Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 21:24 Message : .
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
Sans blague...
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Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 21:43 Message : .
Eusèbe de Césarée (263- 339)
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Démonstration évangélique, III, 6.......................................Matthieu 28:19
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole :« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
Auteur : philippe83 Date : 15 mai13, 21:51 Message : Arlitto bonjour.
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi puisque je suis témoin de Jéhovah mais au moins sur l'erreur trinitaire on n'est pratiquement sur la même longueur d'onde .
En tous cas merci pour tes investigations qui apportent des éléments et des arguments forts intêrréssant sur ce thème.
A+
Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand ils Baptisaient les nouveaux convertis. Bizarre tout de même, non ???
D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas,, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???
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Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 22:25 Message : .
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit.Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 22:34 Message : . Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Auteur : medico Date : 15 mai13, 22:45 Message :
Arlitto a écrit :.
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
Sans blague...
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étrange aucun manuscrit ne dit que c'est un rajout.pourtant quand c'est le cas c'est signalé .avec des remarque du genre ( manque dans certains mss)
Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 22:53 Message : .
C'est par une déduction logique est une incompréhension évidente de ce verset, que personne, en réalité ne peut expliquer clairement d'ailleurs, qu'il semble que cela ne soit pas scripturaire, il s'agit plus d'un tripatouillage que d'un rajout.
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Devient après un tripatouillage pour affirmer le dogme trinitaire.
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. »
En mon Nom, devient, en les baptisant au Nom du Père.................c'est non scripturaire, comme expliqué ci-dessus.
Auteur : medico Date : 15 mai13, 22:57 Message : tu sais que nous somme a cheval sur le texte alors si ce texte serait douteux nous l'aurions fait savoir. ce qui ne semble pas vraiment le cas. faute de preuves plus convaincantes.
Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 23:01 Message : .
C'est sûrement parce que cela dérange aussi la WT, tu ne crois pas ??, puisque tous les chrétiens "dont vous" reprennent à leurs comptes cette formule baptismale, alors, qu'aucun apôtre, ni personne dans la Bible ne reprend cette formule censée être dites par Jésus.
De plus, si vous croyez que la WT vous dit tout....
Auteur : medico Date : 15 mai13, 23:05 Message :
Arlitto a écrit :.
C'est sûrement parce que cela dérange aussi la WT, tu ne crois pas ??? puisque tous les chrétiens reprennent cette formule baptismale, qu'aucun apôtre, ni personne dans la Bible ne reprend lors d'un baptême !.
De plus, si vous croyez que la WT vous dit tout....
je ne voie pas ou ça nous dérange.
ce verset arrange plutôt les trinitaires.
d'ailleurs c'est un de leurs argument ce verset.
ceci tu m'apprends pas mal de chose dans tes recherches.
Auteur : Anonymous Date : 15 mai13, 23:09 Message : .
ça ne vous dérange peut être pas, mais peux-tu seulement l'expliquer ???.Moi perso, je ne le peux pas, car, je ne sais pas ce que cela veut dire.
Instruction sur le baptême donnée à l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours :
" Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent : Celui qui est appelé de Dieu et a reçu de Jésus-Christ l'autorité de baptiser descendra dans l'eau avec la personne qui s'est présentée pour le baptême et dira en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l'autorité de Jésus-Christ, je vous baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Amen.
Alors il l'immergera dans l'eau et sortira de l'eau " (Doctrines et Alliances 20 :71-74).
Auteur : medico Date : 15 mai13, 23:19 Message :
Arlitto a écrit :.
ça ne vous dérange peut être pas, mais peux-tu seulement l'expliquer ???.Moi perso, je ne le peux pas, car, je ne sais pas ce que cela veut dire.
je te donne l'article qui en parle.
*** w10 15/3 p. 10-14 §3-16 Baptisés au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ***
Songez aux antécédents religieux de ces Juifs et prosélytes qui ont entendu Pierre. Ils considéraient déjà Jéhovah comme leur Dieu et, connaissant les Écritures hébraïques, ils savaient que l’esprit saint était la force agissante de Dieu, dont Dieu s’était servi lors de la création et ultérieurement (Gen. 1:2 ; Juges 14:5, 6 ; 1 Sam. 10:6 ; Ps. 33:6). Mais il leur manquait quelque chose. Il était indispensable qu’ils comprennent quel était le moyen de salut prévu par Dieu — le Messie, Jésus —, et qu’ils l’acceptent. C’est pourquoi Pierre a insisté sur la nécessité d’être “ baptisé au nom de Jésus Christ ”. Quelques jours auparavant, Jésus ressuscité avait ordonné à Pierre et aux autres disciples de baptiser “ au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”. (Mat. 28:19, 20.) Voilà qui avait une signification profonde au Ier siècle et qui conserve toute sa signification aujourd’hui. Quelle est-elle ? Au nom du Père
4 Comme nous l’avons dit, ceux qui ont été sensibles au discours de Pierre adoraient Jéhovah et entretenaient déjà des relations avec lui. Ils s’efforçaient de respecter sa Loi. C’est d’ailleurs pour cette raison que certains étaient venus de l’étranger à Jérusalem (Actes 2:5-11). Cependant, Dieu venait de procéder à un changement majeur : il avait rejeté les Juifs, qu’il ne considérait plus comme sa nation particulière. L’observance de la Loi n’était plus le moyen d’obtenir l’approbation de Dieu (Mat. 21:43 ; Col. 2:14). Pour conserver leurs relations avec Jéhovah, tous ceux qui étaient présents avaient désormais besoin d’autre chose.
5 Il n’était pas question de se détourner de Jéhovah, celui à qui ils devaient la vie (Actes 4:24). D’ailleurs, ceux qui avaient accepté l’explication de Pierre constataient plus que jamais que Jéhovah était un Père bienveillant. N’avait-il pas envoyé le Messie pour les délivrer ? N’était-il pas disposé à pardonner même à ceux à qui Pierre n’hésitait pas à dire : “ Que toute la maison d’Israël sache [...] avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ” À vrai dire, ils allaient désormais avoir davantage de raisons encore d’apprécier ce que le Père avait fait pour tous ceux qui souhaitaient entretenir des relations avec lui. — Lire Actes 2:30-36.
6 Ces Juifs et ces prosélytes comprenaient à présent que, pour entretenir des relations avec Jéhovah, il leur fallait reconnaître en lui celui qui procurait le salut par le moyen de Jésus. Il n’est dès lors pas étonnant qu’ils se soient repentis de leurs péchés, y compris de leur responsabilité — directe ou indirecte — dans la mort de Jésus. Pas étonnant non plus que, les jours suivants, ils aient été “ assidus à l’enseignement des apôtres ”. (Actes 2:42.) La possibilité leur en étant offerte, ils souhaitaient “ [s’avancer] avec franchise vers le trône de la faveur imméritée ”. — Héb. 4:16.
7 De nos jours, des millions de gens de tous horizons ont appris la vérité sur Jéhovah grâce à la Bible (Is. 2:2, 3). Certains étaient athées ou déistes, mais ils ont acquis la conviction qu’il existait un Créateur avec lequel ils pouvaient entretenir des relations privilégiées. D’autres adoraient un dieu en trois personnes ou des idoles. À présent, ils savent que Jéhovah seul est le Dieu Tout-Puissant et ils s’adressent à lui par son nom. C’est la raison pour laquelle ils se sont fait baptiser au nom du Père, comme Jésus le souhaitait de tous ses disciples.
8 Ils ont aussi appris qu’ils avaient hérité du péché d’Adam (Rom. 5:12). C’était là quelque chose de nouveau qu’il leur fallait admettre. On pourrait les comparer à un homme qui aurait longtemps ignoré sa maladie. Peut-être présentait-il certains symptômes, comme des douleurs occasionnelles, mais en l’absence de diagnostic précis, il se croyait en assez bonne santé. Ses douleurs prouvaient pourtant le contraire. (Cf. 1 Corinthiens 4:4.) Or, voilà qu’on établit un diagnostic exact de sa maladie. Ne serait-il pas sage de sa part de chercher un traitement reconnu et efficace ? De la même façon, ayant appris la vérité sur le péché héréditaire, beaucoup ont accepté le “ diagnostic ” établi par la Bible et ont compris que Dieu proposait le “ remède ”. En fait, tous ceux qui sont éloignés du Père doivent se tourner vers lui, qui seul est en mesure de les “ soigner ”. — Éph. 4:17-19.
9 Ceux qui ont déjà voué leur vie à Jéhovah Dieu et se sont fait baptiser savent à quel point il est merveilleux d’entretenir des relations avec lui. Ils mesurent à présent combien leur Père, Jéhovah, fait preuve d’amour. (Lire Romains 5:8.) Bien qu’Adam et Ève aient péché contre lui, Dieu a fait en sorte que leurs descendants, dont nous faisons partie, puissent entretenir de bonnes relations avec lui. Pour cela, il a dû endurer une chose atroce : voir son cher Fils souffrir et mourir. Cela ne nous pousse-t-il pas à reconnaître l’autorité de Dieu et, par amour pour lui, à obéir à ses commandements ? Si vous ne vous êtes pas encore voué à Dieu et que vous ne vous soyez pas fait baptiser, n’avez-vous pas là de solides raisons de le faire ? Au nom du Fils
10 Revenons au discours prononcé par Pierre. Il a souligné la nécessité d’accepter Jésus, ce que l’on montre en se faisant baptiser “ au nom [...] du Fils ”. Pourquoi était-ce indispensable au Ier siècle, et pourquoi est-ce toujours indispensable aujourd’hui ? Accepter Jésus et se faire baptiser en son nom, c’est reconnaître le rôle qu’il joue dans nos relations avec le Créateur. Il fallait que Jésus soit pendu à un poteau de supplice pour que soit ôtée la malédiction qui pesait sur les Juifs ; mais sa mort allait apporter de plus grands bienfaits encore (Gal. 3:13). Jésus a fourni le sacrifice rédempteur dont tous les humains avaient besoin (Éph. 2:15, 16 ; Col. 1:20 ; 1 Jean 2:1, 2). Pour cela, il a affronté l’injustice, les outrages, la torture et la mort. Quel prix accordez-vous à son sacrifice ? Imaginez que vous soyez un petit garçon de 12 ans à bord du Titanic, le navire qui a sombré en 1912 après avoir heurté un iceberg. Vous essayez de sauter dans un canot de sauvetage, mais il est plein. C’est alors qu’un homme qui s’y trouve embrasse sa femme, bondit sur le pont et vous met à sa place à bord du canot. Que ressentez-vous ? Une profonde reconnaissance, naturellement. Vous comprendrez alors ce qu’a éprouvé le petit garçon qui a bel et bien vécu cette tragédie. Or, Jésus a fait beaucoup plus pour vous. Il est mort pour que vous viviez éternellement.
11 Qu’avez-vous éprouvé en apprenant ce que le Fils de Dieu avait fait pour vous ? (Lire 2 Corinthiens 5:14, 15.) À n’en pas douter, une reconnaissance infinie. Cela vous a poussé à vouer votre vie à Dieu et à ‘ ne plus vivre pour vous-même, mais pour celui qui est mort pour vous ’. Vous faire baptiser au nom du Fils, c’est reconnaître ce que Jésus a fait pour vous et accepter son autorité en tant qu’“ Agent principal de la vie ”. (Actes 3:15 ; 5:31.) Auparavant, vous n’aviez aucune relation avec le Créateur et, à vrai dire, aucune espérance solide. Mais, ayant exercé la foi dans le sang versé de Jésus Christ et vous étant fait baptiser, vous entretenez à présent des relations avec le Père (Éph. 2:12, 13). “ Vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était tournée vers les œuvres qui étaient mauvaises, a écrit l’apôtre Paul, [Dieu] vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de [Jésus], grâce à sa mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache. ” — Col. 1:21, 22.
12 Cependant, même si vous vous êtes fait baptiser au nom du Fils, vous avez bien conscience que vous êtes toujours pécheur. Il est utile de s’en souvenir dans la vie de tous les jours. Lorsque quelqu’un vous offense, vous rappelez-vous que vous êtes tous deux pécheurs ? Vous avez tous deux besoin du pardon de Dieu, et vous devriez l’un et l’autre être disposés à pardonner (Marc 11:25). Pour souligner ce besoin, Jésus s’est servi d’une illustration : un homme annule la dette de 10 000 talents (60 millions de deniers) que lui doit son esclave. Mais, plus tard, cet esclave refuse de faire remise à son coesclave, qui lui doit 100 deniers. Jésus a finalement fait ressortir ce point : Jéhovah ne pardonnera pas à celui qui ne pardonne pas à son frère (Mat. 18:23-35). Être baptisé au nom du Fils, c’est donc reconnaître l’autorité de Jésus et s’efforcer de suivre son exemple et ce qu’il a enseigné — notamment d’être disposé à pardonner. — 1 Pierre 2:21 ; 1 Jean 2:6.
13 Étant imparfait, vous n’êtes pas en mesure d’imiter Jésus à la perfection. Cependant, comme vous vous êtes voué à Dieu de tout votre cœur, vous souhaitez imiter Jésus de votre mieux. Pour cela, il vous faut poursuivre vos efforts pour rejeter la vieille personnalité et revêtir la nouvelle. (Lire Éphésiens 4:20-24.) Lorsqu’un ami vous inspire du respect, n’avez-vous pas envie d’apprendre de son exemple et de ses qualités ? De la même façon, vous voudrez prendre exemple sur Christ et l’imiter.
14 Il existe un autre moyen de montrer que vous comprenez ce que signifie être baptisé au nom du Fils. Dieu a “ soumis toutes choses sous [les] pieds [de Jésus], et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation ”. (Éph. 1:22.) Il vous faut donc respecter la manière dont Jésus dirige ceux qui se sont voués à Jéhovah. Christ se sert d’humains imparfaits dans les congrégations, en particulier d’hommes spirituellement mûrs, les anciens. De tels hommes sont nommés dans la congrégation “ pour le redressement des saints [...], pour la construction du corps du Christ ”. (Éph. 4:11, 12.) À supposer qu’un humain imparfait commette une erreur, Jésus, le Roi du Royaume céleste, est en mesure de régler la question au moment et de la façon qu’il choisira. En êtes-vous persuadé ?
15 Certains, comme nous l’avons dit plus haut, ne se sont pas encore voués à Jéhovah et fait baptiser. Si c’est votre cas, ce que nous venons de considérer ne suffit-il pas à vous convaincre que c’est faire preuve de bon sens et de gratitude que de reconnaître le Fils ? En vous faisant baptiser au nom du Fils, vous franchirez un pas qui vous permettra de recevoir de grandes bénédictions. — Lire Jean 10:9-11. Au nom de l’esprit saint
16 Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.
C'est bien joli tout ça medico, mais puisque Matthieu 28:19 semble avoir été tripatouillé "comme expliqué ci-dessus" cela ne veut plus dire la même chose, et la WT aussi est prise au piège de ce tripatouillage qu'elle tente d'expliquer.
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Devient après un tripatouillage.
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. »
En mon Nom, devient, en les baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.............
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 00:32 Message : . Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.
St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.
Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque
Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).
Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).
De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.
Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).
Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).
La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.
La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins
.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 00:47 Message :
Arlitto a écrit :. Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.
St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.
Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque
Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).
Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).
De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.
Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).
Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).
La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.
La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins
.
ça je le savais.merci du lien
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 00:52 Message : .
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov
Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan
Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 "Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
YHWH Dieu :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
Arlitto a écrit :.
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov
Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan
Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 "Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
YHWH Dieu :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
petite question dans se texte de l'évangile de Matthieu le tétragramme apparaît il?
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 01:20 Message :
medico
Petite question dans ce texte de l'évangile de Matthieu, le tétragramme apparaît-il ?
Oui et non, l'interdiction de prononcer le nom en vertu du 3 èm commandement, était déjà en vigueur à l'époque de Matthieu, mais voilà ce qu'en disait Shem Tov.
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 01:21 Message : ok .merci pour l'info.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 06:48 Message : . Le faux baptême trinitaire
Voici la démonstration que le verset de Matthieu 28:19 a bien été falsifié/tronqué et que le baptême trinitaire n'est qu'une tromperie.
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ???
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159.
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.
Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:
Citation de Eusèbe: Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.
Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.
Il faut savoir que :Eusèbe qui est né vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du credo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
Peake Bible Commentary page 596.
L'écrivain le plus important dans les premiers 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne.
Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit:
Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée."
Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20
"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
COR 1.13:
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou "est-ce au nom de Paul "que vous avez été baptisés?
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit.Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Auteur : medico Date : 06 juil.13, 01:00 Message : étrange que seul Jérôme en parle et pas d'autres biblistes.si rajout il y a personne n'en parle ,ça ne t'interpelle pas ?
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 01:12 Message : Il faudrait pouvoir vérifier dans quels codex/manuscrits se trouvent ces mots
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 01:22 Message : .
Non, medico plus rien ne m'étonne, surtout de la part des trinitaires, de plus Jérôme indique clairement qu'il y avait bien un évangile écrit en hébreu qui circulait, celui de Matthieu, dont voici la copie ci-dessous où dans le verset, Jésus dit juste "Allez", de plus, Personne dans le N.T n'a baptisé avec cette formule, "au nom du père, du fils et du saint esprit", personne, pourquoi si c'était la formule baptismale donné par Jésus ???
Extrait: Matthieu 28:18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre; 19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)
Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.
"Joseph Ratzinger(Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
.Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov
Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan
Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 "Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
YHWH Dieu :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 02:26 Message : Ce manuscrit, si c'est l'image qui correspond... me semble bien tardif tout de même...
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 02:41 Message :
Martur a écrit :Ce manuscrit, si c'est l'image qui correspond... me semble bien tardif tout de même...
Tardif ??? tu plaisantes, ce manuscrit se trouve encore aujourd'hui dans une bibliothèque de Césarée, depuis avant l'époque d'Eusèbe.
L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu.
Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 02:44 Message : Non, l'image sur le site me semble plus correspondre à un texte bien tardif... si c'est ça bien sûr... gros minimum Xème siècle
Après, je ne nie pas que l'évangile de Matthieu ai pu être écrit à l'origine en langue hébraïque (hébreu/araméen).
edit : je dis l'image sur le site, mais c'est celle de ton post aussi. Impossible que ce soit l'original de Matthieu, ni même une copie d'avant le IVème siècle cité par Eusèbe
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 03:08 Message : Arlitto, tu ferais un bon TJ !!!
Auteur : Martur Date : 06 juil.13, 03:14 Message : En tout cas, il fait un bon unitarien, et c'est déjà pas mal.
Mais là, pour le texte de Shem Tob qu'il nous montre, c'est forcément un texte plus récent.
Auteur : Anonymous Date : 06 juil.13, 05:33 Message :
franck17360 a écrit :Arlitto, tu ferais un bon TJ !!!
Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas.............. Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam, et tu me connais, je ne suis pas tendre, c'est direct de chez direct...
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:21 Message : .
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
Sans blague...
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Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 20:32 Message : Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:33 Message :
Martur a écrit :Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.13, 20:45 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Martur Date : 07 juil.13, 20:52 Message : En effet... http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... tion3a.htm
"Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματί μου, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν"
en mon nom (en le nom de moi)
Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a repris lors d'un baptême cette formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Aucun. CQFD.
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Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 03:47 Message : Un pape sincère ?????
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 06:16 Message : .
Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???.
Va falloir que je fasse ma petite enquète pour voir si ce ne sont pas aussi des ajouts tardifs. hum à suivre, car en réalité ces versets n'arrangent que les trinitaires dans leur conception et pas les unitariens, ces versets seraient absent du message originel, qu'ils ne changeraient strictement rien au message profond de la Bible..
N'oubliez pas que ce Concile était pour appuyer sur la divinité de Jésus, à savoir s'il était de même nature que Dieu ou pas, donc ne pas utiliser de tels versets qui vont plus ou moins en ce sens, me semble suspect.
Auteur : Le publicain Date : 08 juil.13, 06:55 Message : Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :
Justin de Naplouse (début second siècle-160) :
Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).
Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :
De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).
Tertullien (vers 155-220) :
En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 07:01 Message : Alors pourquoi aucun des 300 participants ne s'est servie de ces versets et de ces références lors du Concile de Nicée pour appuyer l'égalité entre Dieu et le Christ ???, car c'était tout l'enjeu de ce Concile !. le Saint Esprit n'était pas encore en lice, ce n'est qu'en 381, lors du Concile de Constantinople qu'il a rejoint officiellement, le Père et le Fils pour en faire la Sainte-Trinité.
Auteur : Le publicain Date : 08 juil.13, 09:09 Message : Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :
Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 15:02 Message :
Le publicain a écrit :Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :
Justin de Naplouse (début second siècle-160) :
Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).
Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :
De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).
Tertullien (vers 155-220) :
En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).
Voilà qui est intéressant. C'est ce que je voulais lire.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 19:57 Message :
Le publicain a écrit :Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :
Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : [i]Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit[/i].
C'est bien gentil tout ça, mais ce que je veux voir moi, c'est le document qu'Eusèbe de Césarée a écrit peu de temps après le Concile de Nicée.
Dans sa démonstration évangélique il articule ce verset ainsi: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? et pas comme celui cité plus haut...J'en déduis donc, qu'il ne connaissait pas ce verset tel que nous le connaissons aujourd'hui, de plus Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" a reconnu dans son livre " La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" que ce texte a été changé.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον..
après, la formule en elle-même ne peut pas défendre la Trinité...
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 22:49 Message : .
Oui, mais ce que je demande, c'est de voir cette lettre où Eusèbe de Césarée cite le verset de Matthieu 28:19 comme nous le connaissons aujourd'hui, Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique ne l'a pas formulé de la même manière, mais comme ceci: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) ? c'est ça qui me pose question.
Le publicain
Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :
Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 01:24 Message : si ça se trouve, il fait peut être un raccourci...
Mais je n'ai pas trouvé de référence.
Auteur : savoisien Date : 09 juil.13, 21:57 Message : Pour nous les adventistes (les vrais pas les trinitaires ) voici ce qu'on a en commentaire pour ce verset :
Matthieu 28 : 19 dit : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Ce texte est probablement utilisé plus que tout autre verset de la Bible pour essayer de prouver que Dieu est un être trin. Habituellement, on comprend ce texte comme signifiant que lorsqu’un apôtre ou un pasteur baptise quelqu’un, il est supposé le faire en utilisant la formule « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». Mais quel est le récit des apôtres ayant directement été avec Jésus ? Actes 2 : 38 rapporte la première fois que ce commandement fut exécuté. Pierre dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. » Pierre instruisit ces personnes à être baptisées au nom de Jésus-Christ, plutôt qu’au nom de trois personnes distinctes. Dans Actes 10 : 48, Pierre « ordonna qu’ils [Cornélius et ses frères] fussent baptisés au nom du Seigneur. » D’après ces versets il est clair que Pierre n’avait pas l’idée que le Christ lui avait demandé de baptiser au nom d’une Trinité.
Pierre a certainement compris le commandement de Jésus différemment de la compréhension des Trinitaires d’aujourd’hui. En continuant le livre des Actes, nous découvrons que Pierre n’était pas le seul à avoir compris ce commandement de cette manière.
Lorsque Pierre et Jean vinrent en Samarie ils trouvèrent un groupe de gens ayant été « baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 8 : 16)
Considérons Paul, qui déclarait avoir reçu l’évangile directement de Jésus-Christ. Lorsqu’il visita Éphèse et rencontra certains frères ayant reçu le baptême de Jean, il leur parla du Christ, et la Bible dit que « sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 19 : 5)
Dans la Bible, il n’y a aucun récit relatant qu’une personne ait baptisé dans les trois noms différents de trois personnes distinctes. Différentes possibilités pourraient expliquer la raison pour laquelle les disciples baptisèrent toujours au nom de Jésus :
1) Les disciples seraient en rébellion ouverte contre Jésus.
2) Ils auraient mal compris ce qu’il a dit.
3) Matthieu 28 : 19 serait un commentaire. Jésus n’aurait jamais donné ce commandement.
4) Les disciples comprirent le commandement de Jésus différemment de la compréhension d’une grande partie des Trinitaires aujourd’hui.
Je ne crois pas que nous puissions accepter l’une des trois premières possibilités, mais la quatrième phrase offre une solution raisonnable. Jésus n’essaie pas de nous enseigner que Dieu est une Trinité ou alors il se serait contredit et aurait démentit de nombreux écrits d’autres écrivains bibliques. Ce verset ne dit rien sur le fait que Dieu serait trois personnes. Cependant Éphésiens 4 : 6 dit qu’il y a « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. » La Bible utilise treize fois le terme « Dieu le Père », mais ne parle jamais de « Dieu le Fils » ou de « Dieu l’Esprit Saint ».
Pour baptiser littéralement une personne au nom d’une personne, nous devons connaître le nom de cette personne. Yahweh (Jéhovah ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel de Dieu. Jésus (Yahshua ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel du Fils, mais les Écritures ne mentionnent nulle part le nom de l’Esprit Saint. La Bible ne fait même pas allusion à l’existence d’un tel nom, c’est pour cette raison que Jésus ne donna pas de formule spécifique pour les prédicateurs les récitent au moment du baptême. Nous le savons tout d’abord parce que tous les récits d’exemples de baptêmes suivant ce commandement nous montrent qu’ils furent faits au nom de Jésus, et deuxièmement, parce qu’il ne serait pas possible de baptiser littéralement au nom propre de l’Esprit Saint du fait que la Bible ne mentionne pas un tel nom.
Dans la Bible, le terme « nom » se réfère souvent au caractère d’une personne. Le nom de Jacob fut remplacé par celui d’Israël parce que son caractère avait changé. Le mot « nom » dans Matthieu 28 : 19 fait référence au caractère plutôt qu’au nom propre des individus. Une fois que nous réalisons que le Christ donne l’ordre à ses disciples de baptiser dans le caractère du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, il nous est plus facile de comprendre ses paroles. Le Christ désire que ses disciples comprennent la vérité concernant Dieu, son Fils, et l’Esprit Saint. Tous trois sont vitaux dans la vie chrétienne. Le Père nous aime tellement qu’il a donné son Fils pour mourir pour nos péchés, et il nous donne son Esprit pour guider nos vies. Si une personne manque de connaissance et d’expérience sur l’un de ces aspects, sa relation avec Dieu en souffrira. C’est la raison pour laquelle Christ a spécifiquement mentionné les trois.
Ainsi nous pouvons voir que Matthieu 28 : 19 ne prouve certainement pas une Trinité ni ne prouve que l’Esprit Saint est un être distinct du Père et de son Fils. Pour trouver des preuves de ces doctrines dans la Bible, il nous faut regarder ailleurs. Il est intéressant de voir que, tout comme dans 1 Jean 5 : 7-8, une partie de ce verset est remise en question. Quelle bénédiction de savoir que même si ces versets suscitent des inquiétudes légitimes, ils n’ont pas été tordus au point d’enseigner l’erreur.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 23:07 Message : .
Dans la série, les versets qui sont louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 02:57 Message : Explique ce qui te choque déjà
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:23 Message : Moi, rien ne me choque, mais alors, plus rien du tout...
Auteur : Mormon Date : 21 juil.13, 05:34 Message :
Arlitto a écrit :.
Dans la série, les versets qui sont louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???
"En vérité, je te le dis, j'ai commandé à mon serviteur Samuel, le Lamanite, de témoigner à ce peuple que le jour où le Père glorifierait son nom en moi, il y aurait beaucoup de saints qui ressusciteraient d'entre les morts, et apparaîtraient à un grand nombre, et les serviraient. Et il leur dit: N'en a-t-il pas été ainsi?" (3 Néphi 23:9-11).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 juil.13, 17:06 Message : Un bonjour particulier à :
philippe83, medico, agecanonix, Martur et ami de la verite
Juste avant d’envoyer ma lettre à Arlitto, je voulais commenter très brièvement vos questionnements au sujet d’un ajout qui aurait été fait au passage de Mt 28, 19. Ce qui me fais le plus de difficulté c’est la façon partiale et avec un manque de rigueur qu’Arlitto nous amène ce sujet, qui je l’avoue est intéressant.
J’aimerais aussi — mais bien libre à vous — que vous me disiez ce que vous pensez de ma lettre en ce quelle veut essayer de démontrer les inexactitudes ( pour ne pas dire certaines faussetés … ) qu’Arlitto à voulue nous démontrer pour justifier à tout prix, un ajout à Mt 28,19.
Si je vous fais cette demande c’est que je crains de ne pas avoir de réponses substantielles à toutes mes questions de la part d’Arlitto sinon quelques bla bla bla ou autres choses du genre...
philippe83 écrit : « Arlitto bonjour. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi puisque je suis témoin de Jéhovah mais au moins sur l'erreur trinitaire on n'est pratiquement sur la même longueur d'onde .
En tous cas merci pour tes investigations qui apportent des éléments et des arguments forts intêrréssant sur ce thème. » [ le souligné est de moi ]
Si on prend la peine de bien lire ce qu’Arlitto à lu et de bien vérifier certaines choses on s’aperçoit que finalement ses arguments ne sont pas si intéressant qu’il n’apparaît à première vue.
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medico écrit : « ceci tu m'apprends pas mal de chose dans tes recherches. » [ le souligné est de moi ]
Par contre il faut vérifier attentivement si tout cela tient la route et ce n’est pas le cas.
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agecanonix écrit :
Arlitto a écrit:
Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »
Bertrand
Merci pour l’importante précision.
Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité , que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.
« Ca change rien seulement certains te croient quelques fois TJ. Or, les TJ ne te suivent pas dans cette idée qui t'est personnelle.. » [ le souligné est de moi ]
Ainsi, cela demeure toujours une importante précision, question de mieux situer Arlitto.
Vous dites : cette idée qui t'est personnelle
Justement je trouve qu’Arlitto traite le sujet de façon trop personnelle et ce par manque d’objectivité.
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Martur écrit : « La dernière partie est hors sujet mais pour en revenir à Mathieu, tes arguments sont trop légers pour l'instant. » [ le souligné est de moi ]
Oui effectivement…
et
« Cela reste assez flou...
La formule est cité partout sauf Eusèbe... c'est trop léger... » [ le souligné est de moi ]
Il faut dire qu’Eusèbe a eut de la difficulté avec le Concile de Nicée …
Je doute que sa façon d’écrire Mt 28, 19 soit objective …
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ami de la verite écrit : « Personnellement, je trouve que tu ne fournis pas d'éléments décisifs permettant de conclure que Matthieu 28 soit falsifié. Tu mets plus en place un ensemble d'élements qui voudrait faire pencher dans ce sens sans toutefois arriver à le prouver. Ca reste, je trouve, de la spéculation. L'extrait donné de Jérome par exemple ne permet en rien de dire qu'il pensait à ce verset de Matthieu. D'autre part j'ai remarqué que tu as sciemment éludé la Didache qui fut bien avant Eusèbe. » [ le souligné est de moi ]
Je suis parfaitement d’accords avec ce que vous dites.
et
« L'autre point, c'est que vous donnez l'impression de forcer la conclusion, c'est limite bourrage de crâne, excusez-moi de vous le dire ainsi; je trouve que ça ne plaide pas dans votre sens.
Forcer la conclusion ? C’est la forte impression que cela me donne …
Pour ma part l'explication de Matthieu 28:19 telle que la donne les TJ ne relève pas de la trinité. Il est vrai que l'on ne lit jamais cette formule ailleurs mais jusqu'à présent, je trouve qu'il y a des faiblesses dans votre exposé qui ne permettent pas de conclure dans votre sens » [ le souligné est de moi ]
Faiblesse dû peut-être avec la façon partiale d’on Arlitto traite le sujet …
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Voilà.
Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.
( Je ne sais pas si cette salutation vous convient en tant que TJ’s ? )
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 juil.13, 17:10 Message : Bonjour Arlitto.
Je m’excuse pour la longueur, mais pour faire la lumière sur ce sujet il m’a fallut un certains nombre de pages.
Merci de bien me lire et de répondre SVP à mes questions.
Arlitto écrit : « Salut Bertrand,
Déjà, première chose, ce n'est pas moi qui trouve suspect ce verset de Matthieu 28, 19 »
Pourtant à lire on dirait bien que vous être en accord — à tout le moins un partisan insistant — avec ce qu’affirmerait Eusèbe de Césarée. Il me semble même que vous vous en faite le propagateur !
Est-ce que je me trompe ?
Arlitto écrit : « … et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre a reconnu que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »
Bon, cela reste à voir ce que Joseph Ratzinger à effectivement écrit au sujet de cette modification. À votre place — pour être prudent — je ne sauterais pas trop vite à la conclusion …
Arlitto écrit : « … c'est qu'aucun des apôtres ne parle de cette formule, aucun ne baptise au nom du père du fils et du saint esprit...pas un seul.
Si cette formule était l'essentiel du premier baptème chrétien, pourquoi aucun apôtre n'en parle, ni ne formule cette phrase lors d'un baptème quelconque ??? Les baptèmes des premiers chrétiens ce n'es pas ce qui manque dans le N.T pourtant !. »
Le baptême Trinitaire — au nom des trois personnes — est plutôt je crois bien, le fruit d’une réflexion disons théologique pour y inclure le Père ( on ne pouvait finalement l’exclure du baptême ) ainsi que l’incontournable Saint-Esprit. Pour en arrivé l’à, il a fallut sûrement quelques décennies et non pas 3 siècles comme vous le supposez par l’entremise du fameux texte d’Eusèbe de Césarée…
Arlitto écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »
Ok. Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Arlitto écrit : « Je n'ai aucun problème à reconnaître les choses moi... sauf que les sources données sont aussi tardives, rien du temps apostolique,... »
Je crains que vous n’avez pas bien lu ce que je vous ai envoyé, car vous ne diriez pas : « rien du temps apostolique ».
Lisiez bien le passage de la Didachès et sa datation.
Arlitto écrit : « Aucun baptême n'est fait avec cette formule baptismale, et mieux, pour moi cette formule ne veut rien dire, je ne l'a comprend pas, j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.
Quelqu'un d'honnête peut-il vraiment comprendre cette formule et l'expliquer ??? perso, cette formule soi-disant dite par Jésus devant les apôtres "qu'aucun ne reprend à son compte, ni ne formule lors d'un baptême d'ailleurs", est incompréhensible et ne me parle pas, c'est peut-être pour ça que cela s'appelle mystère car il n'appuie que la doctrine trinitaire tardive qu'aucun premier chrétien ne connaissait... »
On ne peut comprendre cette « formule » qu’en ayant le cœur ouvert à ce qu’elle vous nous dire, nous enseigner. Pour l’instant — et peut-être jamais — vous n’êtes pas encore rendu là dans votre cheminement.
Arlitto écrit : « Pourtant à part les trinitaires, personne ne reprend cette formule baptismale pour baptiser un chrétien. »
Pourtant ce n’est que plus de 98-99 % des chrétiens dans le monde qui sont baptisée au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit et ce depuis presque 2000 !!!
Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »
Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?
Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]
WOW !!!! Quelle affirmation !!!
Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Désolé de vous dire cela d’avance mais ça n’a AUCUN BON SENS que d’affirmer cela.
Cela va même à l’encontre de l’histoire de l’Église en matière de pratique du baptême …
Arlitto écrit : « Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Écritures ?... Pas une seule fois. »
Nous retrouvons cette demande Jésus une seul fois — certes — et cela à suffit à l’Église pour baptiser de cette façon. Si cela eut été une invention ont aurait vue un tôlé d’évêque protester contre cet ajout.
Arlitto écrit : « Les auteurs anténicéens étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques, je pense à Tertulien et Théophile d'Antioche et.etc. qui sont les inventeurs de cette hérésie trinitaire, "try-unitaire pour être précis", …
A vous lire on dirait que vous dites que ces auteurs étaient des païens !!!
Il faut plutôt dire au lecteur, que ces auteurs étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques AVANT leur conversion à la foi chrétienne. Par la suite devenus chrétiens ils ne prêteront plus foi à la philosophe qui n’est pas en accord avec les enseignements de la Bible.
Non ils ne sont pas les inventeurs de la Trinité mais seulement des chrétiens qui ont voulu mettre en des mots — et particulièrement en un mot — ce que le NT nous présente soit : Le Père le Fils et le Saint-Esprit. Ils n’inventent pas la Trinité mais essaie de la décrire de l’expliciter.
Ces auteurs pleinement chrétiens l’étaient tellement que certains d’entre subirent le martyre et quelques uns même dans la joie de donner leur vie pour le Christ ! Ces écrivains n’étaient pas des inventeurs d’hérésies, mais plutôt des défenseurs de vérité. Ceux que nous nommons Père de l’Église « se reconnaît à ces quatre notes :
orthodoxie de la doctrine
sainteté de la vie
approbation de l'Église
ancienneté »
Ces auteurs, même s’ils ne sont parfaits mérite notre respect et notre confiance. Ils nous aident à mieux comprendre la Bible car étant beaucoup plus près d’elle au niveau des années.
pour moi ces hommes ne sont pas fiables, ni inspirés, il suffit de lire leur parcours de vie philosophique et païenne pour vite s'en rendre compte. »
C’est curieux ce que l’on peut écrire pour discréditer des personnes qui vont à l’encontre avec ce que l’on peut penser !
Ces hommes sont fiables pour ceux qui se sentent confirmé par eux et pas fiables pour ceux qui se sente infirmé !
Arlitto écrit : « Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
I. Sa formation »
Vous nous donnez la description de quelques écrivains chrétiens ainsi que quelques Père de l’Église. Ils sont présenté de façon partiale pour subtilement les discréditer. C’est du moins l’impression que j’en ai en lisant leurs portraits. Quelqu’un qui ne les connaît pas et qui n’a pas lu le moindrement leurs écrits pourras gober tout cela et se dire qu’ils n’étaient pas si chrétien que cela après tout !
Arlitto écrit : « Dans l'évangile de Matthieu en Hébreu verset 28:19 Jésus dit simplement à ses apôtres "Allez". »
J’aimerais que vous me donniez s.v.p. votre source pour que je puisse lire cela.
Arlitto écrit : « AUCUN de ses apologistes de l'église Catholique primitive ne mentionne Jésus textuellement dans leurs écrits. » [ le souligné est de moi ]
Mais que voulez insinuer quand vous dites cela ?
Puisque que ces apologistes ne nomment même pas le nom de Jésus quel intérêt et crédibilité peut-on donner à ces écrivains ?
Arlitto avec une tel affirmation je doute de plus en plus de votre sérieux, de votre rigueur …
Si vous auriez prit la peine de vérifier leurs écrits vous auriez constaté que c’est faux !!!
Arlitto écrit : « Minucius Félix
L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre. »
C’est possible. Cela reste à vérifier. De toute façon ce Minucius n’a pas été reconnue pour être un Père de l’Église.
En passant, vous croyez en la résurrection de Jésus, n’est-ce pas ?
Arlitto écrit : « Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec. »
Ce n’est pas nouveau ! Pour être plus précis l’Évangile de St. Mathieu à été écrit en araméen et probablement dans le dialecte Palestinien.
Arlitto écrit : « St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. » »
St. Jérôme aurait lu un Évangile de St. Mathieu en araméen et au passage de Mt 28, 19 il n’y aurait supposément été écrit seulement que « Allez » !
Pourtant Jérôme à bel et bien traduit dans sa traduction la Vulgate en latin :
« euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti »
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »et ce selon les manuscrits les plus ancien qu’il avait en main et c’est de cette façon qu’il a fait cette traduction la plus conforme avec ce qu’il avait comme donnés.
Arlitto écrit : « Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin. »
Maintenant vous savez que l’on retrouve au complet « … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »non pas seulement du temps de Constantin mais aussi au 1er, 2e et 3e siècle.
Désolé, mais il est FAUX de prétendre que le baptême au nom des trois personnes fut ajouté du temps de Constantin car nous le trouvons dans divers partie de tout le territoire chrétien.
Alors qu’en dites-vous ?
Arlitto écrit : « Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut DÉNONCE que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse. »
Mais, pouvez vous seulement me faire lire OÙ Eusèbe dénoncerait et dirait que le phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires serait en réalité une falsification des plus sérieuse.
Désolé de vous dire cela, mais j’ai l’impression que vous prenez la place d’Eusèbe pour faire passer votre propre dénonciation…
Arlitto écrit : « Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée." »
FAUX, ultra faux !!!
J’espère que vous ne persisterez plus dans cette fausse assertion.
Arlitto écrit : « Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???. »
Mais qu’en savez vous au juste ?
Arlitto écrit : « Oui, mais sans document officiel et original, ça reste du bla bla...quand on affirme une chose, il faut aussi le démontrer.. »
Les passages des Pères de l’Église qui nous font mention du baptême Trinitaire font partie de documents officiels et dignes de confiance.
Pour ce qui est de démontrer que le baptême Trinitaire fut donné dans l’Église entière au 1er 2e et 3e siècle, eh bien je pense que je l’ai amplement démontré.
Arlitto écrit : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas.............. Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam,... »
Vous dites : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus … » Eh bien vous aurait l’occasion de passer de la parole aux actes.
Maintenant vous avez des corrections à faire, s’il est vrai que vous aimez la vérité et rien de plus…
J’ai l’impression que votre lutte — mal informée — provient d’avantage de votre culture islamique peut-être enclin en un certain « anti-Catholicisme » qu’autres choses…
Je ne connais pas votre profession de foi pour pouvoir vous situer dans votre cheminement. Ce que je trouve le plus dommage c’est que vous soyez en contact avec un christianisme désunie … Mais il y a pire, c’est un christianisme ou l’on retrouve des confessions se critiquer et s’abaisser mutuellement. Pour ma part je fais partie de l’Église la plus critiqué, abaissé et même ridiculisé …
Je préconise la fraternité réciproque et ce malgré nos divergences, c’est beaucoup plus édifiant.
_________________
Bon j’ai fais mon devoir !
Maintenant c’est à vous de faire le vôtre, et ce en répondants à mes questions.
J’espère toujours ne pas avoir manqué à la charité.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté.
Arlitto écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »
Ok. Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 22:23 Message :
Arlitto a écrit :. Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.
St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.
Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque
Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).
Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).
De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.
Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).
Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).
La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.
La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins
.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 22:28 Message :
Arlitto a écrit :.
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov
Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan
Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 "Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
YHWH Dieu :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 juil.13, 14:53 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Salut, Bertrand
J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté. »
Merci beaucoup.
Alors nous allons faire notre possible pour résoudre ces deux premières questions :
Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Vous avez écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »
Ça c’est vous qui le dites Arlitto. Ce n’est pas St-Jérôme et ni George Howard.
St-Jérôme à ma connaissance n’a pas écrit cela. S’il l’a écrit pourriez vous m’indiquer sa citation ?
Si — je dis bien si — George Howard dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » à écrit que dans Mt 28, 19 il n’y avait que "Allez" rien de plus...., alors pourriez vous m’indiquer sa citation ?
Alors ou ce que je veux en venir avec tout cela ?
Si vous ne trouvez pas les citations de St-Jérôme et de George Howard et je devrai conclure que votre affirmation est une pure affirmation gratuite et sans fondement.
Mais si vous trouvez ces deux citations alors je verrai que votre argumentation pour ce point est fondée.
Alors c’est à vous.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 21:14 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Salut, Bertrand
J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté. »
Merci beaucoup.
Alors nous allons faire notre possible pour résoudre ces deux premières questions :
Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Vous avez écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »
Ça c’est vous qui le dites Arlitto. Ce n’est pas St-Jérôme et ni George Howard.
St-Jérôme à ma connaissance n’a pas écrit cela. S’il l’a écrit pourriez vous m’indiquer sa citation ?
Si — je dis bien si — George Howard dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » à écrit que dans Mt 28, 19 il n’y avait que "Allez" rien de plus...., alors pourriez vous m’indiquer sa citation ?
Alors ou ce que je veux en venir avec tout cela ?
Si vous ne trouvez pas les citations de St-Jérôme et de George Howard et je devrai conclure que votre affirmation est une pure affirmation gratuite et sans fondement.
Mais si vous trouvez ces deux citations alors je verrai que votre argumentation pour ce point est fondée.
Alors c’est à vous.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Ok, Bertrand,
C'est plus sympa et plus lisible comme ça pour moi, merci ce qui serait encore plus sympa, c'est que toi aussi tu puisses me tutoyer...
Ma citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu que j'ai posté ci-dessus, peut-être ne l'a tu pas vu ou me suis-je mal exprimé, je vais donc être plus clair et mettre l'extrait de cet évangile que tu pourras vérifier par toi-même, ci-dessous.
1 Et sur le yom hareshon mehashevo (le premier jour de la semaine), à l'aube, Myriam de Magdalina et l'autre Myriam vinrent pour voir le sépulcre. (ST)
2 La terre fut secoué, car un messager de YHWH, descendu du ciel au tombeau, et roula la pierre comme une page (ST) (et s'était assis dessus. = ne se trouve pas dans le texte Hébreu Shem Tov)
3 Son visage était comme le soleil, et ses habits comme la neige. (ST)
4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.
5 Or le messager, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Yéshoua le crucifié.
6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où l'Adon (le Seigneur) se tenait; (ST)
7 Et partez promptement et dites à ses talmidim (disciples) qu'il est ressuscité des morts l'Adon (le Seigneur) (ST); et voici il vous devance (ou il sera devant vous); (ST) là vous le verrez, je vous l'ai dit. (la Galilée dans le texte Hébreu du Shem Tov n'est pas mentionné)
8 Alors elles sortirent promptement du sépulcre, avec crainte à la fin de la vision du messager et avec une grande joie car l'Adon (le Seigneur) était vivant, (ST) et elles coururent l'annoncer à ses talmidim (disciples).
9 Mais, comme elles allaient pour le leur annoncer, voilà Yéshoua (Jésus) qui vint au-devant d'elles, en leur disant: Que le Nom (YHWH) vous délivre. (ST) Et elles s'approchèrent, et s'inclinèrent, et se prosternèrent. (ST)
10 Alors Yéshoua leur dit: Ne craignez point; allez et dites à mes frères de se rendre en Galil (Galilée), c'est là qu'ils me verront.
11 Quand elles furent parties, quelques-uns de ceux de la garde vinrent à la ville et rapportèrent aux gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) tout ce qui était arrivé.
12 Alors ils s'assemblèrent avec les anciens, et après qu'ils eurent délibéré, ils donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats,
13 Et ils leur dirent: Dites: Ses talmidim (disciples) sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions.
14 Et si cela vient à l'oreille de Pilate (ST), nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine.
15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Yéhoudim (Juifs) jusqu'à aujourd'hui.
16 Or les douze talmidim (disciples) s'en allèrent en Galil (Galilée), sur la montagne que Yéshoua leur avait assignée. (ici le texte Grec mentionne 11 disciples ce qui pourrait paraître logique mais ici il peut-être question de Yosef de Karnasia ou d'Arimathée qui était aussi disciple de Yéshoua et qui se serait joint aux 11)
17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)
Amitié.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 21:48 Message : . Un autre témoignage sur Matthieu 28:19...
Preuve absolue de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires.Les trinitaires ont commis un péché sur Jésus Christ.
En mettant dans la Bible ce qu'il n'a jamais dit
J'ai prédis depuis plus de 20 ans que le temps viendra ou sera prouvé que les mots " du Père, du Fils et du Saint Esprit" ont été ajoutés à l'original évangile de Matthieu. Pour moi, il est insensé d'être baptisé au nom de celui qui est mort et ressuscité (dans Epitre aux Romains 6) le père et le Saint Esprit devaient être mentionnés également dans le baptême. Je ne peux concilier que l'apôtre (Paul) ait ignoré Matthieu 28:19 comme il existe actuellement dans la version du Roi James (KJV) et que le baptême soit uniquement fait au non de Jésus Christ seulement. Oui, le baptême était fait au nom de " JESUS SEUL". Personne ne peut trouver autre baptême dans le Nouveau Testament.Nul ne peut nier qu'il n'y avait qu' UN Baptême si l'on fait allusion au mikvah du Nouveau testament. Maintenant nous possédons la preuve et le monde trinitaire peut trembler.
Les catholiques savaient que les juifs ont préservé une copie de l'Evangile original de Matthieu en hebreux.
Comment celui-ci fut préservé ou échangé de main en main ? nous l'ignorons, cela n'a pas d'importance en fait, il existe et cela donne la preuve que Dieu a voulu qu'il soit préservé.
Plusieurs tentatives pour détruire la crédibilité de ce précieux Evangile hébreux ont eu lieu et pour diverses raisons. C'est le seul manuscrit existant encore qui prouve que Matthieu 28:19 ne contenait pas à l'origine la formule du baptême trinitaire. Les catholiques et les protestants n'ont aucune raison de douter de la validité de ce manuscrit. Clamer qu'il est faux ne sert que la cause des trinitaires, une telle action ferait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit. Ceci est en lui-même une abomination, c'est un péché que de prétendre que Jésus ait prononcé une formule trinitaire du baptême et de mettre dans sa bouche leur doctrine divinitaire fabriquée à Nicée en 325 .
Maintenant que ce manuscrit soit connu auprès de l'unité apostolique, nous avancerons donc l'hypothèse que l'Eglise catholique ait volontairement menti à propos de Matthieu 28:19 et les Catholiques en général (Orthodoxes orientaux inclus) eurent menti au monde.Tous ceux qui ont été baptisés par ce faux baptême sont morts en vain et sans salut, trahis par l'Eglise Catholique. Jamais telle damnation de millions - la plus importante déception doctrinale – n'a été commise sur l'esprit humain. Si ceux qui dans leur trinitarisme ne retournent pas de leur perversion et soient rebaptisés au nom de Jésus Christ, ils accepteront alors leur damnation pour n'avoir eu aucun salut dans leur faux baptême; et à cause de cette conclusion beaucoup d'évangélistes avancent que le baptême n'est pas essentiel pour obtenir le salut et qu'une personne peut l'obtenir sans s'en faire.
Cette fausse doctrine baptiste a été développée lorsque leurs élèves eurent découvert que la formule trinitaire du baptême n'existait pas dans l'Evangile hébreux de Matthieu. Il est intéressant de savoir qu'une fausse doctrine pourrait naître et se ****r sur ce qui n'existe pas dans la Bible.Les trinitaires ont dissimulé l'existence de cet Evangile hébreux à l'unité apostolique. Mais Dieu a voulu qu'au travers d'un élève baptiste, la vérité éclate sur l'inexistence de cette formule baptiste trinitaire et et qu'elle soit publiée.
En 1955, le Dr George Howard a traduit la copie du Shem Tov relative à l'Evangile hebreux de Matthieu
On peut se procurer une copie de "Hebrew Gospel of Matthew" auprès de plusieurs sources, Vous pourrez voir la preuve vous-même, et pour la première fois dans l'Histoire des temps modernes le ****e de Matthieu 28:19 depuis l'Evangile hébreux, le ****e est posté sur l'Internet. Je suis le premier à l'avoir posté.
Je suis sur que plusieurs voudront voler mes fichiers d'images et aller en faire leurs propres pages, pas de problème mais au moins ayez l'amabilité de me dire que que vous les prenez, ou au moins dites moi que vous aller en faire des pages ou au moins citez moi comme étant le premier à l'avoir fait.
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Auteur : Marmhonie Date : 28 juil.13, 05:05 Message :
Arlitto a écrit :Un article écrit par Dr. G. Reckart.
Personnage sans aucun crédit, encore une thèse loufoque anglo-saxonne typique
Arlitto a écrit :Les catholiques savaient que les juifs ont préservé une copie de l'Evangile original de Matthieu en hebreux.
Non, encore un mensonge éhonté ! Cite-moi une référence catholique sérieuse, pour voir...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 05:08 Message : Démontre-moi plutôt le contraire, si tu peux ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.13, 05:23 Message :Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 05:28 Message : Les preuves se trouvent ci-dessus, pour ceux qui savent lire correctement...
Auteur : fifilleland Date : 28 juil.13, 05:50 Message :
Arlitto a écrit :. Un autre témoignage sur Matthieu 28:19...
Preuve absolue de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires.Les trinitaires ont commis un péché sur Jésus Christ.
En mettant dans la Bible ce qu'il n'a jamais dit
.
Si donc ce verset est faux selon ce que vous dites ,les autres versets qui en parle le son aussi d’après vous ?
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Matthieu 3:11)
Il prêchait, disant : Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. Moi, je vous ai baptisés d'eau ; lui, il vous baptisera du Saint Esprit.(Marc 1:7-8)
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.(Marc 16:16)
il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Luc 3:16)
Jean leur répondit : Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi ; je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.(Jean 1:26-27)
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 05:55 Message :
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Matthieu 3:11)
Jésus a été baptisé par Jean, mais, il n'a baptisé personne à ma connaissance, même pas les apôtres...
Auteur : fifilleland Date : 28 juil.13, 06:06 Message :
Arlitto a écrit :
Jésus a été baptisé par Jean, mais, il n'a baptisé personne à ma connaissance, même pas les apôtres...
Quel est donc celui qui Jean annonce qui vient après lui ?
(Jean)il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Luc 3:16)
Celui qui vient après Jean est celui qui baptisera du Saint Esprit...
Tite 3:5-7 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit, qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 04:56 Message : .
Dans la série, les versets louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???
Auteur : fifilleland Date : 31 juil.13, 05:24 Message : Arlitto à écrit:
Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???
Le problème ne vient pas de l'Écriture,mais de ce que l'homme peut en comprendre,l'homme interprète tout à l'envers et ne comprend pas ce que dit Jésus lorsqu'il annonce le Fils de l'homme...
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 07:40 Message : N'empêche que ce verset est clair et n'a pas besoin d'une interprétation....Alors soit il est vrai, soit il a été ajouté tardivement.Dans les deux cas, il y a un problème.
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 juil.13, 14:54 Message : Bonjour Arlitto.
Excusez le retard pour ma réponse, car je manque un peu de temps…
Cette fois j’ai comme convenue pas plus que 3 questions : en réalité j’en ai une pour l’instant.
Wow ! C’est toute une histoire que cette affaire d’« ajout » ( mais qui reste à éclaircir … ).
Pour moi c’est tout de même intéressant et après lecture et une petite recherche, ce sujet m’est maintenant plus compréhensible.
Dans ma dernière lettre je vous avais parlé de St. Jérôme et vous n’en faite pas mention.
C’est ok car pour l’instant nous allons aborder seulement ce qui touche à l’Évangile de Matthieu en hébreux, supposément un écrit proche de l’original (???).
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Arlitto écrit : « … ce qui serait encore plus sympa, c'est que toi aussi tu puisses me tutoyer... »
Je m’excuse, c’est une habitude que j’ai pris et ce comme une marque de respect et de considération envers mon interlocuteur.
Arlitto écrit : « Ma citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu que j'ai posté ci-dessus, ... »
La première chose que je me demande c’est : Est-ce écrit en hébreux ou en araméen ?
C’est une question importante pour donner plus de valeur à ce texte qui se présent être un proche de l’original de St. Matthieu.
C’est une chose qu’il me reste à vérifier.
Arlitto écrit : « 18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST) »
Ce que je trouve surprenant en lisant ces trois versets c’est de voir qu’au verset 19 qu’il n’y ait seulement un mot, comme s’il manquait la suite ou comme si ont voulait sous entendre qu’on a ajouté par la suite du texte. Curieux …
Si c’est un proche de l’original, il aurait été plus logique — si je puis dire — de fusionner le verser 20 au verset 19. Par exemple :
« 18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST) »
Je trouve cela assez douteux …
Maintenant regardons ce qui a rapport avec Shem Tov ben Isaac ben Shaprut. Vous écrivez :
Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »
Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ?
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À propos de M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut :
Tout d’abord on dit qu’aux environs de 1385, il écrivit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé.
Ici nous avons pour source une personne « anti-chrétienne » et forcément « anti-Trinitaire » qui dans une œuvre polémique insère un évangile de Matthieu en hébreux et où semble t’il, il n’y aurait fait aucune mention au verset 19 du chap. 28 de Mt de la formule du baptême « au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ».
Avouons que cela ne fait pas trop objectif ! Il faut complètement se fier à son objectivité et a sa rigueur, alors que nous savons que dans la polémique cela n’est pas toujours facile …
Surtout — et il faut le préciser — que ce texte date de 1380-85 et nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original (!!! ???) de Matthieu.
Pour ce qui est de l’ancienneté de cet « évangile », je soupçonne même qu’il soit peut-être un ancien texte du début du moyen-âge ( 5e - 6e siècle ) qui lui aussi à pu être altéré...
Mais cela reste encore à investiguer …
Finalement ce qui me fais le plus problème et qui est le plus questionnable c’est la juste provenance de ce texte en Hébreux de St. Matthieu qui serait semble t’il la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de l’Évangile de St. Matthieu.
Une autre question que je me pose c’est : Comment être bien certain que cette copie est bel et bienla copie en Hébreu la plus proche du texte original ???
Faudrait voir ce qu’en pense les spécialistes de la Bible et des textes ancien. C’est très important d’avoir leur avis pour justement s’en faire une meilleure idée.
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Pour ce qui est du George Howard — un Baptiste Unitarien j’imagine — il a traduit en anglais l’« évangile » hébreux de M. Shem Tov ( qui date de1380-85 ) et dont le titre est « Hebrew Gospel Of Matthew ».
Pour le reste je n’en sais pas plus.
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Pour ce qui est du pasteur Baptiste UnitarienG. Reckart, du "Apostolic Theological Bible College " qui pense que la Trinité est une doctrine païenne, eh bien un internaute fait cette remarque ( c’est la copie de la traduction de Google et je n’ai pas le lien pour l’instant ):
« En étroite, il convient de noter que ce «pasteur Reckart» apparaît plutôt comme quelque chose d'un chef de secte. Sur son site Internet trouvé ici, il est dit:
« Le ministère de l'internet du pasteur Gary Reckart de Tampa, en Floride atteint dans le monde entier. Il ya des hommes et des femmes dans presque tous les pays du monde qui ont été sauvés ou portées à une meilleure compréhension de la Bible par le ministère du pasteur Reckart. Si vous êtes à la recherche de la vérité que Jésus et les apôtres ont enseignée, vous êtes au bon endroit. Les études bibliques sur ce site et d'autres créées par le pasteur Reckart sont votre source de compréhension biblique. Vous n'avez pas besoin d'un autre site web pour toute la vérité biblique. Vous trouverez toute la vérité dont vous avez besoin pour votre salut ici. »
Que cela assez bien parler pour lui-même. »
G. Reckart écrit : « [ Voici la ] preuve ABSOLUE de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires ».
Pour que cette preuve soit ABSOLUE mon cher M. G. Reckart il faudrait DE FAÇONS ABSOLUE être absolument très certain que votre document — celui de M. Shem Tov — soit la copie exacte DE L’ORIGINALE de l’Évangile araméen de St. Matthieu …
et ce n’est pas le cas !
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Que conclure de tout cela ?
Je ne sais pas ce que nos lecteurs en pensent ?
Je me le demande bien.
Voilà pour l’instant.
Après vos commentaires, je poursuivrai 7-8 autres questions non répondus qu’il me reste à vous représenter.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde vous bénisse ainsi que ceux et celles que vous aimez.
Bertrand
Auteur : medico Date : 03 août13, 21:21 Message : donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes?
Auteur : Anonymous Date : 03 août13, 21:25 Message : Tout le N.T est à prendre avec des pincettes.....Quand on voit comment Irénée de Lyon a choisi les 4 évangiles, Irénée de Lyon qui croyait que Dieu c'était fait homme en Jésus......
Auteur : medico Date : 03 août13, 22:44 Message : mais bien sur.
donc ton affirmation sur Matthieu ne tient pas.
aucun anciens manuscrits disent qu'il est question de rajout dans le verset 19.
quelqu'un d'autre avant toi avait déjà débatut de cette question.
ici http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20484.html
Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a repris lors d'un baptême cette formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Aucun, c'est quand même un signe fort...CQFD.
.
Auteur : medico Date : 03 août13, 22:59 Message : conclusion tu n'as rien de vraiement concrêt.
aucun manuscrits ne le prouve.
Auteur : Anonymous Date : 03 août13, 23:02 Message : . Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit.Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
1 Et sur le yom hareshon mehashevo (le premier jour de la semaine), à l'aube, Myriam de Magdalina et l'autre Myriam vinrent pour voir le sépulcre. (ST)
2 La terre fut secoué, car un messager de YHWH, descendu du ciel au tombeau, et roula la pierre comme une page (ST) (et s'était assis dessus. = ne se trouve pas dans le texte Hébreu Shem Tov)
3 Son visage était comme le soleil, et ses habits comme la neige. (ST)
4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.
5 Or le messager, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Yéshoua le crucifié.
6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où l'Adon (le Seigneur) se tenait; (ST)
7 Et partez promptement et dites à ses talmidim (disciples) qu'il est ressuscité des morts l'Adon (le Seigneur) (ST); et voici il vous devance (ou il sera devant vous); (ST) là vous le verrez, je vous l'ai dit. (la Galilée dans le texte Hébreu du Shem Tov n'est pas mentionné)
8 Alors elles sortirent promptement du sépulcre, avec crainte à la fin de la vision du messager et avec une grande joie car l'Adon (le Seigneur) était vivant, (ST) et elles coururent l'annoncer à ses talmidim (disciples).
9 Mais, comme elles allaient pour le leur annoncer, voilà Yéshoua (Jésus) qui vint au-devant d'elles, en leur disant: Que le Nom (YHWH) vous délivre. (ST) Et elles s'approchèrent, et s'inclinèrent, et se prosternèrent. (ST)
10 Alors Yéshoua leur dit: Ne craignez point; allez et dites à mes frères de se rendre en Galil (Galilée), c'est là qu'ils me verront.
11 Quand elles furent parties, quelques-uns de ceux de la garde vinrent à la ville et rapportèrent aux gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) tout ce qui était arrivé.
12 Alors ils s'assemblèrent avec les anciens, et après qu'ils eurent délibéré, ils donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats,
13 Et ils leur dirent: Dites: Ses talmidim (disciples) sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions.
14 Et si cela vient à l'oreille de Pilate (ST), nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine.
15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Yéhoudim (Juifs) jusqu'à aujourd'hui.
16 Or les douze talmidim (disciples) s'en allèrent en Galil (Galilée), sur la montagne que Yéshoua leur avait assignée. (ici le texte Grec mentionne 11 disciples ce qui pourrait paraître logique mais ici il peut-être question de Yosef de Karnasia ou d'Arimathée qui était aussi disciple de Yéshoua et qui se serait joint aux 11)
17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 août13, 07:45 Message : Bonjour Medico
Medico écrit : « donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes ? »
Effectivement, et vous faites bien de mentionner ce « soit disant rajout de Matthieu » .
Bon nombre d’écrits « anti-Catholique » sont mal fondée et fort subjectif …
Medico écrit : « donc ton [Arlitto ] affirmation sur Matthieu ne tient pas. »
Je le crains, mais pour Arlillo.
D’ailleurs, il y a encore bien des choses encore à me démontrer dans cette affaire.
J’ai trouvé de la documentation intéressante sur le sujet. J’en reparle si nécessaire.
Sur je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 août13, 07:54 Message : Bonjour Arlitto.
Eh bien n’ayant pas eut de réponse à mon unique question, je vous la reposte avec quelques autres questions qui ne devrait pas être difficile à répondre.
Ces réponses sont importantes pour moi et ce pour que je puisse mieux déterminer la juste véracité de tout ce que vous avez apporté à nos lecteurs.
N’oubliez pas qu’avec tout ce que vous nous avez présenté actuellement, RIEN ne répond à mes questions ici-bas.
Alors voici mes quelques questions :
Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »
1 - Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..
Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »
2 - Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?
Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]
WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.
3 - Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
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Dans l’attente impatiente de recevoir vos réponses,
je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse.
Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »
1 - Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..
Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11....
2 - Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?
Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]
C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez".
Extrait:
" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? . J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec,à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.
3 - Mais où peut-on lire ça ? Quels sont vos sources ?
Ci-dessus...
Auteur : Anonymous Date : 06 août13, 23:59 Message : Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre....
Arlitto a écrit :.
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Auteur : Anonymous Date : 07 août13, 03:34 Message : Ce n'est pas son livre ça, mais une conférence donnée en 2005, rien à voir...
Benoît XVI : sa conception de la foi chrétienne
Conférence de M. Nestor Turcotte donnée à l’École de formation et de perfectionnement en pastorale de l’Archidiocèse de Rimouski
le mercredi 11 mai 2005.
Auteur : medico Date : 07 août13, 03:43 Message : alors pourquoi tu en parles ?
Auteur : Anonymous Date : 07 août13, 03:51 Message : La référence est son livre et pas le résumé d'une conférence tenue par X personne "Conférence de M. Nestor Turcotte" , ce que tu as posté n'est pas son livre...
Ref:
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Auteur : Anonymous Date : 07 août13, 04:19 Message : .
N'oublions pas qu'ici, Eusèbe de Césarée, dans sa démonstration évangélique, cite textuellement le verset de Matthieu 28:19 comme il le connaissait à l'époque... Eusèbe de Césarée qui était trinitaire et a participé au Concile de Nicée en 325.... CQFD.
Arlitto a écrit :Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : medico Date : 07 août13, 04:26 Message : et alors dit il que c'est un rajout?
Auteur : Anonymous Date : 07 août13, 04:36 Message : Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.....Le rajout est une déduction à partir de l'évangile de Matthieu en Hébreu où Jésus dit juste: Allez.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 août13, 06:42 Message : Bonjour Arlitto.
Merci pour vos réponses.
Arlitto écrit : « Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11.... »
Vous vouliez dire nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament. C’est okde cette façon.
Je l’avais compris d’une autre façon.
Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »
D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié.
L’admettez vous ?
Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.
N’oubliez pas que Jérôme qui était très minutieux à édité la Vulgate dont l’Évangile de St. Matthieu à partir des textes grecques les plus justes n’ayant pas d’erreur ni de falsification et nous retrouvons exactement le verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.
Pour sa juste traduction de St Matthieu — entre autre — Jérôme dit qu’ : « il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. », donc à la meilleur source la plus pure.
Et il termine pour préciser que pour son édition de la Vulgate en disant : « … nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens,... ». Alors aucun doute nous avons la bonne traduction et la plus pure du verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes de la Trinité.
Il faut en être conscient.
Arlitto écrit : « Ci-dessus... »
Alors là vous devez m’aider, car je ne vois absolument pas où c’est écrit dans le texte ci-dessus — comme vous l’affirmez — que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN. »
Autrement dit à partir du texte que vous me donner :
Arlitto cite un extrait de St. Jérôme:
Extrait:
" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? .
J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Maintenant, OÙ dans cet extrait est-il écrit que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. AURAIT ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN.
Merci de me trouver le passage que je n’arrive pas à trouver.
Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez". »
Votre déduction est erronée, car St Jérôme n’aurait jamais inclus le baptême au nom de la Trinité au verset 19 du chap. 28 de Mt. si dans la version de l’Évangile de Matthieu écrit en Araméen il n’y aurait écrit au verset 19 que le mot « Allez ». Il était trop honnête et emprunt d’orthodoxie doctrinale pour ajouter le baptême au nom de la Trinité. Jérôme avait un trop grand soucie du travail bien fait pour faire un tel ajout à Mt 28, 19. C’est impensable !!!
Arlitto écrit : « Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre.... »
Oui je suis Catholique, mais je n’ai pas ce livre et je n’ai pas encore lu ou vu exactement ce que "Benoît XVI à écrit sur Matthieu 28:19. " dans son livre.
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 août13, 05:53 Message : Bonjour Arlitto.
Juste après vous avoir envoyé ma dernière lettre j’ai eu un peu de temps à ma bibliothèque municipale pour faire quelques recherches et j’ai trouvé l’écrit de St. Jérôme dont vous nous avez donné un extrait, soit sa lettre au pape Damase datée de l’an 384. J’ai réétudié cette lettre et voici ce que j’en ressors suite à une petite recherche dans mes livres qui traite de la Bible.
Je me rends compte après coup que vous faite une subtile et mauvaise association en mettant juste avant l’extrait de la lettre de St. Jérôme au pape Damase en écrivant :
« la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit. »
Ainsi vous nous suggérez — c’est comme cela que je le perçois Arlitto — que Jérôme se plaindrait des erreurs et des falsifications en ce qui se rapporte aux Évangiles. Ainsi le supposé ajout en Mt 28, 19 serait dû à des erreurs et falsifications !!!
Eh bien Arlitto, dans cette lettre il n’est aucunement fait mention d’erreur et/ou de falsification de Mt 28, 19 mais bien plutôt en ce qui a trait aux traductions de la Vielle Latine qui représentait des « traductions latines de la version grecque de la Bible juive (la Septante) ainsi que du Nouveau Testament, rédigé originellement en grec. »
Ainsi les textes de cette Veille Latine « s’était, en raison de la multiplicité des manuscrits, lamentablement corrompu » le recopiage maladroit et malhonnête par endroit n’aidant pas …
C’est de cela que se plaints Jérôme et pas d’un supposé ajout de Mt 28, 19 !
Pour purifier cette Veille Latine pour faire une nouvelle édition en un meilleur latin, Jérôme « pour y arriver prit le seul moyen et qui était le " retour aux sources " c'est-à-dire aux meilleur manuscrits grecs pour le Nouveau Testament ». Le résultat de cette nouvelle traduction en latin plus juste et plus uniforme ce fut la Vulgate
Et que retrouvons nous dans cette version de la Bible au verset 19 du chap. 28 de Mt ?
Et bien le verset complet incluant le baptême au nom des trois personnes : du Père du Fils et du Saint Esprit.
J’espère que maintenant vous comprenez mieux la lettre de Jérôme et que vous apprécié cette importante précision ?
Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, … »
Maintenant, vous savez ici qu’il est question de la Vielle Latine qui avait un urgent besoin de purification et ce fut le cas avec la Vulgate qui fut faite à partir du grec le plus pur que Jérôme avait en sa possession.
Vous dites que Jérôme laisserait « entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, … » ! Non, ce n’est pas ce qu’il dit… du moins je ne le perçois pas.
D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié. L’admettez vous ?
Mais bien sûr, j'ai mis ce verset de Matthieu 28:19 qui est plus que douteux parce que j'ai quand même plusieurs indices et sources qui me conforte en ce sens...Jérôme se plaignait bien de quelque chose quand même, non ???
Il a corrigé les quatre évangiles selon ses propres croyances, il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire, il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc. Voilà.......Donc, pour l'objectivité de cet homme sur une révision biblique quelconque me donne le droit d'émettre quelques doutes....
Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
.
Auteur : Anonymous Date : 09 août13, 07:46 Message :
N’oubliez pas que Jérôme qui était très minutieux à édité la Vulgate dont l’Évangile de St. Matthieu à partir des textes grecques les plus justes n’ayant pas d’erreur ni de falsification et nous retrouvons exactement le verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.
Pour sa juste traduction de St Matthieu — entre autre — Jérôme dit qu’ : « il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. », donc à la meilleur source la plus pure.
Et il termine pour préciser que pour son édition de la Vulgate en disant : « … nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens,... ». Alors aucun doute nous avons la bonne traduction et la plus pure du verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes de la Trinité.
Il faut en être conscient.
Je te rassure, je suis conscient de tout ce que j'écris....Tu parles de la minutie de Jérôme, du verset de Matthieu 28:19 à partir des textes Grecs n'ayant pas d'erreur, ni de falsification, déjà, ce n'est absolument pas ce qu'il dit, et Jérôme a corriger selon ses croyances.
En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires.
C'est au Concile de Constantinople "381" qu'a été ajouté officiellement la troisième personne de la trinité avec son "mystère", le Pape Damase lui demande de rééditer ou de revoir les évangiles en 384, j'imagine que c'est par apport à cette nouvelle notion du concile où le Saint Esprit a rejoint l'égalité des deux personnages de la divinité, pour en faire le 3e personnage de la trinité, alors qu'en 325 "Concile de Nicée" cette notion trinitaire n'était pas à l'ordre du jour
Il reconnaît et trouve que les écritures du N.T sont déjà assez falsifié et détourné comme ça pour ne pas en rajouter...C'est peut-être pour cela qu'il se plaint au Pape. .......Point trop n'en faut.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance.
Auteur : Anonymous Date : 09 août13, 08:28 Message : Tu m'en donnes du boulot mon grand..
Alors là vous devez m’aider, car je ne vois absolument pas où c’est écrit dans le texte ci-dessus — comme vous l’affirmez — que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN. »
En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa.. Mais, même là je me suis trompé, car au Concile de Nicée sous le règne de Constantin en 325, il n'était pas question de savoir si Dieu était un dieu trin, mais de savoir si Jésus était égal au père ou pas.
Le Concile de Nicée
Auteur : Anonymous Date : 09 août13, 08:47 Message :
Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez". »
Votre déduction est erronée, car St Jérôme n’aurait jamais inclus le baptême au nom de la Trinité au verset 19 du chap. 28 de Mt. si dans la version de l’Évangile de Matthieu écrit en Araméen il n’y aurait écrit au verset 19 que le mot « Allez ». Il était trop honnête et emprunt d’orthodoxie doctrinale pour ajouter le baptême au nom de la Trinité. Jérôme avait un trop grand soucie du travail bien fait pour faire un tel ajout à Mt 28, 19. C’est impensable !!!
N'oublies pas que dans sa démonstration évangélique Eusèbe de Césarée (v. 260-v. 340), théologien et prélat grec, cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 09 août13, 09:07 Message :
Ainsi les textes de cette Veille Latine « s’était, en raison de la multiplicité des manuscrits, lamentablement corrompu » le recopiage maladroit et malhonnête par endroit n’aidant pas …
C’est de cela que se plaints Jérôme et pas d’un supposé ajout de Mt 28, 19 !
Pour purifier cette Veille Latine pour faire une nouvelle édition en un meilleur latin, Jérôme « pour y arriver prit le seul moyen et qui était le " retour aux sources " c'est-à-dire aux meilleur manuscrits grecs pour le Nouveau Testament ». Le résultat de cette nouvelle traduction en latin plus juste et plus uniforme ce fut la Vulgate
Et que retrouvons nous dans cette version de la Bible au verset 19 du chap. 28 de Mt ?
Et bien le verset complet incluant le baptême au nom des trois personnes : du Père du Fils et du Saint Esprit.
J’espère que maintenant vous comprenez mieux la lettre de Jérôme et que vous apprécié cette importante précision ?
Oui, je comprends la précision, mais ce n'est pas la question, car il prétend avoir purifié un texte qu'il sait corrompu, ou mal recopier et/ou...etc. Mais à partir de quel support et selon quel critère pouvait-il faire ce travail de "purification", puisque les évangiles était déjà altéré en partie à son époque ???
Il ne restait pour cela que sa propre conviction de bon Catholique pour effectuer ce travail rien de vraiment scripturaire, c'est pour cela que nous trouvons tant de contradictions dans la Bible, des versets qui semblent douteux, qui paraissent avoir été, soit ajouté, soit modifié par des scribes et des copistes peu scrupuleux.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 août13, 03:09 Message : Bonjour Arlitto.
Merci pour vos réponses.
Je m’excuse pour cette lettre plus longue que d’accoutume, mais je ne pouvais pas m’empêcher de faire des précisions et corrections qui s’imposaient.
Arlitto écrit : « Mais bien sûr, j'ai mis ce verset de Matthieu 28:19 qui est plus que douteux parce que j'ai quand même plusieurs indices et sources qui me conforte en ce sens...Jérôme se plaignait bien de quelque chose quand même, non ??? »
Il se plaint des diverses traductions en latin — traduction dite Veille Latine — qu’il a en sa possession et qui sont mal traduit et dont certains passages sont corrompus.
Arlitto écrit : « Il a corrigé les quatre évangiles selon ses propres croyances,
Non ! Il a fait cette correction — comme il le dit dans sa lettre — selon des sources fiables des Évangiles en grec qui étaient en sa possession.
Dans sa lettre au pape Damase il le dit comme cela :
« … je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. »
« … j'ai la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, …»
il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire,
Mais toute l’Église était Trinitaire !!! À part bien sûr ceux — les hérétiques — qui la rejetaient.
Mais pour les hérétiques c’est l’Église en son entier qui était hérétique !!!
il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc.
Oui et c’était la foi de l’Églises des trois premiers siècles avant le concile de Nicée !
Voilà.......Donc, pour l'objectivité de cet homme sur une révision biblique quelconque me donne le droit d'émettre quelques doutes.... »
St. Jérôme est en conformité avec la foi doctrinale de l’Église, donc dans ce sens il est objectif.
Vous avez des doutes ? C’est normal puisque que vous rejeté une certaine partie de cette foi doctrinale qui était celle de Jérôme et de son Église…
Arlitto écrit : « Je te rassure, je suis conscient de tout ce que j'écris....
Mais êtes vous bien conscient de ce que moi j’écris ? Je crois que ce n’est pas beaucoup le cas et ce selon ce que vous me répondez. Comme preuve, lisez ce que vous m’écrivez ici-bas et voyez ma réponse. Je vois bien que vous n’avez — probablement — pas bien lu et compris ma réponse au sujet des erreurs et des falsifications.
Tu parles de la minutie de Jérôme, du verset de Matthieu 28:19 à partir des textes Grecs n'ayant pas d'erreur, ni de falsification, déjà, ce n'est absolument pas ce qu'il dit, et Jérôme a corriger selon ses croyances.
En effet, si nos adversaires pensent que LES EXEMPLAIRES LATINS sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. »
Arlitto les erreurs et les falsifications dont parle Jérôme sont en lien avec des copies en latin du Nouveau Testament. Donc, oui il y a bel et bien des erreurs et des falsifications mais dans cesEXEMPLAIRES LATINSdit « Veille Latine ».
Jérôme dans sa grande minutie et érudition, va retraduire en latin « en remontant aux sources grecques … avec la version grecque la plus authentique » une nouvelle version de la Bible qui sera nommé la Vulgate.
Comprenez-vous mieux maintenant ?
Arlitto écrit : « C'est au Concile de Constantinople "381" qu'a été ajouté officiellement la troisième personne de la trinité avec son "mystère", le Pape Damase lui demande de rééditer ou de revoir les évangiles en 384, j'imagine que c'est par apport à cette nouvelle notion du concile où le Saint Esprit a rejoint l'égalité des deux personnages de la divinité, pour en faire le 3e personnage de la trinité, alors qu'en 325 "Concile de Nicée" cette notion trinitaire n'était pas à l'ordre du jour »
Eh non Arlitto ! C’est pour refaire la meilleure traduction de la Bible en latin car la Veille Latine n’était plus adéquate. Cette demande du pape n’est pas d’ordre doctrinale mais biblique. Il ne faut pas mélanger les choses.
Arlitto écrit : « Il reconnaît et trouve que les écritures du N.T sont déjà assez falsifié et détourné comme ça pour ne pas en rajouter...C'est peut-être pour cela qu'il se plaint au Pape. .......Point trop n'en faut. »
que les écritures du N.T de la Veille Latine qui n’était plus adéquate. Mais heureusement qui avait accès « aux sources grecques … avec la version grecque la plus authentique ». Jérôme n’était pas un amateur, mais un érudit.
Arlitto écrit : «Tu m'en donnes du boulot mon grand.. »
Et moi, aussi ! Mais ce qui touche au christianisme ancien, c’est ma passion.
Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..
Mea culpa, accepté.
Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?
Ça aussi c’est très important pour moi que je le sache.
Mais, même là je me suis trompé, car au Concile de Nicée sous le règne de Constantin en 325, il n'était pas question de savoir si Dieu était un dieu trin,
Il n’était pas question savoir si Dieu était un Dieu trine, car la réflexion théologique — dans le but de définir la Trinité existante du Nouveau Testament — était fort bien amorcée et ce depuis plus d’un siècle avec Hyppolyte de Rome et encore plus avec Tertullien et Origène.
mais de savoir si Jésus était égal au père ou pas. »
Non, là n’était pas la question. C’était de savoir si Jésus était né de rien, si un jour il n’avait pas existé. C’était la nouvelle thèse que propageait l’hérétique Arius.
Le conflit de départ — semble t’il — fut «paroissial». Des fidèles s'émeuvent devant la prédication de leur «curé» sur le Fils de Dieu, qu'il disait «créé dans le temps», et ils en appelèrent à leur évêque.
Arlitto écrit : « N'oublies pas que dans sa démonstration évangélique Eusèbe de Césarée (v. 260-v. 340), théologien et prélat grec, cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque. »
Je n’oublie surtout pas qu’Eusèbe EST LE SEUL au 1er, 2e, 3e et 4e siècle à citer — à ce qui s’apparente — à Mt 28, 19 sans nommer le baptême au nom des trois personnes.
Par contre, Justin, Irénée de Lyon, Tertullien, Cyprien de Carthage, Hippolyte de Rome, Cyprien de Carthage et bien d’autres encore, nous parle de ce baptême au nom des trois personnes et plus encore baptises les nouveau convertis au Christ en utilisant cette formule de Mt 28, 19.
La différence c’est que la citation d’Eusèbe ne correspond pas à la foi et à la pratique du baptême Trinitaire des 1er, 2e, 3e et 4e siècle, alors que les nombreuses citations des Père de l’Églises elles y correspondent.
Encore une fois il faut en être conscient.
Vous dites : cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque.
Mais Arlitto, qu’en savez-vous au juste de cette affirmation gratuite ? Rien !
Vous ne faites que la supposer, sans plus…
Comme je vous l’ai déjà mentionné, la patrologue spécialiste des Pères de l’Église sœur Gabriel Peters écrit dans son livre de patrologie «Lire les Pères de l'église » aux pages 27-28 :
« a. Le texte trinitaire de saint Matthieu 28, 19.
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
(…) TOUS LES MANUSCRITS, SANS EXCEPTION, ont le texte connu de S. Matthieu et les auteurs chrétiens du IIème siècle (S. Justin et S. Irénée), comme ceux du IIIème siècle le citent toujours suivant sa teneur. »
Tel fut — et est encore — la foi de l’Église, qu’on l’accepte ou que l’on la rejette.
Arlitto écrit : « Oui, je comprends la précision, mais ce n'est pas la question, car il prétend avoir purifié un texte qu'il sait corrompu, ou mal recopier et/ou...etc. Mais à partir de quel support et selon quel critère pouvait-il faire ce travail de "purification", puisque les évangiles était déjà altéré en partie à son époque ??? »
Comme je vous l’ai déjà expliquez — mais ça ne me dérange pas par je suis habitué car je suis un professeur — le support qu’utilisait St. Jérôme, il en fait mention de cette façon :
« … je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. »
« … j'ai la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, …»
Si la Veille Latine était corrompu ce n’était pas le cas de « … la version grecque la plus authentique. » Mais pour en savoir davantage il me faudrait lire encore plus sur ce sujet des plus intéressants.
Arlitto écrit : « Il ne restait pour cela que sa propre conviction de bon Catholique pour effectuer ce travail rien de vraiment scripturaire, c'est pour cela que nous trouvons tant de contradictions dans la Bible, des versets qui semblent douteux, qui paraissent avoir été, soit ajouté, soit modifié par des scribes et des copistes peu scrupuleux. »
Cela s’applique pour les dernières traductions en latin dites « Veille Latine », mais pas pour « … la version grecque la plus authentique. » St. Jérôme allait au-delà de ses convictions pour ses travaux de traduction. Ce qui comptait avant tout pour lui, ce fut le travail bien fait et ce façon minutieuse et le plus précis possible. Jérôme est reconnu dans ce domaine pour un érudit et un chrétien honnête et de confiance.
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Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille ( surtout si vous avez des enfants ? ).
Bertrand
Auteur : medico Date : 12 août13, 03:12 Message : trés bonnes explications.
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 05:52 Message : Donc, tu es d'accord avec Bertrand quand il dit ceci ???
Arlitto
Il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire,
Bertrand Mais toute l’Église était Trinitaire !!! À part bien sûr ceux — les hérétiques — qui la rejetaient.
Mais pour les hérétiques c’est l’Église en son entier qui était hérétique !!!
Arlitto
il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc.
Bertrand Oui et c’était la foi de l’Églises des trois premiers siècles avant le concile de Nicée !
Si tu es toujours d'accord, pourquoi ne deviens-tu pas trinitaire puisque tu trouves que c'est une très bonne explication ??? Car si c'est le cas, c'est donc, que contrairement à toi, il a raison... de mieux en mieux.
Auteur : medico Date : 12 août13, 06:18 Message : qu'il soit trinitaire n'empêche pas qu'il ne dit pas que verset 19 de Matthieu et un rajout.comme tu l'afirmes mordicus.
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 06:23 Message :
Arlitto écrit : « N'oublies pas que dans sa démonstration évangélique Eusèbe de Césarée (v. 260-v. 340), théologien et prélat grec, cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque. »
Je n’oublie surtout pas qu’Eusèbe EST LE SEUL au 1er, 2e, 3e et 4e siècle à citer — à ce qui s’apparente — à Mt 28, 19 sans nommer le baptême au nom des trois personnes.
La différence c’est que la citation d’Eusèbe ne correspond pas à la foi et à la pratique du baptême Trinitaire des 1er, 2e, 3e et 4e siècle, alors que les nombreuses citations des Père de l’Églises elles y correspondent.
Encore une fois il faut en être conscient.
Vous dites : cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque.
Mais Arlitto, qu’en savez-vous au juste de cette affirmation gratuite ? Rien !
Vous ne faites que la supposer, sans plus…
Non, mais tu plaisantes j'espère Bertrand ??? je t'ai posté les références ci-dessous sur la démonstration évangélique et le lien qui va avec d'Eusèbe de Césarée......Il suffit de lire, c'est tout.. ........Il cite, Matthieu 28;19 comme il le connaissait cela me paraît évident, sinon pourquoi Eusèbe l'aurait remplacé par une autre formule que le verset au nom du père....................qui va en plus dans le sens de sa croyance trinitaire ???..C'est illogique!.
Relis bien, il cite nommément le verset de Matthieu 28:19, je te le remet en plus gros..
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 06:26 Message :
medico a écrit :qu'il soit trinitaire n'empêche pas qu'il ne dit pas que verset 19 de Matthieu et un rajout.comme tu l'afirmes mordicus.
Même le Pape l'affirme...c'est dire.
Auteur : medico Date : 12 août13, 06:27 Message : Eusébe ne dit pas que ce verset à été rajouté.
Auteur : medico Date : 12 août13, 06:30 Message : “ Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, [...] leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ” (Matthieu 28:19, 20). Ce commandement de Jésus s’applique-t-il à tous les chrétiens ? Pour ses premiers disciples, la réponse était oui. Par exemple, l’apôtre Pierre a dit : “ [Jésus] nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement. ” (Actes 10:42). L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit : “ La nécessité m’en est imposée. Oui, malheur à moi si je n’annonçais pas la bonne nouvelle ! ” — 1 Corinthiens 9:16.
Paul et Pierre n’étaient pas les seuls à obéir au commandement de Jésus ; c’était également le cas des premiers chrétiens en général. La prédication était leur marque distinctive (Actes 5:28-32, 41, 42)
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 06:40 Message :
medico
Eusébe ne dit pas que ce verset à été rajouté.
Non, il le cite comme il le lisait dans sa Bible de l'époque...
« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)
Ce qui démontre par ailleurs que ni toi, ni Bertrand ne lisait la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée que j'ai posté, car il cite plusieurs versets de la Bible pour convaincre les ennemies de Jésus qu'il était bel et bien le Messie promis et pas un magicien qui aurait appris des tours de passe-passe satanique en Egypte, comme l'accusaient les Juifs.
Il a cité plusieurs versets pour les convaincre et pas seulement celui de Matthieu 28:19, les autres versets qu'il citait, correspondent à nos bibles actuelles..........CQFD. Alors pourquoi celui de Matthieu ne correspond pas à celui de nos Bibles d'aujourd'hui ???.
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 06:46 Message :
medico a écrit :“ Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, [...] leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ” (Matthieu 28:19, 20). Ce commandement de Jésus s’applique-t-il à tous les chrétiens ? Pour ses premiers disciples, la réponse était oui. Par exemple, l’apôtre Pierre a dit : “ [Jésus] nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement. ” (Actes 10:42). L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit : “ La nécessité m’en est imposée. Oui, malheur à moi si je n’annonçais pas la bonne nouvelle ! ” — 1 Corinthiens 9:16.
Paul et Pierre n’étaient pas les seuls à obéir au commandement de Jésus ; c’était également le cas des premiers chrétiens en général. La prédication était leur marque distinctive (Actes 5:28-32, 41, 42)
Montre-moi un seul verset ou Paul, ou Pierre ou X ou Y dans la Bible baptisent avec cette formule de Matthieu 28:19 ???
Même Benoît 16, reconnaît dans son livre que ce texte a été modifié au 2e ou 3e siècles par Rome et que Jésus n'a jamais pu dire cela de sa propre bouche, "au nom du père, du fils et du saint esprit"..
Auteur : Anonymous Date : 12 août13, 07:52 Message : Extrait de versets cités par Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique qui correspondent à nos Bibles actuelles, sauf le verset 28:19 de Matthieu..
1) Ps. XL1V, G) : « Votre trône, Seigneur, est un trône éternel ; » c'est sur lui que le Dieu suprême, créateur de toutes choses et son père l'appelle à s'asseoir comme étant son fils unique et chéri : « Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je réduise vos ennemis à vous servir de marchepied » (Ps. C1X, 1 ).
2) ces divines et célestes seront un feu ardent ; aussi est-il écrit : « 11 prend pour sen anges des esprits, et pour ses ministres la flamme du feu » (Ps. CIII, 4).
3) Le Seigneur de Sabaolh signifie le Seigneur des armées. Ce Seigneur est le chef des armées du Seigneur que les puissances divines appellent Seigneur de Sabaoth au psaume ХХ1И, lorsqu'elles célèbrent ainsi son retour de la Ierre aux cieux : « Elevez vos portes, ô princes 1 élevez-vous, portes éternelles, et le roi de la gloire entrera. Quel est ce roi de la gloire? le Seigneur des armées est le roi de la gloire »IPs. XXIIF,
4) « l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu en une ville de Galilée, nommée Nazareth, vers une vierge, Gancée à un homme appelé Joseph, qui était de la maison et de la famille de David. » 11 lui dit : « Je vous salue, pleine de grâces, le Seigneur est avec vous; vous êtes bénie entre les femmes. » Et encore : « Ne craignez pas ; car vous avez trouvé grâce devant Dieu, et voici que vous concevrez et que vous enfanterez un Gis que vous appellerez Jésus. » El Marie ayant dit : « Comment cela se fera-t-il? car je ne connais paint d'homme ? " L'ange répondit : « L'Esprit saint viendra sur vous, et la puissance du Très-Haut vous couvrira de son ombre. Aussi le saint qui naîtra sera-t-il nommé le Fils de Dieu » ( Luc, I, 26).
5) voici que le Seigneur précipitera sur vous les eaux impétueuses et endécs d'un torrent, le roi d'Assur et sa gloire. Il emplira toutes vos vallées, il foulera aux pieds toute enceinte, et il enlévera de Juda quiconque pourra lever la tête ou consommer quelque entreprise. Son camp embrassera tout votre pays. Dieu est avec nous, reconnaissez-le, nations, et vous soumettez; peuples des extrémités delà terre, prêtez une oreille attentive » (Isaie VIII, 5
6) Ils enlèvent toute robe acquise par fraude et le vêtement acquis par échange, et ils espéreront quand même ils passeraient par le feu ; car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller,le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir. J'apporte la paix aux pnnces et à lui la force. Sa puissance est grande, et sa paix n'a pas de bornes ; il s'assiéra sur le trône de David et dans son empire pour le gouverner elle diriger avec discernement et justice. Dès maintenant et à jamais le zèle du Dieu des armées fera ce prodige. »
7) les malins esprits ou les hommes impies dont il dit : Qu'ils enlèveront toute robe acquise par fraude, et le vêtement acquis par échange. Or, quels sont-ils, sinon ceux dont il est dit ailleurs comme en la personne, du Christ : lin se sont partagé mes vêtement.", et ils ont jeté le sort sur ma robe, ainsi que tous ceux qui prirent part à cette impiété, et ifui y donnèrent leur consentement (Ps. XXI, 19).
8) Or,un témoignage digne de foi de l'accomplissement de ces prédictions sera l'ange Gabriel qui dit à la Vierge dans l'entretien qu'il eut avec elle : « Ne craignez pas, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu ; et voici que vous concevrez et que vous enfanterez un fils, et vous l'appellerez Jésus. Il sera grand, et il sera appelé le fils du Très-Haut, et le Seigneur lui donnera le trône de David, son père, il régnera dans tous les siècles sur la maison de David, fi son règne n'aura point de fin » (Luc, 1, 30).
9) Isaïe, IX, 7). Or, quel est ce zèle? Celui sans doute dont parle Moïse, quand il dit : « lis m'ont provoqué par des dieux qui n'en sont pas; ils m'ont irrité avec leurs vaines idoles. El moi je les provoquerai avec un peuple qui n'est pas le mien : je les irriterai avec un peuple insensé» XXXII, 21
10) Et toi, Bethléem, maison d'Ephrata tu es la plus petite entre les villes de Juda. de toi sortira le chef qui doit conduire et diriger Israël, et sa sortie est du commencement -. des jours de l'éternité; aussi ¡1 les abandonnera jusqu'au temps de celle qui doit enfanter. Elle mettra au monde, et le reste de ses frères reviendra vers les enfants d'Israël. Alors le Seigneur s'affermira, il apparaîtra et conduira son troupeau avec puissance, et ils vivront dans la gloire du nom du Seigneur, leur Dieu, parce qu'ils seront glorifiés jusqu'aux extrémités de la terre, et telle sera la paix »(ШсЛ.,У,2
11) Bethléem, le véritable Emmanuel, le Verbe Dieu qui a précédé toute existence, et le Dieu avec nous; car sa naissance à Bethléem témoigne évidemment la venue de Dieu par les merveilles dont elle fut accompagnée. Voici comment Luc la raconte (Luc, 11,1) :« II advint en ces jours- là qu'il parut un edit de César-Auguste, pour faire le dénombrement des habitants de la terre. Ce premier dénombrement fut fait par Cyrinius, gouverneur de Syrie.Et tous allaient se faire inscrire chacun en sa ville. Or, Joseph aussi monta, de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, en la cite de David, qui est appelée Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, pour être inscrit avec Marie, son épouse, qui était enceinte. Et comme ils étaient là, il arriva que les jours de l'enfantement furent accomplis. Et clic enfanta son Gis premier-né ; elle l'enveloppa de langes, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait point de logement pour eux dans l'hôtellerie. Or eu la même contrée il y avait des bergers qui gardaient leurs troupeaux durant les veilles de la nuit. L'ange du Seigneur apparut au-dessus d'eux, et la gloire de Dieu les environna, et ils furent saisis d'une grande crainte. L'ange leur dit: « Ne craignez pas, car je vous annonce une grande joie, qui sera pour tout le peuple, c'est qu'aujourd'hui en la cité de David il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur, et ceci sera un signe pour vous. Vous trouverez un enfant enveloppé de langes et couché dans une crèche. » Et aussitôt avec l'ange parut la multitude de l'armée céleste, louant Dieu lui disant : « Gloire
12) Tel est le récit de Luc. Matthieu en exposant les circonstances de la naissance du Sauveur s'exprime ainsi (Malth., II, 1) : « Jésus étant né a Bethléem de Juda aux jours du roi Hérode, voilà que des mages vinrent de l'Orient à Jérusalem , disant : Où est celui qui est né le roi des Juifs, car nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus l'adorer. » A cette parole le roi Hérode fut troublé et tout Jérusalem avec lui. Et ayant assemblé les princes des prétresetl les scribes du peuple, il s'informa d'eux où devait naître le Christ. Ils lui dirent : en Bethléem de Juda ; car il a été écrit par le prophéle : « Et loi, Bethléem, maison de Juda, tu n'es*pas la moindre parmi les villes de Juda ; car c'est de toi que sortira le chef qui régira mon peuple d'Israël. » Alors Hérode, ayant appelé en secret les mages , s'informa soigneusement du temps où l'étoile leur était apparue. 11 les envoya à Bethléem, et dit : Allez, informez-vous soigneusement de l'enfant. et lorsque vous l'aurez trouvé, avertissez-moi, afin que moi aussi j'aille et je l'adore. Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voilà que l'étoile qu'ils avaient vue en Orient les conduisait jusqu'à ce qu'elle s'arrêta au-dessus du lieu où était l'enfant. Or, à la vue de l'étoile, ils conçurent une grande joie. Et, pénétrant dans la maison, ils virent l'enfant avec Marie, sa mère, ils se prosternèrent et l'adorèrent; et, ouvrant leurs trésors, ils lui offrent des présents, l'or, l'encens et la myrrhe. Et, ayant reçu dans leur sommeil l'ordre de ne pas retourner vers Hérode, ils revinrent dans leur pays par un autre chemin. » J'ai rapporté ces témoignages divers comme exposition de ce qui se passa à Bethléem à la naissance de notre Sauveur, car ils établissent - a veo évidence qu'il est celui que la prophétie annonça. Maintenant encore les habitants de ce lieu, dépositaires de la tradition que leur ont transmise leurs pères , confirment la vérité devant les étrangers qui viennent à Bethléem, et leur attestent la vérité des faits en leur montrant le champ où la Vierge mère déposa son fils; aussi est-il dit : « C'est pourquoi il n'abandonnera Juda qu'au jour de celle qui enfante : elle enfantera et le reste de ses frères reviendra. » Ainsi le prophète nous montre en ce passage celle qui enfante, qui est nommée, dans les prophéties déjà citées, vierge et prophétesse qui doit enfanter l'Emmanuel et l'Ange du grand conseil. Jusqu'à son époque et jusqu'au moment de celui qu'elle doit enfanter se maintint la constitution du peuple antique;
13) le Verbe Dieu, nourriture des intelligences ; ce qu'il établit lui-même en disant « Je suis le pain descendu du ciel» (Jean, VI, 51). Mais comme celle ville a élé aussi la pairie de David, le fils de David, selon la chair, dut en sortir, suivant les promesses prophétiques. Ainsi, le motif qui lui a fait donner Bethléem pour pairie n'est plus obscur.....
14) Le Seigneur fit dire au second livre des Pa- ralipomèncs à David par le prophète Nathan : « Lorsque tes jours seront accomplis pour aller avec tes pères, je susciterai après toi un prince de ta race, qui descendra de ton sang, et j'affermirai son règne. Il me bâtira une demeure, cl. j'établirai son trône a jamais. Je serai son père, et il sera mon fils» (Pi. LXXXVIII).
15) 11 est dit de ce fils comme de David lui-même. Il me dira: « Vous êtes mon père, mon Dieu et l'asile de mon salut, cl je l'établirai mon premier-né, élevé entre les rois de la terre. Je lui garderai éternellement ma miséricorde, et mon alliance avec lui sera immuable» (Ps. LXXXVIII, 26). Et : «J'ai juré à David mon serviteur : je lui préparerai une race éternelle ; j'élèverai son Trône de génération en génération » (Ps. IV). Et encore : « Je l'ai juré une fois par mon saint : si je mentais à David 1.... sa race sera éternelle, et son Trône s'élèvera devant moi comme le soleil, et comme la lune préparéo pour les siècles » (Ps. XXXV). « Enfin : Je rendrai sa race immortelle » (Ibid., XXIX). Ces paroles offrent le môme sens que celles- ci. «Le Seigneur a juré à David dans sa vérité et il ne révoquera pas son serment : Je placerai sur votre trône un fils qui n a ¡Ira do vous» (Ps. CXXXI, 11).
16) « Un rejeton naîtra de la tige de Jessé ; une fleur s'élèvera de ses racines, l'esprit du Seigneur se reposera sur lui ( Isaïe, II. 1 ).
17) Combien donc l'eût-il été aux autres nations.? Aussi notre Sauveur et Seigneur, le Fils de Dieu donnant, après sa résurrection, ses avis à ses disciples : Allez, dit-il, enseignez toutes tes nations : puis il ajoute : enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai appris (Matth., XXVIIII, 19). Il n'ordonnait pas d'enseigner aux peuples les lois de Moïse, mais ce qu'il leur avait appris lui-même, c'est-à-dire les paroles de vie qui sont contenues dans les Évangiles, aussi ses disciples et les apôtres, dans leur délibération au sujet des Gentils, convinrent-ils qu'il était impossible que les ordonnances de Moïse pussent convenir aux nations, puisque ni eux ni leurs pères n'avaient pu les suivre; c'est pourquoi Pierre parle ainsi dans les Actes : Pourquoi donc maintenant tenter le Seigneur en imposant aux disciples un joug que nos pères ni nous n'avons pu porter ( Act., XV• 10)?
Conclusion:
Comment se fait-il qu'Eusèbe de Césarée cite correctement les versets ci-dessus de l'ancien comme du nouveau testament, et n'aurait pas cité de la même manière et correctement Matthieu 28:19, s'il le lisait avec cette formule trinitaire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans sa Bible ???.... Inventer une autre formule que celle connue à ce jour, aurait été un non-sens absolu de sa part. Ce qui démontre clairement que ce verset de Matthieu 28:19 a bien été altéré, modifié ou ajouté.............CQFD.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 août13, 13:58 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Donc, tu es d'accord avec Bertrand quand il dit ceci ??? »
Il est d’accord avec le sujet que nous traitons soit un ajout — selon votre interprétation — qui aurait été fait du temps de Constantin ( !!! ) dans les années 320.
Ici vous mélangez un ajout supposée en Mt 28, 19 que Medico ne semble pas accepter et la doctrine en la Trinité qu’il n’accepte pas.
Vous savez, il peut arriver qu’un Catholique et Témoin de Jéhovah soit d’accord sur un sujet !
En passant, je remercie Médico pour son appréciation, quand il a dit que j’ai donné une très bonne explication.
Arlitto écrit : « Non, mais tu plaisantes j'espère Bertrand ??? je t'ai posté les références ci-dessous sur la démonstration évangélique et le lien qui va avec d'Eusèbe de Césarée......Il suffit de lire, c'est tout.. ........Il cite, Matthieu 28;19 comme il le connaissait cela me paraît évident, sinon pourquoi Eusèbe l'aurait remplacé par une autre formule que le verset au nom du père....................qui va en plus dans le sens de sa croyance trinitaire ???.. C'est illogique!.
Relis bien, il cite nommément le verset de Matthieu 28:19, je te le remet en plus gros.. »
Non je ne plaisante pas, soyez en certain. Oui j’avais bien lu le passage d’Eusèbe.
Mais où exactement puise t’il ce passage qui ne correspond pas avec les versions de Matthieu qui elle inclut le baptême au nom des trois personnes ?
Je ne crois pas qu’il puise ce passage dans un Évangile « canonique » de l’Église.
Une autre question que je me pose cite t’il de façon exact et rigoureuse le passage de Mt 28, 19 ? Dans son Histoire ecclésiastique, Livre III chap. V Eusèbe semble citer Mt 28, 19 mais d’une autres façon :
« Les autres apôtres furent en butte à mille machinations tendant à leur mort : chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations pour y enseigner le message, avec la puissance du Christ qui leur avait dit : " Allez, enseignez toutes les nations en mon nom. " »
J’ai lu dans un texte que je ne retrouve plus, qu’Eusèbe manquait justement de précision quand il citait un passage de la Bible. Ce pourrait être une explication… enfin … Cela reste encore à éclaircir.
Arlitto écrit : « Non, il [ Eusèbe ] le cite comme il le lisait dans sa Bible de l'époque... »
C’est là encore — et plus encore — que je vous dis : comment pouvez vous être certain qu’il cite ce passage ( Mt 28, 19 ) incomplet tel qu’il le lirait dans sa Bible de l'époque ?
Savez vous de façon assez certaine quelle version de la Bible qu’Eusèbe utilisait ? Je ne le crois pas. Cela reste à déterminer …
Cette version de la Bible, était-elle conforme à tout les manuscrits qui eux incluait tous le baptême au nom des trois personnes ? Je ne crois pas que vous le savez. Eusèbe écrit vers l’an 320, alors à cette époque à quel manuscrit ou document fait-il référence quand il « cite » Mt 28, 19 ? Cela reste à déterminer …
Finalement à force de chercher dans mes fichiers concernant les Père de l’Église j’ai trouvé ce passage d’une lettre qu’Eusèbe envoya aux chrétiens de son diocèse datant de l’an 323.
Voici la traduction de Google qui est moyenne, suivit de l’« originale » en anglais :
Eusèbe de Césarée
« Nous croyons ... chacun d’eux d’être et d’exister: le Père, vraiment Père, et le Fils, vraiment le Fils et le Saint-Esprit, vraiment Saint-Esprit, comme aussi notre Seigneur, envoyant ses disciples pour la prédication, dit: « Allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils, et du Saint-Esprit." Les concernant, nous affirmons de façon confidentielle que si nous détenons, et si nous pensons, et nous avons eu jadis, et nous maintenons cette foi jusqu'à la mort, anathème toute hérésie impie » (Lettre au peuple de son diocèse 3 [AD 323]).
Nous savons toujours bien ici qu’Eusèbe dans sa lettre fait référence clairement à Mt 28, 19 où y est mentionné le baptême au nom des trois personne et plus précisément pour Eusèbe au nom de la Trinité qui est : Père / Fils / Esprit-Saint.
Eusebius of Caesarea
"We believe . . . each of these to be and to exist: the Father, truly Father, and the Son, truly Son, and the Holy Ghost, truly Holy Ghost, as also our Lord, sending forth His disciples for the preaching, said, "Go teach all nations, baptizing them in the Name of the Father and of the Son, and of the Holy Ghost ." Concerning whom we confidently affirm that so we hold, and so we think, and so we have held aforetime, and we maintain this faith unto the death, anathematizing every godless heresy" (Letter to the People of His Diocese 3 [A.D. 323]).
Arlitto écrit : « Comment se fait-il qu'Eusèbe de Césarée cite correctement les versets ci-dessus de l'ancien comme du nouveau testament,
J’ai fais une vérification rapide pour certains passages et ils ne sont pas cités correctement ( de façon précise ).
et n'aurait pas cité de la même manière et correctement Matthieu 28:19, s'il le lisait avec cette formule trinitaire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans sa Bible ???....
Encore une fois je ne crois pas qu’Eusèbe prend textuellement sa « citations » de sa Bible. Sinon cette traduction est incomplète, parce que les manuscrits de cette époque contiennent dans Mt 28, 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.
Eusèbe dans sa lettre à ses paroissiens fait mention explicitement du passage de Mt 28, 19 en y mentionnant le baptême au nom des trois personnes. Pourquoi ne le fait-il pas dans sa Démonstration Évangélique ? Pour l’instant je ne le sais pas.
Inventer une autre formule que celle connue à ce jour, aurait été un non-sens absolu de sa part. CQFD. »
La formule en Mt 28, 19 est contenue dans tout les manuscrits anciens et à chaque siècles des milliers et des milliers de chrétiens furent baptisé au nom des trois personnes et ce selon Mt 28, 19.
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Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Si je comprends bien, tu n'as rien de concret pour contredire ce que j'ai avancé ci-haut. Eusèbe de Césarée cite plusieurs versets de l'ancien comme du nouveau testament pour convaincre ceux qui accusaient Jésus d'être un magicien-sataniste qui aurait appris des tours de passe-passe en égypte pour faire ses miracles, qu'il était bien le Messie promis et pas un imposteur, Eusèbe cite nommément les versets correctement dans sa démonstration, sauf celui de Matthieu 28:19. C'est écrit noir sur blanc, tu ne peux pas le contester, sans compter les autres indices que j'ai apportés ici et qui confirme que ce verset a bien été tripatouillé...
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 00:26 Message :L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 00:32 Message : Ce n'est pas la première fois que des traducteurs trinitaires peu scrupuleux, ont changés le sens des versets bibliques, les dernières tentatives sont plus flagrantes, parce que plus récentes, donc, plus facilement détectable.
Preuve:
Exemples de tentative flagrante de falsification:
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 01:12 Message :
Arlitto a écrit :Extrait de versets cités par Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique qui correspondent à nos Bibles actuelles, sauf le verset 28:19 de Matthieu..
Bonjour Arlitto,
Désolé mais je ne trouve pas ce verset cité dans le texte dont tu donnes le lien, pas plus que sur d'autres versions de cet ouvrage d'Eusèbe. Pourrais tu nous donner le chapitre s'il te plait, merci.
Bonne journée,
Pierre
C'est vrai que ce n'est pas évident, tu cliques sur le lien ci-dessous et tu descends avec ta souris jusqu'à :DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE livre I (bilingue) INTRODUCTION. - CHAPITRE PREMIER. Quel est le but et l'objet de cet ouvrage. ensuite tu cliques sur: Quel est le but et l'objet de cet ouvrage. tu descends encore sur: CHAPITRE IV. Pourquoi en recevant les oracles des Juifs, nous rejetons leurs observances. tu trouveras le verset de Matthieu 28:19 dans ce chapitre...
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Pourquoi en recevant les oracles des Juifs, nous rejetons leurs observances.
Ainsi donc nous avons reçu et adopté comme nous étant propres les livres sacrés des Juifs, parce qu'ils contiennent les oracles qui nous concernent, et surtout parce que Moïse n'a pas prédit seul le législateur futur, mais que généralement les prophètes qui l'ont suivi l'ont également annoncé.
Ainsi David dit: « Établissez, Seigneur, un législateur sur eux, afin que les peuples sachent qu'ils ne sont que des hommes ( Ps. IX, 31 ). » Remarquez qu'il parle d'un législateur des nations. Aussi ordonne-t-il ailleurs aux nations de de plus chanter le cantique ancien de Moïse, mais un cantique nouveau : « Chantez , dit-il, au Seigneur un cantique nouveau (Ps. XCV); que toute la terre chante un hymne au Seigneur. Racontez sa gloire au milieu des nations, et ses merveilles au milieu de tous les peuples, parce que le Seigneur est grand, il est digne de toutes louanges ; il est terrible par dessus tous les dieux. Tous les dieux des nations ne sont que des démons ; mais le Seigneur a fait les cieux. Apportez au Seigneur, familles des nations, apportez au Seigneur la gloire due à son nom, et dites parmi les nations que le Seigneur a régné. Aussi la terre sera affermie et ne sera point ébranlée. » Ailleurs le saint roi dit : « Chantez au Seigneur un cantique nouveau, car il a opéré des merveilles. Il a révélé sa justice aux yeux des nations. Les incrédules de la terre ont vu le salut de notre Dieu ( Ps. XCVII ). »
Or, remarquez encore que ce n'est pas aux Juifs , mais à toutes les nations de la terre qu'il annonce ce nouveau cantique, tandis que l'ancien, celui de Moïse, ne convenait qu'aux seuls Hébreux. Jérémie, autre prophète des Juifs, appelle ce nouveau cantique la nouvelle alliance, lorsqu'il dit: « Voilà que les jours viennent, dit le Seigneur, où j'établirai une nouvelle alliance avec la maison d'Israël et la maison de Juda; non pas selon l'alliance que j'ai formée avec leurs pères, au jour où je les ai pris par la main pour les tirer de la terre d'Égypte ; car ils ont transgressé mon alliance ; et je les ai abandonnés , dit le Seigneur. Voici l'alliance que je ferai avec Israël, dit le Seigneur : Je confierai ma loi à leur intelligence, et je l'écrirai dans leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ( Jérémie , XXXI, 31 ). ».
Vous voyez que Dieu distingue deux alliances , dont il nomme l'une l'ancienne et l'autre la nouvelle. Il ajoute que la nouvelle ne sera pas semblable à l'ancienne qui a été donnée aux ancêtres de ce peuple. Parce que les Juifs, déchus de la piété de leurs pères , imitèrent la vie et les mœurs des Égyptiens, qu'ils se livrèrent aux errements du polythéisme et au culte superstitieux que les nations rendent aux idoles, l'ancienne alliance leur fut imposée comme pour les relever de leur chute, et réformer des cœurs corrompue par les erreurs dont ils s'étaient infectés réciproquement. « Car, dit l'apôtre, la loi n'est pas établie pour les justes, mais pour les méchants, les rebelles, les impies et les pécheurs, et pour tous les prévaricateurs ( I Tim., I, 9). » Mais la nouvelle alliance apprend à ceux que la charité de notre Sauveur et la miséricorde divine a relevés, à marcher, à courir vers ce royaume promis, et elle appelle tous les hommes sans distinction à une seule et même participation des biens célestes.
La nouvelle alliance est appelée loi nouvelle par Isaïe, autre prophète des Juifs, qui dit : « Car la loi sortira de Sion, et la parole du Seigneur, de Jérusalem, il jugera les nations; toutes les nations viendront, et tous les peuples se réuniront, et diront: « Venez, montons sur la montagne du Seigneur et à la maison du Dieu de Jacob » (Isaïe, II, 3). Or quelle sera cette loi sortie de Sion, et différente de celle que Moïse a promulguée dans le désert, sur le mont Sinaï, sinon la loi de l'Évangile que notre Sauveur Jésus-Christ et ses apôtres ont fait sortir de Sion, et qui s'est répandue chez toutes les nations? Car il est certain que c'est de Jérusalem, de la montagne de Sion qui en est proche, sur laquelle notre Sauveur et Seigneur se tint fréquemment et annonça la plus grande partie de sa doctrine, que la loi de la nouvelle alliance a commencé à répandre ses lumières parmi les hommes conformément à ce que le Christ avait dit à ses disciples : « Allez, enseignez toutes les nations, et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai appris » (Matth., XXVIII, 19). Que leur avait-il ordonné, sinon les instructions et les préceptes du Nouveau Testament ?
Puis donc qu'à l'antique alliance a succédé une nouvelle, il faut considérer quel est le caractère de celle-ci, et celui de la loi et du cantique nouveaux prédits.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 01:50 Message : Merci ce qui me pose problème c'est que des personnes ayant vécu à des périodes beaucoup plus proches du Christ aient dit le contraire d'Eusèbe
Le baptême, nous le recevons : au nom de Dieu le Père, au nom de Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui s'est fait homme, qui est mort, et qui est ressuscité, et dans l'Esprit Saint de Dieu.
(Irénée 177, Démonstration de la prédication apostolique, 3b) http://www.patristique.org/sites/patris ... cation.pdf
« Après la chute de l’un d’eux, Il (Jésus) ordonna aux onze autres au moment de retourner chez son Père, après la résurrection, d’aller et d’enseigner les nations et de les baptiser dans le Père, le Fils et l’Esprit-Saint ».
(Tertullien 16O-220, Sur la prescription des hérétiques, ch.20,).http://www.tertullian.org/french/g2_10_ ... icorum.htm
Ils sont ensuite conduits au lieu où
est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés, ils sont
régénérés à leur tour; car ils sont lavés dans l'eau au nom de Dieu, père
de l'univers, de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit
Justin de Naplouse vers 100-165 1ère apologie 61 http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apolo ... justin.pdf
« En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit par immersion dans l’eau vive ».
(La Didaché des apôtres, ch.VII, v.1-3).http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... dache.html
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 02:16 Message :
En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit par immersion dans l’eau vive ».
(La Didaché des apôtres, ch.VII, v.1-3).http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... dache.html
Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami.
EX: La Didachè: Le manuscrit retrouvé, d'une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056, par "Léon, scribe et pécheur". M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 18:29 Message :
Arlitto a écrit :
Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami.
Bonjour Arlitto,
Tu l'as vu écrire pour dire que c'est un original écrit de ses mains ?
D'autre part, pourquoi ce verset aurait-il été modifié dans la Didaché sans que d'autres choses soit corrigée qui sont autrement plus gênante comme la prééminence de Dieu sur Jésus dans ce texte ou l'absence totale d"une quelconque mention de Marie. Idem avec Justin, pourquoi aurait-on modifié ce verset et laissé des passages de Justin attaquant la trinité, considérant le Christ comme un ange ou mettant l'esprit saint après les anges !
De toute évidence, comme cela a été déjà été dit, Eusèbe paraphrase ce passage des écritures et il le fait ailleurs de manière différente. Il ne s'agit donc pas d'une citation d'une Bible particulière.
C'est du moins mon opinion, libre à toi d'en avoir une autre
Bonne journée,
Pierre
Même le Pape, le premier des trinitaire reconnaît que ce verset a été modifié, Eusèbe l'a cité tel quel, à moins qu'il est inventé une nouvelle formule , ce dont je doute fortement...Je suis persuadé que Jésus n'a jamais prononcé cette formule qui égare plus le lecteur qu'il ne l'éclaire, une autre évidence pour moi, c'est que personne, ni Paul, ni Pierre ni personne ne baptise en ce nom trinitaire de Matthieu 28:19, c'est un gros indice pour moi. Aucun apôtre, aucun disciple de Jésus, personne n'a repris cette formule, ni même n'en a fait mention. CQFD.
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." .
Plusieurs encyclopédies Catholiques et autres le confirment...
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century." "La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637) "Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 19:32 Message : Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente...
Arlitto a écrit :Ce n'est pas la première fois que des traducteurs trinitaires peu scrupuleux, ont changés le sens des versets bibliques, les dernières tentatives sont plus flagrantes, parce que plus récentes, donc, plus facilement détectable.
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Auteur : medico Date : 15 août13, 21:28 Message : ça c'est sur le comma johannique.mais toutes bonnes traductions disent que c'est une incise.
par contre rien n'est dit sur Matthieu 28:19.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 21:32 Message :
par contre rien n'est dit sur Matthieu 28:19.
Sans blague....
Auteur : medico Date : 15 août13, 21:37 Message : trouve moi un seul commentaire dans une traduction de la bible qui dit que ce verset a été rajouté!
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 21:43 Message : Au mieux modifié et au pire ajouté....
ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse.
Auteur : medico Date : 15 août13, 21:59 Message : donne moi une seule traduction qui dit que ce verset à été rajouté!
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 22:04 Message : Drôle de question... C'est comme si je te demandais de me donner une seule traduction qui ne le dit pas...
Donne-moi une seule traduction qui dit que ce verset n'a pas été ajouté ???.
Auteur : medico Date : 15 août13, 22:09 Message : Mais c'est des plus normale car quand il y a des rajouts les bonnes versions le font remarqué.tu veux des exemples ?
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 22:15 Message : C'est quoi une bonne version ???
Auteur : medico Date : 15 août13, 22:25 Message : je parle pas de quelle est la bonne version,mais que toutes bonnes versions font remarquer si c'est un rajout dans un verset douteux .et sur Matthieu 28:19 aucun commentaire disant que ce verset ne se trouve pas dans les manuscrits anciens.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 22:28 Message : Même sur un verset qui conforterait leur doctrine trinitaire ??? hum, j'en doute.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 22:30 Message : . Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Auteur : medico Date : 15 août13, 23:02 Message : tu ne donne pas de preuve d'un commentaire biblique que le verset 19 a été changé.
par contre ce verset de Matthieu lui à été rajouté et les commentaire de la bible le disent.
Matthieu 17:21 Mais cette sorte de démons ne sort que par la prière et par le jeûne.
commentaire de la nouvelle bible Segond.
Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.
commentaire de la bible Osty.
21 Verset tenu pour inauthentique .
par contre rien sur Matthieu 28:19.
Auteur : Anonymous Date : 15 août13, 23:33 Message : Rien sur celui-là non plus ...
Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »
Auteur : medico Date : 16 août13, 02:17 Message : le rapport avec le sois disant rajout de Matthieu 28:19 il est ou ?
Par contre je te montre au autre rajout qui lui et aussi prouvé et démontré pas des traductions?
23:14 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites ! Parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l’apparence de longues prières ; à cause de cela, vous subirez une condamnation particulièrement sévère.
note de la bible en Français courant.
Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits. Voir #Mr 12.40.
TOB
Certains manuscrits introduisent ici : Malheureux êtes-vous, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui dévorez les biens des veuves et faites pour l’apparence de longues prières pour cela vous recevrez une condamnation particulièrement sévère
bible Osty.
VERSET INAUTHENTIQUE
Auteur : Anonymous Date : 16 août13, 02:30 Message : Je n'ai pas bien compris medico, c'est le verset qui n'est pas scripturaire ou la modification du verset qui est controversé ???
Auteur : medico Date : 16 août13, 02:38 Message : tout simplement que le verset et un rajout.
donc pour résumer quand un verset n'est pas sur les traducteurs le signal en note marginal.
par contre aucun commentaire concernant ton sois disant rajout de Matthieu 28:19.
cela ne t'interpele pas ?
Auteur : Anonymous Date : 16 août13, 02:43 Message :
par contre aucun commentaire concernant ton sois disant rajout de Matthieu 28:19.
cela ne t'interpele pas ?
Non, parce qu'il va dans le sens des croyances trinitaires, les copistes "tous trinitaires" l'ont retranscrit à leur sauce, selon ce qu'ils croyaient vrai tout simplement.
J'ai aussi entendu que le verset de l'ascension de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire et que certaines traductions l'ont retiré de leur bible.
Auteur : medico Date : 16 août13, 03:11 Message : le comma johannique allait lui aussi dans le sens des trinitaires.il a bien été dénnoncé comme un rajout.ton argument n'est pas valable.
Auteur : Anonymous Date : 16 août13, 05:39 Message : à quel époque le comma johannique a-t-il était falsifié ??? .
Quand la falsification est plus récente elle est plus facilement décelable, c'est tout.
Il y a plusieurs versets dans le N.T qui semblent louchent et avoir été retouchés, modifié ou ajoutés, c'est évident, car ils faussent la compréhension du reste des écritures.
Et celui ci, ne va t-il pas dans le sens trinitaire ??? Alors, pourquoi cette partie est encore dans toutes les traductions:
il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.1 Jean 5:7)
TMN: 7 Car il y en a trois qui témoignent :8 l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
La Bible de Neuchatel:
"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."
Auteur : Anonymous Date : 16 août13, 06:28 Message : .
« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp197 )
Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).
« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)
Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)
« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)
« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)
.
Auteur : fifilleland Date : 16 août13, 10:54 Message : Il est vrai qu'ils ont ajouté et retranché, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Les gens ont tellement été trompé par les scribes et pharisiens ils ont plusieurs noms qui leur sont associer,les faux prophètes,les faux Christs,les doctrines d'homme,des doctrines de démon,les sectes,les anathèmes quel est grande cette Babylone la Grande n'est-ce pas ?se sont ses dieux là que les nations servent....Babylone la grande,la mère des impudiques et des abominations de la terre
Celle qui séduit la terre entière...La Bible qui est parole de Dieu vous dit de sortir de leur milieu..Voilà pourquoi la Bible demande à tout homme de se repentir,afin que des temps de rafraichissement viennent de la part du Seigneur et qu'il vous envoi celui qui vous est destiné Jésus-Christ,c'est au Seigneur qu'il faut se convertir et non à des prétendus religion d'homme qui ne cherche leur gloire et leur honneur.
Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.
Bien à vous.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 août13, 13:10 Message : Bonjour Arlitto.
Il vous restait juste une question à me répondre la revoici dans son contexte :
Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..
Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?
N.B. Vous sous-entendez par cette affirmation que la formule du baptême au nom des trois personnes aurait été crée/ajoutésous Constantin, alors COMMENT, OÙ ET PAR QUI ?
Si je comprends bien, tu n'as rien de concret pour contredire ce que j'ai avancé ci-haut. (…), Eusèbe cite nommément les versets correctement dans sa démonstration, sauf celui de Matthieu 28:19. C'est écrit noir sur blanc, tu ne peux pas le contester,…
De concret ? Si vous aviez fait la recherche vous auriez trouvé que certains versets ne sont pas cités correctement, sinon avec un certain manque dans la précision par exemple pour :
1) Ps. XL1V, G) : « Votre trône, Seigneur, est un trône éternel ; » c'est sur lui que le Dieu suprême, créateur de toutes choses et son père l'appelle à s'asseoir comme étant son fils unique et chéri : « Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je réduise vos ennemis à vous servir de marchepied » (Ps. C1X, 1 ). [ Je ne l’ai pas trouvé ]
5) voici que le Seigneur précipitera sur vous les eaux impétueuses et endécs d'un torrent, le roi d'Assur et sa gloire. Il emplira toutes vos vallées, il foulera aux pieds toute enceinte, et il enlévera de Juda quiconque pourra lever la tête ou consommer quelque entreprise. Son camp embrassera tout votre pays. Dieu est avec nous, reconnaissez-le, nations, et vous soumettez; peuples des extrémités delà terre, prêtez une oreille attentive » (Isaie VIII, 5
7) les malins esprits ou les hommes impies dont il dit : Qu'ils enlèveront toute robe acquise par fraude, et le vêtement acquis par échange. Or, quels sont-ils, sinon ceux dont il est dit ailleurs comme en la personne, du Christ : lin se sont partagé mes vêtement.", et ils ont jeté le sort sur ma robe, ainsi que tous ceux qui prirent part à cette impiété, et ifui y donnèrent leur consentement (Ps. XXI, 19).
Eusèbe paraphrase ici et là les versets biblique qu’il cite.
sans compter les autres indices que j'ai apportés ici et qui confirme que ce verset a bien été tripatouillé... »
C’est vous qui le dites, parce que vous y tenez à tout prix et ce malgré les preuves historique incontestable de la présence du baptême à chaque siècle avant le concile de Nicée I soit au 1er . 2e, et 3e siècle. Et encore malgré le fait que tous les anciens manuscrits ont la finale de Mt 28, 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.
Mais qu’avez-vous d’historiquement sûr — disons antérieurement à l’époque d’Eusèbe — pour confirmer un supposé tripatouillage de Mt 28, 19 ?
Une SEULE CHOSE : quelques extraits non pas d’un ancien manuscrit biblique, mais de quelques passage bibliques d’Eusèbe de Césarée. Et encore ses passage de Mt 28, 19 ne concorde pas nous montant par là qu’il paraphrase plus qu’autres choses.
Mais le comble c’est qu’Eusèbe lui-même « vous contredit » dans la façon que vous interprétez ses citations de Mt 28, 19. Votre interprétation étant si Eusèbe ne cite pas le baptême au nom des trois personnes c’est qu’il n’existait pas dans sa Bible.
Ainsi Eusèbe s’adressant cette fois-ci non pas dans un écrit d’histoire mais dans une lettre pastorale à ses paroissiens leur écrits que « le Père, est vraiment Père, et le Fils, vraiment le Fils et le Saint-Esprit, vraiment Saint-Esprit, comme aussi — dit-il — notre Seigneur, envoyant ses disciples pour la prédication, leur dit: « Allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils, et du Saint-Esprit." »
Ici dans ce passage de sa lettre Eusèbe donne un enseignement qui fait une brève référence à la Trinité et qu’il associe avec le baptême au nom des trois personnes. Aucun doute ce baptême était bel et bien dans « sa » Bible et ce contrairement à ce que vous voulez nous faire croire à tout prix, qui a ignorer les trois siècles qui ont précédés Eusèbe … Enfin …
Arlitto écrit : « Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami. »
Je ne crois pas que ses écrits que nous avons aujourd’hui soit des traductions de ses originaux, à moins que vous ayez une confirmation de source sûr et avérée.
EX: La Didachè: Le manuscrit retrouvé, d'une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056, par "Léon, scribe et pécheur". M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires.
La Didachè est un écrit en grecque mais qui à l’origine devait être en langue hébraïque puisque d’origine Judéo-chrétienne. Eusèbe cite même ce petit écrit qu’il ne considère pas comme canonique. C’est un écrit jugé par les spécialistes comme fiable et datant de l’ère apostolique soit entre l’an 50 à 90.
Remarque importante nous y retrouvons le baptême au nom des trois personnes qui confirme que ce baptême fut donné du temps des apôtres même s’il ne fut pas mentionnée par les Évangiles qui eux relate les tout premiers baptêmes au nom de Jésus. Quelque décennies plus tard le baptême seras donné au nom des trois personnes mais plutôt dans un contexte liturgique en Église.
Arlitto écrit : « J'ai aussi entendu que le verset de l'ascension de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire et que certaines traductions l'ont retiré de leur bible. »
À vous voir évoluer dans toutes vos affirmations qui critiques notre sainte Bible, j’attends quasiment que vous nous écriviez à un moment donné :
« J'ai aussi entendu que les versets qui traite de la résurrection de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire parce cela qu'il va dans le sens des croyances en une pseudo résurrection, les copistes "tous pro résurrection" l'ont retranscrit à leur sauce, selon ce qu'ils croyaient vrai tout simplement. »
Mais je ne crois pas — du moins je l’espère — que vous en arriviez là.
-------------------------------------
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse toujours ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : medico Date : 17 août13, 19:31 Message : comme toujours Arlitto affirme mais ne prouve jamais.
Bertrand j'ai bien aimé vos contre arguments.
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 19:54 Message : Sans blague....................
Auteur : medico Date : 17 août13, 21:45 Message : et oui sans blague.
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 21:48 Message : .
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié
Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).
« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)
Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)
« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)
« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)
.
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 21:51 Message :
Bonjour Arlitto.
Il vous restait juste une question à me répondre la revoici dans son contexte :
Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..
Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?
N.B. Vous sous-entendez par cette affirmation que la formule du baptême au nom des trois personnes aurait été crée/ajouté sous Constantin, alors COMMENT, OÙ ET PAR QUI ?
Tu ne connais pas l'histoire de Constantin ???
Auteur : medico Date : 17 août13, 21:51 Message : mais personne ne te dit le contraire concernant les originaux.
mais toi tu affirme que le verset 19 et un rajout.alors donne nous des preuves.question simple qui mérite une réponse simple.
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 21:52 Message : Il n'existe aucun manuscrit original...CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 21:54 Message :Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.
St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.
Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque
Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).
Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).
De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.
Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).
Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).
La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.
La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 août13, 15:29 Message : Bonjour Arlitto.
Juste une petite question sur cette affirmation.
Arlitto écrit : « Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente... »
Arlillo je dirais à mon tour : Voici une démonstration assez évidente de votre manque d’objectivité, de partialité et même de rigueur !
Falsification = Modifier volontairement EN VUE DE TROMPER ; altérer, dénaturer.
Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ?
Arlitto écrit : « ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse. »
Il est dommage de lire cela, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …
Tient une autre petite question.
Arlitto écrit : « Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible. »
J’aimerais bien aller lire cela.
Où est-ce que vous avez copiez cela. À quel endroit est-ce ?
Arlitto j’ai de plus en plus de la difficulté à vous situer au niveau de votre appartenance religieuse et de votre foi. Je ne sais pas votre réelle intention au niveau du Christianisme.
Finalement plus je vous vois intervenir, plus j’ai l’impression que ce n’est pas seulement un verset que vous remettez en cause — et maintenant plusieurs — mais bientôt tout le Nouveau Testament. À force d’être remplis de falsifications ce livre ne vaudrait plus grand chose …
Et Jésus ? Qui est-il pour vous ? Certainement pas Dieu, un prophète tout au plus ?
Est-il vraiment ressuscité ? Est-il votre Seigneur et Sauveur ?
Si vous aviez la gentillesse de répondre à ses questions j’aurais une meilleure idée de votre degré d’« appartenance » au Christianisme.
Pour ma part j’adhère pleinement au symbole de Nicée Constantinople.
Une grande partie de mes frères Protestants adhèrent eux aussi à ce symbole.
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 22:16 Message :
Bertrand
Juste une petite question sur cette affirmation.
Arlitto écrit : « Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente... »
Arlillo je dirais à mon tour : Voici une démonstration assez évidente de votre manque d’objectivité, de partialité et même de rigueur !
Falsification = Modifier volontairement EN VUE DE TROMPER ; altérer, dénaturer.
Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ?
Saut Bertrand,
Oui, c'est bien ce que j'ai dis, modifier pour tromper volontairement et quand cette modification est plus récente, elle est plus facilement décelable, cela s'appelle une falsification tout simplement, où est mon manque d'objectivité ???
La Bible de Neuchatel:
"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Auteur : medico Date : 18 août13, 22:57 Message : mais ça c'est le fameux comma johannique .rien a voir avec ton affirmation sur Matthieu 28:19.
regarde dans la bible Crampon elle ne dit pas qu'il y a un rajout.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 23:05 Message : C'est Bertrand qui me demandait une preuve concrète de falsification, je lui en ai donné une plus flagrante, parce que plus récente, c'est tout.. Pour le verset trinitaire de Matthieu 28:19, j'ai apporté plusieurs éléments sérieux qui le mettent à mal, mais comme c'est une modification qui remonte à loin, elle est plus difficilement démontrable, ce n'est pas pour cela, que le verset est authentique pour autant.
Aucun disciple de Jésus ne reprend cette formule trinitaire lors d'un baptême, c'est quand même un signe.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 00:39 Message :
Bertrand
Arlitto écrit : « ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse. »
Il est dommage de lire cela, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …
Tout à fait d'accord avec toi, alors le mieux serait peut-être de le réexpliquer aux institutions religieuses qui ne demandent que ça, des sous, des sous pour la paroisse.......
Tient une autre petite question.
Arlitto écrit : « Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible. »
J’aimerais bien aller lire cela.
Où est-ce que vous avez copiez cela. À quel endroit est-ce ?
Le réf est ici, mais je n'ai pas de lien direct : Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Sinon, j'ai encore ceci:
L'Encyclopédie de l'étique sur la religion :
Citation:
Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la DOCTRINE TRINITAIRE mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est ABSENT. Dans tous les plus VIEUX manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est ABSENT.
Ceci signifie que même si dans des VIEILLES versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les PLUS VIEILLES versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a JAMAIS existé.
Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 ETAIT UN TRINITAIRE. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596
L'écrivain le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la littérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie.
L'auteur Conybeare dit
Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les TRES ANCIENS CODEX collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée.
....................
J'ajoute qu'aucun homme ne peut baptiser d'esprit un autre homme selon les paroles de jean le baptiste.
«Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais CELUI qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. LUI, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu » (Matthieu 3 :11).
(Source : Bible Nouvelle Traduction (Boyer) Introduction et notes des Actes. 2001)
-« Le titre « Actes d’apôtres » -telle est la traduction exacte- n’a pas été donnée par l’auteur de ce livre. Luc avait en effet écris une œuvre d’un SEUL JET, allant du 1er chapitre de l’évangile de Luc au chapitre 28 des Actes. C’est au cours du PROCESSUS de canonisation des livres du Nouveau Testament, au 3ème siècle, alors que l’église adoptait ses ECRIS REFERENTIELS, que les deux volets de l’œuvre de Luc ont été dissociés : cet Evangile fut regroupé avec ceux de Matthieu, Marc et Jean, tandis que les Actes se retrouvaient isolés, placés à la SUITE du quatrième Evangile pour constituer le cadre narratif des épîtres de Paul ».
Pourquoi l’évangile de Matthieu rédigée vers l’an 80-85, rapporterait-elle un ordre de Jésus (« baptisez les au nom du Père, du Fils et de l’Esprit saint ») qui CONTREDIT ce qui s’est déjà réalisé
(« baptisé au nom de Jésus ») [20 ans plus tôt] en application de la mission donnée de vive voix par Jésus, et rapporté dans les Actes des Apôtres de Luc, déjà vers l’an 60-63 ? .CQFD.
Auteur : medico Date : 19 août13, 01:33 Message : et alors ou il question de rajout ?
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par
« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Auteur : medico Date : 19 août13, 03:34 Message : et ou il question de rajout comme tu l'affirmes ?
tu donnes une explication d'un mot mais du ne parle plus de rajout.
c'est une sorte d'aveux
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 03:36 Message : J'ai dit au mieux une modification et au pire un ajout....
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 03:41 Message : Petite démontration vite faite...
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Auteur : medico Date : 19 août13, 03:58 Message : TOUJOURS PAS QUESTION DE RAJOUT DE CE VERSET.
démonstration inutile.
autre démostration qui valide le verset 19.
Allez Mt 2:8; 9:13; 10:6; 11:4; 27:66; 28:7
- toutes les nations Esa 42:6; 49:6; Mt 24:9,14; 25:32; Ac 1:8; voir Mt 10:5-6,23; 15:24
- baptiser Mr 16:16; Ac 2:38; 8:12,38; 9:18; 10:48; 11:16 Ac 16:15,33; 18:8; 19:5; 22:16; Ro 6:3; 1Co 1:13-17; 12:13 #Ga 3:27; Eph 4:5; Col 2:12; 1P 3:21; voir Mr 10:38-39; Lu 12:50; Mt 3:6
- au nom de 1Co 1:13; 10:2
- le Père, le Fils, l’Esprit 1Co 12:3-5; 2Co 13:13
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 04:16 Message :
Bertand
Arlitto j’ai de plus en plus de la difficulté à vous situer au niveau de votre appartenance religieuse et de votre foi. Je ne sais pas votre réelle intention au niveau du Christianisme.
Finalement plus je vous vois intervenir, plus j’ai l’impression que ce n’est pas seulement un verset que vous remettez en cause — et maintenant plusieurs — mais bientôt tout le Nouveau Testament. À force d’être remplis de falsifications ce livre ne vaudrait plus grand chose
C'est exactement le contraire, ce n'est pas le N.T qui est falsifié, ce sont les copistes peu scrupuleux qui ont tordu volontairement ou non, le sens des écritures pour se donner raison dans leurs convictions erronés. Il ne s'agit en fait que de quelques versets qui ne change rien dans le fond à la foi du chrétien non trinitaire, je te rappelle que Paul avait prévu que cela se passerait ainsi, déjà de son temps certains tordaient les écritures et annonçaient un autre évangile.
2 Pierre 3:
3:15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
3:16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3:17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !
Galates 1:
6 Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ pour passer à un autre évangile.
7 Ce n’est pas qu'il y ait un autre évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent déformer l'Evangile de Christ.
8 Mais si quelqu’un – même nous ou même un ange venu du ciel – vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!
9 Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit
…
Et Jésus ? Qui est-il pour vous ? Certainement pas Dieu, un prophète tout au plus ?
Est-il vraiment ressuscité ? Est-il votre Seigneur et Sauveur ?
Si vous aviez la gentillesse de répondre à ses questions j’aurais une meilleure idée de votre degré d’« appartenance » au Christianisme.
Je te réponds sans problème mon ami, Jésus est le fils unique de Dieu, il est le premier né de toutes les créatures, c-à-d qu'il est la première eouvre de Dieu au ciel, nous avons connu le fils unique sur la terre, sous le nom de Yéshochoua ou Yoshua "Jésus" , il n'est pas Dieu, ni ne fait partie d'une quelconque trinité qui est un enseignement d'homme et pas celle de Dieu, de la Bible, ou même celle de Jésus.
YHWH Dieu est le seul vrai et unique Dieu, le seul très haut sur toute la terre.
(Isaïe 42:8) “ Je Suis YHWH. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre , ni ma louange aux images taillées."
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)(Édition revisée de 1996) Paul
:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Jésus Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ ( Jean 17:3).
Pour ma part j’adhère pleinement au symbole de Nicée Constantinople.
Une grande partie de mes frères Protestants adhèrent eux aussi à ce symbole.
Pour ma part j'adhère pleinement au Dieu véritable et unique dont le nom est "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur. Amen
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 août13, 04:19 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié »
Dans la recherche de la vérité ( et non dans la recherche du discrédit du N.T. … ), il ne faut absolument pas craindre la recherche, surtout des 4-5 premiers siècles du Christianisme. Recherche de ce que croyaient et pratiquaient ces premiers chrétiens et ce que l’on soit d’accord ou pas avec eux. Ainsi il faut éviter les affirmations gratuites et les conclusions déformées. Le plus de rigueur possible et d’objectivité me semble aussi essentiel dans tout cela, sinon nous risquons de perdre de la crédibilité.
Arlitto écrit : «Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).
« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté» (Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)
Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… » (Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)
« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)
« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3) »
Mais voulez-vous bien me dire Arlitto où est-il dit — dans ces 8 citations — que le baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 fut modifié ?
Pour ma part je ne vois rien qui ne l’affirme et même qui le suggère en ce qui concerne cette référence.
Par contre j’y voie 8 citations qui nous pousse subtilement à ne plus prêter trop de crédit au Nouveau Testament car tout à pu être modifié et arrangé selon les caprices des copistes !!!
Pour vous dire c’est l’impression que me donne ces citations.
Et très curieusement vous allez jusqu’à inclure un antichrétien — Celse — pour prouver que Mt 28, 19 fut modifié !!! La fin justifierait-elle les moyens ?
Saviez-vous comment Celse percevait les chrétiens au 2e siècle ? Lisez bien cet extrait :
« À ses yeux, l'enseignement des chrétiens n'est que sottise et immoralité. Leur doctrine, d'origine « barbare », n'apporte rien de neuf ; les religions et les traditions païennes l'emportent sur elle par leur ancienneté. Les récits de la Bible ne sont que des fables grossières : ainsi la naissance virginale, les miracles, qui ne sont que magie, la résurrection, qui n'est qu'une fable due à une femme hystérique et à quelques fanatiques. ( … ) Le pardon des péchés et la préférence prêtée au Christ pour les pécheurs scandalisent Celse. ( … ) La résurrection lui est inacceptable, comme à tout Grec. »
Encyclopédie Universalis, 2010, article : Celse.
Hé bien, quel témoin à charge contre nous les chrétiens !!!
Auriez-vous par hasard un peu de Celse en vous ? J’espère bien que non …
Mais, c’est aussi votre droit ! …
Arlitto écrit : « Tu ne connais pas l'histoire de Constantin ??? »
La question n’est pas de savoir si je connais ou pas l’histoire de Constantin, mais plutôt :
COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ?
Vous disiez : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus … ». Hé bien, vous avez l’occasion de nous expliquer la vérité sur cette affirmation.
Merci d’avance pour votre explication.
============================
Je vous salue fraternellement.
Dieu vous bénisse et vous fasse découvrir d’avantage son Fils bien-aimé.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 04:22 Message :
medico a écrit :TOUJOURS PAS QUESTION DE RAJOUT DE CE VERSET.
démonstration inutile.
autre démostration qui valide le verset 19.
Allez Mt 2:8; 9:13; 10:6; 11:4; 27:66; 28:7
- toutes les nations Esa 42:6; 49:6; Mt 24:9,14; 25:32; Ac 1:8; voir Mt 10:5-6,23; 15:24
- baptiser Mr 16:16; Ac 2:38; 8:12,38; 9:18; 10:48; 11:16 Ac 16:15,33; 18:8; 19:5; 22:16; Ro 6:3; 1Co 1:13-17; 12:13 #Ga 3:27; Eph 4:5; Col 2:12; 1P 3:21; voir Mr 10:38-39; Lu 12:50; Mt 3:6
- au nom de 1Co 1:13; 10:2
- le Père, le Fils, l’Esprit 1Co 12:3-5; 2Co 13:13
Sans blague...........
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 04:39 Message : Pour Bertrand,
Oui, c'est bien ce que j'ai dis, modifier pour tromper volontairement et quand cette modification est plus récente, elle est plus facilement décelable, cela s'appelle une falsification tout simplement, où est mon manque d'objectivité ???
La Bible de Neuchatel:
"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."
1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:
Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:
1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 04:40 Message : Pour Bertrand,
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par
« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Auteur : medico Date : 19 août13, 05:14 Message : commentaire de la bible du Semeur .
aucune remarque disant que ce verset et un rajout.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 06:04 Message : Pourquoi ce verset a été traduit d'une façon dans Matthieu 28:19 et d'une autre dans Actes 8:16, alors qu'en Grec, ce sont exactement les mêmes mots qui sont employés ???
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
ACTES 8 :16, c’est aussi «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus ».
Pourquoi cette différence entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » qui est employée ???.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 07:56 Message :
Bertrand
Arlitto écrit : « Tu ne connais pas l'histoire de Constantin ??? »
La question n’est pas de savoir si je connais ou pas l’histoire de Constantin, mais plutôt :
Oui, mais il serait bien que tu connaisses son histoire, car tu verrais comment il a imposé sa vision du christianisme, et a rejeté Arius qui était dans le vrai contrairement aux autres intervenants quand il disait que Jésus avait été bel et bien créé par Dieu, et tu saurais aussi qui était vraiment ce "saint" homme qui a tué son fils de ses propres mains et ébouillanté sa femme
COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ?
Sous Constantin, "Concile de Nicée 325" la question trinitaire n'était pas à l'affiche, ce concile n'était qu'un préambule à la trinité future du deuxième Concile qui aurait lieu en 381, celui de Constantinople où le ST a pris officiellement place en tant que troisième personne de la trinité, "ce qui démontre par là même, qu'il s'agit bien de raisonnement d'hommes non inspirés". Nicée avait pour vocation de savoir si Jésus était égal au père ou pas, c'est tout, rien de plus. CQFD. Mais c'est bien sous l'impulsion de Constantin qu'a eu lieu ce premier concile qui en a donnés d'autres, c'est en cela que l'on peut dire que c'est sous Constantin qu'ont eu lieu ces changements, car il en a était l'instigateur.
Vous disiez : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus … ». Hé bien, vous avez l’occasion de nous expliquer la vérité sur cette affirmation.
Merci d’avance pour votre explication.
C'est fait....
Le Concile de Nicée
Auteur : medico Date : 19 août13, 09:42 Message : traduire différemment ne veux pas dire rajout d'un verset comme tu veux nous le faire croire.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 20:31 Message : J'ai dis: au mieux modifié au pire ajouté.....Essaye plutôt d'expliquer comment avec les mêmes mots en Grec "«éïs to onoma »"on arrive à cette conclusion ???.
1) éïs to onoma: Dans Actes 8:16 = "au nom du Seigneur Jésus"
2) éïs to onoma: Dans Matthieu 28 :19 = au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 22:22 Message : Voici ce que disait Benoit XVI :
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique." (Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Observatoire Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
Eusèbe de Césarée :
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Eusebe, Histoire Ecclésiastique, livre III, Chapitre 5, section 2 -Traduction d’Émile Grapin, 1905).
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Eusebe - Harangue à la louange de l'Empereur Constantin, chapitre XVI, section 8 - Traduction de Louis Cousin, 1686).
"Mt 28:19 à 20 est cité trois fois dans le cinquième livre de la Théophanie d'Eusèbe, publiée et traduite par le Dr Samuel Lee en 1842 et 1843.
Lee prit son texte dans le Codex Ntirian du British museum écrit en l'an 411. La première citation est faite en V, 17, comme suit (cf. Lee Theoph en anglais p 298.).: "Il (le Sauveur) en un seul mot et dans un oracle, dit à ses disciples: Allez et faites des disciples de tous les peuples en mon nom, et enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit."
"Theophanie V, 49, p. 336: «Je suis à nouveau contraint de revenir sur la question de la cause, et de confesser qu'ils (les disciples) ne pourraient pas avoir été chargés autrement à cette mission que par une puissance divine qui dépasse celle de l'homme, et par l'assistance de celui qui leur a dit : «Allez et faites des disciples de toutes les nations en mon nom. "
"La preuve de ces importants derniers écrits d'Eusèbe souligne la forme d'un texte conservé dans le reste de ses œuvres. Il semble avoir trouvé dans les manuscrits de Césarée sous la forme de texte suivante:
πορενθέντες μαθητύσατε πάντα τά έθνη έν τώ όνόματί μον, διδάcκοντεc αύτούc τηρεϊν πάντα όcα ένετειλάμην ύμϊν.
Allez disciple vous toutes les nations en mon nom, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. "
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
"The Demonstratio Evangelica", d'Eusebe
"Eusebius was the Church historian and Bishop of Caesarea. On page 152 Eusebius quotes the early book of Matthew that he had in his library in Caesarea.
According to this eyewitness of an unaltered Book of Matthew that could have been the original book or the first copy of the original of Matthew. Eusebius informs us of Jesus' actual words to his disciples in the original text of Matthew 28:19: "With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you." That "Name" is Jesus."
"Eusèbe était l'historien et l'évêque de l'Église de Césarée. A la page 152, Eusèbe cite le livre antérieur de Matthieu qu'il avait dans sa bibliothèque à Césarée.
Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus."
Auteur : medico Date : 20 août13, 01:19 Message : tu es un disque rayé.
aucune preuve du rajout du verset 19 du chapitre 28 de Matthieu.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 01:22 Message : C'est toi qui rayes mon grand.
1) éïs to onoma: Dans Actes 8:16 = "au nom du............................... Seigneur Jésus"
2) éïs to onoma: Dans Matthieu 28 :19 = au nom du.....................Père et du Fils et du Saint Esprit"
Auteur : medico Date : 20 août13, 01:40 Message : mais toujours pas question de rajout de mot.
aucune version de la bible ne fait des commentaires du genre (ce verset ou ce mot est douteux dans le verset 19.)
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 01:44 Message : Evidement cela remonte au 2e ou 3e siècles, alors dur dur de le démontrer aussi facilement que le comma Johannique, mais plusieurs "si tu m'as lu" vont dans le sens de cette modification tardive ou d'un ajout tardif..
Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la DOCTRINE TRINITAIRE mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est ABSENT.
Dans tous les plus VIEUX manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est ABSENT.
Ceci signifie que même si dans des VIEILLES versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit "Le Père, le Fils et le Saint Esprit", les PLUS VIEILLES versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a JAMAIS existé.
Auteur : medico Date : 20 août13, 02:03 Message : mais ce n'est pas l'unanimité ta citation.
voila ce que dit la bible d'étude du Semeur.
19:faites des disciples:la missions qui est confiée aux apôtres est le prolongement de celle que Jésus a accomplie.Conformément à l'ensemble du récit de Mt,le disciple est celui qui écoute ,comprend et met en pratique l'enseignement de Jésus , baptisez-les ..Saint Esprit:comme signe de leur relation avec Dieu ( au nom du...)et de leur engagement à l'égard du Christ(disciples).Selon la forme grammaticale grecque ( le nom au singulier ):Le Pére ,le Fils et le Saint Esprit participent au même et unique nom.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:12 Message :
medico a écrit :mais ce n'est pas l'unanimité ta citation.
voila ce que dit la bible d'étude du Semeur.
Mais, Jésus n'a jamais baptisé personne...Aucun homme ne pouvait baptiser du Saint Esprit, à part Jésus...
Jean le Baptiste.
«Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais CELUI qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. LUI, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu » (Matthieu 3 :11).
Auteur : medico Date : 20 août13, 03:13 Message : l'esprit saint non plus .ne sort pas du sujet stp.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 21:50 Message : De toute façon, le baptême "au nom du Père du Fils et du St Esprit" n'a jamais été pratiqué par les Apôtres...C'est un fait incontestable.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 00:36 Message : .
la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu. Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n'a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants: « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisé dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l'utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l'on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu'avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l'on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres qui ne sont pas une seule fois rapportés avoir utilisé cette formule baptismale. Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19. Ainsi, le « nom de Jésus Christ », avec tout ce qu'il représente est l'élément par lequel les premiers disciples étaient figurativement baptisés. « au nom de Jésus-Christ » (Actes 2:38). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16). «au nom du Seigneur » (Actes 10:48). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5). Il n'y a nulle raison pour que les apôtres aient désobéi à ce qui leur fut commandé par le Christ ressuscité. Il est évident que Christ demanda que le baptême se fasse en son nom, et c'est ce que fit l'église apostolique.
les Écritures affirme que les Israélites « ont tous été baptisés en Moïse » (1 Corinthiens 10:2).
Certains affirme également que le Père, le Fils et le Saint Esprit ont « un nom », ainsi ils devraient être un. L'un des éléments centraux de la doctrine trinitaire consiste a ne pas « confondre les Personnes » (Symbole d’Athanase), et de fait, ce serait confondre les personnes que de toutes les appeler par un seul « nom », d'autant qu'un tel « nom » ne se trouve nul part dans les Écritures (le terme « Dieu » n'est pas un nom). Si ce verset devait être accepté comme confirmant la doctrine trinitaire et comme mentionnant les trois « personnes » de la Trinité, on devrait alors lire « noms ». Il y a une bien meilleure raison pour laquelle « nom » est au singulier dans ce cas.
À la lecture du livre de Matthieu, nous constatons que nulle présentation de la doctrine de la Trinité n'y ait faite. Certains trinitaires d'importance doutent même que les apôtres aient eu connaissance de la doctrine de la Trinité avant qu'ils n'aient reçu le don du Saint Esprit. Il serait étrange que Jésus Christ ait introduit l'idée d'une Trinité dans l'avant-dernier verset du livre de Matthieu, et ceci sans qu'il n'en ait jamais été fait mention auparavant.
Auteur : Sectesetreligions Date : 21 août13, 02:16 Message : vous les avez les originaux s v p copier coller svp
Auteur : medico Date : 21 août13, 02:17 Message : c'est une réptition a l'infini et aucun document le prouve et n'est pas étayé par des biblistes.
quand un verset et douteux les biblistes le font remarquer dans les notes marginales.
là rien.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:34 Message : Sans blague, c'est vous qui n'avaient aucun contre-argument, relisez vous postes, ils sont vides...j'ai apporté une tonne d'élément probant ici "13 pages" et vous rien, nada. Ce n'est pas de ma faute si vous ne lisez pas ce que j'écris.
Auteur : medico Date : 21 août13, 02:52 Message : mais tu es marrant dans ton genre tu as des affirmations d'un ton s'en appel et quand on te demande une preuve il y en a pas.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:57 Message : Quelle blague............. Comment peux-tu dire que je n'ai rien apporté comme preuves ici..Tu es trop drôle medico, j'te promets.
Auteur : medico Date : 21 août13, 03:06 Message : non se ne sont pas des preuves mais des hypotéses.nuance.
je possédes plus d'une vingtaine de bibles. aucun arguments négatif sur le verset 19 disant que c'est un verset qui prêtre à caution.ou que ce verset ne se trouve pas dans certains manuscrits.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 03:22 Message :
je possédes plus d'une vingtaine de bibles. aucun arguments négatif sur le verset 19 disant que c'est un verset qui prêtre à caution.ou que ce verset ne se trouve pas dans certains manuscrits.
N'as-tu pas remarqué que plusieurs versets du N.T n'ont rien à faire ou ne veulent rien dire ou ne servent à rien ??? Même le Pape "le premier des trinitaires" a reconnu que Matthieu 28:19 a été modifié au 2 ou 3e siècles par Rome...
Qui aujourd'hui baptise au "Au nom du père du fils et du saint esprit" à part les trinitaires ???...............Souviens-toi de ton baptême chez les TJ.
Personne sur la terre ne peut baptiser quelqu'un du S.E.
"Jean" «Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais CELUI qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. LUI,"Jésus" il vous baptisera du Saint Esprit et de feu » (Matthieu 3 :11).
Jésus n'a baptisé personne sur la terre.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 août13, 14:39 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Oui, c'est bien ce que j'ai dis, modifier pour tromper volontairement et quand cette modification est plus récente, elle est plus facilement décelable, cela s'appelle une falsification tout simplement, où est mon manque d'objectivité ??? »
Ici c’est plutôt un manque flagrant de démonstration et de persuasion que vous nous donnez Arlitto.
Je ne vois aucunement une quelconque démonstration et raisonnement dans votre réponse, qui en fait n’en est pas une !
Je vous rappel ce que je vous ai écris :
« Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ? »
S’il n’y a pas de démonstration et de raisonnement cela prouve que votre accusation est infondée. On peut alors dire que c’est encore une affirmation gratuite …
Ici je ne veux pas élaborer sur le passage de 1 Jn 5, 7-8 mais sur le fait d’une accusation infondée.
Oui ce passage est un ajout, mais qui est signalé depuis que l’on a découvert qu’il en fut un.
Par contre, NON — et ce jusqu’à preuve du contraire bien démontrée — on a voulu volontairement tromper les lecteurs de la Bible par ce passage et ce parce que cet « ajout » fut signalé dans une note en bas de page.
Voilà.
Arlitto écrit : « Pour le verset trinitaire de Matthieu 28:19, j'ai apporté plusieurs éléments sérieux qui le mettent à mal, mais comme c'est une modification qui remonte à loin,…
Plusieurs éléments — sauf un — ne sont en réalité que des suppositions.
Voici seulement 2 exemples. Vous dites :
1- que S. Jérôme parle de mauvaise traduction de la Bible — qui en fait est dû à la version dites « Veille latine » — alors automatiquement vous dites que forcément il y a un ajout dans Mt 28, 19.
Mais Arlitto ce n’est qu’une supposition et elle n’est aucunement confirmée par Jérôme !!!
2- qu’Eusèbe ne cite pas Mt 28, 19 dans son entièreté. Il semble bien qu’il paraphrase, qu’il ne cite pas avec précision car dans ses écrits il y a deux façons différentes de le mentionner ! Mais on oublie qu’il a fait à ses paroissiens dans une lettre qui leur était adressée la référence qui correspond parfaitement avec nos Bible d’aujourd’hui.
Mais Arlitto ce n’est qu’une supposition que de dire que s’il cite Mt 28, 19 cela veut dire que dans sa Bible le baptême aux noms des trois personnes serait absent !
C’est sans compter que dans son autre Bible il y est question des 3 personnes.
C’est aussi une supposition audacieuse que de dire que si dans sa supposé Bible il n’y est pas fait mention du baptême aux noms des trois personnes, c’est que cela fut AJOUTÉ du temps de Constantin !!!
Vous faites ici une fausse supposition quand vous faites dire à Eusèbe qu’il aurait dénoncé — mais où ? — que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires ne serait en réalité qu’une falsification des plus sérieuse. » !!!
Arlitto écrit : « Aucun disciple de Jésus ne reprend cette formule trinitaire lors d'un baptême, c'est quand même un signe. »
C’est vrai et ce n’est pas une supposition !!!
C’est vrai Arlitto il y a matière à réflexion, mais pas par le biais de suppositions forcées et encore moins par de fausse suppositions …
Par contre cela ne veut pas dire qu’après une génération le baptême ne fut pas donné au nom de Jésus incluant le Père et le S. Esprit. Actes nous parle seulement de comment fut donné les premiers baptêmes.
Arlitto écrit : « Tout à fait d'accord avec toi, alors le mieux serait peut-être de le réexpliquer aux institutions religieuses qui ne demandent que ça, des sous, des sous pour la paroisse....... »
Je voulais dire qu’il est dommage de lire ce que vous avez écrit à propos des T.J.s, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …
Mais il est vrai que pour tout groupe religieux, l’histoire d’argent peut causer des problèmes du fait d’une toujours possible malhonnêteté, ne serait-ce que d’une personne …
Arlitto écrit : « Sinon, j'ai encore ceci: »
Et là vous nous citez 3 passages. Je prends cellui de M. Conybeare 1902 et je me rends compte que ce monsieur est « dans le champs de patates ». Il lui aurait été utile de faire plus de recherche de l’histoire de l’Église des trois premiers siècles. Il n’aurait jamais écrit cela :
« Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les TRES ANCIENS CODEX collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée. »
Ici, si je comprends bien, M. Conybeare affirme que l’autre forme ( = avec le baptême au noms des 3 personnes ) n’a pas été connu avant Constantinople ( = au concile de Constantinople en l’an 381 ) !!! Pourtant comme vous le savez maintenant l’autre forme était non seulement connue mais utilisée lors des baptêmes et ce aux 1er, 2e et 3e siècles.
Je vous raconte à ce sujet une anecdote — trouvée sur le Web — d’un pasteur qui rejetait ardemment la Trinité :
« Si vous pouvez me montrer un passage de l’Écriture ou m’apporter un récit, un récit authentique, qui me montrerait que des gens auraient été baptisés dans la bible au nom du ‘Père, du Fils et du Saint-Esprit’, ou si vous m’apportez UN LIVRE D’HISTOIRE, une page, une citation d’histoire où quelqu’un ait jamais été baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit AVANT le Concile de Nicée de l’église catholique, venez me l’apporter et j’épinglerai une pancarte sur mon dos et traverserai Jeffersonville, avec vous derrière, soufflant dans une trompette et j’écrirai dessus : ‘VOICI UN FAUX PROPHETE QUI EGARE LE PEUPLE ».
(W.M. Branham, La Révélation de J-C, n°1, La Révélation, 1960, page 37).
Comme vous savez, il existe quantité de textes historiques datant d’avant le Concile de Nicée qui prouvent qu’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et ce bien avant cette date ! William Branham serait donc selon lui-même un … !
Arlitto écrit : « J'ai dit au mieux une modification et au pire un ajout.... »
Et il y a mieux encore ! Une précision importante suite à l’approfondissement du sens du baptême pour y adjoindre non pas seulement Jésus le Fils mais aussi le Père et le Saint-Esprit et ce dans un ordre précis : Père/Fils/Esprit-Saint.
C’est une précision qui ne peut être issue que de la communauté primitive de l’Église en accord avec les premiers disciples des apôtres et approuvé par les presbytres et les épiscopes.
Si ce fut une falsification du texte il eut été impossible qu’elle soit acceptée par l’Église, parce que la Tradition apostolique (orale) était trop présente dans l’esprit des responsables des Églises particulières. Cette pseudo-formule aurait été rejeté et décrié par les premiers disciples des apôtres.
Arlitto écrit : « C'est exactement le contraire, ce n'est pas le N.T qui est falsifié, ce sont les copistes peu scrupuleux qui ont tordu volontairement ou non, le sens des écritures pour se donner raison dans leurs convictions erronés. Il ne s'agit en fait que de quelques versets qui ne change rien dans le fond à la foi du chrétien non trinitaire,
Vous savez le dogme de la Trinité ne tient pas à ce verset ( Mt 28, 19 ). C’est à un ensemble de versets que nous est révélé ce mystère des plus fondamentaux pour le christianisme antique.
je te rappelle que Paul avait prévu que cela se passerait ainsi, déjà de son temps certains tordaient les écritures et annonçaient un autre évangile. »
Je dirais plutôt ici que S. Pierre en 2 P 3, 16 ne parle pas de falsification des écrits de S. Paul mais de ceux qui les tordent et ce en les interprétants de la mauvaise façon.
La juste interprétation des Saintes Écritures est d’une extrême importance …
À cause de la multitude de confessions chrétiennes, le discernement n’est vraiment pas évident…
Mais ça c’est un autre sujet, des plus passionnants.
Arlitto écrit : « Pour ma part j'adhère pleinement au Dieu véritable et unique dont le nom est "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur. Amen »
D’accord mon frère ! Et croyez-vous à la réelle résurrection corporelle de Jésus ?
===========================
Sur ce,
je vous salut chaleureusement en "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur !
Paix, joie et amour en « YHWH »
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 23:17 Message :
Bertrand du Québec Bonjour Arlitto.
Salut Bertrand,
Arlitto écrit : « Oui, c'est bien ce que j'ai dis, modifier pour tromper volontairement et quand cette modification est plus récente, elle est plus facilement décelable, cela s'appelle une falsification tout simplement, où est mon manque d'objectivité ??? »
Ici c’est plutôt un manque flagrant de démonstration et de persuasion que vous nous donnez Arlitto.
Je n'essaie pas de vous donner quelque chose les amis, ou persuader quelqu'un ici, j'ai apporté des éléments qui sont incontestables et historique, à vous de démontrer le contraire si vous le pouvez.
Je ne vois aucunement une quelconque démonstration et raisonnement dans votre réponse, qui en fait n’en est pas une !
Parce que tu ne veux pas les voir, ne sais-tu pas que le cerveau agit comme un filtre et qu'il filtre ce que nous voulons croire et voir ???. Une fois que ton esprit a accepté quelque chose comme étant vrai, même si c'est un mensonge au départ, difficile ensuite de revenir à la vérité...
Je vous rappel ce que je vous ai écris :
« Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ? »
S’il n’y a pas de démonstration et de raisonnement cela prouve que votre accusation est infondée. On peut alors dire que c’est encore une affirmation gratuite …
Je n'accuse pas, je démontre, si tu estimes que c'est une accusation gratuite, alors va le dire à ton "Pape Benoît XVI" qu'il retire cette affirmation de son livre sur Matthieu 28:19 qui a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome.
Ici je ne veux pas élaborer sur le passage de 1 Jn 5, 7-8 mais sur le fait d’une accusation infondée.
Oui ce passage est un ajout, mais qui est signalé depuis que l’on a découvert qu’il en fut un.
Pourtant le verset suivant tout autant contestable, a été gardé dans la Bible...CQFD.
1 Jean 5: 7 Car il y en a trois qui rendent témoignage :8 l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Par contre, NON — et ce jusqu’à preuve du contraire bien démontrée — on a voulu volontairement tromper les lecteurs de la Bible par ce passage et ce parce que cet « ajout » fut signalé dans une note en bas de page.
Mais bien sûr que si, cela a toujours été la volonté des Conciles qui n'avaient qu'un seul but, imposer leur propre vision du christianisme selon leur croyance, sous peine de ............On connaît la suite!.
Voilà.
Arlitto écrit : « Pour le verset trinitaire de Matthieu 28:19, j'ai apporté plusieurs éléments sérieux qui le mettent à mal, mais comme c'est une modification qui remonte à loin,…
Plusieurs éléments — sauf un — ne sont en réalité que des suppositions.
De fortes suppositions alors..
Voici seulement 2 exemples. Vous dites :
1- que S. Jérôme parle de mauvaise traduction de la Bible — qui en fait est dû à la version dites « Veille latine » — alors automatiquement vous dites que forcément il y a un ajout dans Mt 28, 19.
Mais Arlitto ce n’est qu’une supposition et elle n’est aucunement confirmée par Jérôme !!!
Voyez-vous ça...
2- qu’Eusèbe ne cite pas Mt 28, 19 dans son entièreté. Il semble bien qu’il paraphrase, qu’il ne cite pas avec précision car dans ses écrits il y a deux façons différentes de le mentionner ! Mais on oublie qu’il a fait à ses paroissiens dans une lettre qui leur était adressée la référence qui correspond parfaitement avec nos Bible d’aujourd’hui.
Donc, au lieu de citer le verset comme il aurait dû le faire, il a en aurait inventé un autre... Allons, un peu de sérieux, d'autant plus qu'il le cite 8 fois dans ses écrits et pas qu'une seule. CQFD.
Mais Arlitto ce n’est qu’une supposition que de dire que s’il cite Mt 28, 19 cela veut dire que dans sa Bible le baptême aux noms des trois personnes serait absent !
C’est sans compter que dans son autre Bible il y est question des 3 personnes.
C’est aussi une supposition audacieuse que de dire que si dans sa supposé Bible il n’y est pas fait mention du baptême aux noms des trois personnes, c’est que cela fut AJOUTÉ du temps de Constantin !!!
Vous faites ici une fausse supposition quand vous faites dire à Eusèbe qu’il aurait dénoncé — mais où ? — que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires ne serait en réalité qu’une falsification des plus sérieuse. » !!!
Cela fait beaucoup de fausses suppositions en formes d'accusations, tu ne trouves pas ???
Arlitto écrit : « Aucun disciple de Jésus ne reprend cette formule trinitaire lors d'un baptême, c'est quand même un signe. »
C’est vrai et ce n’est pas une supposition !!!
Ben non...
C’est vrai Arlitto il y a matière à réflexion
, mais pas par le biais de suppositions forcées et encore moins par de fausse suppositions …
Ben oui....
Par contre cela ne veut pas dire qu’après une génération le baptême ne fut pas donné au nom de Jésus incluant le Père et le S. Esprit. Actes nous parle seulement de comment fut donné les premiers baptêmes.
Aucun homme sur terre ne peut baptiser au nom de L'Esprit Saint de Dieu....Relis bien Jean le Baptiste.
Arlitto écrit : « Tout à fait d'accord avec toi, alors le mieux serait peut-être de le réexpliquer aux institutions religieuses qui ne demandent que ça, des sous, des sous pour la paroisse....... »
Je voulais dire qu’il est dommage de lire ce que vous avez écrit à propos des T.J.s, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …
Quand une institution demande de l'argent, des maisons, des assurances vies, même de faire des crédits pour elles tout en prétendant que c'est bientôt la fin...........Alors oui, je suis en droit de douter fortement de sa sincérité et de son honnêteté envers ses disciples.
Mais il est vrai que pour tout groupe religieux, l’histoire d’argent peut causer des problèmes du fait d’une toujours possible malhonnêteté, ne serait-ce que d’une personne …
Pourquoi faire, puisque c'est la fin..........Jésus a demandé de ne pas se faire de richesse sur la terre, mais dans les cieux...CQFD.
Arlitto écrit : « Sinon, j'ai encore ceci: »
Et là vous nous citez 3 passages. Je prends cellui de M. Conybeare 1902 et je me rends compte que ce monsieur est « dans le champs de patates ». Il lui aurait été utile de faire plus de recherche de l’histoire de l’Église des trois premiers siècles. Il n’aurait jamais écrit cela :
« Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les TRES ANCIENS CODEX collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée. »
Ici, si je comprends bien, M. Conybeare affirme que l’autre forme ( = avec le baptême au noms des 3 personnes ) n’a pas été connu avant Constantinople ( = au concile de Constantinople en l’an 381 ) !!! Pourtant comme vous le savez maintenant l’autre forme était non seulement connue mais utilisée lors des baptêmes et ce aux 1er, 2e et 3e siècles.
Je vous raconte à ce sujet une anecdote — trouvée sur le Web — d’un pasteur qui rejetait ardemment la Trinité :
« Si vous pouvez me montrer un passage de l’Écriture ou m’apporter un récit, un récit authentique, qui me montrerait que des gens auraient été baptisés dans la bible au nom du ‘Père, du Fils et du Saint-Esprit’, ou si vous m’apportez UN LIVRE D’HISTOIRE, une page, une citation d’histoire où quelqu’un ait jamais été baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit AVANT le Concile de Nicée de l’église catholique, venez me l’apporter et j’épinglerai une pancarte sur mon dos et traverserai Jeffersonville, avec vous derrière, soufflant dans une trompette et j’écrirai dessus : ‘VOICI UN FAUX PROPHETE QUI EGARE LE PEUPLE ».
(W.M. Branham, La Révélation de J-C, n°1, La Révélation, 1960, page 37).
Comme vous savez, il existe quantité de textes historiques datant d’avant le Concile de Nicée qui prouvent qu’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et ce bien avant cette date ! William Branham serait donc selon lui-même un … !
Lesquelles ???
Arlitto écrit : « J'ai dit au mieux une modification et au pire un ajout.... »
Et il y a mieux encore ! Une précision importante suite à l’approfondissement du sens du baptême pour y adjoindre non pas seulement Jésus le Fils mais aussi le Père et le Saint-Esprit et ce dans un ordre précis : Père/Fils/Esprit-Saint.
Aucun homme ne peut baptiser du S.E
C’est une précision qui ne peut être issue que de la communauté primitive de l’Église en accord avec les premiers disciples des apôtres et approuvé par les presbytres et les épiscopes.
Si ce fut une falsification du texte il eut été impossible qu’elle soit acceptée par l’Église, parce que la Tradition apostolique (orale) était trop présente dans l’esprit des responsables des Églises particulières. Cette pseudo-formule aurait été rejeté et décrié par les premiers disciples des apôtres.
Voir réponse ci-dessus.
Arlitto écrit : « C'est exactement le contraire, ce n'est pas le N.T qui est falsifié, ce sont les copistes peu scrupuleux qui ont tordu volontairement ou non, le sens des écritures pour se donner raison dans leurs convictions erronés. Il ne s'agit en fait que de quelques versets qui ne change rien dans le fond à la foi du chrétien non trinitaire,
Vous savez le dogme de la Trinité ne tient pas à ce verset ( Mt 28, 19 ). C’est à un ensemble de versets que nous est révélé ce mystère des plus fondamentaux pour le christianisme antique.
Le dogme de la trinité n'est pas un enseignement biblique, mais un enseignement tardif fait par des hommes non inspirés et souvent des philosophes Grecs qui ont mélangés leurs croyances païennes avec la vérité du Christ et du Dieu unique YHWH.. CQFD.
je te rappelle que Paul avait prévu que cela se passerait ainsi, déjà de son temps certains tordaient les écritures et annonçaient un autre évangile. »
Je dirais plutôt ici que S. Pierre en 2 P 3, 16 ne parle pas de falsification des écrits de S. Paul mais de ceux qui les tordent et ce en les interprétants de la mauvaise façon.
Oui, c'est ce que j'ai dis..
La juste interprétation des Saintes Écritures est d’une extrême importance …
À cause de la multitude de confessions chrétiennes, le discernement n’est vraiment pas évident…
Mais ça c’est un autre sujet, des plus passionnants.
Arlitto écrit : « Pour ma part j'adhère pleinement au Dieu véritable et unique dont le nom est "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur. Amen »
D’accord mon frère ! Et croyez-vous à la réelle résurrection corporelle de Jésus ?
Je crois qu'il est mort et que Dieu la relevé d'entres les morts..
===========================
Sur ce,
je vous salut chaleureusement en "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur !
Paix, joie et amour en « YHWH »
Bertrand
également...Arlitto
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 août13, 09:52 Message : Bonjour Arlitto.
Je tiens vraiment à vous remercier de vos réponses qui me font voir de mieux en mieux votre façon de comprendre notre sujet.
Je reviens sur votre réponse à ma dernière question qui finalement ne m’a pas satisfait parce que trop vague.
Bertrand écris : « C’est aussi une supposition audacieuse que de dire que si dans sa supposé Bible il n’y est pas fait mention du baptême aux noms des trois personnes, c’est que cela fut AJOUTÉ du temps de Constantin !!! »
Arlitto répond : « Cela fait beaucoup de fausses suppositions en formes d'accusations, tu ne trouves pas ??? »
Bon je m’excuse… Peut-être suis-je moi-même, accusateur en supposant que vos suppositions sont fausses car infondées !
Alors juste pour me montrer que j’ai tord — et cela feras fois pour tout le reste — pourriez vous seulement me montrer que votre affirmation qui dit que la formule du « baptême aux noms des trois personnes, c’est que cela fut AJOUTÉ du temps de Constantin » est effectivement exact. Et là je pourrai suite à votre réponse voir qu’effectivement je vous ai accusé à tord.
Suite à cette question importante pour moi,vous ne m’avez pas vraiment répondu en écrivant cela :
« Sous Constantin, "Concile de Nicée 325" la question trinitaire n'était pas à l'affiche, ce concile n'était qu'un préambule à la trinité future du deuxième Concile qui aurait lieu en 381, celui de Constantinople où le ST a pris officiellement place en tant que troisième personne de la trinité, "ce qui démontre par là même, qu'il s'agit bien de raisonnement d'hommes non inspirés". Nicée avait pour vocation de savoir si Jésus était égal au père ou pas, c'est tout, rien de plus. CQFD. Mais c'est bien sous l'impulsion de Constantin qu'a eu lieu ce premier concile qui en a donnés d'autres, c'est en cela que l'on peut dire que c'est sous Constantin qu'ont eu lieu ces changements, car il en a était l'instigateur. »
Arlitto ce n’est pas la réponse à ma question :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ? »
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Paix, joie et amour en notre Dieu plein de Tendresse, de Miséricorde et d’Amour.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 août13, 02:34 Message : Bonjour Arlitto.
J’espère que tout va bien dans votre approfondissement de notre sujet — ce serait l’idéal — et que j’aurai très bientôt la réponse à ma dernière question qui était en passant :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ? »
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Sur ce, merci d’avance pour votre participation à ce sujet qui mérite d’être approfondis.
Tu ne lis ce que j'écris, ce n'est pas possible.......
Voilà un autre exemple flagrant de traduction partisane avec les mêmes mots Grecs. "éïs to onoma"
1) éïs to onoma: Dans Actes 8:16 = "au nom du .......................Seigneur Jésus"
2) éïs to onoma: Dans Matthieu 28 :19 = au nom du ..................Père et du Fils et du Saint Esprit"
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 août13, 04:25 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Tu ne lis ce que j'écris, ce n'est pas possible....... »
Ce n’est pas la réponse à ma question, qui je crois est claire !
Arlitto écrit : « Voilà UN AUTRE exemple flagrant de traduction partisane avec les mêmes mots Grecs. "éïs to onoma" »
Avant de passer à un autre exemple il faudrait bien régler l’exemple de ma question qui est :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ? »
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Ce ne serait pas la fin du monde, que d’avouer que votre affirmation était fausse, parce que vous n’avez pas vérifié son exactitude !
Je ne vous apprécierai pas moins pour cela vous savez !
Alors j’attends toujours vos réponses ( 3 ) à ma question.
Paix et joie en Jésus notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 05:54 Message :
Avant de passer à un autre exemple il faudrait bien régler l’exemple de ma question qui est :
Je me demande si tu me lis vraiment, car l'exemple Grec que j'ai mis sur l'interprétation d'une même phrase, était déjà donné quelques pages avant...
Remonte les pages et vois de tes yeux les arguments que j'ai apportés et après si tu veux bien on en rediscute.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 août13, 06:42 Message : Rebonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Je me demande si tu me lis vraiment, car l'exemple Grec que j'ai mis sur l'interprétation d'une même phrase, était déjà donné quelques pages avant... »
Oui je vous lis vraiment. Mais vous, faites vous de même ???
Pour dire vrai, là vous vous détourné complètement de la question !
Il ne faut pas craindre de répondre à cette question :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUI se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ? »
Vous nous avez écrit :
Arlitto écrit : « Pour ceux qui aime la vérité »ainsi que« Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, … »
Alors s.v.p. faites nous la vérité sur votre affirmation qui dit que :
« ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) a été changé SOUS CONSTANTIN »
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Bon, si je n’ai pas de réponses nous serons obligé de conclure que votre affirmation était bel et bien erronées …
Sur ce,
Je vous salut notre Seigneur Jésus.
Bertrand
Ps. C’est la dernière fois que j’aborde cette question car vous nous donnerez la réponse d’une manière ou d’une autre.
Auteur : medico Date : 27 août13, 07:35 Message : Le concile de Nicée n'a pas débattu sur le bien fondé ou non de Matthieu 28:19 que je sache!
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 07:39 Message : Non, ce Concile n'avait pour vocation que de savoir si Jésus était un homme ou un dieu de la même nature que Dieu le père, la trinité ou Matthieu 28:19 n'a même pas été cité, pourtant Eusèbe était bien présent au Concile de Nicée, mais aucune trinité en jeux à l'horizon.
Auteur : medico Date : 27 août13, 07:45 Message : donc pas question de rajout du verset 19.
par contre Bertrand ta posé des questions pertinentes et tu ne lui à pas encore répondu.
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 07:50 Message : J'ai archi répondu, Bertrand devrait écouter ce qu'a dit son Pape dans son livre puisqu'il est catholique, Benoît XVI a dit que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques.
Auteur : medico Date : 27 août13, 08:06 Message : pas a ses questions pertinentes.tu devrais bien le relire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 août13, 08:54 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « J'ai archi répondu,
À ces questions ? :
«COMMENT, OÙ ET PAR QUIse serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTINcomme vous nous l’affirmez ?»
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Non !!! Vous n’avez archi PAS encore répondu …
Bertrand devrait écouter ce qu'a dit son Pape dans son livre puisqu'il est catholique, Benoît XVI a dit que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »
Avez-vous lu de vos yeux dans CE livre que Benoit XVI aurait écrit cela ? Certainement pas.
Alors pourquoi affirmer des choses dont vous n’êtes pas certain ?
Pour ma part je ne dit pas que c’est impossible car je n’ai pas lu ce livre, je le l’ai pas.
---------------------------------------
Sur ce,
Je vous salut notre Seigneur Jésus.
Bertrand
Auteur : Marmhonie Date : 27 août13, 12:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit :C’est sans compter que dans son autre Bible il y est question des 3 personnes.
C'est un sujet catholique !!! Que fait-il égaré ici ???
Comme vous savez, il existe quantité de textes historiques datant d’avant le Concile de Nicée qui prouvent qu’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Bien sûr ! Ils n'ont aucune notion du patrimoine historique de l'Église catholique, en dehors de la Bible à qui ils contestent les premières traductions en langues vulgaires, alors... comment connaitraient-ils qulque chose au Signum Crucis
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sancti+ Amen
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 août13, 04:49 Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie écrit : « C'est un sujet catholique !!! Que fait-il égaré ici ??? »
Non, non, c’était juste une référence au fait qu’Eusèbe de Césarée aurait eut une Bible dites « dans sa Bible » où l’on ne retrouverait pas dans le passage de Mt 28, 19 cette demande de Jésus :
« … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
Mon interlocuteur Arlitto, affirme que si Eusèbe ne cite pas ce bout de phrase dans le verset 19 c’est qu’à son époque il n’existait pas et qu’il fut introduit sous le règne de Constantin !!!
C’est seulement dans cette optique que j’ai fais mention de la Bible.
Est-ce que ça va comme ça ?
Marmhonie écrit : « Bien sûr ! Ils n'ont aucune notion du patrimoine historique de l'Église catholique, en dehors de la Bible à qui ils contestent les premières traductions en langues vulgaires, alors... comment connaitraient-ils qulque chose au Signum Crucis
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sancti+ Amen »
Quand je fais mention de quantité de textes historiques, je parle des écrits des Pères de l’Église.
Ils auraient bien sûr, à connaître le fantastique héritage de ceux-ci.
Mais « malheureusement » pour nos frères Protestants, leurs doctrines ne concordent pas avec bon nombre des enseignements des Pères … ce qui peut freiner leur études …
Au moins ça peut aller avec l’essentiel et encore ( je parle ici justement de ceux qui rejette la divinité de Jésus et la sainte Trinité ) …
Sur ce,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille
Bertrand
Auteur : Marmhonie Date : 29 août13, 03:10 Message : Cher Bertrand du Québec,
Que c'est bien quand c'est clair, simple. Merci à toi d'être ainsi
Nous devons faire la part des choses entre ceux qui, sincèrement, n'ayant pas étudié sérieusement, et se fournissant dans des revues très orientées et dures, sont déroutés. Et ceux qui combattent l'Eglise catholique romaine. Dans le premier cas, il est utile de répondre en étant doux de coeur, et en ouvrant le sujet par des références sérieuses. Dans l'autre, on est dans la cathophobie et pour ma part, je laisse dire. D'où l'utilité du forum catholique qui refuse le pugilat, pour s'en tenir avec rigueur à l'enseignement, l'Histoire de l'Eglise, la Tradition, et tant et plus
--> http://www.forum-religion.org/catholique <--
Sursum corda !
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 06:33 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « J'ai archi répondu,
À ces questions ? :
«COMMENT, OÙ ET PAR QUIse serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTINcomme vous nous l’affirmez ?»
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Non !!! Vous n’avez archi PAS encore répondu …
Bertrand devrait écouter ce qu'a dit son Pape dans son livre puisqu'il est catholique, Benoît XVI a dit que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »
Avez-vous lu de vos yeux dans CE livre que Benoit XVI aurait écrit cela ? Certainement pas.
Alors pourquoi affirmer des choses dont vous n’êtes pas certain ?
Pour ma part je ne dit pas que c’est impossible car je n’ai pas lu ce livre, je le l’ai pas.
---------------------------------------
Sur ce,
Je vous salut notre Seigneur Jésus.
Bertrand
Je ne t'ai pas oublié Bertrand, je te répondrai point par point, ce que j'ai d'ailleurs déjà fait, mais tu n'as peut-être pas bien capté...
A+.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 05:22 Message :L'empereur romain Constantin Ier, converti au christianisme, convoqua le concile de Nicée, dans l'actuelle Turquie, en 325 après Jésus-Christ, soit peu après la fin des persécutions.
Constantin, premier empereur romain chrétien fut aussi le meurtrier de son fils ainé et de sa première épouse
L'empereur Constantin, un meurtrier devenu saint
Le Concile de Nicée
La vraie question de Nicée Le débat du Concile de Nicée ne portait donc pas sur la filiation divine du Christ, admise depuis le début, mais sur sa nature : le Christ est-il de même nature que le Père ?
Le Credo de Nicée précisa que Jésus est le Fils de Dieu, "engendré non pas créé, de même nature que le Père". Sur les 220 à 250 évêques participants au Concile, seuls deux d’entre eux ont voté contre le "Credo". Le vote n’a pas été "serré", mais presque unanime. Les 99% des évêques participants ont rejeté la doctrine arienne en la qualifiant d’hérésie, soit une vérité contraire à l’intégrité de la foi.
Ce n'est qu'en 381, au Concile de Constantinople, que le Saint -Esprit rejoint officiellement la famille du père et du fils, pour en faire un dogme gravé dans le marbre, la trinité.
histo
L’empereur Constantin Ier figure encore aujourd’hui dans la liste des saints de nombreuses églises chrétiennes (arménienne, orthodoxes, catholique, anglicane…). Dans la plupart des dictionnaires, il est présenté comme celui qui mit fin aux persécutions des Chrétiens. Adepte de la nouvelle foi, il en fit même la religion de l’empire romain. Constantin organisa aussi l’église lors du célèbre concile de Nicée. Enfin, il fut le fondateur de la nouvelle capitale de l’empire : Constantinople
Constantin, Fausta et Crispus
Constantin épousa, en seconde noce Hélène. Mais sa première épouse, Fausta, demeura au palais avec son fils Crispus nommé César. D’après l’historien Zosime, Constantin fit exécuter son fils et sa première femme dans des conditions particulièrement atroces : « son fils Crispus, qui avait été jugé digne du rang de César, comme je l'ai dit auparavant, et avait été soupçonné d'avoir une liaison avec sa belle-mère Fausta, il le fit mourir sans aucun égard pour les lois naturelles ; comme Hélène, la mère de Constantin, s'indignait d'une telle violence et ne pouvait admettre le meurtre du jeune homme, Constantin, comme pour la consoler, porta remède à ce mal par un mal pire ; après avoir en effet ordonné de chauffer outre mesure un bain et y avoir placé Fausta, il ne l'en ressortit que morte ». (Histoire nouvelle, livre II, ch. XXIX, § 1-2). Un autre auteur, le pseudo-Aurélius Victor livra la même version de ces meurtres : « Constantin [...] fit exécuter son fils Crispus à l'instigation, pense-t-on, de son épouse Fausta. Puis il fait tuer sa femme Fausta en la faisant jeter dans un bain brûlant, en raison des reproches de sa mère Hélène, très affligée par la mort de son petit-fils ». (Abrégé des Césars, ch. XLI, § 11-12).
L’historien Eutrope, peu hostile au christianisme, évoqua d’autres assassinats : « Il persécuta d'abord ses proches, tua son fils [Crispus], un homme remarquable, et le fils de sa sœur [Licinianus], un jeune garçon au caractère agréable, bientôt après sa femme, puis de nombreux amis ». (Abrégé d'Histoire romaine, livre X, ch. VI, § 3).
La version chrétienne
L’historien chrétien Sozomène tenta de discréditer les versions des écrivains hostiles à l’empereur : « Je n'ignore pas ce que racontent les païens. Après avoir tué certains de ses plus proches et contribué à la mort de son fils Crispus, Constantin se serait repenti et serait entré en communication, pour une purification, avec le philosophe Sopatros qui présidait alors l'école de Plotin. Celui-ci lui aurait dit qu'il n'y avait aucune purification pour de tels crimes. L'âme inquiète de ce refus, l'empereur aurait rencontré alors par hasard des évêques, qui lui aurait promis de le purifier de toute faute par le repentir et le baptême : l'empereur, enchanté de ce qu'ils eussent parlé conformément à son but, aurait admiré leur doctrine, serait devenu chrétien et aurait amené ses sujets à ce culte. Il me semble à moi que tout cela a été inventé par ceux qui cherchent à diffamer la religion chrétienne. Crispus en effet, à cause duquel, disent-ils, Constantin avait besoin d'une purification, mourut la vingtième année du règne de son père, après avoir, étant encore en vie, édicté avec son père biens des lois en faveur des chrétiens ». (Histoire ecclésiastique, livre I, ch. V, § 1-2).
Il est pratiquement certain que Crispus et Fausta furent assassinés par ordre de Constantin. Mais, l’empereur ne fut pas baptisé après ces événements. En effet, durant l’Antiquité, le baptême était réalisé peu de temps avant la mort. Constantin se convertit, d’après les chrétiens, au moment de la bataille contre Maxence l’un de ses rivaux en 312. Il était donc chrétien au moment de la mort de son fils et de sa première épouse.
L’homme réalisa de grandes choses, fut un grand capitaine à la tête des légions, mais sa personnalité fut controversé et toutes ses réalisations ne furent pas appréciées. Les fils et successeurs de Constantin : Constantin II, Constance II et Constant se montrèrent aussi impitoyable que leur père envers leurs rivaux potentiels au sein de leur propre famille
Références:
LANÇON (B.), Constantin (306-337), Paris, 1998 (Que sais-je ?).
LUCIEN-BRUN (X.), Constance II et le massacre des princes, dans Bulletin de l’Association Guillaume Budé, série 4, 1973, p. 585-602.
MORRISSON (C.) s. dir., Le monde byzantin, t. 1, L'Empire romain d'Orient (330-641), Paris, 2004 (Nouvelle Clio).
REMONDON (R.), La Crise de l'Empire romain, 3e éd., Paris, 1997 (Nouvelle Clio).
WILLIAMS (S.), Dioclétien. Le renouveau de Rome, trad. D’HAUTCOURT (A.), Gollion, 2006 (Collection Memoria).
Textes antiques :
EUTROPE, Abrégé d'histoire romaine, trad. HELLEGOUARC'H (J.), Paris, 1999 (C.U.F.).
PSEUDO-AURÉLIUS VICTOR, Abrégé des Césars, texte établi, traduit et commenté par FESTY (M.), 2e tirage, Paris, 2002 (C.U.F.).
ZOSIME, Histoire nouvelle, t. I, Livres I et II, trad. PASCHOUD (F.), Paris, 2000 (C.U.F.).
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Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 05:26 Message : . L'Apocalypse (08/12) - La Conversion de Constantin
En 312, après sa victoire au pont Milvius, l'empereur Constantin invoque la protection du dieu chrétien. Est-ce un choix sincère ou un calcul politique ? Quels sont les conséquences de cet engagement ? L'Empire romain devient chrétien en une seule journée. Cette alliance de l'Eglise et de l'Empire était-elle écrite ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 sept.13, 02:46 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Je ne t'ai pas oublié Bertrand, JE TE RÉPONDRAI POINT PAR POINT, ce que j'ai d'ailleurs déjà fait, mais tu n'as peut-être pas bien capté... »
Merci de me dire que vous ne m’avez pas oublié. Mais dans votre dernière lettre, je m’aperçois bien que vous n’avez absolument pas répondu à ma demande ! Je n’ai capté aucunes réponses à mes questions.
Alors, Arlitto pour l’amour de "YHWH" pourriez vous s.v.p. répondre DIRECTEMENT et SANS DÉTOUR à cette question suivit de ses trois sous questions ? Les revoici :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUIse serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN comme vous nous l’affirmez ? »
1- Je vous demande OÙ : vous sous entendez au concile de Nicée. Est-ce exact ?
2- Je vous demande PAR QUI : je n’ai pas de réponse. Un évêque ? Qui ?
3- Je vous demande COMMENT : je n’ai pas de réponse. Est-ce lors du Concile de Nicée ?
Vous avez affirmé une chose, alors il devrait être facile de préciser votre affirmation ci-haut en rouge.
Votre affirmation est-elle VRAI ou FAUSSE ?
Tel est la question ultime qui mérite une réponse de votre part.
Si elle est vrai, alors vous n’aurai qu’a répondre à ma questions suivit de ses 3 sous question.
Mais, finalement serait-elle fausse ?
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Voilà mon questionnaire pour que vous puisiez visualiser ce à quoi je veux que vous répondiez exactement:
1- OÙ : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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2- PAR QUI : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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3- COMMENT : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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Maintenant je suis certain que je vais capter vos réponses !
Suites à vos réelles réponses, je vous donnerai EN BONUS la réponse à votre question mainte fois montrée ( 12 fois ) :
« Bertrand devrait écouter ce qu'a dit son Pape dans son livre puisqu'il est catholique, Benoît XVI a dit que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »
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Sur ce,
je vous salut chaleureusement en "YHWH" et à la vérité que le Christ Jésus, son fils unique bien aimé nous a apportés par ses paroles et son sacrifice rédempteur !
Paix, joie et amour en « YHWH » notre Père du ciel.
Voilà mon questionnaire pour que vous puisiez visualiser ce à quoi je veux que vous répondiez exactement:
1- OÙ : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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Je n'ai pas dit que c'était sous Constantin que ce verset avait été changé, mais que c'était sous son impulsion et sa volonté que le premier Concile celui de Nicée avait eu lieu, qu'Eusèbe de Césarée qui était présent à ce Concile, n'a pas cité une seule fois ce verset de Matthieu 28:19..."en tout cas, pas de la même manière que nous le connaissons aujourd'hui" Constantin n'avait que faire de la trinité ou de la divinité de Jésus, il s'est pris pour ce qu'il n'était pas, un envoyé de Dieu,"comme beaucoup d'autres d'ailleurs Ce qu'il voulait, c'était un nouveau dieu, celui des chrétiens qui était en vogue à ce moment-là pour battre son ennemie dans une guerre, point barre!!.
La finalité de ce Concile pour Constantin était de mettre les convives "plus de 300" d'accord entre eux quelque soit la finalité, il voulait mettre les chrétiens dans sa poche et les rapprocher à sa cause. CQFD. Si tu regardais les vidéos que je poste tu le saurais.
2- PAR QUI : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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Je ne sais pas par qui, enfin réfléchis!., tu sais par qui a été écrit le livre d'Hébreu dans la Bible ???.....Ce que je sais, c'est que ce verset n'est pas cité, ni par Constantin, ni par Eusèbe, en fait, il n'est cité par personne lors de ce Concile.
ps: Eusèbe de Césarée cite 9 fois Matthieu 28:19 dans ses écrits, mais pas une seule fois comme nous le connaissons aujourd'hui dans nos bibles. CQFD.
3- COMMENT : se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN ?
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Bonne question....à mon avis les trinitaires sont passés par là..
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 sept.13, 04:05 Message : Bonjour Arlitto.
Merci beaucoup pour votre bel effort de réponses.
Je m’excuse pour ma minutie.
C’est que pour moi les détails sont importants, car ils peuvent faire la différence.
Je ne traite pas de ce sujet — accusation d’ajout de textes dans la Parole de Dieu — à la légère…
Arlitto écrit : « JE N'AI PAS DIT que c'était SOUS Constantin que ce verset avait été changé,
En premier vous disiez même — à trois reprises — que c’était PAR Constantin,
« Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé PAR Constantin. »
par la suite vous vous êtes raviser en me disant clairement que c’était SOUS Constantin, pour preuve :
« En fait, je voulais dire SOUS et pas par Constantin, … »
Les paroles s’envols et les écrits reste !
DONC finalement POUVONS NOUS ENFIN CONCLURE que ce changement comme vous dites ne sait pas fait ni par Constantin et ni sous Constantin ?
qu'Eusèbe de Césarée qui était présent à ce Concile, n'a pas cité une seule fois ce verset de Matthieu 28:19..."en tout cas, pas de la même manière que nous le connaissons aujourd'hui"
Arlitto je trouve cela bien spécial que vous affirmiez cela ! Avez-vous en main les actes du Concile dans ses moindres détails ? La réponse c’est non ! Mt 28, 19 a peut-être été cité ou peut être pas. Mais puisque que l’on baptisait « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » depuis plus de 200 ans il est possible que ce verset ait été cité. C’est à suivre …
Constantin n'avait que faire de la trinité ou de la divinité de Jésus, il s'est pris pour ce qu'il n'était pas, un envoyé de Dieu, "comme beaucoup d'autres d'ailleurs Ce qu'il voulait, c'était un nouveau dieu, celui des chrétiens qui était en vogue à ce moment-là pour battre son ennemie dans une guerre, point barre!!.
En réalité ce ne fut pas le concile de Constantin, mais plutôt le concile des évêques Catholiques qui eux avait la légitimité doctrinale de ce concile. Les évêques n’avaient d’autre choix que de passer par l’empereur pour réunir ce concile…
La finalité de ce Concile pour Constantin était de mettre les convives "plus de 300" d'accord entre eux quelque soit la finalité, il voulait mettre les chrétiens dans sa poche et les rapprocher à sa cause. CQFD. Si tu regardais les vidéos que je poste tu le saurais. »
J’ai regardé en entier une vidéo celle sur le concile de Nicée (9 de 12).
Fondamentalement le concile fut là pour contrer une hérésie qui risquait d’abaisser le Verbe éternel de Dieu incarnée en Jésus en créature de Dieu tirée du néant !!!!!
Mais pour Arius et les Ariens c’était l’Église Catholique qui avait commis une hérésie , même si pendant presque 300 ans l’Église considérait Jésus comme Dieu et baptisait « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » !!!
Arlitto écrit : « Je ne sais pas par qui, enfin réfléchis!., tu sais par qui a été écrit le livre d'Hébreu dans la Bible ???.....
Vous ne savez par qui ! Peut-être parce que finalement le verset de Mt 28, 19 n’a tout simplement pas été changé sous Constantin !
Ce que je sais, c'est que ce verset n'est pas cité, ni par Constantin, ni par Eusèbe, en fait, il n'est cité par personne lors de ce Concile.
Non vous ne le savez pas ! Vous savez, j’ai étudié le Concile de Nicée et je n’ai jamais lu que ce verset fut cité ou pas par Constantin et/ou Eusèbe.
Par contre à votre grande surprise, il est fort possible que ce verset fut cité par un ou des Pères du concile ! En effet on traita du rebaptême des Paulianistes — disciples de l’hérétique Paul de Samosate. « Ces Paulianistes croyaient que Jésus-Christ n’était qu’un pur homme, remplit d’une grande sagesse et ils n’admettaient en Dieu qu'une seule personne, suivant la doctrine de leur maître.
A l'égard de la forme essentielle au baptême, ils ne l'observaient pas, soit qu'ils ne baptisaient pas au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; soit qu'en nommant ces trois personnes ils ajoutaient certaines explications hérétiques qui ôtaient à ces paroles toute leur efficacité — du fait qu’ils ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus ».
On dû sûrement rappeler que Jésus demande de baptiser au nom des trois personnes en Mt 28, 19 , cela me semble très probable.
Dans : Dictionnaire universel et complet des conciles, du chanoine Adolphe-Charles Peltier, tome 2, 1847.
Finalement, par qui se serait fait ce supposé changement sous Constantin ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ), hé bien PAR PERSONNE !!! C’est que pendant plus de 200 ans les chrétiens furent baptisés au « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » et ce tout simplement en suivant la demande de Jésus en Mt 28, 19, de faire ainsi.
DONC, finalement POUVONS NOUS ENFIN CONCLURE que finalement — avec tout ce que l’histoire nous confirme — que Mt 28, 19 n’a pu être changé ( modifié ) sous Constantin tout simplement parce que le baptême était déjà administré « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » et ce pendant plus de 200 ans avant le concile de Nicée.
ps: Eusèbe de Césarée cite 9 fois Matthieu 28:19 dans ses écrits, mais pas une seule fois comme nous le connaissons aujourd'hui dans nos bibles. CQFD. »
Oui nous le savons. Mais sachez mon ami que ce n’est pas Eusèbe qui décide de l’exactitude de Mt 28, 19 mais plutôt la pratique de l’Église en matière de baptême Trinitaire — au nom des trois personnes — qui dès le premier siècle baptisait « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. ». Le texte de la Didachès qui date au plus tard de la fin du premier siècle nous le confirme. On ne peut que constater qu’il a fallut du temps — dû à des raisons liturgique, catéchétique et théologique — à l’Église et ses responsables les épiscopes et presbytres pour passer du baptême au nom de Jésus, au baptême au nom des trois personnes et cela s’est fait avant la fin de l’ère apostolique.
Arlitto écrit : « Bonne question....à mon avis les trinitaires sont passés par là.. »
Vous ne pouvez savoir comment se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN, tout simplement — et encore une fois — parce qu’il n’y a pas eut de changement de ce verset parce qu’il fut cité pour le baptême par les Père de l’Église du 1er, 2e et 3e siècle.
EN GRANDE CONCLUSION je dirais que quand on ne sait pas :
« COMMENT, OÙ ET PAR QUIse serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) SOUS CONSTANTIN »
ON NE PEUT AFFIRMER qu’il y aurait eut un changement ( = ajout ) à Mt 28, 19 sous Constantin comme vous nous l’avez affirmé maintes fois rappelés.
Je crois maintenant que tout lecteur sérieux de nos échanges ne peut que constater l’inexactitude de votre affirmation.
Voilà !
Que Dieu notre Père du ciel vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 05 sept.13, 04:34 Message :
ON NE PEUT AFFIRMER qu’il y aurait eut un changement ( = ajout ) à Mt 28, 19 sous Constantin comme vous nous l’avez affirmé maintes fois rappelés.
Je crois maintenant que tout lecteur sérieux de nos échanges ne peut que constater l’inexactitude de votre affirmation.
Salut Bertrand,
Je crois que tu conclus un peu vite mon ami, je n'ai jamais affirmé que Constantin avait changé lui-même, c'est-à-dire réécrit de sa main, Matthieu 28:19..CQFD. J'ai dit dès le début que ce verset très controversé " humour " et pas seulement par moi, a été, soit modifié au cours du temps, soit, ajouté à partir des nouveautés conciliaires, sachant qu'il a fallu trois siècles pour que la trinité catholique s'installe et voit le jour officiellement.
Pour Eusèbe de Césarée, il a cité neuf fois Matthieu 28:19 de cette manière:: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) et pas une seule fois comme nous le connaissons aujourd'hui, alors une paraphrase dans un de ses textes pourquoi pas, "et encore pour donner une démonstration évangélique je n'en suis pas sûr" mais neuf fois de la même manière.. plutôt louche pour un homme qui est reconnu par l'église catholique comme étant un des plus grands et dès plus importants théologiens de son temps, d'autant qu'il a cité d'autres versets du N.T correctement dans sa démonstration, alors pourquoi pas Matthieu 28:19.???
Mieux encore: Est-ce que la phrase "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est utilisé à d'autres endroits dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Suites à vos réelles réponses, je vous donnerai EN BONUS la réponse à votre question mainte fois montrée ( 12 fois ) :
« Bertrand devrait écouter ce qu'a dit son Pape dans son livre puisqu'il est catholique, Benoît XVI a dit que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »
Je l'attends avec impatience...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 06 sept.13, 06:14 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Je crois que tu conclus un peu vite mon ami, je n'ai jamais affirmé que Constantin avait changé lui-même, c'est-à-dire réécrit de sa main , Matthieu 28:19..CQFD.
C’est que qu’il fallait démonter ? Mais Arlitto je n’ai pas la berlue, vous avez bien écrit « noir sur blanc » :
« Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé PAR Constantin. »
Vous l’avez écrit, mais par la suite vous avez changé d’idée. C’est tout !
Sinon Constantin n’a jamais dit à une autre personne de faire un ajout à Mt 28, 19 tout simplement parce qu’au temps de Constantin ce passage comportait le baptême au nom des trois personnes, même si d’une façon que je ne comprends pas encore Eusèbe LUI SEUL le citait sans le baptême trinitaire. Mais nous savons qu’il l’a cité au complet au moins une fois dans sa lettre adressé à ses paroissiens et Mt 28, 19 comprenait le baptême au nom des trois personnes ! Alors ? Mystère …
J'ai dit dès le début que ce verset très controversé " humour " et pas seulement par moi, a été, soit modifié au cours du temps, soit, ajouté à partir des nouveautés conciliaires, sachant qu'il a fallu trois siècles pour que la trinité catholique voit le jour. »
Historiquement parlant il faut plutôt dire :
sachant qu'il a fallu trois siècles pour que la trinité catholique soit particulièrement précisée et définie,. »
Arlitto écrit : « Pour Eusèbe de Césarée, il a cité neuf fois Matthieu 28:19 de cette manière:: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) et PAS UNE SEULE FOIS comme nous le connaissons aujourd'hui,
Mais je vous ai écrit à quelques reprise qu’UNE fois au moins Eusèbe avait mentionné Mt 28, 19 comme nous le connaissons aujourd’hui !!! Seriez-vous un peu oublieux ? :wink :
Revoici ce passage d’Eusèbe dans une lettre adressée à ses paroissiens daté de l’an 323 deux ans avant le concile de Nicée. Ici il ne s’agit pas d’un passage issu d’un livre d’histoire d’Eusèbe mais d’une lettre pastorale :
« Nous croyons ... chacun d’eux d’être et d’exister: le Père, vraiment Père, et le Fils, vraiment le Fils et le Saint-Esprit, vraiment Saint-Esprit, comme aussi notre Seigneur, envoyant ses disciples pour la prédication, dit: « Allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils, et du Saint-Esprit." Les concernant, nous affirmons de façon confidentielle que si nous détenons, et si nous pensons, et nous avons eu jadis, et nous maintenons cette foi jusqu'à la mort, anathème toute hérésie impie »
Eusèbe fait référence à ses paroissien que Jésus envoya ses disciples baptisé au nom des trois personnes et ce en toute conformité avec la Bible et l’histoire de l’Église des 1er 2e et 3e siècle.
alors une paraphrase dans un de ses textes pourquoi pas,
Certainement pas dans cette lettre adressée à ses paroissiens car il fait référence à Mt 28, 19 cité pendant plus de 200 ans !!!
"et encore pour donner une démonstration évangélique je n'en suis pas sûr" mais neuf fois de la même manière.. plutôt louche pour un homme qui est reconnu par l'église catholique comme étant un des plus grands et dès plus importants théologiens de son temps, d'autant qu'il a cité d'autres versets du N.T correctement dans sa démonstration, alors pourquoi pas Matthieu 28:19.???
Premièrement il faut dire — à ma connaissance — qu’Eusèbe de Césarée n’a pas été reconnu par l’Église Catholique comme étant un des plus grands et dès plus importants théologiens de son temps !!!
Par contre il avait la réputation d’être un des plus savants hommes de l'Église de son temps.
Il était plus chevronné en histoire et en science qu’en théologie.
Coté théologique il avait des résistances à reconnaitre la « pleine » divinité de Jésus ! Il convoqua même un concile local à Césarée vers 321 ou 322 pour valider l’orthodoxie des vues d'Arius !!! Du fait de son penchant pour la doctrine d’Arius — en partie seulement — « Au début de l’an 325, et au cours du concile anti-arien d’Antioche organisé par l’évêque Ossius, il fut l’un des trois évêques qui refusèrent de souscrire à la profession de foi et qui furent excommuniés. » !!! Heureusement il fut autorisé à se repentir et à réintégrer la communion ce qui lui permis de participer au concile de Nicée de la même année.
Sa théologie fut je crois à tout le moins hétérodoxe et c’est probablement pour cela — entre autres — qu’il ne fut jamais reconnue comme Père de l’Église. Il aurait, semblerait-il, toujours eût un penchant pour l’arianisme …
Arlitto écrit : « Je l'attends avec impatience... »
Oui, cela ne devrait pas trop tarder, si nous pouvons relativement conclure au sujet de mes trois dernières sous-questions.
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Que Dieu notre Père du ciel vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 06:30 Message : Petit rappel....
Arlitto a écrit :Extrait de versets cités par Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique qui correspondent à nos Bibles actuelles, sauf le verset 28:19 de Matthieu..
1) Ps. XL1V, G) : « Votre trône, Seigneur, est un trône éternel ; » c'est sur lui que le Dieu suprême, créateur de toutes choses et son père l'appelle à s'asseoir comme étant son fils unique et chéri : « Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je réduise vos ennemis à vous servir de marchepied » (Ps. C1X, 1 ).
2) ces divines et célestes seront un feu ardent ; aussi est-il écrit : « 11 prend pour sen anges des esprits, et pour ses ministres la flamme du feu » (Ps. CIII, 4).
3) Le Seigneur de Sabaolh signifie le Seigneur des armées. Ce Seigneur est le chef des armées du Seigneur que les puissances divines appellent Seigneur de Sabaoth au psaume ХХ1И, lorsqu'elles célèbrent ainsi son retour de la Ierre aux cieux : « Elevez vos portes, ô princes 1 élevez-vous, portes éternelles, et le roi de la gloire entrera. Quel est ce roi de la gloire? le Seigneur des armées est le roi de la gloire »IPs. XXIIF,
4) « l'ange Gabriel fut envoyé de Dieu en une ville de Galilée, nommée Nazareth, vers une vierge, Gancée à un homme appelé Joseph, qui était de la maison et de la famille de David. » 11 lui dit : « Je vous salue, pleine de grâces, le Seigneur est avec vous; vous êtes bénie entre les femmes. » Et encore : « Ne craignez pas ; car vous avez trouvé grâce devant Dieu, et voici que vous concevrez et que vous enfanterez un Gis que vous appellerez Jésus. » El Marie ayant dit : « Comment cela se fera-t-il? car je ne connais paint d'homme ? " L'ange répondit : « L'Esprit saint viendra sur vous, et la puissance du Très-Haut vous couvrira de son ombre. Aussi le saint qui naîtra sera-t-il nommé le Fils de Dieu » ( Luc, I, 26).
5) voici que le Seigneur précipitera sur vous les eaux impétueuses et endécs d'un torrent, le roi d'Assur et sa gloire. Il emplira toutes vos vallées, il foulera aux pieds toute enceinte, et il enlévera de Juda quiconque pourra lever la tête ou consommer quelque entreprise. Son camp embrassera tout votre pays. Dieu est avec nous, reconnaissez-le, nations, et vous soumettez; peuples des extrémités delà terre, prêtez une oreille attentive » (Isaie VIII, 5
6) Ils enlèvent toute robe acquise par fraude et le vêtement acquis par échange, et ils espéreront quand même ils passeraient par le feu ; car un enfant nous est né et un fils nous a été donné. Il porte sur son épaule le signe de sa domination; son nom est l'ange du grand conseil, admirable, le conseiller,le Dieu fort, le puissant, le prince de la paix, le père du siècle à venir. J'apporte la paix aux pnnces et à lui la force. Sa puissance est grande, et sa paix n'a pas de bornes ; il s'assiéra sur le trône de David et dans son empire pour le gouverner elle diriger avec discernement et justice. Dès maintenant et à jamais le zèle du Dieu des armées fera ce prodige. »
7) les malins esprits ou les hommes impies dont il dit : Qu'ils enlèveront toute robe acquise par fraude, et le vêtement acquis par échange. Or, quels sont-ils, sinon ceux dont il est dit ailleurs comme en la personne, du Christ : lin se sont partagé mes vêtement.", et ils ont jeté le sort sur ma robe, ainsi que tous ceux qui prirent part à cette impiété, et ifui y donnèrent leur consentement (Ps. XXI, 19).
8) Or,un témoignage digne de foi de l'accomplissement de ces prédictions sera l'ange Gabriel qui dit à la Vierge dans l'entretien qu'il eut avec elle : « Ne craignez pas, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu ; et voici que vous concevrez et que vous enfanterez un fils, et vous l'appellerez Jésus. Il sera grand, et il sera appelé le fils du Très-Haut, et le Seigneur lui donnera le trône de David, son père, il régnera dans tous les siècles sur la maison de David, fi son règne n'aura point de fin » (Luc, 1, 30).
9) Isaïe, IX, 7). Or, quel est ce zèle? Celui sans doute dont parle Moïse, quand il dit : « lis m'ont provoqué par des dieux qui n'en sont pas; ils m'ont irrité avec leurs vaines idoles. El moi je les provoquerai avec un peuple qui n'est pas le mien : je les irriterai avec un peuple insensé» XXXII, 21
10) Et toi, Bethléem, maison d'Ephrata tu es la plus petite entre les villes de Juda. de toi sortira le chef qui doit conduire et diriger Israël, et sa sortie est du commencement -. des jours de l'éternité; aussi ¡1 les abandonnera jusqu'au temps de celle qui doit enfanter. Elle mettra au monde, et le reste de ses frères reviendra vers les enfants d'Israël. Alors le Seigneur s'affermira, il apparaîtra et conduira son troupeau avec puissance, et ils vivront dans la gloire du nom du Seigneur, leur Dieu, parce qu'ils seront glorifiés jusqu'aux extrémités de la terre, et telle sera la paix »(ШсЛ.,У,2
11) Bethléem, le véritable Emmanuel, le Verbe Dieu qui a précédé toute existence, et le Dieu avec nous; car sa naissance à Bethléem témoigne évidemment la venue de Dieu par les merveilles dont elle fut accompagnée. Voici comment Luc la raconte (Luc, 11,1) :« II advint en ces jours- là qu'il parut un edit de César-Auguste, pour faire le dénombrement des habitants de la terre. Ce premier dénombrement fut fait par Cyrinius, gouverneur de Syrie.Et tous allaient se faire inscrire chacun en sa ville. Or, Joseph aussi monta, de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, en la cite de David, qui est appelée Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, pour être inscrit avec Marie, son épouse, qui était enceinte. Et comme ils étaient là, il arriva que les jours de l'enfantement furent accomplis. Et clic enfanta son Gis premier-né ; elle l'enveloppa de langes, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait point de logement pour eux dans l'hôtellerie. Or eu la même contrée il y avait des bergers qui gardaient leurs troupeaux durant les veilles de la nuit. L'ange du Seigneur apparut au-dessus d'eux, et la gloire de Dieu les environna, et ils furent saisis d'une grande crainte. L'ange leur dit: « Ne craignez pas, car je vous annonce une grande joie, qui sera pour tout le peuple, c'est qu'aujourd'hui en la cité de David il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur, et ceci sera un signe pour vous. Vous trouverez un enfant enveloppé de langes et couché dans une crèche. » Et aussitôt avec l'ange parut la multitude de l'armée céleste, louant Dieu lui disant : « Gloire
12) Tel est le récit de Luc. Matthieu en exposant les circonstances de la naissance du Sauveur s'exprime ainsi (Malth., II, 1) : « Jésus étant né a Bethléem de Juda aux jours du roi Hérode, voilà que des mages vinrent de l'Orient à Jérusalem , disant : Où est celui qui est né le roi des Juifs, car nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus l'adorer. » A cette parole le roi Hérode fut troublé et tout Jérusalem avec lui. Et ayant assemblé les princes des prétresetl les scribes du peuple, il s'informa d'eux où devait naître le Christ. Ils lui dirent : en Bethléem de Juda ; car il a été écrit par le prophéle : « Et loi, Bethléem, maison de Juda, tu n'es*pas la moindre parmi les villes de Juda ; car c'est de toi que sortira le chef qui régira mon peuple d'Israël. » Alors Hérode, ayant appelé en secret les mages , s'informa soigneusement du temps où l'étoile leur était apparue. 11 les envoya à Bethléem, et dit : Allez, informez-vous soigneusement de l'enfant. et lorsque vous l'aurez trouvé, avertissez-moi, afin que moi aussi j'aille et je l'adore. Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voilà que l'étoile qu'ils avaient vue en Orient les conduisait jusqu'à ce qu'elle s'arrêta au-dessus du lieu où était l'enfant. Or, à la vue de l'étoile, ils conçurent une grande joie. Et, pénétrant dans la maison, ils virent l'enfant avec Marie, sa mère, ils se prosternèrent et l'adorèrent; et, ouvrant leurs trésors, ils lui offrent des présents, l'or, l'encens et la myrrhe. Et, ayant reçu dans leur sommeil l'ordre de ne pas retourner vers Hérode, ils revinrent dans leur pays par un autre chemin. » J'ai rapporté ces témoignages divers comme exposition de ce qui se passa à Bethléem à la naissance de notre Sauveur, car ils établissent - a veo évidence qu'il est celui que la prophétie annonça. Maintenant encore les habitants de ce lieu, dépositaires de la tradition que leur ont transmise leurs pères , confirment la vérité devant les étrangers qui viennent à Bethléem, et leur attestent la vérité des faits en leur montrant le champ où la Vierge mère déposa son fils; aussi est-il dit : « C'est pourquoi il n'abandonnera Juda qu'au jour de celle qui enfante : elle enfantera et le reste de ses frères reviendra. » Ainsi le prophète nous montre en ce passage celle qui enfante, qui est nommée, dans les prophéties déjà citées, vierge et prophétesse qui doit enfanter l'Emmanuel et l'Ange du grand conseil. Jusqu'à son époque et jusqu'au moment de celui qu'elle doit enfanter se maintint la constitution du peuple antique;
13) le Verbe Dieu, nourriture des intelligences ; ce qu'il établit lui-même en disant « Je suis le pain descendu du ciel» (Jean, VI, 51). Mais comme celle ville a élé aussi la pairie de David, le fils de David, selon la chair, dut en sortir, suivant les promesses prophétiques. Ainsi, le motif qui lui a fait donner Bethléem pour pairie n'est plus obscur.....
14) Le Seigneur fit dire au second livre des Pa- ralipomèncs à David par le prophète Nathan : « Lorsque tes jours seront accomplis pour aller avec tes pères, je susciterai après toi un prince de ta race, qui descendra de ton sang, et j'affermirai son règne. Il me bâtira une demeure, cl. j'établirai son trône a jamais. Je serai son père, et il sera mon fils» (Pi. LXXXVIII).
15) 11 est dit de ce fils comme de David lui-même. Il me dira: « Vous êtes mon père, mon Dieu et l'asile de mon salut, cl je l'établirai mon premier-né, élevé entre les rois de la terre. Je lui garderai éternellement ma miséricorde, et mon alliance avec lui sera immuable» (Ps. LXXXVIII, 26). Et : «J'ai juré à David mon serviteur : je lui préparerai une race éternelle ; j'élèverai son Trône de génération en génération » (Ps. IV). Et encore : « Je l'ai juré une fois par mon saint : si je mentais à David 1.... sa race sera éternelle, et son Trône s'élèvera devant moi comme le soleil, et comme la lune préparéo pour les siècles » (Ps. XXXV). « Enfin : Je rendrai sa race immortelle » (Ibid., XXIX). Ces paroles offrent le môme sens que celles- ci. «Le Seigneur a juré à David dans sa vérité et il ne révoquera pas son serment : Je placerai sur votre trône un fils qui n a ¡Ira do vous» (Ps. CXXXI, 11).
16) « Un rejeton naîtra de la tige de Jessé ; une fleur s'élèvera de ses racines, l'esprit du Seigneur se reposera sur lui ( Isaïe, II. 1 ).
17) Combien donc l'eût-il été aux autres nations.? Aussi notre Sauveur et Seigneur, le Fils de Dieu donnant, après sa résurrection, ses avis à ses disciples : Allez, dit-il, enseignez toutes tes nations : puis il ajoute : enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai appris (Matth., XXVIIII, 19). Il n'ordonnait pas d'enseigner aux peuples les lois de Moïse, mais ce qu'il leur avait appris lui-même, c'est-à-dire les paroles de vie qui sont contenues dans les Évangiles, aussi ses disciples et les apôtres, dans leur délibération au sujet des Gentils, convinrent-ils qu'il était impossible que les ordonnances de Moïse pussent convenir aux nations, puisque ni eux ni leurs pères n'avaient pu les suivre; c'est pourquoi Pierre parle ainsi dans les Actes : Pourquoi donc maintenant tenter le Seigneur en imposant aux disciples un joug que nos pères ni nous n'avons pu porter ( Act., XV• 10)?
Conclusion:
Comment se fait-il qu'Eusèbe de Césarée cite correctement les versets ci-dessus de l'ancien comme du nouveau testament, et n'aurait pas cité de la même manière et correctement Matthieu 28:19, s'il le lisait avec cette formule trinitaire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans sa Bible ???.... Inventer une autre formule que celle connue à ce jour, aurait été un non-sens absolu de sa part. Ce qui démontre clairement que ce verset de Matthieu 28:19 a bien été altéré, modifié ou ajouté.............CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 06:43 Message : D'abord, il faut se mettre d'accord sur ce qu'Eusèbe de Césarée représente pour l'église catholique et encore de nos jours...
Arlitto a écrit :Voici ce que disait Benoit XVI :
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.
Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.
Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique." (Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Observatoire Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
Eusèbe de Césarée :
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Eusebe, Histoire Ecclésiastique, livre III, Chapitre 5, section 2 -Traduction d’Émile Grapin, 1905).
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Eusebe - Harangue à la louange de l'Empereur Constantin, chapitre XVI, section 8 - Traduction de Louis Cousin, 1686).
"Mt 28:19 à 20 est cité trois fois dans le cinquième livre de la Théophanie d'Eusèbe, publiée et traduite par le Dr Samuel Lee en 1842 et 1843.
Lee prit son texte dans le Codex Ntirian du British museum écrit en l'an 411. La première citation est faite en V, 17, comme suit (cf. Lee Theoph en anglais p 298.).: "Il (le Sauveur) en un seul mot et dans un oracle, dit à ses disciples: Allez et faites des disciples de tous les peuples en mon nom, et enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit."
"Theophanie V, 49, p. 336: «Je suis à nouveau contraint de revenir sur la question de la cause, et de confesser qu'ils (les disciples) ne pourraient pas avoir été chargés autrement à cette mission que par une puissance divine qui dépasse celle de l'homme, et par l'assistance de celui qui leur a dit : «Allez et faites des disciples de toutes les nations en mon nom. "
"La preuve de ces importants derniers écrits d'Eusèbe souligne la forme d'un texte conservé dans le reste de ses œuvres. Il semble avoir trouvé dans les manuscrits de Césarée sous la forme de texte suivante:
πορενθέντες μαθητύσατε πάντα τά έθνη έν τώ όνόματί μον, διδάcκοντεc αύτούc τηρεϊν πάντα όcα ένετειλάμην ύμϊν. Allez disciple vous toutes les nations en mon nom, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. "
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
"The Demonstratio Evangelica", d'Eusebe
"Eusebius was the Church historian and Bishop of Caesarea. On page 152 Eusebius quotes the early book of Matthew that he had in his library in Caesarea.
According to this eyewitness of an unaltered Book of Matthew that could have been the original book or the first copy of the original of Matthew. Eusebius informs us of Jesus' actual words to his disciples in the original text of Matthew 28:19: "With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you." That "Name" is Jesus."
"Eusèbe était l'historien et l'évêque de l'Église de Césarée. A la page 152, Eusèbe cite le livre antérieur de Matthieu qu'il avait dans sa bibliothèque à Césarée.
Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus."
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 sept.13, 08:33 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Conclusion:
Comment se fait-il qu'Eusèbe de Césarée cite correctement les versets ci-dessus de l'ancien comme du nouveau testament, et n'aurait pas cité de la même manière et correctement Matthieu 28:19, s'il le lisait avec cette formule trinitaire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans sa Bible ???.... Inventer une autre formule que celle connue à ce jour, aurait été un non-sens absolu de sa part. Ce qui démontre clairement que ce verset de Matthieu 28:19 a bien été altéré, modifié ou ajouté.............CQFD. »
En poursuivant mes recherches j’ai trouvé qu’il n’y avait pas seulement dans sa lettre adressé à ses paroissiens de Césarée qu’il faisait mention du baptême trinitaire mais aussi dans 3 autres écrits ! Les voici :
« La théophanie » : le baptême trinitaire mentionné une fois
« La théologie de l’Église » : le baptême trinitaire mentionné une fois
« Contre Marcellum » : le baptême trinitaire mentionné deux fois
Pourquoi y a-t-il contradiction ? Finalement je ne crois pas qu’il y a contradiction en ses 8-9 citations qui disent :
1er - Enseigner et faire des disciples au nom de Jésus
Et ses 5 citations qui disent :
2e - Baptiser « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
Ainsi Eusèbe fait une DIFFÉRENCE.
1- Il insiste davantage sur l’enseignement et faire des disciples au nom de Jésus.
et
2- sur l’importance de baptiser au nom des trois personnes selon la demande de Jésus.
Arlitto Eusèbe dit-il dans l’un de ses écrits
1--- de BAPTISER au nom de Jésus ??
2--- de BAPTISER SEULEMENT au nom de Jésus ????
Voilà deux questions fondamentales qui réclament deux réponses.
À bien y penser je crois que l’on fait dire à Eusèbe ce qu’il n’a pas dit soit de BAPTISER SEULEMENT au nom de Jésus !!!
Au contraire il dit 5 fois plutôt qu’une, que l’on doit baptiser au nom des trois personnes, parce que Jésus le demande.
Il devait d’ailleurs fort probablement baptiser au nom de la Trinité.
Eusèbe connaît forcément doute Mt 28, 19 avec le baptême au nom des trois personnes, il nous le dit ne serai-ce que 5 fois.
Arlitto écrit : « D'abord, il faut se mettre d'accord sur ce qu'Eusèbe de Césarée représente pour l'église catholique et encore de nos jours... »
Un grand historien, homme de science, savant, mais pas un grand théologien qui a vécu l’excommunication ( mais réintégrer ) et qui prenait part — jusqu’à un certain niveau — pour les Ariens sinon pour les semi-ariens et ce même après le concile de Nicée. Eusèbe au niveau théologique ne fut pas un modèle d’orthodoxie c’est pour cela — je crois — qu’il n’est pas reconnue comme un Père de l’Église. Malgré tout cela, cela ne lui enlève pas ses grandes qualités.
Arlitto écrit : « Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus." »
Vous voyez Eusèbe ici insiste sur l’importance de faire des disciples et d’enseigner au nom de Jésus.
Remarquez bien — si je ne m’abuse — Eusèbe n’écrit jamais de baptiser au SEUL nom de Jésus.
LÀ EST TOUTE LA DIFFÉRENCE.
Voilà pour l’instant.
Que Dieu notre Père du ciel vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 06:55 Message :
Salut Bertrand.
Arlitto écrit : « Conclusion:
Comment se fait-il qu'Eusèbe de Césarée cite correctement les versets ci-dessus de l'ancien comme du nouveau testament, et n'aurait pas cité de la même manière et correctement Matthieu 28:19, s'il le lisait avec cette formule trinitaire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans sa Bible ???.... Inventer une autre formule que celle connue à ce jour, aurait été un non-sens absolu de sa part. Ce qui démontre clairement que ce verset de Matthieu 28:19 a bien été altéré, modifié ou ajouté.............CQFD. »
En poursuivant mes recherches j’ai trouvé qu’il n’y avait pas seulement dans sa lettre adressé à ses paroissiens de Césarée qu’il faisait mention du baptême trinitaire mais aussi dans 3 autres écrits ! Les voici :
« La théophanie » : le baptême trinitaire mentionné une fois
Peux-tu m'indiquer le lien stp ???
« La théologie de l’Église » : le baptême trinitaire mentionné une fois
« Contre Marcellum » : le baptême trinitaire mentionné deux fois
Pourquoi y a-t-il contradiction ? Finalement je ne crois pas qu’il y a contradiction en ses 8-9 citations qui disent :
1er - Enseigner et faire des disciples au nom de Jésus
Et ses 5 citations qui disent :
2e - Baptiser « … au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
Ainsi Eusèbe fait une DIFFÉRENCE.
1- Il insiste davantage sur l’enseignement et faire des disciples au nom de Jésus.
et
2- sur l’importance de baptiser au nom des trois personnes selon la demande de Jésus.
ArlittoEusèbe dit-il dans l’un de ses écrits
1--- de BAPTISER au nom de Jésus ??
2--- de BAPTISER SEULEMENT au nom de Jésus ????
Voilà deux questions fondamentales qui réclament deux réponses.
Peut-être pas Eusèbe, mais les premiers disciples de Jésus, oui, et pas des moindres
«Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit» (Actes 2:38).
Actes 19/4 : «Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus».
Actes 10/48 : «Alors Pierre dit : Peut-on refuser l’eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ? Et il ordonna qu’ils soient baptisés au nom du Seigneur» ;
Donc, les Apôtre du Seigneur auraient désobéi délibérément et auraient sciemment faits fi des paroles sacrées du Christ Jésus puisque aucun d'entre eux n'a baptisé avec cette formule : «allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28/19). pas un seul d'entre eux dans le N.T.!.??? C'est juste impossible mon ami.....Je pense plutôt qu'ils n'avaient jamais entendu de leur vivant cette formule tardivement incluse dans un seul évangile, celui de Matthieu, cela me paraît plus logique à moi
À bien y penser je crois que l’on fait dire à Eusèbe ce qu’il n’a pas dit soit de BAPTISER SEULEMENT au nom de Jésus !!!
C'est plutôt à Jésus que l'on fait dire ce qu'il n'a pas dit, d'autant qu'aucun homme ne baptiser d'Esprit Saint, si ce n'est Dieu. CQFD.
Au contraire il dit 5 fois plutôt qu’une, que l’on doit baptiser au nom des trois personnes, parce que Jésus le demande.
Il devait d’ailleurs fort probablement baptiser au nom de la Trinité.
Eusèbe connaît forcément doute Mt 28, 19 avec le baptême au nom des trois personnes, il nous le dit ne serai-ce que 5 fois.
Oui, Eusèbe devait le connaître et il l'a cité comme il le connaissait, c'est à dire comme suit: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)
Arlitto écrit : « D'abord, il faut se mettre d'accord sur ce qu'Eusèbe de Césarée représente pour l'église catholique et encore de nos jours... »
Un grand historien, homme de science, savant, mais pas un grand théologien qui a vécu l’excommunication ( mais réintégrer ) et qui prenait part — jusqu’à un certain niveau — pour les Ariens sinon pour les semi-ariens et ce même après le concile de Nicée. Eusèbe au niveau théologique ne fut pas un modèle d’orthodoxie c’est pour cela — je crois — qu’il n’est pas reconnue comme un Père de l’Église. Malgré tout cela, cela ne lui enlève pas ses grandes qualités.
Arlitto écrit : « Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus." »
Vous voyez Eusèbe ici insiste sur l’importance de faire des disciples et d’enseigner au nom de Jésus.
Remarquez bien — si je ne m’abuse — Eusèbe n’écrit jamais de baptiser au SEUL nom de Jésus.
Mais les Apôtres, si...
LÀ EST TOUTE LA DIFFÉRENCE.
Je ne te le fais pas dire.
Voilà pour l’instant.
Que Dieu notre Père du ciel vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 sept.13, 09:14 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Peux-tu m'indiquer le lien stp ??? »
Sur ce site l’auteur — qui est sûrement Unitarien — nous montre seulement les citations d’Eusèbe ou il est dit de faire des disciples, d’enseigner ou de prêcher au nom de Jésus.
Mais il prend bien soin de ne pas nous exposer les citations où Eusèbe a omit de mettre « au nom de Jésus ».
Et comme de raison il ne nous montre pas les 5 passages où Eusèbe fait mention du baptême Trinitaire. Il tente même de discréditer ces 5 passages…
Arlitto écrit : « Peut-être pas Eusèbe, mais les premiers disciples de Jésus, oui, et pas des moindres »
Eusèbe dans ses citations ne parle jamais du baptême au nom de Jésus.
Donc seriez-vous d’accord pour dire qu’Eusèbe n’a écrit nulle part dans ses écrits qu’il fallait être baptisé au nom de Jésus et encore moins de l’être seulement nom de Jésus ?
Il fait manifestement mention de faire des disciples, d’enseignement et même de prêcher à toutes les nations.
Arlitto écrit : « Donc, les Apôtre du Seigneur auraient désobéi délibérément et auraient sciemment faits fi des paroles sacrées du Christ Jésus puisque aucun d'entre eux n'a baptisé avec cette formule : «allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28/19). pas un seul d'entre eux dans le N.T.!.??? C'est juste impossible mon ami.....Je pense plutôt qu'ils n'avaient jamais entendu de leur vivant cette formule tardivement incluse dans un seul évangile, celui de Matthieu, cela me paraît plus logique à moi »
Il est fait mention au tout, tout début du baptême au nom de Jésus certes. Reste à déterminer la signification pour la culture juive du « au nom de ». S. Luc dit que certain furent baptisée :
1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5
On voit bien ici qu’il n’y a pas encore de formule fixe. Ce baptême au nom de Jésus s’avère rapidement incomplet !!! Il lui manque l’action obligatoire du Saint-Esprit.
Ce n’est plus un baptême au seul et unique nom de Jésus, c’est maintenant un baptême qui se doit d’être obligatoirement accompagné du Saint-Esprit. On aurait pus dire « Je te baptise au nom de Jésus ET du Saint-Esprit ».
Voyez vous que très rapidement, le baptême « au nom de Jésus » ne suffit plus !
Et encore plus tard les apôtres adjoindront une personne essentielle pour que le baptême soit totalement complet: le Père. Si S. Luc fait mentions dès tous premiers baptêmes « au nom de Jésus » cela n’exclus pas qu’il y ait eut un peu plus tard des baptêmes au nom des trois personnes. Luc ne nous a pas écrit un traité du baptême. Il s’en tient aux tous premiers baptêmes. Mais pourquoi Luc n’aurait t’il pas écrit absolument tout ce qui s’est fait au niveau du baptême ? Peut-être que S. Jean nous donne ici la réponse :
« Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. » Jn 21, 25
On peut aussi dire aisément :
Il y a encore bien d'autres choses qu’ont faites les apôtres. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
L’Église apostolique à dû à un moment ou l’autre préciser sa pratique baptismale et en particulier quand on voulu catéchiser — instruire — les futur baptisés.
L’Évangile n’est pas figé, cimenté, mais il est en mouvement, en développent et ce à partir de ses assises. Le baptême au nom des trois personnes n’est pas un reniement du baptême « au nom de Jésus » mais tout simplement son nécessaire développement.
Si les apôtres nous aurait dit de SEULEMENT baptiser au SEUL nom de Jésus, cela aurait été en contradiction que de le faire au nom des trois personnes. Mais tel ne fut pas le cas !
Dans le Nouveau Testament il n’y a pas seulement que la Bible, il y a aussi l’Église que Jésus à fondée et les apôtres lui a donné des dirigeants qui seront assisté du Saint-Esprit.
Si nous retrouvons le baptême Trinitaire, non seulement en Mt 28, 19, mais dans la pratique de l’Église, c’est que celle-ci la jugea nécessaire. En retrouvant Mt 28, 19 dans le canon des Saintes Écriture, le passage du baptême au nom des trois personnes, devient inspirée et Parole de Dieu, parce que reconnue comme Parole de Dieu..
Par la suite si des personnes veulent charcuter des passages de la Bible pour se faire une Bible selon leur doctrine hé bien libre à eux ! Mais ils ne doivent pas oublier que le canon fut fermé à la fin du 4e-5e siècle et cela fut confirmé tant par l’Église Occidental qu’Orientale.
C’est à prendre ou à laisser…
Arlitto écrit : « Oui, Eusèbe devait le connaître et il l'a cité comme il le connaissait, c'est à dire comme suit: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) »
Mais il a aussi mentionné le baptême au nom des trois personnes et ce selon notre version de Mt 28, 19.
Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.
Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »
Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?
Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?
Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !
Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.
Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.
=========================================
Voilà, j’ai voulu expliquer de mon mieux notre sujet qui mérite encore un approfondissement pour mieux comprendre cette critique que vous nous présentée et ce dans le but d’accréditer votre rejet du baptême Trinitaire accompagné du rejet pur et simple de la Trinité et même de la divinité de Jésus…
En vérité vous êtes un « bon » Unitariens qui défends ces rejets et moi un « bon » Catholique qui justifie tout le contraire de ce que vous rejetez.
Vous vous basez sur « l’ajout et falsification » de Mt 28, 19 et surtout sur les écrits d’Eusèbe de Césarée et moi sur l’histoire et l’autorité de l’Église ainsi que sur ce qu’ont écrit les Pères de l’Église qui ont tous accepté et pratiquer le baptême au nom des trois personnes.
Sur ce,
paix, joie et amour en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur !
Bertrand
Auteur : Marmhonie Date : 10 sept.13, 21:32 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.
Oui, notre frère catholique romain Bertrand du Québec, rend bien compte de la situation, avec justesse, simplicité et charisme.
Il est important que nous apprenions d'abord à nous connaître, non pas par le prisme déformant du conditionnement, mais sur le terrain, pour voir, pour vivre, pour aller à Jésus. A Jésus !
C'est possible, l'amour du bon Dieu peut tout.
Par Lui, avec Lui et en Lui.
"In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sancti" n'est pas, pardon de le rappeler, un "ajout tardif". Vous l'avez dans la Bible, dans bien des passages. Mais que lisez-vous, et comment, et pour quoi ? La Sainte Bible n'est pas un support, elle est, et nous allons vers elle, c'est différent, car les témoignages sont oculaires et réels.
Deo gratias
Auteur : Anonymous Date : 11 sept.13, 20:54 Message :
Bertrand
Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.
Il est pourtant reconnu comme un des plus grands et un des plus importants théologiens de son époque par l'église catholique.
Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »
Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?
Mais les Apôtre, si...........Les Apôtres sont plus importants qu'Eusèbe de Césarée et leurs paroles est la parole de Dieu, pas la leur.
Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?
C'est écrit dans la Bible, mis à part ce verset douteux de Matthieu 28:19 que personne ne reprend dans le N.T. Eusèbe de Césarée n'était qu'un représentant à la solde de l'église catholique pour moi, rien d'autre.
Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !
Oui et oui oui.......
Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.
Aucun développement baptismal au futur n'était prévu, relis bien Jude où les saints avaient reçu la foi une fois pour toutes...La trinité n'était pas un dogme transmis par les premiers chrétiens, il était inconnu d'eux et ne prêchait pas cette hérésie tardive. CQFD.
Jude...je me suis vu dans l’obligation de vous adresser cette lettre afin de vous encourager à combattre pour la foi que Dieu a donnée une fois pour toutes à ceux qui lui appartiennent. En effet, certains hommes méchants se sont introduits discrètement...ils rejettent Jésus-Christ notre seul Maître et Seigneur” (Jude 1:3-4).
Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.
Je l'ai déjà dit et je le redis, seul Dieu peut baptiser de l'Esprit Saint, aucun homme n'a le pouvoir de le faire, aucun.
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 sept.13, 04:19 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Il est pourtant reconnu comme un des plus grands et un des plus importants théologiens de son époque par l'église catholique. »
Non pas vraiment. Il est plutôt reconnu comme le plus grand et le plus important des historiens de son époque. D’ailleurs son œuvre historique majeure est son Histoire ecclésiastique. Il est aussi reconnu comme homme de science et savant.
Mais — comme je vous l’ai déjà écrit — Eusèbe au niveau théologique ne fut pas un modèle d’orthodoxie c’est pour cela — je crois bien — qu’il n’est pas reconnue comme un Père de l’Église et encore moins comme docteur de l’Église. Malgré tout cela, cela ne lui enlève pas ses grandes qualités et comme historien il fit un travail des plus importants pour la postérité de l’Église.
Si vous voulez le savoir — mais sans jamais l’accepter ! — le plus important théologien de l’époque d’Eusèbe ce fut plutôt saint Athanase d’Alexandrie.
« Tous disaient que c'était un homme vertueux, pieux, un chrétien, un ascète, un véritable évêque ( bon, il avait tout de même ses défauts… ). Les écrits de saint Athanase témoignent de son érudition : il a une connaissance parfaite de la Bible. Il fut le champion de la lutte anti-arienne en Orient. À cause de cela, il a subit 5 fois l’exile et il a ainsi vécu plus de dix-sept ans d’exile au total ! »
Son orthodoxie et sa justesse doctrinale fait qu’il est reconnu comme Père et docteur par l’Église Catholique !
Arlitto écrit : « Mais les Apôtre, si...........
Alors vous reconnaissez implicitement qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus. D’accord !
C’est la déduction que j’en fais puisque que vous ne m’avez donné AUCUNE citation d’Eusèbe qui dirait de baptiser au SEUL nom de Jésus.
Arlitto écrit : « Oui et oui oui....... »
Suite à votre réponse je me rends bien compte que ma question était insuffisamment claire.
La revoici :
Est-ce que les apôtres ont demandé — EXIGER — de toujours baptiser seulement au seul nom de Jésus et pas autrement ( avec aucun autre ajout ) ?
Arlitto écrit : «Aucun développement baptismal au futur n'était prévu,
À ma connaissance il y a aussi aucun passage du N.T. qui nous interdirait explicitement de développer la théologie et la pratique du baptême :
sinon où ?
On voit même dès les débuts, un début de développement et de précision du baptême et ce par la forme qui change et avec l’ajout du Saint-Esprit associé au baptême et ce même si la venue du Saint Esprit est pur grâce de sa part.
relis bien Jude où les saints avaient reçu la foi une fois pour toutes....
Jude...je me suis vu dans l’obligation de vous adresser cette lettre afin de vous encourager à combattre pour la foi que Dieu a donnée une fois pour toutes à ceux qui lui appartiennent. En effet, certains hommes méchants se sont introduits discrètement...ils rejettent Jésus-Christ notre seul Maître et Seigneur” (Jude 1:3-4). »
Jude 1, 3-4 n’interdit nullement le développement et la précision du baptême qui devenait nécessaire dans sa mise en pratique.
Arlitto écrit : « Je l'ai déjà dit et je le redis, seul Dieu peut baptiser de l'Esprit Saint, aucun homme n'a le pouvoir de le faire, aucun. »
La réception du Saint est certes don de Dieu, mais celui-ci se sert aussi de l’homme, par son écoute, sa parole, son regard, et ses gestes.
Le baptême est ainsi une « chose » — un sacrement devrais-je plutôt dire — concrète avec des éléments concrets de la nature.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement — ce, malgré nos différents — en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 sept.13, 03:29 Message : Bonjour Arlitto.
Bon si je veux aborder un autre sujet passionnant je devrai conclure celui-ci. À tout le moins une relative conclusion.
De tout ce que vous avez écris ici, il y a au moins un certains nombre de choses qui sont évidentes et que tout lecteur peut objectivement constater :
1- Qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser qu’AU SEUL nom de Jésus et pas autrement.
2- et que même les apôtres n’ont jamais — EXIGER — de toujours baptiser seulement au seul nom de Jésus et pas autrement ( avec aucun autre ajout )
3- Que même si Eusèbe a cité plusieurs passage qui s’apparente à Mt 28, 19 — et ce en omettant le baptême au nom des trois personnes — nous savons qu’il a au moins cité 5 fois Mt 28, 19 en indiquant le baptême au nom des trois personnes.
Cela prouve qu’en Mt 28, 19 le passage du baptême Trinitaire faisait partie de la Bible à l’époque d’Eusèbe.
4- Qu’il est faux de prétendre que Constantin lui-même aurait ajouté le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19
5- Qu’il est tout aussi faux de prétendre que Constantin aurait fait ajouter – par une autre personne — le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19
6- Qu’il est plus que faux de prétendre que se serait à l’époque de Constantin qu’on aurait ajouté le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19, et qu’on aurait ainsi selon vous tripatouillé ce passage !!!
7- Qu’il est même très probable que durant le Concile de Nicée I on est spécifié la nécessité d’être baptisé au nom des trois personnes et ce selon la demande de Jésus en Mt 28, 19.
8- Qu’il n’est pas vraiment approprié d’utiliser des auteurs anti-chrétien — exemple Celse — pour supposer que les chrétiens aurait eux-mêmes altéré l’Évangile pour se défendre.
9- Qu’il est plus que faux de supposer que « vers 380.St Jérôme aurait écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. » et ce en lien avec le passage de Mt 28, 19.
10- Qu’il est plus qu’incertain que « George Howard qui dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » écrit que dans Mt 28, 19 il n’y aurait que "Allez" et rien de plus...., » soit une source fiable. C’est que pour affirmer cela il s’appuis sur un supposé « évangile en hébreux que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385 et que nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original de S. Matthieu.
Alors tout ça pour dire Arlitto que toute vos affirmations ne sont que bel et bien des suppositions qui manque de preuve tangible claire et concrète, s’appuyant sur d’authentiques faits.
Maintenant pour terminer ce sujet il me reste à aborder avec vous ce que vous nous avez souvent présenté soit cette affirmation :
« … et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre A RECONNU que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »
J’ai finalement trouvé de l’information là-dessus que je vous présenterai dans ma prochaine lettre, sinon un peu plus tard et ce dépendant de vos commentaires à cette lettre ci.
---------------------------------------
Sur ce,
Je vous salue toujours tout aussi fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !
Je n'ai pas répondu c'est dernier temps car je ne viens plus trop souvent sur le site où j'ai l'impression que tous les thèmes tournent en rond comme un disque rayé, en fait, c'est toujours la même chose et je n'apprends rien...
Maintenant, pour le chose "le" n'est pas une faute de Français Paul a même fait le parallèle avec les israélites qui avaient été baptisé en Moïse et le baptême au nom de Jésus, faisant la corrélation entre Moïse et Jésus.
« Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer...
« Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert... Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. »
1 Corinthiens 10:1-2, 5, 11
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 sept.13, 09:53 Message : Bonjour Arlitto.
Si j’ai prit la peine de vous faire une analyse détaillée de votre affirmation, j’espère vous prendrez vous aussi la peine de bien la lire.
Bon, hé bien voilà ce qui en est au sujet de votre affirmation :
Arlitto écrit : «… et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre A RECONNU que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »
Alors a-t-il vraiment reconnue ce que vous nous affirmez ?
La réponse est NON !
Vous copiez ici et là des affirmations qui souvent s’avèrent être fausse.
Quelques fois on use même de malhonnêteté pour critiquer ou diabolisé l’Église Catholique.
Surprenant ? Non, pas vraiment …
La fin justifie à l’occasion les moyens, quitte à ce que les moyens soit malhonnête…
Le site Unitarien Pentecôtiste va justement dans ce sens en détournant complètement ce que le Cardinal Ratzinger — à l’époque — écrivit. Nous verrons cela plus vers la fin.
Finalement j’ai enfin réussis à avoir le fameux passage qui se trouve être au chapitre 2, aux pages 38 et 39 du livre de Joseph Ratzinger : « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et ce dans l’édition de 1985. Voici le passage original situé aux p.38-39 :
« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
Arlitto écrit : « Benoît XVI A DIT que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »
Alors, que dit Benoît XVI au juste ?
1er : Que ce livre en est un pour expliquer le Symbole des Apôtres ( le « Je crois en Dieu » ou Crédo, qui finalement est une profession de foi )
2e : Au chapitre 2 du livre, Ratzinger nous donne le contexte qui — en ce qui nous concerne — est primordiale :
« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. »
Ratzinger précise bien que ce qu’il va aborder c’est ce qui se rapporte au Symbole des Apôtres.
Il poursuit :
« Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. »
L’origine et la structure de quoi Arlitto ?
1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 ?
ou bien
2 - du symbole des Apôtres ?
Il faudrait être malhonnête pour affirmer que Ratzinger ici fait mention du baptême au nom des trois personnes alors qu’il a bien signifié qu’il va examiner la foi chrétienne à l'aide du Symbole des Apôtres.
Ratzinger poursuit :
« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. »
Le voilà ce passage où l’on retrouve votre affirmation « ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome ». Ici encore une fois, on voit bien que ce qui a été modifié — pour être plus juste Ratzinger dit constituer — ce n’est pas Mt 28, 19 mais le symbole des apôtres !
Voici maintenant comment on a interprété chez les Pentecôtistes Unitarien cette phrase en la détournant de sa signification réelle. Je vous retranscris le paragraphe au complet qui oriente le lecteur vers les positions « anti-Trinitarienne » de ces Pentecôtistes. Tout d’abords l’original en anglais après la traduction avec une insertion pour orienter le lecteur dans la mauvaise direction…
Catholic Cardinal Joseph Ratzinger
« He makes this confession as to the origin of the chief Trinity text of Matthew 28:19. "The basic form of our (Matthew 28:19 Trinitarian) profession of faith took shape during the course of the second and third centuries in connection with the ceremony of baptism. So far as its place of origin is concerned, the text (Matthew 28:19) came from the city of Rome." The Trinity baptism and text of Matthew 28:19 therefore did not originate from the original Church that started in Jerusalem around AD 33. It was rather as the evidence proves a later invention of Roman Catholicism completely fabricated. Very few know about these historical facts. »
La traduction :
« Le cardinal Catholique Joseph Ratzinger :
Il a fait cette confession de l'origine du texte principal Trinitaire de Matthieu 28:19. "La structure générale de notre (Matthieu 28:19 Trinitarien) profession de foi s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Autant que son lieu d'origine est concerné, le texte (Matthieu 28:19) venait de la ville de Rome." Le baptême Trinitaire et le texte de Matthieu 28:19 par conséquent ne sont pas originaires de l'Église originale qui a commencé à Jérusalem vers l'an 33. C’était plutôt comme la preuve révèle une invention ultérieure du catholicisme romain complètement fabriquée. Très peu de gens savent à propos de ces faits historiques. »
Il se permette même d’ajouter dans la citation de Ratzinger — selon leur interprétation — une phrase qu’il n’a pas écrite tel quel ! ( Plus bas nous verrons ce qu’il en est exactement. )
Autant que son lieu d'origine est concerné, le texte (Matthieu 28:19) venait de la ville de Rome."
Maintenant pour ce qui est la supposé modification de Mt 28, 19 par Rome, voila ce que Ratzinger en dit exactement. Je reprends la phrase qui précède, juste pour donner le contexte :
« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. »
L’origine de quoi ?
1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome ?
ou bien
2 - de la structure général symbole des Apôtres qui origine d’un texte romain ?
Ici, poser la question c’est y répondre…Ratzinger parle encore du Symbole des Apôtres. Ce qu’il écrit est clairement en lien avec celui-ci.
« Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».
Que faut-il comprendre ici ?
1- d’un autre supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome ?
ou bien
2 – d’une affirmation que la forme fondamentale du baptême est inspirée par les paroles de Jésus en Mt 28, 19 qui nous demande de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ?
Ici le cardinal de l’époque ne nous dit aucunement qu’il y aurait eut ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome, mais que le symbole des apôtres que l’on intégrait lors du baptême était inspiré — je dirais basé — sur la demande de Jésus en Mt 28, 19 de baptiser au nom des trois personnes.
Pour consultation — à la fin de ma lettre — je vous donne le texte intégrale du cardinal de l’époque Joseph Ratzinger de son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui », 1985 , p. 38-39
Vous remarquerez ce que le dernier paragraphe dit :
« Probablement dès le IIe, mais surtout au IIIe siècle, cette formule toute simple, calquée sur le texte de Matthieu, reçoit des ajouts en sa partie centrale, concernant le Christ. »
Ainsi on pourrait tordre le texte et faire à croire que ces « ajouts » c’est la formule du baptême au nom des trois personnes insérée dans Mt 28, 19 alors que ce n’est pas ce que ce paragraphe veut signifier ! Ici la formule est la récitation du Symbole des apôtres qui à cet époque était en construction. Il restait des ajouts à faire dans la partie centrale du Crédo concernant le Christ quand nous récitons dans le Symbole:
« Je crois … en Jésus-Christ son fils unique notre Seigneur … »
Maintenant que conclure de cette déplorable affaire ?
Pour éviter de manquer de charité je dirais brièvement pour conclure :
Que pour critiquer, abaisser et diaboliser l’Église Catholique que :
« La fin justifie les moyens » peut importe qu’il soit plus ou moins orthodoxe…
Sur ce,
Je vous salue toujours tout aussi fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !
Tu me fais penser aux TJ qui s'accrochent à leur vérité becs et ongles malgré le bon sens et la clarté des écritures qui les contredisent parfois dans leurs conceptions et leurs logiques, pour toi, c'est la trinité que tu défends becs et ongles selon ta croyance, mais aussi contre tout bon sens des écritures et même celle des paroles de Jésus. Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013
Attendre presque trois siècles pour comprendre que Jésus "était Dieu fait homme", tu avoueras que si c'était bien le cas, ce n'était pas sympa de sa part et il aurait de plus menti à ses apôtres quand il leur a posé la question: et vous qui dites-vous que je suis ??? La réponse que lui fait Pierre a transporté Jésus, et non, Pierre ne dit pas qu'il était Dieu, mais bien le Messie attendu d'Israël que les Juifs n'ont pas reçu comme prévu par avance dans les écritures.
Matthieu 16, 13-19
Jésus était venu dans la région de Césarée de Philippe, et il demandait à ses disciples : « Le Fils de l’homme, qui est-il, d’après ce que disent les hommes ? » Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. » Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Prenant la parole, Simon Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! » Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »
De plus, Jésus a cité le Shema Israël que tout juif connaît encore aujourd'hui où YHWH Dieu est un, un seul Dieu, celui de Jésus.
<<Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le CHEF du Christ, c’est Dieu.>> 1 Corinthiens 11 v 3
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 sept.13, 04:56 Message : Bonjour Arlitto.
Bon, nous arrivons bientôt au dénouement à savoir :
Est-ce que Joseph Ratzinger a affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »
Modifié c.-à-d. : avoir ajouté à ce verset 19 le baptême au nom des trois personnes.
J’ai prouvé qu’il n’a pas affirmé ou reconnue cela et que c’est une CONTRE vérité
Vous dites encore :
Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »
Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.
Est-ce exacte ?
Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE « CONTRAIRE » de l’édition de 1969 ?
Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources.
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Ps. J’aimerais vraiment avoir les liens des sites en anglais où vous avez copié que J.Ratzinger aurait affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »
Merci.
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 05:20 Message :
Ps. J’aimerais vraiment avoir les liens des sites en anglais où vous avez copié que J.Ratzinger aurait affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »
Merci.
Quelle site en anglais Bertrand ??? Je ne connais aucun site en anglais qui parle de ça, moi..........
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 sept.13, 06:36 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Quelle site en anglais Bertrand ??? Je ne connais aucun site en anglais qui parle de ça, moi.......... »
Moi si, enfin … Ce n’est pas important pour le moment.
Ok, si on revenait à nos moutons !
Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »
Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.
Est-ce exacte ?
Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?
Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources.
Paix et joie en Dieu notre Père.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 07:41 Message : Mes sources, je te l'ai est déjà donné Bertrand....+ ça:
L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Il faut admettre que la formule trinitaire de Matthieu 28 :19 n’a pas été utilisée par l’église primitive, mais plutôt le nom de Jésus. » Page83.
ENCYCLOPEDIE DE RELIGION DE CANNEY - « L’Eglise primitive a toujours baptisé au nom du Seigneur Jésus jusqu’à ce que la doctrine de la trinité aie été développée au deuxième siècle. » Page 53.
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Le baptême chrétien a été administré utilisant les mots, « Au nom de Jésus ». Volume 2, Page 377.
« L’usage de la formule trinitaire ne se trouve pas dans l’histoire de l’église primitive ». Volume 2, Page 378: « ‘Nom’ dans les temps anciens, était un synonyme pour ‘personne’. Un paiement était toujours fait au nom d’une personne, faisant référence de propriété. Ainsi, quelqu’un qui a été baptisé au nom de Jésus est devenu la propriété de Jésus. ‘Vous êtes de Christ’. » Vol. 2, Page 377, parlant de Actes2 :38.
ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE - « Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. » Vol. 8. « Les Catholiques admettent que le baptême a été changé par l’Eglise Catholique. » Volume 2, Page 263.
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullien (150-225 apr. J.-C.) , un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
la Bible du Docteur Robert Young "Literal Translation of the Bible"
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 sept.13, 02:50 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Mes sources, je te l'ai est déjà donné Bertrand....+ ça: »
Artillo vous n’avez pas votre pareille pour « dévier » mes questions et ne pas y répondre !
Ce n’est pas ses sources là que je vous demande et je vous l’ai spécifié TRÈS CLAIREMENT.
Pour dire vrai, j’ai l’impression — mais je peux me tromper — que finalement ça vous est égalde savoir si c’est vrai ou pas que « Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ] a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
Alors pour être plus clair :
Les sources que je vous demande se doivent d’être en lien DIRECT avec le LIVRE du cardinal de l’époque Joseph Ratzinger qui s’intitule « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et ce en lien avec l’édition de 1969 versus celle de 1985.
Ultimement il faut déterminer si c’est vrai ou pas que l’ancien Pape Benoît XVI aurait affirmé et reconnue dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que Mt 28, 19 aurait été modifié par l’ajout du baptême au nom des trois personnes et ce au 2e ou 3e siècle par Rome.
Pour le moment, c’est ça la question et pas autre chose !
Alors je vous représente ma question et merci d’y répondre non par des détours ou des diversions mais de façon claire et précise et ce selon ce que je vous demande précisément.
Ce n’est pas si compliqué que cela tout de même !!!
Vous nous écriviez : Arlitto écrit : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, »
Alors faisons franchement et sans détour la vérité sur ce que vous nous affirmez au sujet du livre de Ratzinger « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et d’une supposé affirmation de sa part.
Alors je reprends ma question précise dont je n’ai pas encore eut une réponse précise :
Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »
Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.
Est-ce exacte ?
Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?
Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources, pour CONFIRMER que l’édition de 1985 contredit celle de 1969 et qu’ainsi ce que vous avez affirmer au sujet de Ratzinger dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » est vrai.
Sur ce,
Je vous salue toujours en Jésus le Christ notre Seigneur.
Paix, joie et amour en Dieu notre Père.
Tu n'as pas eu assez de référence ci-dessus ??? Que te faut-il de plus, que le Christ descende du ciel pour te dire qu'il n'est pas Dieu et qu'il ne fait pas partie d'une trinité pour que tu le crois ???...................Eh bien, Jésus dans la Bible le dit clairement...CQFD.
Avec toutes les références que je t'ai apportées, il ne reste plus qu'à Dieu de te le prouver, moi, je ne peux plus rien pour toi l'ami......
PS: ne sais-tu pas que l'église catholique et plus précisément le Vatican est clairement identifié à Babylone la grande, la mère des prostituées dans l'Apocalypse de Jean et que Dieu te demande d'en sortir pour ne pas avoir une part de ses fléaux quand elle sera détruite ???
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 sept.13, 05:49 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Tu n'as pas eu assez de référence ci-dessus ??? »
Ce n’est pas ces références que je vous ai demandé !!! Vous devriez le savoir…
Arlitto écrit : « Avec toutes les références que je t'ai apportées, il ne reste plus qu'à Dieu de te le prouver, moi, je ne peux plus rien pour toi l'ami...... »
Vous n’y êtes pas du tout Arlitto !
Je vous demande où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?
Ainsi vous êtes totalement incapable de me répondre, tout simplement parce que l’édition de 1985 est identique de celle de 1969. C’est ça la vérité.
Et finalement il est FAUX de prétendre que :
« Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ]a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
Vous ne voulez pas le reconnaître soit, mais j’espère de tout cœur qu’à l’avenir vous ne perpétuerai pas ce mensonge au sujet du Cardinal Ratzinger d’autant plus qu’il est malhonnête de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.
Ceci étant dit, cela ne vous empêche aucunement de rejeter — si vous y tenez tant — le verset de Mt 28, 19 ou il est question du baptême au nom des trois personnes. Mais n’oubliez pas que pour les chrétiens ce passage fait partie intégrante de la Bible qui a été reconnue inspirée et « parole divine » dans toutes ses parties — ses 27 livres — et ce par l’Église assisté du Saint-Esprit. Même pour ce qui a trait au Nouveau Testament 99 % env. du vaste monde Protestant le reconnaît le N.T. comme étant « parole divine » dans sa totalité.
Mais soyez sans crainte vous pouvez rejeter tout ce qui ne vous plait pas dans la Bible !
Je ne vous apprécierai pas moins pour ça.
Par contre je n’apprécie pas — comme vous le devinez — quand pour rejeter certains de nos enseignements qui nous tiennent à cœur, on utilise la malhonnêteté.
Si un confrère Catholique utilisait la malhonnêteté par exemple pour abaisser un Témoins de Jéhovah je le désapprouverais, car cela n’est pas digne d’un chrétien.
Dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » qui fut écrit tout d’abord en allemand en 1968 le cardinal Ratzinger de l’époque écrit la même chose qui fut écrite 14 ans plus tôt.
Voici ce que l’on retrouve dans mon livre « Précis de théologie » à la page 83 :
« 1. La plus ancienne formule doctrinale, officielle, de la foi de l'Église à la Sainte-Trinité est le Symbole des Apôtres qui, sous la forme du vieux symbole romain du baptême, a servi, depuis le IIe siècle, de base à l'enseignement des catéchumènes et de profession de foi baptismale. Il a été composé sur la formule du baptême donnée dans Matthieu, XXVIII, 19; cfr D 1-12. »
On voit bien encore ici qu’il est question du Symbole des Apôtres qui servit depuis le IIe siècle d’enseignement et de profession de foi baptismale et le tout composer à partir du baptême au nom des trois personnes que l’on retrouve en Mt 28, 19. Encore une fois il n’est pas question ici dans ce texte d’ajout à Mt 28, 19 …
Arlitto écrit : « PS: ne sais-tu pas que l'église catholique et plus précisément le Vatican est clairement identifié à Babylone la grande, la mère des prostituées dans l'Apocalypse de Jean et que Dieu te demande d'en sortir pour ne pas avoir une part de ses fléaux quand elle sera détruite ??? »
Il faut que vous soyez vraiment mal prit et ne plus savoir quoi me répondre pour en arriver à m’écrire cela ! C’est désolant et déplorable. Cela me révèle un peu le fond de votre cœur au sujet de ce que vous pensez vraiment au sujet de l’Église Catholique…
Merci de ne pas m’en révéler plus s.v.p. …
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Hé bien malheureusement pour vous il est fort probable que ce soit encore un mensonge car je n’ai pas encore trouvé ce passage dans l’encyclopédie Catholique que l’on peut facilement consulter sur Internet.
Peut-être me direz-vous que ce passage a été effacé de l’encyclopédie en question ! Qui sait !
------------------------------------------------------
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Tu pars du principe que tout ce que j'ai avancé ici et ce que j'avancerais comme éléments de preuves sont/seront, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y. Tu as les mêmes réactions que ceux qui font partie des mouvements dits "chrétiens" mais totalement hermétiques et fermés contre tous bons sens parfois, quoi qu'ont leurs disent et quels que soient les éléments de preuves apportées, ils n'y croiront pas, tout comme toi et tu joues pour cela sur la même fibre victimaire en me faisant passer pour un usurpateur ou un menteur ou un....... je ne sais quoi.
Pour le livre, j'ai trouvé l'info sur le net, tu ne crois tout de même pas que j'allais acheter un tel livre!.
Mais, il y a tant d'autres littératures faisant écho à ce verset douteux de Matthieu 28:19 dont certains catholique, tu entends ??? CATHOLIQUE, que j'avais cru à une certaine honnêteté de la part de ce Cardinal, mais même sans son témoignage, ce verset est super controversé par ceux qui honnête comme-moi cherche la vérité.
Si je questionne, rien que mon instinct et mon bon sens ce verset : "baptisez les au nom du père, du fils et S.E"...............Ne veut rien dire et n'a aucune logique, c'est un peu comme la trinité "un mystère" d'autant plus que personne, aucun homme ne peut baptiser de l'Esprit Saint de Dieu, si ce n'est Dieu lui-même!.
Maintenant, puisque tu me demandes de ne pas parler de Babylone, la grande prostituée qui situe clairement le Vatican dans l'Apo de Jean, c'est bien la preuve que tu préfères rester aveugle à la vérité, comme ceux qui font partie des autres religions dites "chrétiennes" toutes confondues, ce qui démontre pour moi et une fois de plus, que c'est bien satan le diable qui se cache derrière toutes ces religions et qu'il en ait l'inventeur et le père. CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.13, 07:41 Message : .
Chacun trouvera les arguments pour ce conforter et consolider sa croyance, un autre exemple frappant: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ???. C'est le même procédé qui est appliqué partout et à chaque fois et ce dans toutes les religions. CQFD
..................................
Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :
1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.
A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :
Par apport à la croyance Juive concernant le Messie et aux vus des arguments et des éléments apportés concernant Jésus sur le lien ci-dessus, n'ont-ils pas raison de ne pas croire en lui ???................................ Comprenne qui pourra.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 sept.13, 09:27 Message : Bonjour franck17360
franck17360 écrit : « Bertrand,
j'ai fait un copier/coller sur Google de la phrase que tu prétends ne pas trouver sur le net...
A la première, à la première place, je l'ai trouvé...! »
D’accord Franck, mais ce que vous avez trouvez c’est ce qui ne se retrouve pas dans l’encyclopédie Catholique ! Tous se copie l’un l’autre mais à partir d’une phrase que l’on ne retrouve pas dans l’encyclopédie Catholique !
Ce qu’il faut faire avant tout c’est d’aller consulter l’encyclopédie catholique et vérifier si cette phrase est bel et bien dans l’encyclopédie.
J’ai fais cela et comme je l’ai mentionné « je n’ai pas encore trouvé ce passage DANS l’encyclopédie Catholique que l’on peut facilement consulter sur Internet. »
Vérifiez pour constater par vous-même et dites moi si vous trouvez en anglais cette phrase
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
qui est supposé se retrouver dans la dites encyclopédie. Moi je ne l’ai pas encore trouvé.
Aussi Franck, comprenez vous exactement ce que je veux dire par le fait que l’on cite un passage du livre du cardinal Ratzinger « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et que l’on prétend que :
« Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée.. c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ] a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »
alors que ce n’est aucunement ce qu’il a écrit ?
Ci-haut, je l’ai démontré hors de tout doute.
Sur ce,
je vous salue en Dieu notre Père du ciel.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.13, 19:05 Message : Il est normal que l'on ne le trouve pas, car sur le net, il n'y a pas la page 263 ! Le nombre de page n'est pas mentionnée.
Mais par contre, si tu fais un copier/coller de cette phrase, tu retrouves plein de liens là dessus, signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 sept.13, 05:08 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Bertrand,
Tu pars du principe que tout ce que j'ai avancé ici … comme éléments de preuves sont, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y.
Il y a au moins 5-6 affirmations de votre part qui sont des faux et des pas fiable.
En réalité c’est surtout ce que vous copié ici et là qui faux et pas fiable.
Arlitto écrit : « Tu pars du principe que tout … ce que j'avancerais comme éléments de preuves sont/seront, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y. »
Ce que vous avancerez ? Ça par exemple Arlitto je ne le sais pas encore car je ne connais pas l’avenir !
Pas contre ce que je peux présumer, c’est que si vous prenez ici et là des critiques de l’Église Catholique sans avoir bien vérifié l’exactitude — je sais ce n’est pas toujours évident — de ces critiques alors oui il est possible que ces « éléments de preuves soit : soit des faux, soit pas fiable ». C’est ce que je crains le plus et ce au nom de la rigueur intellectuelle.
Tu as les mêmes réactions que ceux qui font partie des mouvements dits "chrétiens" mais totalement hermétiques et fermés contre tous bons sens parfois,
Le bon sens ici Arlillo c’est de reconnaître tout simplement que ce qui est une information fausse est une information fausse, ni plus ni moins.
Je suis prêt à recevoir la critique, mais il faut qu’elle soit juste, honnête et véridique.
Qui, ici accepteraient une telle critique qui serait injuste malhonnête et fausse ?
Sinon je suis ouvert à la critique en autant que cela correspond aux trois critères ci-haut.
quoi qu'ont leurs disent et quels que soient les éléments de preuves apportées, ils n'y croiront pas,
Je ne crois pas à vos 5 affirmations ou éléments de preuves ci-haut parce pour vous dire franchement elles sont tout simplement fausses.
tout comme toi et tu joues pour cela sur la même fibre victimaire en me faisant passer pour un usurpateur ou un menteur ou un....... je ne sais quoi. »
Je crois que vous n’êtes pas un usurpateur mais plutôt un propagateur — bien malgré vous — de faussetés qui pullule sur le Net. Par contre j’ai l’impression que vous vous soucier guère de la véracité de ce que vous copiez/collez et mettez en guise de critique de l’Église Catholique.
Sommes-nous victime de fausseté et de mensonge ? Regardez ce site Pentecôtiste Unitarien qui prend textuellement une phrase du livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » du cardinal Ratzinger pour lui faire dire exactement ce que vous affirmiez au sujet d’un supposé ajout à Mt 28, 29 :
Oui dans un sens nous sommes victime de ses faussetés qui ternissent notre image … Peu importe dirons certains car :
La fin justifie les moyens même s’ils sont faux.
Je ne sais pas Arlitto si vous capable de comprendre cela ? J’imagine …
Alors mon ami, mes excuses si j’ai pu vous offenser car j’ose espérer que vous êtes sincèrement de bonne foi. Je crois que l’avenir me confirmera tout cela.
Bon pour l’instant je vais peut-être prendre une petite pause de notre sujet principal pour me préparer par de la lecture et quelques recherches pour aborder sur ce site, un sujet qui m’intéresse beaucoup.
------------------------------------
Sans rancune, je l’espère.
Sur ce,
que Dieu notre bien-aimé Père du ciel, vous bénisse ainsi que votre famille.
Arlitto a écrit :Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.
Soyons logique, ça n'a jamais été dans l'interet de l'Eglise catholique de se retrouver avec trois "dieux" sur les bras, la preuve : l'invention du concept trinitaire pour dissimuler le problème quelques siècles plus tard.
L'ajout tardif n'est donc pas la formule de baptême proprement dite mais plutôt le concept trinitaire "Dieu en trois personnes" ; plutôt que "Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit" comme c'était compris dans l'Eglise originelle.
Conclusion:
La formule de baptême incriminée existe depuis le Christ.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 05:49 Message :
Conclusion:
La formule de baptême incriminée existe depuis le Christ.
C'est totalement improuvable l'ami, cette formule trinitaire n'a jamais été connu ou prononcé par les premiers chrétiens, ce n'est plus à démontrer, personne ne reprend ce "credo trinitaire" à son compte pour baptiser quelqu'un dans le N.T, personne.....Rien que ça, c'est déjà une preuve en soi. CQFD.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.13, 05:51 Message :
Arlitto a écrit :Rien que ça, c'est déjà une preuve en soi. CQFD.
Pas pour moi.
Bonne soirée
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 05:53 Message : Petit rappel...
Arlitto a écrit :.
Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand ils Baptisaient les nouveaux convertis. Bizarre tout de même, non ???
D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???
.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 sept.13, 06:01 Message : Bonjour Franck17360
Votre réponse est intéressante Franck, car elle nous révèle que certaines de nos déductions peuvent être — disons — inexactes. Cela pourrait aussi être dû à la perception du sujet qui peut fausser notre déduction. Enfin, personne j’imagine est à l’abri de cela, moi inclus.
franck17360 écrit : « Il est normal que l'on ne le trouve pas, car sur le net, il n'y a pas la page 263 ! Le nombre de page n'est pas mentionnée.
Vous avez ici devant les yeux l’article au complet du mot « baptême ». :
Ici vous présumez que puisque l’article n’est pas paginé, il doit ne pas y avoir la page 263 où est écrite la phrase recherchée qui est en passant :
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
En présumant que l’article sur le baptême est au complet comment faites vous Franck pour savoir avec certitude qu’il manque la page 263 ?
L’article qui se doit d’être complet — c’est une encyclopédie prestigieuse tout de même — traite du baptême alors si vous ne trouvez pas la phrase dans l’article : c’est qu’elle n’y est pas.
Mais par contre, si tu fais un copier/coller de cette phrase, tu retrouves plein de liens là dessus, signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation. »
Votre déduction ici me surprend un peu. Mais ce n’est pas parce qu’il y a pleins de liens là dessus, que c’est nécessairement signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation !
Une erreur et même un mensonge peut se retrouver sur plein de site et il ne faudrait pas penser alors que puisqu’elle se retrouve sur plein de site que cette information est nécessairement vrai.
Si vous êtes Témoins de Jéhovah — je pense — j’imagine que cela a dû arriver que l’on retrouve des erreurs à votre sujet à tout le moins une mauvaise compréhension au sujet de certaines de vos doctrines. Ainsi ce n’est pas parce que l’on retrouverait ces erreurs partout sur le Net que cela serait un signe que c’est vrai.
----------------------------------------------------
Comme de raison je n’ai pas encore tout dit sur cette phrase qui n’existe pas — mais pas de façon absolue tout de même ! — dans l’encyclopédie Catholique.
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Sur ce,
je vous salue en Dieu notre Père.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 06:10 Message :
Mormon a écrit :
Pas pour moi.
Bonne soirée
Qui a été baptisé avec cette formule et quel témoignage biblique avons-nous sur un quelconque baptême dans ce nom trinitaire dans le NT ???....Réponse: Personne et aucun témoignage!.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.13, 06:15 Message :
Arlitto a écrit :D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???
Dans un discours, il est normal de ne s'en tenir qu'à l'essentiel. La rémission des péchés renvoie à Jésus-Christ. Il y a des occasions où il est préférable de ne pas trop compliquer les choses.
Concernant la formule, "au nom du Père" parce que l'autorité suprême provient du Père qui est Dieu à l'origine de la création de toutes choses et que sans lui il n'y aurait rien ; "au nom du Fils" parce qu'il établit la médiation par son rôle de rédempteur, et lui-même un Dieu parce que sans le Sauveur le Père ne peut rien ; "au nom du Saint-Esprit" parce qu'il est la Personne d'esprit témoignant du Père et du Fils, et que sans sa compagnie nul ne pourrait atteindre la perfection et être sauvé, ce qui en fait un Dieu également.
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 06:18 Message : Je ne savais pas que les mormons étaient trinitaires ...
Auteur : Mormon Date : 26 sept.13, 07:16 Message :
Arlitto a écrit :Je ne savais pas que les mormons étaient trinitaires ...
Trinitaire, c'est un Dieu en trois personnes ; ce que nous ne croyons pas.
Pour nous, seul le Père possède le titre de Dieu parce que lui seul est le père des esprits et à l'origine de toutes choses. Maintenant ce n'est pas de notre faute si le Fils et le Saint-Esprit possèdent également la perfection en eux-mêmes et que sans eux le Père ne pourrait rien.
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 07:25 Message : Donc, tu crois en trois dieux ???
Auteur : Marmhonie Date : 26 sept.13, 22:58 Message : Tu es vraiment excessif, ou de très mauvaise fois, ou "ultra", Arlitto. Un peu de comprehension pour eux et celles qui témoignent de tout autre chose.
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 23:01 Message :
Tu es vraiment excessif, ou de très mauvaise fois, ou "ultra", Arlitto.
Tu trouves ???
Auteur : Marmhonie Date : 27 sept.13, 00:13 Message : Oui, honnêtement, et cela signale des conséquences. Quand on est indéfendable, on est indéfendable. Parce que je ne peux pas m'appuyer sur ta franchise quand il y a des problèmes à résoudre, et ici ils sont légions. Mormon explique bien sa foi, c'est sa foi, soit. Mais justement, c'est sa foi, et il y a droit, et quelle que soit la tienne ou la mienne, on se doit de respecter absolument la foi de son prochain. Je me suis battu pour cela dans un forum catholique qui laisse enfin les catholiques exprimer leur foi, leur Histoire, leur Enseignement, leur Bible, leur patrimoine, que de recevoir sans cesse des avalanches de procès extra-catholiques et qui ne relèvent pas de la foi ni du Credo catholique.
Et qu'il en soit ainsi pour les mormons, pour chacun et chacune, croyant ou athée, agnostique ou autre. Du moment qu'il s'adresse à toi en toute sincérité, tu ne peux pas travestir ses propos pour faire des procès d'intentions. Ce n'est pas correct. Sur ce point, je ne peux pas te soutenir.
Mormon n'a jamais dit et s'est épuisé, le pauvre, à dire sa foi, qui est belle, sincère, et tu ne peux venir lui casser tout en te moquant en plus de lui en changeant ses propos pour t'en moquer.
Allons en paix
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 00:58 Message : Je ne me suis moqué de personne, sinon, rafraîchis moi la mémoire.
Auteur : Marmhonie Date : 27 sept.13, 01:08 Message :
Arlitto a écrit :Donc, tu crois en trois dieux ???
demandes-tu à Mormon. Or il peut citer le Témoignage de Trois Témoins, Oliver Cowdery, Martin Harris et David Whitmer : http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen."
C'est clair, c'est net, c'est catholique, sinon trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 01:55 Message :
Marmhonie a écrit :demandes-tu à Mormon. Or il peut citer le Témoignage de Trois Témoins, Oliver Cowdery, Martin Harris et David Whitmer : http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen."
C'est clair, c'est net, c'est catholique, sinon trinitaire.
C'est pas la Bible ca...
Auteur : Marmhonie Date : 27 sept.13, 02:10 Message : C'est marqué, c'est catholique.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 02:19 Message : C'est marqué ou ?
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 02:20 Message : C'est pas marqué dans la Bible...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 sept.13, 03:50 Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie écrit : « Oui, honnêtement, et cela signale des conséquences. Quand on est indéfendable, on est indéfendable. Parce que je ne peux pas m'appuyer sur ta franchise quand il y a des problèmes à résoudre, et ici ils sont légions. Mormon explique bien sa foi, c'est sa foi, soit. Mais justement, c'est sa foi, et il y a droit, et quelle que soit la tienne ou la mienne, on se doit de respecter absolument la foi de son prochain. Je me suis battu pour cela dans un forum catholique qui laisse enfin les catholiques exprimer leur foi, leur Histoire, leur Enseignement, leur Bible, leur patrimoine, que de recevoir sans cesse des avalanches de procès extra-catholiques et qui ne relèvent pas de la foi ni du Credo catholique.
Et qu'il en soit ainsi pour les mormons, pour chacun et chacune, croyant ou athée, agnostique ou autre. Du moment qu'il s'adresse à toi en toute sincérité, tu ne peux pas travestir ses propos pour faire des procès d'intentions. Ce n'est pas correct. Sur ce point, je ne peux pas te soutenir.
Mormon n'a jamais dit et s'est épuisé, le pauvre, à dire sa foi, qui est belle, sincère, et tu ne peux venir lui casser tout en te moquant en plus de lui en changeant ses propos pour t'en moquer.
Allons en paix »
Marmhonie je dis un GROS AMEN là dessus !
Bravo ! C’est ce que j’aimerais lire plus souvent…
C’est curieux nous avons les mêmes valeurs !
Sur ce ma soeur,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Marmhonie Date : 27 sept.13, 05:01 Message : Deo gratias cher frère.
Le forum catholique est ici : http://www.forum-religion.org/catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Eglise. Tu y es chez toi
Sursum corda !
Auteur : Mormon Date : 27 sept.13, 05:19 Message :
Mormon a écrit :
Oui, dans le sens que le grand Conseil qui préside l'univers est formé de trois personnes divines à égalité de perfection.
Non, dans le sens que seul le Père possède seul le titre de Dieu en ce qui nous concerne (le Père des esprits, donc au départ de tout), mais les trois de qualité divine égale.
Mais les trois formant un seul Dieu dans le sens que ces trois personnes ne pourraient rien sans les deux autres.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 05:28 Message :
Marmhonie a écrit :Deo gratias cher frère.
Le forum catholique est ici : http://www.forum-religion.org/catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Eglise. Tu y es chez toi
Sursum corda !
Tu es une fille ???......
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 05:30 Message :
Mormon
Oui, dans le sens que le grand Conseil qui préside l'univers est formé de trois personnes divines à égalité de perfection.
Non, dans le sens que seul le Père possède seul le titre de Dieu en ce qui nous concerne (le Père des esprits, donc au départ de tout), mais les trois de qualité divine égale.
Mais les trois formant un seul Dieu dans le sens que ces trois personnes ne pourraient rien sans les deux autres.
Cordialement
????...... Ce n'est pas du tout biblique....
Auteur : Mormon Date : 27 sept.13, 05:43 Message :
Arlitto a écrit :
????...... Ce n'est pas du tout biblique....
Mais si, mai si... Faut seulement prendre du recul, faire taire nos préjugés et se baser sur la logique de l'Evangile.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 sept.13, 06:32 Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie écrit : « Le forum catholique est ici :
catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Église. Tu y es chez toi »
Merci pour cette invitation. J’ai déjà fais un petit tour et je trouve ça intéressant. Merci pour le travail.
Pour vous dire vrai je suis d’avantage intéressé par la discussion avec des gens de d’autres confessions. Pour moi c’est une superbe occasion — un stimulant — d’approfondir ma propre foi, de la justifier, de la défendre et de rectifier certaines erreurs, le tout dans le respect d’autrui.
Voilà !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : medico Date : 27 sept.13, 07:10 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Marmhonie
Marmhonie écrit : « Le forum catholique est ici :
catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Église. Tu y es chez toi »
Merci pour cette invitation. J’ai déjà fais un petit tour et je trouve ça intéressant. Merci pour le travail.
Pour vous dire vrai je suis d’avantage intéressé par la discussion avec des gens de d’autres confessions. Pour moi c’est une superbe occasion — un stimulant — d’approfondir ma propre foi, de la justifier, de la défendre et de rectifier certaines erreurs, le tout dans le respect d’autrui.
Voilà !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
alors ta conclusion sur le sujet c'est quoi,rajout ou pas rajout?
Auteur : socrate123 Date : 27 sept.13, 12:00 Message : Ce n'est pas un ajout tardif, on peut parler d'une révélation tardive, comme dans le Coran, la trinité existe bien, mais les musulmans ne la reconnaissent pas, ou pas pour l'instant:
Il y a d'abord le père:
sourate 27-9: «Ô Moïse, c’est Moi, Allah le Tout Puissant, le Sage».
C'est moi, c'est le singulier: le père!
Puis Jésus le fils et le saint Esprit dans ce verset;
2-87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l’avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres
Et fils de Dieu dans ce verset:
3-61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs
Et on peut voir la trinité quand dieu dit "Nous" et pas "Je" dans ces 2 versets:
sourate 15-23: Et c’est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c’est Nous qui sommes l’héritier [de tout].
sourate 19-40: C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés
Maintenant la réalité concrète sur les modifications des textes qui est une réalité et que tous les experts savent et reconnaissent............
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié,
« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp197 )
Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).
« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)
Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)
« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)
« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)
.
Auteur : Marmhonie Date : 27 sept.13, 23:11 Message :
Arlitto a écrit :Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie.
Inconnu chez les catholiques, c'est un évangéliste déjà, et il est bien agité.
Amen.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 23:12 Message : Ah bon!! Alors , pourquoi ne réponds à cette démonstration théologique Grec,qui traduit avec la même phrase en Grec de de deux façons différente ??? Personne n'a répondu à cette évidence scripturaire. CQFD. Je me demande bien pourquoi
. Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19)qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ(…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
CQFD...............
Auteur : Marmhonie Date : 29 sept.13, 01:03 Message : Cela fait trop longtemps que Arlitto écrit systématiquement en majuscules, je suis contre cette pratique et je ne le lis plus.
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Santi, est une pratique d'origine selon la tradition. Soit on nie la tradition, mais alors on ne peut sélectionner ce qui serait bon de ce qui serait mauvais, et c'est toute la tradition à renier, comme il faut renier alors les 4 évangiles canoniques, qui sont issues de la Traditio, la transmission en français.
En Christ.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 sept.13, 09:18 Message : Bonjour Medico
Medico écrit : « alors ta conclusion sur le sujet c'est quoi, rajout ou pas rajout? »
Avec tout ce que j’ai apporté et démontré il est fort raisonnable de croire que la partie du verset 19 du chap. 28 de S. Matthieu qui dit :
« … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »
ne soit pas un rajout, et encore moins une falsification !!!
Plusieurs arguments en défaveur de l’authenticité sous l’appellation de falsification des Évangiles me semble provenir de l’Islam qui a en aversion la très Sainte Trinité !
Ultimement c’est l’Évangile que l’on veut discréditer et ce astucieusement versets par versets …
Vous savez Medico on peut être contre le dogme de la Trinité et tout Catholique et Protestants respectueux ne voudra l’imposer, à tout le moins le justifier et le défendre.
Mais ce que je ne peux accepter : c’est la façon qu’on s’y prends pour contester ce dogme si précieux et fondamentale pour les chrétiens et ce en utilisant des arguments : inexacts, faux et même à l’occasion mensonger (mensonger, ici je pense au Pentecôtiste Unitarien dans l’affaire du livre du cardinal Ratzinger… ).
Mais j’imagine que dans la grande majorité de tout ce beau monde qui critique allègrement la foi Catholique que c’est involontairement qu’ils propagent ces inexactitudes, et ces faussetés. Il serait souhaitable que nos opposants s’informent d’une façon ou d’une autre sur la fiabilité de leurs sources. Mais serait-ce à leurs avantages que de le faire ?
Quand on est sur le pilote automatique de la critique et de l’abaissement il n’y a pas vraiment de place pour ces vérifications, qui requière plus ou moins de temps …
Medico écrivait : « donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes ? »
Plus encore, elle est à rejeter catégoriquement et encore plus sous l’étique de la falsification.
Medico écrivait : « donc l’ affirmation [ d’Arlitto ] sur Matthieu ne tient pas. »
Toutes les affirmations — sauf une je crois — d’Arlitto sont soit : inexactes, fausses ou insuffisamment certaines pour qu’elles tiennent la route. La seule chose qui tienne la route c’est son rejet du passage de Mt 28, 19 qu’il considère en plus comme falsifié !
Il faut tout même redire qu’il est exact d’affirmer — comme le fait Arlitto — que nous ne retrouvons pas parmi les touts premiers baptêmes celui qui est mentionné en Mt 28, 19.
Au moins nous savons que le N.T. ne fait pas mention qu’il faut baptiser seulement au nom du Seigneur et pas autrement. Cela laissa la place à une nécessaire précision du baptême — par le biais d’une réflexion théologique — et ce particulièrement quand un rituel ecclésial dû être établi.
Bon j’espère que ce dernier paragraphe est assez compréhensible !
On ne peut pas être sauvé sans le Père parce qu'il a envoyé son Fils et qu'il nous récompensera selon nos œuvres.
On ne peut pas être sauvé sans le Fils parce qu'il nous rachète.
On ne peut pas être sauvé sans le Saint-Esprit parce qu'il nous sanctifie.
On doit être donc baptisé au nom des trois.
Amitié
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 20:11 Message : Et ça c'est quoi ??? Ouvrez vos yeux............ Ceci est la réalité du comment les traducteur ont traduits avec les même mots ««éïs to onoma» en Actes 8:16 Au nom du Seigneur Jésus, mais en Matthieu 28: 19 Au nom du père, du fils............etc.
Arlitto a écrit :. Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19)qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ(…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
CQFD............... [/quote]
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 20:17 Message :
Toutes les affirmations — sauf une je crois — d’Arlitto sont soit : inexactes, fausses ou insuffisamment certaines pour qu’elles tiennent la route. La seule chose qui tienne la route c’est son rejet du passage de Mt 28, 19 qu’il considère en plus comme falsifié !
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 20:56 Message : . Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:18 Message : . Le faux baptême trinitaire
Voici la démonstration que le verset de Matthieu 28:19 a bien été falsifié/tronqué et que le baptême trinitaire n'est qu'une tromperie.
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ???
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159.
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.
Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:
Citation de Eusèbe: Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.
Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.
Il faut savoir que :Eusèbe qui est né vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du credo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
Peake Bible Commentary page 596.
L'écrivain le plus important dans les premiers 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne.
Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit:
Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée."
Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20
"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
COR 1.13:
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou "est-ce au nom de Paul "que vous avez été baptisés?
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 sept.13, 06:40 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto en vous lisant je ne sais plus trop quoi penser et même comment le penser !
Je ne parle pas de votre copié/collé mais au sujet de vos intentions profonde…
Où Arlitto veut-il finalement en venir ? Où veut-il nous amener ?
Il ne s’agit plus maintenant d’un seul verset qui aurait pu être falsifié mais d’une multitude de versets !!!
Maintenant si je prends pour acquis que tout ce que vous avez copié vous le faites vôtre, je peux sans trop me tromper déceler quel pourrait être votre but. En tout cas les citations que vous nous présentez m’amène même à douter de votre « amour » et de votre authentique attachement pour la Parole de Dieu, qui est si cher aux Catholiques mais aussi à mes frères Protestants.
Je crois que pour un véritable chrétien la Bible — les Saintes Écritures — est un bien inestimable à aimer et à vivre certes, mais aussi un précieux bien à protéger contre ceux qui veulent à tout prix ( peut importe les moyens ) la discréditer au maximum.
Pour vous dire vrai, je suis perplexe face à votre démarche…
Vos sources provenant de sites islamiques me questionne … Par exemple :
Arlitto écrit : « Maintenant la réalité concrète sur les modifications des textes qui est une réalité et que tous les experts savent et reconnaissent............ »
Tous les experts n’est-ce pas « un peu » exagéré !!! Évidemment cela dépend ce que nous entendons exactement par « les modifications des textes » et cela irait même jusqu’à la modification de tous les textes !!!!!
Et qui sont ces experts ? On y aperçoit principalement une personne, un désabusé M. Bart D. Ehrman un ancien chrétien Évangélique fondamentaliste qui est maintenant n’est plus chrétien mais plutôt un agnostique. Il est passé de :
tout est vrai dans la Bible et à prendre « au pied de la lettre »
à
« tout est modifié », donc plus ou moins vrai, sinon plus ou moins fiable.
Même là : Est-ce que ces supposées modifications sont mineures ou majeures ? Ces supposées modifications touchent-elles à des points de doctrines mineures ou majeures ?
Ce sont deux réponses très importantes pour mieux juger des intentions réelles de ces « experts ». Pour mieux juger des 8 citations sur 9 que vous nous présenter ici. Il y a au moins une citation — celle de Celse — qui elle se situe dans les modifications majeures et même qui va beaucoup plus loin que les autres « experts ».
Je m’étais imaginé que quand je vous avais présenté le vrai visage de Celse — cet anti-chrétien — vous n’auriez plus osé nous le ramener, eh bien je faisais erreur … Je suis encore perplexe …
Revoici ce que je vous avais écrit à ce sujet pour que ceux et celle qui nous lisent, soit au courant de ce personnage que vous tenez tant à nous présenter ici comme un « experts » !
Bertrand écrit :
Et très curieusement vous allez jusqu’à inclure un antichrétien — Celse — pour prouver que Mt 28, 19 fut modifié !!! La fin justifierait-elle les moyens ?
Saviez-vous comment Celse percevait les chrétiens au 2e siècle ? Lisez bien cet extrait :
« À ses yeux, l'enseignement des chrétiens n'est que sottise et immoralité. Leur doctrine, d'origine « barbare », n'apporte rien de neuf ; les religions et les traditions païennes l'emportent sur elle par leur ancienneté. Les récits de la Bible ne sont que des fables grossières : ainsi la naissance virginale, les miracles, qui ne sont que magie, la résurrection, qui n'est qu'une fable due à une femme hystérique et à quelques fanatiques. ( … ) Le pardon des péchés et la préférence prêtée au Christ pour les pécheurs scandalisent Celse. ( … ) La résurrection lui est inacceptable, comme à tout Grec. »
Dans: Encyclopédie Universalis, 2010, article : Celse.
Hé bien, quel témoin à charge contre nous les chrétiens !!!
Que dire de plus … sinon que: « La fin justifie les moyens » et dans ce cas, le moyen est une citation de Celse que l'on peut considérer comme un « anti-Christ » !!!
Pour ne pas être trop long je commente brièvement quelques citations — de la Page 19 — que forcément vous êtes d’accord sinon vous ne nous les auriez pas présenté intégralement :
Arlitto nous présente : « Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament qui dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10). »
Ici M. Ehrman confirme en quelque sorte ce que j’ai écris :
Bertrand écrit :
10- Qu’il est plus qu’incertain que « George Howard qui dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » écrit que dans Mt 28, 19 il n’y aurait que "Allez" et rien de plus...., » soit une source fiable. C’est que pour affirmer cela il s’appuis sur un supposé « évangile en hébreux que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385 et que nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original de S. Matthieu que nous avons aujourd'hui de cet Évangile.
Alors cet écrit que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385, n’est pas plus fiable que tout écrit de la Bible et ce selon M. Ehrman.
Arlitto écrit : « … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10) »
Alors que reste t’il d’intact dans la Bible, de fiable, de véridique ?
Je lis maintenant la Page 12 et qu’est-ce ce que j’y retrouve réécrit — à ma surprise — comme preuve qu’en Mt 28, 19 « il s’y trouve un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque » ?
Eh bien cher lecteurs et lectrices, croyez le ou non j’y retrouve réécrit la pseudo affirmation que :
« Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »
C’est extrêmement bizarre que vous retranscriviez cet argument que vous savez très bien ( ??? ) qu’il est faux et même mensonger !!! Excusez-moi Arlitto mais je ne vous comprends pas…
Enfin …
Sur ce, malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 06:42 Message : notre ami fait feu de tout bois.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 sept.13, 06:51 Message : Bonjour Medico
Medico écrit : « notre ami fait feu de tout bois »
Si le « bois » qu’utilisait notre ami était au moins de qualité, nous aurions un « feu » plus réel.
Mais son utilisation de « bois humide » ne donne qu’une illusion de « feu »…
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 06:52 Message : Ah bon!! Alors, pourquoi ne répondez-vous pas à cette démonstration théologique qui traduit avec la même phrase en Grec de deux façons différente ??? Personne n'a répondu à cette évidence scripturaire. CQFD. Je me demande bien pourquoi
. Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19)qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ(…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
CQFD...............
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 07:09 Message :
Je m’étais imaginé que quand je vous avais présenté le vrai visage de Celse — cet anti-chrétien — vous n’auriez plus osé nous le ramener, eh bien je faisais erreur … Je suis encore perplexe …
Justement, ce témoignage est fiable, car il n'avait aucune raison de mentir pour monter une doctrine "Chrétienne" tout comme les Talmudistes qui rendent bien malgré eux un témoignage sur Jésus qu'ils détestent en confirmant qu'il faisait bien des miracles.
ps: je ne fréquente aucun forum musulman.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 oct.13, 05:56 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Justement, ce témoignage ( celui de Celse ) est fiable, car il n'avait aucune raison de mentir pour monter une doctrine "Chrétienne" … . »
Aucune raison de mentir ? Mais qu’en savez-vous en vérité ? Seulement ce que vous avez copié sur un site islamique qui est « anti-chrétien » et « anti-Trinité » !
Que savez-vous de la fiabilité de l’anti-chrétien Celse ? Il a toutes les raison de mentir parce qu’il déteste les chrétiens et que tout les moyens sont bon pour les abaisser et les discréditer !
Mais vous me direz et toi Bertrand qu’est-ce que tu en sais de la fiabilité et de l’honnêteté de Celse ?
Eh bien ce que j’en sais c’est par ce qu’Origène nous en dit.
Et que nous dit Origène au sujet de Celse ?
Celse déforme la vérité pour discréditer et abaisser d’avantage les chrétiens… Il fait dire aux disciples de Jésus, ce que Jésus n’a pas dit ! Aussi comment faire confiance à Celse car il est de mauvaise foi. Origène écrit :
« Voyez, je vous prie, si ce n'est pas encore ici une preuve manifeste de la mauvaise foi de Celse. Jésus dit une chose, et il lui en fait dire une autre. »
Non seulement ose t’il faire mentir les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
Désolé, mais je ne peux pas faire confiance en une personne qui est de mauvaise foi et qui par surcroît déforme la vérité. Si je faisais une étude plus approfondit de ce livre de plus de 400 pages je trouverais sûrement bien d’autres exemples négatives par exemple : « Celse publie des faussetés palpable + Celse poursuit ses calomnies… » etc. …
Et vous me direz encore à propos de Celse : « Justement, ce témoignage est fiable … »
Pour vous peut-être, mais pas pour moi !
Arlitto nous rapporte ce que Celse a écrit : « Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Et là Arlitto nous dit : Vous voyez même Celse le dit les chrétiens ont altéré ( falsifié ) l’Évangile, alors comment s’avoir si l’Évangile dit toujours la vérité.
J’ai trouvé le passage de l’accusation de Celse envers les chrétiens. Mais ceux — comme vous — qui rapportez ce passage font fit de la réponse d’Origène, qui lui nous donne la vérité sur ce passage qui est finalement un mensonge déformant de Celse !
Alors que réponds Origène à propos de cette accusation ?
Origène répond à Celse :
« Pour moi, je n'en connais point d'autres qui entreprennent de changer le texte de l'Évangile que les disciples de Marcion et de Valentin, et ceux de Lucien aussi, à ce que je crois. MAIS CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE : c'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures. Et comme ce serait blesser l'équité que de reprocher à la philosophie les fraudes des sophistes elles faux dogmes, soit des épicuriens, soit des péripatéticiens, soit de telle ou telle autre secte où il s'en rencontre, il ne serait PAS JUSTE non plus de vouloir que le vrai christianisme fut responsable de la témérité de ceux [ Marcion + Valention + Lucien ] qui corrompent les évangiles et qui donnent la naissance à des hérésies contraires à la doctrine de Jésus-Christ. »
Si ça vous intéresse ( ? ) la voila la vérité… Celse n’est pas différent de tout les détracteurs du christianisme car :
La fin justifie les moyens peut importe ceux-ci …
Bon cela suffit …
Vais-je passer mon temps à vérifier si vos sources sont fiables, exactes, fausses ou mensongères ?
Les vérifier pour me rendre compte que la plupart du temps vos sources ne sont pas fiable et qu’ils sont inexacts, fausses et à l’occasion mensongère.
Sur ce,
malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Que Jésus le Christ, le Fils de Dieu vous fasse toujours plus découvrir son incommensurable Amour qu’il a à votre égard !
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 06:11 Message :
Aucune raison de mentir ? Mais qu’en savez-vous en vérité ? Seulement ce que vous avez copié sur un site islamique qui est « anti-chrétien » et « anti-Trinité » !
Bertrand,
Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman, maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, tout comme les talmudistes qui haïssaient Jésus, mais qui rendez bien malgré eux, un témoignage dans leurs écrits de Jésus opérant des miracles, alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela.
Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) :
"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?' Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."
Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.
Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :
"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 06:47 Message :
Origène répond à Celse :
« Pour moi, je n'en connais point d'autres qui entreprennent de changer le texte de l'Évangile que les disciples de Marcion et de Valentin, et ceux de Lucien aussi, à ce que je crois. MAIS CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE : c'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures. Et comme ce serait blesser l'équité que de reprocher à la philosophie les fraudes des sophistes elles faux dogmes, soit des épicuriens, soit des péripatéticiens, soit de telle ou telle autre secte où il s'en rencontre, il ne serait PAS JUSTE non plus de vouloir que le vrai christianisme fut responsable de la témérité de ceux [ Marcion + Valention + Lucien ] qui corrompent les évangiles et qui donnent la naissance à des hérésies contraires à la doctrine de Jésus-Christ. »
Si ça vous intéresse ( ? ) la voila la vérité… Celse n’est pas différent de tout les détracteurs du christianisme car :
La fin justifie les moyens peut importe ceux-ci …
Bertrand, tout le monde sait que le N.T a été altéré à plusieurs endroits...Sais-tu à quelle date le premier évangile fût écrit ???. Tu crois vraiment qu'un seul homme à su retenir tout un évangile dans sa tête et le recopier intacte sans aucune erreur ???
Personne ne sait vraiment qui a écrit les évangiles ou qui sont les véritables auteurs des évangiles telles que nous les connaissons aujourd'hui!.CQFD.
La seule certitude et ce n'est pas si mal que ça, ce sont les 7 lettres "sur 14" authentiques de Paul dans le N.T.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 oct.13, 05:00 Message : Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »
Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…
Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …
Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...
Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :
1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens
Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »
Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :
1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie
Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »
Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.
Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!
Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.
L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.
Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?
Là, il me semble est la vrai question …
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Marmhonie Date : 02 oct.13, 21:42 Message :
Arlitto a écrit :C'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Ce sont de très graves propos systématiques, Arlitto. Tu es beaucoup trop excessif. C'est discussion zéro avec toi : Arlitto ou de l'Intolérance...
Bien vu Bertand, en effet Arlitto fait du copier/coller de forums musulmans, pour qui les Saintes Écritures ont été falsifiées.
Arlitto a écrit :Bertrand, tout le monde sait que le N.T a été altéré à plusieurs endroits...
Ça vire au fanatisme dans tes idées ridides, Arlitto. Modère-toi, SVP Bertrand te répond sérieusement & tu n'argumente pas. Tu exploites seulement la thèse mahométane, très particulière et si singulière, des Écritures falsifiées. Quelle blague, cent, mille fois démontées. Je te pose la question autrement : n'as-tu jamais copié la thèse des musulmans ? Bien sûr que si, à la lettre près.On appelle ça du copier/coller. Donc, pris la main dans le sac par Bertrand & moi, pourquoi le nier ?
Je remercie Bertrand d'avoir mis en évidence la méthode Arlitto. In nomine Patris, + & Filii, +& Spiritus Sancti, + Amen est déjà contenu dans Jean & Paul. La Tradition authentique en atteste des Pères Apostoliques ; l'archéologie moderne a retrouvé quantité de signes chrétiens sur cette pratique mémorielle.
Il n'y a eu aucun ajout, ça c'est passé en continuité avec la révélation du Christ qu'il est le Fils, & qu'Il envoyait le paraklet en consolation : l'Esprit Saint.
Rien de nouveau depuis 2000 ans.
Allons en paix, partageons et union de prières
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 oct.13, 06:09 Message : Bonjour Marmhonie
Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.
Arlitto a écrit: C'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Marmhonie répond : « Ce sont de très graves propos systématiques, Arlitto. Tu es beaucoup trop excessif. C'est discussion zéro avec toi : Arlitto ou de l'Intolérance...
Au moins si Arlitto usait de sources, fiables, exactes et véridiques, mais assez souvent ce n’est pas le cas. Et le plus déconcertant c’est qu’il ne semble pas le voir ou vouloir le voir ! Nous sommes alors dans un subjectivisme abusif qui ne tient plus compte de la réalité. Il ne faut pas que, ce que nous défendions devienne une idéologie.
Marmhonie écrit : « Bien vu Bertand, en effet Arlitto fait du copier/coller de forums musulmans, pour qui les Saintes Écritures ont été falsifiées. »
Je n’ai rien contre le copier/coller, s’il ne prend pas trop de place. Un certain nombre de personnes qui utilisent cette façon de faire, me semble être plus superficiel qu’autre chose.
Je crois que c’est vers l’approfondissement de nos sujets que nous devons tendre. Mais cela demande un certain effort de lecture, d’analyse et de méditation. C’est de cette façon qu’on s’approche toujours un peu plus de la vérité, sinon à une meilleure compréhension du sujet, qu’en bout de ligne on pourra toujours rejeter. Rejeter soit ! Mais pour l’amour de Dieu pas à partir de sources, incertaines, inexactes et surtout fausses !
Si toute notre argumentation se base sur ce genre de sources inadéquates on fait fausse route et ce notre insu ! S’il est vrai qu’on cherche la vérité le plus objectivement possible, eh bien, il faut éviter autant que possible de copier/coller ici et là de l’infirmation sans trop savoir si elle tient la route.
Mais le problème dans cette vérification c’est le temps qu’il faut prendre pour s’assurer de l’exactitude de nos sources pour finalement peut-être s’apercevoir qu’elles étaient fausses.
Zut alors pourrait-on dire ! Mais au moins nous ne filerons pas aux autres de l’information fausse. Pourquoi parce que j’imagine que la vérité est très importante pour nous tous.
Alors il faut que cela paraisse. C’est élémentaire mon cher Watson !
Marmhonie écrit : « Ça vire au fanatisme dans tes idées ridides, Arlitto. Modère-toi, SVP
Nous avons de besoin aussi de plus de rigueur.
Je te pose la question autrement : n'as-tu jamais copié la thèse des musulmans ? Bien sûr que si, à la lettre près. On appelle ça du copier/coller. Donc, pris la main dans le sac par Bertrand & moi, pourquoi le nier ?
Si je discutais avec un Musulman il serait normal qu’il puise dans les sites de sa religion, mais ici Arlitto est supposé être « chrétien ». Cela me donne un peu l’impression qu’Arlitto est encore un peu Musulman. Est-il possible d’être des deux religions ? Je ne le crois pas.
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Alors sur ces quelques considérations,
je vous salue fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille
Bertrand
Auteur : braque de weimar Date : 03 oct.13, 10:39 Message : bonsoir a tous ,
sa fais plaisir de voir que je ne suis pas le seul a critiquer la façon qu' a arllito de vouloir " casser " a tout prix , quitte a prendre tout et n importe quoi sur le net lui permettant de se faire carresser dans le sens du poil...............point de discution avec arlitto , il a sa foi , certe et s'est bien , mais meme la , s'est dur , car a vrai dire , je ne sais toujours pas en quoi il croit !!!!
Auteur : Jérémie Date : 03 oct.13, 10:48 Message : la trinité est la vérité, n'écoutez pas les blasphémateurs qui renient jésus le seul dieu, le créateur de toutes choses, la sainte trinité est véridique et inspirée, elle est le chemin qui mène au paradis, surtout écoutez et priez marie la bienheureuse mère de dieu tous les jours, marie qui est digne d'adoration , ne vous détournez pas de la voie de la vérité à aucun prix........
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 18:52 Message : Ah là Jérémie, tu te contredis, tu ne peux pas à la fois dire sur d'autres fils qu'il faut écouter les TJ et ici dire qu'il faut rejeter ceux qui ne croient pas à la trinité
Auteur : Jérémie Date : 03 oct.13, 21:30 Message : bien sûr, puisque c'est satan le dieu que vous servez qui est derrière. tout est vérité.
Auteur : Marmhonie Date : 03 oct.13, 22:10 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.
On est bien d'accord C'est idem, je souhaiterais seulement qu'Arlitto se modère tout seul, après liberté de croire ou ne pas croire du reste, liberté, liberté ! Et respect ! Le respect sans la liberté, qu'est-ce que c'est sinon un usage à son propre service. Or nous vivons, le peu que nous vivons ici-bas car la vie est courte. Alors essayons au moins de protéger la vie, et la l'entière identité de notre prochain, en l'ouvrant au dialogue, pas à la fermeture de tout régenter, parce que ce n'est qu'un impasse et on n'aide pas son prochain en fermant les yeux, n'est-ce pas. Les données immédiate de la conscience, la simplicité de redevenir spontané, simple, direct, ouvert, sans craindre de perdre ou de gagner je ne sais quoi... L'humain en chacun de nous qui s'est fait humanité partagée entre nous tous. Très simple. Pour que vive chacun et le dialogue entre tous et toutes.
Allons en paix
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 oct.13, 06:12 Message : Bonjour Braque de Weimar
Braque de Weimar écrit : « bonsoir a tous ,
sa fais plaisir de voir que je ne suis pas le seul a critiquer la façon qu' a arllito de vouloir " casser " a tout prix , quitte a prendre tout et n importe quoi sur le net lui permettant de se faire carresser dans le sens du poil...............point de discution avec arlitto , il a sa foi , certe et s'est bien , mais meme la , s'est dur , car a vrai dire , je ne sais toujours pas en quoi il croit !!!! »
Je crois que c’est important que l’on sache ce en quoi notre interlocuteur croit. Tout cela dans le but de bien le situer au niveau doctrinal et cela aide pour la bonne compréhension de la discussion. Peut importe de quelle religion ou confession qu’il soit, l’important c’est de savoir son orientation religieuse.
Pour ce qui est d’Arlitto je pensais qu’il était plutôt Protestant, mais avec ce qu’il écrit et affirme au sujet de la falsification des Évangiles et même de la Bible, je me rends compte qu’il ne peut pas vraiment être Protestants.
Finalement, peut être a-t-il encore certaine affinité avec l’Islam et que c’est pour cela qu’il me semble être plutôt « semi-chrétien ». À vrai dire je ne sais pas vraiment. Quand on a l’appartenance religieuse de notre interlocuteur, on sait alors davantage à quoi s’attendre.
En passant Braque de Weimar vous être de quelle confession religieuse au juste ?
Sur ce je vous salue en Dieu notre Père.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 00:24 Message : Je vous répondrais bientôt, parce que beaucoup de bêtises sont dites sur moi les amis.
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 03:07 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto.
Salut Bertrand
Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »
Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…
Je ne cherche pas à discréditer, ce ne sont pas les musulmans qui disent que la trinité est une invention, mais la Bible qui nie la trinité. "entre autres"
Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …
Je ne fréquente aucun forum anti-chrétien et aucun forum musulman. Je ne vais pas le répéter à chaque fois.
Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...
Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :
1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens
Le témoignage de Celse est aussi vrai que celui des talmudistes qui bien malgré eux, ont rendu un témoignage sur les miracles qu'opéré Jésus en Israël...Aucun d'entre eux ne nie que Jésus ait vraiment existé. CQFD.
Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »
Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :
1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie
A-t-il réussi ??? Non. Tout ce qu'il a réussi à faire et bien malgré lui c'est rendre témoignage sur certains chrétiens qui tentaient de falsifier des versets des évangiles, chose que nous savons tous aujourd'hui.
Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »
Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.
Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!
Pas du tout, Celse n'aimait pas les chrétien, mais connaissait la doctrine du Christ à tel point qu'il se rendait compte que ces "chrétiens" changeaient les paroles et la doctrine que Jésus avait apportés, c'est en cela que son témoignage est fiable car il n'était pas du tout chrétien, les ennemies de toutes sortent rendent souvent de vrais témoignages dans l'histoire profane et cela, bien malgré eux.
Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.
Mais, si, mais si...
L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Peut importe par qui les altérations ont été faites, il y a eu altération du N.T et aujourd'hui, tout le monde le sait !. Lis, Marc par exemple...
Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.
Origène n'est pas tout blanc non plus. CQFD.
Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?
Là, il me semble est la vrai question …
Il a mal jugé les chrétiens, c'est vrai, mais il n'a pas menti sur la falsification de ceux-ci tout comme les talmudiste sur Jésus.
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
[/quote]
A + Bertrand..
Auteur : braque de weimar Date : 05 oct.13, 03:11 Message : bonjour a tous ,
bonjour bertrand du quebec.....
mes croyances sont celles des tjs , j ai grandit dedant , et j aspire , plus de 20 ans apres a y retourner , voila...........
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 03:17 Message : Que penses-tu de ce témoignage Bertrand ???
Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) :
"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?' Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."
Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.
Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :
"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 03:26 Message : .
Bertrand, j'aimerais aussi avoir ton opinion là-dessus, dis-moi ce que tu en penses.. Merci.
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19)qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ(…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
CQFD...............
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 oct.13, 04:47 Message : Bonjour Arlitto.
Merci pour vos précédentes réponses.
Arlitto écrit : « JE ne cherche pas à discréditer,
Ok si vous le dites ! (?) Mais une chose est certaine, c’est que les écrits que vous nous présentez, eh bien ces écrits EUX discrédite la Trinité, la divinité de Jésus et ils remettent en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière.
mais [c’est] la Bible qui nie la trinité. "entre autres" »
Eh bien si la Bible nie la Trinité c’est selon votre interprétation !
Par contre la très grande majorité des chrétiens ne trouve aucunement que la Bible la nie, au contraire !
Arlitto écrit : « Je ne fréquente aucun forum anti-chrétien et aucun forum musulman. Je ne vais pas le répéter à chaque fois. »
D’accord. Mais n’empêche Arlitto qu’il est incontestable que vous allez puiser à l’occasion sur des sites islamique. C’est un fait vérifié par tous…
Mais même si vous ne fréquentez aucun forum anti-chrétien, auriez vous eut une éducation musulmane ? Si oui, je crois que vous auriez quitté cette religion.
Arlitto écrit : « Le témoignage de Celse est aussi vrai que celui des talmudistes qui bien malgré eux, ont rendu un témoignage sur les miracles qu'opéré Jésus en Israël...Aucun d'entre eux ne nie que Jésus ait vraiment existé. CQFD. »
Il est vrai que Celse aussi ne nie pas que Jésus ait vraiment existé ! Mais son témoignage est faux quand il dit que les chrétiens auraient altéré le texte original de l’Évangile.
C’est faux parce qu’Origène répond à cette fausse accusation en disant que ce sont plutôt les disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien qui sont les véritables falsificateurs des Évangiles.
Saisissez vous bien ici la réponse d’Origène à Celse ?
Arlitto écrit : « A-t-il réussi ??? Non. Tout ce qu'il [ Celse ] a réussi à faire et bien malgré lui c'est rendre témoignage sur certains chrétiens qui tentaient de falsifier des versets des évangiles, chose que nous savons tous aujourd'hui. »
Mais ce témoignage comme vous le savez maintenant, est FAUX puisque dénoncé immédiatement par Origène.
Les véritables falsificateurs ce sont les disciples de Marcion de Valentin, et ceux de Lucien.
Saisissez vous bien cela ?
Arlitto écrit : « Pas du tout, Celse n'aimait pas les chrétien, mais connaissait la doctrine du Christ à tel point qu'il se rendait compte QUE CES "CHRÉTIENS" changeaient les paroles et la doctrine que Jésus avait apportés, c'est en cela que son témoignage est fiable car il n'était pas du tout chrétien, les ennemies de toutes sortent rendent souvent de vrais témoignages dans l'histoire profane et cela, bien malgré eux. »
Ces « chrétiens » ! Mais qui étaient-ils ? Des hérétiques ( = les disciples de Marcion de Valentin, et ceux de Lucien ), qui oui falsifiaient les Évangiles et ce pour pouvoir nier les choses que les responsables des Églises leur objecta.
Saisissez vous encore bien cela ?
Arlitto écrit : « Mais, si, mais si... »
Alors vous devriez comprendre facilement, que les falsificateurs ne sont pas les chrétiens mais des sectateurs !
N’est-ce pas ?
Arlitto écrit : « Peut importe par qui les altérations ont été faites, il y a eu altération du N.T et aujourd'hui, tout le monde le sait !. Lis, Marc par exemple... »
Non, non, vous ne pouvez pas dire : « Peut importe par qui .. » ! Pour moi cela importe, car il y a une différence entre accuser faussement les mauvaises personnes — les chrétiens — et accuser les bonnes personnes — les sectateurs. Celse pour sa part accuse les mauvaises personnes.
Remarquez bien :
Les altérations qu’on fait les « sectateurs / hérétiques », ont été faites dans leur version de la Bible et non dans la version « officielle » de l’Église. La version « officielle » de l’Église qui est non altérer corrige la version altérée des « sectateurs / hérétiques ».
Celse ne semble pas faire la différence, entre la version altéré des « sectateurs / hérétiques » et la version non altérée de l’Église.
Arlitto écrit : « Il [ Celse ] a mal jugé les chrétiens, c'est vrai, mais il n'a pas menti sur la falsification de ceux-ci tout comme les talmudiste sur Jésus. »
Désolé Arlitto mais Origène dit le contraire de vous !!! Origène dit que Celse — un anti-chrétien connu de l’époque — ne dit pas la vérité car les véritables falsifications sont… ?
Devinez qui ?
Finalement qui devons-nous croire ?
1- Arlitto qui fait confiance en la parole de Celse qui accuse les chrétiens de falsification
2- ou bien, Origène qui fait la vérité sur l’accusation de Celse en nous donnant le nom des véritables falsificateurs.
À chaque lecteur de faire son choix ! Moi, j’ai fais le mien.
Ma lettre étant longue je vous répondrai un peu plus tard à vos autres questions
que vous m’avez posées.
Sur ce,
que Dieu vous bénisse tendrement ainsi que votre famille.
Ne perdez pas votre paix du cœur, dans notre discussion.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 oct.13, 01:47 Message : Bonjour Arlitto.
Puisque notre sujet est un supposé ajout — le baptême au nom des trois personnes — en Mt 28, 19, voici mes questionnements.
La première question que je me pose c’est en quoi les citations du Talmud que vous nous avez présenté prouveraient qu’il y eut falsification en Mt 28, 19 comme vous le supposez ? Moi je ne vois pas cela.
Pour ce qui est des affirmations du Talmud que vous avez mis en caractère gras je ne suis par d’accord avec cela.
Ma deuxième serait en quoi ces différences de traduction « éïs to onoma », prouveraient qu’il y eut falsification en Mt 28, 19 comme vous le supposez ? Moi je ne vois pas cela.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une fois cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".
J'ai trouvé ceci sur un site Catho où tu expliques que Joseph Ratzinger n'aurait jamais dit que cette formule trinitaire aurait été modifié au 2è ou 3è siècle par Rome, mais ce que tu cites en exemple ne sont pas les pages du livre que j'ai indiqué.
Alors voilà la partie originale du bouquin :
« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39
Voici, les numéros des pages de ce livre.
"le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" et pas p.38-39
Arlitto a écrit :.
Aucun apôtre n'a cité une fois cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".
Comme nos prières personnelles, nos entrées et nos sorties, nos actes de service dans l'Eglise, qui doivent se faire au nom de Jésus-Christ.
La formule "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" est réservée uniquement à l'ordonnance du baptême.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 20:58 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19)qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ(…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
On avait bien compris votre position, Arlitto, mais l'Eglise rétablie a réaffirmer la formulation "au nom des trois" à notre époque concernant l'ordonnance proprement dite du baptême.
Cordialement
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 21:18 Message :
l'Eglise rétablie a réaffirmer la formulation "au nom des trois"
Ceux ou celui qui croit en cette formule, ne peut être que trinitaire à cause de SA formulation au singulier...
Il n'est pas écrit: AUX NOMS de....Au pluriel, mais AU NOM de...Au singulier, comme s'il s'agissait d'une seule et même personne, et même si les traducteurs l'avaient articulés au pluriel, resterait le problème du nom du S.E. qui n'est jamais nommé dans la Bible. CQFD.
PS: c'est sans compter sur la démonstration faite ici et les "preuves" écrites dans les livres d'histoires de l'église Catholique, sur le tripatouillage au 2è ou 3é siécle par Rome, Eusèbe de Césarée.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»… Traduit Au nom du Père.............alors que dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » ETC. ETC. ETC.
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
.
Auteur : medico Date : 03 mars14, 21:30 Message : ARIUS anti trinitaire pur et dure a t-il remit en cause ses versets ?
Auteur : Mormon Date : 03 mars14, 21:31 Message :
Arlitto a écrit :
Ceux ou celui qui croit en cette formule, ne peut être que trinitaire à cause de SA formulation au singulier...
Il n'est pas écrit: AUX NOMS de....Au pluriel, mais AU NOM de...Au singulier, comme s'il s'agissait d'une seule et même personne
Le singulier peut aussi éviter une répétition inutile. Nous ne voyons pas les choses comme cela.
Bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 21:38 Message :
Le singulier peut aussi éviter une répétition inutile.
Donc, pour toi cela doit être un jeu d'enfant de me donner le nom du S.E.................................... Quel est-il ???
Moi, je peux donner le nom du Père et celui du Fils, mais pas celui du S.E. dont la Bible ne dit mot "ou nom"
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit:
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
.
Auteur : Mormon Date : 03 mars14, 21:44 Message :
Arlitto a écrit :
Moi, je peux donner le nom du Père et celui du Fils, mais pas celui du S.E. dont la Bible ne dit mot "ou nom"
La formule de l'ordonnance n'indique pas la répétition des noms de la divinité de manière compulsive.
Le nom du Saint-Esprit est inconnu bien qu'il soit une personne distincte et précise en tant que témoin de toutes vérités.
Bonne journée.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 21:46 Message :
Le nom du Saint-Esprit est inconnu bien qu'il soit une personne distincte et précise
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 21:47 Message : Par contre, une chose est sûre:
Tous les miracles accomplis par les apôtres au premier siècle ont été fait au nom de Jésus Christ et par l'intermédiaire du Saint Esprit...
Ca, c'est ce que la Bible dit.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 21:54 Message : La formule trinitaire de "Matthieu 28:19" n'a jamais été utilisé par les Apôtres lors d'un baptême, pas une seule fois, ce qui est pour moi un signe évident " sans compter, les autres démonstrations que j'ai postés ici", qu'il s'agit d'un ajout tardif pour asseoir cette hérésie "une de plus" sur un Dieu "Trin" qui n'existe pas et qui est une sorte de blasphème contre l'unicité du Dieu unique et sans égal et totalement antibiblique.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 21:56 Message : Mais, et sans parler de trinité, Apocalypse 22 est troublant...
Auteur : medico Date : 03 mars14, 22:24 Message : voilà ce que disait Eusébe.
3. [...] “believing each of these to be and to exist, the Father truly Father, and the Son truly Son, and
the Holy Ghost truly Holy Ghost, as also our Lord, sending forth His disciples for the preaching,
said, “Go teach all nations, baptizing them in the Name of the Father and of the Son, and of the
Holy Ghost416.” Concerning Whom we confidently affirm that so we hold, and so we think, and so
we have held aforetime, and we maintain this faith unto the death, anathematizing every godless
heresy
traduction google
«Croire chacune d'elles pour être et d'exister, le Père véritablement Père, et du Fils vraiment le Fils, et
le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme aussi notre Seigneur, envoyant des disciples pour la prédication,
dit: «Allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils, et du
Saint Ghost416. "Au sujet de laquelle nous affirmons avec certitude que si nous tenons, et si nous pensons, et ainsi de
nous avons tenu jadis, et nous maintenons cette foi jusqu'à la mort, anathématiser tous les impies
hérésie
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:28 Message : Eusèbe de Césarée n'a jamais dit ou écrit cela, c'est l'église Catholique qui a réinterprété ses propos.
PS: Eusèbe de Césarée était trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:28 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Arlitto a écrit :Eusèbe de Césarée n'a jamais dit ou écrit cela, c'est l'église Catholique qui a réinterprété ses propos.
PS: Eusèbe de Césarée était trinitaire.
je sais qui était trinitaire.à toi de prouver qu'il n'a pas dit ses propos concernant Matthieu.
et j'ai posé une question concernat Arius tu ne m'as pas répondu.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:33 Message : Voir ci-dessus, les écrits d'Eusèbe de Césarée signé de sa main.
PS: je n'ai rien à prouver à personne.
Auteur : medico Date : 03 mars14, 22:40 Message : Et ma question sur Arius ?
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:42 Message : Que vient faire Arius dans cette histoire.
Auteur : medico Date : 03 mars14, 22:46 Message : Je vois que tu y mets de la mauvaise volonté.alors je repose ma question.Arius étant un antitrinitaire pur et dure a t-il remit en cause les verset de Matthieu 28 :19-20 ?
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:50 Message : La vraie question est: Est-ce que Jésus a vraiment prononcés ces mots contenu dans Matthieu 28:19 ??? .Formule trinitaire.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 22:54 Message :Apocalypse 22 (j'ai retiré les versets n'entrant pas dans le thème de notre sujet):
"6 Il me dit: «Ces paroles sont dignes de confiance et vraies; et le Seigneur, le Dieu de l'esprit des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.»
7 «Voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!»
8 Moi, Jean, j'ai entendu et vu ces choses. Après les avoir entendues et vues, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer. 9 Mais il me dit: «Garde-toi bien de le faire! Je suis ton compagnon de service, celui de tes frères les prophètes et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.»
10 Puis il ajouta: «Ne marque pas du sceau du secret les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste commette encore des injustices et que celui qui est sale se salisse encore, mais que le juste pratique encore la justice et que celui qui est saint progresse encore dans la sainteté.»
12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les sorciers, ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge! 16 Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton de la racine de David et son descendant, l'étoile brillante du matin.»
17 L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement!
18 Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus[-Christ] soit avec tous les saints!"
Ce sont ces versets qui me perturbent...
Auteur : medico Date : 03 mars14, 22:56 Message :
Arlitto a écrit :La vraie question est: Est-ce que Jésus a vraiment prononcés ces mots contenu dans Matthieu 28:19 ??? .Formule trinitaire.
Pourquoi tu ne me réponds sur Arius, il me semble que tu te défiles ?
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:57 Message : Voici ce qu'a réellement dit Jésus: Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 1 + 1 = 2 et pas 3. CQFD.
Pas de "S.E" dans cette formule, alors, pourquoi Jésus aurait-il demandé à ses apôtres de les baptiser AU NOM "au singulier" du père du fils et du S.E, si cette formule était vraie ??? Pas un seul baptême ne s'est fait avec cette formule trinitaire dans la Bible, pas un seul!.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 23:01 Message :
medico a écrit :
Pourquoi tu ne me réponds sur Arius, il me semble que tu te défiles ?
Non, pourquoi ??? Je t'ai demandé ce qu'avait à voir "Arius" dans cette histoire, il me semble, non!.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 23:05 Message :
franck17530 a écrit :Apocalypse 22 (j'ai retiré les versets n'entrant pas dans le thème de notre sujet):
"6 Il me dit: «Ces paroles sont dignes de confiance et vraies; et le Seigneur, le Dieu de l'esprit des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.»
7 «Voici, je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!»
8 Moi, Jean, j'ai entendu et vu ces choses. Après les avoir entendues et vues, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer. 9 Mais il me dit: «Garde-toi bien de le faire! Je suis ton compagnon de service, celui de tes frères les prophètes et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.»
10 Puis il ajouta: «Ne marque pas du sceau du secret les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste commette encore des injustices et que celui qui est sale se salisse encore, mais que le juste pratique encore la justice et que celui qui est saint progresse encore dans la sainteté.»
12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les sorciers, ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge! 16 Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton de la racine de David et son descendant, l'étoile brillante du matin.»
17 L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement!
18 Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus[-Christ] soit avec tous les saints!"
Ce sont ces versets qui me perturbent...
Pourquoi ???
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 23:05 Message :
medico a écrit :
Pourquoi tu ne me réponds sur Arius, il me semble que tu te défiles ?
Médico, le roi de l'échappatoire en posant des questions qui dit cela ?
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 23:06 Message :
Arlitto a écrit :
Pourquoi ???
Relis le bien en te posant la question sur qui est Jésus, qui est Dieu et comment doit-on les considérer...
Tu verras, c'est bien plus profond qu'on ne le pense.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 23:07 Message : 12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville!
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 23:09 Message : Comme tu l'imagines, je connais bien ces versets et moi, rien ne me perturbe, je ne vois même pas pourquoi ou en quoi cela te perturbe. Ou, alors explique-moi.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 23:11 Message :
franck17530 a écrit :12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville!
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Bien, oui, c'est le Seigneur Jésus qui vient pour..........etc. La mission que Dieu lui a donnée, n'est pas encore terminée.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 23:12 Message : On m'avait appris que l'Alpha et l'Oméga, c'est Dieu.
Révélation 1:8: "8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Maintenant, je vois dans la Bible qu'il s'agit de jésus :
Révélation 22 :12 «Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leur robe: ils auront droit à l'arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville!
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Alors, la trinitaire a encore peut-être de longues années devant elle...
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 23:20 Message : Alpha et Oméga, ce sont deux lettres de l’alphabet grec qui signifie, un commencement et une fin; un premier et un dernier...etc. Alpha et Oméga ne signifient pas, Dieu !.
Des noms de deux lettres de l’alphabet grec. L’alpha (Α) occupe la première place de cet alphabet, tandis que l’oméga (Ω) y occupe la vingt-quatrième et dernière place.
EX: La naissance et la mort sont l’alpha et l’oméga de l’existence.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 23:42 Message : Euuuh... ca, je l'avais compris, Arlitto...looooool
Auteur : medico Date : 04 mars14, 00:20 Message : pourquoi cette dérive,nous en étions sur Mattieu 28:19-20 ?
Auteur : Anonymous Date : 04 mars14, 00:25 Message : C'est toi qui a commencé en parlant, d'Arius........
Auteur : Anonymous Date : 04 mars14, 00:28 Message :
franck17530 a écrit :Euuuh... ca, je l'avais compris, Arlitto...looooool
Si tu as compris ce que sont l'alpha et l'oméga, alors tu as compris beaucoup de choses, Jésus, par exemple, est l'Alpha de Dieu, à dire le commencement de sa création.
Aller, retour au sujet.
Auteur : medico Date : 04 mars14, 00:32 Message :
Arlitto a écrit :C'est toi qui a commencé en parlant, d'Arius........
justement c'est lié car lui ne croyait pas en la trinité.donc pourquoi il ne dit pas que ses verset ne sont pas les paroles de Jésus mais des versets rajoutés?
Auteur : Anonymous Date : 04 mars14, 00:38 Message : Si on commence avec des SI, on en a pas terminé, pourquoi, Jésus n'a pas dit que la WT "serait" son canal à la fin des temps et que Russel et Rutherford seraient ses prophètes ??? .
Dieu a d'immenses pouvoirs (quand je parle de pouvoirs, il s'agit de capacités suprahumaines qui nous dépassent).
Que ce soit la trinité, l'unicité, ou trois personnes en une, ou un personne en trois ou tout autre chose, nous savons que notre raisonnement humain est dans l'incapacité de concevoir ces choses.
Tout ce que nous savons, c'est Que Dieu et Jésus ne sont qu'une personne dans l'unité de pensée et d'agir (ce que la bible dit).
Tout ceci ne devrait pas nous empêcher de voir l'amour du Seigneur dans notre vie de tous les jours.
Auteur : medico Date : 04 mars14, 01:04 Message :
Arlitto a écrit :Si on commence avec des SI, on en a pas terminé, pourquoi, Jésus n'a pas dit que la WT "serait" son canal à la fin des temps et que Russel et Rutherford seraient ses prophètes ??? .
Retour au sujet SVP.
je n'est pas utiliser le conditionnel mais le pourquoi.
ton intervention et un peu déplacé.
Auteur : franck17530 Date : 04 mars14, 01:12 Message : L'intervention n'est pas déplacé, et la question est légitime.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars14, 02:09 Message :
franck17530 a écrit :Arlitto,
Dieu a d'immenses pouvoirs (quand je parle de pouvoirs, il s'agit de capacités suprahumaines qui nous dépassent).
.
Je vais faire la même réponse que toi, et avec en prime, ton propre post.....
Euuuh... ca, je l'avais compris, "Arlitto"............. Franck...looooool
Auteur : Anonymous Date : 04 mars14, 02:20 Message :
medico a écrit :
je n'est pas utiliser le conditionnel mais le pourquoi.
ton intervention et un peu déplacé.
Ah....C'est de l'humour medico, faut rigoler.......Tout ça pour dire, comme le rappelait, Paul , que la prophétie ne dit pas tout.
Bon, et si on revenait au sujet ???
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars14, 03:25 Message : D'accord pour dire qu'Eusèbe de Césarée n'est pas digne de confiance. On ne peut rien baser sur lui.
Auteur : 7 archange Date : 06 mai14, 00:11 Message : Même si on supprime cette formule qui dérange tout le monde "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" il y'a aurait toujours assez de versets pour attester de la réalité de la trinité.
Auteur : Mormon Date : 06 mai14, 00:44 Message :
7 archange a écrit :Même si on supprime cette formule qui dérange tout le monde "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" il y'a aurait toujours assez de versets pour attester de la réalité de la trinité.
Non, de la pleine divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit : 3 dieux, dont seul le Père possède le titre parce que père des esprits, et initiateur de la création.
Auteur : 7 archange Date : 06 mai14, 04:01 Message : la pleine divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit : 3 dieux , est contradictoire avec , dont seul le Père possède le titre parce que
père des esprits, et initiateur de la création.
Auteur : Mormon Date : 06 mai14, 04:41 Message :
7 archange a écrit :la pleine divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit : 3 dieux , est contradictoire avec , dont seul le Père possède le titre parce que
père des esprits, et initiateur de la création.
Seul le père possède le titre :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ" (Jean 17:3)
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
Auteur : 7 archange Date : 06 mai14, 05:44 Message : La Bible enseigne qu'il y a seulement un Dieu (Deutéronome 6:4)
«Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.»
pourtant dans ce seul nom il y a trois distinctions ou personnes éternelles (Matthieu 28:19) «Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Nous ne devons jamais diviser la substance; c'est-à-dire, nous ne devons jamais traiter les distinctions comme trois dieux. «Il y a un Dieu....» ( I Timothée 2:5). Mais, nous ne devons pas non plus nier l'unité du Fils et de l'Esprit avec le Père (Jean 14:16-26; 15:26,27).
Nous devons comprendre que la diversité ou distinction a toujours été une part de l'unité fondamentale de l'être complet de Dieu.
Or, cela est un concept extrêmement difficile à communiquer.
Auteur : Mormon Date : 06 mai14, 08:46 Message :
7 archange a écrit :
Or, cela est un concept extrêmement difficile à communiquer.
C'est pour cela qu'il est faux... Du coup on prie la Vierge et les saints pour se sentir mieux.
Absolument pas.
Ce n'est pas parcequ'il est difficile de le communiquer qu'il est faux.
1 Cor. 2: 10-11. « L'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu » ; Aucune créature n’est capable de comprendre les profondeurs de Dieu. [/b
La bible dit que DIEU est 3 fois SAINT, nous avons déjà compris pourquoi.
Du coup on prie la Vierge et les saints pour se sentir mieux.
Nous prions DIEU par l'intercession de JESUS.
OK?
Auteur : Mormon Date : 06 mai14, 22:53 Message :
7 archange a écrit :
1 Cor. 2: 10-11. « L'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu » ; Aucune créature n’est capable de comprendre les profondeurs de Dieu. [/b
La bible dit que DIEU est 3 fois SAINT, nous avons déjà compris pourquoi.
(La Bible ne contient pas l'expression 3 fois saint) C'est une expression catholique.
Pour le sonder, il faut déjà savoir qui c'est, autrement l'Esprit ne vous y aidera pas et vous resterez encore des siècles dans le brouillard à patauger dans votre mystère - forme d'idolâtrie par honte d'être accusé de polythéisme.
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ" (Jean 17:3)
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)
(La Bible ne contient pas l'expression 3 fois saint) C'est une expression catholique.
Ésaïe 6:3
Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Eternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Pourquoi cette répétition par trois fois de l’adjectif saint ?
Apocalypse 4:8
Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient! 9Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,…
Vous en fait-il une troisième?
Pour le sonder, il faut déjà savoir qui c'est, autrement l'Esprit ne vous y aidera pas et vous resterez encore des siècles dans le brouillard à patauger dans votre mystère - forme d'idolâtrie par honte d'être accusé de polythéisme.
Pour le sonder il faudrait être l'Eprit Saint.
1 Cor. 2: 10-11. « L'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu » ; Aucune créature n’est capable de comprendre les profondeurs de Dieu. ]
7 archange a écrit :
Ésaïe 6:3
Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Eternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Pourquoi cette répétition par trois fois de l’adjectif saint ?
Il fallait dire "répétition de l'adjectif SAINT 3 fois dans certains passages bibliques". Il faut être plus précis. Cette répétition ne renvoie pas à la trinité. On peut toujours faire dire n'importe quoi à la Bible en partant d'un dogme particulier. Certains mouvements se sont même mis à réécrire la Bible pour l'ajuster à leurs croyances.
Aucune créature n’est capable de comprendre les profondeurs de Dieu.
Avec l'aide du Saint-Esprit, rien n'est impossible pour celui qui obtiendra la vie éternelle en plus de l'immortalité.
N'oubliez pas :
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Il fallait dire "répétition de l'adjectif SAINT 3 fois dans certains passages bibliques". Il faut être plus précis. Cette répétition ne renvoie pas à la trinité. On peut toujours faire dire n'importe quoi à la Bible en partant d'un dogme particulier. .
OK ces créatures sont des bêbêtes qui passent l'éternité à repeter "Saint, saint, saint est l'Eternel des armées".
Pourquoi pas Saint, saint, saint, saint , saint ?
Ce verset n'est qu'un verset parmi tant d'autres qui nous attestent de la réalité de la Sainte trinité.
Le DIEU trinitaire est un DIEU trois fois Saint.
Avec l'aide du Saint-Esprit, rien n'est impossible pour celui qui obtiendra la vie éternelle en plus de l'immortalité.
Vous comptez devenir DIEU après être devenu immortel?
Au point de sonder même les profondeurs de Dieu ? De lire dans ses pensées?
L'esprit peut seul le faire parcequ'il est DIEU le "je suis" de l'ancien testament.
Le Saint-Esprit connaît les pensées de Dieu parce qu’il est Dieu, tout comme nos propres pensées peuvent être connues seulement de nous. Il n’y a rien de plus profond que les pensées de Dieu, et l’Esprit les connaît!
Auteur : claudy Date : 28 mars22, 21:37 Message : AU NOM DU PÈRE, DU FILS, DU ST-ESPRIT:
Rien dans le Nouveau Testament a été fait au Nom du Père, ni au nom du St-Esprit. Tout a été fait au nom de Jésus. D'ailleurs, il y a un verset qui l'ordonne : “Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.” (Colossiens 3:17)F
Rien n'a été fait au nom du Fils non plus. Je ne pense pas que les démons partirais si tu les chassais au nom du Fils sans citer le nom du Fils.
Faudrait-il donc qu'on cite aussi le nom du Père si on veut utiliser cette formule. Or ce nom est caché dans un tétragramme (Y.H.W.H.). Le nom du St-Esprit est aussi problématique.
Cela me semble évident que le verset de Matthieu 28 ne concorde pas avec le reste des Écritures. Il est plus scriptuaire de baptiser au nom unique de Jésus.
Auteur : Eliaqim Date : 29 mars22, 07:19 Message : Bonjour et bienvenue,
claudy a écrit : 28 mars22, 21:37
Le nom du St-Esprit est aussi problématique.
Avec le temps, j'ai oublié les concordances. Mais, il y a une chose que je suis certain d'avoir découvert, non, plutôt programmée de le croire. Le saint esprit n'est nul autre que d'emblée (un et/ou les fils) de Dieu, bien entendu aucun nom n'est précisé. Un indice ; tantôt le Saint esprit accompagna Jésus, d'autre part, cette même senne écrite par un autre apôtre sera préciser, l'ange accompagna Jésus. Pareillement dans la genèse et différents endroits de la Bible.
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 avr.22, 23:05 Message : Gn 1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Sagesse : Avec toi est la sagesse qui connait tes oeuvres et qui était présente lorsque tu faisais le monde , et qui fait ce qui est agréable à tes yeux ...
La Sagesse est donc identifiée à l'Esprit, nom féminin en hébreu et en grec, et à ce titre épouse de Dieu et mère du Verbe qui n'apparaît qu'au verset suivant :
1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Auteur : Arké Date : 30 nov.22, 06:03 Message :
claudy a écrit : 28 mars22, 21:37
AU NOM DU PÈRE, DU FILS, DU ST-ESPRIT:
Rien dans le Nouveau Testament a été fait au Nom du Père, ni au nom du St-Esprit. Tout a été fait au nom de Jésus. D'ailleurs, il y a un verset qui l'ordonne : “Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.” (Colossiens 3:17)F
Rien n'a été fait au nom du Fils non plus. Je ne pense pas que les démons partirais si tu les chassais au nom du Fils sans citer le nom du Fils.
Faudrait-il donc qu'on cite aussi le nom du Père si on veut utiliser cette formule. Or ce nom est caché dans un tétragramme (Y.H.W.H.). Le nom du St-Esprit est aussi problématique.
Cela me semble évident que le verset de Matthieu 28 ne concorde pas avec le reste des Écritures. Il est plus scriptuaire de baptiser au nom unique de Jésus.
Et au nom du respect pour nous, une présentation eut été de mise !
Auteur : medico Date : 07 avr.23, 03:43 Message : Vers 1527, le théologien Jean Campanus, considéré comme l’un des plus grands savants de son époque, s’est aussi installé à Wittenberg, le centre de la Réforme. Il a néanmoins été déçu par les enseignements de Martin Luther. Pourquoi ?
Campanus contestait aussi bien l’enseignement de la transsubstantiation que celui de la consubstantiation. D’après l’historien André Séguenny, Campanus croyait que « le Pain en tant que substance reste toujours le pain, mais en tant que sacrement, représente sur le plan symbolique la chair même du Christ ». Lors du colloque de Marbourg, en 1529, qui avait pour but de régler ce différend, Campanus n’a pas été autorisé à parler de ce qu’il avait découvert dans les Écritures. Par la suite, les autres réformateurs de Wittenberg se sont mis à l’éviter.
Ce qui contrariait surtout les réformateurs, c’était les croyances de Campanus sur le Père, le Fils et l’esprit saint. En 1532, dans son livre Restitution göttlicher Schrift (Restitution de la divine Écriture), il enseignait que Jésus et son Père sont deux personnes distinctes. Il expliquait que le Père et le Fils « sont un » au même sens qu’un mari et sa femme sont « une seule chair » : ils sont unis, mais restent deux personnes différentes (Jean 10:30 ; Matthieu 19:5). Campanus a fait observer que les Écritures utilisent le même genre d’illustration pour montrer que le Père a autorité sur le Fils : « Le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu » (1 Corinthiens 11:3).
Que disait-il de l’esprit saint ? Là encore, Campanus se référait à la Bible : « Aucun verset n’appuie l’idée que le Saint Esprit est la troisième personne [d’une Divinité] [...]. L’esprit de Dieu est pris au sens de force agissante, c’est-à-dire que [Dieu] prépare et accomplit toutes choses à l’aide de son pouvoir spirituel » (Genèse 1:2).
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 06:25 Message : D'après Gn 1.2, l'esprit est la deuxième hypostase de Dieu et non la troisième.
Auteur : medico Date : 08 avr.23, 03:54 Message : l'esprit de Dieu c'est sa force son pouvoir , mais pas une autre personne.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
Au fait pourquoi Jésus ne cite pas l'esprit saint pour avoir la vie éternelle?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 avr.23, 03:56 Message : Pourquoi parle-t-il de lui à la troisième personne ?
Auteur : Pierre et Paul Date : 21 juin23, 22:09 Message : expliquez moi pourquoi les chrétiens des premiers siècles , faisaient le signe de croix le pouce l'index et le majeur réunis et les deux autres doigt réunis et pourquoi on persécutait ses chrétiens qui faisait se signe ?
si vous faites des recherches vous trouverez ce que veux dire se signe .
Trinité et Bi unité ?
Auteur : Pierre et Paul Date : 21 juin23, 22:33 Message : je comprend ceux qui disent que la trinité est une erreur mais ne suis pas d'accord , combattre la trinité est faire de Jésus une créature comme les autres anges , c'est une grave erreur parce que cela met Jésus a égalité avec Satan qui lui est une créature .
Jésus a choisit de s'abaisser volontairement , il n'a pas regarder comme une proie a arracher son égalité avec DIEU .
pour les païens c'était une folie qu'il ne pouvaient pas accepter , un DIEU qui viens mourir sur la croix pour sauver les pécheur .
folie pour certains d'admettre que Jésus est a la fois DIEU et Homme , les deux natures .
Jésus a vaincus parce qu'il est le FILS de DIEU , que veux dire FILS de DIEU certainement pas ce que nous nous concevons de fils comme humaine , n'oublions pas que c'est une notion spirituel .
les Juifs savaient tres bien ce que cela voulait dire le FILS de DIEU , si cette conception était humaine il ne l'aurait jamais crucifié mais ils considéraient cela comme un blasphème , ils l'on dit eux meme , tu te fait DIEU .
Auteur : medico Date : 22 juin23, 20:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 avr.23, 03:56
Pourquoi parle-t-il de lui à la troisième personne ?
Pas la peine de faire dévié le sujet.
Il vrais que c'es maladif chez toi..
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin23, 22:00 Message : Une question dont Medico n'a pas trouvé la réponse dans la Tour de Garde.
Auteur : Pollux Date : 22 juin23, 22:55 Message : Jésus parle du Fils de l'homme à la 3ème personne parce qu'il en existe plus d'un et qu'il préfère ne pas tout révéler à ce sujet.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 juin23, 01:37 Message : Ben v'là ot' chose.....
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le terme « Dieu le Père », mais ne parle jamais de « Dieu le Fils » ou de « Dieu l’Esprit Saint ».
Est-ce que je me trompe ?
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.