apparaît dans le NT.
Mon but était de compiler tous les textes qui attribuent de façon direct ce titre, Seigneur, à Dieu.
La TMN reprend 481 fois ce mot. je m'empresse de dire que Segond en fait autant pour ces mêmes textes.
Je n'ai trouvé que 8 textes : Mat 11:25, (prière de Jésus), Luc 2:29 (prière de Siméon), Luc 10:21 (prière de Jésus), Actes 4:24 (prière des apôtres), Actes 17:24 (discours de Paul), Romains 10:12, Rév 6:10, Rév 11:15.
NB: j'ai fort bien pu en oublier un ou deux..
Ainsi, sur 481 occurrences au mot Seigneur, la TMN ne l'attribue de façon certaine que 8 fois à Dieu..
Des points communs existent entre ces textes. Quand pour Jésus le titre Seigneur est utilisé sans adjonction d'un autre titre, pour Dieu nous trouvons:
Seigneur du ciel et de la terre en Mat 11:25 Luc 10:21 Actes 17:24..
Souverain Seigneur en Luc 2:29 en Actes 4:24 en Rév 6:10.
Seuls Romains 10:12 et rév 11:15 ne possèdent pas ces adjonctions.
Nous pouvons donc, à partir de ce constat et de celui (en tête de ce message) sur le mot "Dieu", conclure raisonnablement que les chrétiens choisissent presque toujours le mot "Dieu" pour le Père, et le mot "Seigneur" pour Jésus.
Tout cela nous amène à une réflexion sur le mot Kurios (Seigneur) qui apparaît dans les versions autres que la TMN lorsque des textes de l'AT sont repris par les écrivains bibliques.
Suivez ce raisonnement :
Si, sur 481 fois, en dehors des textes de l'AT repris par ces écrivains , les chrétiens du NT choisissent à 8 exceptions près de réserver le mot "Seigneur" à Jésus, c'est qu'il s'agit bien plus que d'une coïncidence ou d'un hasard mais d'une habitude ou d'un code qui correspond bien au texte de I Cor 8:6 " pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ET qu'un seul Seigneur, Jésus "
Ajoutés à cela les 1500 utilisations du mot Dieu par ces mêmes chrétiens qui l'attribuent à quelques exceptions près au Père, sans jamais affirmer que Jésus serait un dieu égal à Dieu dans la poignée de textes qui concernent Jésus.
Ce qui trompe nos amis, ce sont ces centaines de mot "Seigneur" qui nous arrivent directement de la superstition juive et qui s'appliquent tous au Père. On les retrouve dans toutes les citations de l'AT dans le NT chez Segond et les autres.
De là ma réflexion : si nous pouvons facilement vérifier que les écrivains du NT attribuaient pratiquement exclusivement le titre de Seigneur à Jésus et le titre de Dieu au Père, il est anormal qu'en recopiant les textes de l'AT dont ils avaient besoin, ils aient dérogé à cette règle..
Tout cela milite pour l'utilisation du tétragramme YHWH par ces chrétiens car s'ils avaient acceptés ces textes avec le mot "seigneur" en lieu et place de "Jéhovah" il n'aurait eu aucune espèce de légitimité et de crédibilité à ne toujours attribuer le mot Dieu qu'au Père et surtout le mot "Seigneur" à Jésus et à le revendiquer haut et fort comme en I Cor 8:6
Plusieurs indices nous aident dans cette réflexion.
Un texte comme 2 Tim 1:18 (à lire dans une version courante) qui tranche avec le reste des habitudes de Paul et qui met deux Seigneurs en présence, l'un intercédant auprès de l'autre. Cette phrase est d'une part trop lourde et surtout en contradiction avec ce que nous avons vu jusque là.
Le fait que lorsque le mot Seigneur, dans les 8 exceptions où il est utilisé pour le Père, se voit presque toujours associé avec deux formules équivalentes, " Souverain" ou "Seigneur du ciel et de la terre" comme si dire simplement Seigneur semblait insuffisant pour témoigner de la grandeur de Dieu. Cela indique ainsi la dévotion particulière qu'apportait les écrivains du NT à l'égard de Dieu lorsqu'il parlait de lui en lui attribuant exceptionnellement le mot Seigneur.
Pour apporter un dernier élément, notons que la NT nous montre Sara appelant Abraham "Seigneur" (I Pierre 3:6), mais aussi Pierre appelant "Seigneur" une voix qui lui a parlé ( Actes 10:14 et 11:8) , et même Jean qui appelle "Seigneur" un des 24 anciens (Rev 7:14)
Tout cela nous montre qu'à l'inverse du mot "Dieu", le mot "seigneur" était d'une usage "facile" pour les chrétiens..
Peut-on devenir l'égal de Dieu ?
A priori non, et en tout cas pas le commun des mortels..
Et justement, cette notion d'immortalité de Dieu rend la chose plutôt difficile voir impossible.
En effet Dieu n'a pas de commencement et personne au monde ne peut se fabriquer ni même recevoir de sa part cette caractéristique. Pour le coup, il s'agit bien d'une chose impossible à offrir pour Dieu malgré sa toute-puissance.
Dieu est et restera pour toujours le seul à ne pas avoir eu de commencement.
Jésus, lui, est défini comme étant le premier-né de la création de Dieu. Cette expression dérange et fait l'objet d'une critique qui devient presque ridicule à vouloir systématiquement changer le sens de beaucoup de mots du dictionnaire . Un premier-né ne serait plus le premier à être né.
Néanmoins, le fait que Dieu fait le choix d'appeler Jésus, son Fils, devrait quand même nous alerter sur le fait qu'un fils apparaît toujours à un moment donné et qu'il n'y a aucune exception à cette vérité.
Il semblerait, à écouter les trinitaires, que Dieu ait des difficultés à manier le langage humain.. Un premier-né ne serait pas né en premier et un fils n'aurait pas de commencement. Mais comment comprendre l'expression "être issu de" si cet événement ne peut-être situé dans le temps. Si Jésus est le fils de Dieu depuis toujours, il n'est pas "issu de Dieu" car il s'agit d'un événement, et un événement a toujours une origine dans le temps.
Jouer ainsi sur les mots revient à dire à Dieu qu'il est un piètre communiquant car il faudrait sans arrêt le reprendre et le corriger sur le vrai sens des mots qu'il emploie.
De même l'expression " l'égal de Dieu" perd tout son sens dans le discours trinitaire.
Un égal n'est jamais la personne dont on dit qu'il est l'égal. Dans le discours trinitaire, le mot égal n'a de sens qu'entre le Père et le fils, tous deux constituant le Dieu unique. Sinon se dire l'égal de Dieu serait se dire l'égal des 3 Dieux rassemblés en un seul.
Donc Jésus serait l'égal du Père, mais pas de Dieu.. Or les juifs reprochent à Jésus de se faire l'égal de Dieu, et Jésus refuse une égalité avec Dieu en Phil 2.
Et cela se comprend, même dans la théorie trinitaire. Dieu y est le rassemblement de 3 personnes distinctes et donc l'une d'entre elle ne peut être égale à la somme des 3. Ainsi Jésus ne peut être l'égal de Dieu.
Cela élimine de fait l'hypothèse que ces textes appuyaient l'idée que Jésus serait égal à Dieu, car c'est impossible, que l'on croit ou non à la trinité.
Nouvel ajout.
Venons en à la volonté de Dieu comparée à celle de Jésus. Luc 22:42.
Jésus, la veille de mourir, s'adresse à Dieu dans une prière intense dans laquelle il exprime un souhait qu'il attribue à sa propre volonté. " Père, si tu le veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse "
La question légitime qui se pose est donc de savoir, si Jésus est Dieu, comment il pourrait avoir une autre volonté que Dieu. Nous aurions donc un Dieu tri-céphal, avec trois volontés indépendantes et quelques fois différentes voir opposées.
La question n'est pas de voir Jésus se rallier à la volonté de son Père, mais de comprendre comment il peut en arriver à souhaiter autre chose que son Père si nous avons un seul Dieu..
A suivre
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 21:11 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto
Ayant lu — et ce sans aucune surprise — ce que vous avez rapporté au sujet de l’Église Catholique comme étant « La grande prostituée est démasqué », je ne sais pas trop où vous situer… d’autant plus que je suis Catholique …
Devais-je vous situer comme un frère en Jésus-Christ, ou plutôt comme un « ennemi » a aimer comme nous l’a commandé le Seigneur ?
De toute façon la charité fraternelle, est une chose incontournable pour moi dans ce genre de discussion qui se veut le plus pondérée possible.
Je m’excuse d’avance pour la longueur de ma lettre mais vous avez envoyé un long courrier à quelque reprises en espérant qu’on y répondre et à ma connaissance — mais je n’ai pas tout lu l’énorme paquet de pages écrites — il n’y pas eu de réponses. Alors je me propose ici d’y répondre de point par point de la longueur.
Ce que j’espère le plus c’est que vous preniez la peine de tout lire et de bien le lire. Pour ma part j’ai tout lu et bien lu votre texte.
J’oubliais ! Merci de rester sur ce seul sujet :
Oui ou non la formule du baptême trinitaire en Mt 28, 19 aurait été ajoutée tel quelle et ce depuis l’affirmation par l’Église Catholique du dogme trinitaire ?
Vous dites oui.
Je dis non.
Alors qu’en est-il au juste ?
______________________
Je prends donc pour acquis, que vous faite forcément vôtre cette vérité.
Vérité, en autant que cette « vérité » corresponde bien à l’histoire doctrinale de l’Église.
Pour vous dire vrai, le contraire arrive souvent…
Ici Eusèbe de Césarée a été (je crois bien ) victime de cette bien mauvaise correspondance, qui induit en erreur …
Voyons voir,
Premièrement ce n’est pas ce qu’a écrit Eusèbe !
Voilà ce qu’il a vraiment écrit :
« Les autres apôtres furent en butte à mille machinations tendant à leur mort : chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations pour y enseigner le message, avec la puissance du Christ qui leur avait dit : " Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. " »Eusèbe de Césarée dans : l’Histoire ecclésiastique, Livre III, #4 – vers l’an 300 ?
Pour Eusèbe il n’est pas question du baptême de disciples, mais plutôt de l’enseignement de ceux-ci, enseignement en son nom, et non baptême en son nom. Nuance …
Deuxièmement vour faite une fausse association ( volontaire ou pas, seul Dieu le sais … ), qui est assez courant dans le monde Protestant …
Vous associez un passage — mal cité — qui traite de l’enseignement au nom de Jésus pour le faire correspondre inexactement au passage de Mt 28, 19, qui lui nous parle explicitement du baptême Trinitaire au nom des trois personnes en Dieu et ce dans le but — il me semble — de discréditerl’authenticité du passage de St-Mathieu.
D’après ce que vous laissez sous entendre, le passage du baptême trinitaire — si je comprends bien — aurait été ajouté depuis l’affirmation du dogme Trinitaire et ce à tout le moins à partir du concile de Nicée de l’an 325 :
Cela est faux ! Le passage du baptême Trinitaire selon Mt 28, 19 fut donné selon cette formule non seulement au temps apostolique mais retransmit fidèlement aussi au 2e et au 3e siècle et ce avant le concile de Nicée de 325.
La spécialiste des Pères de l’Église sœur Gabriel Peters écrit dans son livre de patrologie «Lire les Pères de l'église » aux pages 27-28 :
« a. Le texte trinitaire de saint Matthieu 28, 19.
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
Cette formule baptismale trinitaire d'une frappe si nette fut longtemps suspecte aux critiques. Mais ce n'est pas une seule formule que nous relevons dans les Écritures du Nouveau Testament : saint Paul écrit dans la Première lettre aux Corinthiens : Vous avez été lavés, sanctifiés, justifiés par le nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu (6, 1l) +. La distinction entre les personnes de la Trinité est partout très nette dans le Nouveau Testament, encore que la théologie ne s'en développera que plus tard. En l'an 57, Paul écrit : La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu le Père et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous (2 Cor., 13, 13). Tous les manuscrits, sans exception, ont le texte connu de S. Matthieu et les auteurs chrétiens du IIème siècle (S. Justin et S. Irénée), comme ceux du IIIème siècle le citent toujours suivant sa teneur. »
Pour preuve, j’ai répertorié quelques passages de Pères de l’Église qui font justement mention du baptême Trinitaire selon le passage de Mt 28, 19. Ils ne font pas qu’en faire mention, mais ils l’administrent de cette façon.
Les voici :
1.0 LA DIDACHÉde 60 à l'an 90 (dans la partie la plus ancienne où l’on retrouve le passage du baptême Trinitaire de Mt 28, 19 ) :
« VII, 1. Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "(Mt 28, 19) dans de l'eau vive. 2. S'il n'y a pas d'eau vive, qu'on baptise dans une autre eau et à défaut d'eau froide, dans de l'eau chaude. 3. Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
______________________
2.0 St-Justin dans : Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux... vers l’an 150 :
« # 61. Nous allons maintenant vous exposer comment, rendus à la vie par Jésus-Christ, nous sommes par lui consacrés à Dieu; car si nous omettions ce point, on pourrait nous accuser de dissimulation dans notre récit. ( … ) Ils sont ensuite conduits au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés, ils sont régénérés à leur tour; car ils sont lavés dans l'eau au nom de Dieu, père de l'univers, de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du saint Esprit, en accomplissement de cette parole du Christ : "Si vous n'avez pas été régénérés, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. »
______________________
3.0 Irénée de Lyon dans :
3.1 Traité contre les hérésies, Livre III – vers l’an 180 :
« De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » »
3.2 La Démonstration de la prédication apostolique – vers l’an 185
Dieu et la création
« Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et est ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu ».
Du baptême à la Trinité
« Pour cette raison, lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître en Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc sans l'Esprit, on ne peut voir le Verbe de Dieu ; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père ; puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit Saint ; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut. »
Erreurs au sujet de Dieu
« (…) Par conséquent l'erreur s'est étrangement écartée de la vérité sur les trois articles principaux de notre baptême. En effet, ou bien ils méprisent le Père, ou bien ils ne reçoivent pas le Fils, en parlant contre l'économie de son incarnation, ou ils n'admettent pas l'Esprit Saint", c'est-à-dire qu'ils méprisent la prophétie. »
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4.0 Tertullien dans :
4.1 Du baptême – vers 198-200
« XIII. Quelques-uns, également audacieux et impies, proposent encore plusieurs questions. Si la foi, disent-ils, suffit, le baptême n'est donc pas nécessaire. (…) C'est le baptême, qui est comme le sceau de notre foi, et comme un ornement dont est revêtue cette vertu, laquelle était autrefois une foi nue, et ne pouvait rien sans l'observation de la loi. Or la nécessité du baptême a été imposée, et la forme en a été prescrite. "Allez, dit le Seigneur aux apôtres, enseignez toutes les nations , baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." »
4.2 Traité de la Prescription contre les Hérétiques – vers 200
Les Églises dépositaires de la foi. XX.
« (1) Le Christ Jésus, Notre Seigneur ( … ), parmi lesquels il en avait choisi douze principaux pour vivre à ses côtés et pour être plus tard les docteurs des nations. (3) L'un d'eux ayant été chassé, il ordonna aux onze autres, au moment de retourner vers son Père; après la résurrection, d'aller enseigner les nations et de les baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. »
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5.0 Tertullien dans : Contre Praxeas – vers 213
« Après sa résurrection, il promet à ses disciples de leur envoyer la promesse du Père; et enfin il leur donne pour dernière instruction « de baptiser dans le Père, le Fils et l'Esprit saint,» et non dans un seul. En effet, l'immersion a lieu, non pas une fois, mais trois, autant qu'il y a de noms et de personnes. »
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6.0 Cyprien de Carthage dans :Validité et Nullité du Baptême Hérétique, chap.9 – en l’an 215
« … car ce n’est qu’après avoir donné le Saint-Esprit à ses disciples que le Sauveur leur confia cette mission: « Baptisez les nations au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit; »
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7.0 Hippolyte de Rome dans : Contre l’hérésie de Noët – vers l’an 215 ( ? )
# 14 (...) « ; par suite, le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, a transmis cela après sa résurrection aux disciples que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, et il leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, … »
8.0 Cyprien de Carthage dans : Lettre 73 Cyprien à Jubianus – vers l’an 255 ( ? )
« Pour éviter d'être long, en passant en revue toutes les hérésies, et les absurdités ou les folies de chaque d'elles, (car on n'aime pas à dire ce qu'on a horreur ou ce qu'on rougit de connaître), occupons-nous pour le moment de Marcion seul, dont il est question dans la lettre que vous nous avez envoyée et examinons si son baptême peut se défendre. Le Seigneur, après sa Résurrection, envoyant ses disciples, les instruit de la manière dont ils doivent baptiser, et leur dit : "Tout; pouvoir M'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du saint Esprit". (Mt 28,18-19). Il marque la Trinité, au nom de laquelle les nations devaient être baptisées. Est-ce que Marcion admet cette Trinité ? »
9.0 Il y a aussi d’autres Pères de l’Église, mais il me reste à trouver leurs écrits.
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Jusqu’ici, il nous semble assez clair et sans équivoque que le baptême jusqu’au concile de Nicée fut donnée selon le passage Trinitaire de Mathieu 28, 29.
Évidement je ne vous demande pas d’accepter ce baptême mais de seulement constater que non seulement il remonte au temps apostolique mais qu’il fut donné ainsi jusqu’au concile de Nicée et les 17 siècles suivant. Les chrétiens ont toujours procédé ainsi.
Je poursuis ce que vous nous présentez :
Cette formule baptismale fut exactement celle utilisée par l’Église entière et ce bien avant le concile de Nicée de 325, car elle est l’application de ce que demande Notre Seigneur de faire.
Vous poursuivez :
Aucune présomption car ce n’est aucunement le cas !
Il n’y a pas de toujours, mais Eusèbe à écrit seulement deux fois :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Comme nous le savons maintenant, il ne s’agit pas de baptême mais plutôt de l’enseignement au nom de Jésus.
Cette traduction ne correspond pas exactement avec celle que j’ai. Il y a deux mots qui ont été rajoutés : « et prêcher ». Est-ce pour conforter les TJ’s ? Je ne sais pas …
Ici selon Émile Grapin il est bien écrit :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Encore une fois, il ne s’agit pas de baptême mais plutôt d’enseignement au nom de Jésus.
Louis Cousin nous dit lui-même :
" Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. "
Effectivement au tout début de l’Église il semble que le baptême a été donné au seul nom de Jésus et ce probablement du fait très manquant de sa rédemption et de sa résurrection des morts qui était très frais dans la mémoire des gens.
C’était un baptême d’eau avec un accent christologique, toute centré sur le Christ ( rédemption + résurrection ). Mais là tout n’est pas encore fixé et déterminé, car la « formule » du baptême varie:
1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5
Mais on voit en particulier en Ac 8, 16 que le baptême donné seulement au nom du Seigneur Jésus est incomplet car il lui faut l’action obligatoire de l’Esprit-Saint.
1.- Au tout début, le NT nous parle du baptême donné
« ... au nom de Jésus Christ ... » Actes 2, 38
Ce baptême semble t’il, fut donné pendant les 30 35 premières années de l'Église. C'est ce baptême que relate les Actes des apôtres qui furent rédigé vers l’an 60-65.
2.- Nous ne savons pas exactement quand le baptême d'eau donné « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » — selon la demande du Seigneur en Mt 28, 19 — devint plus courant que le baptême au seul nom de Jésus.
Une chose semble certaine, c'est que les apôtres qui voulurent que ce baptême soit le seul qui soit donné, se référèrent à un moment donné à ce que Jésus avait demandé. L'évangéliste Mathieu en fera ainsi mention au verset 19 de son 28e chapitre.
3.- on peut penser qu’à partir de l'an 60-65 le baptême donné
« ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... »
devint le seul baptême à être donné et cela est bien attesté par la Didachès qui date de l’ère apostolique soit vers l’an 60 à 90.
On peut ainsi raisonnablement penser que l’administration du baptême « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » fut de plus en plus généralement donnée au plus tard 30-35 ans après les premiers baptêmes d’eau au nom de Jésus. Bon, c’est ce que je crois et en déduit sans être un spécialiste en la matière.
4.- Du temps des apôtres le baptême d’eau donné « ... au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » en fut un dorénavant avec un accent trinitaire, toute centré sur DIEU qui EST:
Père,
Fils,
et Saint-Esprit.
Dans l’espace de 30-35 ans les apôtres ont passé d’un baptême d’eau à l’accent christologique, à un baptême d’eau à l’accent trinitaire et quoi de mieux pour le justifier en rappelant ce que Jésus lui-même nous demanda:
« Allez donc, de toutes les nations [ dit Jésus ] faites des disciples, les baptisant
au nom du Père et du Fil et du Saint Esprit, ... » Mathieu 28, 19
5.- Finalement les apôtres et la pratique de l’Église primitive auront plutôt retenu le baptême trinitaire et ce probablement suite à une certaine « réflexion théologique ».
« Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».»
Mais qu’en s’avez-vous exactement ? Avez-vous des textes plus précis pour appuyer cette assertion que durant le Concile de Nicée Eusèbe aurait selon vous jamais fait usage de la formule trinitaire, mais aurait toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Pour ma part je n’ai rien trouvé de tel dans tout ce que j’ai qui traite de ce Concile.
« Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. »
Avez-vous une description du Concile où est-ce qu’Eusèbe n’aurait utilisée que la formule du baptême « en mon nom » ?
« Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires. »
Maintenant vous savez que la formule trinitaire du baptême selon Mt 28, 19 fut utilisé au premier, deuxième et troisième siècle et ce bien avant le Concile de Nicée.
N’est-ce pas Arlitto ?
« Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale. »
Cette formule fut généralement utilisée 1er. 2e et 3e siècle et ce bien avant le Concile de Nicée.
Maintenant vous le savez, même si vous rejetez cela. Il va de soit …
« Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. »
Évidemment, ultimement c’est votre organisation qui a le dernier mot sur ce sujet, qu’importent les preuves historiques …
« La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être. »
Cela est plus de l’ordre de la christologie. Pour ma part c’est pour plus tard.
« Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ». »
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité. »
Avec tout ce que vous nous présentez au sujet de ce fameux ajout, je suis surpris que des Catholiques utilisent fréquemment un passage qui ne se retrouve pas dans les manuscrits grecs anciens !
« En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). »
Que voulez vous dire au juste par : comme correspondant ?
« De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord. »
Dans la Trinité il n’est pas question d’individu mais de personnes. Un seul Dieu en trois personnes. Pour l’instant je ne développe pas plus. Plus tard qui sait …
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire.
En conclusion :
Tous ceux qui sont en désaccord avec les chrétiens, doivent juste se rappeler que cette question de savoir si Jésus est Dieu — disons au sens absolu — fut réglée par la définition d’un symbole celui de Nicée en 325 et définitivement réglé par la définition du symbole de Constantinople en 381. Depuis plus de 1600 ans les chrétiens du monde entier proclame leur foi de cette façon :
« Nous croyons en un Dieu, Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles ; et en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance [ousia] du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel [homoousios] au Père,... »
Bien sûr Arius et ses partisans les « Ariens » ont rejeté que Jésus soit Dieu « au sens absolu » et pour eux c’est le concile qui définissait une hérésie. C’est comme ça ! On ne peut pas plaire à tout le monde ! Même Jésus n’a pas plus à tout le monde … Voyez où il se retrouva …
Pour ma part j’adhère à la foi en la divinité de Jésus « au sens absolu » et ce en me basant bien sûr sur la Bible mais aussi avec la confirmation de l’Église universelle, incluant la foi de Nicée et de Constantinople. Tel est ma foi, mais pas la vôtre …
Pour votre part vous adhéré à la non divinité de Jésus « au sens absolu » et ce en vous basant bien sûr sur « votre » Bible et sa traduction — disons très contestable — mais aussi avec la confirmation de votre organisation qui définie sa traduction de la Bible ( TMN ), incluant ce que ses premiers fondateurs ont décidé de ce qu’il fallait dorénavant croire au sujet de la non divinité de Jésus « au sens absolu ». Tel est votre foi, mais pas la mienne …
« Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu. »
Le Père est créateur de toute choses mais par sa Parole éternel par son Verbe éternel Jésus son Fils bien-aimé de toute éternité l’engendré, mais non créé !!!
Que Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde vous bénisse,
ainsi que ceux que vous aimé.
Bertrand
Ps. J’espère ne pas avoir manqué à la charité fraternelle.
Salut Bertrand,
Déjà, première chose, ce n'est pas moi qui trouve suspect ce verset de Matthieu 28, 19 ou qui dis qu'il fût un ajout tardif, et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre a reconnu que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome...
Mais la plus grande démonstration pour moi, et ce qui me fait penser que cela n'est pas impossible, "les hommes ont tellement tordu les versets bibliques et ont changé la gloire de Dieu et......etc. "chose prévu par Paul et bien d'autres" c'est qu'aucun des apôtres ne parle de cette formule, aucun ne baptise au nom du père du fils et du saint esprit...pas un seul.
Si cette formule était l'essentiel du premier baptème chrétien, pourquoi aucun apôtre n'en parle, ni ne formule cette phrase lors d'un baptème quelconque ??? Les baptèmes des premiers chrétiens ce n'es pas ce qui manque dans le N.T pourtant !.
ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus....
Amitié.
Auteur : Martur Date : 18 juil.13, 21:48 Message : Il a mis en avant les mêmes sources que moi qui confirme la lecture actuelle de Matthieu.
Il faut reconnaître ça, Arlitto
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 22:03 Message :
Martur a écrit :Il a mis en avant les mêmes sources que moi qui confirme la lecture actuelle de Matthieu.
Il faut reconnaître ça, Arlitto
Je n'ai aucun problème à reconnaître les choses moi... sauf que les sources données sont aussi tardives, rien du temps apostolique, rien dans la Bible à part ce verset isolé de Matthieu 28:19 qui est bien seul dans le N.T. Aucun baptême n'est fait avec cette formule baptismale, et mieux, pour moi cette formule ne veut rien dire, je ne l'a comprend pas, j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.
Quelqu'un d'honnête peut-il vraiment comprendre cette formule et l'expliquer ??? perso, cette formule soi-disant dite par Jésus devant les apôtres "qu'aucun ne reprend à son compte, ni ne formule lors d'un baptême d'ailleurs", est incompréhensible et ne me parle pas, c'est peut-être pour ça que cela s'appelle mystère car il n'appuie que la doctrine trinitaire tardive qu'aucun premier chrétien ne connaissait...CQFD.
D'ailleurs toi qui est TJ batptisé, as-tu été baptisé avec cette formule ???.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.13, 23:54 Message :
Arlitto a écrit :
Je n'ai aucun problème à reconnaître les choses moi... sauf que les sources données sont aussi tardives, rien du temps apostolique, rien dans la Bible à part ce verset isolé de Matthieu 28:19 qui est bien seul dans le N.T. Aucun baptême n'est fait avec cette formule baptismale, et mieux, pour moi cette formule ne veut rien dire, je ne l'a comprend pas, j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.
Quelqu'un d'honnête peut-il vraiment comprendre cette formule et l'expliquer ??? perso, cette formule soi-disant dite par Jésus devant les apôtres "qu'aucun ne reprend à son compte, ni ne formule lors d'un baptême d'ailleurs", est incompréhensible et ne me parle pas, c'est peut-être pour ça que cela s'appelle mystère car il n'appuie que la doctrine trinitaire tardive qu'aucun premier chrétien ne connaissait...CQFD.
D'ailleurs toi qui est TJ batptisé, as-tu été baptisé avec cette formule ???.
Ce n'est pas une formule magique sans laquelle un baptême ne serait pas valide.
Le christianisme est au-dessus de ces simagrées.
Au nom du Père car c'est YHWH qui est celui pour lequel tu te baptises.
Au nom du fils car c'est par lui, médiateur entre Dieu et les hommes, que tu peux être accepté par le Père.
Au nom de l'esprit-saint car c'est cette force que Dieu te donne pour agir pour lui.
Un seul des trois manque dans ta prise de position et il y a problème surtout pour les oints.
Arlitto a écrit : j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.
Je crains qu'aucune explication ne vous verra d'accord.
Cette formule est incontournable pour que l'ordonnance du baptême soir validée dans les cieux par le pouvoir de l'autorité de Dieu déléguée à l'homme. Sans cette procédure et sans l'autorité des officiants, le baptême n'est pas reconnu.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 00:11 Message : .
Pourtant à part les trinitaires, personne ne reprend cette formule baptismale pour baptiser un chrétien.
Aucun témoignage biblique qui va en ce sens dans le N.T. rien. ni Paul, ni Pierre, ni etc...Personne ne reprend cette formule isolée de Matthieu 28:19.
Ce qui est étonnant, c'est que c'est Jésus qui l'aurait dit devant ses 11 apôtres et que personne ne reprend, ni ne formule , c'est comme cette histoire de Thomas qui "dit" à Jésus" mon seigneur et mon Dieu" devant les 11, que personne non plus ne reprend par la suite....................D'ailleurs certains reconnaissent qu'il s'agit d'une modification tardive du 2e ou 3e siècles.
Auteur : Mormon Date : 19 juil.13, 00:17 Message :
Arlitto a écrit :.
Pourtant à part les trinitaires, personne ne reprend cette formule baptismale pour baptiser un chrétien.
Il y a du vrai partout.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 04:23 Message : . Je veux rappeler à cette aimable assistance qu'il y a quand même des antécédents qui parlent d'eux-mêmes.
......................................
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
Traduction:
DU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 04:36 Message : . Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 04:37 Message : . Je veux rappeler à cette aimable assistance qu'il y a quand même des antécédents qui parlent d'eux-mêmes.
......................................
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
Traduction:
DU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Auteur : Martur Date : 19 juil.13, 05:26 Message : Arlitto, que fais tu des auteurs anteniceens qui reprennent la citation complète de l'évangile de Mathieu.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 06:00 Message :
Martur a écrit :Arlitto, que fais tu des auteurs anteniceens qui reprennent la citation complète de l'évangile de Mathieu.
Le Concile de Nicée "325" contrairement aux croyances communes n'avait pas pour vocation d'établir la trinité, mais de savoir si Jésus était l'égal du Père...CQFD.
Les auteurs anténicéens étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques, je pense à Tertulien et Théophile d'Antioche et.etc. qui sont les inventeurs de cette hérésie trinitaire, "try-unitaire pour être précis", pour moi ces hommes ne sont pas fiables, ni inspirés, il suffit de lire leur parcours de vie philosophique et païenne pour vite s'en rendre compte.
Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
I. Sa formation
Quintus Septimus Florens Tertullianus dit Tertullien est né vers 160 à Carthage. Il est issu d'une famille berbère païenne. De sa vie on ne connaît peu de chose. Son père est centurion dans une légion de l'armée romaine, la cohorte proconsulaire mais il meurt très tôt. Tertullien est un excellent élève, il étudie la rhétorique, la jurisprudence, l'histoire, la poésie, les sciences et la philosophie. Il devient avocat et professeur de rhétorique et est promis à une brillante carrière. Il parle et écrit le grec, mais ses écrits en cette langue sont perdus. Il résulte de son propre aveu que, avant sa conversion, il se livrait sans retenue à tous les plaisirs et à tous les désordres que se permettait la jeunesse païenne.
II. Le chrétien
Vers 197-198, il se convertit au christianisme. Il semble qu'il est séduit par l'esprit de sainteté qu'il trouve aux chrétiens, par leur humilité, leur abnégation face aux persécutions et la hauteur de la doctrine évangélique. Sa conversion est soudaine et décisive. Il dit d'ailleurs plus tard : « On ne naît pas chrétien, on le devient ». Adversaire du paganisme et moraliste intransigeant, il est le premier auteur latin à tenter une synthèse entre christianisme et philosophie païenne.
Il épouse une chrétienne mais n'a pas eu d'enfant. Peut-être est-il devenu prêtre. L'année 207 marque un grand tournant dans sa vie avec son adhésion au montanisme. Rompant avec l'Église traditionnelle, ses positions deviennent plus rigoristes. Paradoxalement, il combat avec encore plus d'acharnement les hérésies gnostiques qui minent la chrétienté au IIIe siècle et devient même le professeur de Cyprien de Carthage. Il meurt à Carthage vers 230-240. C'est un personnage très controversé. D'une part, il lutte activement contre les cultes païens et est considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps - on lui doit le terme de trinité - d'autre part, il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie.
Théophile d'Antioche
Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.
Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ. Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus.
L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.
Irénée,Clément d'Alexandrie et Tertullien
Les trois derniers pères apologistes et certainement les plus importants de cette époque partagent avec les autres pères le goût pour la philosophie grecque (ils vivent tous dans un monde imprégné de culture hellénistique) et vont donc continuer dans la ligne du mariage de cette philosophie avec la théologie chrétienne naissante.
A la différence des autres pères ils semblent avoir complètement intégré le récit des évangiles qui devient de ce fait le "canon" des écritures chrétiennes. On peut dire qu'avec eux commence la période "classique" du dogme.
Irénée, évèque de Lyon qui a connu Polycarp fait explicitement référence à l'évangile selon Saint Jean mais n'est pas très bavard sur son contenu. S'il est vrai que les évangiles semblent être définitivement admis vers la fin du deuxième siècle leur contenu pourtant si riche (vie de Jésus, miracles, paraboles …)est rarement commenté.
Dans son combat contre les hérésies (Gnosticisme et Docétisme) Irénée ne s'appuie jamais sur ces récits pourtant si fondamentaux. Il est cependant à l'origine de la constitution du "canon" biblique.
Clément d'Alexandrie ainsi appelé parce qu'il passa une grande partie de sa vie dans cette ville part en lutte contre le paganisme et fait l'apologie d'un christianisme synthèse de la philosophie grecque et des traditions religieuses de son époque (Judaïsme) mais sans références directes à Jésus de Nazareth.
Le Christ est pour lui "La Raison incarnée". Le Christianisme est ici dépeint comme une nouvelle philosophie. La vie et les enseignements du fondateur de cette nouvelle religion sont complètement passés sous silence. Cette attitude commune à la plupart des premiers Pères de l'Eglise est tout simplement incompréhensible selon les points de vue chrétien et rationaliste.
Indépendamment des textes évangéliques Tertullien dans son Apologie prétend que Tibère a pris la défense de Jésus devant le Sénat romain ce qui aux yeux de certains historiens constituerait une confirmation indépendante de l'existence de Jésus. Cependant l'authenticité du texte est discutable dans la mesure où aucun commentateur contemporain ne cite ce passage et également à cause du fait bien connu celui là de l'intolérance de cet empereur envers les cultes étrangers. Il est extrêmement improbable en effet qu'un empereur romain quel qu'il soit ait d'ailleurs pu prendre la défense d'un personnage qu'il ne pouvait connaître que par des témoignages chrétiens indirects.
Justin
Justin est né en Palestine et se convertit au christianisme sans doute à Ephèse. C'était auparavant un platonicien.
Il est décapité en 165 à Rome après un procès de martyre. Il est le premier à avoir révéler le contenu des réunions secrètes que les premiers chrétiens tenaient entre eux et qui faisaient scandales car l'on s'imaginait alors qu'elles comportaient des rites répréhensibles (obscénités et meurtres d'enfants).
Les œuvres de Justin sont : Le Dialogue avec le Juif Triphon et les deux Apologies (destinées aux empereurs Antonin et Marc Aurèle).Justin essaie de concilier philosophie platonicienne et christianisme en montrant que Jésus est le "Logos" incarné.
Justin est le premier auteur à citer explicitement des extraits des évangiles qu'il appelle La Mémoire des Apôtres. On peut donc raisonnablement penser que l'élaboration de ces documents est antérieure sans qu'il soit possible de prouver leur degré de complétude vers cette époque.
Tatien
Tatien est l'élève de Justin. Il est célèbre pour avoir rédiger une œuvre : Le Diatessaron qui représente une sorte de compilation globale des quatre évangiles. Pourtant dans son Apologie aux Grecs Tatien n'utilise aucune référence à Jésus lorsqu'il s'agit de convaincre ses interlocuteurs. Il n'y est question que de Dieu et du "Verbe".
Il confesse même dans cette Apologie (chap. 21) que le Christianisme comporte également son propre mythe semblable aux mythes grecs ce qui pourrait constituer un argument de nature à rassurer les païens sceptiques devant cette nouvelle philosophie. (Pour plus de détails voir E.Doherty : Second Century Apologists).
On trouve ainsi les deux facettes du christianisme : Le mythe des Evangiles et la philosophie issue du Judaïsme qui sont encore séparés et qui sont traités sur des plans différents. L'histoire racontée dans les Evangiles ne sera complètement assimilée qu'avec les Apologistes de la fin du deuxième siècle : Tertullien et Clément d'Alexandrie.
Athénagoras d'Athène
L'œuvre d'Athénagoras est une apologie intitulée "Une Plaie pour les chrétiens" et destinée à l'Empereur Marc Aurèle.
Il y est question une fois de plus du Logos et du fils de Dieu mais pas de son incarnation en la personne de Jésus de Nazareth. Jésus Christ n'est d'ailleurs jamais mentionné. Il parle de philosophie platonicienne et des mythes grecs mais pas de la vie terrestre de celui qui est au centre de la religion naissante. Quelques maximes chrétiennes semblables à celles du Sermon sur la Montagne sont citées mais sans référence aucune à leur auteur présumé.
Minucius Félix
L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre.
Le plus surprenant est que l'auteur se moque de ces mythes païens où des hommes meurent et deviennent des dieux qui engendrent à leur tour d'autres dieux. Il se moque également des soi-disant dieux qui accomplissent des miracles.
Minuciux Félix est un des rares apologistes (avec Justin) qui essaie de réfuter les accusations infamantes dont les premiers chrétiens sont l'objet . Ceux-ci sont en effet accusés de pratiquer par exemple des sacrifices d'enfants au cours de réunions secrètes. Parmi ces accusations figure celle de vénérer un homme mort sur une croix. Minuciux Félix dément alors en bloc toutes ces accusations sans jamais essayer d'expliquer que cette dernière constitue pourtant le cœur même de la nouvelle foi.
.
Auteur : Martur Date : 19 juil.13, 23:58 Message : Toujours est-il que rien n'indique que la citation de Matthieu n'est pas valable. Ce que tu cites est hors-sujet.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 00:24 Message :
Martur a écrit :Toujours est-il que rien n'indique que la citation de Matthieu n'est pas valable. Ce que tu cites est hors-sujet.
En tout cas cette citation est bien isolée dans le N.T et ne cadre pas avec le reste des écritures, à moins de croire que Dieu soient trois personnes en une seule ou le contraire, en tout cas, ce verset n'est pas net, n'est pas clair, d'ailleurs personne ne reprend cette formule à son compte lors d'un baptême, personne, ni même n'en font une quelconque mention dans leurs écrits, même pas de loin...C'est déjà assez valable pour moi et mon cerveau , de plus, je ne suis pas hors sujet, puisque ce sont ces mêmes hommes "païen et philosophe avec leurs propres croyances" qui ont réécrit ou réinterprété à leur sauce le N.T
Dans l'évangile de Matthieu en Hébreu verset 28:19 Jésus dit simplement à ses apôtres "Allez".
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 01:29 Message : . Benoit XVI
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. »
(Eusebe, Histoire Ecclésiastique, livre III, Chapitre 5, section 2 -Traduction d’Émile Grapin, 1905).
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom »
(Eusebe - Harangue à la louange de l'Empereur Constantin, chapitre XVI, section 8 - Traduction de Louis Cousin, 1686).
"Mt 28:19 à 20 est cité trois fois dans le cinquième livre de la Théophanie d'Eusèbe, publiée et traduite par le Dr Samuel Lee en 1842 et 1843.
Lee prit son texte dans le Codex Ntirian du British museum écrit en l'an 411. La première citation est faite en V, 17, comme suit (cf. Lee Theoph en anglais p 298.).: "Il (le Sauveur) en un seul mot et dans un oracle, dit à ses disciples: Allez et faites des disciples de tous les peuples en mon nom, et enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit."
"Theophanie V, 49, p. 336: «Je suis à nouveau contraint de revenir sur la question de la cause, et de confesser qu'ils (les disciples) ne pourraient pas avoir été chargés autrement à cette mission que par une puissance divine qui dépasse celle de l'homme, et par l'assistance de celui qui leur a dit : «Allez et faites des disciples de toutes les nations en mon nom. "
"La preuve de ces importants derniers écrits d'Eusèbe souligne la forme d'un texte conservé dans le reste de ses œuvres. Il semble avoir trouvé dans les manuscrits de Césarée sous la forme de texte suivante: Allez disciple vous toutes les nations en mon nom, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. "
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century." "La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
"The Demonstratio Evangelica", d'Eusebe
"Eusebius was the Church historian and Bishop of Caesarea. On page 152 Eusebius quotes the early book of Matthew that he had in his library in Caesarea.
According to this eyewitness of an unaltered Book of Matthew that could have been the original book or the first copy of the original of Matthew. Eusebius informs us of Jesus' actual words to his disciples in the original text of Matthew 28:19: "With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you." That "Name" is Jesus."
"Eusèbe était l'historien et l'évêque de l'Église de Césarée. A la page 152, Eusèbe cite le livre antérieur de Matthieu qu'il avait dans sa bibliothèque à Césarée. Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus."
Actes
2.38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 juil.13, 04:21 Message : Déjà que les éléments pour justifier la Trinité sont maigres, si on enlève ça c'est la fin ^^
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.13, 05:01 Message : Il ne faut pas aller trop loin.
Je ne suis pas d'accord avec Arlitto. La vérité se suffit à elle-même et nous n'avons pas besoin de critiquer la bible pour la révéler.
Ce texte s'explique tellement facilement sans avoir à l'éliminer..
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 06:19 Message :
agecanonix a écrit :Il ne faut pas aller trop loin. Je ne suis pas d'accord avec Arlitto. La vérité se suffit à elle-même et nous n'avons pas besoin de critiquer la bible pour la révéler.
Ce texte s'explique tellement facilement sans avoir à l'éliminer..
Ce n'est pas avec moi qu'il faut être d'accord ou pas, mais avec l'histoire qui l'explique...
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.13, 06:31 Message : Arlitto.
Tu ne me convaincs pas et en plus je trouve ce débat inutile..
Nous acceptons ce texte et l'expliquons parfaitement sans avoir besoin de le nier..
Continue tout seul.. mais les TJ ne te suivront pas sur ce terrain dangereux..
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 juil.13, 06:37 Message : Je ne vois rien de dangereux, on sait qu'il y a plusieurs passages douteux dans la Bible et des falsifications reconnues, dont la plus évidente est le nom de Dieu retiré.
S'il y a un sérieux doute sur ce passage, c'est bien d'en parler.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 06:46 Message : .
Je ne cherche personne à convaincre, seulement les hommes ont toujours été capable de tout, alors, changer ou modifier les paroles de la Bible, ce n'est pas ça qui va leur faire le plus peur, n'ont-ils pas retirés volontairement le nom divin de l'ancien testament ???, alors pourquoi ne pas modifier des versets qui vont dans le sens de leurs croyances, sachant que tous ses apologistes étaient d'ancien païen issue du paganisme de premier ordre et des philosophes attaché à leurs anciennes croyances et au dieux Grecs et Romains," la preuve écrite est démontré ci-dessus". Aucun de ses apologistes de l'église Catholique primitive ne mentionne Jésus textuellement dans leurs écrits.
C'est grâce aux Juifs plus méticuleux que ces gens-là, qui ont retranscrit le plus fidèlement possible l' A.T, que nous savons que le nom divin caché sous l'intitulé "Hashem" désigne bien le tétragramme "YHWH" du nom unique de Dieu, sans cela personne ne connaîtrait le tétragramme aujourd'hui, surtout pas grâce à ces apologistes "chrétiens" qui ont effacé ou retiré volontairement son nom de la Bible. CQFD.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.13, 07:02 Message :
Arlitto a écrit :.
Je ne cherche personne à convaincre.
tant mieux car c'est le cas.
Je fais confiance à Dieu pour protéger sa parole. La preuve, le YHWH est revenu de son oubli..
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 07:11 Message : Petite synthèse de ces apologistes "chrétiens"
. Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
Le chrétien C'est un personnage très controversé. D'une part, il lutte activement contre les cultes païens et est considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps - on lui doit le terme de trinité - d'autre part, il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie.
Théophile d'Antioche
Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.
Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ. Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus.
L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.
Justin
Justin est né en Palestine et se convertit au christianisme sans doute à Ephèse. C'était auparavant un platonicien.
Les œuvres de Justin sont : Le Dialogue avec le Juif Triphon et les deux Apologies (destinées aux empereurs Antonin et Marc Aurèle).Justin essaie de concilier philosophie platonicienne et christianisme en montrant que Jésus est le "Logos" incarné.
Justin est le premier auteur à citer explicitement des extraits des évangiles qu'il appelle La Mémoire des Apôtres. On peut donc raisonnablement penser que l'élaboration de ces documents est antérieure sans qu'il soit possible de prouver leur degré de complétude vers cette époque.
Tatien
Tatien est l'élève de Justin. Il est célèbre pour avoir rédiger une œuvre : Le Diatessaron qui représente une sorte de compilation globale des quatre évangiles. Pourtant dans son Apologie aux Grecs Tatien n'utilise aucune référence à Jésus lorsqu'il s'agit de convaincre ses interlocuteurs. Il n'y est question que de Dieu et du "Verbe".
Il confesse même dans cette Apologie (chap. 21) que le Christianisme comporte également son propre mythe semblable aux mythes grecs ce qui pourrait constituer un argument de nature à rassurer les païens sceptiques devant cette nouvelle philosophie. (Pour plus de détails voir E.Doherty : Second Century Apologists).
On trouve ainsi les deux facettes du christianisme : Le mythe des Evangiles et la philosophie issue du Judaïsme qui sont encore séparés et qui sont traités sur des plans différents. L'histoire racontée dans les Evangiles ne sera complètement assimilée qu'avec les Apologistes de la fin du deuxième siècle : Tertullien et Clément d'Alexandrie.
Athénagoras d'Athène
L'œuvre d'Athénagoras est une apologie intitulée "Une Plaie pour les chrétiens" et destinée à l'Empereur Marc Aurèle.
Il y est question une fois de plus du Logos et du fils de Dieu mais pas de son incarnation en la personne de Jésus de Nazareth. Jésus Christ n'est d'ailleurs jamais mentionné. Il parle de philosophie platonicienne et des mythes grecs mais pas de la vie terrestre de celui qui est au centre de la religion naissante. Quelques maximes chrétiennes semblables à celles du Sermon sur la Montagne sont citées mais sans référence aucune à leur auteur présumé.
Minucius Félix
L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre.
Irénée,Clément d'Alexandrie et Tertullien
Les trois derniers pères apologistes et certainement les plus importants de cette époque partagent avec les autres pères le goût pour la philosophie grecque (ils vivent tous dans un monde imprégné de culture hellénistique) et vont donc continuer dans la ligne du mariage de cette philosophie avec la théologie chrétienne naissante.
A la différence des autres pères ils semblent avoir complètement intégré le récit des évangiles qui devient de ce fait le "canon" des écritures chrétiennes. On peut dire qu'avec eux commence la période "classique" du dogme.
Dans son combat contre les hérésies (Gnosticisme et Docétisme) Irénée ne s'appuie jamais sur ces récits pourtant si fondamentaux. Il est cependant à l'origine de la constitution du "canon" biblique.
Clément d'Alexandrie ainsi appelé parce qu'il passa une grande partie de sa vie dans cette ville part en lutte contre le paganisme et fait l'apologie d'un christianisme synthèse de la philosophie grecque et des traditions religieuses de son époque (Judaïsme) mais sans références directes à Jésus de Nazareth.
Le Christ est pour lui "La Raison incarnée". Le Christianisme est ici dépeint comme une nouvelle philosophie. La vie et les enseignements du fondateur de cette nouvelle religion sont complètement passés sous silence. Cette attitude commune à la plupart des premiers Pères de l'Eglise est tout simplement incompréhensible selon les points de vue chrétien et rationaliste.
.................................
Les paroles de Paul se sont bien réalisé à l'époque jusqu'à nos jours comme il l'avait prévu dans ses écrits.
« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement […] pour passer à un autre évangile […] il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ » (Galates 1 :6-7).
« Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses [fallacieuses], pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20 :28-31).
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 07:44 Message :
agecanonix a écrit :
tant mieux car c'est le cas.
Je fais confiance à Dieu pour protéger sa parole. La preuve, le YHWH est revenu de son oubli..
Comment se fait-il alors que nous ne retrouvons pas de manuscrit du N.T. avec son nom écrit clairement sous forme Grecque ou autre dans le N.T. s'il a vraiment gardé sa parole, des hommes l'auraient t-ils aussi retiré volontairement du N.T ???.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 juil.13, 17:25 Message : Bonjour agecanonix.
Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »
Merci pour l’importante précision.
Agecanonix écrit : « Que l'expression " au nom du père et du fils et de l'esprit-saint" soit authentique, je n'en doute pas. »
D’accord.
Agecanonix écrit : « Par contre, qu'elle soit le reflet d'une trinité, la chose est beaucoup plus discutable, … »
Je dirais que cette formule du baptême au nom des trois personnes est le reflet, d’une prémices de la Trinité mais qui n’était évidemment pas encore développée au premier siècle.
Discutable ? Absolument !
Tout est discutable et même — à l’extrême — rejetable dans la Bible !
« … car, dans la mesure où tous les lecteurs sérieux de la Bible s'accorde à penser que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires… »
Est-ce que ces chrétiens de la première heure pouvaient être Trinitaire comme le seront ceux du quatrième siècle ? Bien sûr que non ! Il fallait plutôt s’occuper du message et des enseignements de Jésus et de les propager aux quatre coins du monde. Dans les premières décennies la nature profonde de Jésus n’était pas encore un sujet d’étude et d’approfondissement d’autant plus que les juifs ne s’intéressaient pas particulièrement à ce genre de questions. Par contre les chrétiens d’origine grecques auront d’avantage un intérêt marqué pour définir l’être profond de Jésus ( son ontologie ).
La remise en question de la place de Jésus en Dieu — par l’entremise d’hérésies aux 2e et 3e siècle— poussera les plus instruits des chrétiens à justement mieux préciser ce qu’est Jésus en son être ainsi que sa place — au niveau intra-trinitaire — avec Dieu le Père. C’est avec Arius que le rejet de la divinité e Jésus seras à son comble quand il osera affirmer que Jésus fut crée !
La Parole de Dieu se devrait d’être médité et approfondit et ce pour mieux comprendre la pleine signification de la nature de Jésus, dont celui-ci était bel et bien un humain mais aussi plus qu’un humain, et même plus qu’un ange… C’est ce que feront les Pères de l’Église des 2e, 3e, 4e et 5e siècle.
Grosso modo il y aura des chemins différents pour rendre compte de ce qu’était Jésus en son être :
1- un grand homme;
2- un prophète,
3- un homme, mais avec un corps apparent, non matériel, et ne pouvant pas vraiment souffrir,
4- …
5- le Verbe de Dieu, étant Dieu fait homme.
« … et ne développeront pas cette doctrine au premier-siècle, on peut douter que cette formule, qu'ils allaient pourtant employer souvent, soit un élément suffisamment probant pour emporter le débat. »
Les chrétiens n’on pas développé la doctrine de la Trinité parce que leur préoccupation étaient ailleurs. Les apôtres ont eut leur lot de problème avec les autorités religieuses, Paul en avait plein les bras avec les Judaïsants, en plus du courant gnostique. Les communautés johanniques avaient des difficultés avec les Docètes et les Nicolaïtes. Il n’y a pas eut — à ce que j’ai lu — de groupe pour remettre en question la divinité de Jésus et le situer comme une créature de Dieu, alors la question ne se posait pas.
Voilà pour l’instant.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Martur Date : 20 juil.13, 18:14 Message : Dieu fait homme, ce n'est pas biblique
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 19:52 Message :
Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »
Bertrand
Merci pour l’importante précision.
Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité , que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 19:55 Message : Petite synthèse de ces apologistes "chrétiens"
. Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
Le chrétien C'est un personnage très controversé. D'une part, il lutte activement contre les cultes païens et est considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps - on lui doit le terme de trinité - d'autre part, il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie.
Théophile d'Antioche
Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.
Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ. Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus.
L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.
Justin
Justin est né en Palestine et se convertit au christianisme sans doute à Ephèse. C'était auparavant un platonicien.
Les œuvres de Justin sont : Le Dialogue avec le Juif Triphon et les deux Apologies (destinées aux empereurs Antonin et Marc Aurèle).Justin essaie de concilier philosophie platonicienne et christianisme en montrant que Jésus est le "Logos" incarné.
Justin est le premier auteur à citer explicitement des extraits des évangiles qu'il appelle La Mémoire des Apôtres. On peut donc raisonnablement penser que l'élaboration de ces documents est antérieure sans qu'il soit possible de prouver leur degré de complétude vers cette époque.
Tatien
Tatien est l'élève de Justin. Il est célèbre pour avoir rédiger une œuvre : Le Diatessaron qui représente une sorte de compilation globale des quatre évangiles. Pourtant dans son Apologie aux Grecs Tatien n'utilise aucune référence à Jésus lorsqu'il s'agit de convaincre ses interlocuteurs. Il n'y est question que de Dieu et du "Verbe".
Il confesse même dans cette Apologie (chap. 21) que le Christianisme comporte également son propre mythe semblable aux mythes grecs ce qui pourrait constituer un argument de nature à rassurer les païens sceptiques devant cette nouvelle philosophie. (Pour plus de détails voir E.Doherty : Second Century Apologists).
On trouve ainsi les deux facettes du christianisme : Le mythe des Evangiles et la philosophie issue du Judaïsme qui sont encore séparés et qui sont traités sur des plans différents. L'histoire racontée dans les Evangiles ne sera complètement assimilée qu'avec les Apologistes de la fin du deuxième siècle : Tertullien et Clément d'Alexandrie.
Athénagoras d'Athène
L'œuvre d'Athénagoras est une apologie intitulée "Une Plaie pour les chrétiens" et destinée à l'Empereur Marc Aurèle.
Il y est question une fois de plus du Logos et du fils de Dieu mais pas de son incarnation en la personne de Jésus de Nazareth. Jésus Christ n'est d'ailleurs jamais mentionné. Il parle de philosophie platonicienne et des mythes grecs mais pas de la vie terrestre de celui qui est au centre de la religion naissante. Quelques maximes chrétiennes semblables à celles du Sermon sur la Montagne sont citées mais sans référence aucune à leur auteur présumé.
Minucius Félix
L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre.
Irénée,Clément d'Alexandrie et Tertullien
Les trois derniers pères apologistes et certainement les plus importants de cette époque partagent avec les autres pères le goût pour la philosophie grecque (ils vivent tous dans un monde imprégné de culture hellénistique) et vont donc continuer dans la ligne du mariage de cette philosophie avec la théologie chrétienne naissante.
A la différence des autres pères ils semblent avoir complètement intégré le récit des évangiles qui devient de ce fait le "canon" des écritures chrétiennes. On peut dire qu'avec eux commence la période "classique" du dogme.
Dans son combat contre les hérésies (Gnosticisme et Docétisme) Irénée ne s'appuie jamais sur ces récits pourtant si fondamentaux. Il est cependant à l'origine de la constitution du "canon" biblique.
Clément d'Alexandrie ainsi appelé parce qu'il passa une grande partie de sa vie dans cette ville part en lutte contre le paganisme et fait l'apologie d'un christianisme synthèse de la philosophie grecque et des traditions religieuses de son époque (Judaïsme) mais sans références directes à Jésus de Nazareth.
Le Christ est pour lui "La Raison incarnée". Le Christianisme est ici dépeint comme une nouvelle philosophie. La vie et les enseignements du fondateur de cette nouvelle religion sont complètement passés sous silence. Cette attitude commune à la plupart des premiers Pères de l'Eglise est tout simplement incompréhensible selon les points de vue chrétien et rationaliste.
.................................
Les paroles de Paul se sont bien réalisé à l'époque jusqu'à nos jours comme il l'avait prévu dans ses écrits.
« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement […] pour passer à un autre évangile […] il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ » (Galates 1 :6-7).
« Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses [fallacieuses], pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20 :28-31).
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.13, 20:13 Message :
Arlitto a écrit :
Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité , que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.
Ca change rien seulement certains te croient quelques fois TJ. Or, les TJ ne te suivent pas dans cette idée qui t'est personnelle..
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 20:34 Message : La trinité une idée personnelle ???......Matthieu 28:19 une idée personnelle ???.....Je ne suis pas le premier à remettre en cause la trinité et les versets suspects de la Bible "le N.T plus particulièrement" qui semblent avoir été modifiés, voir ajoutés tardivement, en particulier les versets qui sont plus que douteux et ridiculise parfois le message du Christ, la vérité ne me fait pas peur à moi, quelle qu'elle soit, car je ne mets pas ma confiance dans l'homme, ni dans les fils des hommes à qui n'appartient pas le salut, mais en Dieu seul, comme le recommande clairement la Bible....
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Ajout tardif ou réalité des écritures ???..........
Auteur : Martur Date : 20 juil.13, 22:38 Message : La dernière partie est hors sujet mais pour en revenir à Mathieu, tes arguments sont trop légers pour l'instant.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 23:01 Message : Moi, je ne trouve pas....Ce verset est hors sujet dans la Bible car il n'explique rien, il embrouille plus le lecteur plutôt qu'il n'explique quelque chose, il fût bidouillé au 2e siècle selon les paroles d'un trinitaire Catholique, le premier, le Pape, c'est dire..
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 02:57 Message : Il explique juste les bases sur lesquelles doivent se faire le baptême : reconnaitre le Père, le Fils et l'Esprit Saint.
Sachant que les antichrist ne reconnaissent pas le père et le fils... et que les apostats refusent l'action du saint esprit dans le vie... je trouve ça plutôt pertinent.
Auteur : Mormon Date : 21 juil.13, 03:29 Message : Bonjour les débatteurs !
Le Saint -Esprit est un Homme non incarné :
° Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle ; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre. Et il arriva qu'il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s'était retiré de ma présence." (1Néphi 11-12).
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:44 Message :
Mormon a écrit :Bonjour les débatteurs !
Le Saint -Esprit est un Homme non incarné :
° Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle ; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre. Et il arriva qu'il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s'était retiré de ma présence." (1Néphi 11-12).
Ah bon!!..et qui " l'aurait" vu et lui "aurait" parlé ou "aurait" vu sa forme d'homme STP ???
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 03:46 Message : C'est le livre de Mormon, ce n'est plus la Bible.
Arlitto a écrit :
Ah bon!!..et qui " l'aurait" vu et lui "aurait" parlé ou "aurait" vu sa forme d'homme STP ???
Vous prenez la référence, et allez lire !
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:59 Message : .
Qui est ce Néphi ???. Il n'a aucune existence biblique, désolé l'ami...
Chapitre 11 Néphi voit l’Esprit du Seigneur, et l’arbre de vie lui est montré en vision — Il voit la mère du Fils de Dieu et est informé de la condescendance de Dieu — Il voit le baptême, le ministère et la crucifixion de l’Agneau de Dieu — Il voit aussi l’appel et le ministère des douze apôtres de l’Agneau. Vers 600–592 av. J.-C.
11 Et je lui dis: En connaître l’interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu’il avait la forme d’un homme; mais néanmoins, je savais que c’était l’Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre.
12 Et il arriva qu’il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s’était retiré de ma présence.
Auteur : Mormon Date : 21 juil.13, 04:06 Message :
Arlitto a écrit :.
Qui est ce Néphi ???. Il n'a aucune existence biblique, désolé l'ami...
Vous avez le droit de rejeter les prophètes et les vérités qui vous dérangent, mon ami.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 04:15 Message :
Mormon a écrit :
Vous avez le droit de rejeter les prophètes et les vérités qui vous dérangent, mon ami.
Rien ni personne ne me dérange moi...rejeter Néphi ??? .....c'est qui ???
Auteur : ami de la verite Date : 22 juil.13, 08:12 Message :
Arlitto a écrit :Moi, je ne trouve pas....Ce verset est hors sujet dans la Bible car il n'explique rien, il embrouille plus le lecteur plutôt qu'il n'explique quelque chose, il fût bidouillé au 2e siècle selon les paroles d'un trinitaire Catholique, le premier, le Pape, c'est dire..
Personnellement, je trouve que tu ne fournis pas d'éléments décisifs permettant de conclure que Matthieu 28 soit falsifié. Tu mets plus en place un ensemble d'élements qui voudrait faire pencher dans ce sens sans toutefois arriver à le prouver. Ca reste, je trouve, de la spéculation. L'extrait donné de Jérome par exemple ne permet en rien de dire qu'il pensait à ce verset de Matthieu. D'autre part j'ai remarqué que tu as sciemment éludé la Didache qui fut bien avant Eusèbe.
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 15:48 Message : Je suis d'accord, c'est très léger.
Et en plus, ça n'a aucun intérêt, le verset n'est même pas trinitaire.
C'est pas le comma johanneum, hein.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.13, 19:18 Message :
Martur a écrit :Je suis d'accord, c'est très léger.
Et en plus, ça n'a aucun intérêt, le verset n'est même pas trinitaire.
C'est pas le comma johanneum, hein.
Tout à fait et quite à modifier la bible pour lui donner une dimension trinitaire, ils auraient pu y modifier un texte plus franchement.. Car ici, je ne vois absolument pas le problème de laisser tel quel ce texte puisqu'il ne prouve absolument rien dans le sens trinitaire...
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 20:31 Message : Sauf que ce verset est bien isolé, aucun ne le reprend lors d'un baptême, un Pape Catho reconnaît qu'il a été modifié au 2e siècle par Rome...et surtout; il fait tache dans la Bible, embrouille plus le lecteur qu'il ne l'éclaire, comme d'autres versets qui paraissent louchent, remaniés, retouchés, tordus ou carrément ajoutés, des preuves de falsification dans la Bible, ce n'est pas ce qui manque..........La foi va de pair avec la raison et le cerveau que Dieu m'a donné, je ne suis pas prêt à gober tout et n'importe quoi, je ne peux pas mettre ma raison et ma réflexion à l'index
Ce n'est pas pour rien que Paul à dit ça:
1 Thessaloniciens 5: 20 Ne méprisez pas les prophéties.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
"Examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon" (1 Thes. 5 :21). "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" (1 Jean 4 :1).
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 23:07 Message : Il n'embrouille que toi, je trouve qu'il va parfaitement avec le discours du Christ.
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 23:46 Message : Pas que moi......personne à par les trinitaires "et encore" arrive à "expliquer" ce verset qui selon toutes vraies semblances n'a pas été prononcé de la bouche de Jésus, mais fût un ajout, une modification tardive, je ne suis pas le seul à le dire, d'ailleurs Paul savait ce qui aller arriver et que certains prôneraient un autre évangile, c'est pour cela qu'il a dit de ne garder que ce qui était bon,
1 Thessaloniciens 5: 20 Ne méprisez pas les prophéties.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
Paul avait raison....
« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement […] pour passer à un autre évangile […] il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ » (Galates 1 :6-7).
« Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses [fallacieuses], pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20 :28-31).
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 23:53 Message : Cela reste assez flou...
La formule est cité partout sauf Eusèbe... c'est trop léger...
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 23:56 Message : Je trouve que c'est très clair au contraire, surtout que cela ne cadre pas avec le reste du N.T. dont personne n'a repris cette formule lors d'un baptême, c'est un signe de plus pour moi!.
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".
.
Auteur : Martur Date : 23 juil.13, 00:20 Message : Car les concernés sont déjà juifs ou prosélytes et donc liés à Dieu et à l'esprit saint. Il ne leur manquait que Jésus.
Exemple l'eunuque éthiopien
Auteur : ami de la verite Date : 23 juil.13, 01:56 Message :
Martur a écrit :Car les concernés sont déjà juifs ou prosélytes et donc liés à Dieu et à l'esprit saint. Il ne leur manquait que Jésus.
Exemple l'eunuque éthiopien
Mais en Actes 8:16 il s'agit des samaritains et non des juifs ou prosélytes du Judaïsme. Il ressort surtout qu'il s'agit du baptême d'eau qui est fait au nom du Christ dans les trois exemples. Et manifestement le baptême de l'esprit ne dépend d'aucune formule si on s'en tient à ces trois exemples.
Auteur : ami de la verite Date : 23 juil.13, 01:59 Message :
Arlitto a écrit :Matthieu 28:19
Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".
.
Alors Ratzinger dit que le texte de Matthieu aurait été retouché, alors expliquez pourquoi le texgte de Luc ni celui d'Actes ne l'auraient été ? D'autre part vous éludez la Didache qui date du premier siècle et qui contient cette formulation. Il n'est pas dit que la Didache a été retouché n'est-ce pas ?
Or au premier siècle, l'esprit saint n'est pas une divinité (3ieme membre de la Trinité), Jésus n'est pas encore fait Dieu (même si manifestement dans les écrits de Jean ce point est soulevé (nul n'a jamais vu Dieu)). De plus Justin au début, par la suite je ne sais, considérera Jésus comme étant l'Ange de Dieu. Le mot trinité ne sera forgé que plus tard. On se retrouve donc devant une formule ternaire mais pas trinitaire comme vous cherchez à le laisser entendre. D'où l'anachronisme dans votre exposé car j'ai en effet l'impression que vous parlez de la trinité née des conciles. A mon sens c'est un manque de rigueur de votre part.
Comme l'a dit Martur, on est loin du comma johannique.
L'autre point, c'est que vous donnez l'impression de forcer la conclusion, c'est limite bourrage de crâne, excusez-moi de vous le dire ainsi; je trouve que ça ne plaide pas dans votre sens.
Pour ma part l'explication de Matthieu 28:19 telle que la donne les TJ ne relève pas de la trinité. Il est vrai que l'on ne lit jamais cette formule ailleurs mais jusqu'à présent, je trouve qu'il y a des faiblesses dans votre exposé qui ne permettent pas de conclure dans votre sens
Auteur : ami de la verite Date : 23 juil.13, 02:15 Message : à effacer
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 23:46 Message : .
Pourquoi Matthieu 28:19 semble douteux et semble être un ajout tardif, n'est-ce pas pour accréditer la croyance en un dieu trin ???, et aussi, pourquoi plusieurs versets du N.T semblent douteux et ne s'harmonisent pas avec le reste des écritures !.
Exemples de tentative flagrante de falsification:
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Quelqu'un pourrait-il expliquer honnêtement ce que veulent dire ces versets, ou expliquer comment ils peuvent s'harmoniser avec les paroles prononcées par Jésus lors de sa mission ???..........
Auteur : Martur Date : 24 juil.13, 02:19 Message : Le comma johannique est connu et avéré. Ton truc de Mathieu 28 l'est beaucoup moins.
Arlitto a écrit :.Quelqu'un pourrait-il expliquer honnêtement ce que veulent dire ces versets, ou expliquer comment ils peuvent s'harmoniser avec les paroles prononcées par Jésus lors de sa mission ???..........
"... tout comme il ne peut y avoir de naissance mortelle sans :
"Eau (le fœtus est immergé dans l'eau dans le sein de la mère) ; sans
"Sang (la vie du corps mortel se trouve dans le sang sans lequel la mort est immédiat et il ne peut y avoir de naissance mortelle sans perte de sang de la mère) ; sans
"Esprit (l'enfant de Dieu qui vient de la préexistence pour demeurer dans le tabernacle d'argile formé de la poussière de la terre dans le sein de la mère) ;
De même. il ne peut y avoir de naissance spirituelle dans le royaume des cieux sans :
Eau (le baptême par immersion par quelqu'un qui en a l'autorité) ; sans
"Esprit (le pouvoir purificateur du Saint-Esprit qui fait sortir le péché et l'iniquité de l'âme humaine et les brûle comme un feu rendant ainsi l'âme digne de demeurer dans les êtres purs et saints du royaume de Dieu) ; et sans
" Sang (le sang versé de celui qui répandit son âme jusqu'à la mort pour que tous les termes et toute les conditions du plan de salut soient valables et puissent entrer en vigueur et pour que l'homme mortel puisse être racheté de la mort temporelle et spirituelle apportées dans le monde par la chute d'Adam)...
"il y a autre chose, le symbolisme utilisé ici nous aide à concentrer notre attention sur le sacrifice expiatoire du Fils. Les mêmes éléments étaient présents :
"L'Esprit (en ce que notre seigneur mourut volontairement en laissant son esprit s'échapper de son corps) ;
" (Le sang (en ce qu'il accomplit l'action, commencée à Gethsémané, de verser son propre sang pour les péchés des hommes) ; et
"L'eau (en ce que lorsque un des soldats lui perça le côté avec une lance, ... il sortit dû sang et de l'eau.
D'un apôtre.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 00:03 Message :
Mormon a écrit :Bonjour Arlitto
"... tout comme il ne peut y avoir de naissance mortelle sans :
"Eau (le fœtus est immergé dans l'eau dans le sein de la mère) ; sans
"Sang (la vie du corps mortel se trouve dans le sang sans lequel la mort est immédiat et il ne peut y avoir de naissance mortelle sans perte de sang de la mère) ; sans
"Esprit (l'enfant de Dieu qui vient de la préexistence pour demeurer dans le tabernacle d'argile formé de la poussière de la terre dans le sein de la mère) ;
De même. il ne peut y avoir de naissance spirituelle dans le royaume des cieux sans :
Eau (le baptême par immersion par quelqu'un qui en a l'autorité) ; sans
"Esprit (le pouvoir purificateur du Saint-Esprit qui fait sortir le péché et l'iniquité de l'âme humaine et les brûle comme un feu rendant ainsi l'âme digne de demeurer dans les êtres purs et saints du royaume de Dieu) ; et sans
" Sang (le sang versé de celui qui répandit son âme jusqu'à la mort pour que tous les termes et toute les conditions du plan de salut soient valables et puissent entrer en vigueur et pour que l'homme mortel puisse être racheté de la mort temporelle et spirituelle apportées dans le monde par la chute d'Adam)...
"il y a autre chose, le symbolisme utilisé ici nous aide à concentrer notre attention sur le sacrifice expiatoire du Fils. Les mêmes éléments étaient présents :
"L'Esprit (en ce que notre seigneur mourut volontairement en laissant son esprit s'échapper de son corps) ;
" (Le sang (en ce qu'il accomplit l'action, commencée à Gethsémané, de verser son propre sang pour les péchés des hommes) ; et
"L'eau (en ce que lorsque un des soldats lui perça le côté avec une lance, ... il sortit dû sang et de l'eau.
D'un apôtre.
Cordialement.
Merci Mormon pour ton explication, même si j'avoue n'avoir rien compris, désolé.
Auteur : Mormon Date : 25 juil.13, 00:15 Message :
Arlitto a écrit :
Merci Mormon pour ton explication, même si j'avoue n'avoir rien compris, désolé.
Bien que je m'attendais à cette réponse mot pour mot, je n'ai pas répondu seulement pour vous.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 20:35 Message :
Mormon a écrit :
Bien que je m'attendais à cette réponse mot pour mot, je n'ai pas répondu seulement pour vous.
Cordialement.
Si cela a pu éclairer quelqu'un sur la compréhension de ces versets, je te remercie pour lui/elle...
Mais je repose la question, est-ce que ces versets sont scripturaires ou sont un ajout tardif, comme bien d'autre dans le N.T. pour appuyer la doctrine de la trinité ???
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 20:38 Message :
Arlitto a écrit :.
Pourquoi Matthieu 28:19 semble douteux et semble être un ajout tardif, n'est-ce pas pour accréditer la croyance en un dieu trin ???, c'est pourquoi plusieurs versets du N.T semblent douteux et ne s'harmonisent pas avec le reste des écritures !.
Exemples de falsification:
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Quelqu'un pourrait-il expliquer honnêtement ce que veulent dire ces versets, ou expliquer comment ils peuvent s'harmoniser avec les paroles prononcées par Jésus lors de sa mission ???..........
Arlitto a écrit :
Quelqu'un pourrait-il expliquer honnêtement ce que veulent dire ces versets, ou expliquer comment ils peuvent s'harmoniser avec les paroles prononcées par Jésus lors de sa mission ???..........
Priez et l'on vous répondra. Mais rien à voir avec la trinité le témoignage de l'esprit, du sang et de l'eau.
Bien à vous.
Auteur : Marmhonie Date : 26 juil.13, 00:15 Message : Si la doctrine de la Trnité est une hérésie, celui qui a composé ce sujet ne savait pas que l'hérésie moderne est de type rituel alors que l'hérésie avant le Moyen-Age et au bas Moyen-Age était dogmatique.
Ce qui fait que parler aujourd'hui d'hérésie de la Trinité, condamne le christianisme puisqu'il serait hors rite. C'est idiot.
Toute religion moderne est basée sur des dogmes. A partir du moment où vous décrétez que tel dogme est une hérésie, vous entrez dans le domaine non reconnu des sectes Cela n'existe pas, on parle de dérives sectaires, et non par rapport à des dogmes, mais par rapport à des pratiques.
C'est aussi simple que cela : il fallait d'abord se renseigner avant d'associer des termes incompatibles.
Ah, j'y suis, c'est Arlitto qui a lancé un tel sujet. Quelle est sa religion ? Je n'ai aucune information, donc sujet incohérent. https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9r%C3%A9sie
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 00:30 Message : Le sujet est incohérent pour celui qui veut défendre, l'indéfendable, c-à-d, la trinité "entre autres", la Bible n'est pas un dogme, n'impose pas de dogme, les dogmes sont humains et pas divins...Dieu n'est pas une religion, Jésus n'a pas apporté de religion, les hommes ont inventé un dieu des religions qui n'existe pas, c'est ainsi qu'ils salissent son nom avec leurs mensonges, ils inventent des doctrines pour leur propre malheur et lui font porter le chapeau de toutes les infamies du mensonge humain
Le père des religions n'est pas celui que vous croyez les amis, qui est le père du mensonge ???? à votre avis qui se cache derrière les religions du monde ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 00:39 Message : Vous devriez diviser ce fil car vous ne savez plus où vous en êtes.
Tout a été dit, aucune synthèse n'a été faite, des sujets intéressants n'ont pas été développés, et vous en êtes maitenant à discuter comme si vous en étiez au début.
Auteur : Marmhonie Date : 26 juil.13, 01:12 Message :
Arlitto a écrit :Le sujet est incohérent pour celui qui veut défendre, l'indéfendable.
Chacun sa foi, tu ne provoques pas les autres dans leur foi différente qui est le sens de leur vie. On te respecte comme tu es, comme tu vis, comme tu penses. Laisse cette liberté de droit, de droit ( ! ) aux autres aussi. Merci
Arlitto a écrit :la Bible n'est pas un dogme, n'impose pas de dogme, les dogmes sont humains et pas divins...Dieu n'est pas une religion.
Hors sujets.
Arlitto a écrit :Jésus n'a pas apporté de religion, les hommes ont inventé un dieu des religions qui n'existe pas.
Hors-sujets.
Arlitto a écrit :c'est ainsi qu'ils salissent son nom avec leurs mensonges, ils inventent des doctrines pour leur propre malheur et lui font porter le chapeau de toutes les infamies du mensonge humain.
Pas d'agressions gratuites, merci
Le sujet porte sur la doctrine de la Trnité qui est pour toi, créateur du sujet, une hérésie. Soit on passe en te disant, "sur ce sujet, on s'entretiendra avec toi une prochaine fois", soit tu acceptes avec respect, des avis différents respectueux de ta foi, de tes convictions de "vérité" et de monothéisme, selon toi.
C'est très simple de partager, il suffit d'aimer
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 01:16 Message : Aimer, c'est dire la vérité............
Auteur : Marmhonie Date : 26 juil.13, 02:10 Message : Oui, aimer, c'est dire la vérité, devant sa conscience, en rendant témoignage. Sauf que nous sommes tous chrétiens et nous rendons des témoignages différents. Il faut donc accepter que l'autre, en face, dise aussi librement sa vérité.
Un homme tombe de nuit sous une voiture. 4 témoins, 4 versions différentes. Ils ont tous dit la vérité. On a 4 évangiles, 4 versions différentes, avec des publics différents. Matthieu ne s'adresse pas au même public que Luc, et Jean est plus proche du Christ.
Le Credo est simple : nous croyons en un seul Dieu.
A partir de là, il est facile de comprendre que nous parlons de la Nature de ce Dieu, ou mieux, de sa Substance.
Trinité et hérésie n'ont aucun point commun, c'est ce qui rend le débat impossible. C'est ce qui a mis en erreur nos amis musulmans qui combattent une hérésie en Arabie au 7ième siècle, celle de Nestorius. Comme c'est dans le Coran, avec des mots phonétisés en arabe, au lieu de leur traduction tout simplement, ils ne comprennent toujours pas que nous, chrétiens, ne sommes pas "associateurs". C'est une catastrophe. Que, selon le Coran, la Trinité soit une "hérésie", d'accord, puisqu'ils sont hors-sujet. Mais qu'entre chrétiens, on traite de ce hors-sujet comme d'une "vérité", cela n'a aucun sens. Ceux qui ont développé cela, que la Trinité serait une hérésie, se retranche du christianisme et de la Bible. Mais cela, nous le savons, et nous le regrettons, car à ce rythme, il y aura coupure, et cela en sera fini à terme.
L'Histoire se répète
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 03:33 Message : Voilà un verset qui montre sans équivoque que le Sait Esprit n'est pas une personne, mais qu'il fait partie intégrante de Dieu lui-même :
"Car qui parmi les hommes connaît les choses d’un homme, sinon l’esprit+ de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit+ de Dieu." 1 Corinthiens 2::11.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 03:36 Message : Et alors ? Les trois personnes sont des parties de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 26 juil.13, 03:50 Message : Bonjour Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Les trois personnes sont des parties de Dieu.
Essayez de couper en trois parties un être invisible présent partout à la fois, mais à aucun endroit en particulier. Si vous y parvenez, eh bien chapeau !
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 03:53 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, aimer, c'est dire la vérité, devant sa conscience, en rendant témoignage. Sauf que nous sommes tous chrétiens et nous rendons des témoignages différents. Il faut donc accepter que l'autre, en face, dise aussi librement sa vérité.
Personne ne t'empêche ici de t'exprimer librement et de dire ta vérité, l'ami...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 04:30 Message :
Mormon a écrit :Bonjour Saint Glinglin
Essayez de couper en trois parties un être invisible présent partout à la fois, mais à aucun endroit en particulier. Si vous y parvenez, eh bien chapeau !
Cordialement
Si cet être est partout, il n'a pas besoin d'être buisson dans le Sinaï, ombre dans le Temple, et Jésus en Galilée.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 26 juil.13, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Si cet être est partout, il n'a pas besoin d'être buisson dans le Sinaï, ombre dans le Temple, et Jésus en Galilée.
Cordialement.
Et en même temps dans les nuages, et en chacun de nous, etc. etc.
En la vérité, les trinitaires, vous ne connaissez pas la nature de Dieu ; de plus en la compliquant avec vos fameux hypostases.
Bonne soirée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 07:23 Message : Si pour les Mormons Jésus n'est pas un dieu ils ne sont pas chrétiens.
Auteur : Mormon Date : 26 juil.13, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si pour les Mormons Jésus n'est pas un dieu ils ne sont pas chrétiens.
Vous avez raison.
Mais pour les mormons Jésus est un Dieu.
A bientôt.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 07:50 Message : Si Jésus n'est pas une hypostase, vous êtes polythéistes.
Auteur : Mormon Date : 26 juil.13, 08:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si Jésus n'est pas une hypostase, vous êtes polythéistes.
Oui, tout comme Paul qui ne versait pas dans votre ésotérisme :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
A bientôt.
Auteur : Martur Date : 31 juil.13, 20:41 Message : J'aime bien 1 corinthiens 8:6
Où Dieu est clairement présenté comme la source de la création, et Jésus comme l'agent intermédiaire...
Ce qui annule toute association de Jésus comme source de création.
Un verset anti trinitaire par excellence.
Auteur : philippe83 Date : 01 août13, 00:35 Message : Salut martur.
Et j'aime bien aussi Heb 1:2 ou il est clairement établie que Dieu à fait le monde par son Fils .
A+
Auteur : Marmhonie Date : 01 août13, 01:10 Message :
Arlitto a écrit :Personne ne t'empêche ici de t'exprimer librement et de dire ta vérité, l'ami...
Ah ? Pourquoi donc les cathos sont partis de ce forum et s'en plaignent dans d'autres ? Pourquoi systématiquement Médico fait le "ménage" ? Pourquoi le sujet très lu sur les chrétiens persécutés a-t-il été verrouillé par une modératrice musulmane ? Cela a fait le buzz durant quelques jours dans de nombreux forums. Pourquoi cette honte ? Parce que s'en plaindre ici était effacé ^^
Cherche sur Google, c'est lourd...
Est-ce que le changement promis arrive ?
Auteur : Anonymous Date : 01 août13, 02:36 Message :
Pourquoi systématiquement Médico fait le "ménage" ? Pourquoi le sujet très lu sur les chrétiens persécutés a-t-il été verrouillé par une modératrice musulmane ?
Eh bien vote pour moi l'ami et tout ça n'existera plus....
Auteur : Anonymous Date : 05 août13, 07:04 Message : . L'influence païenne et la transformation du christianisme
Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme.L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité.
Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
Malheureusement l'entrée des païens dans le christianisme a entraîné autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .
Avant de commencer et pour que notre article ne donne pas l'impression de dire des accusations sans fondement on voudrait présenter un tableau comparant la foi païenne en ce qui concerne Mithra et celle des chrétiens en ce qui concerne Jésus .
Jésus .......................................................................................................Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre.....................................................................................•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
•Jésus était le fils de Dieu .............................................................................•Mithras était le fils de Dieu
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes........•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain. ........................................•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche ......................................................•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
•S'est élevé du milieu des morts .....................................................................•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
•Nommé "Agneau de Dieu"...............................................................................•Nommé "Agneau de Dieu"
•Jésus est le bon berger ................................................................................•Mithras est Le Bon Berger
•Jésus est nommé : la lumière , la vérité ............................................................•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
•Jésus est le sauveur ....................................................................................•Il était connu en tant que "Sauveur".
•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu . ..........................................•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré
Auteur : Anonymous Date : 05 août13, 07:16 Message :MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
Le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne . A l'origine, ce Dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un Dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.
Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce Dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :
Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes. Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire, l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme.
L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).
Constantin et l'église romaine : corruption du christianisme pour le rendre plus savoureux au païens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels.
L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.
L'introduction des doctrines païennes et des fêtes païennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.
En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).
Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.
Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).
Les païens adhérent au christianisme :
Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms.
Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idole-religion .
Conclusion :
Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de Jésus et de ses apôtres .
Où Dieu est clairement présenté comme la source de la création, et Jésus comme l'agent intermédiaire...
Mais sans lequel rien n'aurait pu être créé. Vous ne l'avez pas dit. C'est pourquoi Jésus est également un Dieu.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 05 août13, 07:34 Message : . L'influence païenne et la transformation du christianisme
Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme.L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité.
Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
Malheureusement l'entrée des païens dans le christianisme a entraîné autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .
Avant de commencer et pour que notre article ne donne pas l'impression de dire des accusations sans fondement on voudrait présenter un tableau comparant la foi païenne en ce qui concerne Mithra et celle des chrétiens en ce qui concerne Jésus .
Jésus .......................................................................................................Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre.....................................................................................•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre
•Jésus était le fils de Dieu .............................................................................•Mithras était le fils de Dieu
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes........•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain. ........................................•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche ......................................................•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.
•S'est élevé du milieu des morts .....................................................................•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts
•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).
•Nommé "Agneau de Dieu"...............................................................................•Nommé "Agneau de Dieu"
•Jésus est le bon berger ................................................................................•Mithras est Le Bon Berger
•Jésus est nommé : la lumière , la vérité ............................................................•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité
•Jésus est le sauveur ....................................................................................•Il était connu en tant que "Sauveur".
•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu . ..........................................•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré
Auteur : Anonymous Date : 05 août13, 07:35 Message :MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
Le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne . A l'origine, ce Dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un Dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.
Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce Dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :
Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes. Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire, l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme.
L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).
Constantin et l'église romaine : corruption du christianisme pour le rendre plus savoureux au païens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels.
L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.
L'introduction des doctrines païennes et des fêtes païennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.
En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).
Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.
Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).
Les païens adhérent au christianisme :
Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms.
Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idole-religion .
Conclusion :
Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de Jésus et de ses apôtres .
Auteur : Anonymous Date : 07 août13, 05:58 Message : les symboles, l'invocation des saints, la Trinité, la mère et l'enfant qui est Sémiramis avec son enfant, etc, ont pour origine Babylone qui du temps de Rome était le Mithraïsme avec sa trinité païenne.
Quels sont les théologiens qui ont été les premiers à employer le mot “trinité” dans leur œuvre de ‘construction’ doctrinale ?
L’Encyclopédie Catholique répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.”
Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘'Dieu", de Sa Parole et de Sa sagesse. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la "chrétienté" ! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la "chrétienté" contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels.
Pourtant, le mot “trinité” est resté. Par la suite, les théologiens ont "construit" pierre à pierre la doctrine qu’elle désigne actuellement. Mais l’ont-ils bâti sur le fondement de la Bible ou sur celui de la théologie philosophique ? L’Encyclopédie britannique penche pour la seconde hypothèse. Voici ce qu’on y lit: “La théologie chrétienne a choisi la métaphysique [ou philosophie] néo-platonicienne de la substance et des hypostases [essences ou natures] comme point de départ pour interpréter le rapport qui existe entre le ‘Père et le Fils’.” Le problème majeur des théologiens était de présenter “Dieu le Père”, “Dieu le Fils” et “Dieu le Saint-Esprit” non comme trois Dieux, mais comme un seul. Pendant des années, ils se sont disputé pour savoir si les personnes de la Trinité étaient de substance semblable (en grec homoïousia) ou de même substance (homoousia). Cette controverse a été tranchée (par un "vote" !) en faveur de l’homoousia au concile de Nicée, en 325, puis à celui de Constantinople en 381.
L’Encyclopédie britannique poursuit ainsi: “Dès le début, les deux parties en présence [à Nicée] ont pris pour cheval de bataille le concept néo-platonicien de la substance, qui était étranger au Nouveau Testament.
Le Dictionnaire de théologie catholique, un ouvrage de référence en 15 volumes, avoue: “Il semble incontestable que la révélation du mystère de la Trinité n’a pas été faite aux Juifs.”
Partout dans l'histoire, que ce soit les Babyloniens et les autres nations païennes, tous avaient des symboles pour identifier leur croyance a un dieu triple.Voici ce les l'archéologie nous dévoile.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Sectesetreligions Date : 02 sept.13, 06:05 Message : C'est bien tout ça arlitto mais sa ne répond pas a la question Jean dit que Jésus est Dieu
Le Père affirme que son Fils est Dieu
La Bible affirment que Le Fils est Dieu
Les anges adorent Jésus
Le peuple de Dieu adore Jésus
Satan a singé les écritures cela de tout temps et satan créé ses divinités qui ressemblent a l'enseignement de la Parole de Dieu l'unique
Donc faut il remettre en cause la sainte et saine doctrine ?
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 06:27 Message :
Le Père affirme que son Fils est Dieu
Si le père affirme que Jésus est Dieu, c'est que tu reconnais implicitement qu'il a bien un père... Qui est son père, si Jésus est Dieu ???
Auteur : Martur Date : 04 sept.13, 15:40 Message :
Le Père affirme que son Fils est Dieu
qu'il est son fils. pas Dieu lui-même.
La Bible affirment que Le Fils est Dieu
divin/un dieu. plutôt.
Les anges adorent Jésus
ils lui rendent hommage. traduire proskuneo par adorer est une interprétation non-neutre.
Le peuple de Dieu adore Jésus
idem.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.13, 06:21 Message :
Sectesetreligions a écrit :C'est bien tout ça arlitto mais sa ne répond pas a la question Jean dit que Jésus est Dieu
Le Père affirme que son Fils est Dieu
La Bible affirment que Le Fils est Dieu
Les anges adorent Jésus
Le peuple de Dieu adore Jésus
Satan a singé les écritures cela de tout temps et satan créé ses divinités qui ressemblent a l'enseignement de la Parole de Dieu l'unique
Donc faut il remettre en cause la sainte et saine doctrine ?
Ou le Père affirme t'il que Jésus est Dieu..
La bible affirme effectivement que Jésus est le fils de Dieu.. Job en dit autant des anges.
Les anges rendent hommage à jésus comme on rend hommage à un roi. Même mot grec.
Le peuple de Dieu honore Jésus . Pour info, 1500 fois le mot théos dans le NT, et 1495 fois pour le père seulement. Les autres fois, rien de bien probant.
Il ne faut pas remettre en cause la saine doctrine, mais c'est celle des premiers chrétiens, ne l'oublions pas..
Auteur : Amelia Date : 05 sept.13, 13:00 Message :
Le Père affirme que son Fils est Dieu
Le père appelait ' dieux ' et ' fils du Très-Haut ' dans le psaume 82 les juges israélites qui pratiquaient l’injustice et Jésus dit également en écho au psaume : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue...
Jean 10:34-38
Auteur : sceptique Date : 15 sept.13, 03:46 Message :
Amelia a écrit :
Le père appelait ' dieux ' et ' fils du Très-Haut ' dans le psaume 82 les juges israélites qui pratiquaient l’injustice et Jésus dit également en écho au psaume : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue... Jean 10:34-38
S'il y a des versets qui nous font voir le Christ comme étant légèrement inférieur à Dieu le Père (Jean 14:28 et Apoc 3:12), il y a cependant d'autres versets qui nous font comprendre que le Christ, en tant que "Parole de Dieu" incarnée, est celui par lequel le monde aurait été créé... ce qui ferait donc automatiquement du Christ un "Dieu", car seul un "Dieu", en mon sens, pourrait avoir créer ce monde. (Jean 1:1à14) Vous n'êtes pas d'accord?
sceptique a écrit : il y a cependant d'autres versets qui nous font comprendre que le Christ, en tant que "Parole de Dieu" incarnée
Une Parole non incarnée, ça ressemblait à quoi ?
Je suis curieux de la réponse.
Cordialement.
Auteur : sceptique Date : 15 sept.13, 04:15 Message :
Mormon a écrit :Bonjour
Une Parole non incarnée, ça ressemblait à quoi ?
Je suis curieux de la réponse.
Cordialement.
Oui, mais bon... j'avoue que c'est assez bizarre comme déclaration. Mais c'est l'évangile de Jean qui nous dit que la Parole de Dieu s'est ni plus ni moins incarnée (s'est faite chair) sous les traits de Jésus de Nazareth!
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. " (Jean 1:14)
Auteur : Mormon Date : 15 sept.13, 04:22 Message :
sceptique a écrit :
Oui, mais bon... j'avoue que c'est assez bizarre comme déclaration. Mais c'est l'évangile de Jean qui nous dit que la Parole de Dieu s'est ni plus ni moins incarnée (s'est faite chair) sous les traits de Jésus de Nazareth!
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. " (Jean 1:14)
Je connaissais, mais étonnant que les gens ne se posent pas davantage de question sur des écrits qu'ils ne comprennent pas.
Je vous félicite pour ne pas vous avoir crû obligé de vous empêtrer dans une explication abracadabrantesque.
Cordialement.
Auteur : sceptique Date : 15 sept.13, 06:32 Message :
Mormon a écrit :Je connaissais, mais étonnant que les gens ne se posent pas davantage de question sur des écrits qu'ils ne comprennent pas.
Je vous félicite pour ne pas vous avoir crû obligé de vous empêtrer dans une explication abracadabrantesque. Cordialement.
D'après ce que je peux comprendre, la "Parole" dont il est question en Jean 1 concerne ni plus ni moins le principe par lequel cet univers serait parvenu à l'existence, car tout, selon la Bible, aurait été créé au moyen de la Parole de Dieu. Par conséquent, cela voudrait dire que le Christ serait ni plus ni moins l'incarnation du principe par lequel ce monde a été créé. C'est encore plus bizarre, n'est-ce pas?
Auteur : Mormon Date : 15 sept.13, 07:05 Message :
sceptique a écrit :
D'après ce que je peux comprendre, la "Parole" dont il est question en Jean 1 concerne ni plus ni moins le principe par lequel cet univers serait parvenu à l'existence, car tout, selon la Bible, aurait été créé au moyen de la Parole de Dieu. Par conséquent, cela voudrait dire que le Christ serait ni plus ni moins l'incarnation du principe par lequel ce monde a été créé. C'est encore plus bizarre, n'est-ce pas?
Oui, toutes choses physiques ont été créés par la Parole, ou par le Christ en tant qu'esprit divin non encore incarné.
Auteur : sceptique Date : 16 sept.13, 04:35 Message :
Mormon a écrit :
Oui, toutes choses physiques ont été créés par la Parole, ou par le Christ en tant qu'esprit divin non encore incarné.
Pour tout dire, je crois que la seule raison qui aurait pu pousser l'apôtre Jean à écrire que "la Parole de Dieu a été faite chair" sur cette terre, en la personne du Christ, est que le Créateur a tout simplement voulu faire porter à son Fils l'entière responsabilité d'un monde imparfait dont Lui, Dieu (le Père), était bien évidemment l'ultime responsable puisqu'il en était l'unique Créateur! - Tout a été créé par la "parole de Dieu", semble-t-il! - Mais cela ne veut pas dire pour autant que ce Jésus était "Dieu" (le Père)! Pour ma part, je suis de l'avis que ce Jésus ne pouvait être que son représentant officiel, car, comme nous l'avons déjà vu, Dieu (le Père) était toujours au ciel lorsque son Fils est apparu sur cette terre pour accomplir sa mission.
D'ailleurs, le Christ a bien précisé qu'il n'était pas venu pour faire sa volonté sur cette terre mais bien plutôt celle de celui qui l'avait envoyé, à savoir la volonté de son Père céleste (Dieu). Si le Christ avait vraiment été "Dieu", comme plusieurs le pensent, éh bien il n'aurait jamais dit une chose pareille... il aurait plutôt dit qu'il était venu afin de servir de rançon (par sa mort) à l'existence de l'imperfection qui existe dans ce monde et dont il était l'unique responsable étant donné qu'il en aurait lui-même été le Créateur! Mais, force nous est d'admettre que ce n'est pas ce qu'il a dit.
Auteur : yohannan Date : 07 janv.14, 02:49 Message : je suis grandement édifiée par cet enseignement sur la trinité, peu de gens connaissent ces vérités qui sont capitales dans le christianisme
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merci
Auteur : medico Date : 07 janv.14, 02:55 Message : tu es édifié par une hérésie!
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 janv.14, 02:57 Message : C'est tellement capital que les apotres n'en parlent pas !
Auteur : SolaScriptura Date : 01 mai14, 08:07 Message : Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais la différence c'est que Jésus fut engendré ou enfanté de Dieu. Certes Jésus a eu un commencement avant son incarnation, mais il n'est pas une créature de Dieu mais son Fils littéral par enfantement. Il est d'ailleurs appelé dans la bible "Le Seul fils engendré du Père".
A l'opposé des anges et autres êtres créés qui sont Fils de Dieu par création et, nous les hommes qui étions auparavant Fils de Dieu par création et qui par Christ sommes devenus Fils de Dieu par adoption.
En Conclusion Jésus est le seul Fils de Dieu qui est venu à l'existence par enfantement, le seul issu directement du Père (Comme une mère enfante et ne crée pas )
Les anges sont Fils de Dieu par création.
Et les hommes Fils de Dieu par adoption.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 mai14, 08:36 Message : Si on est Sola Scriptura, on est pas Trinitaire.
Car donnez la Bible a une personne qui n'y connait rien, en la lisant elle seule, jamais il confessera la Trinité.
Auteur : SolaScriptura Date : 02 mai14, 06:39 Message : Si l'on veut bien comprendre La divinité je pense que le meilleur texte est celui de la Genèse, La création de l'homme et de la femme (L'Humanité).
Pour comprendre l'image de la divinité une révélation nous est donnée dans la création de l'humanité. voir Genèse 1 : 26,27.
"Puis Dieu dit: faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel,sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
Pour aller droit au but les termes image et ressemblance signifie pour chacun respectivement :
- image : Hébreux (tselem)
signifie faire une ombre, une figure, ressemblance, idole
- ressemblance :
signifie similitude, modèle, forme
en adverbe : semblable, même manière, même façon.
Ainsi l'homme a été fait d'après le modèle, la forme, ou de la même façon que Dieu.
Alors lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance," qui parlait et qui écoutait ? Que ou qui constituait l'image de Dieu ?
Il vous sera plus facile de comprendre avec un tableau.
Divinité | Humanité
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Père et Fils | Adam et Eve
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le Fils est issu du Père ( Jn 8:42; Prov 8:22-30) | Eve est issue d'Adam (Gen 2: 21-23)
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Christ était l'empreinte de la personne du Père et hérita | Eve était l'aide et la compagne d'Adam, comparable à lui.
de Lui tout ce qIl possédait. Un associé qui pouvait | Tout ce qu'elle avait, elle l'avait hérité d'Adam. Elle à été
apprécier les desseins du Père (Héb 1: 2-4) | faite de ses os, et non à partir de la terre. (Gen 2 : 20-24)
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Le Père est la tête(Chef) du Christ (1 Cor 11: 3) | L'homme est la tête de la femme (1Co 11: 3)
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Le Christ recut le nom du Père (Héb 1: 4) | Eve recut le nom d'Adam (Gen 5: 2)
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Christ est égal au Père par la relation (filiation). (Jn 5:18;| Eve était égal à Adam par la relation. Ils étaient une même chair.
Phil 2: 6) | (Gen 2: 24;)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le Père fit toutes choses par Christ. La source de vie du | La semence (vie) d'Adam fut nourrie par Eve et d'elle fut issue
Père fut canalisée (nourrie) par Christ, et de Christ fut | toute la race humaine (Gen 4: 1; Gen 5: 3)
issu tout l'univers ( 1 Cor 8: 6; Col 1: 17, Eph 3: 9) |
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour résumé :
1. Christ est issu du Père et possède la vie qui vient du Père - Le Père est son chef.
2. Adam est issu du Christ et recoit la vie qui vient de Christ - Christ est son chef.
3. Eve est issue d'Adam et recoit la vie d'Adam - Adam est son chef.
Rom 1: 20 nous enseigne que la divinité peut être comprise par les ouvrages de la création. Plutôt que d'essayer de connaitre Dieu en philosophant, spéculant,..., nos pouvons connaitre Dieu par ce qui nous est révélé à la création de l'humanité.
Nous hommes sommes les seuls à être formés à l'image de Dieu, non seulement de façon individuelle ( caractère, pensée, forme, facultés de penser, créer, aimer, ressentir ...) mais de façon relationnelle (couple) relation Mari/Epouse à l'image de la relation Père/Fils .
Adam et Eve ne furent pas seulement créés individuellement à l'image de Dieu, mais leur relation était aussi une reflet, une image de la relation qui existe entre le Père et le Fils. La relation Adam/Eve nous permet de comprendre la relation Père/Fils.
Mais ou est le Saint Esprit ? Pourtant il était là à la création ?
Auteur : Marmhonie Date : 22 juin14, 02:14 Message :
sceptique a écrit :Si le Christ avait vraiment été "Dieu", comme plusieurs le pensent, éh bien il n'aurait jamais dit une chose pareille...
Je vous signale que l'ennemi, comme disait Desproges, c'est toujours celui en face
Or pour les catholiques, nier la Sainte Trinité est une hérésie et le base de toutes les hérésies.
1 partout, balle au centre
Auteur : Vilain Date : 22 juin14, 13:36 Message : Jésus n'a jamais demandé à ce qu'on le prenne pour Dieu, il faut respecter sa parole.
Auteur : Marmhonie Date : 22 juin14, 14:04 Message : Il dit qu'il est "Je Suis", Jean 18, versets 5-6 : "Ils lui répondirent :
- Jésus le Nazôréen."
Il leur dit :
- Je Suis."
Or Judas, qui le livrait, se tenait là, lui aussi, avec eux.
Quand Jésus leur eut dit : "Je Suis", ils reculèrent et tombèrent à terre."
Tient donc, les juifs devant Dieu tombent à terre en entendant Son Nom divin.
Enfin, pas grave, la Trinité ne vous oblige en rien.
Auteur : Luxus Date : 22 juin14, 18:16 Message :
Marmhonie a écrit :Tient donc, les juifs devant Dieu tombent à terre en entendant Son Nom divin.
Le contexte montre qu'il cherchait Jésus. Jésus a tout simplement dit qu'il était celui qu'il cherchait. Soit dit en passant " ego eîmi " ce n'est pas le nom divin !
Les soldats savaient qui était Jésus et les miracles qu'il a accompli, mais ne l'avaient jamais vu... peut-être aussi (je dis bien peut-être) avaient-ils peur de lui...
Peut-être également, Jésus aurait utilisé un ton de voix avec autorité pour montrer qu'il n'avait pas peur des soldats, mais qu'il laissait faire pour accomplir la Parole de son père...
Peut-être le "ego eimi" que Jésus a utilisé était aussi considéré comme le "Je Suis" et qu'il a utilisé cette expression pour les confondre...
Auteur : Marmhonie Date : 23 juin14, 10:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :Car donnez la Bible a une personne qui n'y connait rien, en la lisant elle seule, jamais il confessera la Trinité.
Jean 1: 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.
Dieu a dit ma parole ne revient jamais à moi sans effets.
Ésaïe 55 : 10
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains.
Jésus à dit celui qui m'a vu a vu le père.
Jean 14 : 8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Dans cette logique, la parole et le père ne font qu'un.
Qu'est ce qu'il les unit ? Le saint Esprit.
Matthieu 3 : 16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Donc bible catholique ou autre = automatiquement TRINITE.
@+
Auteur : Luxus Date : 23 juin14, 17:35 Message :
kaboo a écrit :Bonjour marmhonie.
Jean 1: 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.
Ce texte parle de la nature de Jésus, c'est à dire, du fait qu'il soit d'essence divine, non qu'il soit Dieu. D'ailleurs, comment peut-il être avec Dieu et être Dieu ? C'est assez paradoxal, non ?
kaboo a écrit :Jésus à dit celui qui m'a vu a vu le père.
Jean 14 : 8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Tout simplement parce qu'il reflète à la perfection la personnalité de son Père. Il lui ressemble.
kaboo a écrit :Dans cette logique, la parole et le père ne font qu'un.
Bien sûr. Tout comme Jéhovah, Jésus, et ses disciples sont uns. (Jean 17:21) Mais ça ne fait pas d'eux, Dieu, pas plus que ça fait de Jésus, Dieu !
kaboo a écrit :Qu'est ce qu'il les unit ? Le saint Esprit.
Matthieu 3 : 16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
[/quote]
Il est à noter que l'esprit saint est appelé dans le verset : " l'Esprit de Dieu ", ce qui dénote que ce n'est pas une personne. Qui plus est, l'esprit saint n'a même pas de nom.
Auteur : franck17530 Date : 24 juin14, 03:23 Message : Je tiens à dire que je ne crois pas à la trinité, mais il y a des choses qui m'interpellent tout de même...
1°) Pourquoi Etienne a prié jésus ?
2°) Apocalypse 22:12,13, 20,21: "‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.[...] 20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”
21 [Que] la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ [soit] avec les saints
Auteur : Marmhonie Date : 26 juin14, 11:09 Message : Peu importe, ceux qui y croient, ils y croient. Ce n'est pas rationnel, une religion, une foi. C'est très intime avec soi-même et ça peut venir dans votre vie sans prévenir. On ne peut exclure totalement le surnaturel de nos sociétés modernes, et tant mieux, car l'équilibre de tout individu passe par ces espace de liberté intérieure qui ne se quantifie pas.
On y croit, on y croit. On n'y croit pas, eh bien on laisse les gens qui y croient en paix. Cette "croisade" contre la foi trinitaire est assez pénible, parce que les gens ne demandent rien à personne, parce qu'il n'y a rien à demander.
La foi... Les croyances... Liberté !
lorsque l'on erre en dehors de la Tradition apostolique, toutes les divagations et toutes les hérésies fleurissent dans les esprits humains.
je vous invite à écouter l'un des plus grands saints orthodoxes de notre temps, Saint Silouane vous parler de la Tradition (apostolique), laquelle est nommée, depuis le schisme de 1054, la Tradition orthodoxe.
Et vous cesserez, peut-être vos divagations au sujet de la Trinité:
Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.
"Dieu Unique et Trois Personnes divines" : Père, Fils et Saint Esprit
Dans l'amour du Christ et de l'Eglise véritable dans la Lumière de la Tradition apostolique
Francis
Auteur : Marmhonie Date : 07 juil.14, 04:03 Message :
francismichel a écrit :Et vous cesserez, peut-être vos divagations au sujet de la Trinité.
A toi tes "divagations", à moi les miennes
L'important est que nous discutions ensemble, c'est vital pour une démocratie et donc pour son symbole, le "forum" latin.
La foi, c'est intime. La notion de Sainte Trinité l'est autant que toute autre foi, puisque c'est parler de la "substance" de Dieu, que les oecuménistes appellent "nature de Dieu". Bon, qu'importe, nous nous comprenons, n'est-ce pas ?
Certainement je "divague" et certainement aussi dans ma foi j'ai eu des doutes, c'est normal. Qui peut savoir ?
Alors, ami, et frère, allons en paix
Luxus a écrit :Il est à noter que l'esprit saint est appelé dans le verset : " l'Esprit de Dieu ", ce qui dénote que ce n'est pas une personne. Qui plus est, l'esprit saint n'a même pas de nom.
Actes 13
2Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
1- Une force peut-elle parler?
Quand cesserez vous de chosifier le Saint-Esprit?
Ce verset à lui tout seul devrait vous faire reviser cette doctrine erronnée.
Devinette: Qu'est ce qui parle, conseille, enseigne, témoigne, convainc,console ,rappelle , dirige, entend mais ne peut être une
personne car dépourvue de nom?
Il y'a une multitude d'anges cités mais non nommés dans la bible. Pensez vous également qu'ils ne sont pas des personnes?
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.14, 20:55 Message : 7Archange bonjour.
Mais que dire de PROVERBES 8:1 :"la SAGESSE ne CRIE-T-ELLE PAS"?
Verset 4:MA VOIX s'adresse aux fils de l'homme" Versets 6,1:"mes lèvres,,ma bouche..."
La sagesse est-elle une personne puisqu'elle crie, parle...? Et en Luc 7:35 Jésus lui-même déclare que :"la sagesse à DES ENFANTS."
Tiens en Jean 7:42 on lit aussi que :"l'Ecriture NE DIT -ELLE PAS..." penses-tu que la BIBLE "PARLE"?
Tu vois la Bible personnifie bien des choses alors pourquoi l'esprit de Dieu qui est une force agissante ne le serait-il pas? Surtout que si l'esprit de Dieu était litt une personne on aurait du mal a le voir TEMOIGNER avec l'eau et le sang qui sont des choses!(1 Jean 5:6-8)
Enfin en Actes 2:1-4 on voit une force (un vent) remplir une pièce et les 120 disciples être REMPLIES du saint esprit. Est-ce que ces 120 personnes ont étaient "remplies" d'une personne?
A+
Philippe83 a écrit :Mais que dire de PROVERBES 8:1 :"la SAGESSE ne CRIE-T-ELLE PAS"?
Verset 4:MA VOIX s'adresse aux fils de l'homme" Versets 6,1:"mes lèvres,,ma bouche..."
La sagesse est-elle une personne puisqu'elle crie, parle...? Et en Luc 7:35 Jésus lui-même déclare que :"la sagesse à DES ENFANTS."
Tiens en Jean 7:42 on lit aussi que :"l'Ecriture NE DIT -ELLE PAS..." penses-tu que la BIBLE "PARLE"?
Tu vois la Bible personnifie bien des choses alors pourquoi l'esprit de Dieu qui est une force agissante ne le serait-il pas? Surtout que si l'esprit de Dieu était litt une personne on aurait du mal a le voir TEMOIGNER avec l'eau et le sang qui sont des choses!(1 Jean 5:6-8)
Oui la sagesse est personnifiée, l'écriture également.
Pourtant ni la sagesse ni l'écriture n'ont parlé aux apôtres.
Pourtant ni la sagesse ni l'écriture ne peuvent être blasphémées.
Zacharie 4
6Alors il reprit et me dit: C'est ici la parole que l'Eternel adresse à Zorobabel: Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais c'est par mon esprit, dit l'Eternel des armées
L'Esprit Saint est bien différent de la force et de la puissance de Dieu.
C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera
point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l’Homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. Mat. 12:31-32
En vertu de quelle logique serait-il pardonnable de parler contre le Sauveur de l’humanité, mais impardonnable de parler contre une force une émanation?
Jésus charga ses apôtres de mission en ces termes : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » Mat. 28:19. Dans ce passage, les trois personnes de la divinité apparaissent clairement.
Si le Saint-Esprit n’était qu’une émanation, pourquoi alors le mentionner ? On ne fait pas quelque chose au nom d’une émanation.
Dieu le Père est représenté comme un feu, un rocher, un soleil, un bouclier (voir Hé 12:29; Dt 32:3-4; Ps 84:12).
Jésus-Christ est comparé à " la Parole ", à " la sagesse ", à la " force de Dieu ", à " l'eau ", au " pain ", à" la porte " ou à un "
chemin ", comparaison qui n'ont rien à voir avec une personne. on parle même de la plénitude du Christ et qu'il remplit tout! On
indique aussi que Jésus répand son âme à la mort et qu'il habite dans les coeurs des croyants (voir Es 53:12; Ep 3:17; 4:10; 1:23; Jn 1:16; 14:23). On dit aussi " être baptisé en Christ " comme s'il était de l'eau et on parle également du " revêtement du Christ comme s'il était un vêtement ! (voir Ga 3:27; Rm 6:3).
comme ces descriptions symboliques ne mettent pas en cause la personnalité de Dieu et de son Fils, de même, certaines représentations impersonnelles du saint-Esprit ne mettent pas en cause sa personnalité.
Enfin en Actes 2:1-4 on voit une force (un vent) remplir une pièce et les 120 disciples être REMPLIES du saint esprit. Est-ce que ces 120 personnes ont étaient "remplies" d'une personne?
Rien est impossible à Dieu.
Dieu n'est-Il pas capable de parler simultanément à 7 milliards de personnes ?
Vous trébuchez parce que vous ne comprennez pas la puissance de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.14, 23:29 Message : Symbole de saint Athanase, patriarche d'Alexandrie : " La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en trois Personnes, et trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance.
Car autre est la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint Esprit. Mais la divinité du Père et du Fils et du Saint Esprit, est une. Leur gloire, égale. Leur majesté co-éternelle. Tel qu'est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint Esprit est éternel.
Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Éternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu. Et néanmoins ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur. Car, comme la vérité chrétienne nous oblige de reconnaître et de confesser que chacune des trois Personnes est Dieu et Seigneur, aussi la religion catholique nous défend de dire trois dieux ou trois seigneurs.
Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré. Le Saint Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais Il procède du Père seul. Il n'y a donc qu'un seul Père et non trois Pères, un Fils et non trois Fils, un Saint Esprit et non trois saints Esprits. Et dans cette Trinité, il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais les Trois Personnes sont co-éternelles et égales entre Elles. De sorte qu'en tout, comme il a été dit, on doit adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque donc, veut être sauvé, doit avoir ces sentiments et cette croyance en la Trinité."
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 juil.14, 00:37 Message :
Saro a écrit :"La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en trois Personnes, et trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance."
C'est le Dieu 3 en 1.
Il est poly-monothéiste.
Auteur : Mormon Date : 08 juil.14, 00:42 Message :
Saro a écrit :Symbole de saint Athanase, patriarche d'Alexandrie :
" La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en trois Personnes, et trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance.
Les mormons sont d'accord avec cela, sauf concernant la "substance" commune. On aimerait bien savoir ce que cela veut dite.
Nous croyons à trois personnes divines distinctes, séparées et différentes.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.14, 01:57 Message : La substance commune...
"II est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre " (Epitre aux Colossiens 1:15)
Le traducteur a ajouté et placé au-dessus de ces mots le titre " Le "Mystère du Christ" mais le Texte dit simplement "Il".
Auteur : Néji Date : 08 juil.14, 04:29 Message :
Mormon a écrit :Nous croyons à trois personnes divines distinctes, séparées et différentes.
Désolé mais c'est faux.
Il n'existe pas 3 Dieux.
Auteur : Mormon Date : 08 juil.14, 08:44 Message :
Néji a écrit :
Désolé mais c'est faux.
Il n'existe pas 3 Dieux.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.14, 09:31 Message :« Dans une église, un jour, je dis à une jeune fille chrétienne :
« Bien-Aimée, toi qui as pris mon cœur au piège,
toi qui, avec la chaîne de ton zonnar
maintiens attaché chacun de mes cheveux,
combien de temps ignoreras-tu la voie de l’Unité ?
Combien de temps auras-tu la honte de voir trois dieux au lieu d’un seul ?
Ce Dieu Unique, comment pourrait-on Le nommer,
à la fois Père, Fils, et Saint Esprit ? »
Elle ouvrit ses lèvres de miel et répondit
avec un sourire plus doux que la douceur :
« Si tu connais vraiment le secret de l’Unité divine,
tu ne dois pas nous taxer d’impiété.
Dans trois miroirs, la Beauté éternelle
A reflété Son Visage éblouissant.
La soie ne devient pas trois étoffes, que tu l’appelles
parnian, harîr, parand. »
Nous en étions là de notre causerie
Quand les cloches carillonnèrent cette mélodie :
Il est Un, nul n’existe que Lui,
Il est l’Unique, Il n’est d’autre Dieu que Lui. » (Hâtef Isfahânî)
Auteur : gilbert Date : 08 juil.14, 20:28 Message : Très juste !
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.14, 23:02 Message : « Bis repetita placent »
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament,et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
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Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 03:06 Message :« Bis repetita placent »
Le Nouveau Testament n’enseigne pas la Trinité
Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Ecritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés.
Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité,le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Eglise catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269)
Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Eglise catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Ecritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets.
Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom.
Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35).Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ.
Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Epîtres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).
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Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 03:08 Message :« Bis repetita placent »
Dans son livre, datant de 1992 et intitulé Egyptian Religion, Siegfried Morenz écrivit [traduction] : « La Trinité était une préoccupation majeure des théologiens égyptiens » et il ajoute même « Trois dieux étaient combinés pour ne former qu’un seul être auquel on s’adressait alors au singulier. La théologie chrétienne subi l’influence spirituelle directe de la religion égyptienne ».
Le concept d'un Dieu trinitaire devint ainsi donc la doctrine de la Trinité dans l'Église catholique romaine primitive. Alors à ses débuts, la doctrine trinitaire fût l’un des principaux points doctrinaux débattus lors du tristement célèbre concile de Nicée en 325 de notre ère. Cette doctrine poursuivit son développement suite au concile de Nicée, pour finalement devenir la Trinité de la Rome pontificale incluant Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Bien que par certains détails elle peut différer légèrement d’un groupe à l’autre, c’est cette même doctrine de la Trinité qu’enseignent la plupart des dénominations chrétiennes aujourd'hui. Rappelez-vous cependant, il n’est fait mention de nulle Trinité dans la Bible.
Les « versets trinitaires »
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8). Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ,ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Un autre passage fréquemment utilisé par les trinitaires se trouve en 1 Jean 5:7-8 et est communément appelé Comma Johanneum par les érudits bibliques. On peut y lire : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose ».
Dans cette citation des Écritures, les mots soulignés sont ceux qui furent ajoutés à certains manuscrits grecs. Ils n’appartiennent pas au manuscrit original. Même les trinitaires les plus ardents sont d’accord pour admettre que la phrase précédemment soulignée est introuvable dans les plus anciens manuscrits grecs.
L’Église catholique romaine l’admet elle-même dans une note de bas de page de l’une de ses propres versions de la Bible, la Bible de Jérusalem. Cette note affirme ce qui suit : « Le texte des vv. 7-8 est surchargé dans la Vulg. [La Vulgate, traduction latine des Écritures datant du 4ème siècle] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des mss [manuscrits] grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs mss de la Vulg., et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : « Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, la Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur terre) : l’Esprit, l'eau et le sang, et ces trois sont un ».
Un érudit trinitaire reconnu, Henry Alford (1810-1871), dans ses écrits affirme même catégoriquement que cet ajout aux Écritures se trouverait omis de tous les manuscrits grecs antérieurs au début du 16ème siècle. Un texte si peu fiable ne peut certainement pas être utilisé pour supporter la doctrine de la Trinité.
Nous avons vu et nous savons donc que ces deux textes n’appartenaient pas aux manuscrits originaux. Cependant, même si cela avait été le cas, ils ne changent en rien le contenu général des Écritures et ne suffisent certainement pas à établir une quelconque Trinité. En Matthieu 28:19, les mots Père, Fils et Saint Esprit peuvent tout aussi bien être compris comme correspondant au titre de Seigneur Jésus Christ contenu dans le livre des Actes (Jésus, le Fils, fut fait Seigneur par le Père et oint du Saint Esprit). De la même manière, en 1 Jean 5:7-8, le fait que ces « ces trois-là [soient] un » ne signifie en rien qu’ils soient un seul et même individu, mais bien plutôt qu’ils partagent un objectif commun et agissent d’un même accord.
Conclusion
En conclusion, nous devrions tous être d’accord pour admettre que Jésus n'est pas Dieu au sens absolu, et certainement pas Dieu le Fils comme les trinitaires voudraient nous le faire croire. Dans les écrits apostoliques, Jésus est de manière constante appelé le Fils de Dieu. Comme l’affirment les Écritures, que Jésus est la première création de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14) et qu’il est le Fils unique de Dieu, né de la vierge Marie. Dieu, le Père, est le seul Dieu tout-puissant, devant lui il n'y a « point d’autres dieux » (Exode 20:3).
Le Père est le Créateur de toutes choses. Croire ainsi ne diminue en rien l’importance de Jésus Christ, qui en sa qualité de Fils de Dieu mérite à juste titre de siéger à la droite de Dieu (Marc 16:19 ; voir aussi Actes 7:56). Jésus Christ est notre Seigneur. Il a été nommé à cette fonction par Dieu.
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« Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36). Il a été élevé à un rang plus élevé et lors de la phase de guerre à son retour, il sera exalté aux titres de « ROI DES ROIS, et SEIGNEUR DES SEIGNEURS » (Apocalypse 19:16). Personne, autre que Jésus, le Christ, ne méritera jamais de porter de tels titres. Suivons l’exemple du Christ et restons fidèles aux enseignements apostoliques. La Parole de Dieu, les Écritures, est la source d’autorité finale pour nous aujourd’hui, comme elle l’a été par le passé pour tous ceux qui appartiennent à cette magnifique Église rachetée par le sang précieux de Jésus Christ. Amen.
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Auteur : Coeur de Loi Date : 09 sept.14, 01:50 Message : De nos jours, un chrétien doit plus dénoncer les erreurs que d'annoncer la doctrine.
C'est comme si on devait retirer la mauvaise herbe avant de faire son jardin.
Mais c'est Dieu qui détruira complètement cette grosse organisation de fausses doctrines chrétiennes, par le jugement de Babylone la grande avant Armaggedon.
Auteur : Prince de l'Eternel Date : 10 sept.14, 10:23 Message : QUESTION : Qui est Kacou Philippe ?
RÉPONSE : Kacou Philippe est le Prophète que notre Seigneur Jésus-Christ a envoyé à toute la terre comme les Prophètes de la Bible selon Matth.23:34-35. Ses Paroles ont la même valeur que celles des Prophètes de la Bible. Il est comme Noé aujourd'hui. Si vous le rejetez, vous avez rejeté Jésus-Christ et vous servez et adorez le diable sans le savoir. http://www.philippekacou.org/prophete/w ... l[img][img][/img][/img]
Auteur : medico Date : 12 sept.14, 07:48 Message : Le sujet et sur une doctrine pas sur un pseudo prophéte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.14, 08:30 Message : Difficile de passer pour un voyant quand on est Ivoirien.
Auteur : Daniel170 Date : 30 sept.14, 14:09 Message : Si je peux me permettre. Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.
1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme
2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité
3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme
Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.
Une pierre est un être non vivant, un Arbre est un être Vivant mais non personnel (ce n'est pas une personne), un Humain est un être vivant personnel (étant justement doté d'une conscience propre à interagir intelligemment avec les choses et les personnes qui l'entourent).
Maintenant j'aimerais que chacun précise leur croyance en choisissant soit 1 soit 2 soit 3.
et ensuite on pourra réellement savoir de quoi il en est vraiment dans la bible
Auteur : gilbert Date : 30 sept.14, 21:33 Message :
Daniel170 a écrit :Si je peux me permettre. Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.
1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme
2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité
3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme
Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.
Une pierre est un être non vivant, un Arbre est un être Vivant mais non personnel (ce n'est pas une personne), un Humain est un être vivant personnel (étant justement doté d'une conscience propre à interagir intelligemment avec les choses et les personnes qui l'entourent).
Maintenant j'aimerais que chacun précise leur croyance en choisissant soit 1 soit 2 soit 3.
et ensuite on pourra réellement savoir de quoi il en est vraiment dans la bible
Aucune des 3 proposition: la Trinité telle qu'Elle a été Révélée par plusieurs "sources" distinctes, à plusieurs reprises et dans différents milieux, étrangers les uns aux autres, et indépendamment des convictions religieuses des uns ou des autres (et non résultant des caprices de telle ou telle religiosité!) , la Trinité est autre .
C'est pourquoi on peut dire que "la Trinité religieuse" , de telle ou telle église, est une "hérésie", mais pas la Trinité Elle-même !
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.14, 22:18 Message :
C'est pourquoi on peut dire que "la Trinité religieuse" , de telle ou telle église, est une "hérésie", mais pas la Trinité Elle-même !
Si, si, la trinité elle-même est une hérésie puisque ce n'est pas un enseignement biblique !.
Auteur : gilbert Date : 01 oct.14, 01:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Si, si, la trinité elle-même est une hérésie puisque ce n'est pas un enseignement biblique !.
Vous ne faites donc pas partie de ceux que La Lumière attend !?
"Il a été accordé à beaucoup de se
décider une nouvelle fois et de renouveler leur serment dans la matière.
Il se retrouvent dans beaucoup de religions. C’est parmi les anthroposophes, les témoins de Jéhovah, dans l'islam également et dans le bouddhisme que les appelés sont
ancrés."
Auteur : medico Date : 01 oct.14, 09:20 Message : la trinité existe bien avant la chrétienté.la chrétienté à 'christianisé'cette fausse doctrine.
Auteur : Daniel170 Date : 01 oct.14, 15:54 Message : Merci de vos réactions!
Toutefois j'aimerais bien avoir les convictions de chacun sur le sujet de la nature de DIEU avant de sonder les écritures et de voir quelle est la bonne Croyance à adopter.
Les définitions que j'ai donné sont les plus simples possibles de ce que je crois être, basiquement, toutes les croyances possibles sur la nature du DIEU révélé Dans la Bible. Si quelqu'un pense qu'il y a une quatrième possibilité de Croyance je serai ravi de l'ajouter à la liste.
Mais chacun doit être sincère avec soit même et s'il le faut doit prendre un moment de rétrospection pour se fixer par rapport à l'une ou l'autre de ces définitions de la nature du DIEU de la Bible. Une fois sur de ses convictions on peut plus sagement ouvrir la bible et de voir de quoi il en est vraiment.
Donc: 1, 2 ou 3??
Merci d'avance de votre coopération à la démarche!!
Daniel
Auteur : Mormon Date : 01 oct.14, 18:09 Message :
Daniel170 a écrit :
Toutefois j'aimerais bien avoir les convictions de chacun sur le sujet de la nature de DIEU avant de sonder les écritures et de voir quelle est la bonne Croyance à adopter.
La définition de Dieu selon les Saints des Derniers Jours
Nous ne croyons pas du tout à la trinité traditionnelle du monde chrétien en général. Nous croyons que le Père et le Fils, et le Saint-Esprit sont trois personnes différentes, séparées et distinctes. Toutes trois de formes humaines, mais seul le Saint-Esprit ne possédant pas un corps - il est esprit afin de pouvoir rayonner partout en même temps par son témoignage du Père et du Fils et par son action. Les trois représentent trois Dieux par leur toute-puissance, mais seul le Père en posséde le titre parce qu'étant le Père des esprits et parce qu'à l'origine de toutes choses, et ayant tout sous son autorité.
1/ On dit qu'ils forment un seul Dieu seulement parce que leurs ministères respectifs impliquent qu'ils ne pourraient rien faire séparément et qu'ils sont parfaitement unis en amour. en perfection, en autorité, en sagesse et en pouvoir.
2/Jésus est appelé "Père" parce qu'il a été conçu par le pouvoir de Dieu. Cela signifie simplement que, physiquement, il était de même nature que le Père. Jésus était biologiquement mortel par sa mère et immortel par son Père.
3/ Il est le Fils parce qu'il s'est soumis au Père. C'est ainsi qu'il est à la fois Père et Fils.
4/ Jésus est aussi le Père éternel dans le sens qu'il est le créateur de toutes choses physiques (des cieux et de la terre) ; l'ayant réalisé par sa seule foi sur commandement du Père des esprits. Jésus est également notre Père spirituel dans le sens maître ou précepteur, ou en tant qu'auteur et consommateur de notre salut.
A travers lui, c'est Dieu lui-même qui descendit parmi les enfants des hommes pour prendre un corps, souffrir et racheter, parce que Jésus - depuis la chute d'Adam - est le Dieu de l'Ancien Testament : JEHOVAH, médiateur entre ELOHIM et l'humanité.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : Lebon Date : 01 oct.14, 22:58 Message : La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.
Mormon, vous écrivez que vous ne croyez pas du tout à la trinité traditionnelle, mais pour voir la différence entre votre définition, et celle de la trinité traditionnelle, il faudrait un microscope électronique.
Prenons les éléments dans l'ordre, et voyons en quoi votre définition diffèrerait de la trinité traditionnelle.
Dieu unique : Idem
Trois personnes : Idem
Le fils de même nature que le père : Idem
Fondamentalement distincts : Idem.
La seule différence que je vois, c'est sur le titre de Dieu. Vous réservez ce titre au seul Père. Je veux bien, mais j'estime que c'est juste un différent sémantique. Les catholiques ont choisi de donner le titre au fils, car il est de même nature, car le Père a procédé par lui, et car il est parfaitement unis en amour. en perfection, en autorité, en sagesse et en pouvoir avec son père. Néanmoins, il ne s'agit pas d'un 2e titre de Dieu distinct de celui du père, car il y a un seul Dieu.
Je suis obligé de faire une comparaison pour montrer comment cela est compatible.
Si je montre un portrait de Moise où l'on ne voit que sa tête. On me dira : C'est Moïse, pas "C'est la tête de Moïse"
Si je montre un portrait où l'on voit les deux bras de Moïse qui tend son bâton pour ouvrir la mer rouge, et que je dis : Devinez qui c'est ! On me dira "C'est Moïse" pas "C'est un portrait où l'on voit les bras de Moïse et un bâton"
Eh bien, de même pour Dieu. Il y a un seul Dieu, le père. Mais Jésus est uni en amour au père, comme les bras sont unis à Moïse. Donc Jésus est Dieu, comme les bras de Moïse sont Moïse.
J'estime donc que, étant donné la définition que vous donnez, votre conception est en réalité celle du Dieu trinitaire, avec juste un différent sémantique sur ce qu'on appelle Dieu ou pas. C'est comme si je vous montrais la portrait de la tête de Moïse en disant : Voici le portrait de Moïse, et que vous me répondiez : "Non, c'est juste le portrait de la tête de Moïse."
Pour réfuter le principe de la trinité, il faut par exemple nier que le fils soit de même nature que le Père, ou nier que le père procède par le fils, ou nier qu'ils sont parfaitement unis en amour. en perfection, en autorité, en sagesse et en pouvoir. à partir du moment où nous sommes d'accord sur ces points essentiels, j'estime pour ma part qu'il s'agit bien de ma même réalité trinitaire qui est décrite, avec juste un choix sémantique différent au niveau de ce qu'on appelle Dieu.
Auteur : medico Date : 01 oct.14, 23:01 Message : Mais la bible montre que le fils et subordonné au Père . Jésus dit bien que le Père est plus grand que moi.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.14, 23:25 Message : Bonjour Lebon, le bien nommé
Bienvenu !
Lebon a écrit :
Mormon, vous écrivez que vous ne croyez pas du tout à la trinité traditionnelle, mais pour voir la différence entre votre définition, et celle de la trinité traditionnelle, il faudrait un microscope électronique.
Nous ne croyons pas en la formule "Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit" destinée à cacher ce qui pourrait apparaître pour du polythéisme pour certains esprits mal intentionnés.
Nous croyons vraiment en trois Personnes bien séparées, non en l'interprétation de la formule "moi et le Père nous sommes un" avec son interprétation ambigüe. Nous assumons les "trois Dieux". Nous croyons que la divinité ne pourrait pas fonctionner dans une distinction nette des rôles de Créateur, Rédempteur et de Consolateur.
Pour nous, seul Dieu est Père des esprits (Jésus premier-né des esprits). Nous sommes littéralement, comme Jésus, les enfants d'esprit de notre Père céleste.
Nous croyons que nous avons été également littéralement, ou physiquement, créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme. Que ce n'est pas une formule ésotérique.
Que, pour toutes ces raisons, seul le Père est le Dieu suprême et que nous invoquons au nom de Jésus.
A bientôt !
Auteur : medico Date : 02 oct.14, 00:30 Message : Tu as raison Mormon car c'est une formule inventée par les hommes.
Auteur : Daniel170 Date : 02 oct.14, 07:38 Message :
Mormon a écrit :
Nous assumons les "trois Dieux".
(...) Seul le Père est le Dieu suprême et que nous invoquons au nom de Jésus.
En Lisant Mormon j'ai cru comprendre que sa croyance était le Tritheisme ( union de 3 Êtres Distincts et égaux dont Chacun est une personne distincte) mais avec la Précision que Le Père seul est le Dieu Suprême et que Le Fils et l'Esprit ont leur Origine en lui (Dans la Mesure ou le Fils et Le Saint-Esprit ont un Commencement Il ne sont pas Dieu dans le Même Niveau que Le Père ), alors Sa croyance est Plutôt celle définie au Numéro 1: " DIEU est Un Etre Mono Personnel (Un Etre, Une personne)".
Maintenant S'il y a d'autres Personnes qui Aimeraient participer je serai ravi de rappeler dans un autre post la question que j'avais lancé.
Bien à vous!
Auteur : Daniel170 Date : 02 oct.14, 07:40 Message : Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.
1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme
2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité
3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme
Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.
Une pierre est un être non vivant, un Arbre est un être Vivant mais non personnel (ce n'est pas une personne), un Humain est un être vivant personnel (étant justement doté d'une conscience propre à interagir intelligemment avec les choses et les personnes qui l'entourent).
Maintenant j'aimerais que chacun précise leur croyance en choisissant soit 1 soit 2 soit 3.
et ensuite on pourra réellement savoir de quoi il en est vraiment dans la bible
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 07:49 Message :
Daniel170 a écrit :Dans la Mesure ou le Fils et Le Saint-Esprit ont un Commencement Il ne sont pas Dieu dans le Même Niveau que Le Père )
Ils sont sous sont autorité, mais possédant les mêmes pouvoirs.
Pour être premier-né des esprits, il faut l'avoir préalablement mérité. Tous les enfants de Dieu sont à quelque part incréés, de toute éternité ; Ils changent d'état mais ne sortent jamais du néant, duquel rien ne pourrait sortir.
Auteur : Daniel170 Date : 02 oct.14, 14:40 Message :
Mormon a écrit :
Ils sont sous sont autorité, mais possédant les mêmes pouvoirs.
Pour être premier-né des esprits, il faut l'avoir préalablement mérité. Tous les enfants de Dieu sont à quelque part incréés, de toute éternité ; Ils changent d'état mais ne sortent jamais du néant, duquel rien ne pourrait sortir.
Si je comprends bien le Fils et L'Esprit Seraient des Émanations du Père Possédant les Mêmes pouvoir que le Père. Donc je Précise à nouveau ta croyance: C'est du Trithéisme.
J'aimerais que d'autres comme toi Fassent lumière sur leur croyance concernant la nature de Dieu avant de faire certaines considérations et surtout de voir quelle est celle qui est la bonne révélation du DIEU de la Bible.
Cordialement,
Auteur : Mormon Date : 02 oct.14, 17:18 Message :
Daniel170 a écrit :
Si je comprends bien le Fils et L'Esprit Seraient des Émanations du Père Possédant les Mêmes pouvoir que le Père. Donc je Précise à nouveau ta croyance: C'est du Trithéisme.
C'est exact sur le plan arithmétique... mais également du monothéisme vu que seul le Père se trouve à l'origine de toutes choses. Ce qui fait dire à Paul :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Auteur : Daniel170 Date : 03 oct.14, 14:34 Message :
Mormon a écrit :
C'est exact sur le plan arithmétique... mais également du monothéisme vu que seul le Père se trouve à l'origine de toutes choses
Par contre Il y a Un petit Problème avec cette croyance. DIEU déclare:"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n'y a point de Dieu."Esaie44:6.
Et aussi: "Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel,
Vous, et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:
Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur." Esaie43:10.
Or Il est Claire que dans la Bible que c'est la Personne du Fils qui est le Sauveur de L'humanité: "et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde"Jean 4:42
La seule Explication à cela c'est que le Fils est le même ETRE que le Père et Non un Etre "Hors du Père" car il est clairement dit que si Une personne doit être appelée Dieu et Sauveur de l'humanité cette Personne ne se trouve pas "Hors de lui" Façon de dire qu'ils sont le seul et même Etre Spirituel mais pas la seule et même personne.
Cela peut paraitre troublant à concevoir! Toutefois ne fait pas l'erreur de confondre la notion de Etre et la notion de personne. Je prends quelques exemples:
une pierre est un être mais elle n'est pas vivante, un arbre est un Etre et lui il est vivant mais n'est pas une personne car n'étant pas doué de conscience, un Humain est un Etre Vivant mais douer d'une seul conscience. Donc un être Humain est un être mono personnel. (un seul Etre, une Seule Personne).
Par contre il existe bien des cas exceptionnels sur terre d'être humain Dipersonnel ( un seul Etre, deux personnes). prenons le cas de ce bébé né le 24 juillet 2013 en Inde: http://nerrati.net/info-decouverte/inde ... &Itemid=44. C'est un Seul Bébé mais deux Personnes (deux cerveaux donc deux consciences distinctes). Si l'un s'appellerait Handy et l'autre Dave on peut dire que Handy est le Bébé tout comme Dave est le même Bébé. Toutefois Dave n'est pas Handy et Handy n'est pas Dave du point de vue de personne mais du point de vue de l'Etre ils sont le même être.
DIEU, Lui est un être Tri personnel (un seul Etre, 3 personnes). Alors oui il y a un seul DIEU mais une seul personne parmi les Trois Personnes en ce DIEU (pas hors de ce DIEU) joue le rôle de médiateur entre DIEU et les Humains: Le Fils.
Ce concept permet de mieux comprendre pourquoi Jésus déclare: "Moi et le Père nous sommes Un". c'est à dire le même être pas la même personne.
Auteur : Daniel170 Date : 03 oct.14, 15:05 Message :
Mormon a écrit :
Ce qui fait dire à Paul :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
Maintenant lorsque le texte dit:" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Si l'on interprète le texte comme disant que seul le Père est DIEU et non le Fils alors on doit aussi accepter que le texte dit que Seul le Fils est Seigneur et non le Père Car la Même expression, "un seul", apparait dans les deux cas. Ce qui serait Absurde! Alors le Mot Seigneur utilisé ici est Une autre forme du Mot Dieu que les Juifs Utilisaient beaucoup dans l'ancien Testament pour parler de YAWHE. Car qui est SEIGNEUR de toute chose si ce n'est le DIEU de toute chose! C'est donc pour éviter des répétitions et pour montrer que les deux personnes ont tout le droit de recevoir notre Adoration.
"Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers. Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent." Apocalypse5:12-14
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit:
Que tous les anges de Dieu l'adorent!" Hébreux:6
Vous répondez avec trop de bla-bla-bla pour nous imposer vos vues.
Vous auriez mieux fait de dire "Je suis d'accord avec Paul et avec vous", mais comment interprétez ces versets qui semblent contradictoires ?"
Pour cette raison, je ne tiens plus trop à dialoguer avec vous.
Bonne chance avec d'autres.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.14, 01:57 Message : Je trouve au contraire qu'il est pertinent de faire remarquer que les termes 'Seigneur' et 'Dieu' peuvent s'appliquer tant au Fils qu'au Père, et que de ce fait on ne peut pas se contenter de citer 1Cor.8:6 pour prouver que le Père est le seul vrai Dieu.
Mais Jésus a dit lui-même que "la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Le 'seul vrai Dieu' est donc le Père a qui Jésus s'adresse (cela ne remet pas en cause la divinité du Christ).
Auteur : Mormon Date : 04 oct.14, 02:17 Message :
BenFis a écrit :
Mais Jésus a dit lui-même que "la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Le 'seul vrai Dieu' est donc le Père a qui Jésus s'adresse (cela ne remet pas en cause la divinité du Christ).
Tout dépend de ce que l'on entend par "divinité du Christ". Il y aura beaucoup de bla-bla-bla pour vous fourguer que Jésus et le Père sont une seule et unique personne pour la question du polythéisme.
On n'a pas fini avec cette salade trinitaire !
Auteur : BenFis Date : 04 oct.14, 06:46 Message :
Mormon a écrit :Tout dépend de ce que l'on entend par "divinité du Christ". Il y aura beaucoup de bla-bla-bla pour vous fourguer que Jésus et le Père sont une seule et unique personne pour la question du polythéisme.
On n'a pas fini avec cette salade trinitaire !
La divinité du Christ se comprend dans le sens de Jean 1:1-3 : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."
En rapprochant ce passage de Gen.1:1, "Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre", on constate que ceux qui ont créé le ciel et la terre sont d'une part, Dieu & le Verbe (le Christ), et d'autre part, Elohim.
Il y a donc une possibilité pour que le mot 'Elohim' désigne un ensemble constitué du seul vrai Dieu et du Verbe.
Auteur : Daniel170 Date : 04 oct.14, 07:01 Message :
Mormon a écrit :
Tout dépend de ce que l'on entend par "divinité du Christ". Il y aura beaucoup de bla-bla-bla pour vous fourguer que Jésus et le Père sont une seule et unique personne pour la question du polythéisme.
On n'a pas fini avec cette salade trinitaire !
Avant je le croyais comme toi. Je comprenais la chose comme toi. Il m'a fallu un peu de sagesse, d'humilité et de largesse d'Esprit pour reconsidérer ma croyance à l'aune de la Révélation. J'ai du considérer tous les versets bibliques parlant directement ou indirectement sur la Nature de DIEU avant de faire une conclusion saine.
J'ai vu Par exemple que la Nature de DIEU est IMMUABLE: ce qui signifie qu'elle ne peut pas CHANGER! Or selon ton Approche le FILS et le SAINT-ESPRIT sont des "Morceaux de DIEU sortis De DIEU" (DIEU-2). Donc cela implique forcément un changement dans la Nature de DIEU.
Sinon comment tu expliques Esaie43:11 et Esaie44:6?
Merci d'avance de m'éclairer la dessus
Cordialement,
Auteur : Mormon Date : 04 oct.14, 07:17 Message :
Daniel170 a écrit :
Merci d'avance de m'éclairer la dessus
Le fait d'engendrer des enfants ne nous fait pas changer de nature pour autant. Mais, qu'est-ce-que vous allez chercher ?
Nous ayant faits physiquement à son image, selon sa ressemblance, montre que nous sommes de même nature que Dieu (sauf l'immortalité) ; et vice-versa.
Pas besoin de faire des théories compliquées.
Auteur : Daniel170 Date : 04 oct.14, 07:44 Message :
BenFis a écrit :
La divinité du Christ se comprend dans le sens de Jean 1:1-3 : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."
C'est aussi un Verset qui Montre la Conviction de L'apôtre Jean au sujet de JÉSUS. Sa Première démarche était surtout de Montrer que la personne de JÉSUS est aussi éternelle (c'est a dire n'a pas de commencement) que celle du Père puisqu'il était là aussi avant toute forme de Commencement Possible.: "...Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."Jean1:2,3
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:16
Il est donc La Cause première de toute chose! Or étant cause Première Il n'a, par définition, pas de Cause comme le Père lui-même donc il est Éternel.
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis (Ego Eimi)."Jean8:58
Auteur : Daniel170 Date : 04 oct.14, 07:52 Message :
Mormon a écrit :
Le fait d'engendrer des enfants ne nous fait pas changer de nature pour autant. Mais, qu'est-ce-que vous allez chercher ?
Nous ayant faits physiquement à son image, selon sa ressemblance, montre que nous sommes de même nature que Dieu (sauf l'immortalité) ; et vice-versa.
Pas besoin de faire des théories compliquées.
Mais Cela n'explique Pas les Déclarations de DIEU Dans Esaie43:10,11: "Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel,
Vous, et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur."
Auteur : Mormon Date : 04 oct.14, 09:03 Message :
Daniel170 a écrit :
Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur."
Avant la création en esprit du Sauveur, il ne fut pas formé de Dieu : il est le premier-né et le dernier, car aucun autre n'a reçu cet appel par la suite. Il marque le commencement d'un nouvel état pour l'humanité et la fin de l'état d'avant. Il est le Premier et le Dernier.
Depuis la chute, c'est le sauveur investi d'une plénitude d'autorité divine qui assure la médiation ; c'est pourquoi il communique en tant que Père et Fils... et qu'il y en a qui en perde leur latin en lisant l'Ancien Testament.
Cordialement, et je respecte votre point de vue.
Auteur : Daniel170 Date : 04 oct.14, 12:04 Message :
Mormon a écrit :
Avant la création en esprit du Sauveur, il ne fut pas formé de Dieu : il est le premier-né et le dernier, car aucun autre n'a reçu cet appel par la suite. Il marque le commencement d'un nouvel état pour l'humanité et la fin de l'état d'avant. Il est le Premier et le Dernier.
Depuis la chute, c'est le sauveur investi d'une plénitude d'autorité divine qui assure la médiation ; c'est pourquoi il communique en tant que Père et Fils... et qu'il y en a qui en perde leur latin en lisant l'Ancien Testament.
Cordialement, et je respecte votre point de vue.
Cette Interprétation ne correspond malheureusement pas au contexte D'Esaie43:10,11 et ceci pour 3 Raisons:
1- Cette Parole ne réfère pas à un quelconque temps d'avant la création ou Le Fils ne serait pas Encore "Sorti du Père" Car DIEU Montre clairement Ici qu'il Parle directement Aux contemporains D'Esaie qu'il Déclare être des Témoins de ce FAIT: Qu'il N'Existe pas d'Autres Dieux (Égaux à lui) HORS DE LUI! Et que ceci doit être considéré comme une Preuve que c'est lui et lui Seul qui sauve!
2- Dans le Texte DIEU dit Clairement aussi Qu'après LUI il Ne se formera Point de DIEU.
3- La Seule définition Biblique et inspirée de l'expression "Premier et Dernier" se trouve dans Esaie44:6: "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n'y a point de Dieu."
"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres"Jean14:11
Ils sont donc La Même Substance Spirituelle, non pas Une substance spirituelle Hors de Celle du Père.
NB: L'expression "Premier-né et le Dernier" n'existe pas dans la Bible. Mais l'expression "premier-né", oui! Et c'est dans un tout autre contexte.
On n'a pas la même religion, donc pas la même interprétation. Vous avez des prophètes morts, nous des prophètes vivants, d'où le quiproquo.
Jéhovah était le seul dieu pour conduire Israël, comme Jésus est le seul Dieu à la tête de son Eglise. Depuis la chute, c'est lui notre interlocuteur et qui même la barque au nom du Père.
Ecoutez les prophètes vivants à 14 heures en direct:
Daniel170 a écrit :C'est aussi un Verset qui Montre la Conviction de L'apôtre Jean au sujet de JÉSUS. Sa Première démarche était surtout de Montrer que la personne de JÉSUS est aussi éternelle (c'est a dire n'a pas de commencement) que celle du Père puisqu'il était là aussi avant toute forme de Commencement Possible.: "...Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."Jean1:2,3
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:16
Il est donc La Cause première de toute chose! Or étant cause Première Il n'a, par définition, pas de Cause comme le Père lui-même donc il est Éternel.
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis (Ego Eimi)."Jean8:58
Jésus est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, … tout est créé par lui et pour lui." (Colossiens 1:15-16)
Etant le Premier-né, il a bien eu un commencement, sinon pourquoi parler de naissance? La Cause première du Fils est donc le Père, quand bien même il serait de même nature que lui.
C'est aussi une des raisons pour laquelle le Père est appelé le "seul vrai Dieu" par Jésus.
Je pense que Jean 8:58 ne remet pas en question cette interprétation !?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.14, 21:55 Message : Bonjour à tous,
Désolé Daniel, je ne peux pas lire vos commentaires, trop de contraste, trop de couleurs vives
Je rebondis sur la citation faite par BenFis, il faut revenir ici aux textes originaux car la traduction en français prête à confusion.
En effet si on prend Jean 1:3 ou Colossiens 1:16 le mot traduit par "par" est le grec dia qui signifie "à travers". C'est d'ailleurs ce même terme qu'utilise Jean (1:17) lorsqu'il dit que la loi a été donnée "dia" Moïse. Moïse ici est l'intermédiaire, celui a travers qui la Loi a été donnée ! Maintenant allons un peu plus loin, toujours ce même Jean nous dit Louis Segond Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.6:65 or là, ce c'est pas dia mais bien le terme grec "ek" qui lui implique une action directe !
Si donc Jean comme Paul ont pris le soin d'utiliser le mot "dia" et non "ek" c'est qu'ils ne croyaient pas à une Création faite par le Christ mais à travers le Christ. Le Christ est l'intermédiaire et non la Cause première.
D'autre part, Jésus le dit lui même "il est le commencement de la Création de Dieu" (apocalypse 3:14) là encore, si on en revient au grec, le mot arché veut dire commencement et Jean l'emploie toujours dans ce sens.
Il parle de son Père comme de son Dieu, il ne s'agit pas là d'une simple marque de respect mais du fait de se placer comme créature ayant un Dieu !
D'ailleurs, si on prend le passage imagé de Proverbes 8:22L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
32Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
33Ecoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
34Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
35Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Eternel."
36Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.Louis Segond
A travers ce merveilleux passage, on comprend totalement la profondeur de Colossiens 1:16, tout a été crée à travers le Christ et pour le Christ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Daniel170 Date : 05 oct.14, 05:21 Message :
BenFis a écrit :
Jésus est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création; en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, … tout est créé par lui et pour lui." (Colossiens 1:15-16)
Etant le Premier-né, il a bien eu un commencement, sinon pourquoi parler de naissance? La Cause première du Fils est donc le Père, quand bien même il serait de même nature que lui.
N'oublie pas que l'auteur de l'épitre aux Colossiens est un Juif versé dans la culture Hébraïque dans laquelle l'expression Premier-né ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né,
Le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28
L'auteur lui-même le prouve en commencant par Expliquer pourquoi Jésus est le Premier né de la Création (c'est à dire celui qui a le droit de dominer sur toute la création:"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."Colossiens1:16
L'auteur donc précise son idée. Toute autre interprétation serait non inspirée donc douteuse.
C'est aussi une des raisons pour laquelle le Père est appelé le "seul vrai Dieu" par Jésus.
Voici ce que dit le texte en entier:"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."Jean17:3
Ce qu'on oublie souvent c'est que le texte dit explicitement que pour avoir la Vie éternelle (c'est à dire pour être sauvé) il faut connaitre les Deux : Le Père et Le Fils. Ce qui met le Fils sur un même pied d'égalité avec le Père en ce qui à trait à ce qu'il faut pour être sauvé.
Or voici ce qui a été dit dans l'ancien testament:"...Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point.C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur."Esaie43:10,11
Donc si JESUS est le Sauveur du monde cela veut dire qu'il N'est pas HORS de ce seul Vrai DIEU. Il est une seule et même substance Eternelle et Indivisible avec Le Père:"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres"Jean14:11
a écrit :Je pense que Jean 8:58 ne remet pas en question cette interprétation !?/quote]
Bien au contraire mon frère bien-aimé! l'expression Utilisée Ici par Jésus est la même utilisé par le DIEU du buisson Ardent pour donner son NOM a Moïse. Or ce nom est très spécifique au DIEU suprême puisqu'il décrit très bien sa Nature Eternelle , c'est à dire qu'il est hors du Temps (pas de commencement pas de fin): "IL EST" tout bonnement et simplement! Seul DIEU est comme ça! Donc Pour DIEU le Temps ne s'écoule pas. Le Passé, le Présent et le Futur sont tous Au Présent pour LUI. Est ce pourquoi JÉSUS pris le soin de mettre le verbe au Présent:"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."Jean8:58
Chose que Les Docteurs de la loi ont Compris Puisque:" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple"Jean8:58
Fraternellement,
Auteur : Daniel170 Date : 05 oct.14, 06:45 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Désolé Daniel, je ne peux pas lire vos commentaires, trop de contraste, trop de couleurs vives
Je rebondis sur la citation faite par BenFis, il faut revenir ici aux textes originaux car la traduction en français prête à confusion.
En effet si on prend Jean 1:3 ou Colossiens 1:16 le mot traduit par "par" est le grec dia qui signifie "à travers". C'est d'ailleurs ce même terme qu'utilise Jean (1:17) lorsqu'il dit que la loi a été donnée "dia" Moïse. Moïse ici est l'intermédiaire, celui a travers qui la Loi a été donnée ! Maintenant allons un peu plus loin, toujours ce même Jean nous dit Louis Segond Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.6:65 or là, ce c'est pas dia mais bien le terme grec "ek" qui lui implique une action directe !
Si donc Jean comme Paul ont pris le soin d'utiliser le mot "dia" et non "ek" c'est qu'ils ne croyaient pas à une Création faite par le Christ mais à travers le Christ. Le Christ est l'intermédiaire et non la Cause première.
D'autre part, Jésus le dit lui même "il est le commencement de la Création de Dieu" (apocalypse 3:14) là encore, si on en revient au grec, le mot arché veut dire commencement et Jean l'emploie toujours dans ce sens.
Il parle de son Père comme de son Dieu, il ne s'agit pas là d'une simple marque de respect mais du fait de se placer comme créature ayant un Dieu !
D'ailleurs, si on prend le passage imagé de Proverbes 8:22L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
32Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
33Ecoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
34Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
35Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Eternel."
36Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.Louis Segond
A travers ce merveilleux passage, on comprend totalement la profondeur de Colossiens 1:16, tout a été crée à travers le Christ et pour le Christ.
Bonne journée,
Pierre
Sans oublier la Précision du Père lui même:"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité;
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint
D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains"Hébreux1:9,10
Je suis tout à fait d'accord à ce que JÉSUS soit l'intermédiaire. Ceci n'est pas incompatible au concept de l'Etre Unique (même substance indivisible et Immuable) dans lequel circule trois consciences (celle du Père, du Fils et Du Saint Esprit). Ceci dit parmi ces 3 Personnes de cette même substance, c'est par l'intermédiaire de la Personne du Fils que La substance Divine a créé toute chose.
Le Terme Archè:
Le Terme grec Archè est traduit aussi par: l'Origine, La cause, Le chef (comme dans Archange: chef des Anges).. Donc ce même verset peut être traduit par:" il est l'origine de la Création de Dieu" ou "il est la Cause de la Création de Dieu" ou "il est le Chef de la Création de Dieu". Ce qui est tout à fait compatible avec la Révélation du livre de l'apocalypse ou Jésus est Présenté comme étant le ROI des Rois et le SEIGNEUR des Seigneurs!
Proverbe 8
Proverbe 8 fait l'apologie de la Sagesse de Manière Imagée, comme tu l'as si bien Précisé. Le fait est que si l'on interprète ce texte en disant que la Sagesse Elle même a un commencement c'est dire aussi que DIEU n'avait pas de Sagesse avant la création de la Sagesse car il a du créé la sagesse par l'intermédiaire de Laquelle et sans laquelle Il ne pourrait créé tout l'univers visible et invisible! Or Il Faut de la Sagesse pour pouvoir Créer Une telle Sagesse! En Plus cette interprétation est incompatible à l'idée du DIEU IMMUABLE (qui ne change pas). Sinon en quoi la chose serait imagée si l'on interprète tout le texte de manière littérale?
En Fait DIEU essaie de se faire comprendre, lui qui est infini, à des esprits finis qui ne peuvent concevoir ce qu'est l'éternité. Donc Il utilise les termes d'engendrement et d'enfantement. Car qui ne sait pas que son Enfant est une Expression de lui même. Donc La Sagesse ou Le Fils ou encore JÉSUS est Une Expression de la Divinité elle même:"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:15,16
Pour la question du Premier-né je l'ai déjà débattu dans mon poste d'avant.
NB. le Terme Créé utilisé dans Proverbe 8:22 est une mauvaise traduction du terme Hébreux dans l'original Hébraïque.
Cordialement,
Auteur : Mormon Date : 05 oct.14, 07:47 Message :
Daniel170 a écrit :
En Fait DIEU essaie de se faire comprendre,
D'après vous, ou d'après votre religion ? si oui, laquelle ?
Daniel170 a écrit :
Sans oublier la Précision du Père lui même:"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité;
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint
D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains"Hébreux1:9,10
Le Terme Archè:
Le Terme grec Archè est traduit aussi par: l'Origine, La cause, Le chef (comme dans Archange: chef des Anges).. Donc ce même verset peut être traduit par:" il est l'origine de la Création de Dieu" ou "il est la Cause de la Création de Dieu" ou "il est le Chef de la Création de Dieu". Ce qui est tout à fait compatible avec la Révélation du livre de l'apocalypse ou Jésus est Présenté comme étant le ROI des Rois et le SEIGNEUR des Seigneurs!
Proverbe 8
Proverbe 8 fait l'apologie de la Sagesse de Manière Imagée, comme tu l'as si bien Précisé. Le fait est que si l'on interprète ce texte en disant que la Sagesse Elle même a un commencement c'est dire aussi que DIEU n'avait pas de Sagesse avant la création de la Sagesse car il a du créé la sagesse par l'intermédiaire de Laquelle et sans laquelle Il ne pourrait créé tout l'univers visible et invisible! Or Il Faut de la Sagesse pour pouvoir Créer Une telle Sagesse! En Plus cette interprétation est incompatible à l'idée du DIEU IMMUABLE (qui ne change pas). Sinon en quoi la chose serait imagée si l'on interprète tout le texte de manière littérale?
En Fait DIEU essaie de se faire comprendre, lui qui est infini, à des esprits finis qui ne peuvent concevoir ce qu'est l'éternité. Donc Il utilise les termes d'engendrement et d'enfantement. Car qui ne sait pas que son Enfant est une Expression de lui même. Donc La Sagesse ou Le Fils ou encore JÉSUS est Une Expression de la Divinité elle même:"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:15,16
Pour la question du Premier-né je l'ai déjà débattu dans mon poste d'avant.
NB. le Terme Créé utilisé dans Proverbe 8:22 est une mauvaise traduction du terme Hébreux dans l'original Hébraïque.
Cordialement,
Le verbe employé en proverbes 8:22 est traduit de diverses manières, mais emporte au vu de la phrase que Dieu a agit pour produire une Sagesse, qui est le commencement de toute son oeuvre créatrice. De manière générale il est reconnu que cette oeuvre qui personnifie sa Sagesse précède toutes les autres oeuvres qui viendront par le moyen de cette Sagesse.
Sinon pour l'emploi de Arché, il convient de voir comment Jean emploi ce terme. Chouraqui par exemple traduit Jean 1:1 par "Entête" au lieu de "Au commencement". Ce qui a son intérêt, car l'entête est dans la langue hébraïque "ce qui commence": entête d'une semaine pour nous serait le lundi, pour les hébreux on dirait le dimanche ?; entête d'une année : le mois de janvier, etc...
Daniel170 a écrit :Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.
1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme
2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité
3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu restreins à ce point les choix, d'autant que même le point 1 tu l'as restreint dans son acception, soit un est arianiste soit on est modaliste. Pour autant l'un comme l'autre ne se résument pas à leur définition de la Divinité et cela me semble être assez accusateur dans ce cas de s'identifier au point 1, mais je peux me tromper.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 00:48 Message :
Daniel170 a écrit :
N'oublie pas que l'auteur de l'épitre aux Colossiens est un Juif versé dans la culture Hébraïque dans laquelle l'expression Premier-né ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né,
Le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28
L'auteur lui-même le prouve en commencant par Expliquer pourquoi Jésus est le Premier né de la Création (c'est à dire celui qui a le droit de dominer sur toute la création:"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."Colossiens1:16
L'auteur donc précise son idée. Toute autre interprétation serait non inspirée donc douteuse.
...
Voici ce que dit le texte en entier:"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."Jean17:3
Ce qu'on oublie souvent c'est que le texte dit explicitement que pour avoir la Vie éternelle (c'est à dire pour être sauvé) il faut connaitre les Deux : Le Père et Le Fils. Ce qui met le Fils sur un même pied d'égalité avec le Père en ce qui à trait à ce qu'il faut pour être sauvé.
Or voici ce qui a été dit dans l'ancien testament:"...Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point.C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur."Esaie43:10,11
Donc si JESUS est le Sauveur du monde cela veut dire qu'il N'est pas HORS de ce seul Vrai DIEU. Il est une seule et même substance Eternelle et Indivisible avec Le Père:"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres"Jean14:11
...
Je pense que Jean 8:58 ne remet pas en question cette interprétation !?
Bien au contraire mon frère bien-aimé! l'expression Utilisée Ici par Jésus est la même utilisé par le DIEU du buisson Ardent pour donner son NOM a Moïse. Or ce nom est très spécifique au DIEU suprême puisqu'il décrit très bien sa Nature Eternelle , c'est à dire qu'il est hors du Temps (pas de commencement pas de fin): "IL EST" tout bonnement et simplement! Seul DIEU est comme ça! Donc Pour DIEU le Temps ne s'écoule pas. Le Passé, le Présent et le Futur sont tous Au Présent pour LUI. Est ce pourquoi JÉSUS pris le soin de mettre le verbe au Présent:"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."Jean8:58
Chose que Les Docteurs de la loi ont Compris Puisque:" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple"Jean8:58
Fraternellement,
On pourrait aussi dire que le premier-né a toujours bénéficié de prérogatives particulières dans la culture Hébraïque parce que justement, Dieu en a fait une place enviable. Le premier-né percevait par ex. une double part d'héritage par rapport à ses frères. Il y a aussi Abraham qui sacrifie son premier-né Isaac; ce n'est pas là un titre mais la réalité d'un fils réellement né en premier.
Si ce terme est effectivement devenu une sorte de titre marquant l'importance d'un personnage et a été utilisé comme tel pour désigner le Christ, cela n'enlève pas au fait qu'il est probablement la première création de Dieu, un premier Fils généré par un Père - un fils ayant nécessairement un début.
Concernant Jean 17:3, je n'avais encore pas envisagé ton explication. Ce que je peux dire au premier abord, c'est que Jésus s'adresse à Dieu le Père et que c'est donc lui qu'il qualifie de "seul vrai Dieu". Etant donné que Jésus ne fait pas partie du Père, c'est donc que ce qualificatif n'est adressé qu'à ce dernier.
Concernant Jean 8:58, je pense qu'il est tout à fait possible, comme je l'ai dit plus haut, "que le mot 'Elohim' désigne un ensemble constitué du seul vrai Dieu et du Verbe".
Etant donné qu'Elohim s'est présenté à Moïse comme étant JHVH (Celui qui EST), j'arrive donc à suivre ton raisonnement. Du moins jusqu'à un point, celui d'attribuer au Christ une antériorité d'une durée éternelle.
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.14, 01:25 Message : Ou alors une antériorité par rapport à Abraham "avant qu'Abraham FÛT" j'étais (ce qui n'est pas faux ) puisque Jésus veut montrer qu'il existait bien avant Abraham (tu n'a pas 50 ans... DISENT SES ADVERSAIRES) même si le verbe ego-eimi est au présent.De plus y voir une relation avec Exode 3:14 n'a pas sa raison d'être puisque dans le texte hébreu on peut aussi rendre ce verset par "je serai ce que je serai(devenir)"Enfin en Jean 9:9 puisque c'est un aveugle qui dit aussi "je suis" (ego-eimi) si certains font une relation entre Jean 8:58/Exode 3:14 alors l'aveugle qui dit "je suis" fait serait égal à Jésus? à Jéhovah?
a+
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 01:38 Message :
philippe83 a écrit :Ou alors une antériorité par rapport à Abraham "avant qu'Abraham FÛT" j'étais (ce qui n'est pas faux ) puisque Jésus veut montrer qu'il existait bien avant Abraham (tu n'a pas 50 ans... DISENT SES ADVERSAIRES) même si le verbe ego-eimi est au présent.De plus y voir une relation avec Exode 3:14 n'a pas sa raison d'être puisque dans le texte hébreu on peut aussi rendre ce verset par "je serai ce que je serai(devenir)"Enfin en Jean 9:9 puisque c'est un aveugle qui dit aussi "je suis" (ego-eimi) si certains font une relation entre Jean 8:58/Exode 3:14 alors l'aveugle qui dit "je suis" fait serait égal à Jésus? à Jéhovah?
a+
Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?
Auteur : Luxus Date : 06 oct.14, 03:00 Message :
BenFis a écrit :
Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?
Jésus dit simplement qu'il existe avant Abraham. Et de plus, ce n'est pas le même terme grec utilisé dans la Septante en Exode 3:14 et en Jean 8:58. C'est bien que ce n'est pas la même chose que Jésus voulait dire.
BenFis a écrit :
Tous ceux qui pensent peuvent dire "je suis", cela n'en fait pas Dieu pour autant - 'Je pense donc je suis' (Descartes).
Mais en considérant le contexte où Jésus affirme "je suis" dans une phrase faisant référence au passé d'Abraham, c'est quand même aller plus loin que le simple verbe être, n'est-ce pas?
Mais cela ne fait pas de lui
1 - le vrai Dieu
2 son égal pour autant
Benfils, l'envoyé ne signifie pas être l'égal de celu qui envoie, par contre cela signifie bien avoir des droits légaux pour représenter Celui qui envoie. J'espère que tu seras d'accord avec cela.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 07:30 Message :
Luxus a écrit :Jésus dit simplement qu'il existe avant Abraham. Et de plus, ce n'est pas le même terme grec utilisé dans la Septante en Exode 3:14 et en Jean 8:58. C'est bien que ce n'est pas la même chose que Jésus voulait dire.
D'un coté, Jésus dit "Je suis (Ego eïmi) avant Abraham" et de l'autre, Dieu dit "Je suis (Ego eïmi) celui qui est".
Lorsque Jésus dit "Je suis", il emploi le présent dans une phrase conjuguée au passé pour indiquer une continuité de son être jusqu'à maintenant.
Lorsque Dieu dit "Je suis celui qui est", il exprime à peu près la même chose.
Si on ne peut évidemment pas conclure à la seule lecture de ces passages que Jésus est Dieu, cela reste néanmoins un indice intéressant à rapprocher d'autres découvertes bibliques.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 07:47 Message :
résident temporaire a écrit :Benfils, l'envoyé ne signifie pas être l'égal de celu qui envoie, par contre cela signifie bien avoir des droits légaux pour représenter Celui qui envoie. J'espère que tu seras d'accord avec cela.
Jésus a dit :
«un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie» (Jean 13:16)
«le Père est plus grand que moi» (Jean 14:28)
«Père, si tu veux écarter de moi cette coupe... Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise!» (Luc 22:42).
Et Paul a ajouté :
«Dieu est le chef de Christ» (1 Corinthiens 11:3)
Donc oui, sous ce rapport, le Fils est subordonné au Père.
Auteur : indian Date : 06 oct.14, 08:00 Message : Chercher... chercher le sens des propos de Dieu...
Il sera mieux de ne pas trop se fier au temps des verbes et au pied de la lettre...
Sinon,vous serez comme ceux qui ont lu et récité...mais n'ont rien vu passé...trop penché à lire leur sur leur IPhone
Un peu de discussion et d'échange... sur le sens..et hop... vous trouverez!!
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.14, 09:32 Message : BenFis bonsoir.
Attention en Exode 3:14 la traduction "je serai ce que je serai" tiens aussi très bien la route pour cette traduction(Ehyèh asher Ehyèh) voir le verset 12(éyhèh) là toutes les versions rendent par "je serai"...Donc "je serai" et "je suis " ce n'est pas pareil! Eh oui "je suis riche c'est une chose je serai riche s'en est une autre les propos en Exode 3:14 et les propos en Jean 8:58 ne sont pas en rapport puisque ce n'est pas le même contexte! Et la preuve la plus concrète c'est qu'en Hébreu le verbe"être" est sous entendu et c'est pas Ehyèh mais ani(hou)= c'est moi!(deux actions des verbes en hébreu= l'accompli= le passé l'inaccompli= le futur. Or en Exode nous avons un verbe à l'imparfait hébreu à la première personne du sing. Et peux donc aussi vouloir dire (je deviendrai). D'ailleurs même Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit non par "je suis " mais par "je serai". La Nouvelle Segond aussi!!! (ce n'est certainement pas anodin et c'est même un tournant chez Segond)
a+
Auteur : Luxus Date : 06 oct.14, 11:35 Message :
BenFis a écrit :D'un coté, Jésus dit "Je suis (Ego eïmi) avant Abraham" et de l'autre, Dieu dit "Je suis (Ego eïmi) celui qui est".
Lorsque Jésus dit "Je suis", il emploi le présent dans une phrase conjuguée au passé pour indiquer une continuité de son être jusqu'à maintenant. Lorsque Dieu dit "Je suis celui qui est", il exprime à peu près la même chose.
Si on ne peut évidemment pas conclure à la seule lecture de ces passages que Jésus est Dieu, cela reste néanmoins un indice intéressant à rapprocher d'autres découvertes bibliques.
Sauf qu'en Exode 3:14, le terme grec c'est " Ego eïmi ho ôn ".
1 Chroniques 21:17 : " Puis David dit au [vrai] Dieu : “ N’était-ce pas moi qui disais de dénombrer le peuple, et n’est-ce pas moi (Ego eïmi) qui ai péché et qui ai vraiment mal agi ? Quant à ces brebis, qu’ont-elles fait ? Ô Jéhovah mon Dieu, que ta main, s’il te plaît, vienne sur moi et sur la maison de mon père, mais non sur ton peuple, pour un fléau. ” David s'identifiait-il au vrai Dieu ici ? Evidemment non.
Jésus dit aussi en Jean 4:26 : “ Moi qui te parle, je suis (Ego eïmi) [lui]. ” Dans le contexte la samaritaine dit qu'elle attend le Messie, et Jésus réponds " ego eïmi ", autrement dit, je suis le Messie.
Le contexte de Jean 8:58 nous permet de comprendre la pensée émise par Jésus.
Auteur : Daniel170 Date : 06 oct.14, 12:19 Message :
résident temporaire a écrit :
Le verbe employé en proverbes 8:22 est traduit de diverses manières, mais emporte au vu de la phrase que Dieu a agit pour produire une Sagesse, qui est le commencement de toute son oeuvre créatrice. De manière générale il est reconnu que cette oeuvre qui personnifie sa Sagesse précède toutes les autres oeuvres qui viendront par le moyen de cette Sagesse.
Sinon pour l'emploi de Arché, il convient de voir comment Jean emploi ce terme. Chouraqui par exemple traduit Jean 1:1 par "Entête" au lieu de "Au commencement". Ce qui a son intérêt, car l'entête est dans la langue hébraïque "ce qui commence": entête d'une semaine pour nous serait le lundi, pour les hébreux on dirait le dimanche ?; entête d'une année : le mois de janvier, etc...
Le mot commencement est répété plusieurs fois dans la Bible en relation avec la Création et l'on voit qu'à chaque fois Celui qui crée est présent avant ce commencement. Le texte le plus puissant qui le montre c'est l'affirmation de Jean dans JEAN1:1,2:" Au commencementétait la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
A remarquer la démarche de Jean pour affirmer sa conviction. Il met beaucoup d'emphase sur 2 choses pour attirer notre attention et surtout pour qu'il n'y aie aucune confusion:
1) il dit par 2 fois que la Parole était déjà là au commencement.
2) il dit par 2 fois que toute chose(sans exception aucune) ayant un commencement a été faite par Elle.
Jean fait une claire distinction entre ce qui a toujours été (ce qui est éternel) avec ce qui a été Fait (ce qui a un commencement). Une claire distinction entre le créateur et le créé.
Donc s'il était présent avant tout commencement lui même ne peut avoir de commencement. Donc Il est mieux d'interpreter le terme par l'Origine ou la Cause de toute chose. Rien dans les textes biblique n'empêchent une telle interprétation.
" Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."Colossiens1:17
Dans Proverbe8 on ne parle pas de l'engendrement "d'une" sagesse mais de "LA" Sagesse. Donc je réaffirme ce que j'avais dit dans mon dernier post:
En Fait DIEU essaie de se faire comprendre, lui qui est infini, à des esprits finis qui ne peuvent concevoir ce qu'est l'éternité. Donc Il utilise les termes d'engendrement et d'enfantement. Car qui ne sait pas que son Enfant est une Expression de lui même. Donc La Sagesse ou Le Fils ou encore JÉSUS est Une Expression de la Divinité elle même:"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens1:15,16
voici donc une traduction de la version biblique Martin 1744 de Proverbe8:22:"L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres."
Cordialement,
Auteur : Daniel170 Date : 06 oct.14, 12:30 Message :
résident temporaire a écrit :
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu restreins à ce point les choix, d'autant que même le point 1 tu l'as restreint dans son acception, soit un est arianiste soit on est modaliste. Pour autant l'un comme l'autre ne se résument pas à leur définition de la Divinité et cela me semble être assez accusateur dans ce cas de s'identifier au point 1, mais je peux me tromper.
C'est pourtant l'essentiel ou les bases de toutes les croyances sur la nature de DIEU. En Analysant ton point de vue Je vois bien que pour toi Dieu est un Etre Mono personnel. Et Si Jésus est créé Par Dieu alors Il lui est soumis par droit de création. Donc ta croyance est très proche de L'arianisme.
Auteur : Daniel170 Date : 06 oct.14, 14:13 Message :
BenFis a écrit :
On pourrait aussi dire que le premier-né a toujours bénéficié de prérogatives particulières dans la culture Hébraïque parce que justement, Dieu en a fait une place enviable. Le premier-né percevait par ex. une double part d'héritage par rapport à ses frères. Il y a aussi Abraham qui sacrifie son premier-né Isaac; ce n'est pas là un titre mais la réalité d'un fils réellement né en premier.
Si ce terme est effectivement devenu une sorte de titre marquant l'importance d'un personnage et a été utilisé comme tel pour désigner le Christ, cela n'enlève pas au fait qu'il est probablement la première création de Dieu, un premier Fils généré par un Père - un fils ayant nécessairement un début.
Je suis d'accord dans une certaine mesure mais souvent on ne tient pas compte d'au moins deux choses concernant JÉSUS.
1) JÉSUS est appelé Fils Unique. (Jean1:14, Jean3:16, Jean3:18). Or Un Fils Unique ne peut être un Premier-Né. Puisque Etre Fils Unique sous entend qu'il n'y a pas d'autres fils Auxquels il serait le Premier-Né.
NB Le terme Grecque Monogenès(Mono=Unique, Genès= Genre) signifie: Unique en son genre. Le terme Monogenetos (Mono=Unique et Genetos= Engendré) signifie: Unique Engendré. Or le Mot associé au Fils de Dieu dans la Bible est Monegenes et non Monogenetos.
2) L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de se contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1
BenFis a écrit :Concernant Jean 17:3, je n'avais encore pas envisagé ton explication. Ce que je peux dire au premier abord, c'est que Jésus s'adresse à Dieu le Père et que c'est donc lui qu'il qualifie de "seul vrai Dieu". Etant donné que Jésus ne fait pas partie du Père, c'est donc que ce qualificatif n'est adressé qu'à ce dernier.
Pas tout à Fait et ceci pour au moins deux raisons:
1)"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle" 1Jean5:20,21
Jésus aussi est le Dieu Véritable
2)"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres."Jean14:11
Jésus Lui même déclare qu'il est de la même substance que son Père. Mais toutefois pas la même personne.
D'Ailleurs Esaie43:11 montre Clairement qu'Il n'y a pas de sauveur HORS de DIEU. Ce qui Indique que Le Sauveur sera en LUI. De la même Substance que Lui donc le même DIEU que Lui. Pas un Autre. Ils Sont donc le Même DIEU, le Même Etre, mais pas la même Personne.
BenFis a écrit :Concernant Jean 8:58, je pense qu'il est tout à fait possible, comme je l'ai dit plus haut, "que le mot 'Elohim' désigne un ensemble constitué du seul vrai Dieu et du Verbe".
Etant donné qu'Elohim s'est présenté à Moïse comme étant JHVH (Celui qui EST), j'arrive donc à suivre ton raisonnement. Du moins jusqu'à un point, celui d'attribuer au Christ une antériorité d'une durée éternelle.
Oui! Car Jésus Aussi est Yahweh (Éternel):"En son temps, Juda sera sauvé,
Israël aura la sécurité dans sa demeure;
Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel(YHWH) notre justice."Jérémie23:6
Dans l'original c'est le tétragramme Sacré(YHWH) qui apparait.
Fraternellement,
Auteur : Daniel170 Date : 06 oct.14, 14:33 Message :
BenFis a écrit :
Jésus a dit :
«un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie» (Jean 13:16)
«le Père est plus grand que moi» (Jean 14:28)
«Père, si tu veux écarter de moi cette coupe... Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise!» (Luc 22:42).
Et Paul a ajouté :
«Dieu est le chef de Christ» (1 Corinthiens 11:3)
Donc oui, sous ce rapport, le Fils est subordonné au Père.
Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père Pour affirmer qu'il Est de Nature Inférieure à ce dernier. Mais j'ai 2 questions pour toi:
1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature? Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?
"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3
Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.
Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)
Fraternnellement,
Auteur : BenFis Date : 06 oct.14, 21:35 Message :
philippe83 a écrit :BenFis bonsoir.
Attention en Exode 3:14 la traduction "je serai ce que je serai" tiens aussi très bien la route pour cette traduction(Ehyèh asher Ehyèh) voir le verset 12(éyhèh) là toutes les versions rendent par "je serai"...Donc "je serai" et "je suis " ce n'est pas pareil! Eh oui "je suis riche c'est une chose je serai riche s'en est une autre les propos en Exode 3:14 et les propos en Jean 8:58 ne sont pas en rapport puisque ce n'est pas le même contexte! Et la preuve la plus concrète c'est qu'en Hébreu le verbe"être" est sous entendu et c'est pas Ehyèh mais ani(hou)= c'est moi!(deux actions des verbes en hébreu= l'accompli= le passé l'inaccompli= le futur. Or en Exode nous avons un verbe à l'imparfait hébreu à la première personne du sing. Et peux donc aussi vouloir dire (je deviendrai). D'ailleurs même Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit non par "je suis " mais par "je serai". La Nouvelle Segond aussi!!! (ce n'est certainement pas anodin et c'est même un tournant chez Segond)
a+
J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable! http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14
Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".
Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.
@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.
Auteur : gilbert Date : 06 oct.14, 23:07 Message :
BenFis a écrit :
J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable! http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14
Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".
Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.
@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.
En fait il manque juste la formulation précise et juste :
"JE LE SUIS" !
_"Lorsque le Fils de Dieu prononça ces Mots: «Je Le suis!» et se livra à l’humanité"
Auteur : BenFis Date : 07 oct.14, 00:04 Message :
Daniel170 a écrit :Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père Pour affirmer qu'il Est de Nature Inférieure à ce dernier. Mais j'ai 2 questions pour toi:
1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature? Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?
"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3
Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.
Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)
Fraternnellement,
Je considère la femme comme l'égale de l'homme.
Je te rejoins lorsque tu dis qu' "il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.".
Et que donc une inégalité hiérarchique n'indique pas une inégalité de nature.
Cela dit, si le Père est de même nature que le Fils, et qu'ils sont donc égaux en nature, cela n'implique pas que ce dernier existe de toute éternité.
La nature divine existe depuis toujours, mais le Christ a probablement eu un début. Dans ce cas il y aurait donc de facto, une inégalité d'ancienneté entre la personne du Père et celle du Fils.
Auteur : Daniel170 Date : 07 oct.14, 06:55 Message :
BenFis a écrit :
Je considère la femme comme l'égale de l'homme.
Je te rejoins lorsque tu dis qu' "il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et surtout par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.".
Et que donc une inégalité hiérarchique n'indique pas une inégalité de nature.
C'est tout à Fait ça mon Ami!! Le SEIGNEUR est avec Ton esprit! Jusque là je n'ai rencontré personne qui puisse Comprendre cela sur ce Forum! Or c'est un Message Biblique pour notre Âme!
BenFis a écrit :Cela dit, si le Père est de même nature que le Fils, et qu'ils sont donc égaux en nature, cela n'implique pas que ce dernier existe de toute éternité.
La nature divine existe depuis toujours, mais le Christ a probablement eu un début. Dans ce cas il y aurait donc de facto, une inégalité d'ancienneté entre la personne du Père et celle du Fils.
On ne peut comprendre le Rapport d'éternité entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit qu'en Comprenant le concept de l'Amour! d'Ailleurs l'un des Plus grand objectif de la Bible, la Parole de DIEU, c'est de nous Faire comprendre ce qu'est le vrai Amour, Et ce qu'il implique!!
Or Dans la Bible l'amour n'est jamais l'amour Tout court, mais l'amour de quelque chose ou de quelqu'un.
C'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU et sa Nature Interne! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas tri personnel (un seul Etre, trois personne) il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique par essence deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait et Amour de toute éternité, il doit donc être au moins trois personnes de toute éternité. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffisent 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.
Si l'amour c'est se donner à l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE! Soumission Qui s'explique que par l'amour et l'amour seul!
BenFis a écrit :[
J'ai relevé pas moins de 9 manières de traduire ce passage:
Je suis:JE SUIS!
Je suis qui suis
Je suis qui je suis
Je suis celui qui suis
Je suis celui qui est
Je suis qui je serai
Je serai qui je serai
Je serai ce que je serai
Je suis l’Etre invariable! http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14
Donc, oui, pour la bonne compréhension du texte, on peut certainement traduire "Je suis qui je serai", de même que l'on peut traduire par "j'étais avant Abraham".
Mais si je ne me trompe, la Septante utilise dans sa traduction "Ego Eïmi...". C'est ce qui permet le rapprochement avec Jean 8:58. Dans ces 2 constructions de phrases le verbe 'être' est conjugué dans une forme qui perdure dans le temps, un temps extrêmement long à l'échelle humaine.
@Luxus
...Ce qui n'est pas vraiment le cas des versets que tu as cités.
Bonjour BenFils, tu abordes ici un problème né de l'incompréhension de l'homme voir même de son désir de "normer" son créateur.
fondamentalement, Jéhovah(YHWH) signifie "je fais venir à l'existence tout ce qui me plait" et là viens le problème dans la compréhension humaine "pourquoi le diable existe", "pourquoi les démons existent", "pourquoi nous existons" etc...
Son nom emporte l'idée même de l'éternité mais il emporte bien plus en Exode 3:14; alors juste pour savoir, peux-tu me dire ce qu'il emporte de plus ?
Auteur : BenFis Date : 07 oct.14, 22:16 Message :
Daniel170 a écrit :On ne peut comprendre le Rapport d'éternité entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit qu'en Comprenant le concept de l'Amour! d'Ailleurs l'un des Plus grand objectif de la Bible, la Parole de DIEU, c'est de nous Faire comprendre ce qu'est le vrai Amour, Et ce qu'il implique!!
Or Dans la Bible l'amour n'est jamais l'amour Tout court, mais l'amour de quelque chose ou de quelqu'un.
C'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU et sa Nature Interne! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas tri personnel (un seul Etre, trois personne) il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique par essence deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait et Amour de toute éternité, il doit donc être au moins trois personnes de toute éternité. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffisent 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.
Si l'amour c'est se donner à l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE! Soumission Qui s'explique que par l'amour et l'amour seul!
Fraternellement!
L'amour n'est pas nécessairement quelque chose d'inné, mais peut être un sentiment obtenu par le pouvoir de sa propre volonté. D'ailleurs c'est un des 10 commandements transmis par Moïse et rappelé par le Christ: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force." (Marc 12:30).
On peut comprendre que l'homme doit commander à son âme d'aimer Dieu... et qu'il n'est même pas certain d'y parvenir.
Il est donc possible que l'amour soit un sentiment qui a pris corps chez Dieu par la force de sa propre volonté à l'instant où le Verbe a été généré.
Donc, si pour aimer il faut être au moins 2, l'argument me semble insuffisant pour affirmer que Dieu est une Trinité.
Auteur : BenFis Date : 07 oct.14, 22:39 Message :
résident temporaire a écrit :Bonjour BenFils, tu abordes ici un problème né de l'incompréhension de l'homme voir même de son désir de "normer" son créateur.
fondamentalement, Jéhovah(YHWH) signifie "je fais venir à l'existence tout ce qui me plait" et là viens le problème dans la compréhension humaine "pourquoi le diable existe", "pourquoi les démons existent", "pourquoi nous existons" etc...
Son nom emporte l'idée même de l'éternité mais il emporte bien plus en Exode 3:14; alors juste pour savoir, peux-tu me dire ce qu'il emporte de plus ?
Je ne comprends pas bien le sens de ta question!?
Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".
On peut noter que le verbe est au présent et/ou au futur mais jamais au passé, ce qui laisse sous-entendre que Dieu aurait pu devenir 'YHWH'. Probablement au moment où le Verbe a été généré et qu'ils ont ensemble créé toutes choses.
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.14, 02:11 Message : Salut BenFis.
Non en Exode 3:14 le verbe n'est pas au présent et pour preuve je t'invite à trouver dans l'AT l'expression Ehyèh au présent ailleurs! Tu ne trouveras jamais Ehyèh rendu par "je suis" mais toujours par "je serai" pourquoi? D'ailleurs tu n'a pas besoin d'aller chercher bien loin tu prends le verset 12 d'Exode 3 et tu remarqueras que éhyèh est rendu par "je serai" et non "je suis". Je te rappel qu'en hébreu pour traduire "je suis/c'est moi" l'hébreu rend par 'Ani(hou)' et pas par éhyèh exemple en Esaie 42:8 "je suis YHWH(JéHoVaH) c'est là mon Nom"
De plus dans l'hébreu on trouve l'action accomplie(on dirait passée et inaccomplie on dirait futur) par conséquent le verbe être ne peut qu'être sous entendu.
Dans Exode 3:14 Ehyèh est à l'imparfait heb, à la première personne du sing et peut signifié aussi :"je deviendrai"Ainsi les traducteurs qui font le choix de rendre par "je suis" le font par doctrine mais pas par rapport au sens premier de cette expression!
Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent dans l'AT une seule fois Ehyèh traduit par" je suis" par contre à chaque fois "ehyèh" = "je serai" tu veux une liste à ce sujet?
a+
A+
Auteur : medico Date : 08 oct.14, 02:24 Message : bible de S Cahen et son commentaire sur Exode 3 :14.
Auteur : Daniel170 Date : 08 oct.14, 02:33 Message :
BenFis a écrit :
L'amour n'est pas nécessairement quelque chose d'inné, mais peut être un sentiment obtenu par le pouvoir de sa propre volonté. D'ailleurs c'est un des 10 commandements transmis par Moïse et rappelé par le Christ: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force." (Marc 12:30).
On peut comprendre que l'homme doit commander à son âme d'aimer Dieu... et qu'il n'est même pas certain d'y parvenir.
Il est donc possible que l'amour soit un sentiment qui a pris corps chez Dieu par la force de sa propre volonté à l'instant où le Verbe a été généré.
Je comprends ton approche... mais toutefois tu fais l'erreur de mettre DIEU au même niveau que l'homme. DIEU est la Perfection même en tant qu'il est parfaitement amour, parfaitement Bonté, Parfaitement Juste et ceci de toute Éternité. Aussi DIEU est Infini en tant qu'il est Infiniment Amour, Infiniment Bon, Infiniment Juste (Est ce pourquoi on dit que la Loi d'amour est l'expression même du caractère de DIEU):"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."Hébreux13:8 DIEU est Immuable et Transcendant!
La Bible ne dit pas que DIEU Possède la qualité qu'est l'Amour, ou est venu à la posséder à un certain moment de la durée! Il EST l'Amour MÊME!! "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."
BenFis a écrit :Donc, si pour aimer il faut être au moins 2, l'argument me semble insuffisant pour affirmer que Dieu est une Trinité.
Or la structure interne de l'amour Implique au moins 3 pour que ça soit de l'amour parfait! 2 pour le Partage et un troisième pour la coopération (partage de 2 en faveur d'un troisième).
Fraternellement,
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.14, 02:42 Message : Dommage que Cahen dise que Ehèié ne se trouve qu'en Exode 3:14 car il se trouve au verset 12(serai) mais aussi en Josué 1:5,2 Samuel 7:14,Jérémie 24:7, 32:38, Ezéchiel 11:20,34:24,36:28. Et on trouve en Ecl 11:3 une forme de ce terme rendue par "il est" chez certains ou "il sera" par d'autres.
a+
Auteur : Daniel170 Date : 08 oct.14, 03:13 Message :
BenFis a écrit :
Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".
C'est tout à fait ça mon ami. C'est l'idée d'immuabilité dans le temps et la continuité du temps En tant que DIEU est Éternel: Seul Qualificatif Qui Spécifie le Mieux la Nature incomparable de DIEU. Aucun autre Etre est Eternel à part DIEU! Donc c'est son Nom! Dieu est Tout Puissant mais il existe des êtres puissants, Dieu Sait toute chose mais il existe des êtres au grand savoir, Dieu est Infiniment bon mais il existe des êtres bons. Mais la Divinité seule est Éternel en tant qu'elle n'a pas de commencement. Aucun autre être n'est comme ça. D'Ailleurs c'est son éternité qui donne une dimension infinie à toutes ces autres qualités en lui!
On comprend mieux maintenant pourquoi Dieu se fait ainsi présenter par Moise dans une culture Égyptienne pleine de Croyances en des dieux puissants, bons (à leur yeux bien sur) et au grand savoir! Car: "Et les Égyptiens enterraient ceux que l'Éternel avait frappés parmi eux, tous les premiers-nés; l'Éternel exerçait aussi des jugements contre leurs dieux."Nombres33:4
Fraternellement,
Auteur : Daniel170 Date : 08 oct.14, 03:20 Message : J'ai une question Importante qui pourrait bien déboucher sur une grande découverte pour certains!
Qu'est ce qui prouve dans la bible que le Père est une Personne?
Cordialement,
Auteur : Mormon Date : 08 oct.14, 03:29 Message :
Daniel170 a écrit :
Qu'est ce qui prouve dans la bible que le Père est une Personne?
"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)
Le Père est une personne, et avec le Fils et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes :
"...et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" (Luc 3:22)
Auteur : BenFis Date : 08 oct.14, 09:05 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Non en Exode 3:14 le verbe n'est pas au présent et pour preuve je t'invite à trouver dans l'AT l'expression Ehyèh au présent ailleurs! Tu ne trouveras jamais Ehyèh rendu par "je suis" mais toujours par "je serai" pourquoi? D'ailleurs tu n'a pas besoin d'aller chercher bien loin tu prends le verset 12 d'Exode 3 et tu remarqueras que éhyèh est rendu par "je serai" et non "je suis". Je te rappel qu'en hébreu pour traduire "je suis/c'est moi" l'hébreu rend par 'Ani(hou)' et pas par éhyèh exemple en Esaie 42:8 "je suis YHWH(JéHoVaH) c'est là mon Nom"
De plus dans l'hébreu on trouve l'action accomplie(on dirait passée et inaccomplie on dirait futur) par conséquent le verbe être ne peut qu'être sous entendu.
Dans Exode 3:14 Ehyèh est à l'imparfait heb, à la première personne du sing et peut signifié aussi :"je deviendrai"Ainsi les traducteurs qui font le choix de rendre par "je suis" le font par doctrine mais pas par rapport au sens premier de cette expression!
Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent dans l'AT une seule fois Ehyèh traduit par" je suis" par contre à chaque fois "ehyèh" = "je serai" tu veux une liste à ce sujet?
a+
A+
J'ai tenté de relever ton défi, mais finalement je constate que tu as répondu avec Medico...
En fait, j'ai trouvé, avec du mal, un cas de figure (qui ne doit probablement pas être isolé): "Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas." (Josué 1:5, Colombe 1978).
Mais bon, il s'agit quand même de traduire une expression plutôt qu'un verbe isolé. Comme l'a dit Cahen, 'Ehèié' indique aussi bien le présent que le futur.
Il y a certainement des traducteurs qui font le choix de rendre l'expression du nom divin par "je suis", par conformité doctrinale, mais on peut constater que les traducteurs de la Septante ont aussi fait ce choix (Ego Eïmi), sans pouvoir être influencés par les croyances Chrétiennes.
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.14, 20:11 Message : Bonjour BenFis.
Tu me donnes par ta réponse l'occasion de te dire quelque chose concernant la Colombe qui rend par "je suis" au lieu de "je serai" en Josué 1:5.
En effet à l'époque le coordinateur de cette traduction le feu professeur Jules Marcel Nicole avec lequel j'ai correspondu pendant ses derniers mois de vie, ma répondu justement à la question que je lui avait posé au sujet de Josué 1:5 à savoir pourquoi il a choisit "je suis" en Josué 1:5 alors que l'ensemble des Segond d'où est tirée la Colombe oh contraire rendait par "je serai"?
Sa réponse fût la suivante:"...la traduction je serai est peut-être préférable". Et reconnaissant que l'hébreu dans le type du temps à deux actions l'accomplie et l'inaccomplie donc le passé et le futur.
Donc en penchant du côté préférable "je serai" Mr Nicole n'a pas été assez influent pour la traduction en Josué 1:5 en traduisant finalement par "je suis". Alors en Exode 3:14 ceux qui font le choix d'un verbe "être" au présent (je suis) le font par choix certainement trinitaire mais pas selon le texte qu'ils ont sous les yeux. Et la preuve tu l'a avec tous les autres versets (jusqu'à preuve du contraire) que je t'ai donné hier et que l'ensemble des traductions rendent par "je serai" et non par "je suis" alors que nous avons justement comme en Exode 3:14 'Ehyèh' et non ani-(hou)= je suis/c'est moi!
a+
Auteur : BenFis Date : 08 oct.14, 21:20 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu me donnes par ta réponse l'occasion de te dire quelque chose concernant la Colombe qui rend par "je suis" au lieu de "je serai" en Josué 1:5.
En effet à l'époque le coordinateur de cette traduction le feu professeur Jules Marcel Nicole avec lequel j'ai correspondu pendant ses derniers mois de vie, ma répondu justement à la question que je lui avait posé au sujet de Josué 1:5 à savoir pourquoi il a choisit "je suis" en Josué 1:5 alors que l'ensemble des Segond d'où est tirée la Colombe oh contraire rendait par "je serai"?
Sa réponse fût la suivante:"...la traduction je serai est peut-être préférable". Et reconnaissant que l'hébreu dans le type du temps à deux actions l'accomplie et l'inaccomplie donc le passé et le futur.
Donc en penchant du côté préférable "je serai" Mr Nicole n'a pas été assez influent pour la traduction en Josué 1:5 en traduisant finalement par "je suis". Alors en Exode 3:14 ceux qui font le choix d'un verbe "être" au présent (je suis) le font par choix certainement trinitaire mais pas selon le texte qu'ils ont sous les yeux. Et la preuve tu l'a avec tous les autres versets (jusqu'à preuve du contraire) que je t'ai donné hier et que l'ensemble des traductions rendent par "je serai" et non par "je suis" alors que nous avons justement comme en Exode 3:14 'Ehyèh' et non ani-(hou)= je suis/c'est moi!
a+
Bonjour Philippe,
Je reconnais ton point de vue comme juste, mais jusqu'à un certain point seulement. Celui que j'ai mentionné plus haut. C'est à dire qu'une locution particulière, d'autant plus qu'elle est unique en son genre, ne peut pas se traduire par du mot à mot.
On peut noter que Cahen dans sa version du XIXème siècle, bien que laissant 'Ehéié' dans le texte traduit, y a pourtant inséré le verbe être au présent : " Dieu dit à Mosché: ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ".
Auteur : BenFis Date : 08 oct.14, 22:52 Message :
Daniel170 a écrit :Je comprends ton approche... mais toutefois tu fais l'erreur de mettre DIEU au même niveau que l'homme. DIEU est la Perfection même en tant qu'il est parfaitement amour, parfaitement Bonté, Parfaitement Juste et ceci de toute Éternité. Aussi DIEU est Infini en tant qu'il est Infiniment Amour, Infiniment Bon, Infiniment Juste (Est ce pourquoi on dit que la Loi d'amour est l'expression même du caractère de DIEU):"Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement."Hébreux13:8 DIEU est Immuable et Transcendant!
La Bible ne dit pas que DIEU Possède la qualité qu'est l'Amour, ou est venu à la posséder à un certain moment de la durée! Il EST l'Amour MÊME!! "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."
...
Or la structure interne de l'amour Implique au moins 3 pour que ça soit de l'amour parfait! 2 pour le Partage et un troisième pour la coopération (partage de 2 en faveur d'un troisième).
Fraternellement,
L'éternité a 2 extrémités, -∞ et +∞.
Si Jésus est le même pour l'éternité (Hébreux 8:13), cela n'indique pas obligatoirement qu'il a toujours existé dans le passé.
Tout comme notre univers a eu un début et n'aura (probablement) pas de fin.
Pour ce qui est de 1 Jean 4:8 : "Dieu EST amour", cela concerne une qualité conjointe possédée par le Père associé au Fils. Tout comme par ex. celle que tu as soulignée plus haut, à savoir celle de 'Sauveur (du monde)':
"C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur." (Isaïe 43:11)
"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (1 Jean 4:14)
Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...
Je considère que ces attributs ne peuvent prendre tous leurs sens et n'être fonctionnels que via le Verbe qui est présent depuis le Commencement.
Comme son nom l'indique un "commencement" marque le début d'une période de temps.
Auteur : Mormon Date : 09 oct.14, 01:18 Message :
BenFis a écrit :Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...
Le Père, le seul Dieu, est à l'origine de toutes choses, c'est le Créateur.
Le Père n'est pas le Sauveur, c'est Jésus-Christ, le Rédempteur.
Les deux sont amour... tout comme vous en faisant votre possible pour aimer.
Pourquoi toujours tout compliquer ?
Auteur : Daniel170 Date : 09 oct.14, 01:32 Message :
Mormon a écrit :
"Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)
Le Père est une personne, et avec le Fils et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes :
"...et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" (Luc 3:22)
Bien
J'attends également que d'autres Réagissent pour voir leur point de vue.
Merci!
Auteur : Daniel170 Date : 09 oct.14, 02:33 Message :
BenFis a écrit :
L'éternité a 2 extrémités, -∞ et +∞.
Si Jésus est le même pour l'éternité (Hébreux 8:13), cela n'indique pas obligatoirement qu'il a toujours existé dans le passé.
Tout comme notre univers a eu un début et n'aura (probablement) pas de fin.
Je ne mets pas le focus, dans ce texte, sur le mot éternité mais surtout sur l'expression "Etre le même"(IMMUABILITÉ)! Seul un Etre qui n'a ni commencement ni Fin possède cette qualité! C'est la propriété même de l'infini: On ne peut rien y ajouté, rien y retranché (∞-1=∞, ∞+1=∞). Son Caractère et ses qualités restent les mêmes puisqu'ils sont aussi infini que lui! C'est sa Personnalité: Celle du Père, du Fils et du Saint-Esprit, qui le constitue pour former une structure d'amour Éternelle et IMMUABLE. Le Parfait Absolu ne Change Pas! Tout Changement impliquerait un manque de perfection.
Les Créatures ont une Perfection relative et tendent vers la perfection Absolue de DIEU. DIEU, lui, est Parfait en toute Chose de toute Eternité!
BenFis a écrit : ce qui est de 1 Jean 4:8 : "Dieu EST amour", cela concerne une qualité conjointe possédée par le Père associé au Fils. Tout comme par ex. celle que tu as soulignée plus haut, à savoir celle de 'Sauveur (du monde)':
"C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur." (Isaïe 43:11)
"Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (1 Jean 4:14)
Donc Dieu EST 'Créateur' à travers le Fils, 'Sauveur' à travers le Fils, 'Amour' à travers le Fils...
Aucun Texte biblique ne contredit ce que tu dis là!
BenFis a écrit : considère que ces attributs ne peuvent prendre tous leurs sens et n'être fonctionnels que via le Verbe qui est présent depuis le Commencement.
Comme son nom l'indique un "commencement" marque le début d'une période de temps.
Jean1:1-3 Montre qu'il est présent avant tout commencement. Quand le terme commencement est appliqué à Jesus c'est dans le sens qu'il est la Cause ou l'Origine de tout:"Toutes choses ont été faites par elle, et riende ce qui a été fait n'a été fait sans elle."Jean1:3
Auteur : Daniel170 Date : 09 oct.14, 03:06 Message : Mon très Cher Frère BenFis.
Je tiens à te présenter une déclaration de l'apôtre Jean qui pourrait te faire faire une découverte extraordinaire sur Jésus. Lis attentivement le texte et découvre par toi même l'intention de l'auteur!
Jean12:37-41 :"Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui."
Quand Esaie a t-il dit ces choses et a t-il vu la gloire de Jésus??
Réponse: C'est dans Esaie6:10: "Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri."dans sa grande Vision de YAHWEH d'Esaie6:1:"L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple."
Il est donc clair que selon Jean c'est bien Jésus que le Prophète Esaie avait vue dans sa vision.
Voilà ce que Dit Un Ange concernant le DIEU que l'on doit adorer: "Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."Apocalypse14:7 Qui est Celui qui a fait le ciel, la terre, la mer et les sources d'eau?? Voici la Réponse du Père lui même:" Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;" Hébreux1:10
BenFis a écrit :
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Je ne comprends pas bien le sens de ta question!?
Il y a une idée d'invariabilité dans le nom de Dieu, comme le met en évidence la version biblique de Zadoc Kahn qui traduit ce passage par "Je suis l’Etre invariable!".
De ce fait une traduction correcte pourrait-être : "Je serai tel que je suis".
Si je peux me permettre, je pense que tu fais une petite confusion. le nom ne définit jamais l'invariabilité de la personne; on peut certes le supposer mais ce n'est pas exact. Par exemple combien sont appelé du nom de Jésus ou pour les musulmans sont appelé du nom de leur prophètes mais se révèlent des crapules ? Ce que je veux dire c'est que le nom que l'on te donne ne fait pas ta nature ou "ton destin"
Ce n'est pas son nom emporte l'idée en elle-même, c'est sa position sa nature, ce qu'il est.
Autre exemple, BenFils, Jéhovah( YHWH signifie "il fait devenir" ou encore "il fait venir à l'existence" mais que fait-il venir à l'existence ? Des choses bonnes ou des choses mauvaises et par qlà que fait-il devenir "des choses bonnes ou des choses mauvaises" ?
Et bien Jean résume un peu la bible en apportant une réponse :
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui - Et bien entendu c'est conséquent :
(1 Jean 1:6, 7) Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité.
BenFils ce n'est pas le nom de Jéhovah qui emporte cette idée c'est la personne elle-même; et que l'on nomme (car ce qui n'est pas nommé n'existe pas n'est-ce pas ?, c'est un peu triste pour les juifs)*
il y a donc deux choes "nommer Dieu" et définir sa personne". qu'en penses-tu ?
résident temporaire a écrit :
Drôle de question, explique moi alors Jean 17:5 par exemple ?
Daniel170 a écrit :Vous en déduisez donc que le Fait qu'il y a Conversation entre Le Père et le Fils, Cela donne au Père une Qualité de Personne.
Maintenant Comment Expliquer vous ce Verset:" L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char."Actes8:29
cordialement,
Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).
Auteur : Estrabolio Date : 09 oct.14, 08:28 Message : Bonsoir Daniel,
Et ne pouvez-vous pas envisager que le Christ était le représentant de Dieu sur terre ? Il était donc normal qu'il accomplisse les promesses faites par Dieu sans pour être autant lui même Dieu.
Le Christ est on ne peut plus clair lorsque certains pensent qu'il se dit Dieu :Jean 5:18C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.
19Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."NBS
Le Christ montre clairement qu'il reçoit tout de Dieu, il dit même que Dieu doit encore lui montrer des oeuvres plus grandes.
D'autre part, vous dites à Ben Fis qu'il voit les choses d'un point de vue humain mais n'est-ce pas une vision purement humaine de penser que Dieu ne peut pas avoir été de toute éternité amour s'Il était tout seul ?
Dieu est aussi Tout Puissant et pourtant Il n'a pas exprimé sa Puissance de toute éternité, Dieu est Justice et pourtant Il n'a pas manifesté Sa Justice de toute éternité ! Pourquoi limiter une qualité au moment où elle est exprimée ?
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : indian Date : 09 oct.14, 08:42 Message : Vous allez me trouver dérangeant avec mes sornettes...mais
Pour reprendre les propos d'Estrabolio... ce sont ''exactement'' les explications que révèlent Baha'u'llah...
Ce ''foutu'' et ''dérangeant'' et ''faux prophète'' pour certain ... explique tout de même d'une manière tout à fait concise toutes ces questions, trinité, nuages, aller et retour au ciel, ciel, enfer, diable, ressurection...... le sens des écrits passé...avec des mots que nous savons aujourd'hui comprendre... on n'est plus dans les paraboles, les symboles, les histoires...pour faire comprendre... nous savons comprendre...nous avons ''évolué...
Je vous invite à consulter ces explications... je comprendrai fort aise que ce pas est vraiment difficile à faire quand il risque de nous faire croire que tout est contraire à ce que l'on s'est fait dire... de nous confronter à nos préjugés à se que tous nous ont toujorus dit...
mais je vous lance tout de même l'invitation...bien humblement
De la même manière qu'il me semble important de lire les livres des autres religion pour savoir...
Si ce n'est... pour que vous puissiez à tous le moins vous faire vous même votre propres opinions et raisons.. que vous puissiez peut être savoir de quoi vous parler quand vous ne voulez pas parler de cet homme...
David
Auteur : Daniel170 Date : 09 oct.14, 14:03 Message :
résident temporaire a écrit :
Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).
Je suis en droit de vous confirmer que c'est une conversation. Qu'est ce qu'une prière si ce n'est qu'une conversation avec le Père?
De la même manière aussi dans le verset que Je cite Philippe a été aussi témoins de l'ordre qu'il déclare émanant de l'Esprit lui-même.
Que le SEIGNEUR soit avec ton Esprit
Auteur : Daniel170 Date : 09 oct.14, 15:07 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir Daniel,
Et ne pouvez-vous pas envisager que le Christ était le représentant de Dieu sur terre ? Il était donc normal qu'il accomplisse les promesses faites par Dieu sans pour être autant lui même Dieu.
La Bible Ne dit pas qu Jésus est le représentant de DIEU sur terre. IL est "DIEU avec nous": " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23
Aurais tu peur d'affirmer haut et fort que Jésus était DIEU parmi nous comme l'ange Gabriel l'avait si bien prophétisé?
Estrabolio a écrit :Le Christ est on ne peut plus clair lorsque certains pensent qu'il se dit Dieu :Jean 5:18C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.
Souvent on lit mal ce texte. Si tu y fais un peu plus attention tu verras que la dernière phrase (j'ai mis une partie en gras) est la déduction de l'auteur lui-même.
Estrabolio a écrit : leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."NBS
Le Christ montre clairement qu'il reçoit tout de Dieu, il dit même que Dieu doit encore lui montrer des oeuvres plus grandes.
Ici Jésus fait état de sa relation interne avec le Père au sein de la divinité. Une relation d'interdépendance mue par l'amour ou l'un donne tout ce qu'il a à l'autre! Dans cette description de Jésus c'est le Père qui est glorifier en ce sens!
Sinon comment concois tu qu'on peut honorer le Fils Comme on Honore le Père? (au verset 23)
Estrabolio a écrit : D'autre part, vous dites à Ben Fis qu'il voit les choses d'un point de vue humain mais n'est-ce pas une vision purement humaine de penser que Dieu ne peut pas avoir été de toute éternité amour s'Il était tout seul ?
Dieu est aussi Tout Puissant et pourtant Il n'a pas exprimé sa Puissance de toute éternité, Dieu est Justice et pourtant Il n'a pas manifesté Sa Justice de toute éternité ! Pourquoi limiter une qualité au moment où elle est exprimée ?
Bonne soirée,
Pierre
l'amour est toujours l'amour de quelqu'un ou de quelque chose et l'amour de soi seulement c'est l'égocentrisme. Donc il est impossible d'aimer si on est seul de manière Absolu. Car Il aimerait quoi? sur quoi ce sentiment se porterait il?
Toutefois voici la Nuance à prendre en compte : Oui DIEU est un être Unique mais cet Etre unique c'est trois personnalités. Donc DIEU est par essence et par nature un être relationnel. Donc en lui Il y a en l'Etre divin des relations d'amour de toute éternité. Or dans toute relation il y a des règles d'ou la Notion de Justice. Donc DIEU est Justice de toute éternité! Dans une relation d'Amour vrai Il y a Echange dans le sens que l'un se donne entièrement à l'autre, l'un se met au service de l'autre! Ce qui implique échange de Puissance et d'autorité de toute éternité!
la Divinité ne Change pas mon ami! Il est le même hier, Aujourd'hui et éternellement! Dieu a toujours été Amour et Justice de tout Éternité!
Fraternellement,
Auteur : BenFis Date : 09 oct.14, 21:41 Message :
Daniel170 a écrit :...
Jean1:1-3 Montre qu'il est présent avant tout commencement. Quand le terme commencement est appliqué à Jesus c'est dans le sens qu'il est la Cause ou l'Origine de tout:"Toutes choses ont été faites par elle, et riende ce qui a été fait n'a été fait sans elle."Jean1:3
Oui, effectivement, si l'on veut définir le "commencement" de Jean 1: 3, on doit se rapprocher de Genèse 1:1 pour comprendre qu'il s'agit du commencement où "Toutes choses ont été faites", sous-entendu évidemment 'à l'exception de ceux qui les font'. Et donc que le Verbe était déjà présent lors de ce 'commencement'.
Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?
En ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.
Auteur : BenFis Date : 09 oct.14, 22:04 Message :
résident temporaire a écrit :Si je peux me permettre, je pense que tu fais une petite confusion. le nom ne définit jamais l'invariabilité de la personne; on peut certes le supposer mais ce n'est pas exact. Par exemple combien sont appelé du nom de Jésus ou pour les musulmans sont appelé du nom de leur prophètes mais se révèlent des crapules ? Ce que je veux dire c'est que le nom que l'on te donne ne fait pas ta nature ou "ton destin"
Ce n'est pas son nom emporte l'idée en elle-même, c'est sa position sa nature, ce qu'il est.
Autre exemple, BenFils, Jéhovah( YHWH signifie "il fait devenir" ou encore "il fait venir à l'existence" mais que fait-il venir à l'existence ? Des choses bonnes ou des choses mauvaises et par qlà que fait-il devenir "des choses bonnes ou des choses mauvaises" ?
Et bien Jean résume un peu la bible en apportant une réponse :
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui - Et bien entendu c'est conséquent :
(1 Jean 1:6, 7) Si nous déclarons : “ Nous avons part avec lui ”, et que pourtant nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité.
BenFils ce n'est pas le nom de Jéhovah qui emporte cette idée c'est la personne elle-même; et que l'on nomme (car ce qui n'est pas nommé n'existe pas n'est-ce pas ?, c'est un peu triste pour les juifs)*
il y a donc deux choes "nommer Dieu" et définir sa personne". qu'en penses-tu ?
De manière générale, le nom que porte une personne sert surtout à l'identifier et celui-ci est donné par ses parents. Mais il en va un peu différemment lorsqu'on s'identifie soi-même.
C'est par ex. le cas des pseudos que nous avons choisi pour nous identifient sur ce forum.
Ainsi je m'identifie par le pseudo 'BenFis' qui ne veut rien dire de particulier si ce n'est d'évoquer quelque chose comme 'le fils du fils'. On pourrait poursuivre l'investigation en se demandant de quel fils il s'agit? Peut-être est-il question du Fils par excellence, donc du Fils de Dieu, le Christ? Se réclamer de sa descendance pourrait, puisqu'il n'a pas eu d'enfants charnels, désigner un enfant spirituel.
Ainsi 'BenFis' pourrait désigner un fils spirituel de Jésus Christ, donc un Chrétien!?
Tout cela pour dire que dans le cas qui nous occupe, c'est Dieu lui-même qui se donne le nom 'YHWH', qui va servir à la fois à l'identifier et à le définir. Néanmoins, toute la définition de Dieu ne peut pas tenir dans les 4 consonnes de son nom, si bien qu'il a choisi un représentant pour porter et faire connaître son Nom : Jésus Christ qui a pu dire: "Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux." (Jean 17:25-26).
Le nom de Dieu est défini à travers la personne de Jésus; c'est une des raisons pour laquelle il ne peut l'utiliser lorsqu'il prie le Père (Matthieu 6:9).
Auteur : Daniel170 Date : 10 oct.14, 04:44 Message :
BenFis a écrit : Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?
Oui la Bible le dit Bien:"J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."Proverbes8:23
N'oublie pas que c'est lui qui fut l'objet de l'amour du Père de toute Éternité!
BenFis a écrit : ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.
La bible est une révélation des mystères de DIEU dans un langage humain. Donc Dieu est Obligé de s'exprimer au travers des Analogies comme JÉSUS lui-même le fesait en utilisant les Paraboles. Tout est infini en DIEU: Sa Justice, Son Amour, Sa Puissance et j'en passe! Or notre esprit fini ne peut comprendre l'infini.
Sur terre les formes de relations les plus intenses que l'on connaisse se trouve au sein de la Famille: Est ce pourquoi DIEU utilise le Terme Père pour décrire le type de relation d'amour et de dépendance qu'il veut que nous entretenions avec lui: "Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne. Donne-nous chaque jour notre pain quotidien"Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5
L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de ce contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1
Comme je te l'ai dit tantôt, l'expression "Premier-né" ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28
Sinon comment comprends tu l'expression Premier-né dans ce verset: "et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,"Apocalypse1:5
Fraternellement,
Auteur : BenFis Date : 10 oct.14, 23:17 Message :
Daniel170 a écrit :Oui la Bible le dit Bien:"J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."Proverbes8:23
N'oublie pas que c'est lui qui fut l'objet de l'amour du Père de toute Éternité!
...
La bible est une révélation des mystères de DIEU dans un langage humain. Donc Dieu est Obligé de s'exprimer au travers des Analogies comme JÉSUS lui-même le fesait en utilisant les Paraboles. Tout est infini en DIEU: Sa Justice, Son Amour, Sa Puissance et j'en passe! Or notre esprit fini ne peut comprendre l'infini.
Sur terre les formes de relations les plus intenses que l'on connaisse se trouve au sein de la Famille: Est ce pourquoi DIEU utilise le Terme Père pour décrire le type de relation d'amour et de dépendance qu'il veut que nous entretenions avec lui: "Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne. Donne-nous chaque jour notre pain quotidien"Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5
L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de ce contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1
Comme je te l'ai dit tantôt, l'expression "Premier-né" ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28
Sinon comment comprends tu l'expression Premier-né dans ce verset: "et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,"Apocalypse1:5
Fraternellement,
A ta dernière question, la Bible en Français courant donne la réponse dans le texte : "Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts," (Apocalypse1:5); ce qui sous-entend probablement 'dans les cieux'.
Jésus est appelé à juger les vivants et les morts: "...c'est lui que Dieu a désigné juge des vivants et des morts. (Actes 10:42). De ce fait l'expression "Premier-né" peut désigner la position la plus importante pour juger ceux qui sont morts, tout comme l'expression qui suit 'souverain des rois de la Terre' peut désigner la plus haute position pour juger les vivants.
Donc "Le Premier-né" reste une expression à double sens.
Concernant l'expression "Le Fils de Dieu", celle-ci est effectivement réservée au Christ et n'est utilisée qu'après son incarnation.
Si le Fils peut être appelé "Père éternel", ce qui est un titre prophétique, le Père n'est jamais appelé "Fils", ni non plus "Premier-né".
L'AT fait ressortir l'expression "les fils de Dieu", mais il est bien possible que le Verbe soit assimilable à Dieu plutôt qu'identifié comme l'un des fils, puisque ces derniers font partie de "toute la création" créée par le Verbe.
Donc l'expression "Fils de Dieu" n'est pas suffisante en soi pour attribuer au Verbe un commencement.
On peut interpréter Proverbes 8:23 de différentes façons selon la traduction considérée. Par ex. :
"Avant les siècles j’ai été formée, dès le commencement, avant l’apparition de la terre." (Proverbes 8:23, Liturgie)
"Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. (Proverbes 8:23, Rabbinat)
On peut aussi ressortir de ces versets que le Fils de Dieu a été 'formé'. Ce terme peut être relié au contexte:
"Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Liturgie).
"Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Peuples)
Bien qu'il y soit question d'éternité, il y a une action de 'former' ou 'd'établir' ou même de 'créer'.
Il s'agirait donc bien d'une action de Dieu dans le temps qui implique un début pour le Verbe, mais qui, à notre échelle de temps, peut être considéré comme une éternité.
Petite question: Comment relier ces passages de Proverbes avec cette affirmation de Dieu (YHWH): "avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." (Esaïe 43:10, Jérusalem)?
Si le Verbe est Dieu, est-ce à dire que YHWH a été 'formé'?
BenFis a écrit :
Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?
En ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.
en fait la bible ne dit jamais rien sur "le temps" écoulé mais elle laisse toujours entendre qu'on a eu le Père "et que c'est par son action qu'est venu le Fils, ce qui comme tu le conclus que le Fils, contrairement au Père n'est pas sans commencement.
(Isaïe 44:6, 7) : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
D'ailleurs une des prérogatives de Jéhovah est de pouvoir révéler tout ce qui doit arriver mais qui n'est pas encore en cours
(Isaïe 48:5) je te révélais donc [les choses] dès cette époque-là. Avant que cela n’arrive, je te [les] ai fait entendre
ps : quand tu lis Jean 17:1-5, tu comprends que Isaïe 44:6,7 dit très clairement que Jésus au Ciel (c'est à dire Jean 1:1, le Verbe) ne pouvait être compté comme étant "Le Dieu". Ainsi le Fils n'est ni le Père ni le vrai Dieu et il est donc logique qu'il a un commencement (c'est du bon sens si il est Fils ou le premier-né, n'est-ce pas ?)
résident temporaire a écrit :
Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).
Daniel170 a écrit :Je suis en droit de vous confirmer que c'est une conversation. Qu'est ce qu'une prière si ce n'est qu'une conversation avec le Père?
De la même manière aussi dans le verset que Je cite Philippe a été aussi témoins de l'ordre qu'il déclare émanant de l'Esprit lui-même.
Que le SEIGNEUR soit avec ton Esprit
Converser ce n'est pas forcément prier et dire que tu as reçu l'autorisation de confirmer n'implique pas que tu ne dois pas exposer cette affirmation afin qu'on comprenne sa base, son fondement, etc.. (simple logique) et cela dit tu me sembles un peu éluder ma remarque avec Jean 17:5, au fait as-tu vu que dans ce passage (Jean 17:1-5) il est toujours fait mention de deux gloires différentes, de deux personnes différentes ?
Daniel170 a écrit :Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5
Daniel, il est dit "ON L'APPELERA" ce qui signfie qu'avant on ne l'appelait pas ainsi. Est-il raisonnable de penser que pour les juifs de l'époque Dieu ne pouvait pas à un moment donné être qualifié d'éternel" dans son existence ? De plus excuse moi mais tel que le verset dit les choses cela n'implique pas que le fils serait sans commencement mais plutôt qu'en recevant le titre(et qualité) de Père il serait établi pour l'éternité vis à vis de ce titre(et qualité). bien sûr cela amène à une autre question je pense que je t'expose "Père de quoi, de qui, par rapport à quo, pour quelle raison " Cela se déduit des autres titres dont il est aussi dit "on l'appellera". Car Daniel, c'est prophétique donc pour les juifs cela signifie que le fils de David (qui ne pouvait être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; une impossibilité totale dans la conception juive) aurait une position éternelle sous ce rapport, qu'il ne mourrait plus du jour où il recevrait cette position. N'est-ce pas au Ciel qu'il devait recevoir cette position ?
ps : un prince est le fils d'un roi en règle général; et dieu puissant ne signifie pas obligatoirement être tout puissant et être le Dieu sans égal ici)
Auteur : Daniel170 Date : 11 oct.14, 09:29 Message :
BenFis a écrit :
A ta dernière question, la Bible en Français courant donne la réponse dans le texte : "Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts," (Apocalypse1:5); ce qui sous-entend probablement 'dans les cieux'.
Jésus est appelé à juger les vivants et les morts: "...c'est lui que Dieu a désigné juge des vivants et des morts. (Actes 10:42). De ce fait l'expression "Premier-né" peut désigner la position la plus importante pour juger ceux qui sont morts, tout comme l'expression qui suit 'souverain des rois de la Terre' peut désigner la plus haute position pour juger les vivants. Donc "Le Premier-né" reste une expression à double sens.
Oui c'est Bien ça! Avec la seule différence que Chaque sens peut être appliqué de manière séparée selon le contexte: "Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."Psaume89:28
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."Jérémie31:1 Or Ephraim était le Frère Cadet de Manassé Fils de Joseph.
Concernant Jésus, non seulement le terme Fils lui est Attribué dans un sens Prophétique et ceci en conformité avec le Plan de la Rédemption mais aussi un Fils Unique ne peut pas être appelé Premier-né en tant qu'il est né le premier car un Fils Unique n'a pas de frères (Parmi lesquels il serait le premier-né)
BenFis a écrit :Concernant l'expression "Le Fils de Dieu", celle-ci est effectivement réservée au Christ et n'est utilisée qu'après son incarnation.
Si le Fils peut être appelé "Père éternel", ce qui est un titre prophétique, le Père n'est jamais appelé "Fils", ni non plus "Premier-né".
L'AT fait ressortir l'expression "les fils de Dieu", mais il est bien possible que le Verbe soit assimilable à Dieu plutôt qu'identifié comme l'un des fils, puisque ces derniers font partie de "toute la création" créée par le Verbe.
Donc l'expression "Fils de Dieu" n'est pas suffisante en soi pour attribuer au Verbe un commencement.
Le Père n'est pas appelé Fils parce que tout Simplement ce n'est pas lui qui était venu Accomplir la Mission de Sauveur de l'humanité mais c'est Une autre Personne de la divinité, Celui par lequel toute La Divinité a Créé tout l'univers! Le terme Premier-né Lui est indirectement appliqué dans le sens que le Père Aussi Domine sur toute la création:" Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Éternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges." Esaïe41:4 à comparer avec Colossiens1:15-18 car c'est dans le même contexte:"...Afin d'être en tout le premier"Colossiens1:18
BenFis a écrit : peut interpréter Proverbes 8:23 de différentes façons selon la traduction considérée. Par ex. :
"Avant les siècles j’ai été formée, dès le commencement, avant l’apparition de la terre." (Proverbes 8:23, Liturgie)
"Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. (Proverbes 8:23, Rabbinat)
On peut aussi ressortir de ces versets que le Fils de Dieu a été 'formé'. Ce terme peut être relié au contexte:
"Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Liturgie).
"Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Peuples)
Bien qu'il y soit question d'éternité, il y a une action de 'former' ou 'd'établir' ou même de 'créer'.
Il s'agirait donc bien d'une action de Dieu dans le temps qui implique un début pour le Verbe, mais qui, à notre échelle de temps, peut être considéré comme une éternité.
Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:
Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.
King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
BenFis a écrit : question: Comment relier ces passages de Proverbes avec cette affirmation de Dieu (YHWH): "avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." (Esaïe 43:10, Jérusalem)?
Si le Verbe est Dieu, est-ce à dire que YHWH a été 'formé'?
Très belle question mon ami! . Au moins trois considérations permettent d'avoir le coeur net la dessus:
1) Comme je te l'ai dit tantôt Dieu Explique sa Nature Infini à des esprits qui ne peuvent comprendre l'infini. Il est donc obligé d'utiliser notre langage fini pour donner un maximum de révélation sur lui-même.
2) Le texte d'Esaie43:10 dit tout simplement que Hors de la Divinité Il ne peut y avoir aucune divinité. C'est ce qui transparait bien dans le verset qui suit immediatement ce verset: " C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
3) Or considérant que Jésus est le Sauveur de l'humanité, il devient donc claire que Jésus n'est pas un Etre Hors du Père mais tout bonnement et simplement le même Etre Infini (sans Bord dans l'espace) et Éternel (sans Bord dans le Temps):" Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. "Jean14:11
Toutefois pas la même Personne. (Personne et Etre Etant deux notions différentes)
J'ai également une question pour toi concernant ce texte: " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23
Quand cette prophétie de l'ange Gabriel (celle en gras) a t-elle été accomplie??
N'oublie pas! Une bonne compréhension de qui est réellement Jésus permet d'avoir une bonne compréhension de ce qu'est réellement DIEU et ce qu'il a fait pour nous! Et donc permet d'avoir une bien meilleure compréhension de ce qu'est L'ÉVANGILE (le Bonne Nouvelle)!!
Fraternellement,
Auteur : Daniel170 Date : 11 oct.14, 09:39 Message :
résident temporaire a écrit :
Converser ce n'est pas forcément prier et dire que tu as reçu l'autorisation de confirmer n'implique pas que tu ne dois pas exposer cette affirmation afin qu'on comprenne sa base, son fondement, etc.. (simple logique) et cela dit tu me sembles un peu éluder ma remarque avec Jean 17:5, au fait as-tu vu que dans ce passage (Jean 17:1-5) il est toujours fait mention de deux gloires différentes, de deux personnes différentes ?
On dirait que tu ne comprends pas dutout là ou je veux en venir...Est ce que Jésus ne pouvait-il pas dire tout cela en parlant à une Force et non à une personne? Comme je vois par exemple qu'on peut par une code vocal avoir accès à une pièce interdite. (la technologie moderne le permet)
Auteur : BenFis Date : 12 oct.14, 06:03 Message :
résident temporaire a écrit :en fait la bible ne dit jamais rien sur "le temps" écoulé mais elle laisse toujours entendre qu'on a eu le Père "et que c'est par son action qu'est venu le Fils, ce qui comme tu le conclus que le Fils, contrairement au Père n'est pas sans commencement.
(Isaïe 44:6, 7) : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
D'ailleurs une des prérogatives de Jéhovah est de pouvoir révéler tout ce qui doit arriver mais qui n'est pas encore en cours
(Isaïe 48:5) je te révélais donc [les choses] dès cette époque-là. Avant que cela n’arrive, je te [les] ai fait entendre
ps : quand tu lis Jean 17:1-5, tu comprends que Isaïe 44:6,7 dit très clairement que Jésus au Ciel (c'est à dire Jean 1:1, le Verbe) ne pouvait être compté comme étant "Le Dieu". Ainsi le Fils n'est ni le Père ni le vrai Dieu et il est donc logique qu'il a un commencement (c'est du bon sens si il est Fils ou le premier-né, n'est-ce pas ?)
Comme nous l'avons constaté plus haut, l'appellation 'Fils de Dieu' n'est donnée au Christ que lors de sa venue sur Terre.
Ce terme rappelle sans doute son origine divine, tout comme l'appellation 'Fils de l'homme' utilisée par Jésus pour se désigner, rappelle sa constitution humaine.
Ainsi, si Jésus a eu une autre vie avant d'être appelé "Fils de l'homme", c'est qu'il a pu en avoir une aussi avant d'être appelé "Fils de Dieu", car ce sont là 2 appellations qui lui ont été attribuées durant sa vie terrestre.
Cette appellation 'Fils de Dieu' n'est donc plus un argument déterminant en faveur d'une création directe par le Père.
Auteur : BenFis Date : 12 oct.14, 06:26 Message :
Daniel170 a écrit :Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:
Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.
King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Cette façon de traduire Proverbes 8:22 par "L'Eternel m'a possédée" n'est pas fausse, mais esquive le sens premier du texte original, c'est-à-dire son 'acquisition'.
Si le Fils de Dieu a été 'acquis', cela pourrait vouloir dire qu'il a été 'gagné' à la Cause de la création. Cette '1ère œuvre de Dieu' ne serait donc à proprement parler, ni une création, ni une possession.
Cependant, il reste surtout à considérer le passage du Proverbes 8:25 qui dit "il m'a engendrée". C'est ici le même terme hébreu utilisé par le Ps 90:2, lorsque Dieu dit qu'il a "engendré" les montagnes, apparemment au bout d'un long processus de gestation.
On retrouve aussi cette notion de Fils 'engendré' dans le NT, par ex.: "Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître." (Jean 1:18)
J'ai également une question pour toi concernant ce texte: " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23
Quand cette prophétie de l'ange Gabriel (celle en gras) a t-elle été accomplie??
Peut-être au moment de son baptême: «Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe. Il y eut une voix venant des cieux : "Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie."» (Marc 1:10-11).
Ce que Jésus confirma peu de temps après dans la synagogue en s'appliquant les paroles d'Esaïe:
«L'Esprit du Seigneur, de l'Eternel, est sur moi parce que l'Eternel m'a consacré par onction pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres…» (Esaïe 61:1)
Daniel170 a écrit :Est ce que Jésus ne pouvait-il pas dire tout cela en parlant à une Force et non à une personne? Comme je vois par exemple qu'on peut par une code vocal avoir accès à une pièce interdite. (la technologie moderne le permet)
bonjour Daniel, est-ce que tu penses que parlerais à quelque chose qui n'aurait aucune intelligence et volonté propre ? Sans parler que justement en parlant de force il a quand même dit que c'est au moyen de l'esprit saint (force invisible justement) que l'on pouvait savoir qu'il était l'envoyé du vrai Dieu (au force alors ?) Une force est par définition une forme d'énergie en mouvement mais qui ne possède ni volonté, ni facultés mentales (compréhension, etc...); c'est au plus quelque chose que tu commandes or dans le cas de Jésus on voit clairement que ce à quoi ou qui (pour toi) il s'adresse possède une volonté, une intelligence, une connaissance, une gloire, une position d'autorité, un désir, etc... donc une individualité que Jésus reconnait lui-même comme étant la seule n'ayant ni commencement ni fin et en plus toute puissante (Jean 17:3). On est très loin de quelque chose genre "code vocal" ou reconnaissance optique"... un peu de sérieux, merci.
BenFis a écrit :
Comme nous l'avons constaté plus haut, l'appellation 'Fils de Dieu' n'est donnée au Christ que lors de sa venue sur Terre.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.
Daniel170 a écrit :
Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:
Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.
King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Mais Paul dit aussi qu'il précédait toutes les autres oeuvres de la création, tout en étant, il le précise, le premier-né de TOUTE CREATION; . De plus je m'excuse de le dire mais le targum ne va pas dans ton sens sur l'idée d'une possession éternelle au sujet de proverbes 8:22, et BenFils a raison quand il souligne que le côté d'acquérir implique un commencement parce que l'on n'acquiert pas ce que l'on possède déjà. Et ainsi proverbes 8:22 te contredis. Jean 1:3 n'invalide pas non plus que l'on puisse comprendre Jean 1:1 ainsi "Entête était la Parole"(Chouraqui) qui peut tout aussi bien dire que Dieu a commencé par produire son Fils comme commencement de toute sa voie créatrice puis selon Jean 1:3 a par la suite utilisé son Fils pour produire tout le reste. Cela s'accorde avec Paul mais avec d'autres textes bibliques.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.14, 00:53 Message :
résident temporaire a écrit :Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.
Les versets que tu cites utilisent bien le mot "fils" mais pas l'expression "Fils de Dieu".
Même sans jouer sur les mots, lorsqu'il est probablement question du Fils de Dieu dans Psaumes 2 et Proverbes 30, il s'agit de prophéties qui confirment plutôt que le Verbe sera ainsi nommé dans le futur. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une appellation qui a pris cours lors de la venue du Messie.
Il devient donc difficile de ce fait d'utiliser l'argument que Jésus a eu un début parce qu'il est appelé 'Fils de Dieu'.
résident temporaire a écrit :Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.
BenFis a écrit :Les versets que tu cites utilisent bien le mot "fils" mais pas l'expression "Fils de Dieu".
Même sans jouer sur les mots, lorsqu'il est probablement question du Fils de Dieu dans Psaumes 2 et Proverbes 30, il s'agit de prophéties qui confirment plutôt que le Verbe sera ainsi nommé dans le futur. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une appellation qui a pris cours lors de la venue du Messie.
Il devient donc difficile de ce fait d'utiliser l'argument que Jésus a eu un début parce qu'il est appelé 'Fils de Dieu'.
En même temps, si tu est fils du Père et que le Père désigne Dieu tu en déduis que la personne désignée est fils de Dieu. Et désolé mais proverbes 30:4 ne renvoie pas au futur puisque il renvoie à des actions passées pour ensuite dire 'je mets en gras)
TMN - (Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Et tu remarqueras que Jean 17:1-5 s'inscrit dans cette ligne "toi(Père) le seul vrai Dieu ....glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi AVANT que le monde(des humains ici) fut. - Jésus dans ce passage ne laisse pas entendre autre chose qu'il était déjà Fils avant de venir sur terre; d'ailleurs Jésus parle de son existence pré-humaine à plusieurs reprises. Jésus le qualifie de Père dans un contexte où il dit que Dieu était déjà son Père avant que le monde soit. Ce qui rejoint l'idée de APO 4:11
TMN - (Révélation 4:11) [...] Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Et cela se rallie donc à proverbes 8:22 sur le commencement de l'existence de La Parole (appelée Sagesse dans ce passage) par la volonté du Béni.
En fait Jésus se décrit complètement comme étant le Fils de Dieu, du moins le premier et le plus particulier des fils de Dieu, c'est à dire de son Créateur donc des êtres faits à son image. Paul ne dit pas autre chose " et si tu n'es pas convaincu vois ce qu'il dit :
(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
L'être qui est le premier-né de quelqu'un et Paul dit bien qu'il est fait à l'image de celui qui l'a fait naitre comme début de sa création (colossiens 1:15-18) est forcément le fils de celui qui l'a produit :
(Colossiens 1:13) Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour
De plus BenFils les anges sont eux-même appelés "fils de Dieu" et cela bien avant l'apparition du Christ sur terre puisque avant l'existence même des hommes.
(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
En réalité, aucun homme né de la chair ne pouvait recevoir le trône glorieux réservé au fils de David prophétisé. Car aucun humain ainsi né par Adam ne pouvait être digne d'en hériter. Il fallait donc que le vrai Dieu suscite quelqu'un qui ne soit pas conçu dans le péché mais qui ne soit pas et cela est un point un peu particulier être un homme crée de toute pièce comme Adam puisque il est justement en cause (un homme parfait mais directement de la poussière du sol), il fallait de plus dans ce cas de figure en raison d'au moins un autre facteur ( comme la légitimité du Christ dans sa position vis à vis de la création qui a été remises en question, disputée par le diable et par le premier homme); que Dieu envoie celui qui devait être la lumière du monde à l'origine pour ... c'est un peu long à dire. Mais c'est une question de justification de souveraineté de Dieu le Père à travers son Fils(Verbe).
BenFis a écrit :
Les versets que tu cites utilisent bien le mot "fils" mais pas l'expression "Fils de Dieu".
alors si ça ne te fait rien, tu as d'autres versets qui parlent de "fils de Dieu", sans être de nature prophétique :
(Psaume 89:6) [...] Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu (ici les anges)?
(Psaume 29:1) Attribuez à Jéhovah, ô fils des forts(ref aux anges, la parenthèse est de moi), attribuez à Jéhovah gloire et force.
(Luc 3:38) [...] Adam, [fils] de Dieu.
(Genèse 6:2) [...] les fils du [vrai] Dieu(ref aux anges désobéissants, rebelles) remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent
Auteur : BenFis Date : 15 oct.14, 06:20 Message :
résident temporaire a écrit :alors si ça ne te fait rien, tu as d'autres versets qui parlent de "fils de Dieu", sans être de nature prophétique :
(Psaume 89:6) [...] Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu (ici les anges)?
(Psaume 29:1) Attribuez à Jéhovah, ô fils des forts(ref aux anges, la parenthèse est de moi), attribuez à Jéhovah gloire et force.
(Luc 3:38) [...] Adam, [fils] de Dieu.
(Genèse 6:2) [...] les fils du [vrai] Dieu(ref aux anges désobéissants, rebelles) remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent
Dans le contexte il était question de l'appellation "Fils de Dieu" en parlant du Christ. D'ailleurs, que les anges et Adam soient appelés 'fils de Dieu' ne concerne pas le Verbe qui faisait partie de l'ensemble divin à qui ils doivent leurs existences.
En ce qui concerne l'affirmation "qui est monté au ciel?" (Proverbes 30:4), soit celle-ci concerne prophétiquement une action future, soit une action passée.
Si l'on penche pour le la 1ère solution, alors c'est comme si je disais "celui qui sera considéré comme son fils est monté au ciel".
Je ne peux donc pas utiliser cette affirmation pour prouver que le Verbe était appelé 'Fils de Dieu' et je ne peux donc pas en déduire qu'il a eu un début.
Ni de Jean 17:1-5, qui ne fait que confirmer l'existence divine de Jésus avant 'le Commencement du monde', mais ne dit pas qu'il a été créé avant cette période de temps. Or c'est précisément ce qu'il faudrait démontrer.
Toutes choses ont effectivement été créées par Dieu (Apo 4:11), mais à travers le Verbe. Donc on ne peut inclure de facto ce dernier dans la création divine, puisqu'il en est en quelque sorte le co-auteur.
Quant au passage de Proverbes 8:22, relatif à la Sagesse, lorsqu'on considère par ex. la traduction de Chouraqui on dirait même que le Verbe existait en dehors de Dieu: "IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors." (Proverbes 8:22)
Je pensais tout d'abord que le terme de "Premier-né" (Colossiens 1:15) désignait celui qui est né en premier, mais force est de constater que la Bible l'utilise pour désigner quelqu'un d'important sans pour autant qu'il soit né d'abord.
Ce qui n'empêche que le Verbe a certainement eu un commencement, selon cet argument que j'ai déjà mentionné plus haut: «Cependant, il reste surtout à considérer le passage du Proverbes 8:25 qui dit "il m'a engendrée". C'est ici le même terme hébreu utilisé par le Ps 90:2, lorsque Dieu dit qu'il a "engendré" les montagnes, apparemment au bout d'un long processus de gestation.
On retrouve aussi cette notion de Fils 'engendré' dans le NT, par ex.: "Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître." (Jean 1:18) »
Auteur : Daniel170 Date : 16 oct.14, 10:14 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui n'empêche que le Verbe a certainement eu un commencement, selon cet argument que j'ai déjà mentionné plus haut: «Cependant, il reste surtout à considérer le passage du Proverbes 8:25 qui dit "il m'a engendrée". C'est ici le même terme hébreu utilisé par le Ps 90:2, lorsque Dieu dit qu'il a "engendré" les montagnes, apparemment au bout d'un long processus de gestation.
On retrouve aussi cette notion de Fils 'engendré' dans le NT, par ex.: "Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître." (Jean 1:18) »
Bonjour BenFis,
Faisons 3 considérations Concernant Proverbe 8:
1) Le texte entier est sous une forme poétique utilisant des mots et des images sous formes d'analogie pour exprimer le mieux une réalité. Or Toute analogie n'est pas l'exacte réalité. C'est plutôt, dans la plupart des cas, une expression plus simple ou plus adaptée à la compréhension de celui qui écoute mais ça reste une "adaptation" mais non l'exacte réalité CAR:"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu."1Corinthiens13:12
2) Voici une traduction Mot à Mot de Proverbes8:22: Hebrew English Morph
Yah-weh יְֽהוָ֗ה The LORD Noun
qā-nā-nî קָ֭נָנִי possessed me Verb
rê-šîṯ רֵאשִׁ֣ית in the beginning Noun
dar-kōw; דַּרְכּ֑וֹ of his way Noun
qe-ḏem קֶ֖דֶם before Noun
mip̄-‘ā-lāw מִפְעָלָ֣יו his works Noun
mê-’āz. מֵאָֽז׃ of old Adv
3) Un être Infini ne peut engendrer dans le sens exact du terme car tout demeure en lui! L'infini n'a pas de Bord! Il N'y a pas d'espace pour deux Infinis à moins que ce soit le même infini:" Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!"1Rois8:27
Et en Plus Sa substance ne Change pas et ne peut changer: "Toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."Jacques1:17
De sorte que ce que la Divinité a été elle le reste Éternellement! Alors pourquoi le mot Engendrer ici! Quel sens a ce mot dans le contexte de Proverbe chapitre 8:
Le mot Engendrer Évoque Surtout la question de la Nature. Un Humain engendre toujours un Humain (Un Etre de Même Nature que lui).
Donc la Sagesse est quelque chose D'intrinsèque à la Nature de Dieu! DIEU a toujours été Sage! Donc lorsque le texte dit que Dieu a engendré la sagesse On n'est pas en train de dire que la sagesse a un commencement mais plutôt qu'Elle est Une "Expression" de Sa Nature tout comme un humain l'est d'un autre Humain ou, pour utiliser les Analogies Bibliques, comme un fils est l'expression de son Père.
Une Expression Éternelle de Sa Nature qui s'est manifestée lors de la Création Voilà qui est JÉSUS!
"et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"Hébreux1:3
Fraternellement
Auteur : Daniel170 Date : 16 oct.14, 10:48 Message :
BenFis a écrit :
Peut-être au moment de son baptême: «Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe. Il y eut une voix venant des cieux : "Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie."» (Marc 1:10-11).
Ce que Jésus confirma peu de temps après dans la synagogue en s'appliquant les paroles d'Esaïe:
«L'Esprit du Seigneur, de l'Eternel, est sur moi parce que l'Eternel m'a consacré par onction pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres…» (Esaïe 61:1)
L'ange ne dit pas que l'enfant sera appelé Fils de DIEU ou OINT de L'ÉTERNEL, ce que confirme bien les versets que tu cites. Mais L'Ange dit qu'IL sera appelé EMMANUEL! Or Nulle part dans la Bible On appelle Jésus comme ça. Par contre l'Ange a pris le soin de dire que ce Nom Signifie: DIEU avec Nous.
L'Ange Prophétise donc que tous ceux et celles qui suivront Jésus et croiront en Lui Connaitront et accepteront Qu'IL est DIEU Avec Nous!
Cordialement,
Auteur : philippe83 Date : 16 oct.14, 20:18 Message : Bonjour Daniel170.
Attention dans la Bible maintes personnes portent des noms hébreux comportant le mot Dieu ou une forme abrégée du nom divin.
Exemple :Eliathah signifie "Dieu est venu", Jéhu signifie:"il est Jéhovah",Elihu signifie"Dieu c'est lui" et comme Jésus Josué veut dire la même chose "Jéhovah sauve/salut". Pourtant aucun de ces noms n'implique que celui qui le portait était Dieu lui-même n'est-ce pas?
De plus il faut que tu saches que ce nom Emmanuel s'applique aussi en Esaie 8:8 à quelqu'un d'autre que Jésus!penses-tu que ce personnage était "Dieu avec nous" à l'époque d'Esaie?
Enfin comment se fait-il que jamais dans son ministère le Fils de Dieu ne sera jamais appelè "Emmanuel" mais toujours Jésus=Josué?
Donc si pour toi Mat 1:23 signifie que Jésus serait "Dieu" pour beaucoup d'entre-nous le contexte générale des Ecritures ne va pas dans ce sens et comme tu le remarques ci-dessus les Noms dans la Bible avec la forme abrégée du nom de Dieu ne prouvent en aucun cas qu'ils sont le Dieu unique!
a+
Auteur : BenFis Date : 16 oct.14, 23:15 Message :
Daniel170 a écrit :Bonjour BenFis,
Faisons 3 considérations Concernant Proverbe 8:
1) Le texte entier est sous une forme poétique utilisant des mots et des images sous formes d'analogie pour exprimer le mieux une réalité. Or Toute analogie n'est pas l'exacte réalité. C'est plutôt, dans la plupart des cas, une expression plus simple ou plus adaptée à la compréhension de celui qui écoute mais ça reste une "adaptation" mais non l'exacte réalité CAR:"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu."1Corinthiens13:12
2) Voici une traduction Mot à Mot de Proverbes8:22: Hebrew English Morph
Yah-weh יְֽהוָ֗ה The LORD Noun
qā-nā-nî קָ֭נָנִי possessed me Verb
rê-šîṯ רֵאשִׁ֣ית in the beginning Noun
dar-kōw; דַּרְכּ֑וֹ of his way Noun
qe-ḏem קֶ֖דֶם before Noun
mip̄-‘ā-lāw מִפְעָלָ֣יו his works Noun
mê-’āz. מֵאָֽז׃ of old Adv
3) Un être Infini ne peut engendrer dans le sens exact du terme car tout demeure en lui! L'infini n'a pas de Bord! Il N'y a pas d'espace pour deux Infinis à moins que ce soit le même infini:" Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!"1Rois8:27
Et en Plus Sa substance ne Change pas et ne peut changer: "Toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."Jacques1:17
De sorte que ce que la Divinité a été elle le reste Éternellement! Alors pourquoi le mot Engendrer ici! Quel sens a ce mot dans le contexte de Proverbe chapitre 8:
Le mot Engendrer Évoque Surtout la question de la Nature. Un Humain engendre toujours un Humain (Un Etre de Même Nature que lui).
Donc la Sagesse est quelque chose D'intrinsèque à la Nature de Dieu! DIEU a toujours été Sage! Donc lorsque le texte dit que Dieu a engendré la sagesse On n'est pas en train de dire que la sagesse a un commencement mais plutôt qu'Elle est Une "Expression" de Sa Nature tout comme un humain l'est d'un autre Humain ou, pour utiliser les Analogies Bibliques, comme un fils est l'expression de son Père.
Une Expression Éternelle de Sa Nature qui s'est manifestée lors de la Création Voilà qui est JÉSUS!
"et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"Hébreux1:3
Fraternellement
Bonjour Daniel,
Une traduction mot à mot de Proverbes 8:22 que je possède dit ceci:
Yah-weh יְֽהוָ֗ה Yahweh
qā-nā-nî קָ֭נָנִי he-acquired-me
...
Cela dit, je pense aussi que lorsque le Fils est 'engendré', on peut comprendre que c'est une "Une Expression Éternelle de Sa Nature (de Dieu) qui s'est manifestée". Dieu ne tire pas de son extérieur un Fils à sa mesure, mais de sa propre nature qui ne change pas en quantité mais qui s'organise de telle manière à produire le Verbe.
Il est donc tout à fait possible que le Fils de Dieu n'existait pas préalablement à cette phase en tant que personne mais seulement en tant que nature. Sous cet angle, le Verbe aurait bien eu un début en tant que personne distincte de Dieu le Père.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.14, 00:26 Message :
Daniel170 a écrit :Bonjour BenFis,
Faisons 3 considérations Concernant Proverbe 8:
1) Le texte entier est sous une forme poétique utilisant des mots et des images sous formes d'analogie pour exprimer le mieux une réalité. Or Toute analogie n'est pas l'exacte réalité. C'est plutôt, dans la plupart des cas, une expression plus simple ou plus adaptée à la compréhension de celui qui écoute mais ça reste une "adaptation" mais non l'exacte réalité CAR:"Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu."1Corinthiens13:12
2) Voici une traduction Mot à Mot de Proverbes8:22: Hebrew English Morph
Yah-weh יְֽהוָ֗ה The LORD Noun
qā-nā-nî קָ֭נָנִי possessed me Verb
rê-šîṯ רֵאשִׁ֣ית in the beginning Noun
dar-kōw; דַּרְכּ֑וֹ of his way Noun
qe-ḏem קֶ֖דֶם before Noun
mip̄-‘ā-lāw מִפְעָלָ֣יו his works Noun
mê-’āz. מֵאָֽז׃ of old Adv
3) Un être Infini ne peut engendrer dans le sens exact du terme car tout demeure en lui! L'infini n'a pas de Bord! Il N'y a pas d'espace pour deux Infinis à moins que ce soit le même infini:" Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!"1Rois8:27
Et en Plus Sa substance ne Change pas et ne peut changer: "Toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation."Jacques1:17
De sorte que ce que la Divinité a été elle le reste Éternellement! Alors pourquoi le mot Engendrer ici! Quel sens a ce mot dans le contexte de Proverbe chapitre 8:
Le mot Engendrer Évoque Surtout la question de la Nature. Un Humain engendre toujours un Humain (Un Etre de Même Nature que lui).
Donc la Sagesse est quelque chose D'intrinsèque à la Nature de Dieu! DIEU a toujours été Sage! Donc lorsque le texte dit que Dieu a engendré la sagesse On n'est pas en train de dire que la sagesse a un commencement mais plutôt qu'Elle est Une "Expression" de Sa Nature tout comme un humain l'est d'un autre Humain ou, pour utiliser les Analogies Bibliques, comme un fils est l'expression de son Père.
Une Expression Éternelle de Sa Nature qui s'est manifestée lors de la Création Voilà qui est JÉSUS!
"et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"Hébreux1:3
Fraternellement
BenFis a écrit : Bonjour Daniel,
Une traduction mot à mot de Proverbes 8:22 que je possède dit ceci:
Yah-weh יְֽהוָ֗ה Yahweh
qā-nā-nî קָ֭נָנִי he-acquired-me
...
Cela dit, je pense aussi que lorsque le Fils est 'engendré', on peut comprendre que c'est une "Une Expression Éternelle de Sa Nature (de Dieu) qui s'est manifestée". Dieu ne tire pas de son extérieur un Fils à sa mesure, mais de sa propre nature qui ne change pas en quantité mais qui s'organise de telle manière à produire le Verbe.
Il est donc tout à fait possible que le Fils de Dieu n'existait pas préalablement à cette phase en tant que personne mais seulement en tant que nature. Sous cet angle, le Verbe aurait bien eu un début en tant que personne distincte de Dieu le Père.
Que c'est compliqué pour les non mormons !
Quelles embrouilles vous distillez !
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.14, 05:02 Message : Bonjour mormon.
"le vous" c'est qui? Parce que en tant que témoins de Jéhovah on n'y croit pas comme tu le sais et toi aussi. N'empêche votre croyance qui consiste à dire "le Pére, le Fils, et le S-E SONT UN Dieu c'est pas facile à comprendre
a+
Auteur : indian Date : 17 oct.14, 05:23 Message : Même si plusieurs chrétiens ne seront pas d'accord avec une telle interprétation...voici ce qu'un nouvel homme sage explique:
Le Saint-Esprit entra dans les apôtres, selon l'Evangile. Comment eut lieu cette entrée et quelle signification a-t-elle ?
Réponse. - Cette entrée du Saint-Esprit n'est pas comme celle de l'air à l'intérieur de l'homme : c'est une façon de parler et une comparaison, non une expression exacte à prendre littéralement. C'est comme l'entrée de l'image du soleil dans un miroir : c'est-à-dire que son éclat y apparaît.
Après la mort du Christ, les apôtres étaient troublés : leurs pensées et leurs idées étaient opposées et contradictoires; plus tard, ils devinrent fermes et unis; lors de la fête de la Pentecôte, ils s'assemblèrent, se détachèrent des choses de ce monde, fermèrent les yeux sur eux-mêmes, renoncèrent au repos et aux joies de la terre, sacrifièrent leur corps et leur âme pour le Bien-Aimé, abandonnèrent leurs maisons, renoncèrent à l'honneur et aux biens, et oublièrent même entièrement leur propre existence.
Alors, l'aide de Dieu leur arriva, et la puissance du Saint-Esprit devint visible : la spiritualité du Christ triompha, et l'amour de Dieu régna.
Alors, ils furent assistés; puis, chacun se dirigea de son côté pour répandre la cause de Dieu et donner les preuves et les témoignages.
Donc, l'entrée du Saint-Esprit dans les apôtres signifie qu'ils furent attirés par l'esprit messianique, qu'ils trouvèrent la confirmation et la fermeté, que, par la force de l'amour de Dieu, ils eurent une vie nouvelle, et qu'ils virent le Christ vivant, les secourant, les protégeant.
Ils étaient comme des gouttes d'eau, ils devinrent la mer; ils étaient de faibles insectes, ils devinrent des aigles majestueux; ils étaient impuissants, ils devinrent tout-puissants...
Ils furent comme des miroirs sur lesquels le soleil se reflète : certes, les rayons et la lumière devinrent manifestes en eux!
BenFis a écrit :
Cela dit, je pense aussi que lorsque le Fils est 'engendré', on peut comprendre que c'est une "Une Expression Éternelle de Sa Nature (de Dieu) qui s'est manifestée". Dieu ne tire pas de son extérieur un Fils à sa mesure, mais de sa propre nature qui ne change pas en quantité mais qui s'organise de telle manière à produire le Verbe.
Il est donc tout à fait possible que le Fils de Dieu n'existait pas préalablement à cette phase en tant que personne mais seulement en tant que nature. Sous cet angle, le Verbe aurait bien eu un début en tant que personne distincte de Dieu le Père.
En même temps BenFils, quelqu'un qui n'existe pas ne possède aucune nature, par contre puisque il est engendré, le fils a un commencement, or Dieu est sans commencement. Il y a donc une différence à la base. Si en effet Jésus dit de lui-même alors qu'il était au Ciel avant de venir sur terre que le Père est l'unique Dieu véritable" (Jean 17:1-3) cela signifie bien qu'il y a une différence de nature étant que cette parole de Jésus implique qu'il ne peut être compté comme Dieu véritable; puisque il n'y en a qu'un seul, un unique, son Père (Créateur).
Auteur : Mormon Date : 17 oct.14, 08:25 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour mormon.
"le vous" c'est qui? Parce que en tant que témoins de Jéhovah on n'y croit pas comme tu le sais et toi aussi. N'empêche votre croyance qui consiste à dire "le Pére, le Fils, et le S-E SONT UN Dieu c'est pas facile à comprendre
a+
Bonjour
C'est UN Dieu en tant que concept, comme on dit UN couple. Ca ne va pas plus loin.
Jésus est exactement comme l'un de nous, mais à la différence près qu'il est physiquement né d'un immortel, particularité biologique qui lui a donné le pouvoir sur la mort : le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre ; et qu'il vécut une vie sans péché.
Dans la préexistence, il était déjà sans péchés : une autre différence.
Dans la préexistence, il reçut tout pouvoir pour créer toute choses physiques : une autre différence.
Après cela dit, il n'y a plus besoin de se prendre la tête.
Cordialement
Auteur : Daniel170 Date : 17 oct.14, 13:37 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Daniel170.
Attention dans la Bible maintes personnes portent des noms hébreux comportant le mot Dieu ou une forme abrégée du nom divin.
Exemple :Eliathah signifie "Dieu est venu", Jéhu signifie:"il est Jéhovah",Elihu signifie"Dieu c'est lui" et comme Jésus Josué veut dire la même chose "Jéhovah sauve/salut". Pourtant aucun de ces noms n'implique que celui qui le portait était Dieu lui-même n'est-ce pas?
De plus il faut que tu saches que ce nom Emmanuel s'applique aussi en Esaie 8:8 à quelqu'un d'autre que Jésus!penses-tu que ce personnage était "Dieu avec nous" à l'époque d'Esaie?
Enfin comment se fait-il que jamais dans son ministère le Fils de Dieu ne sera jamais appelè "Emmanuel" mais toujours Jésus=Josué?
Donc si pour toi Mat 1:23 signifie que Jésus serait "Dieu" pour beaucoup d'entre-nous le contexte générale des Ecritures ne va pas dans ce sens et comme tu le remarques ci-dessus les Noms dans la Bible avec la forme abrégée du nom de Dieu ne prouvent en aucun cas qu'ils sont le Dieu unique!
a+
1-) Montrer moi un seul verset dans la bible ou Jésus a été appeler Explicitement Emmanuel? Si cela ne se trouve nulle part on doit donc comprendre que l'Ange ne Prophétisait pas un Nom à proprement parler Mais Une Vérité Absolue sur Jésus que tous ceux qui croiront sincèrement en lui Connaitront et Accepteront qu'il Était "DIEU AVEC NOUS".
2-) Vous pensez DIEU comme Pense les Hommes... A travers le regard Orgueilleux des hommes qui se font une très mauvaise idée de la Soumission et de la Hiérarchie. Ce qui engendre une mauvaise compréhension de ce qu'est la réalité de DIEU. DIEU est Amour!! On donc tout aborder dans ce contexte la si l'on veut découvrir réellement qui est DIEU! Tout Autre Façon de comprendre DIEU conduit a L'erreur!! "Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui." 1Jean4:7. DIEU est l'être le Plus Grand Parce qu'il est le serviteur de tous!!
"Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert. "Luc22:27
"Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert."Luc22:26
"Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes."Matthieux11:29
Or nous acceptons tous que le Caractère de Jésus est Exactement le reflet Exact de celui du PÈRE et nous oublions souvent tout ce que cela implique réellement:" et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, "Hébreux1:3
De sorte que si c'était le Père qui Était venu Il agirait et parlerait Exactement comme l'a fait le Christ!
" Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres (qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes."Philippiens2:3
Cette dernière déclaration montre que Paul Avait compris DIEU et voudrait bien le ressembler et nous invite a être uni en esprit et a être Humble comme ça l'est au sein même de la divinité:"Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous."Jean17:11
Daniel170 a écrit :
1-) Montrer moi un seul verset dans la bible ou Jésus a été appeler Explicitement Emmanuel? Si cela ne se trouve nulle part on doit donc comprendre que l'Ange ne Prophétisait pas un Nom à proprement parler Mais Une Vérité Absolue sur Jésus que tous ceux qui croiront sincèrement en lui Connaitront et Accepteront qu'il Était "DIEU AVEC NOUS".
Uniquement dans le sens que le Père lui remit tout pouvoir entre les mains pour le représenter depuis la chute en tant que Dieu de l'Ancien Testament... Rien d'autre de plus ou moins incompréhensible ou ésotérique à retenir de cette expression.
A bientôt
Auteur : Daniel170 Date : 19 oct.14, 04:49 Message :
Daniel170 a écrit :
1-) Montrer moi un seul verset dans la bible ou Jésus a été appeler Explicitement Emmanuel? Si cela ne se trouve nulle part on doit donc comprendre que l'Ange ne Prophétisait pas un Nom à proprement parler Mais Une Vérité Absolue sur Jésus que tous ceux qui croiront sincèrement en lui Connaitront et Accepteront qu'il Était "DIEU AVEC NOUS".
Mormon a écrit :Bonjour
Uniquement dans le sens que le Père lui remit tout pouvoir entre les mains pour le représenter depuis la chute en tant que Dieu de l'Ancien Testament... Rien d'autre de plus ou moins incompréhensible ou ésotérique à retenir de cette expression.
A bientôt
Bien le Bonjour
Comment comprends tu ce texte: " Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles"Esaie42:8
Cordialement,
Auteur : Anonymous Date : 19 oct.14, 04:54 Message :
" Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; "Esaie42:8
Jamais, YHWH Dieu, le vrai et unique Dieu n'a prononcé par l'intermédiaire de son ange à Moïse sur le mont Horeb, ce mot "éternel" en disant que c'était son nom !.
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.14, 06:22 Message :
Daniel170 a écrit :
Comment comprends tu ce texte: " Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles"Esaie42:8
Comme une trahison du texte original par certains traducteurs trinitaires.
42:8 Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
אֲנִ֥י יְהוָ֖ה ה֣וּא שְׁמִ֑י וּכְבֹודִי֙ לְאַחֵ֣ר לֹֽא־אֶתֵּ֔ן וּתְהִלָּתִ֖י לַפְּסִילִֽים׃
On voit bien ici que le deuxième mot (en partant de la droite puisque c'est de l'hébreu) est le Tétragramme יְהוָ֖ה
Bible Chouraqui Moi, IHVH-Adonaï, lui, mon nom; ma gloire, à nul autre je ne la donne, ni ma louange aux sculptures. (Isaïe 42:8)
Traduction Samuel Cahen Je suis Iehovah, c’est mon nom, je ne donne pas mon honneur à un autre, ni ma gloire aux idoles. (Isaïe 42:8)
Si on prend la concordance Strong on trouve d'ailleurs
Strong's Concordance
Yhvh: the proper name of the God of Israel
Original Word: יְהֹוָה
Part of Speech: Proper Name
Transliteration: Yhvh
Phonetic Spelling: (yeh-ho-vaw')
Auteur : Mormon Date : 19 oct.14, 06:56 Message :
Daniel170 a écrit :
Bien le Bonjour
Comment comprends tu ce texte: " Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles"Esaie42:8
Cordialement,
Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit, l'Eternel de l'Ancien Testament est Jésus-Christ non encore incarné. Et, Jésus-Christ est le premier de la création des esprits... Et, pour avoir mérité d'être le premier-né, faut-il bien qu'il ait aussi préexisté à cette création des esprits, c'est pourquoi il porte le titre "Eternel" parce qu'il était déjà saint dans les éternités précédentes.
Bonne nuit
Auteur : Daniel170 Date : 20 oct.14, 03:57 Message :
Daniel170 a écrit :
Bien le Bonjour
Comment comprends tu ce texte: " Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles"Esaie42:8
Cordialement,
Mormon a écrit :
Eh bien, comme je vous l'ai déjà dit, l'Eternel de l'Ancien Testament est Jésus-Christ non encore incarné. Et, Jésus-Christ est le premier de la création des esprits... Et, pour avoir mérité d'être le premier-né, faut-il bien qu'il ait aussi préexisté à cette création des esprits, c'est pourquoi il porte le titre "Eternel" parce qu'il était déjà saint dans les éternités précédentes.
Bonne nuit
J'ai évoqué le texte non pas pour attirer l'attention sur le Fameux Tétragramme (traduit par Éternel ici) sacré mais surtout cette partie du texte:"...Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur...".
Or Voici ce qu'on voit dans le nouveau Testament: " afin que tous honorent le Fils comme (de la même manière) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."Jean5:23
Bonne Journée à vous!
Auteur : Mormon Date : 20 oct.14, 04:47 Message :
Daniel170 a écrit :
Or Voici ce qu'on voit dans le nouveau Testament: " afin que tous honorent le Fils comme (de la même manière) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."Jean5:23
Bonjour,
Et alors ?
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.14, 04:18 Message :
Daniel170 a écrit :
Or Voici ce qu'on voit dans le nouveau Testament: " afin que tous honorent le Fils comme (de la même manière) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."Jean5:23
Qui se permet ici d'ajouter l'expression "de la même manière" dans un texte biblique ??
Et d'ailleurs le fait d'être obligé pour se faire comprendre d'ajouter l'expression "de la même manière" n'indique t'il pas que pour l'affirmer, il faut modifier le texte.
Quand je dis que j'aime mon père comme ma mère, ou que j'aime mon fils comme ma fille, est-ce que j'affirme que je les aime de la même manière ??
Mon amour pour mon père inclut une notion de respect pour l'autorité, alors que la tendresse est plus présente dans mon amour pour ma mère.
Mon amour pour mon Père est différent de mon amour pour ma mère. Pourtant j'aime mon père comme ma mère..
Le mot "comme" s'applique ici non pas à la "manière d'aimer", mais au fait d'aimer mes deux parents.
un peu de sérieux svp..
Auteur : medico Date : 04 nov.14, 04:57 Message : Surement la bible du Roi Jacques qui rajoute de la même manière!
Auteur : Daniel170 Date : 07 nov.14, 12:00 Message :
Daniel170 a écrit :
Or Voici ce qu'on voit dans le nouveau Testament: " afin que tous honorent le Fils comme (de la même manière) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."Jean5:23
agecanonix a écrit :
Qui se permet ici d'ajouter l'expression "de la même manière" dans un texte biblique ??
Et d'ailleurs le fait d'être obligé pour se faire comprendre d'ajouter l'expression "de la même manière" n'indique t'il pas que pour l'affirmer, il faut modifier le texte.
Quand je dis que j'aime mon père comme ma mère, ou que j'aime mon fils comme ma fille, est-ce que j'affirme que je les aime de la même manière ??
Mon amour pour mon père inclut une notion de respect pour l'autorité, alors que la tendresse est plus présente dans mon amour pour ma mère.
Mon amour pour mon Père est différent de mon amour pour ma mère. Pourtant j'aime mon père comme ma mère..
Le mot "comme" s'applique ici non pas à la "manière d'aimer", mais au fait d'aimer mes deux parents.
un peu de sérieux svp..
Le terme Greque traduit par "comme" ici est "Kathos" qui signifie Plus exactement: Juste comme, de même que, en proportion de, a hauteur de.
Appliqué au texte je n ai fait que mettre entre parenthèse le sens plus exact du mot de l'original biblique.
cordialement,
Auteur : medico Date : 08 nov.14, 03:30 Message : Le fait d'honorer Jésus ne fait pas de lui l'égale de Dieu .
Pierre recommande d'honorer le roi.
(1 Pierre 2:17) 17 Honorez [des hommes] de toutes sortes, aimez toute la communauté des frères, craignez Dieu, honorez le roi.
Auteur : Pasquot Date : 08 nov.14, 22:34 Message :
medico a écrit :Le fait d'honorer Jésus ne fait pas de lui l'égale de Dieu .
Pierre recommande d'honorer le roi.
(1 Pierre 2:17) 17 Honorez [des hommes] de toutes sortes, aimez toute la communauté des frères, craignez Dieu, honorez le roi.
Cela ne veut pas dire que Jésus est différent de Dieu.
Cela définit le comportement irréprochable de l'homme par rapport à l'homme, la communauté, Dieu et le roi (qui n'est pas cité).
Mattieu 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…
Ces comportements sont l'application des commandements.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.14, 00:59 Message :
Pasquot a écrit :
Cela ne veut pas dire que Jésus est différent de Dieu.
Ils sont à l'identique, parfaits sur tous les points l'un comme l'autre.
Vous ne pouvez pas adorer le Père sans adorer le Fils, car il faut passer par le Fils pour aller au Père. Seulement, le Père possède la préséance dans le culte chrétien car à l'origine de toutes choses et pour être littéralement le Père de tous les esprits humains.
Auteur : Pasquot Date : 09 nov.14, 06:28 Message :
Mormon a écrit : Seulement, le Père possède la préséance dans le culte chrétien car à l'origine de toutes choses et pour être littéralement le Père de tous les esprits humains.
Jean 1.1:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
La Bible est la Parole de Dieu.
Il n'y a pas la Parole du Père, puis celle du Fils, puis celle du Saint-Esprit.
Il n'y a qu'une seule Parole et qu'un Dieu, la Parole de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.14, 07:36 Message :
Pasquot a écrit :
Jean 1.1:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Mais oui, mais tout dépend de notre degré d'aveuglement pour interpréter correctement les choses.
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes, sans cela point d'Evangile.
Auteur : Pasquot Date : 09 nov.14, 23:12 Message :
Mormon a écrit :
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes
Mais tu n'es pas chrétien, tu es païen.
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 23:17 Message : Le titre du sujet que j'ai moi-même ouvert est : "La Doctrine de la Trinité, une Hérésie".
Ce n'est pas une question, mais une affirmation avec preuve à l'appui !.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.14, 23:18 Message :
Pasquot a écrit :
Mais tu n'es pas chrétien, tu es païen.
Mieux être païen que fou, tu ne crois pas ?... à la limite.
Si vous pensez que votre père et vous, ou encore votre maman, vous faîtes la même personne, il y a du soucis à vous faire.
Mais je vous le dis gentiment.
Auteur : Espilon Date : 09 nov.14, 23:23 Message :
Mais tu n'es pas chrétien, tu es païen.
Quelle puissante rhétorique .
Auteur : medico Date : 15 nov.14, 04:06 Message : c'est comme cela que vous voyez Dieu ?
Auteur : thunder Date : 29 janv.15, 03:11 Message : Le Père a un Fils et ce Fils a Parler le Saint esprit viens nous rappeler les paroles du Fils . D'ailleur selon moi ce fut Jesus qui parcourer le jardin d'eden et qui etait appeler Dieu ...car nul na vue Dieu .si ce n'est le Fils
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 janv.15, 03:30 Message :
thunder a écrit :D'ailleur selon moi ce fut Jesus qui parcourer le jardin d'eden et qui etait appeler Dieu ...car nul na vue Dieu .si ce n'est le Fils
Donc pour toi, Jésus s'était fait passer pour Dieu durant tout l'ancien testament, c'est la théorie du complot mormon, mais chut il faut pas le dire, sinon Jésus aura des problèmes pour sa supercherie...
Auteur : thunder Date : 29 janv.15, 04:24 Message : Qui ta dit que je ne croyait pas a la divinité de Jesus ? J'ai pourtant était clair Jesus est le Verbe née dans l'éternité tous a était créér par lui exépté le Père que nul na vu.. ça ne me choque donc pas que le Verbe soit appeler Dieu tant que l'ont sait qu'il est le Fils de Dieu . Un homme engendre un bébé humain ,Le poisson un petit poisson , Ce qui est engendré de Dieu est ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 janv.15, 04:52 Message : Si Dieu fait un autre Dieu, il n'est plus Dieu, car il ne peut pas être tout puissant si quelqu'un d'autre est tout puissant.
De plus cela devient du polythéisme, tu crois en 2 Dieux...
thunder a écrit : née dans l'éternité
N'importe quoi !
Il est né mais il n'est pas né
Auteur : thunder Date : 29 janv.15, 05:12 Message : Le Père est tous puissant ,son Fils est née dans l'éternité (des temps avant la creation) . Imagine juste cette phrase créons l'homme à NOTRE image ,un bien drole de singulier ...ce qui sort du Père est du Père ,le Fils est du Père (comme tu la soulever toi meme l'image visible du Dieu invisible ,l'empreinte du Père)
Il est pour nous tous ce que nous devons connaitre du Père ...voila pourquoi je déclare cela ..
Humour
Si tu prèfére voici une formule qui va te convenir il y a un podium en premiere place il y a le Père et en second son le Fils Unique? Le Père n'a t'il pas invité le Fils sur son trône ? a sa droite ...
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 janv.15, 05:20 Message : Tu fais un mélange de tout, tu fais du new age.
Tu fais de la poésie new age : "Il est né certes, mais dans l'éternité"
Je sais même pas en quoi tu crois, ça se trouve tu ne me dis pas tout...
Auteur : thunder Date : 29 janv.15, 05:26 Message : Ce melange c'est la bible lu par par moi aucune influance exterieur ,c'est sur ça trouble la bible au sens pure
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 janv.15, 05:29 Message : Tu es libre, mais le jour où tu chercheras pas midi à 14h, tu verras que la Bible est simple, vraie sans faire d'énigme ou de jeu de mots.
Auteur : thunder Date : 29 janv.15, 05:54 Message : La bible est simple a lire oui ,a comprendre pas toujours..
Ps; Je ne te cache rien je t'ai tous dit ,j'ai une racine protestante et parallement j'ai echanger avec quelques Témoins de Jéhovah mais au final les deux sont loin de ma perception de la bible.
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.15, 21:56 Message : Les chinois écrivent Dieu avec 3 traits, c'est curieux ! 天主, le Maitre du Ciel. Maitre 主 c'est plus haut que l'Empereur 王, qui est d'essence Triple 三.
三-->王-->主 : trois-->Empereur-->Maitre (Seigneur)
人-->大-->天 : homme-->Grand-->Ciel.
Le Seigneur de l'univers, en chinois, a pour étymologie le nombre 3, comme pour l'Empereur. La nature divine est triple. Bouddha a une essence triple, 耶和华 Jéhovah aussi. Impressionnant, non ?
Le Ciel a pour étymologie l'Homme, tout comme la Grandeur. L'homme en chinois est ce qui est tombé du Ciel, le plus haut, pour se retrouver simplement nu et courbé au travail, au plus bas. Cette notion a plus de 10 000 ans en Chine dans leurs sites préhistoriques.
Quand on y pense, c'est impressionnant. Cela fait peur, on n'est pas grand chose pour vouloir coloniser et faire des guerres.
Les Protestants refusent la Trinité et ont choisi 神申 pour Dieu, 示 est le caractère d'un autel en pierre T et sur lequel tombe un éclair 申. Les Protestants écrivent donc Shengdi pour Dieu, c'est de l'idolatrie pour les chinois. Voici pourquoi la notion du Dieu unique fut si mal annoncée aux chinois. La TMN en chinois a choisi 神申, grave erreur. La Bible catholique avec 天主 se vend par dizaines de millions. Traduire, c'est permettre aux autres de comprendre, c'est les rencontrer. On apprend les uns des autres
Avant eux, les mahométans imposaient al-ilah que les chinois connaissaient, avec les échangent de la route de la soie au 2e siècle ! Quand ils sont envahis, on leur détruit leurs lieux de cultes, imposant Allah, qu'ils connaissent déjà depuis plus de 5 siècles, 阿拉. C'est un dieu de plus, il n'a aucune nature, aucune substance, alors que pour eux, tout ce qui est élevé au Ciel est triple. Le Qi, 气, c'est l'énergie de Vie qui nous est donnée, toujours sur la base de 三, Trois. Vous avez 3 centres de vie dans votre corps, on vous prend les pouls chinois par 3, etc.
三气主, c'est la même étymologie : 3.
La civilisation chinoise et celle de la Méopotamie, c'est entre 3000 et 4000 ans avant JC.
On aurait tort de prendre les chinois pour un peuple sous-développé, comme il on disait dans le monde il y a moins de 40 ans... Ils sont redevenus numéro 1 mondial en économie, et le "made in China" qui nous faisait rire il y a 10 ans encore, part poser des chinois sur la Lune et veut se poser sur Mars par ses robots.
Il y a 5000 ans, ni les arabes, ni les hébreux n'existaient en tant que civilisation ! Il serait temps de redevenir un peu humble, non ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.15, 22:46 Message : Une petite question au passage.
Nous savons, et personne ne le contredira, que les juifs de tous les temps sont monothéistes et que leur expliquer la trinité ou quelque chose d'approchant constitue un blasphème.
Au premier siècle, ce genre de croyance vous rendait impur si vous étiez non juif et traître si vous l'étiez.
Comment se fait-il que nous ne trouvons absolument aucune accusation de la part des juifs sur ce thème contre les chrétiens.
Paul, par exemple, va être une cible pour ces juifs. Or, jamais on ne retrouve dans leurs critiques contre Paul la moindre notion liée à un tel blasphème.
Par exemple, devant les romains, les juifs accusent Paul de tout, sauf de blasphème. Paul lui même résume leur accusation en faisant référence à la résurrection de jésus. On lui reprochait principalement d'y croire.
Mais je suis désolé, ce serait comme accuser un assassin de ne pas avoir payé un PV de stationnement en oubliant son crime de sang.
Quand Paul prêchait, il avait l'habitude d'entrer dans les synagogues. Or, rien dans ses discours ou dans les réactions juives hostiles ou non, concernant ce qui aurait constitué un "tremblement de terre" pour les juifs.
Pourquoi ce silence assourdissant sur une doctrine capable de mettre le feu dans le monde juif ?
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.15, 23:06 Message : Pourquoi perdre, excuse-moi, son temps à répondre sur ces bêtises cent fois redites ? C'est en plus faux. Le changement de trois en Un se fait après la destruction du second Temple en 70. Elohim va alors être interdit durant 4 siècles, jusqu'a ce qu'un pape condamne les insultes talmudiques, Isa, etc. Alors seulement revient la notion plurielle de politesse d'Elohim.
Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
Bonne suite dans votre contestation, agecanonix, sans moi.
Le pugilat, non ; la connaissance et l'étude, oui
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.15, 23:35 Message :
Marmhonie a écrit :Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
Belle preuve de mauvaise foi, une foi de plus. Vu que le récit parle de 2 anges quant ils sont à Sodome.
Si on suis ton raisonnement, Dieu = ange.
De toute façon, faudra m'expliquer comment les trinitaires peuvent confondre echad et yachad, hors seulement yachad permet la pluralité dans le contexte figuratif de "un". Comme quoi les trinitaires savent compter jusqu'à 3, mais pas faire la différence entre un ordinal et un cardinal. Belle mauvaise foi, et faute grammatical impardonnable.
Manque de chance pour vous trinitaires, c'est echad partout, BING pas de pluralité dans ce cas ni interne, ni externe.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 00:08 Message :
Marhmonie a écrit :Pourquoi perdre, excuse-moi, son temps à répondre sur ces bêtises cent fois redites ? C'est en plus faux. Le changement de trois en Un se fait après la destruction du second Temple en 70. Elohim va alors être interdit durant 4 siècles, jusqu'a ce qu'un pape condamne les insultes talmudiques, Isa, etc. Alors seulement revient la notion plurielle de politesse d'Elohim.
Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
Bonne suite dans votre contestation, agecanonix, sans moi.
Dieu n'apparait pas à Abraham à Mamré.
Ce sont trois anges.. Et un seul parle pour Jéhovah..
Mais la question n'était pas celle-là.
Pourquoi ne trouve t'on absolument pas la moindre explication sur la trinité à destination de futurs chrétiens juifs du premier siècle qui ne pouvaient qu'être choqués par cette doctrine complètement en opposition avec leur foi de juifs.
Quand Pierre prononce son premier discours , quand Paul parle à l'aréopage, quand il prêche dans les synagogues... Pourquoi aucune explication sur cette doctrine pourtant fondamentale pour vous ?
Le thème du sujet est bien "la doctrine de la trinité; une hérésie". J'y répond donc dans le respect des croyances de tous..
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.15, 01:38 Message : Le pire, c'est pourquoi Jésus redit dans les évangiles Deutéronome 6:4 et psaumes 110:3 qui sont 100% anti-trinitaire, sans apporter une nouvelle explication.
Si Ehad était incorrect, alors pour préciser il suffisait de paraphraser avec un simple yahad, c'était SI simple. Surtout qu'à l'époque de Jésus les macchabées avaient renforcés la chéma, c'était même une prescription.
La chema c'est quand même l'équivalent JUIF du notre Père, c'est du QUOTIDIEN. Jésus pouvait pas passait à coté de cela.
Auteur : Marmhonie Date : 07 févr.15, 02:02 Message :
Marmhonie a écrit :Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
agecanonix a écrit :Ce sont trois anges..
Gabi a écrit :Belle preuve de mauvaise foi, une foi de plus. Vu que le récit parle de 2 anges quant ils sont à Sodome.
Références ? Aucune.
Je n'aime pas les attaques qui jouent sur la personne, et non sur le contenu. C'est limite de la diffamation, et c'est diffuser sournoisement une rumeur : "un tel serait ainsi, regardez..."
Je vous pardonne, mais ne recommencez pas ce procédé.
Et je cite Exode, chapitre 18, verses 1 & 2 : Bible littérale TMN 1974 : "Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre." Bible catholique de Jérusalem 2005 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre." Bible protestante Louis Segond 1910 : "L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre."
Comment Jéhovah Dieu apparait à Abraham . Sous la forme de 3 hommes.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 févr.15, 02:47 Message :
Marmhonie a écrit :Comment Jéhovah Dieu apparait à Abraham . Sous la forme de 3 hommes.
Et selon toi, qui étaient ces 3 hommes ?
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 02:54 Message : la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
(Genèse 19:1) 19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.15, 03:00 Message :
Marmhonie a écrit :Et je cite Exode, chapitre 18, verses 1 & 2
Affirmation de Marmhonie. Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
Réponse d'Agecanonix
"Ce sont trois anges.."
réflexion de Marmhonie.
Références ? Aucune.
Marmhonie, en toute amitié, je te fais remarquer que tu as écrit le premier commentaire ci-dessus repris sans la moindre référence non plus..
Que cela ne se reproduise plus !!!
Auteur : Jean Moulin Date : 07 févr.15, 04:05 Message :
medico a écrit :la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
(Genèse 19:1) 19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.
A ce propos, Genèse 18:22 est très intéressant pour la compréhension du récit : Les hommes partirent de là et allèrent à Sodome. Yahvé se tenait encore devant Abraham. (Genèse 18:22).
Auteur : Marmhonie Date : 07 févr.15, 08:50 Message :
medico a écrit :la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.
Le chapitre 18 cesse au verset 33 : "Yahvé, ayant achevé de parler à Abraham, s'en alla, et Abraham retourna chez lui."
Il n'y a pas de notion chronologique dans la Torah, c'est sémitique, donc hiératique.
Alors si le chapitre 19 de Genese est la suite, pourquoi 3 hommes se sont présentés devant Abraham pour paraitre YHWH ?
Chapitre 18, versets 1 & 2 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre."
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 09:13 Message :
Marmhonie a écrit :
Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.
Le chapitre 18 cesse au verset 33 : "Yahvé, ayant achevé de parler à Abraham, s'en alla, et Abraham retourna chez lui."
Il n'y a pas de notion chronologique dans la Torah, c'est sémitique, donc hiératique.
Alors si le chapitre 19 de Genese est la suite, pourquoi 3 hommes se sont présentés devant Abraham pour paraitre YHWH ?
Chapitre 18, versets 1 & 2 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre."
Les chapitres 18 et 19 sont la même histoire.
Au chapitre 18:2 on observe 3 hommes qui viennent voir Abraham.
Au verset 22 on apprend que deux des hommes partent pour Sodome alors que le troisième, qu'Abraham appelle Jéhovah, reste avec lui quelque temps encore.
Au chapitre 19:1 nous apprenons que les deux hommes sont en fait des anges. En effet, le texte commence par " Et les deux anges arrivèrent à Sodome le soir ". la forme indique bien que nous sommes dans la prolongation du chapitre précédent puisqu'on parle des anges en utilisant l'article défini "les".
A partir du verset 15 les anges conseille Lot. Il leur répond au verset 18: " Pas cela s'il te plait Jéhovah ".
Conclusion. Nous avons des messagers ou "anges" de Jéhovah qui apportent un message. L'un d'eux parle à Abraham comme s'il était Jéhovah.
Au bout d'un moment, deux des anges partent pour Sodome et sauvent Lot. L'un d'eux lui parle comme s'il était Jéhovah mais ce n'est pas le même qu'avec Abraham.
Ce ne sont pas les 3 membres d'une trinité mais 3 anges en mission.
Maintenant c'est vrai qu'il faut comprendre le mode de fonctionnement des anges dans leurs missions à ces époques là.
Actes 7 nous apprend : " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges "
Tu auras beau chercher, on a toujours l'impression que c'est Jéhovah qui parle à Moise. En fait ce sont un ou des anges.
Galates 3 confirme : " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "
Actes 7 est très révélateur. " Et lorsque quarante ans se sont accomplis, un ange lui est apparu au désert du mont Sinaï dans la flamme de feu d’un buisson d’épines. 31 Or, quand Moïse a vu cela, il s’est étonné à ce spectacle "
Or lis le texte de Genèse : " L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas. ” Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ” 5 Alors il dit : “ N’approche pas d’ici. Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est un sol sacré. ”
Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.
Voila. Ce sont des anges qui interviennent pour Moise et pour Abraham. Et surtout, il s'exprime à ce moment là comme s'ils étaient Jéhovah en disant par exemple: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob..
Ce sont des messagers qui reproduisent le message sans le mettre sous la forme " Dieu a dit"...
C'est vrai que cela peut déconcerter, mais une fois qu'on l'a compris on comprend qu'à Moise Dieu dit par l'ange : tu ne peux me voir et vivre alors qu'Abraham verra 3 anges.
amitié
Auteur : philippe83 Date : 07 févr.15, 10:41 Message : Et on pourrait rajouté Heb 13:2 : "N'oubliez pas l'hospitalité car c'est grâce à elle que certains sans le savoir ont logé DES ANGES.note de la Tmn pour "logé" * Lit "accueilli comme étranger" c'est ce que fît Abraham n'est-ce pas?
A+
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.15, 21:00 Message :
Marmhonie a écrit :Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.
genèse 19:1 est clairement la suite de genèse 18:22. Je comprend pas que tu veuilles les séparer, sauf pour nous vendre tes camelotes trinitaires.
D'ailleurs, genèse 19:6 réutilise l'expression d'homme quant ils prennent Lot par la main pour le sauver, alors que le récit précise que se sont des anges. ON est sur le même récit, le même processus de nous faire comprendre l'apparition d'anges sous la forme d'hommes/
Une fois que tu auras reconnus ce parallèle frappant, et que se sont 2 anges dans le récit d’Abraham, demande toi si vraiment le 3ème est Jéhovah lui même ou l'ange de Jéhovah qui parle en son nom.
Il y a pas 36 récits Bibliques ou on passe d'homme à Ange (dans genèse 18 et 19), et ou est marqué Jéhovah qui parle alors qu'il est sous forme humaine (ce qui permet de comprendre que ce n'est pas lui). Il faut donc bien comprendre ce que Dieu veut passer comme message.
Ainsi les paroles rapportés par l'ange sont les paroles de Jéhovah ce qui explique que le récit dit Jéhovah dit ... La solution simple le rasoir d'occam (nul n'ayant vu Dieu ) , c'est qu'on a 3 anges dont un qui rapporte à Jéhovah les paroles d'Abraham en direct et vice versa, ainsi au final C'est comme si Jéhovah parlait directement à Abraham.
l'exemple parfait, c'est 2 chefs d'état ne parlant pas la même langue, et ayant un traducteur entre eux. Sans parler de traduction littéral, on a Jéhovah qui utilise l'ange présent pour parler directement comme dans le cas de 2 chefs d'état dans une même pièce avec entre eux un traducteur.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.15, 03:00 Message :
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 févr.15, 03:11 Message : C'est faux.
Personne n'a vu Dieu, car Dieu est un esprit, il est invisible.
Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Mais s'il le veut il peut se rendre visible par un corps d'emprunt tout comme les anges. Par exemple Dieu était un buisson ardent pour parler avec Moise.
Est-ce que Dieu est un buisson ardent ?
- Certes non, c'est une apparition d'emprunt.
Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Vous êtes sérieux ?
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.15, 03:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est faux.
Personne n'a vu Dieu, car Dieu est un esprit, il est invisible.
Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Mais s'il le veut il peut se rendre visible par un corps d'emprunt tout comme les anges. Par exemple Dieu était un buisson ardent pour parler avec Moise.
Est-ce que Dieu est un buisson ardent ?
- Certes non, c'est une apparition d'emprunt.
Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Vous êtes sérieux ?
D'ailleurs, YHWH ne se déplace pas, il envoie ses anges. C'était le cas à Mamré comme au buisson ardent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 févr.15, 03:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est faux.
Personne n'a vu Dieu, car Dieu est un esprit, il est invisible.
Gn 12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité.
Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.15, 03:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Gn 12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité.
Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Chaque fois qu'il est dit que Dieu est apparu à quelqu'un, c'est parce qu'il a envoyé un ange pour parler en son nom.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 févr.15, 04:27 Message : Tiens donc ! Alors pourquoi parler d'ange en d'autres endroits ?
16.7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.15, 04:47 Message : J'ai déjà donné la raison vraisemblable. Une communication en direct venant de Jéhovah à l'ange pour lui dire ce qu'il devait répondre directement. L'ange a donc servis de messager mais aussi d'intermédiaire tout comme un traducteur. Abraham a pas été appelé l'ami de Jéhovah pour rien, il a eu ce privilège particulier.
On comprend que rapporter un message directement (aujourd'hui on dirait en live) est différent d'un message différé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 févr.15, 05:08 Message : Justement : en live, il n'y a pas d'intermédiaire.
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ;
mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.
Ex 6.3
Auteur : Jean Moulin Date : 08 févr.15, 05:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Alors pourquoi parler d'ange en d'autres endroits ?
16.7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
Bien que ça ne soit pas toujours spécifié, c'est toujours un ange qui est envoyé pour représenter Dieu. Par exemple, au buisson ardent c'est Dieu qui converse avec Moïse : Dieu l'appela du milieu du buisson. "Moïse, Moïse", dit-il, et il répondit: "Me voici." (Exode 3:4). Mais, au verset 2 il est dit : L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas. (Exode 3:2). C'est la même chose concernant celui qui a combattu contre Jacob (Genèse 32:25-33), et concernant Gédéon (Juges 6:11 et suivants).
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 01:18 Message :Bonjour a tous
Un ange ne jure pas par lui-même sauf si il est le Père ou le Fils ! L'ange de YHWH est le Fils,le Verbe, l'emprinte du Dieu invisible!
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 févr.15, 01:58 Message :
Jg 6.12 L'ange de l'Éternel lui apparut, et lui dit: L'Éternel est avec toi, vaillant héros!
6.13 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, si l'Éternel est avec nous, pourquoi toutes ces choses nous sont-elles arrivées ?
Et où sont tous ces prodiges que nos pères nous racontent, quand ils disent: L'Éternel ne nous a-t-il pas fait monter hors d'Égypte ?
Maintenant l'Éternel nous abandonne, et il nous livre entre les mains de Madian!
6.14 L'Éternel se tourna vers lui, et dit: Va avec cette force que tu as, et délivre Israël de la main de Madian; n'est-ce pas moi qui t'envoie?
6.15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël ?
Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.
6.16 L'Éternel lui dit: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.
Il est évident que c'est l'Eternel qui parle depuis le début et que le mot "ange" est ici une interpolation.
D'ailleurs Gédéon n'aurait jamais appelé un messager "mon seigneur".
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.15, 02:08 Message : Un exemple pour t'aider.
L'ange est un intermédiaire. Il transporte ou transmet le message tout comme un téléphone.
Quand je téléphone à ma femme et termine en lui disant "bisous ! " personne autour de moi ne pense que j'embrasse le téléphone..
L'ange est comme le téléphone.. Et crois moi, si un ange venait te parler et te disait : "moi Jéhovah, je te dis ceci ou cela, tu ferais comme Abraham et les autres et tu dirais: j'ai parlé avec Jéhovah !
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 févr.15, 02:16 Message : Un ange est un "messager". C'est le facteur.
C'est l'apparition qui est un coup de téléphone.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.15, 02:23 Message : Si c'était vrai les anges feraient toujours ça, ce qui est faux.
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 02:27 Message : Bonjour agecanonix et Saint Glinglin
agecanonix a écrit :Un exemple pour t'aider.
L'ange est un intermédiaire. Il transporte ou transmet le message tout comme un téléphone.
Quand je téléphone à ma femme et termine en lui disant "bisous ! " personne autour de moi ne pense que j'embrasse le téléphone..
L'ange est comme le téléphone.. Et crois moi, si un ange venait te parler et te disait : "moi Jéhovah, je te dis ceci ou cela, tu ferais comme Abraham et les autres et tu dirais: j'ai parlé avec Jéhovah !
Encore des raisonnement pour nié l'évidence ! croire ou ne pas croire telle est la question
L'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham DES CIEUX , et dit: Je le jure par moi-même, PAROLE DE L'ETERNEL! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.…
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.15, 02:30 Message :
thunder a écrit :
Encore des raisonnement pour nié l'évidence ! croire ou ne pas croire telle est la question
L'évidence c'est que le texte affirme que ce sont des messagers (anges) qui parlent pour Dieu.
Je ne nie donc aucune évidence..
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 02:35 Message :
agecanonix a écrit :
L'évidence c'est que le texte affirme que ce sont des messagers (anges) qui parlent pour Dieu.
Je ne nie donc aucune évidence..
L'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux, et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.…
L'ange de l'Eternel ce prèsente lui meme : Je le jure par moi-même, PAROLE DE L'ETERNEL! "JESUS = PAROLE DE L'ETERNEL" Es-tu d'accord avec ça ?
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.15, 02:38 Message : Mais ça reste l'ange de l'Eternel et non pas l'Eternel..
C'est pourtant clair.
En réalité le texte dit: le messager de l'éternel dit .... car tel est le sens du mot "ange"...
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.15, 02:45 Message : Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Puisque c'est oui la vrai réponse, alors pourquoi voulez vous que Dieu soit tortueux et trompe les gens en envoyant des anges se faire passer pour lui ?
Pour vous dès que Dieu parle c'est pas Dieu qui parle, c'est un ange car Dieu n'a pas le pouvoir de parler.
Voilà votre idéologie de confusion.
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 02:50 Message :
agecanonix a écrit :Mais ça reste l'ange de l'Eternel et non pas l'Eternel..
C'est pourtant clair.
En réalité le texte dit: le messager de l'éternel dit .... car tel est le sens du mot "ange"...
Vous n'acceptez pas le texte telle qu'il est ,c'est dommage
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Bonjour Coeur de Loi
Coeur de Loi a écrit :Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Puisque c'est oui la vrai réponse, alors pourquoi voulez vous que Dieu soit tortueux et trompe les gens en envoyant des anges se faire passer pour lui ?
Pour vous dès que Dieu parle c'est pas Dieu qui parle, c'est un ange car Dieu n'a pas le pouvoir de parler.
Voilà votre idéologie de confusion.
J'aurai pas pu mieu formuler
Auteur : medico Date : 09 févr.15, 03:23 Message : Commentaire de la bible du Semeur.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.15, 03:33 Message : Moins on spécule, plus on est proche de la vérité simple.
Auteur : Luxus Date : 09 févr.15, 03:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Puisque c'est oui la vrai réponse, alors pourquoi voulez vous que Dieu soit tortueux et trompe les gens en envoyant des anges se faire passer pour lui ?
Pour vous dès que Dieu parle c'est pas Dieu qui parle, c'est un ange car Dieu n'a pas le pouvoir de parler.
Voilà votre idéologie de confusion.
Jacob a vu Dieu alors ? Il a combattu avec Dieu alors ?
Et puis d'après toi pourquoi Jésus est appelé " La Parole " ?
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 04:10 Message :
Luxus a écrit :blablabla blablabla
Re’shiyth Elohiym bara eth shamayim eth erets
pourquoi pas Eloha ?
Donc le problème c'est pas qu'ils y ai plusieurs dieux ,mais un Dieu dans une forme inacceptable pour l'homme en général .
En gros ça donne Elohiym"le tout puissant au pluriels" ... bara "créa au singulier" c'est fou ,mais tellement vrai
Jesus est l'empreinte visible du Dieu invisible en d'autre terme le Fils est le meme Dieu mais dans sa parti rendu visible .... Ceci explique cela !
Ps: pour qu'il y ai pas de blabla en plus ^^ Oui la parti invisible est plus grand que la parti visible de Dieu
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.15, 04:12 Message : On ne sait que ce qui est écrit et expliqué.
Sinon on se retrouve avec la trinité à s'imaginer des choses.
Auteur : thunder Date : 09 févr.15, 04:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :On ne sait que ce qui est écrit et expliqué.
Sinon on se retrouve avec la trinité à s'imaginer des choses.
La trinité tente d'expliqué l'inexplicable, le Fils de Dieu est le meme Dieu en état de FIls ,et ça pour aider a comprendre la porter! c'est la misère
La complexité ici est de comprendre une chose simple Jesus est sorti du Père ,Il fait parti du Père ,IL est le FIls du Père...IL nous fait connaitre le Père. Adam et Eve ont vu le Fils mais pas le Père. Ou inversement en voyant le Fils ils ont vu le Père a travers LUi
En gros connaitre le Père ,c'est connaitre le Fils! Si tu connais le Fils ---> tu connais le Père ! Tous est ecrit et tous est clair pour celui qui n'invente rien (du genre Michael est Jesus)
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Le problème ici c'est que les parisant du Dieu singulier ! Ou du Jesus Dieu singulier ,N'accepte pas que l'ont face de Jesus le Dieu visible une parti de Dieu diminué ,mais ce Dieu glorieux a voulu qu'il en soit ainsi...
Pour moi le Fils est son Père sont le Dieu et ceci s'explique au mieux avec le dogme trinité qui bien que non dans la bible ,explique au mieu ce mystère.
Les erreurs de la Trinité:
3 Dieu ! IL n'y en a qu'un !
Le Dieu pluriels égaux ! Oui sur le fond mais pas sur la forme... le FIls et soumis au Père ,ce Dieu glorieux la voulu ainsi.
Auteur : Luxus Date : 09 févr.15, 06:13 Message :
Thunder a écrit :La trinité tente d'expliqué l'inexplicable, le Fils de Dieu est le meme Dieu en état de FIls ,et ça pour aider a comprendre la porter! c'est la misère
La Bible te contredit en Colossiens 1:15.
Toi : Le Fils de Dieu est Dieu La Bible : Il est l'image du Dieu invisible.
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.15, 02:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Jg 6.12 L'ange de l'Éternel lui apparut, et lui dit: L'Éternel est avec toi, vaillant héros!
6.13 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, si l'Éternel est avec nous, pourquoi toutes ces choses nous sont-elles arrivées ?
Et où sont tous ces prodiges que nos pères nous racontent, quand ils disent: L'Éternel ne nous a-t-il pas fait monter hors d'Égypte ?
Maintenant l'Éternel nous abandonne, et il nous livre entre les mains de Madian!
6.14 L'Éternel se tourna vers lui, et dit: Va avec cette force que tu as, et délivre Israël de la main de Madian; n'est-ce pas moi qui t'envoie?
6.15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël ?
Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.
6.16 L'Éternel lui dit: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.
Il est évident que c'est l'Eternel qui parle depuis le début et que le mot "ange" est ici une interpolation.
Rien ne permet de prétendre que le mot ange est une interpolation. Il s'agit bien d'un ange, et ce dernier prononce les paroles de YHWH.
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs Gédéon n'aurait jamais appelé un messager "mon seigneur".
Parce qu'il avait conscience de parler à YHWH, et pas à l'intermédiaire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.15, 02:54 Message : Interprétation gratuite : Jacob n'était pas au courant mais Gédéon l'aurait été ?
Il y a une couche littéraire de l'AT où c'est l'Ange du Seigneur qui intervient et non Yavhé lui-même.
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.15, 03:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Interprétation gratuite : Jacob n'était pas au courant mais Gédéon l'aurait été ?
Je n'ai pas prétendu que Jacob n'était pas au courant.
Saint Glinglin a écrit :Il y a une couche littéraire de l'AT où c'est l'Ange du Seigneur qui intervient et non Yavhé lui-même.
De toute façon, c'est YHWH qui intervient, l'ange n'est qu'un exécutant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.15, 03:23 Message :
Jean Moulin a écrit :Je n'ai pas prétendu que Jacob n'était pas au courant.
Mais la Genèse, oui.
De toute façon, c'est YHWH qui intervient, l'ange n'est qu'un exécutant.
Un ange est un messager et s'il y a en plus une tâche à faire c'est lui qui s'en charge.
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.15, 11:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :
"Jean Moulin" a écrit : Je n'ai pas prétendu que Jacob n'était pas au courant.
Mais la Genèse, oui.
Où ça ?
Saint Glinglin a écrit :
"Jean Moulin" a écrit : De toute façon, c'est YHWH qui intervient, l'ange n'est qu'un exécutant.
Un ange est un messager et s'il y a en plus une tâche à faire c'est lui qui s'en charge.
Oui, mais pas seulement. Au buisson ardent, c'est l'ange qui était face à face avec Moïse. Lorsque Dieu lutta avec Jacob, c'est l'anges qui était face à face avec Jacob. Il arrive même que YHWH se confronte à un humain et où c'est, non pas un ange, mais un autre humain qui est face à face avec cet humain !
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.15, 12:15 Message :
32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Jacob croit lutter contre un homme à qui il demande de le bénir. On se demande bien pourquoi.
C'est un épisode auquel il manque visiblement des éléments et inséré là on ne sait pourquoi.
Le texte original était ainsi :
32.21 Le présent passa devant lui; et il resta cette nuit-là dans le camp.
32.22 Il se leva la même nuit, prit ses deux femmes, ses deux servantes, et ses onze enfants, et passa le gué de Jabbok.
32.23 Il les prit, leur fit passer le torrent, et le fit passer à tout ce qui lui appartenait.
33.1 Jacob leva les yeux, et regarda; et voici, Ésaü arrivait, avec quatre cents hommes. Il répartit les enfants entre Léa, Rachel, et les deux servantes.
33.2 Il plaça en tête les servantes avec leurs enfants, puis Léa avec ses enfants, et enfin Rachel avec Joseph.
33.3 Lui-même passa devant eux; et il se prosterna en terre sept fois, jusqu'à ce qu'il fût près de son frère.
Pour l'autre épisode :
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Cet ange est une interpolation manifeste : Dieu est-il en compagnie de l'ange ou Dieu est-il un ange ?
Auteur : Jean Moulin Date : 10 févr.15, 12:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :
32.24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
32.25 Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
32.26 Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
32.27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
32.28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
32.29 Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
Jacob croit lutter contre un homme à qui il demande de le bénir. On se demande bien pourquoi.
Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.
Saint Glinglin a écrit :C'est un épisode auquel il manque visiblement des éléments et inséré là on ne sait pourquoi.
Le texte original était ainsi :
32.21 Le présent passa devant lui; et il resta cette nuit-là dans le camp.
32.22 Il se leva la même nuit, prit ses deux femmes, ses deux servantes, et ses onze enfants, et passa le gué de Jabbok.
32.23 Il les prit, leur fit passer le torrent, et le fit passer à tout ce qui lui appartenait.
33.1 Jacob leva les yeux, et regarda; et voici, Ésaü arrivait, avec quatre cents hommes. Il répartit les enfants entre Léa, Rachel, et les deux servantes.
33.2 Il plaça en tête les servantes avec leurs enfants, puis Léa avec ses enfants, et enfin Rachel avec Joseph.
33.3 Lui-même passa devant eux; et il se prosterna en terre sept fois, jusqu'à ce qu'il fût près de son frère.
Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.
Saint Glinglin a écrit :Pour l'autre épisode :
Ex 3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Cet ange est une interpolation manifeste : Dieu est-il en compagnie de l'ange ou Dieu est-il un ange ?
Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.15, 14:02 Message :
Jean Moulin a écrit :Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.
Il n'est pas question d'ange dans ce texte.
Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.
Vas-y : raconte-nous ce que cet épisode vient faire là.
Je te signale qu'au verset 22, Jacob franchit le fleuve, alors qu'au verset 24 il ne l'a pas encore franchi.
Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?
Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....
Auteur : Luxus Date : 10 févr.15, 15:20 Message :
SaintGlinglin a écrit :Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....
Ce que tu ne comprends pas c'est que l'ange agit en tant que représentant de Dieu. Il est donc normal que le texte est formulé comme si Dieu lui-même parlait à travers ce buisson.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 00:32 Message :L'ange de l'Éternel se fit voir de lui dans une flamme de feu.
C'est impossible ! Seul Dieu a le pouvoir de "se faire voir". Le moindre connaisseur de la Bible le sait.
Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 06:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'ange de l'Éternel se fit voir de lui dans une flamme de feu.
C'est impossible ! Seul Dieu a le pouvoir de "se faire voir". Le moindre connaisseur de la Bible le sait.
Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".
Même Satan peut apparaître... Saint Glinglin, c'est quand que vous reconnaîtrez ne pas tout comprendre ?
Auteur : Espilon Date : 11 févr.15, 06:04 Message :
Dans la Genèse, les anges débarquent sans qu'il soit jamais écrit "l'ange se fit voir".
Et c'est pour ça que personne n'a vu un ange ? C'est ridicule. La Bible a des exemples d'ange étant vu par des gens.
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.15, 06:07 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le moindre connaisseur de la Bible le sait.
Et la connaissance gonfle..
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 06:27 Message :
Mormon a écrit :Même Satan peut apparaître... Saint Glinglin, c'est quand que vous reconnaîtrez ne pas tout comprendre ?
Sortez les versets, pour voir.
Espilon a écrit : Et c'est pour ça que personne n'a vu un ange ? C'est ridicule. La Bible a des exemples d'ange étant vu par des gens.
Mais l'ange ne se fait pas voir ! "Se faire voir" est une expression réservée aux théophanies.
Auteur : Jean Moulin Date : 11 févr.15, 06:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Non, c'est toi qui te demandes bien pourquoi, parce qu'on sait pourquoi contrairement à toi : Jacob savait bien qu'il luttait avec un ange.
Il n'est pas question d'ange dans ce texte.
C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Avec des théories pareilles on fait dire ce qu'on veut au texte. C'est trop facile.
Vas-y : raconte-nous ce que cet épisode vient faire là. Je te signale qu'au verset 22, Jacob franchit le fleuve, alors qu'au verset 24 il ne l'a pas encore franchi.
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?
Saint Glinglin a écrit :
Jean Moulin a dit : Il n'y a pas d'interpolation. L'ange est l'intermédiaire entre Dieu et Moïse. Pourquoi cherches-tu midi à 14 heures ?
Et donc Yavhé et un ange sont dans le buisson ? Comme c'est intéressant....
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 06:58 Message :
Jean Moulin a écrit :C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.
Cela signifie qu'Osée lisait un texte qui n'était pas la version actuelle.
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?
32.24 Jacob demeura seul.
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.
Ce n'est pas l'ange qui parle mais l'Eternel :
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson
Auteur : Jean Moulin Date : 11 févr.15, 08:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :
"Jean Moulin"C'est Osée qui nous révèle qu'il s'agissait d'un ange : dans sa vigueur il lutta avec Dieu. Il lutta avec l'ange et il eut le dessus. Osée 12:4-5.
Cela signifie qu'Osée lisait un texte qui n'était pas la version actuelle.
Pas du tout. Osée était un prophète, et de ce fait il a apporté une précision que la Genèse ne faisait que sous-entendre.
Saint Glinglin a écrit :
A bon ? Pourtant le verset dit seulement : "Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait." Comment en déduire que Jacob n'avait pas passé ?
32.24 Jacob demeura seul.
Oui, il demeura seul, mais ce n'est pas parce qu'il demeura seul qu'il était resté de l'autre côté du gué. Tu réécris le texte à ta convenance, là !
Saint Glinglin a écrit :
C'est l'ange de YHWH qui est présent dans le buisson, tout comme c'est Moïse, le représentant de YHWH, qui est présent devant Pharaon. Donc, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon, alors si l'ange est une interpolation, Moïse aussi.
Ce n'est pas l'ange qui parle mais l'Eternel :
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson
Il est évident que c'est Dieu qui parle par l'intermédiaire de l'ange. C'est exactement comme lorsque Moïse était devant Pharaon. Même si c'est Moïse qui donnait le message et Aaron qui parlait, c'est Dieu qui s'adressait à Pharaon. Sinon, pourquoi Dieu aurait-il dit à Moïse : L’Eternel dit à Moïse: — Regarde! Je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron te servira de prophète.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.15, 05:39 Message :
Jean Moulin a écrit :Pas du tout. Osée était un prophète, et de ce fait il a apporté une précision que la Genèse ne faisait que sous-entendre.
En clair, c'est lui qui invente cette histoire d'ange. Bien
Oui, il demeura seul, mais ce n'est pas parce qu'il demeura seul qu'il était resté de l'autre côté du gué. Tu réécris le texte à ta convenance, là !
S'il est sur l'autre rive avec sa famille et son troupeau, il n'est pas seul.
Ce passage est un ajout tardif. C'est une évidence.
Quant à savoir pourquoi Dieu a voulu écraser l'intérieur des cuisses de Jacob, il faut enquêter.
Auteur : Anonymous Date : 15 févr.15, 06:57 Message : Retour au sujet SVP. Premier message.
L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.
L’origine de la doctrine sur la Trinité
En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).
Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Epître de Jude.
Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Eglise, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ?
Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des IIème et IIIème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament, et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » .
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […]
Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme « trinité ».
Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son « concept de la génération éternelle » n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont « trois hypostases » […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les « trois » (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle (page 1054).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Evangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Eglise du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.
.
Auteur : lebéréen Date : 14 avr.18, 06:33 Message : bonjour à tous,
Certes la doctrine de la trinité n'est pas tirée de la Sainte Bible et elle est le fruit de l'orgueil spirituel humain...mais la vérité sur Dieu qui est éternelle
doit être dite ...enfin une approche
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean 17
Avec ce seul verset, nous avons la connaissance de QUI est le seul vrai Dieu en personne, LE PERE
En Jean 17, Jésus s'adresse à son Père originel dont il fut issu aux jours de l'éternité(Michée 5.1,2; Jean 16.27,28)
Jésus étant issu du Père était Dieu non pas en personne(il est le Fils) mais en "infinité" et "essence" (Jean 1.1,2)
Et La Parole était Dieu(au commencement...)
Et l'ESPRIT SAINT ?
L'Esprit de Dieu est Dieu forcément car venant du Père et étant son représentant dans l'univers créé comme celui de Christ(Jean 15.26) Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; Le Père est omnipotent , omniprésent et omniscient par son Esprit
omnipotence de Dieu( Père et Fils)
Job 33
4L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
Psaume 104:30
Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
omniprésence de Dieu (Père et Fils)
Psaume 139.7 Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face?
139.8
Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.
139.9
Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,
139.10
Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira.
139.11
Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;
139.12
Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.
Omniscience de Dieu(Père et Fils pré incarné)
Psaumes 139
Eternel! tu me sondes et tu me connais, 2Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;…
139.4
Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
1 Corinthiens 2
10Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.…
Donc pas de Dieu en trois personnes, mais un seul vrai Dieu le Père et le Fils issu du Père de même nature que le Père qui a été fait chair
pour notre salut, l'Esprit étant la puissance de vie de Dieu le Père et du Fils pré et post incarné.
Colossiens 2. 9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.…
contre l'Eglise catholique.
merci de le reconnaître !
c'est ça 
et vous insupporte idéologiquement. Je n'ai pas tout lu, comprenez-le, c'est trop. 
il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses
il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "
appelez la police. 
C'est quoi les TJ ?
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
. Deux d'entre eux, au moins, apparaissent comme participant à l'œuvre de la création ; ce fait est démontré par la pluralité exprimée dans la Genèse : « Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » ; et plus loin, au cours d'une consultation concernant la transgression d'Adam : « L'Éternel Dieu dit : Maintenant [...] l'homme est devenu comme l'un de nous » ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
. Les paroles de Moïse, révélées de nouveau à notre époque, nous instruisent d'une manière plus complète sur les Dieux qui s'occupaient activement de la création de cette terre : « Et moi, Dieu, je dis à mon Fils unique, qui était avec moi depuis le commencement : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance. » Puis, plus loin, à propos de l'état d'Adam après la chute : « Et moi, le Seigneur Dieu, je dis à mon Fils unique : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous » ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
. Dans le récit de la création écrit par Abraham, « les Dieux » sont mentionnés de multiples fois.
Ce que j’espère le plus c’est que vous preniez la peine de tout lire et de bien le lire. Pour ma part j’ai tout lu et bien lu votre texte. 
, et dit: Je le jure par moi-même, PAROLE DE L'ETERNEL! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.…
