Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 06:23 Message : Si dieu est juste pourquoi alors jésus est il mort pour vos péchés?
pourquoi certaines personnes ( prêtres et religieuses..) doivent prier toutes la journée, ne pas se marier etc.... pendant que certains font la fête et qu'ils ne seront pas punis car jésus est mort pour leurs pêchés?
et si jésus est mort pour vos pêchés alors pourquoi il y a des personnes qui rentrent dans les ordre?
Et pourquoi le prêtre a le pouvoir de pardonner les pêchés quand on se repent?
Alors pourquoi jésus est mort pour vos pêchés s'il faut demander pardon aux prêtres?
Je ne comprends rien de rien
Auteur : medico Date : 16 mai13, 06:26 Message : Bonjour
ça fait beaucoup de questions à la fois.
la première Jésus et mort pour racheté nos péchés.
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 07:02 Message : Alors si jésus est mort pour racheté vos pêchés pourquoi les prêtres et les religieuse se cassent la tête à prier toute la journée et se prive du mariage et de pleins de choses de la vie.
si jésus est mort pour vos pêchés alors c'est la fête on n'iras tous au paradis.....
mirtelle32 a écrit :Alors si jésus est mort pour racheté vos pêchés pourquoi les prêtres et les religieuse se cassent la tête à prier toute la journée et se prive du mariage et de pleins de choses de la vie.
si jésus est mort pour vos pêchés alors c'est la fête on n'iras tous au paradis.....
Apparemment vous ne comprenez pas la base du christianisme.
Pour les chrétiens, la chute d'Adam par la mort physique (ou l'imperfection du vieillissement) qu'elle apporta, nous a séparés de Dieu. En quelque sorte, c'est comme si l'homme avait été jeté spirituellement en prison... C'est alors qu'un sauveur (Jésus) intervient de l'extérieur pour payer la caution - la mort ne pouvant pas, lui, le retenir grâce à son absolue perfection, il peut donc de l'extérieur agir d'une manière illimitée : donner sa vie et la reprendre, ainsi racheter et guérir l'humanité de la mort, lui donnant par là le droit de sortir de prison ou d'être remise en présence de Dieu par la capacité de ressusciter... Mais une fois sortis de prison, tous, nous commettons des péchés personnels ("Car voici, cette vie est le moment où les hommes doivent se préparer à rencontrer Dieu ; oui, voici, le jour de cette vie est le jour où les hommes doivent accomplir leurs œuvres"(Alma 34:32) ; et, pour ces péchés personnels Jésus paya une rallonge. Mais, comme nous sommes sortis de prison par la victoire sur la mort, nous avons le droit d'être enseignés par les anges et les prophètes pour être remis en présence de Dieu ; et, si nous nous repentons, nous ne serons pas séparés de Dieu de nouveau à la résurrection. Alors, c'est là qu'intervient la responsabilité de chacun de répondre de ses propres actes et d'éviter la seconde mort par une nouvelle séparation d'avec Dieu.
Explication :
Tant que Jésus n'a pas payé la caution pour vaincre la mort, la justice n'entre pas en matière avec la repentance et la miséricorde. (A noter que les deux aspects de notre rédemption décrits plus haut, séparés pour être expliqués, interviennent simultanément.)
Quand la caution est payée pour vaincre la mort, la justice entre en matière et permet alors aux anges et aux prophètes d'intervenir pour appeler à la repentance le prisonnier libéré : l'abîme de la séparation pouvant être franchi par le pont de l'expiation).
La repentance des péchés personnels ayant eu lieu grâce au message des envoyés de Dieu, alors la justice s'efface au profit de la miséricorde, le prisonnier n'a rien a payer.
Pour résumé, la résurrection du corps physique concerne inconditionnellement tout le monde, mais la vie éternelle qui consiste en la joie de retourner vivre en présence de Dieu est, elle, conditionnée à la repentance et à la persévérance jusqu'à la fin.
Bien à vous.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 08:35 Message : Désolé je sais que ce n'est pas l'endroit mais bon.
Comment font tout ceux qui sont nés avant la naissance du Christ pour entrer au Paradis, puisque selon votre croyance il faut croire en la mort du christ pour nos péchés pour entrer au Paradis ?
De plus croyez vous que les musulmans iront en enfer malgré le fait qu'ils croient en Dieu et n'adorent que Lui et qu'ils aiment Jésus et le considère comme un grand Prophète envoyé par Dieu ?
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 08:46 Message : En islam il suffit de dire qu'il n'existe qu'un dieu digne d’être adorer et que mohamed et son messager et personne n'intervient pour nous dans ce bas monde ,personne à le pouvoir de donner le pardon cela appartient à dieu et c'est pourquoi nous l'appelons le misericordieux le trés miséricordieux.
pourquoi dans votre religion certains humains ont ce pouvoir de donner le pardon alors qu'ils ont été créé de la même façon que vous et moi.
et je me répète,pourquoi jésus est mort pour vos péchés ou est la justice et la miséricorde et en plus j'ai rien compris à ton discours désolé mais soit plus précis car sa m'explique pas plus le christianisme
et pour répondre à rayanne tu connais pas la chanson, on ira tous au paradis donc ......
rayaan a écrit :Désolé je sais que ce n'est pas l'endroit mais bon.
Comment font tout ceux qui sont nés avant la naissance du Christ pour entrer au Paradis, puisque selon votre croyance il faut croire en la mort du christ pour nos péchés pour entrer au Paradis ?
De plus croyez vous que les musulmans iront en enfer malgré le fait qu'ils croient en Dieu et n'adorent que Lui et qu'ils aiment Jésus et le considère comme un grand Prophète envoyé par Dieu ?
Il n'y a aucune différence pour ceux nés avant Jésus-Christ. Le sacrifice expiatoire futur de Jésus a été annoncé en premier à Adam, son effet est rétroactif.
Les non chrétiens seront jugés d'après la loi qu'ils auront observée. C'est leur degré de justice personnel au moment de leur mort qui sera retenu. A partir de là, ils seront évangélisés dans le séjour des morts de la part que ce degré de justice personnel leur permettra d'accepter.
Chrétiens et non chrétiens seront finalement jugés de la même manière.
Bien à vous.
Auteur : Mormon Date : 16 mai13, 09:05 Message :
mirtelle32 a écrit : et en plus j'ai rien compris à ton discours désolé mais soit plus précis car sa m'explique pas plus le christianisme
Un jour vous comprendrez. Je pense que vous serez plus à l'aise dans la section islam du forum.
Au revoir,
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 09:17 Message : NON SA M'INTERRESSE DE COMPRENDRE LES AUTRES RELIGIONS CAR LE CORAN NE NOUS DIS PAS DE RENIER LES AUTRES LIVRES SAINT MAIS JE VEUX LA VéRITé ET NON DES RéPONSES QUI NE VEULENT RIEN DIRE
maintenant si t'as toi aussi pas compris ta religion et tu essaie d’esquiver mes questions et bien tant pis peut être quelqu'un de plus savant pourra répondre
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 09:25 Message :
Il n'y a aucune différence pour ceux nés avant Jésus-Christ. Le sacrifice expiatoire futur de Jésus a été annoncé en premier à Adam, son effet est rétroactif.
Les non chrétiens seront jugés d'après la loi qu'ils auront observée. C'est leur degré de justice personnel au moment de leur mort qui sera retenu. A partir de là, ils seront évangélisés dans le séjour des morts de la part que ce degré de justice personnel leur permettra d'accepter.
Chrétiens et non chrétiens seront finalement jugés de la même manière.
Bien à vous.
C'est déjà un peu plus logique à mes yeux ^^. Pas aussi clair et limpide que l'islam bien sûr mais je comprend un peu votre raisonnement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai13, 09:26 Message : Les gens qui sont morts jusqu'au dimanche de pâques à l'aube ont été embarqués par Jésus lors de sa remontée des enfers.
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 09:41 Message : tu portes bien ton nom saint glinglin
Auteur : Mormon Date : 16 mai13, 09:44 Message :
mirtelle32 a écrit :NON SA M'INTERRESSE DE COMPRENDRE LES AUTRES RELIGIONS CAR LE CORAN NE NOUS DIS PAS DE RENIER LES AUTRES LIVRES SAINT MAIS JE VEUX LA VéRITé ET NON DES RéPONSES QUI NE VEULENT RIEN DIRE
maintenant si t'as toi aussi pas compris ta religion et tu essaie d’esquiver mes questions et bien tant pis peut être quelqu'un de plus savant pourra répondre
Alors, recommençons autrement :
La mort et le péché séparent l'homme d'avec Dieu. A partir de là la justice exige une réparation pour la mort et un châtiment pour les péchés personnels de chacun.
La mort a été réparée par la résurrection d'un homme qui a eu le pouvoir de reprendre sa vie : Jésus. Les péchés personnels ont été expiés par Jésus et, pour autant qu'il y ait repentance, son expiation peut s'exercer sur nous.
En gros, la résurrection sera pour tous, mais le salut auprès de Dieu ne sera permis que pour ceux qui se repentent.
Le sacrifice de Jésus, ayant réparé les choses, a fait que la justice ait pu s'exercer dans le sens du châtiment. A partir de là, Dieu peut user de miséricorde sans avoir à être injuste par l'absence de châtiment.
Au revoir,
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 09:46 Message : Dieu est juste et c'est pour cette raison qu'il a éprouvé une grande peine de voir son fils se faire tuer par son propre peuple !
Il fallait un homme parfait pour rétablir l'équilibre qu'Adam et Eve ont réalisés en commettant le péché originel (manger du fruit et ne pas se repentir).
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 09:48 Message : Selon la croyance musulmane Adam et Eve se sont repenti et Dieu leur a pardonné. Il n'y a pas de péché originel chacun est responsable de ses actes devant Dieu.
Bonne soirée.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 09:51 Message :
rayaan a écrit :Selon la croyance musulmane Adam et Eve se sont repenti et Dieu leur a pardonné. Il n'y a pas de péché originel chacun est responsable de ses actes devant Dieu.
Bonne soirée.
Genèse 3:17-24 :"Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre+ : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi+. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie+. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons+, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris+. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière+. ”
20 Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève*+, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant+. 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit+. 22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais+ ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie+ et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu* l’expulsa du jardin d’Éden+ pour cultiver le sol d’où il avait été pris+. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta* à l’est du jardin d’Éden+ les chérubins+ et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie."
Ils n'ont pas été pardonnés et ils ne se sont pas repentis.
Auteur : septour Date : 16 mai13, 09:57 Message : C'est impossible d'étre séparés de DIEU, méme si vous le vouliez. Il n'y a que LUI sous différentes formes, nous sommes qq unes de celles ci .
Le péché n'existe pas ou alors c'est DIEU qui l'a créé puisqu'IL est a l'origine de ttes choses. Non, on ne peut pas pécher, c'est un non sens; on ne peut faire que des erreurs...et c'est voulu!!! sinon ca n'existerait pas.
Auteur : septour Date : 16 mai13, 09:59 Message : DIEU est juste, mais pas justicier! SA création donne des chances a tous pour le reste ca depend de nos décisions.
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:00 Message : mais si la pêche sa existe ,tu peux pêcher les poissons
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:02 Message : Oui, Jésus a déclaré qu'il ferait de ses apôtres des pêcheurs d'hommes...
Auteur : Mormon Date : 16 mai13, 10:02 Message :
rayaan a écrit :Selon la croyance musulmane Adam et Eve se sont repenti et Dieu leur a pardonné. Il n'y a pas de péché originel chacun est responsable de ses actes devant Dieu.
Bonne soirée.
Mais pour les chrétiens, Dieu ne peut pas pardonner sans être injuste en même temps s'il y a absence de châtiment. Et, comme il ne peut pas punir et pardonner en même temps, alors il lui faut bien un rédempteur qui paye à la place de tout le monde, et permettre alors à Dieu de pouvoir pardonner. C'est une question de logique et de bon sens.
En payant, le rédempteur permet alors aux anges et aux prophètes de visiter l'humanité séparée de Dieu en vertu de la miséricorde de Dieu, et ainsi amener l'homme à la repentance et au salut.
Bonne nuit,
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 10:03 Message : Pour Franck :
lorsque Adam et Eve commirent ce péché, Dieu, exalté soit-Il, leur inspira le repentir et l’invocation de Dieu ; Dieu exalté soit-Il dit (sens du verset) :
· « Tous deux dirent : « Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants» » (Coran 7/23).
· « Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c’est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux » (Coran 2/37).
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:09 Message : Romains 5:12-14: "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi+. 14 Toutefois la mort a régné* depuis Adam jusqu’à Moïse+, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam+, lequel est comparable à celui* qui devait venir+."
La Bible nous montre bien (et c'est l'apôtre Paul qui parle) que le péché d'Adam s'est étendu à tous les humains. Ce qui signifie bien qu'il n'y a pas eu de pardon.
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:14 Message : en islam le pardon existe depuis la création d'adam et eve comme l'explique trés bien rayanne
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:17 Message :
mirtelle32 a écrit :en islam le pardon existe depuis la création d'adam et eve comme l'explique trés bien rayanne
Alors oui, il y a une prophétie dans la Bible qui met en place l'arrivée du Christ pour contre carrer les plan du Diable :
Génèse 3:15: "Alors Jéhovah* Dieu dit au serpent+ : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous* les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras* tous les jours de ta vie+. 15 Je+ mettrai une inimitié+ entre toi+ et la femme+, entre ta semence*+ et sa semence+. Il*+ te+ meurtrira* à la tête+ et tu+ le*+ meurtriras au talon+"
Mais Dieu n'a jamais pardonné au premier couple humain, sinon, pourquoi seraient-ils mort, alors qu'il avaient la promesse de vivre éternellement dans le jardin d'Eden ?
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:24 Message : la mort c'est un passage pour tout etre vivant repentant ou non
dieu leur à pardonner pour la vie de l'au delà car c'est ce qui importe,car cette vie là est eternelle
en islam le fait d'avoir le pardon du seigneur,ne nous exclut pas de punition sur cette terre car justement on paie sur terre pour pouvoir avoir la paix dans l'au delà
et c'est dieu le plus savant
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 10:27 Message : La descente du Paradis a été le chatiment de leur péché. Cependant au Jour du Jugement ils entreront au Paradis car ils se sont repentis et Dieu est Pardonneur.
De la même manière en Islam nous considérons chaque souffrance ( reçu involontairement bien sûr l'islam interdit de se faire du mal à soi même ) comme une expiation de péché.
Le Prophète Muhammad ( paix sur lui ) a dit :
"Il n'est pas une fatigue ou maladie, ou un soucis, ou une peine, ou mal, ou une angoisse qui touche le musulman, ne serait-ce l'épine qui le pique, sans que Dieu ne lui efface à cause de cela une partie de ses péchés."
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:28 Message :
mirtelle32 a écrit :la mort c'est un passage pour tout etre vivant repentant ou non
dieu leur à pardonner pour la vie de l'au delà car c'est ce qui importe,car cette vie là est eternelle
en islam le fait d'avoir le pardon du seigneur,ne nous exclut pas de punition sur cette terre car justement on paie sur terre pour pouvoir avoir la paix dans l'au delà
et c'est dieu le plus savant
C'est ta croyance et je la respecte.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:30 Message :
rayaan a écrit :La descente du Paradis a été le chatiment de leur péché. Cependant au Jour du Jugement ils entreront au Paradis car ils se sont repentis et Dieu est Pardonneur.
De la même manière en Islam nous considérons chaque souffrance ( reçu involontairement bien sûr l'islam interdit de se faire du mal à soi même ) comme une expiation de péché.
Le Prophète Muhammad ( paix sur lui ) a dit :
"Il n'est pas une fatigue ou maladie, ou un soucis, ou une peine, ou mal, ou une angoisse qui touche le musulman, ne serait-ce l'épine qui le pique, sans que Dieu ne lui efface à cause de cela une partie de ses péchés."
Muhammad a raison de dire cela.
Néanmoins, je n'ai pas de preuves concrètes qu'Adam et Eve ont été pardonnés dans la Bible.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 10:34 Message : D'accord je te comprend Franck, sache tout de même que Dieu est Pardonneur et qu'Il accepte le repentir de ceux qui lui demande sincèrement.
Sur ce je vais au lit il se fait tard en France.
Ciao tout le monde
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:36 Message :
rayaan a écrit :D'accord je te comprend Franck, sache tout de même que Dieu est Pardonneur et qu'Il accepte le repentir de ceux qui lui demande sincèrement.
Sur ce je vais au lit il se fait tard en France.
Ciao tout le monde
Oui, tout à fait, néanmoins, la Bible montre qu'Adam et Eve se sont cachés lorsqu'ils ont péchés et que c'est Dieu qui est venu vers le premier couple humain (c'est ca le véritable péché, le manque de repentance...)
Mais Dieu est un grand pardonneur, oui, puisqu'il a donné son fils unique pour que tout le monde puisse avoir la récompense !
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:37 Message : c'est pourquoi le coran est venu pour parachever le message
et c'est pourquoi il ne faut pas s’arrêter à la bible car après la bible il y a le coran qui est continuation de la bible tout simplement avec le dernier des prophètes
en plus j'ai une question ,pourquoi ne croyez vous pas en mohamed?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai13, 10:40 Message : Le Coran abroge l'Evangile sur un tas de points et par conséquent ne le parachève pas.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:43 Message :
mirtelle32 a écrit :c'est pourquoi le coran est venu pour parachever le message
et c'est pourquoi il ne faut pas s’arrêter à la bible car après la bible il y a le coran qui est continuation de la bible tout simplement avec le dernier des prophètes
en plus j'ai une question ,pourquoi ne croyez vous pas en mohamed?
Vous appelez Muhammad le prophète, mais en quoi a-t-il prophétisé ? Et quelles sont les prophéties qui se sont réalisées ?
A-t-il été rempli d'Esprit Saint de Dieu ?
Est-il disciple ou apôtre du Christ ?
(bon, je vais au lit, demain, boulot ! )
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:46 Message :
franck17360 a écrit :
Mais Dieu est un grand pardonneur, oui, puisqu'il a donné son fils unique pour que tout le monde puisse avoir la récompense !
Et c'est là qu'apparait l'injustice pourquoi jésus serait mort pour nos péchés chacun est responsable de ces actes,on ne tue pas pour que les autres vivent paisiblement
et pour mohamed paix et salut sur lui c'est allah quiparle de lui dans le coran et c'est un homme comme tous les autres prophètes avant lui
bonne nuit
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 10:48 Message :
mirtelle32 a écrit :
Et c'est là qu'apparait l'injustice pourquoi jésus serait mort pour nos péchés chacun est responsable de ces actes,on ne tue pas pour que les autres vivent paisiblement
et pour mohamed paix et salut sur lui c'est allah quiparle de lui dans le coran et c'est un homme comme tous les autres prophètes avant lui
bonne nuit
Je te répondrais demain, mais une partie maintenant :
Chacun est responsable oui, néanmoins, cette imperfection qui nous a été transmis par Adam et Eve nous empêche d'agir parfaitement et il nous faut l'aide et le pardon du Seigneur pour lui plaire.
Si vraiment Adam et Eve avait pardonné, nous ne serions pas pêcheurs...
Ce coup ci , j'y vais
Auteur : mirtelle32 Date : 16 mai13, 10:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le Coran abroge l'Evangile sur un tas de points et par conséquent ne le parachève pas.
le coran parle de la falsification de l'évangile par les humains c'est pourquoi allah à fait descendre le coran et c'est déclarer son propre gardien afin que la vérité reste telle qu'elle est descendu
Je pense qu'avec nos bons amis musulmans, il ne faut que s'en tenir au bon sens. Nous n'avons pas les mêmes repères culturels.
mirtelle32 a écrit :
Et c'est là qu'apparait l'injustice pourquoi jésus serait mort pour nos péchés chacun est responsable de ces actes,on ne tue pas pour que les autres vivent paisiblement
Il n'y a pas d'injustice si quelqu'un paye à votre place pour les actes qui vous ont fait aller en prison. De cette manière plus rien ne peut vous retenir en prison. La justice aura été satisfaite.
Pour les chrétiens, la chute d'Adam avec la mort physique qu'elle apporta nous a séparés de Dieu, donc on est spirituellement en prison. Jésus paye la caution parce qu'il est parfait (la mort ne pouvant pas le retenir), donc il nous donne le droit d'en sortir... Mais, comme on a des péchés personnels qui vont s'ajouter une fois sortis de prison, Jésus doit payer une rallonge, ce qui donne alors la possibilité de ne pas être renvoyés en prison... mais à condition de repentance, cette fois ! et c'est là qu'intervient la responsabilité personnelle à chacun de répondre de ses propres actes.
Ce n'est pas compliqué à comprendre, non ?
Tant que Jésus n'a pas payé totalement la caution, la justice n'entre pas en matière avec la repentance et la miséricorde. C'est clair ?
Quand la caution est payée, la justice entre en matière et permet alors aux anges et aux prophètes d'appeler à la repentance le prisonnier (l'aumônier peut alors rendre visite au prisonnier), c'est clair ?
La repentance ayant eu lieu grâce au message des envoyés de Dieu (l'aumônier), alors la justice s'efface au profit de la miséricorde et le prisonnier est libéré sans accomplir sa peine, c'est clair ?
Pour résumé, la résurrection du corps physique concerne inconditionnellement tout le monde ; mais la vie éternelle qui consiste en la joie de retourner vivre en présence de Dieu est, elle, conditionnée à la repentance et à la persévérance jusqu'à la fin.
J'invite mes amis chrétiens à copier-coller cette explication pour éviter des discussions oiseuses avec nos amis musulmans. De s'abstenir également de citer la Bible à laquelle ils ne croient pas comme nous ne croyons pas à leur révélation du Coran. De nous tenir que sur le terrain de la logique et du bon sens.
Bonne nuit, mes amis !
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 20:17 Message :
franck17360 a écrit :
Vous appelez Muhammad le prophète, mais en quoi a-t-il prophétisé ? Et quelles sont les prophéties qui se sont réalisées ?
A-t-il été rempli d'Esprit Saint de Dieu ?
Est-il disciple ou apôtre du Christ ?
De plus ( je ne te vise pas particulièrement ) beaucoup de chrétiens ne suivent pas Muhammad ( paix sur lui ) et donc le traite de menteur, sans avoir lu sa biographie. A quoi a appelé Muhammad ( paix sur lui ) ? A n'adorer que Dieu et uniquement Dieu. Il fut envoyé à un peuple ( les arabes ) qui adoraient des centaines de statues dans le desert, il fut combattu pour sa croyance pendant plus de dix ans, puis Dieu lui a donné la force de prendre le dessus sur ses ennemis et d'établir le Monothéisme sur toute la peninsule arabique.
Je vous demande maintenant : est ce que Muhammad a traité Jésus de menteur ? Non ! Tout musulman est OBLIGER d'aimer Jésus et de croire en sa Prophétie. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour". Sourate 2 verset 285.
Tu pourra me dire, oui mais les enseignements de Muhammad ( paix sur lui ) ont des différences avec ceux de Jésus ( paix sur lui ). Je ne pourrais qu’acquiescer, cependant si tu parle des enseignements au niveau de la loi alors sache que le Prophète Muhammad ( paix sur lui ) nous a apprit : Tout les prophètes descende d'un même père, mais leurs mères sont différentes.
Les érudits musulmans ont expliqué cette parole comme ceci : le père représente le Message : l'Unicité de Dieu, l'adoration ne doit être voué qu'à Dieu, nous allons tous être jugé pour nos actes...
La mère représente la législation : les peines pour tel acte ( comme le meurtre ) ce qui est licite ou illicite comme nourriture etc.
On comprend que les différences sur le deuxième point sont tout à fait normal car chaque Prophète à une législation qui lui est propre, cependant le message est le même.
Tu vas me dire : oui mais Muhammad dit que Dieu n'est pas une trinité et que Jésus n'est pas Dieu etc. Je suis tout à fait d'accord avec toi et la je t'invite d'une part à refléchir : qu'est ce que Dieu préfère à ton avis ? Que l'on pense qu'Il est unique et qu'Il a envoyé à chaque nation des prophètes pour les avertir ( croyance musulmane ) ou que Dieu est trois et qu'Il est venu sur terre et qu'il s'est fait crucifié par des juifs et qu'il a souffert etc. ( croyance chrétienne )? A mon avis la première croyance est plus saine et acceptable.
Deuxièmement je t'invite à faire des recherches honnête sur l'authenticité de la Bible. Tu en conclura par toi même que la Bible que nous avons aujourd'hui à malheureusement subit des altérations et qu'elle ne peut être considérer entièrement comme la parole de Dieu. Je t'invite d'ailleurs à lire cet article ( http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26099.html ) qui pourra t'éclairer à ce sujet. Ensuite je t'invite à lire et étudier l'authenticité du Coran et tu verras qu'il n'a jamais été falsifié et que c'est effectivement la parole de Dieu. Comme Il l'a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
Bonne réflexion
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai13, 21:34 Message :
mirtelle32 a écrit :
le coran parle de la falsification de l'évangile par les humains c'est pourquoi allah à fait descendre le coran et c'est déclarer son propre gardien afin que la vérité reste telle qu'elle est descendu
Mahomet ne connaissait rien aux Evangiles ni à l'AT et quand les musulmans se sont aperçus des erreurs ils ont inventé une falsification de la Bible pour ne pas reconnaître que leur prophète s'est planté sur toute la ligne.
Exemple :
Et Pharaon dit : "Ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs".
S 28.38
Nous avons ici un pharaon contemporain de Moïse confondu avec le roi Nemrod de Babylonie et donc le vizir Haman est celui du roi de Perse Assuérus du Livre d'Esther.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 21:53 Message : il faut méditez sur ce passage.
(Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
Auteur : septour Date : 16 mai13, 22:47 Message : DIEU pardonne t-IL?
Non, IL est le créateur de tout ce qui existe et Il est tout ce qui existe, IL a donc TOUT VOULU et de ce fait n'a rien a pardonner....ni a punir, ni a condamner. Mais Il aime par dessus tout, sans limites!
Auteur : medico Date : 16 mai13, 22:51 Message :
septour a écrit :DIEU pardonne t-IL?
Non, IL est le créateur de tout ce qui existe et Il est tout ce qui existe, IL a donc TOUT VOULU et de ce fait n'a rien a pardonner....ni a punir, ni a condamner. Mais Il aime par dessus tout, sans limites!
ce n'est pas ce que disent les écritures.
(Genèse 18:23-26) [...] ? 24 Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu donc les supprimer et ne pardonneras-tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ? 25 Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” 26 Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux [...]
medico a écrit :ce n'est pas ce que disent les écritures.
Est-il toujours nécessaire de répondre à tout ?
Bonne journée.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 23:13 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, medico
Est-il toujours nécessaire de répondre à tout ?
Bonne journée.
quand il faut redresser les erreurs sur Dieu il est des plus utile.
Auteur : Amelia Date : 16 mai13, 23:25 Message : Bien sur que Dieu est juste, il est la personnification de l'amour et de la justice
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 00:14 Message : Sujet: dieu es t il juste?
Déjà ont écrit Dieu et pas "dieu". .............Quelle drôle de question que celle-ci, si Dieu n'est pas juste, alors qui peut l'être ???
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 00:58 Message : alors pourquoi jésus est mort pour vos péchés pourquoi un homme ramasserait tous les péchés des autres pour sauver votre peau
et pourquoi seul les pretre et religieuses n'ont pas le droit de se marier c'est de l'injustice...
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 01:19 Message : Il est mort aussi pour les tiens...
Auteur : septour Date : 17 mai13, 01:24 Message : Peut on faire erreur sur DIEU?
NON!, IL est tout ce qui est et n'est pas(matiere et esprit), donc quoique nous dirons sur LUI, nous serons TJRS exacts a son sujet......puisqu'IL est TOUT ce qui EST et n'EST PAS. Mais heureusement il ne sera JAMAIS seulement ce que nous pouvons en dire, IL EST AUSSI( GRACE A DIEU)et surtout TOUT LE RESTE.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 01:32 Message :
mirtelle32 a écrit :alors pourquoi jésus est mort pour vos péchés pourquoi un homme ramasserait tous les péchés des autres pour sauver votre peau
et pourquoi seul les pretre et religieuses n'ont pas le droit de se marier c'est de l'injustice...
Ce n'est pas pour ramasser nos péchés , on est responsable de nos péchés et de nos choix .
Adam est mort pour son propre péché , Eve également mais leur mort n'a aucune valeur . Jésus lui est la rançon pour les descendants obéissants qui comme tout les humain ont hérité du péché d'Adam et j'insiste bien sur obéissants car nous devons obéir à Dieu pour que tout aille bien pour nous et que nous vivions.
Tout est une question d’obéissance et fidélité à Dieu
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 01:36 Message :
Arlitto a écrit :Il est mort aussi pour les tiens...
non il n'est pas mort pour les miens car pour nous jésus est un prophète et en aucun le coran affirme que jésus est mort pour nos péchés
le coran dit sourate "les femmes": ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 01:38 Message : Oui, je sais; mais la Bible affirme le contraire...
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 01:40 Message : Ce n'est pas pour ramasser nos péchés , on est responsable de nos péchés et de nos choix .
Adam est mort pour son propre péché , Eve également mais leur mort n'a aucune valeur . Jésus lui est la rançon pour les descendants obéissants qui comme tout les humain ont hérité du péché d'Adam et j'insiste bien sur obéissants car nous devons obéir à Dieu pour que tout aille bien pour nous et que nous vivions
Tout est une question d’obéissance et fidélité à Dieu
Alors pourquoi jésus est mort si on est responsable de nos péchés donc il est mort pour rien et j'aimerais qu'on m'explique la situation des prêtres et religieuse dans votre religion pourquoi se comportent ils ainsi alors que les autres chrétiens sont habillés normalement et se mari comme ils veulent??????????????????????
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 01:44 Message :
Alors pourquoi jésus est mort si on est responsable de nos péchés donc il est mort pour rien et j'aimerais qu'on m'explique la situation des prêtres et religieuse dans votre religion pourquoi se comportent ils ainsi alors que les autres chrétiens sont habillés normalement et se mari comme ils veulent??????????????????????
Jésus est venue racheter le péché d'Adam, celui qui a causé la mort, et pas tous les péchés que les gens mauvais commettent ou ont commis au long de leur vie, péchés, dont-ils auront à rendre compte à Dieu au jour du jugement!.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 01:48 Message : donc chacun interprete à sa façon certains disent qu'il est mort pour tous nos péchés et d'autre disent que pour le péché d'adam et de toute façon pourquoi devrait il racheté le péché d'adam puisque la mort est toujours d'actualité
donc logiquement on ne devrait plus mourir puisque jésus à racheté le péché d'adam................
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 01:53 Message :
mirtelle32 a écrit :Ce n'est pas pour ramasser nos péchés , on est responsable de nos péchés et de nos choix .
Adam est mort pour son propre péché , Eve également mais leur mort n'a aucune valeur . Jésus lui est la rançon pour les descendants obéissants qui comme tout les humain ont hérité du péché d'Adam et j'insiste bien sur obéissants car nous devons obéir à Dieu pour que tout aille bien pour nous et que nous vivions
Tout est une question d’obéissance et fidélité à Dieu
Alors pourquoi jésus est mort si on est responsable de nos péchés donc il est mort pour rien et j'aimerais qu'on m'explique la situation des prêtres et religieuse dans votre religion pourquoi se comportent ils ainsi alors que les autres chrétiens sont habillés normalement et se mari comme ils veulent??????????????????????
Il faut revenir au origine , Adam et Eve et au mensonge de Satan envers Dieu pour ça .
Mais en gros :Adam nous a laissé une dette envers Dieu en lui désobéissant et Jésus par son obéissance envers Dieu nous a acquitter de cette dette mais si l'on choisi délibérément de ne pas se soumettre à Dieu et ne pas lui obéir alors il n'y a aucun rachat pour ça
On a pas de prêtes dans ma religion et on s'habille tous normalement et le mariage est pour tous ceux qui le désirent .
Auteur : Mormon Date : 17 mai13, 01:54 Message :
mirtelle32 a écrit :alors pourquoi jésus est mort pour vos péchés pourquoi un homme ramasserait tous les péchés des autres pour sauver votre peau
et pourquoi seul les pretre et religieuses n'ont pas le droit de se marier c'est de l'injustice...
Il n'y a pas d'injustice si quelqu'un paye à votre place pour les actes qui vous ont fait aller en prison. De cette manière plus rien ne peut vous retenir en prison. La justice aura été satisfaite.
La doctrine fondatrice du christianisme :
Pour les chrétiens, la chute d'Adam par la mort physique (ou l'imperfection du vieillissement) qu'elle apporta nous a séparés de Dieu - en quelque sorte c'est comme si l'homme avait été jeté spirituellement en prison... C'est alors qu'un sauveur (Jésus) intervient de l'extérieur pour payer la caution (la mort ne pouvant pas le retenir grâce à son absolue perfection : il peut donc rester à l'extérieur), il nous offre par là le droit de sortir de la prison... Mais, comme on a des péchés personnels qui vont s'ajouter une fois sorti de prison, Jésus doit payer une rallonge, ce qui donne alors la possibilité de ne pas être renvoyés en prison - mais sous condition de repentance, cette fois ! Et c'est là qu'intervient la responsabilité personnelle de chacun de répondre de ses propres actes.
Explication :
Tant que Jésus n'a pas payé totalement la caution, la justice n'entre pas en matière avec la repentance et la miséricorde.
Quand la caution est payée, la justice entre en matière et permet alors aux anges et aux prophètes d'appeler à la repentance le prisonnier (l'aumônier peut alors rendre visite au prisonnier).
La repentance ayant eu lieu grâce au message des envoyés de Dieu (l'aumônier), alors la justice s'efface au profit de la miséricorde et le prisonnier est libéré sans accomplir sa peine.
Pour résumé, la résurrection du corps physique concerne inconditionnellement tout le monde, mais la vie éternelle qui consiste en la joie de retourner vivre en présence de Dieu est, elle, conditionnée à la repentance et à la persévérance jusqu'à la fin.
Au revoir.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 01:59 Message :
mirtelle32 a écrit :donc chacun interprete à sa façon certains disent qu'il est mort pour tous nos péchés et d'autre disent que pour le péché d'adam et de toute façon pourquoi devrait il racheté le péché d'adam puisque la mort est toujours d'actualité
donc logiquement on ne devrait plus mourir puisque jésus à racheté le péché d'adam................
Effectivement , alors pourquoi mourrons nous encore ? Car c'est le salaire du péché , nous sommes pécheurs encore et nous mourrons encore mais il y a de l'espoir pour ceux qui comme Jésus seront resté fidèle à Dieu, jusqu'à la fin mais il ne faut pas être comme Adam désobéissant , rebelle et sans fidélité à Dieu, Jesus est vivant , Adam est mort.
A nous de savoir on veut prendre exemple sur Adam ou Jesus ?
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 02:00 Message :
mirtelle32 a écrit :donc chacun interprete à sa façon certains disent qu'il est mort pour tous nos péchés et d'autre disent que pour le péché d'adam et de toute façon pourquoi devrait il racheté le péché d'adam puisque la mort est toujours d'actualité
donc logiquement on ne devrait plus mourir puisque jésus à racheté le péché d'adam................
Peu importe ceux que disent les autres, ce qui compte, c'est ce qu'en dit la Bible.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:01 Message : excuse moi de te dire que ta religion est trop spirituelle pour moi
je ne préfère rien comprendre car c'est du n'importe quoi avec tout le respect que je te dois...
je capte rien
ce message est pour mormon!!!
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:05 Message :
Amelia a écrit :
Il faut revenir au origine , Adam et Eve et au mensonge de Satan envers Dieu pour ça .
Mais en gros :Adam nous a laissé une dette envers Dieu en lui désobéissant et Jésus par son obéissance envers Dieu nous a acquitter de cette dette mais si l'on choisi délibérément de ne pas se soumettre à Dieu et ne pas lui obéir alors il n'y a aucun rachat pour ça
On a pas de prêtes dans ma religion et on s'habille tous normalement et le mariage est pour tous ceux qui le désirent .
Amelia a écrit :
A nous de savoir on veut prendre exemple sur Adam ou Jesus ?
Sur les deux serait le mieux !... Adam fut un grand exemple après la chute. Il vous faudra honorer l'Ancien des Jours, Amélia. Le mieux serait d'arrêter de le dénigrer.
Bien à vous, chère madame.
Auteur : Mormon Date : 17 mai13, 02:08 Message :
mirtelle32 a écrit :
ce message est pour mormon!!!
Il est surtout trop explicite et dérangeant.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:11 Message : non il ne me dérange pas du tout vous pensez détenir la vérité et moi je pense détenir aussi la vérité en aucun cas vous me dérangez ce n'est pas de ma faute si je ne comprends rien c'est vrai c'est pas une blague......
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 02:12 Message :
De plus ( je ne te vise pas particulièrement ) beaucoup de chrétiens ne suivent pas Muhammad ( paix sur lui ) et donc le traite de menteur, sans avoir lu sa biographie. A quoi a appelé Muhammad ( paix sur lui ) ? A n'adorer que Dieu et uniquement Dieu. Il fut envoyé à un peuple ( les arabes ) qui adoraient des centaines de statues dans le desert, il fut combattu pour sa croyance pendant plus de dix ans, puis Dieu lui a donné la force de prendre le dessus sur ses ennemis et d'établir le Monothéisme sur toute la peninsule arabique.
Je vous demande maintenant : est ce que Muhammad a traité Jésus de menteur ? Non ! Tout musulman est OBLIGER d'aimer Jésus et de croire en sa Prophétie. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour". Sourate 2 verset 285.
Tu pourra me dire, oui mais les enseignements de Muhammad ( paix sur lui ) ont des différences avec ceux de Jésus ( paix sur lui ). Je ne pourrais qu’acquiescer, cependant si tu parle des enseignements au niveau de la loi alors sache que le Prophète Muhammad ( paix sur lui ) nous a apprit : Tout les prophètes descende d'un même père, mais leurs mères sont différentes.
Les érudits musulmans ont expliqué cette parole comme ceci : le père représente le Message : l'Unicité de Dieu, l'adoration ne doit être voué qu'à Dieu, nous allons tous être jugé pour nos actes...
La mère représente la législation : les peines pour tel acte ( comme le meurtre ) ce qui est licite ou illicite comme nourriture etc.
On comprend que les différences sur le deuxième point sont tout à fait normal car chaque Prophète à une législation qui lui est propre, cependant le message est le même.
Tu vas me dire : oui mais Muhammad dit que Dieu n'est pas une trinité et que Jésus n'est pas Dieu etc. Je suis tout à fait d'accord avec toi et la je t'invite d'une part à refléchir : qu'est ce que Dieu préfère à ton avis ? Que l'on pense qu'Il est unique et qu'Il a envoyé à chaque nation des prophètes pour les avertir ( croyance musulmane ) ou que Dieu est trois et qu'Il est venu sur terre et qu'il s'est fait crucifié par des juifs et qu'il a souffert etc. ( croyance chrétienne )? A mon avis la première croyance est plus saine et acceptable.
Deuxièmement je t'invite à faire des recherches honnête sur l'authenticité de la Bible. Tu en conclura par toi même que la Bible que nous avons aujourd'hui à malheureusement subit des altérations et qu'elle ne peut être considérer entièrement comme la parole de Dieu. Je t'invite d'ailleurs à lire cet article ( http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26099.html ) qui pourra t'éclairer à ce sujet. Ensuite je t'invite à lire et étudier l'authenticité du Coran et tu verras qu'il n'a jamais été falsifié et que c'est effectivement la parole de Dieu. Comme Il l'a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
Bonne réflexion
Non, je ne fais pas partie de ceux qui traitent les autres de menteur. Je cherche et je suis ouvert à tout.
Néanmoins, j'ai une question à te poser :
- quand le coran a-t-il été écrit ?
- Et pourquoi (si le coran parle de Jésus) la Bible ne parle pas du prophète Muhammad ?
Ca fait deux questions...
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 02:14 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Amélia.
Sur les deux serait le mieux !... Adam fut un grand exemple après la chute. Il vous faudra honorer l'Ancien des Jours, Amélia. Le mieux serait d'arrêter de le dénigrer.
Bien à vous, chère madame.
Adam fut surtout un exemple à ne pas suivre... Même un de ses fils a tué son frère... Si Dieu lui avait pardonné, croyez-vous qu'Il aurait toléré cela ?
Auteur : Mormon Date : 17 mai13, 02:16 Message : Bonjour tout le monde
Qui ne comprend pas cela ?
Pour les chrétiens, la chute d'Adam par la mort physique (et son imperfection) qu'elle apporta nous a séparés de Dieu, donc on est spirituellement en prison... Jésus intervient de l'extérieur et paye la caution parce qu'il est parfait (la mort ne pouvant pas le retenir), donc il nous donne par là le droit d'en sortir... Mais, comme on a des péchés personnels qui vont s'ajouter une fois sortis de prison, Jésus doit payer une rallonge, ce qui donne alors la possibilité de ne pas être renvoyés en prison sous condition de repentance, cette fois ! Et c'est là qu'intervient la responsabilité personnelle à chacun de répondre de ses propres actes.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 02:17 Message :
mirtelle32 a écrit :
quelle est ta religion?
Temoin de Jehovah
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:19 Message : Premièrement Allah s'est chargé de préserver le Coran et a dit dans la sourate 15 Al hijr verset 9 :
« En vérité, c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. »
C'est la parole d'Allah qui a été révélé à notre Prophète (psl), le livre éternel.
La révélation a durée 23 ans dont 13 à la Mecque et 10 à Médine.
Allah dit dans le verset 106 sourate 17 Al-Isra :
« Nous avons fait descendre un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. »
Il a était descendue ainsi pour permettre aux gens de le comprendre et de le méditer, distinguer la guidance et l'égarement. Réfléchir sur son sens et en tirer des leçons. Il a était descendue petit à petit et cela a durée 23 ans.
Le dernier verset a été révélé à Médine, il s'agit du verset 281 de la sourate Al-Bakara :
« Et craignez le jour ou vous serez ramenés vers Allah, alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront points lésés. »
Après cette révélation, le Prophète (psl) vécut neuf nuits puis s'éteignit un lundi.
Comment le Coran a t'il était écrit ?
Le Prophète (psl) avait des scribes /copistes (29 compagnons s'étaient relayé sur cette tache) pour noter la révélation dont 3ali Ben Abi Talib, 3othman Ben 3affan, Zayd Ben Thabit, 3oubay Ben Ka3b et Abdullah Ben Mas3oud.
Quand un verset était révélé, le Prophète (psl) leur demandait de le mettre dans tel sourate ect... Tous les ans, Jibrîl (l'Ange Gabriel) rendait visite au Prophète (PSL ) afin de contrôler la récitation du Coran, et s'assurer de sa conformité. Le dernier ramadan du vivant du Prophète ( PSL), Gabriel lui a rendu visite à deux reprises pour effectuer la même mission.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 02:25 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, Amélia.
Sur les deux serait le mieux !... Adam fut un grand exemple après la chute. Il vous faudra honorer l'Ancien des Jours, Amélia. Le mieux serait d'arrêter de le dénigrer.
Bien à vous, chère madame.
Bonjour
Adam est mort parce qu'il a désobéit à Dieu je le prendrais personnellement jamais comme exemple surtout qu'il avait tout de la part de Dieu , il ne manquait de rien et il a tout rejeté et a fait un choix définitif pour lui et le mauvais choix contrairement à Jésus qui a obéit et rester fidèle à Dieu du début à la fin , y a pas photo.
L'Ancien des jours ? Rien avoir avec Adam
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 02:30 Message :
mirtelle32 a écrit :non il ne me dérange pas du tout vous pensez détenir la vérité et moi je pense détenir aussi la vérité en aucun cas vous me dérangez ce n'est pas de ma faute si je ne comprends rien c'est vrai c'est pas une blague......
C'est normal t’inquiètes on arrive avec tous nos gros sabots aussi mais ce qui compte en sommes c'est la parole de Dieu
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:41 Message : oui mais ou je ne suis pas d'accord c'est quand on dit que jésus est dieu ou bien fils de dieu car pour nous musulmans c'est grave et sa contre dit le coran
pourquoi la parole de dieu n'est elle pas la même pour toutes les religions?
Auteur : medico Date : 17 mai13, 02:55 Message : les musulmans ont une idée préconçue sur le sacrifice de Jésus et son bien fondé.les préjugés viennent de leurs lecture du coran.
déjà chez eux la notion du péché est des plus floue.alors tant qu'ils discuterons de se sujet avec le prisme du coran devant leurs yeux l'incompréhension existera toujours.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 02:59 Message : et pourquoi sa serait le coran le problème et non l'inverse
nous on ne renie pas les livres saints descendu avant le coran et encore moins les prophètes
alors que toutes les religions ne veulent pas de mohamed que la paix et salut soit sur lui
Auteur : medico Date : 17 mai13, 03:02 Message :
mirtelle32 a écrit :et pourquoi sa serait le coran le problème et non l'inverse
nous on ne renie pas les livres saints descendu avant le coran et encore moins les prophètes
alors que toutes les religions ne veulent pas de mohamed que la paix et salut soit sur lui
déjà que la bible existait bien avant le coran.
(Galates 1:7, 8) Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit .
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:04 Message :
mirtelle32 a écrit :et pourquoi sa serait le coran le problème et non l'inverse
nous on ne renie pas les livres saints descendu avant le coran et encore moins les prophètes
alors que toutes les religions ne veulent pas de mohamed que la paix et salut soit sur lui
Et pourquoi considérer cela comme un problème et ne pas s'en référer aux faits.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:16 Message :
mirtelle32 a écrit :donc chacun interprete à sa façon certains disent qu'il est mort pour tous nos péchés et d'autre disent que pour le péché d'adam et de toute façon pourquoi devrait il racheté le péché d'adam puisque la mort est toujours d'actualité
donc logiquement on ne devrait plus mourir puisque jésus à racheté le péché d'adam................
Dis-moi, si Dieu a pardonné à Adam selon le coran, pourquoi nous mourrons encore ??? dans la Bible, le péché d'Adam est la cause principale de la mort de L'homme, quand il lui a été dit: le jour où tu en mangera, tu mourras, depuis l'humanité meurt
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 03:17 Message :
mirtelle32 a écrit :oui mais ou je ne suis pas d'accord c'est quand on dit que jésus est dieu ou bien fils de dieu car pour nous musulmans c'est grave et sa contre dit le coran
pourquoi la parole de dieu n'est elle pas la même pour toutes les religions?
Je suis pas d'accord non plus et Jesus non plus il l'est pas :
Matthieu 4:10
10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorer+, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Mais nous sommes des créatures de Dieu et en tant que telle si nous suivons l'exemple de Jésus nous aussi nous pourrons être appelé fils de Dieu , nous seront nous aussi des fils légitimes, Jésus mérite vraiment d'être appelé fils de Dieu , depuis le commencement il est fidèle et obéissant à Dieu, il a toujours tout fait pour lui plaire .
Parce que il existe la parole d'homme aussi et contrairement à Dieu nous sommes plusieurs , la parole de Dieu n'est comprise que par ceux qui se soucie vraiment de plaire à Dieu car si on s'en soucie on voit plus facilement ce que Dieu attend réellement de nous . Il n'y a pas que la parole mais les actions aussi qui on de l'importance au yeux de Dieu et si nos actions sont conformes à ce qu'il attend de nous alors nous pouvons avoir l'assurance qu'il nous guidera et que l'on comprendra sa parole si on lui demande .
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 03:21 Message :
medico a écrit :
déjà que la bible existait bien avant le coran.
(Galates 1:7, 8) Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit .
on ne renie pas le fait que la bible soit descendu avant le coran on reproche à certains hommes de l'avoir falsifié
Auteur : medico Date : 17 mai13, 03:23 Message :
mirtelle32 a écrit :
on ne renie pas le fait que la bible soit descendu avant le coran on reproche à certains hommes de l'avoir falsifié
ou le coran dit que la bible est falsifié?
Et comment falsifié un livre qui éclaire selon le coran ?
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:25 Message :
mirtelle32 a écrit :et pourquoi sa serait le coran le problème et non l'inverse
nous on ne renie pas les livres saints descendu avant le coran et encore moins les prophètes
alors que toutes les religions ne veulent pas de mohamed que la paix et salut soit sur lui
Pourquoi Muhammad, n'a pas condamné l'apôtre Paul comme étant un faux prophète, alors que depuis les interventions d'Ahmed Deedat, la plupart des musulmans le font ??? Muhammad n'a jamais dit des prophètes ou des apôtres cités dans la Bible, qu'ils étaient de faux prophètes ou de faux apôtres, contrairement à vous.
Je pense qu'il était bien plus respectueux que vous, concernant les écritures d'avant sa "révélation", c'est-à-dire, vis-à-vis de la Bible.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:30 Message :
mirtelle32 a écrit :
on ne renie pas le fait que la bible soit descendu avant le coran on reproche à certains hommes de l'avoir falsifié
Donc, si la Bible existe avant le Coran, comment expliques-tu le fait que la Bible elle-même ne parle par de Muhammad ? C'est juste une question, je désire avoir la réponse
Auteur : medico Date : 17 mai13, 03:30 Message :
Arlitto a écrit :
Pourquoi Muhammad, n'a pas condamné l'apôtre Paul comme étant un faux prophète, alors que depuis les interventions d'Ahmed Deedat, la plupart des musulmans le font ??? Muhammad n'a jamais dit des prophètes ou des apôtres cités dans la Bible, qu'ils étaient de faux prophètes ou de faux apôtres, contrairement à vous.
Je pense qu'il était bien plus respectueux que vous, concernant les écritures d'avant sa "révélation", c'est-à-dire, vis-à-vis de la Bible.
Les musulmans n'aiment pas Paul est ses épîtres.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:40 Message :
medico a écrit :
Les musulmans n'aiment pas Paul est ses épîtres.
Ce ne sont pas les musulmans et encore moins leur prophète, qui n'a même pas parlait d'un seul apôtre en le citant par son nom propre dans le Coran, mais tout ceci a commencé par les interventions d'un homme, "Ahmed Deedat "mort en 1995"", qui a accusé l'apôtre Paul d'avoir détourné les paroles de Jésus. Avant cela, la plupart des musulmans ne connaissaient même pas Paul !.
Dr Ahmed Deedat - Suivre Jésus ou Paul ?
.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 04:18 Message : et bien on en apprend tous les jours
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 04:22 Message : ca sert à cela un forum
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 05:45 Message : Pour Franck :
-
quand le coran a-t-il été écrit ?
1) la préservation orale du Coran
Le Coran, qui est l’Écriture religieuse des musulmans, a été révélé en arabe au prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. Cette révélation s’est faite petit à petit, par fragments, sur une période de vingt-trois ans, tant sous la forme de courts versets que sous la forme de longs chapitres (sourates).[1)
Le Coran (litt. « récitation ») est un ouvrage distinct de la sounnah du Prophète qui elle, constitue un recueil (en plusieurs ouvrages) de ses actes et de ses paroles rapportés par ses compagnons (hadiths).
Lorsqu’il recevait la révélation, le Prophète la transmettait directement à ses compagnons en leur récitant fidèlement les mots qu’il avait reçus, et dans le même ordre. Cela apparaît évident lorsque nous considérons qu’il répétait même les paroles de Dieu qui lui étaient personnellement adressées, comme par exemple « qoul » (qui signifie « dit », à l’impératif comme dans « dit aux gens, ô Mohammed, que…).
Le style et l’éloquence du Coran en font un texte relativement facile à mémoriser. En fait, Dieu affirme qu’il s’agit là d’une de ses plus grandes qualités, car elle facilite sa préservation et sa mémorisation (Coran 44:58; 54:17, 22, 32, 40), surtout pour une société arabe qui s'enorgueillissait d’une longue tradition de composition et de récitation de poèmes. Michael Zwettler écrit que :
« À ces époques reculées, alors que l’écriture était à peine utilisée, la mémorisation et la transmission orale étaient pratiquées à un degré qui nous est pratiquement inconnu et étranger, aujourd’hui. »[2)
La révélation était donc facilement mémorisée par une grande partie des gens de la communauté du Prophète.
Le Prophète encourageait ses compagnons à apprendre chaque verset qui lui était révélé et à le transmettre aux autres. Il leur suggérait également, comme acte d’adoration, de réciter le Coran sur une base régulière, de même qu’au cours des prières. De cette façon, les musulmans de l’époque entendaient fréquemment les mêmes versets récités à répétition; ils les mémorisaient et les récitaient à leur tour lorsqu’ils faisaient leurs prières. C’est ainsi que le Coran tout entier fut mémorisé mot pour mot par certains compagnons du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). Parmi eux, Zaid ibn Thabit, Oubayy ibn Ka’b, Mouadh ibn Jabal, et Abou Zaid.[3)
Non seulement les mots du Coran étaient-ils mémorisés, mais aussi leur prononciation, qui plus tard allait devenir une véritable science appelée « tajwid », la science de la prononciation exacte de chaque lettre et de chaque mot du Coran, en tenant compte également des liaisons et du contexte syntaxique. Grâce à cette science, de nos jours, de nombreux non-arabophones arrivent à réciter le Coran aussi bien que des arabophones.
Par ailleurs, l’ordre des sourates et des versets du Coran a été agencé par le Prophète lui-même et était bien connu de ses compagnons. [4] Chaque Ramadan, l’ange Gabriel venait faire réciter le Coran tout entier au Prophète; ce dernier répétait après l’ange, en présence de certains compagnons.[5] L’année de sa mort, Gabriel le lui fit réciter deux fois en entier.[6] Ainsi, l’ordre des versets dans chaque sourate, de même que l’ordre des sourates, a également été mémorisé par les compagnons du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
Plus tard, lorsque certains compagnons allèrent s’installer dans d’autres provinces, ils enseignèrent la récitation du Coran à ces nouvelles populations.[7] De cette façon, le Coran fut mémorisé par de nombreuses personnes à travers toute l’Arabie, et même au-delà.
En fait, la mémorisation du Coran devint une véritable tradition qui se perpétua à travers les siècles, dans le monde musulman, grâce, entre autres, à l’implantation d’écoles de mémorisation.[8] Dans ces écoles, les élèves mémorisaient le Coran et apprenaient les règles de tajwid en présence d’un maître qui avait lui-même appris d’un autre maître, de sorte qu’il s’était créé une véritable chaîne d’apprentissage qui remontait jusqu’au Prophète de Dieu lui-même. Cet apprentissage durait (et dure toujours) de trois à six ans. Lorsque l’apprentissage est terminé, l’élève reçoit un certificat officiel (ijaza) attestant qu’il maîtrise les règles de récitation et qu’il peut désormais réciter le Coran de la même manière que le récitait le Prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui).
A.T. Welch, un orientaliste non-musulman, écrit :
« Pour les musulmans, le Coran est bien plus qu’une Écriture sacrée comme on l’entend généralement en Occident. Pour la vaste majorité [des musulmans], à travers les siècles, le Coran, a toujours été avant tout un texte oral, c’est-à-dire la forme sous laquelle il a d’abord été révélé, une « récitation » qu’a psalmodié Mohammed à ses fidèles sur une période de plus de vingt ans… Les révélations étaient mémorisées par certains compagnons de Mohammed du vivant de ce dernier, et la tradition orale ainsi établie s’est poursuivie, jusqu’à nos jours, de façon plus ou moins indépendante, et peut-être même supérieure au Coran écrit… À travers les siècles, la tradition orale du Coran a été perpétuée par les réciteurs professionnels (qourra). Jusqu’à tout récemment, la récitation du Coran a rarement été pleinement appréciée en Occident. »[9]
Le Coran est probablement l’unique livre, parmi les livres religieux et laïques confondus, qui ait été mémorisé en entier par des millions de personnes à travers le monde.[10] L’orientaliste Kenneth Cragg écrit que :
« … ce phénomène de récitation du Coran signifie que le texte a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. On ne peut donc le considérer comme une antiquité ni comme un document historique provenant d’un passé lointain. La récitation a fait du Coran un Livre présent à toutes les époques de l’histoire de l’islam, à chaque génération, et a fait en sorte qu’il ne soit jamais relégué à un simple rôle de référence. » [11]
Footnotes:
[1) Muhammad Hamidullah, Introduction to Islam, London: MWH Publishers, 1979, p.17.
[2) Michael Zwettler, The Oral Tradition of Classical Arabic Poetry, Ohio State Press, 1978, p.14.
[3) Sahih Al-Boukhari Vol.6, Hadith No.525.
[4] Ahmad von Denffer, Ulum al-Quran, The Islamic Foundation, UK, 1983, p.41-42; Arthur Jeffery, Materials for the History of the Text of the Quran, Leiden: Brill, 1937, p.31.
[5] Sahih Al-Boukhari Vol.6, Hadith No.519.
[6] Sahih Al-Boukhari Vol.6, Hadith Nos.518 & 520.
[7] Ibn Hisham, Seerah al-Nabi, Cairo, n.d., Vol.1, p.199.
[8] Labib as-Said, The Recited Koran, traduit par Morroe Berger, A. Rauf, et Bernard Weiss, Princeton: The Darwin Press, 1975, p.59.
[9] The Encyclopedia of Islam, ‘The Quran in Muslim Life and Thought.’
[10] William Graham, Beyond the Written Word, UK: Cambridge University Press, 1993, p.80.
[11] Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
2) la preservation écrit du Coran
Le Coran tout entier a été mis par écrit au fur et à mesure de sa révélation à Mohammed par certains de ses compagnons lettrés, dont le plus connu était Zaid ibn Thabit.(1] Parmi les autres scribes, il y avait également Oubayy ibn Ka’b, Ibn Mas’oud, Mou’awiyah ibn Abi-Soufyan, Khalid ibn Walid et Zoubayr ibn Awwam.[2) Les versets étaient écrits sur des pièces de cuir, sur des parchemins, sur l’os d’omoplate de certains animaux et sur des tiges de palmier desséchées.(3]
La codification du Coran sous forme de livre a été faite peu après la bataille de Yamamah (en l’an 11 de l’Hégire – 633 de notre ère), après la mort du Prophète, durant le califat d’Abou Bakr. De nombreux compagnons sont morts en martyrs au cours de cette bataille et l’on craignait qu’à moins qu’une copie écrite du Coran tout entier ne soit produite, certaines parties puissent être perdues à jamais avec la mort de ceux qui les avait mémorisées. Par conséquent, suivant la suggestion d’Omar de mettre le Coran tout entier par écrit, Zaid ibn Thabit fut nommé par Abou Bakr à la tête d’un comité qui allait devoir colliger tous les versets écrits ici et là et produire une copie renfermant le Coran dans toute son intégralité.[4] Afin de préserver cette compilation de toute erreur, le comité n’accepta que les écrits qui avaient été rédigés en présence du Prophète et exigea deux témoins fiables à l’appui, qui avaient réellement entendu le Prophète réciter les versets en question.[5] Une fois complétée et approuvée à l’unanimité par les compagnons du Prophète, cette copie du Coran fut gardée par Abou Bakr (mort en l’an 13 de l’Hégire), puis transférée au calife ‘Omar, puis à fille d’Omar et veuve du Prophète, Hafsah.[6]
Le troisième calife, Outhman (calife entre l’an 23 et l’an 35 de l’Hégire) demanda à Hafsah de lui envoyer le manuscrit du Coran, qui était sous sa garde, et demanda qu’on en fasse plusieurs copies reliées. Cette tâche revint aux compagnons Zaid ibn Thabit, Abdoullah ibn Az-Zoubair, Sa’id ibn As-’As, et Abdour-Rahman ibn Harith ibn Hisham.[7] Lorsque les copies furent complétées (en l’an 25 de l’Hégire), Outhman rendit à Hafsah le manuscrit original et envoya les copies aux principales provinces musulmanes.
Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation du Coran ont conclu à l’authenticité de ce dernier. John Burton, à la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, affirme que le Coran, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est :
« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »[8]
Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »[9]
Schwally, quant à lui, affirme que :
« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »[10]
La crédibilité historique du Coran est encore soutenue par le fait que l’une des copies envoyées par le calife Outhman existe toujours aujourd’hui. Elle se trouve au musée de la ville de Tashkent, en Ouzbékistan. Selon le programme « Mémoire du monde » de l’Unesco, une division des Nations Unies, « il s’agit de la version définitive, connue comme étant le moushaf de ‘Outhman. »[11]
Un fac-similé du moushaf qui se trouve à Tashkent est disponible à la Bibliothèque de l’Université de Columbia, aux Etats-Unis.[12] Cette copie est une preuve que le Coran qui est en circulation, de nos jours, est identique à celui de l’époque du Prophète. Une copie du moushaf envoyée en Syrie (et reproduite avant qu’un incendie ne détruise la Mosquée Jaami’, où elle se trouvait, en 1892) se trouve également au Musée Topkapi d’Istanboul [13] et, un manuscrit ancien, rédigé sur des peaux de gazelle, se trouve à Dar al-Koutoub as-Soultaniyyah, en Égypte. D’anciens manuscrits datant de diverses périodes de l’histoire islamique trouvés à la Bibliothèque du Congrès, à Washington, au Musée Chester Beatty, à Dublin (Irlande) et au Musée de Londres ont été comparés à ceux de Tashkent, de Turquie et d’Égypte, et il a été conclu qu’aucun n’avait subi la moindre modification et que tous correspondaient au texte original.[14]
Par ailleurs, l’Institut Koranforschung, de l’Université de Munich (Allemagne) a recueilli près de 42 000 copies anciennes du Coran, certaines complètes et d’autres non. Après environ cinquante années de recherches, ils ont rapporté n’avoir trouvé aucune différence entre les différentes copies, à l’exception d’erreurs de copistes occasionnelles, qui étaient faciles à repérer. Cet institut a malheureusement été détruit par les bombes durant la deuxième guerre mondiale.[15]
Ainsi, grâce aux efforts des compagnons du Prophète, et avec l’aide de Dieu, le Coran que nous possédons aujourd’hui est récité de la même manière que lors de sa révélation. Cela en fait l’unique Écriture religieuse qui soit encore mémorisée complètement et comprise dans sa langue originale. Comme le déclarait Sir William Muir : « Il n’existe probablement aucun autre livre, dans le monde, qui soit passé à travers douze siècles [aujourd’hui quatorze] tout en conservant une telle pureté de texte. »[16]
Cela confirme d’ailleurs la promesse faite par Dieu, dans le Coran :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel; et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)
Le Coran a été préservé à la fois sous forme orale et sous forme écrite, comme aucun autre livre ne l’a été; et chaque forme a constitué une preuve de l’authenticité de l’autre.
Footnotes:
[1) Jalal al-Din Suyuti, Al-Itqan fee ‘Uloom al-Quran, Beirut: Maktab al-Thiqaafiyya, 1973, Vol.1, p.41 & 99.
[2) Ibn Hajar al-’Asqalani, Al-Isabah fee Taymeez as-Sahabah, Beirut: Dar al-Fikr, 1978; Bayard Dodge, The Fihrist of al-Nadeem: A Tenth Century Survey of Muslim Culture, NY: Columbia University Press, 1970, p.53-63.
Muhammad M. Azami, dans Kuttab al-Nabi, Beirut: Al-Maktab al-Islami, 1974, mentionne plus de 48 personnes qui écrivaient pour le Prophète.
[3)Al-Harith al-Muhasabi, Kitab Fahm al-Sunan, cité dans Suyuti, Al-Itqan fi ‘Uloom al-Quran, Vol.1, p.58.
[4] Sahih Al-Boukhari Vol.6, Hadith Nos.201 & 509; Vol.9, Hadith No.301.
[5] Ibn Hajar al-’Asqalani, Fath al-Bari, Vol.9, p.10-11.
[6] Sahih Al-Boukhari, Vol.6, Hadith No.201.
[7] Sahih Al-Boukhari Vol.4, Hadith No.709; Vol.6, Hadith No.507
[8] John Burton, The Collection of the Quran, Cambridge: Cambridge University Press, 1977, p.239-40.
[9] Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
[10] Schwally, Geschichte des Qorans, Leipzig: Dieterich’sche Verlagsbuchhandlung,1909-38, Vol.2, p.120.
[11] (http://www.unesco.org.)
I. Mendelsohn, “The Columbia University Copy Of The Samarqand Kufic Quran”, The Moslem World, 1940, p. 357-358.
A. Jeffery & I. Mendelsohn, “The Orthography Of The Samarqand Quran Codex”, Journal Of The American Oriental Society, 1942, Volume 62, pp. 175-195.
[12] The Muslim World, 1940, Vol.30, p.357-358
[13] Yusuf Ibrahim al-Nur, Ma’ al-Masaahif, Dubai: Dar al-Manar, 1st ed., 1993, p.113
[14] Bilal Philips, Usool at-Tafseer, Sharjah: Dar al-Fatah, 1997, p.157
[15] Mohammed Hamidullah, Muhammad Rasullullah, Lahore: Idara-e-Islamiat, n.d., p.179.
[16] Sir William Muir, Life of Mohamet, London, 1894, Vol.1, Introduction.
L'un des plus ancien exemplaire du Coran :
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Pourquoi la Bible ne parle pas de Muhammad ?
Le paraclet
(Partie 1)
D’après le livre : El jawâb e-sahîh li man baddala dîn el Masîh d’ibn Taïmiya.
Les savants ont dit : Jean l’évangéliste a dit : Jésus le Messie a déclaré dans le quinzième chapitre : « Le Paraclet, l’esprit de vérité que mon père enverra, vous enseignera toute chose. »[1] D’après l’apôtre Jean également, Jésus a déclaré à ses apôtres : « Si vous m’aimez, alors appliquez mes commandements ; moi, je prierai le père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C’est lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir (de tuer selon la version de l’auteur ; ce qui vraisemblablement est une erreur ndt. d’inscription) car il ne le connaît pas. Je ne vous laisserais pas orphelin, car je viendrai à vous bientôt. » [2)
Jean a dit : « Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera : il viendra à lui et établira chez lui sa demeure. Je vous dis cette parole, car je suis présent avec vous. Le Paraclet, l’Esprit de vérité (Saint selon la version de l’auteur ; ce qui vraisemblablement est une erreur ndt.) que mon père enverra, vous enseignera toute chose et vous fera ressouvenir de tout ce que j’ai dit. Je vous donne (ou vous laisse) mon salut. Que votre cœur cesse de se troubler ou de craindre. Je m’en vais et je reviendrais vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouirez de ce que je vais au père. Si vous vous attachez à ma parole et si ma parole s’attache à vous, alors vous aurez ce que vous voulez. C’est avec cela que mon père a (ou est) loué. »[3)
Il a dit également : « Lorsque viendra le Paraclet que mon père vous enverra, l’Esprit de vérité qui provient du père. Il rendra témoignage de moi. Je vous ai dit cela afin que vous croyez en moi et que vous ne doutez pas de lui.»[4] Il a dit également : « C’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire je pars, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il blâmera le monde en raison de la faute. J’ai encore bien des choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant, mais viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il vous fera connaître tout ce qui vient du père. »[5] Jean l’Apôtre a dit : Jésus a dit : « Le prince de ce monde vient et je n’ai aucune autorité. »[6]
Mathieu l’Apôtre a dit : Jésus a déclaré : « N’ont-ils pas lu dans les Écritures : la pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : Quelle merveille à nos yeux. Aussi, je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en mangera (ou produira) les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s’épanouira, et celui sur qui elle tombera elle le fera disparaître. »[7]
Jean le disciple a dit dans les Épîtres des Apôtres que l’on appelle Praxis : « Mes bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais distinguez entre les esprits qui viennent de Dieu et les autres. Sachez que tout esprit qui croit à la venue du Messie Jésus dans la chair, provient de Dieu, et tout esprit qui ne croit pas à la venue du Messie (Christ) Jésus dans la chair ne provient pas de Dieu ; il provient plutôt de l’Antéchrist dont vous avez entendu annoncer qu’il vient, et dès maintenant il est dans le monde. »[8]
Sham’ûn e-Safâ (Simon-Pierre) le chef des Apôtres dans le livre Praxis a dit : « C’est le moment, en effet, où le jugement commence par la maison de Dieu. »[9]
L’auteur a dit : dans leur langue, il y a plusieurs explications possibles du terme Paraclet. Parmi les hypothèses, il y a le grand loueur, le loué, le consolateur, la louange qui est l’explication retenue par certaines tendances. Ils assument que les preuves étymologiques viennent appuyer cette opinion. Ils prennent comme argument les paroles de Yûsha’ disant : « Quiconque œuvre en bien peut espérer un bon paraclet. » C'est-à-dire : une bonne louange. Ils s’inspirent également de l’expression en usage dans leur relation : Fâraqlit (Paraclet) et Fâraqliten, et ce qui est au-dessus de tout ; autrement dit : les louanges. En outre, comme il est dit chez nous : main et faveur.
D’autres optent pour le Sauveur en affirmant que ce vocable d’origine syriaque, signifie le sauveur. Ils avancent qu’il est dérivé du terme : Râwif en arabe qui veut dire Fârûq en syriaque, qui serait devenu Fâriq. Lit est ainsi un préfixe. Il correspondrait à dire en arabe : un homme lui (Rajoul Houwa) une pierre elle (Hadjar Hiya), une pleine lune elle, un mâle lui. Dans cet ordre, en syriaque on appose le préfixe Lit. L’autre tendance soutient que Paraclet veut dire le consolateur en grec.
Il est possible de réfuter ces deux opinions, en disant que le Messie ne parlait ni le syriaque ni le grec, mais il parlait l’hébreu. En réponse, il convient de dire que sa langue originelle était certes l’hébreu ; cependant, ses paroles furent traduites dans d’autres langues. L’un des Évangiles fut retranscrit en grec, une autre fut traduite en Romain, et une troisième est restée dans sa version en hébreu. La plupart des chrétiens penchent vers : le sauveur. Le Messie lui-même est désigné comme tel. Dans les Évangiles qu’ils ont entre les mains, il a déclaré : « Je ne suis pas venu juger (embellir chez l’auteur ndt.) le monde, je suis venu sauver le monde. »[10] Les chrétiens disent notamment dans leur prière : un sauveur nous est né.
Les opinions le concernant divergent chez les chrétiens. Certains affirment qu’il correspond à un esprit descendu sur les Apôtres. Certains peuvent avancer que des langues de feu sont descendues du ciel sur les disciples ; elles ont fait des miracles et des choses extraordinaires. C’est pourquoi, selon certains spécialistes en religion chrétienne, aucun d’eux n’est capable d’être précis sur la venue de ce Paraclet que pourtant ils attendent. Pour certains, il serait le Messie en personne ; il serait néanmoins revenu quarante jours après sa crucifixion et se serait dressé sur sa tombe. Or, il est erroné de l’interpréter par l’esprit et il est encore plus erroné de l’interpréter par le Messie et cela, pour plusieurs raisons :
- L’Esprit Saint n’a pas cessé de descendre sur les prophètes et les vertueux avant et après l’avènement du Messie comme s’accordent unanimement à le dire les détenteurs des Écritures. Il ne se particularise pas pour avoir de tels attributs. Allah (I) révèle : (Tu ne peux trouver un peuple qui croit en Allah et au Jour dernier, avoir de l’affection pour ceux qui s’opposent à Allah et à Son Messager, quand bien même ils seraient leurs pères, leurs enfants, leurs frères, ou leurs proches. Ceux-là Allah a imprimé la foi dans leur cœur et les a soutenu par un esprit venant de Lui).[11] Lorsque Hassân ibn Thâbit s’est (de ses vers) attaqué aux païens, le Prophète (r) a invoqué : « Ô Allah ! Soutiens-le par l’Esprit Saint. » Il lui a dit : « L’Esprit Saint sera avec toi tant que tu défendras le Prophète d’Allah. »
Ainsi, l’Esprit n’a été par aucun d’eux, surnommé le Paraclet. Cela prouve que le Paraclet est bien autre chose. Par ailleurs, les prophètes et les vertueux ont toujours été soutenus par l’Esprit tandis que le Messie a annoncé un événement très important qui surviendra après lui ; il sera bien plus important que cela.
- Le Paraclet a été décrit par des attributs qui ne conviennent pas à l’Esprit. Ils conviennent plutôt à un homme comme le Christ qui viendra après lui, comme il l’a dit lui-même : « Si vous m’aimez, alors appliquez mes commandements ; moi, je prierai le père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.»[12]Un autre Paraclet signifie qu’il en existe un premier venu avant lui. De son vivant, Il n’y avait personne d’autre au milieu des hommes que le Christ, et aucun esprit ne leur est venu. Par conséquent, un homme comme lui viendra après lui et son avènement ne sera pas un fait habituel.
- « qui restera avec vous pour toujours» cette caractéristique est constante et durable jusqu’à la fin des temps. Comme pertinemment cette constance ne fait pas allusion à son corps – elle concerne uniquement sa loi – il devient évident que la religion et la loi du premier Paraclet ne va pas perdurer jusqu’à la fin des temps. Cela démontre que la législation du second ne sera jamais abrogée contrairement à celle du premier. Cela correspond tout à fait à Mohammed (r).
- Il a informé que ce Paraclet dont il a fait la description, rendra témoignage de lui, et va apprendre toute chose aux hommes. Il va rappeler les paroles du Christ et va blâmer le monde, l’auteur du péché. Il a dit en effet : « Le Paraclet, l’esprit de vérité que mon père enverra, vous enseignera toute chose et vous fera ressouvenir de tout ce que j’ai dit.»[13] Il a dit également : « Lorsque viendra le Paraclet que mon père vous enverra, l’Esprit de vérité qui provient du père, il rendra témoignage de moi. Je vous ai dit cela afin que vous croyez en lui et que vous ne doutez pas de lui. »[14] Il a dit également : « C’est de votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire je pars, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il blâmera le monde en raison de la faute. J’ai encore bien des choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant, mais viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il vous fera connaître tout ce qui vient du père. »[15]
Tous ces attributs évoqués par le Messie ne peuvent correspondre à une chose insufflée dans le cœur de certaines personnes et que l’on ne peut ni voir ni entendre. Ils concernent quelqu’un que l’on voit physiquement et dont on entend les paroles. Il va ainsi rendre témoignage du Messie, va enseigner toute chose aux hommes, va remémorer les paroles du Messie, va blâmer le monde à cause des péchés ; il va les orienter vers la vérité toute entière. Il ne parlera pas de lui-même, il se contentera de répéter les paroles qu’il aura entendues. Il informera les hommes de toutes les choses à venir, et il va les renseigner sur tout ce qui concerne le Seigneur de l’univers.
Cela ne peut être le fait d’un ange que personne ne voit ; cela ne peut être non plus une direction ou un signe insufflé dans le cœur de certaines gens. Ce ne peut être qu’un homme dont le destin est illustre. Il aura la particularité d’informer les hommes de ce qu’il aura entendu. C’est donc un humain envoyé par Allah et dont le rang est plus élevé que celui du Christ. Il sera capable de faire, selon le Messie, ce dont lui-même n’était pas en mesure de faire. Il aura un savoir que Jésus n’a pas. Il informera des choses à venir et de tout ce dont le Seigneur mérite (ce qui le concerne), comme le dit la Bible : « J’ai encore bien des choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant, mais viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il vous fera connaître tout ce qui vient du père. »[16] Cette description ne peut que correspondre à Mohammed (r). Les informations qu’il détient en effet concernant Dieu, Ses Attributs, Ses anges, Son royaume, la promesse du Paradis pour Ses élus, et l’Enfer pourvu à Ses ennemis ; ne peut être assimilé en détail par bon nombre d’esprit.
C’est pourquoi, comme l’affirme ‘Ali (t) : « Parlez aux gens en fonction de leur entendement, et évitez les discours qu’ils ne peuvent appréhender ; voudriez-vous ainsi qu’ils démentent Allah et Son Messager ? »[17] Ibn Mas’ûd a dit également : « Si quelqu’un parle à des gens de choses que leur esprit ne peut appréhender, son discours va forcément perturber certains d’entre eux.»[18] Quelqu’un interrogea ibn ‘Abbâs au sujet du Verset : (Il a créé sept cieux et autant de terres, et Son Ordre descend entre eux).[19] « Qui te garantit répondit-il, que si je t’informe de son exégèse, tu ne vas pas renier. En démentir le sens, c’est une façon de renier. »[20]
Le Messie a informé ainsi : « J’ai encore bien des choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter maintenant. » À la fois il dit vrai et à la fois il n’est pas démenti dans ses informations. Ainsi, les Attributs d’Allah ne figurent pas dans les Évangiles ; Son royaume n’y est pas décrit ni le Jour de la Résurrection si ce n’est de façon superficielle. La Thora également ne décrit qu’en surface le Jour de la Résurrection bien que Moussa ait préparé le terrain à ‘Issa. Malgré cela, ‘Issa a confié à ses adeptes : « J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant. » Il a dit tout de suite après : « mais viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. » Plus loin, il a dit : « il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il vous fera connaître tout ce qui vient du père. »
Le Paraclet fera ainsi des choses en dehors des compétences du Messie. Mohammed (r) a orienté l’humanité vers la vérité toute entière de sorte que le Seigneur a parachevé la religion par son intermédiaire, et a parfait aux hommes de Sa Miséricorde.
C'est pourquoi il est le sceau des prophètes. Personne ne peut ramener un nouvel enseignement en dehors du sien. Il a informé de tous les évènements précurseurs à l’Apocalypse, de la Résurrection, du Jugement, du Pont jeté au-dessus de la Géhenne, des œuvres des hommes pesées sur la Balance, de l’Enfer et de ses différents châtiments. Le Coran se caractérise pour décrire en détail les événements de la vie future, le Paradis, l’Enfer. Tous ces détails ne s’avèrent pas dans la Thora ni dans les Évangiles, conformément à la prophétie de Jésus : « il vous communiquera tout ce qui doit venir. »
Traduit par :
Karim ZENTICI
[1) Jean ; 14.26
(2] Voir Jean ; 14.15-19
[3) Jean ; 14.23-29. La version actuelle offre un passage que l’auteur n’a pas évoqué ici et dans lequel Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant avant l’avènement, afin que, lorsqu’il arrivera, vous croyiez, car le prince de ce monde vient. Certes il n’a en moi aucune prise ; mais de la sorte, le monde saura que j’aime mon père et que j’agis conformément à ce que mon père m’a prescrit. Levez-vous partons d’ici ! » Jean ; 14.29-31
[4] Jean ; 15.26-27
[5] Jean ; 16.7-14
[6] Jean ; 14.30 Selon la version actuelle : « Certes, il n’a en moi aucune prise »
[7] Mathieu ; 21.42-44
[8] Première Épître de Jean ; 4.1-3
[9] Première Épître de Pierre ; 4.17
[10] Jean ; 47.12
[11] La polémique ; 22
[12] Voir : Jean ; 14.15-19
[13] Jean ; 14.23-29.
[14] Jean ; 15.26-27
[15] Jean ; 16.7-14
[16] Jean ; 16.7-14
[17] Rapporté par el Bukhârî en suspens. Voir Fath el Bârî (225/1).
[18] Rapporté par Muslim (5).
[19] La répudiation ; 12
[20] Rapporté par ibn Jarîr dans Jâmi’ el Bayân 153/27.
L’avènement de Mohammed correspond à l’approche de la fin du monde comme il nous l’apprend lui-même : « Mon avènement est aussi proche de l’Heure que ces deux doigts, en montrant l’index et le majeur. »(1] Lorsqu’il parlait de l’Heure, il élevait la voix. Son visage devenait rouge et il redoublait de colère comme une sentinelle donne l’alerte.[2) Dans cet ordre, il a déclaré : (Je vous suis un avertisseur entre les mains d’un châtiment terrible).[3) Il a dit également : « Je suis l’avertisseur nu. »[4] Il a informé de certains événements futurs qu’aucun prophète n’avait révélés auparavant comme le confirme Jésus à travers ses paroles : « il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Avant lui (r), jamais personne parmi les prophètes n’a eu un tel discours. À fortiori, rien de tel n’a pu descendre du ciel pour pénétrer dans le cœur de certains apôtres.
- « Il vous fera connaître tout ce qui vient du père. » il informe qu’il va faire connaître aux hommes toutes les choses concernant le Très-Haut. Cela comprend la connaissance des Noms et Attributs divins, des droits du Seigneur, ce que chacun doit croire Le concernant, et concernant Ses anges, Ses livres, et Ses messagers. De la sorte, ses enseignements englobent tous ce qu’Il mérite. Cette particularité est propre à Mohammed et sa mission comprend les sciences du Livre et de la Sagesse. Evidemment, le savoir descendu aux apôtres n’est pas aussi vaste ; il n’en vaut pas la moitié, ni même le tiers. D’ailleurs, les enseignements du Christ lui-même sont bien plus considérables que les leurs comme les enseignements de Mohammed sont plus considérables que les siens.
- « Lorsque viendra le Paraclet que mon père vous enverra, l’Esprit de vérité qui provient du père, il rendra témoignage de moi. Je vous ai dis cela afin que vous croyez en lui et que vous ne doutez pas de lui. »[5] ‘Issa leur a parlé de lui afin qu’ils croient en lui au moment de sa venue et qu’il ne doute pas de lui. Il rendra ainsi témoignage du Christ. Telle est la description de celui que le Messie a annoncé ; il a rendu en effet témoignage de lui comme le confirme le Seigneur : (Et quand ‘Issa fils de Mariam a dit : Ô enfants d’Israël ! Je suis le Messager d’Allah venu à vous ; je confirme la Thora venue avant moi et vous annonce la venue d’un Messager après moi qui s’appelle Ahmed).[6] Cet homme va blâmer le monde à cause de la faute. Personne avant Mohammed (r) n’avait ainsi blâmé l’humanité en raison des péchés qui s’y répand. Il a en effet averti la planète entière, toute catégorie de gens confondue.
Il a fait le sermon aux hommes de s’éloigner de la faute qui englobe la mécréante, la perversité, et la désobéissance au Tout-Puissant. Il a condamné tous les païens qu’ils soient arabes, indiens, turcs, etc. il a blâmé les mazdéens qui jouissaient du plus grand empire à son époque. Il a blâmé aussi les détenteurs de l’Ecriture : les Juifs et les chrétiens. Il a déclaré dans un Hadith authentique : « Allah a contemplé les habitants de la terre ; il les a tous répugné, arabes et non arabes, à l’exception des derniers détenteurs du livre. »[7] Il ne s’est pas contenté de prêcher aux hommes les commandements (obligations/interdictions) d’Allah, il les a de surcroît sévèrement condamnés et menacés.
- Jésus a informé qu’il ne parlait pas de lui-même mais qu’il était guidé dans ses paroles par ce qu’il entendait. Cela signifie en clair qu’il est inspiré dans tous ses propos par la Révélation. Son message, il ne l’a pas appris des gens, ni acquis par simple déduction. Cette particularité est propre à Mohammed (r). En effet, les prophètes avant lui dont ‘Issa fait partie, prenaient leurs enseignements d’autres personnes, en plus de la révélation qu’ils recevaient. Par conséquent, ils avaient une instruction supplémentaire à la révélation. Par contre, Mohammed n’a d’autre discours que celui de la Révélation ; elle est son unique référence. Il lui a été enjoint : (Divulgue les enseignements qui te sont révélés de Ton Seigneur. Si tu ne le fais pas, alors tu n’auras pas rempli ta mission ; Allah te préserve des hommes).[8] Allah lui a garanti de le préserver s’il remplissait sa mission. C’est pourquoi, il a orienté les hommes vers la vérité toute entière. Il a en effet confié certaines choses qu’aucun prophète n’aurait osé divulguer avant lui de peur de se faire tuer, comme il a été dit au sujet du Messie et d’autres.
Le Messie a affirmé à son peuple qu’il n’avait pas divulgué tout ce qu’il savait car il n’était pas capable de le supporter. Les prophètes reconnaissaient qu’ils craignaient de dévoiler certaines vérités à leurs différentes communautés ? Quant à Mohammed (r), Allah l’a soutenu comme Il n’a soutenu personne d’autre. Il l’a préservé du mal des hommes de sorte qu’il pouvait leur parler sans crainte. Il l’a doté d’un savoir et d’une éloquence qu’aucun prophète n’a eu avant lui. Le Livre qui lui a été révélé détient certaines clefs des mystères non dévoilés dans aucun autre livre.
Allah a aussi aidé sa communauté à supporter le dépôt qui leur a été confié. Par contre, les détenteurs de la Thora étaient livrés à eux-mêmes pour son entretient. Par la suite, ils ont failli à leur responsabilité. Les adeptes du Coran sont différents aussi des détenteurs des Evangiles au sujet desquels Jésus a déclaré : « J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant. »
Nul doute que la communauté de Mohammed jouit d’une raison plus mûre, d’une foi plus grande, d’une adhésion et d’un sacrifice plus sincère. Ses membres ont un savoir, une dévotion intérieure, et une foi bien plus considérable. Ils se distinguent également par des actes d’adoration extérieurs bien plus considérables. Allah révèle : (Le Messager a cru à la révélation qu’il a reçu ainsi que les croyants. Tous croient en Allah, à Ses anges, à Ses livres, à Ses Messagers. Nous ne faisons aucune distinction entre Ses Messagers. Ils ont dit : nous avons entendu et nous avons obéi, (nous réclamons) Ton pardon Seigneur ! Car le retour se fera vers toi • Allah n’impose rien à une personne au-dessus de ses forces ; elle a en sa faveur ce qu’elle a acquit et à sa charge ce qu’elle a commis. Seigneur ! Ne nous blâme pas pour nos erreurs et nos oublis, Seigneur ! Ne nous charge pas de fardeaux comme Tu l’as fait pour les peuples avant nous. Seigneur ne nous impose pas de charges que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous, et fais-nous miséricorde ; Tu es Notre Maître, donne-nous la victoire sur le peuple infidèle).[9] D’après un Hadith certifié dans le recueil e-Sahîh, selon le Prophète (r), le Seigneur a dit : « Je consens ! »[10]
- Selon Jésus, le Paraclet va rendre témoignage en son honneur et va enseigner toute chose aux hommes. Il va rappeler toutes les paroles du Messie. Un témoignage ne peut pertinemment être considéré comme tel s’il n’est pas entendu par autrui. Il ne peut correspondre à des sensations du cœur qu’un nombre restreint d’individus ressent. En dehors de Mohammed (r), personne n’a rendu témoignage du Christ à grande échelle. Il a mis en valeur la mission de ‘Issa et a témoigné de sa véracité. La majeure partie des habitants de la terre a eu écho de ce témoignage. Il atteste de la crédibilité de Jésus et l’innocente des accusations calomnieuses lancées contre lui par les juifs et de la vénération à outrance que les chrétiens lui vouent. Il rend ainsi témoignage de lui en toute vérité. C’est pourquoi, quand e-Najâshî a entendu des Compagnons le témoignage que Mohammed rend de Jésus, il leur a déclaré : « ‘Issa n’a pas ajouté à vos propos la longueur de ce morceau de bois. » Allah a assigné à la nation de Mohammed le rôle de témoin à l’encontre de l’humanité ; ils témoignent contre les hommes en vertu de la vérité qui leur a été enseigné.
Ils sont ainsi une communauté médiane et juste. Ainsi, elle n’entérine pas le faux. Ses membres sont des témoins probes contrairement aux injustes qui dans leur témoignage rajoutent ou taisent certains propos à l’instar des Juifs et des chrétiens au sujet du Messie.
- Si le Paraclet signifie le Loueur, le Loué, la Louange, ou le Consolateur, alors ce surnom convient tout à fait à Mohammed (r). Lui et sa communauté en effet, louent énormément le Seigneur ; ils Le louent dans toutes les situations. Le Prophète (r) lui-même détient l’étendard des louanges ; il les prononce au début de ses sermons et au début de ses prières. Il mérite ainsi de se faire qualifié de loué en sachant que le salaire des œuvres est de même nature que les œuvres elles-mêmes. Ainsi, il porte le nom de Mohammed et d’Ahmed. Quant à Mohammed (le loué), il est sur la même racine que Mokarram (l’honoré), Mo’adhdham (l’encensé), ou que Moqaddis (le saint). Sous une forme accentuée, ce terme signifie que son auteur est comblé de louanges toutes méritées. Comme il louait énormément son Seigneur, il méritait d’être loué. Dans un vers, Hassân ibn thâbit a dit :
Il a extrait son nom du Sien pour l’honorer
L’un loué sur Son Trône, l’autre est Mohammed (le loué)
Quant à Ahmed, c’est un adjectif au superlatif. Autrement dit, son auteur mérite mieux de recevoir les plus amples louanges qu’un autre. On dit qu’untel est mieux loué qu’untel, c’est-à-dire qu’il est plus en droit de se voir louer. Il y a donc un rapport préférentiel entre Ahmed et autrui sur la façon d’être loué. Le terme Mohammed implique une distinction quantitative, tandis que le terme Ahmed implique une distinction qualitative (sur la manière).
Pour certains savants, Ahmed signifie faire plus de louange qu’un autre. Il prend ainsi le sens de grand loueur et de loué. Si certains ont choisi de traduire Paraclet dans leur langue, par louange, comme nous l’avons déjà vu, cela correspond tout à fait au Verset du Coran : (et vous annonce la venue d’un Messager après moi qui s’appelle Ahmed).[11]
Les savants ont dit : nul doute pour eux, que ce vocable est dérivé des louanges, comme il est dit dans notre langue : Dhârib (frappeur) et Madhrûb (frappé). Quant au consolateur, jamais un prophète n’a été plus au côté des adeptes de l’Unicité d’Allah et de la foi que Mohammed. Il est à plus même que quiconque de se voir attribuer un tel surnom.
Le sauveur est aussi l’un de ses attributs. Le Messie est certes le premier sauveur comme le mentionnent les Evangiles. Il est connu chez les chrétiens pour être le sauveur. Par conséquent, il est le premier Paraclet ; celui-ci annonce un autre Paraclet après lui en ces termes : « moi, je prierai le père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.» [12]Il annonce ainsi un deuxième sauveur qui restera pour toujours avec les hommes.
Le Messie est donc le premier sauveur. Or, personne n’a qualifié de sauveur les insufflations du cœur. Il convient d’expliquer les paroles du Messie uniquement par les sens contenus dans sa langue originelle avec laquelle il s’est adressé aux hommes. D’ailleurs, cela concerne n’importe quel autre prophète ou plutôt toute être doué de parole. Le Messie a informé que ce deuxième sauveur va rester avec les hommes pour toujours. Mohammed, dont la Législation ne sera jamais abrogée jusqu’à la fin des temps, est cet homme.
- Dans l’Evangile, celle de Jean, le Messie a déclaré : « Le prince de ce monde va venir, et je n’ai aucune autorité. »[13] Le prince (Arkûn) signifie dans leur langue la personne noble. Les princes sont donc les notables. Les Juifs accusaient le Messie de façon mensongère d’être secondé par le Prince des démons. « Le prince de ce monde » c’est le chef, le maître, le grand de la terre. S’il a annoncé sa venue prochaine, il ne pouvait parler de lui-même ou d’un autre semblable à lui. Après le Messie, personne n’a gouverné le monde en dehors de Mohammed ; cela correspond tout à fait à l’annonce du Messie. On demanda au Prophète (r) : « Comment a eu lieu le début de ta mission ?
- Par les invocations de mon ancêtre ’Ibrahim, l’annonce de ‘Issa, et la vision de ma mère ; elle a vu au moment de me mettre au monde, un lumière émanant d’elle qui a illuminé les palais du Shâm. »[14]
En gros, il est connu à l’unanimité des hommes que personne au cours de sa vie et après sa mort, n’a gouverné le monde intérieur et extérieur, n’a dominé les cœurs et les êtres, ne fut obéi en public et en secret, dans tous les coins de la terre, dans les meilleures régions de l’Est et de l’Ouest, en dehors de Mohammed. L’obéissance à un roi se fait en public non en privé, et au cours de sa vie non après sa mort. Les religieux ne cherchent nullement à travers son obéissance, la récompense d’Allah dans l’autre monde, ils ne sont pas motivés non plus par la crainte de Son châtiment dans l’Au-delà, contrairement à l’obéissance aux prophètes. Mohammed (r) a mis en évidence la religion des prophètes précédents. Il a confirmé leur prophétie et leur a rendu hommage. Grâce à Mohammed, des nations entières ont cru à des prophètes et envoyés comme Moussa, le Messie, et d’autres. Sans lui, elles n’auraient jamais cru en eux. Si les gens du Livre en connaissaient certains, ils étaient toutefois divisés à leur sujet, comme ils le sont au sujet de ‘Issa. Ils savent pertinemment que certains disaient du mal de Dâwûd, de Sulaïmân, et d’autres.
- Il leur a cité un certain nombre d’envoyés dont ils n’avaient jamais entendu parler auparavant, à l’exemple de Hûd, Sâlih, Shu’aïb, etc. Mohammed (r) a notamment certifié la prophétie du Messie attestant qu’il est le Prince du monde. Il a déclaré en effet : « Sans prétention, je suis le maître des fils d’Adam ; Adam et sa descendance sont sous ma bannière (le Jour de la Résurrection) ; Je serais l’orateur des prophètes lorsqu’ils vont venir, et l’Imam des prophètes lorsqu’ils vont se rassembler. »[15] Il détient la bannière des louanges et la Place d’Honneur (louée) qui lui sera enviée la Jour de la Résurrection par les premières et les dernières générations. Il est véritablement le maître du monde conformément aux paroles du Messie : « Il est le Prince de ce monde » Il est le Prince des dernières générations ici-bas et dans l’au-delà comme il est le Prince des premières générations ici-bas et dans l’au-delà.
« Le prince de ce monde va venir, et je n’ai aucune autorité. » Cette phrase comprend les deux grands principes : l’affirmation de la prophétie et l’affirmation de l’Unicité. L’ordre des choses appartient en effet à Allah. Telle est l’attestation de foi : Il n’y a de Dieu (digne d’être adoré) en dehors d’Allah et Mohammed est le Messager d’Allah.
« Je n’ai aucune autorité. » Il dénie toute affiliation divine que les chrétiens lui ont attribuée. Cette négation est valable pour toute la création. Allah (I) révèle en effet au sujet de Mohammed : (Tu ne peux intervenir en rien dans l’Ordre d’Allah).[16] (Dis : je ne prétends pas vous avoir les richesses d’Allah, et de connaître l’inconnu ; je ne vous dis pas non plus que je suis un ange, je me contente de suivre la révélation que je reçois).[17] (Dis : je n’ai pas le pouvoir de vous refouler un mal ou de vous fournir un bien. • Dis : personne ne peut me préserver d’Allah et je ne peux trouver aucun refuge en dehors du sien • Il m’appartient uniquement de divulguer la Parole d’Allah et de Son Message, mais quiconque désobéit à Allah et à Son Messager, ira dans le feu de la Géhenne où il demeurera à jamais).[18] (Dis : je n’ai le pouvoir ni de me refouler un mal ni de me fournir un bien sauf si ce n’est par la volonté d’Allah).[19]
- La prophétie d’Ésaïe désigne Mohammed comme le Prince de la paix. La paix (Silm) et le salut (Salâm) correspondent à l’Islam. Il est le Maître de la religion musulmane. Nul doute que tous les prophètes ont transmis l’Islam à leurs peuples. Cependant, cette religion sous son nom n’a pas été connue et répandue comme elle l’a été avec l’avènement de Mohammed ; le Prince de l’Islam rassemble tout le bien possible et toutes les vertus parallèlement à Satan qui est le Prince du Mal. Allah révèle au sujet de Nûh : (Ô peuple ! Si ma présence parmi vous et le rappel des signes d’Allah vous sont pénibles, alors je m’en remets entièrement à Allah ; rassemblez vos associés et vos forces, mais que votre dessein ne vous soit pas ensuite obscur. Puis, finissez-en avec moi et surtout n’hésitez pas • Si vous vous détournez, je ne vous demande aucun salaire, mon salaire provient d’Allah et j’ai reçu l’ordre de Lui être soumis).[20] Nûh est le premier Messager envoyé sur terre ; Allah a mentionné qu’il a reçu l’ordre d’être soumis (muslim : musulman). Les sorciers du Pharaon également se sont exclamé, après lui avoir annoncé leur conversion, lorsque ce dernier a projeté de les exécuter : (Seigneur ! Arme-nous de patience et fais-nous mourir musulman).[21] Il a dit en outre : (Nous avons révélé la Thora où il y a direction et lumière. Soumis, les Prophètes se référaient à sa Loi pour l’appliquer aux adeptes du judaïsme).[22] (Et lorsque nous avons révélé aux apôtres : croyez en Moi et à Mes Messagers. Ils ont dit : Nous avons cru, témoigne alors que nous sommes soumis).[23] Le Seigneur a dit notamment au sujet d’Ibrahim : (Personne ne se détourne de la confession d’Ibrahim si ce n’est les insensés, Nous l’avons élu ici-bas et il compte dans l’au-delà parmi les vertueux • Lorsque Son Seigneur lui dit : soumet-toi. Il dit : je me soumet au Seigneur de l’univers • Ibrahim l’a recommandé à ses fils, ainsi que Ya’qûb : Mes fils ! Allah a élu votre religion, alors restez soumis (musulmans) jusqu’à la mort).[24] (Moussa a dit à son peuple : si vous croyez vraiment en Allah alors placez votre confiance en lui, si vous êtes musulmans).[25] La reine Balqîs a dit : (Seigneur ! J’ai commis une injustice envers moi-même et je me suis soumise avec Suleïmân à Allah le Seigneur de l’univers).[26]
[1) Rapporté par el Bukhârî 190/7 et Muslim 4/2268-2269.
[2) Rapporté par e-Nasâî 3/188-189.
[3) Saba ; 46
[4] Rapporté par el Bukhârî (6382). Un homme a averti son peuple du haut d’une montagne de l’approche imminente d’une armée. Il a dû se déshabiller pour donner plus de crédit à son information, et leur faire prendre conscience du danger. Les arabes prennent en exemple cette anecdote pour exprimer la véracité et la gravité des propos d’une personne.
[5] Jean ; 15.26-27
[6] Les rangs ; 6
[7] Rapporté par Muslim (2865).
[8] Le Repas Céleste ; 67
[9] La vache ; 285-286
[10] Rapporté par Muslim (126).
[11] Les rangs ; 6
[12] Voir : Jean ; 14.15-19
[13] Jean ; 14.30
[14] Rapporté par Ahmed 262/5.
[15] Rapporté en partie par e-Tirmîdhî (3615).
[16] La famille de ‘Imrân ; 128
[17] Le bétail ; 5
[18] Les Djins ; 21-23
[19] El A’râf ; 188
[20] Yunâs ; 71-72
[21] El ‘A’râf ; 126
[22] Le Repas Céleste ; 44
[23] Le Repas Céleste ; 111
[24] La vache ; 130-132
[25] Yûnâs ; 84
[26] Les fourmis ; 44
S’il est dit : le Messie a désigné le Paraclet comme l’Esprit de vérité, et l’Esprit Saint, il est dit en réponse : Jean a dit dans les actes des apôtres connu sous le nom de praxis : « Mes bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit, mais distinguez entre les esprits qui viennent de Dieu et les autres. Sachez que tout esprit qui croie à la venue du Messie Jésus dans la chair, provient de Dieu, et tout esprit qui ne croie pas à la venue du Messie (Christ) Jésus dans la chair ne provient pas de Dieu ; il provient plutôt de l’Antéchrist dont vous avez entendu annoncé qu’il vient, et dès maintenant il est dans le monde. »[1) S’il en est ainsi, nous pouvons comprendre que dans leur jargon, l’esprit comprend aussi bien un prophète envoyé parmi les humains, que l’Archange Gabriel l’intermédiaire qui a transmis la révélation à Mohammed (r) ; il est à la fois l’Esprit Saint et l’Esprit de vérité comme le désigne ainsi le Seigneur en ces termes : (Dis : l’Esprit Saint l’a descendu de Ton Seigneur en toute vérité).[2) (L’Esprit Loyal l’a descendu • Dans ton cœur).[3) (Quiconque se fait l’ennemi de Jibrîl… celui-ci l’a descendu dans ton cœur par la permission d’Allah).[4]
Cet Esprit en question a fait son apparition avec l’avènement de Mohammed. La parole qu’il a descendu, c’est la révélation transmise à Mohammed. C’est pourquoi, le Seigneur (I) a dit : (Allah élit des messagers parmi les anges et parmi les hommes).[5] Il a élu Jibrîl parmi les anges et Mohammed parmi les hommes. C’est pourquoi, tantôt la Parole d’Allah incarnée par le Coran est affiliée à l’un, tantôt elle est affiliée à l’autre comme le précise le Verset suivant : (Cette Parole provient d’un Noble Messager • Un être fort auprès du Maître du Trône, illustre, obéi, et loyal de surcroît).[6] Ce Messager c’est Jibrîl. Dans l’autre Verset, le Seigneur (I) a dit : (C’est la Parole d’un Noble Messager • Ce n’est pas la parole d’un poète mais vous croyez très peu • Ni la parole d’un sorcier mais vous vous rappelez très peu • C’est une révélation venant du Seigneur de l’univers).[7] Le Messager ici, c’est Mohammed. Le terme Messager a été affilié indépendamment aux deux, étant donné qu’il sous-entend que son auteur a transmis un message de la part de Son Seigneur. Le Verset ne dit pas que cette Parole provient d’un prophète ou d’un ange. Une telle assertion serait plutôt passible d’apostasie comme le Seigneur le souligne à l’encontre d’el Wahîd (el Walîd ibn Mughîra). Allah (I) a également déclaré dans le Coran : (Allah vous a descendu un Rappel • Un Messager qui vous récite les Versets clairs d’Allah afin de sortir les croyants ayant accompli les bonnes œuvres des ténèbres à la lumière).[8] Evidemment, le Messager n’est pas descendu du ciel, mais le Verset remplace le Messager par le Rappel puisqu’il est le porteur de ce Rappel.
Or, la liaison entre les émissaires d’Allah qu’ils soient de nature humaine ou angélique, et le Rappel descendu du ciel implique qu’il faille tous les reconnaître. La croyance aux uns incombe nécessairement de croire aux autres. Si le Coran est vérité, par conséquent Jibrîl et Mohammed sont vérités. De la même façon, si Mohammed est vérité, alors Jibrîl et le Coran sont vérités. Enfin, si Jibrîl est vérité, cela implique que Mohammed et le Coran sont vérités.
Ainsi, Allah réuni entre la foi aux anges, aux Livres, et aux Messagers notamment dans le Verset : (Le Messager a cru à la révélation qu’il a reçu ainsi que les croyants. Tous croient en Allah, à Ses anges, à Ses livres, et à Ses Messagers.).[9] Les enseignements de Mohammed, son rappel, et son témoignage proviennent des enseignements du Saint-Esprit, et de son émanation (esprit). Par ailleurs, de nombreux textes évoquent qu’anges et démons s’expriment à travers les paroles des hommes. Entre autre, selon ibn ‘Omar : « Nous disions que la tranquillité (Sakîna) s’exprimait à travers les paroles de ‘Omar. »[10]
Selon l’expression également, certaines personnes dans leur propos ne peuvent être qu’inspirer par les démons. L’homme toutefois s’exprime de lui-même et de son propre gré à l’inverse de la personne envoûtée. Celle-ci n’est pas consciente de ses paroles lorsque le démon parle à sa place. Ainsi, il est dit : ceci est une parole venant du Messager humain ou encore du Messager angélique.
Il est possible de dire également : le Paraclet est l’Esprit de vérité tandis que l’Esprit Saint rend témoignage en ma faveur ; il vous donne et vous rappelle les enseignements, etc. le Paraclet sous-entend à la fois Jibrîl et Mohammed. Les paroles de l’un correspondent aux paroles de l’autre. En syntaxe, on parle de substitut d’implication (Badal el Ishtimâl) comme dans le Verset suivant : (Ils t’interrogent au sujet du mois sacré, le fait d’y faire la guerre. Dis : la guerre y est…).[11] Le mois en question ne correspond pas à la guerre elle-même, néanmoins, lorsqu’il impliquait la guerre l’un était substitué à l’autre.
Allah a dit dans ce registre : (Allah vous a descendu un Rappel • Un Messager).[12] Dans cet ordre, le Messager a été substitué par le Rappel qui l’impliquait. Le deuxième élément est donc substitué au premier. Le Messager de nature angélique avait une relation cachée avec le Messager de nature humaine. La révélation lui était ainsi très pénible au moment de la recevoir. D’après el Bukhârî et Muslim, selon ‘Âicha – qu’Allah l‘agrée – : « El Hârith ibn Hishâm a demandé : Cher Messager d’Allah ! Comment te vient la Révélation ?
- Parfois, elle me vient comme le son lourd d’une cloche ou bien m’est-elle encore plus pénible. Lorsqu’elle cesse, j’ai déjà assimilée ses paroles. D’autres fois, l’ange me vient sous la forme d’un homme qui me parle. J’assimile dès lors ses paroles. ‘Âicha a commenté : je l’ai vu recevoir la Révélation certains jours glacials. Lorsqu’elle cessait, on pouvait voir son front dégouliner de sueurs. »[13] La Révélation cesse dans le sens où elle rompt (Fasm) avec la personne intéressée et se sépare lorsqu’elle est une matière souple, à l’exemple du Verset : (Quiconque renie le Tyran (Taghût) et croit en Allah, il s’est alors accroché à un lien solide qui ne rompt pas ; Allah est certes Entendant et Savant).[14] Tandis que Qasm avec un Qaf, concerne plutôt des éléments durs dont la rupture se fait par une cassure (non par une séparation).
Ce texte nous informe qu’au moment où l’ange transmet la Révélation, il se met en contact avec le Prophète et l’imprègne. Après quelques instants, il se sépare et se détache de lui. Cette inclusion (implication) et cette séparation se présentent ainsi sous leur forme la plus marquée. Il devient alors pertinent que l’un représente la meilleure forme de substitut qui soit par rapport à l’autre. On peut dire ainsi que le Coran transmis par le Messager Prophète, lui est transmis par Jibrîl qui le transmet d’Allah. Les Evangiles disent que le Père – correspondant à Dieu dans leur langue – a envoyé le Paraclet. Certains passages précisent même : « Moi, je prierai le père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.» Ailleurs, il est dit : « Le Paraclet, l’esprit de vérité que mon père enverra, vous enseignera toute chose. » il est clair qu’Allah va l’envoyer et que Jésus en a fait la demande.
Quant aux paroles du Messie : « si, au contraire je pars, je vous l’enverrai. » il faut les prendre dans le sens où il va l’envoyé grâce aux invocations consacrées au Père. Cette demande est comparable à la requête transmise aux autorités d’envoyer un émissaire, de nommer le gouverneur d’une province, ou d’octroyer telle chose à untel. L’auteur de cette requête pourra dire : j’ai envoyé untel, j’ai nommé untel, ou j’ai octroyé à un untel, dans le sens où il en fut la cause. Il faut savoir que si Allah décide de concevoir quelque chose, il met en œuvre les causes matérielles à l’origine de cette chose. Il a prévu entre autre parmi ces causes, les invocations provenant de certains de Ses serviteurs. En exauçant les demandes d’un tel et un tel, Il couvre Ses créatures de Ses bienfaits. Ainsi, Mohammed est le résultat des invocations de l’Ami d’Allah Ibrahim (u), quand il a imploré : (Seigneur ! Envoi-leur un messager issu d’eux qui leur récite Tes Versets, leur apprenne le Livre et la Sagesse, et les élèvent. Tu es certes le Puissant et le Sage).[15] Or, Allah avait déjà décrété de l’envoyer et avait déjà annoncé son nom auparavant. On posa en effet la question suivante au Prophète (r) : « Cher Messager d’Allah ? Quand es-tu devenu prophète ?
- Quand Adam était entre le corps et l’esprit répondit-il. »[16]
Il a dit également : « Il était écrit auprès d’Allah que je fus le sceau des prophètes alors qu’Adam était encore enveloppé de son argile. »[17]
Dans cet ordre, le Seigneur a décrété la victoire de Badr avant son déroulement. Pourtant, Mohammed (r) est en partie à l’origine de ce triomphe grâce à son appel au secours à Allah. Les invocations des adorateurs peuvent aussi être la cause de la pluie, etc. il n’est pas impossible que le Messie ait invoqué le Très-Haut d’envoyer Mohammed, après son élévation au ciel ; ses invocations seraient donc à l’origine de l’avènement du dernier des prophètes. Toutefois, Ibrahim a fait cette demande sur terre, c’est pourquoi Allah l’a évoqué, contrairement à ‘Issa qui l’a demandé après être monté au ciel.
Première épître de Jean ; 4.1-3 Les abeilles ; 102 Les poètes ; 193-194
[4] La vache ; 97
[5] Le pèlerinage ; 75
[6] L’extinction du soleil ; 20-21
[7] La vérité dévoilée ; 40-43
[8] La répudiation ; 10-11
[9] La vache ; 285
[10] Rapporté par Ahmed 1/106.
[11] La vache ; 217
[12] La répudiation ; 10-11
[13] Rapporté par el Bukhârî 18/1 et Muslim (2333).
[14] La vache ; 257
[15] La vache ; 129
[16] Rapporté par Ahmed 66/4 et e-Tirmîdhî (3688).
Auteur : medico Date : 17 mai13, 08:44 Message : le sujet n'est pas sur l'apologie du coran.mais le fait de savoir si Dieu est juste.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 08:47 Message : oui mais la culture ne fait pas de mal
Auteur : medico Date : 17 mai13, 08:49 Message :
mirtelle32 a écrit :oui mais la culture ne fait pas de mal
ce n'est pas une question de culture mais de respect du sujet.
ça fait pas de mal non plus.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 08:53 Message : lol c'est mon sujet donc je pardonne mdrrrrrr
de toute façon j'ai pas vraiment eu de réponse car pour moi le fait que jésus est mort pour le péché d'un autre ou une autre version c'est de l'injustice
Auteur : medico Date : 17 mai13, 08:56 Message :
mirtelle32 a écrit :lol c'est mon sujet donc je pardonne mdrrrrrr
de toute façon j'ai pas vraiment eu de réponse car pour moi le fait que jésus est mort pour le péché d'un autre ou une autre version c'est de l'injustice
alors si tu n'as pas eu vraiment de réponse attend quelle vienne .
je ne suis pas vraiment sur que tu t'es penchés sur les citations bibliques donnés en références.
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 09:00 Message : si j'ai eu des réponses j'ai compris le raisonnement mais sa me laisse perplexe je pense que c'est de l'injustice de faire mourir une personne pour d'autres
par contre les réponses de mormon j'ai rien capter mais respect....
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 09:08 Message :
medico a écrit :
ce n'est pas une question de culture mais de respect du sujet.
ça fait pas de mal non plus.
Je ne faisais que répondre à franck si tu veux supprime et je lui envoi par mp
Auteur : medico Date : 17 mai13, 09:13 Message :
mirtelle32 a écrit :si j'ai eu des réponses j'ai compris le raisonnement mais sa me laisse perplexe je pense que c'est de l'injustice de faire mourir une personne pour d'autres
par contre les réponses de mormon j'ai rien capter mais respect....
qui es tu pour juger les voies de Dieu ?
38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :
2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ? 3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste, que je te questionne, et tu me renseigneras. 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? 8 [Qui] a barricadé la mer avec des portes, [elle] qui sortait comme lorsqu’elle a jailli de la matrice ; 9 quand je mis le nuage pour son vêtement et l’obscurité épaisse pour ses langes, 10 [quand] j’entrepris de répartir sur elle les [limites] que j’avais prescrites et de [lui] mettre une barre et des portes,
(Job 42:1-6) 42 Alors Job répondit à Jéhovah et dit : 2 “ J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi. 3 ‘ Quel est celui qui, sans connaissance, obscurcit le conseil ? ’ J’ai donc parlé, mais je ne comprenais pas des choses trop prodigieuses pour moi, que je ne connais pas. 4 ‘ Entends, s’il te plaît, et moi je parlerai. Je te questionnerai, et tu me renseigneras. ’ 5 Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui. 6 C’est pourquoi je me rétracte, et je me repens réellement dans la poussière et dans la cendre. ”
Auteur : septour Date : 17 mai13, 14:16 Message : Jésus et les péchés.
Pour commencer il n'y a pas de péchés, mais seulement des erreurs commises ET VOULUES puisqu'elles existaient dans la création sous formes de POSSIBILITÉS: IL vous serait impossible de faire telle ou telle action sans qu'elles n'aient été d'abord ''inventées', créées par DIEU. ET comme tel est le cas, IL NE PEUT Y AVOIR DE PÉCHÉS ENVERS DIEU ou sa création.
Jésus est il venu pour laver nos péchés: Ben NON! IL est venu nous rappeller qui nous sommes: Des DIEUX ou si vous preferez des parties, des facettes de DIEU. ''Ce que j'ai fait vous le ferez aussi'' et plus encore. ET chacun ou presque s'accorde pour dire que JESUS etait DIEU(Ce qui est vrai LUI pour comme pour nous AUSSI)Sinon comment pourrions nous faire comme LUI sans étre COMME LUI.........
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 21:15 Message : wouah carrément on est dieu,et bien Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1- Dis : «Ô vous les infidèles !
2- Je n'adore pas ce que vous adorez.
3- Et vous n'êtes pas adorateurs
de ce que j'adore.
4- Je ne suis pas adorateur
de ce que vous adorez.
5- Et vous n'êtes pas adorateurs
de ce que j'adore.
6- A vous votre religion,
et à moi ma religion».
Auteur : mirtelle32 Date : 17 mai13, 21:17 Message :
medico a écrit :.
qui es tu pour juger les voies de Dieu ?
38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :
2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ? 3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste, que je te questionne, et tu me renseigneras. 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? 8 [Qui] a barricadé la mer avec des portes, [elle] qui sortait comme lorsqu’elle a jailli de la matrice ; 9 quand je mis le nuage pour son vêtement et l’obscurité épaisse pour ses langes, 10 [quand] j’entrepris de répartir sur elle les [limites] que j’avais prescrites et de [lui] mettre une barre et des portes,
(Job 42:1-6) 42 Alors Job répondit à Jéhovah et dit : 2 “ J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi. 3 ‘ Quel est celui qui, sans connaissance, obscurcit le conseil ? ’ J’ai donc parlé, mais je ne comprenais pas des choses trop prodigieuses pour moi, que je ne connais pas. 4 ‘ Entends, s’il te plaît, et moi je parlerai. Je te questionnerai, et tu me renseigneras. ’ 5 Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui. 6 C’est pourquoi je me rétracte, et je me repens réellement dans la poussière et dans la cendre. ”[/quote]
SOURATE LA VACHE
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 02:16 Message :
mirtelle32 a écrit :
qui es tu pour juger les voies de Dieu ?
38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :
2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ? 3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste, que je te questionne, et tu me renseigneras. 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? 8 [Qui] a barricadé la mer avec des portes, [elle] qui sortait comme lorsqu’elle a jailli de la matrice ; 9 quand je mis le nuage pour son vêtement et l’obscurité épaisse pour ses langes, 10 [quand] j’entrepris de répartir sur elle les [limites] que j’avais prescrites et de [lui] mettre une barre et des portes,
(Job 42:1-6) 42 Alors Job répondit à Jéhovah et dit : 2 “ J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi. 3 ‘ Quel est celui qui, sans connaissance, obscurcit le conseil ? ’ J’ai donc parlé, mais je ne comprenais pas des choses trop prodigieuses pour moi, que je ne connais pas. 4 ‘ Entends, s’il te plaît, et moi je parlerai. Je te questionnerai, et tu me renseigneras. ’ 5 Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui. 6 C’est pourquoi je me rétracte, et je me repens réellement dans la poussière et dans la cendre. ”
SOURATE LA VACHE
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.[/quote]
Moi, j'ai un problème avec cela mirtelle.
Comment un Dieu qui se dit "jaloux" et qui ne tolère pas l'idôlatrie peut-il tolérer un tel acte ?
Auteur : mirtelle32 Date : 18 mai13, 02:23 Message : Par salue et pour faire honneur, et c'est cette prosternation là qu'Allah ordonna aux anges envers Âdam, et se sont donc prosterné pour l'honorer. Et cela fut une adoration d'Allah soubhânah lorsque ceux-ci obéirent à Son ordre de se prosterner.
Louange à Dieu, Seigneur des mondes; prières et paix sur notre Prophète bien-aimé Mouhammad. Abou Houraïra, que Dieu soit satisfait de lui, rapporte que le Prophète (PSDL) a dit: « Certes Dieu, qu'Il soit exalté, est jaloux; et la jalousie de Dieu, qu'Il soit exalté, (se manifeste) lorsque le croyant commet ce que Dieu a interdit » (Boukhârî: hadith n°5223)
La jalousie est un attribut réel, établi, de Dieu, qu'Il soit exalté, mais elle n'est pas comme notre jalousie; elle est plus importante et plus élevée. Dieu, Le Très Haut, par Sa Sagesse, a rendu des choses obligatoires pour les serviteurs, Il leur a interdit des choses et leur a permis d'autres.
Lorsque Dieu rend des choses illicites pour Ses serviteurs, Il est donc jaloux quand l'homme commet Ses interdits. Comment (peut-il)faire des choses rendues illicites par son Seigneur? Alors que Dieu Le Très Haut les a interdites dans l'intérêt du serviteur!1
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 03:15 Message :
mirtelle32 a écrit :Par salue et pour faire honneur, et c'est cette prosternation là qu'Allah ordonna aux anges envers Âdam, et se sont donc prosterné pour l'honorer. Et cela fut une adoration d'Allah soubhânah lorsque ceux-ci obéirent à Son ordre de se prosterner.
Louange à Dieu, Seigneur des mondes; prières et paix sur notre Prophète bien-aimé Mouhammad. Abou Houraïra, que Dieu soit satisfait de lui, rapporte que le Prophète (PSDL) a dit: « Certes Dieu, qu'Il soit exalté, est jaloux; et la jalousie de Dieu, qu'Il soit exalté, (se manifeste) lorsque le croyant commet ce que Dieu a interdit » (Boukhârî: hadith n°5223)
La jalousie est un attribut réel, établi, de Dieu, qu'Il soit exalté, mais elle n'est pas comme notre jalousie; elle est plus importante et plus élevée. Dieu, Le Très Haut, par Sa Sagesse, a rendu des choses obligatoires pour les serviteurs, Il leur a interdit des choses et leur a permis d'autres.
Lorsque Dieu rend des choses illicites pour Ses serviteurs, Il est donc jaloux quand l'homme commet Ses interdits. Comment (peut-il)faire des choses rendues illicites par son Seigneur? Alors que Dieu Le Très Haut les a interdites dans l'intérêt du serviteur!1
Il a néanmoins interdit l'idôlatrie.
Il est étonnant que Dieu demande aux anges de se prosterner devant les hommes (un homme)... Même le fait de se prosterner devant un homme me parait bizarre si l'on suit vraiment ce que dit la Bible.
Auteur : mirtelle32 Date : 18 mai13, 03:41 Message : je comprends ton étonnement mais attention ils se sont prosterné devant la création d'allah c'est à dire la gloire d'allah car je pense que pas grand monde peut créer un humain
tu sais le coran ne se comprends pas comme on le lit
c'est une prosternation de salut et d'honneur pour Allah
Auteur : medico Date : 19 mai13, 09:31 Message :
franck17360 a écrit :
SOURATE LA VACHE
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
Moi, j'ai un problème avec cela mirtelle.
Comment un Dieu qui se dit "jaloux" et qui ne tolère pas l'idôlatrie peut-il tolérer un tel acte ?[/quote]
Bonne question
Auteur : mirtelle32 Date : 19 mai13, 09:34 Message : oui et bien j'ai répondu à la question maintenant si tu as du mal à comprendre je n,e peux faire mieux je peux juste demander à allah de te guider
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 10:40 Message : Effectivement la prosternation ici est dans le sens de respect et non d'adoration.
Néanmoins avec l'avenement de la legislation Muhamedienne la prosternation devant autre que Dieu fut interdite pour éviter tout ce qui mène au polytheisme.
La prosternation des anges devant Adam n'est pas du polytheisme puisque c'est Dieu qui leur ordonne. Ceci est une élévation du rang de l'Homme. En effet l'homme qui choisit de suivre le droit chemin et les commandements de Dieu a plus de mérite que l'ange qui lui n'a pas de libre arbitre.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 10:44 Message :
rayaan a écrit :Effectivement la prosternation ici est dans le sens de respect et non d'adoration.
Néanmoins avec l'avenement de la legislation Muhamedienne la prosternation devant autre que Dieu fut interdite pour éviter tout ce qui mène au polytheisme.
La prosternation des anges devant Adam n'est pas du polytheisme puisque c'est Dieu qui leur ordonne. Ceci est une élévation du rang de l'Homme. En effet l'homme qui choisit de suivre le droit chemin et les commandements de Dieu a plus de mérite que l'ange qui lui n'a pas de libre arbitre.
Oui, tu as raison. La prosternation, dans le sens hébraïque du terme signifiait respecter son hôte et lui témoigner de l'hospitalité.
Aujourd'hui, cela signifie autre chose...^^
Auteur : medico Date : 20 mai13, 09:46 Message :
mirtelle32 a écrit :oui et bien j'ai répondu à la question maintenant si tu as du mal à comprendre je n,e peux faire mieux je peux juste demander à allah de te guider
pourquoi , Allah ne serait pas juste ?
Auteur : mirtelle32 Date : 20 mai13, 10:04 Message : allah se dit el adel cela fait parti de ses noms et attributs
30. Al-‘Adl
L'équitable, l'impartial, le Juste. Celui qui corrige et met les choses au clair dans une manière juste, impartiale et équitable. Celui qui agit toujours avec justice. Celui qui assure la justice absolue. Celui dont la sagesse de la justice est fondée sur la connaissance complète du passé, du présent et du futur. Celui Qui est exempt de toute forme d’injustice et d’oppression car l’injustice ne concerne que le fait d’intervenir dans ce qui appartient autrui sans autorisation.
De la racine arabe 'adl le nom Al Adl a pour connotations:
Le fait d'agir avec justice, équité
Le fait de redresser, de rectifier, d'établir la justice
Le fait d''équilibrer, uniformiser
Adl Le terme n'est pas spécifiquement utilisé dans le Coran.
Bien que lcertaines situations puissent sembler injuste pour nous en raison de notre compréhension limitée, le juge suprême est absolue est infaillible dans l'équité et l'égalité.
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai13, 01:47 Message :
mirtelle32 a écrit :allah se dit el adel cela fait parti de ses noms et attributs
30. Al-‘Adl
Merci, je connais les 99 attributs d'Allah, en arabe, puisque je sais réciter
Ce que medico vous demande, me semble-t-il, et sinon je prends le relai, c'est de savoir si c'est dans sa nature, dans sa substance étymologiquement. C'est différent des attributs. Par exemple, dans les 99 attributs d'Allah, Allah n'est pas Amour, Allah n'est pas Pardon.
Pour nous catholiques et chrétiens, c'est un énorme problème parce que nous ne savons pas qui est votre Allah. Nous savons le Nom de Dieu, c'est le tétragramme en lettres de feu יהוה, c'est Son affirmation "Je Suis". Par contre, Allah, que ce soit de l’araméen al Eloah, ou de l'arabe al-Lah divinité lunaire antérieure à محمّد, Mahomet/Muhammad/Mohamed qui était avec les autres divinités, adorée dans la Kaaba, nous ne savons rien et le Coran ne nous en informe pas, en arabe j'entends évidemment (pas dans une traduction).
Nous souhaitons comprendre
Auteur : mirtelle32 Date : 23 mai13, 09:37 Message : dans le coran allah est miséricordieux ,trés misericordieux c'est suffisant pour nous les musulmans.
si vous avez lire le coran et bien vous saurez qui est Allah,le seigneur de l'univers .
en arabe on dit illah !!!
Auteur : Anonymous Date : 23 mai13, 19:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les gens qui sont morts jusqu'au dimanche de pâques à l'aube ont été embarqués par Jésus lors de sa remontée des enfers.
C'est presque vrai SaintGlinglin. Tu me surprends.
Tancrède
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 04:20 Message :
mirtelle32 a écrit :dans le coran allah est miséricordieux ,trés misericordieux c'est suffisant pour nous les musulmans.
si vous avez lire le coran et bien vous saurez qui est Allah,le seigneur de l'univers .
en arabe on dit illah !!!
Vous vous mettez à précher les musulmans ? (je plaisante...un eu d'humour !)
Nous, en tant que chrétien, nous connaissons aussi Dieu...
Auteur : mirtelle32 Date : 24 mai13, 05:10 Message :
franck17360 a écrit :
Vous vous mettez à précher les musulmans ? (je plaisante...un eu d'humour !)
Nous, en tant que chrétien, nous connaissons aussi Dieu...
écoutez c'est marhmonie qui me demande qui est Allah et bien je réponds à sa question
et il est toujours bon de précher les musulmans vu qu'il y'en a qui la transforme et la suive à la façon des kamikases
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 06:16 Message :
Message supprimé : surveillé votre language
La Modération
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 09:30 Message : Es-tu sur que ce n'est pas toi qui en fume des gros pétards ?
Parce qu'au vu de ts arguments, ta crédidibilité est très basse.
Les Témoins de Jéhovah et les musulmans, ainsi que les Mormons ont eux aussi, des explications... Toi, tes explications, ca se cantonne à des attaques sur des personnes qui ne sont plus là pour se défendre... ou des jugements péremptoires basée sur une psychologie à deux sous.
Es-tu sur que tu as bien lavé ton miroir ?
Auteur : rayaan Date : 24 mai13, 10:35 Message :
Marmhonie a écrit :Merci, je connais les 99 attributs d'Allah, en arabe, puisque je sais réciter
Ce que medico vous demande, me semble-t-il, et sinon je prends le relai, c'est de savoir si c'est dans sa nature, dans sa substance étymologiquement. C'est différent des attributs. Par exemple, dans les 99 attributs d'Allah, Allah n'est pas Amour, Allah n'est pas Pardon.
Pour nous catholiques et chrétiens, c'est un énorme problème parce que nous ne savons pas qui est votre Allah. Nous savons le Nom de Dieu, c'est le tétragramme en lettres de feu יהוה, c'est Son affirmation "Je Suis". Par contre, Allah, que ce soit de l’araméen al Eloah, ou de l'arabe al-Lah divinité lunaire antérieure à محمّد, Mahomet/Muhammad/Mohamed qui était avec les autres divinités, adorée dans la Kaaba, nous ne savons rien et le Coran ne nous en informe pas, en arabe j'entends évidemment (pas dans une traduction).
Nous souhaitons comprendre
Bon il y a beaucoup de bétises mais commençons par le commencement.
Dans les 99 noms d'Allah il y a le Pardonneur, qui implique l'attribut du Pardon. Le Miséricordieux qui implique l'attribut de Miséricorde etc. Seul un aveugle ou un calomniateur islamophobe prétendra qu'Allah n'est pas un Dieu misericordieux.
Ensuite tu nous sors une connerie monumentale trouvé sur tes sites islamophobe à savoir : allah la divinité de la Lune. Youhou on voit l'ignorance.
Allah est composé de deux mots : al ilah. Qui signifie : le Dieu.
Oui les polytheistes adoraient allah mais ils n'avaient pas de statue de lui. Quant à ta divinité de la lune c'est peut être al lat.
Pour réfuter ton énorme mensonge déguisé voici un simple verset du Coran : Dans Sourate Les versets détaillés : « Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez. Mais s'ils s'enflent d'orgueil... ceux qui sont auprès de ton Seigneur [les Anges] Le glorifient, nuit et jour, sans jamais se lasser ! » (Versets 37 et 38)
Et une petite vidéo pour bien détruire se mensonge une bonne fois pour toute :
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 17:31 Message : Pour réfuter ton énorme mensonge déguisé voici un simple verset du Coran : Dans Sourate Les versets détaillés : « Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez. Mais s'ils s'enflent d'orgueil... ceux qui sont auprès de ton Seigneur [les Anges] Le glorifient, nuit et jour, sans jamais se lasser ! » (Versets 37 et 38)
------------------------------------------------------
Littéralement du copier-coller de l'AT de la Bible.
Alors Mohamet était un bon copieur. Pas possible, croire à un tel prophète de sornette.
Auteur : rayaan Date : 24 mai13, 18:48 Message : Youhou quel terrible argument ! Normal qu'il y ai des similitudes vu que c'est le même Dieu qui a envoyé Moise, Jésus et Muhammad. Que le Message prêché du le même.
Allez salut.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 19:09 Message :
rayaan a écrit :Youhou quel terrible argument ! Normal qu'il y ai des similitudes vu que c'est le même Dieu qui a envoyé Moise, Jésus et Muhammad. Que le Message prêché du le même.
Allez salut.
Mais oui, mais oui. Et Jésus a dit lui-même qu'il était le Fils unique de Dieu. Et Mohamet dit le contraire. Alors évidement, tu vas dire que c'est Mohamet qui a raison.
INSULTE a l'égard d'un membre !
troisième avertissement!
la modération
Auteur : rayaan Date : 24 mai13, 20:37 Message : Non je vais dire que les chrétiens ont trafiqué la parole de Dieu, comme les juifs avant eux.
Bref crois ce que tu veux j'men fiche completement. J'attend juste de voir votre visage le Jour du Jugement quand Jésus dira lui même qu'il n'était qu'un homme et qu'il se désavouera de toutes les adorations que vous lui avez voué car il n'était qu'un Messager de Dieu, soumis à Lui.
Vivement ce jour.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai13, 20:42 Message :Tancrède
Dernier avertissement la prochaine fois je sévit!
La modération
Auteur : mirtelle32 Date : 26 mai13, 02:08 Message :
tancrède a écrit :
Mais oui, mais oui. Et Jésus a dit lui-même qu'il était le Fils unique de Dieu. Et Mohamet dit le contraire. Alors évidement, tu vas dire que c'est Mohamet qui a raison.
oui et bien mohamed paix et salut sur lui était bien modeste,il ne se prétend pas fils de Dieu et baraka allah ou fik rayaane pour ce rappel,parler avec science cela ne fait que confirmer notre foie hamdollilleh
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 07:10 Message :
rayaan a écrit :Non je vais dire que les chrétiens ont trafiqué la parole de Dieu, comme les juifs avant eux.
Bref crois ce que tu veux j'men fiche completement. J'attend juste de voir votre visage le Jour du Jugement quand Jésus dira lui même qu'il n'était qu'un homme et qu'il se désavouera de toutes les adorations que vous lui avez voué car il n'était qu'un Messager de Dieu, soumis à Lui.
Vivement ce jour.
J'aimerais voir ta tête si Jésus dit que les musulmans ont complétement falsifié son message
Pour être plus sur afin d'éviter le dialogue de sourd; nous serons tous fixés au jour du jugement dernier, en attendant nous sommes comme des parieurs...quoiqu'on risque de ne jamais assisté à ce fameux jour...
Auteur : mirtelle32 Date : 26 mai13, 08:41 Message :
Shinran a écrit :
J'aimerais voir ta tête si Jésus dit que les musulmans ont complétement falsifié son message
Pour être plus sur afin d'éviter le dialogue de sourd; nous serons tous fixés au jour du jugement dernier, en attendant nous sommes comme des parieurs...quoiqu'on risque de ne jamais assisté à ce fameux jour...
sourate 6 du coran
Qui donc est plus injuste que celui qui invente un mensonge contre Allah, ou qui traite de mensonge Ses versets ? Les injustes ne réussiront pas.
22. Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés : "Où sont donc vos associés que vous prétendiez?
23. Alors il ne leur restera comme excuse que de dire : "Par Allah notre Seigneur! Nous n'étions jamais des associateurs".
24. Vois comment ils mentent à eux-mêmes! Et comment les abandonnent (les associés) qu'ils inventaient!
Auteur : medico Date : 26 mai13, 08:50 Message : Dieu est juste ,mais pour certains se dèpens du coté qu'ils se trouvent .ils le trouveront injuste.
(Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. [...]
eux se sont les humains.
Auteur : rayaan Date : 26 mai13, 09:16 Message : Le Prophète Muhammad paix et salut sur lui a dit : "لو أن الله عذب أهل سمواته وأهل أرضه، عذبهم وهو غير ظالم لهم. ولو رحمهم، كانت رحمته خيرا لهم من أعمالهم" :
"Si Dieu châtiait les gens de Ses cieux et les gens de Sa terre, Il les châtierait sans être injuste par rapport à eux.
Et s'Il leur faisait miséricorde, le fait qu'Il leur fasse miséricorde serait meilleur pour eux que les (bonnes) actions qu'ils ont faites" (Abû Dâoûd).
Les Jahmites (secte hérétique ) en ont déduit que Dieu châtiera des personnes qui n'ont pas commis de péché, par Son seul Bon Vouloir ; et que tout comme Dieu peut, selon Son seul Bon Vouloir, pardonner à des croyants ayant commis des grands péchés, Il peut aussi, selon Son seul Bon Vouloir, châtier des croyants n'ayant commis aucun péché.
-
Mais les Jahmites se sont trompés dans leur compréhension de ce hadîth. En effet, il ne s'agit pas, ici, comme ils l'ont cru, d'un possible châtiment de Dieu sans aucun péché de la part des créatures des cieux et de la terre. Il s'agit d'un possible châtiment de Dieu pour cause d'insuffisance dans la qualité du culte rendu à Lui et des bonnes actions accomplies pour Lui.
Voici ce qu'on lit dans Al-Fiqh ul-akbar : "وليس يقدر احد ان يعبد الله حق عبادته كما هو أهل له ولكنه يعبده بأمره كما امر بكتابه وسنة رسوله" : "Nul n'a la capacité d'adorer Dieu comme Il mérite qu'on L'adore. Cependant, on L'adore selon Son Ordre, comme Il a ordonné de (s'en tenir à) Son Livre et la Sunna de Son Messager" (pp. 152-153). En commentaire, 'Alî al-qârî écrit : "Et (le Prophète), que la bénédiction et la paix soient sur lui, demandaient pardon (yastaghfiru) après avoir accompli l'(action d')adoration, faisant allusion au manquement qu'il y a dans l'accomplissement de l'adoration telle qu'elle est méritée" (Shar'h ul-fiqh il-akbar, p. 154). Si Dieu jugeait chacun selon la Justice ('Adl), aucun n'échapperait donc à la punition. Mais Il jugera avec Miséricorde, Bonté et Faveur (cf. Mukhtassar as-sawâ'ïq ul-mursala, pp. 326-328).
Il s'agit donc de faire les actions demandées, mais, en même temps, d'avoir plus espoir en la miséricorde divine qu'en la qualité de ses bonnes actions.
Auteur : medico Date : 26 mai13, 09:28 Message : CE QU’ON ENTEND PARFOIS : « Dieu a été cruel d’éliminer tous les humains à l’exception de Noé et de sa famille lors du Déluge. »
CE QUE LA BIBLE DIT : Dieu a déclaré : « Je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie » (Ézékiel 33:11). Il n’a donc pris aucun plaisir à supprimer les méchants aux jours de Noé.
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 09:36 Message : Et ils font comment pour se convertir s'ils sont morts???
Auteur : medico Date : 26 mai13, 09:38 Message :
Shinran a écrit :Et ils font comment pour se convertir s'ils sont morts???
les morts ne peuvent plus rien faire pour eux.
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Auteur : rayaan Date : 26 mai13, 09:39 Message : En Islam il est dit que ceux qui furent chatié par le déluge sont ceux qui ont rejeté le Message de Noé ( paix sur lui ).
Auteur : Shinran Date : 26 mai13, 09:45 Message : c'est là que je suis en admiration devant le Dieu d'Amour et de justice.
Heureusement que la lecture symbolique apporte plus de sens au texte.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 15:09 Message :
medico a écrit :
les morts ne peuvent plus rien faire pour eux.
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Ceux qui étaient dans le schéol ne savaient évidemment pas ce qui se passait sur la terre.
De plus, Christ a prêcher (ANNONCÉ la bonne NOUVELLE) aux morts.
Que celui qui est intelligent comprendre. Cela ne s'adresse pas aux Témoins de Jéhovah évidemment, puisqu'il est question d'intelligence.
Auteur : rayaan Date : 26 mai13, 18:50 Message : Les témoins de Jehovah sont beaucoup plus censé que la plupart des chrétiens mais bon, toujours à ce sentir superieur le Tancrède on lui a pas appris l'humilité il me semble.
Auteur : medico Date : 26 mai13, 19:20 Message :
tancrède a écrit :
Ceux qui étaient dans le schéol ne savaient évidemment pas ce qui se passait sur la terre.
De plus, Christ a prêcher (ANNONCÉ la bonne NOUVELLE) aux morts.
Que celui qui est intelligent comprendre. Cela ne s'adresse pas aux Témoins de Jéhovah évidemment, puisqu'il est question d'intelligence.
Jésus à prêcher aux anges déchus pas aux humains.qui eux sont mort et bel et bien mort.
(1 Pierre 3:18-20) [...] . 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 19:45 Message : Et ils font comment pour se convertir s'ils sont morts???
les morts ne peuvent plus rien faire pour eux.
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Que celui qui est intelligent comprendre. Cela ne s'adresse pas aux Témoins de Jéhovah évidemment, puisqu'il est question d'intelligence.
Jésus à prêcher aux anges déchus pas aux humains.qui eux sont mort et bel et bien mort.
(1 Pierre 3:18-20) [...] . 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies
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Qu'est-ce que encore que ce charabia. Les anges auraient donc été eux-aussi dans le schéol ?
Jésus n'a jamais prêché à des anges. Qu'est-ce que ce CHARABIA ? Jésus est le Messie des humains pas des anges. Pierre explique que le Christ est allé prêché aux esprits des humains qui périrent par le déluge.
Si les anges ont été livrés à des fosses EN VUE DU JUGEMENT, comment purent-ils avoir été PRÊCHÉ. On ne prêche pas en vu D'UN JUGEMENT. On prêche pour annoncer une bonne Nouvelle.
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules (qui est-ce qui avait été incrédules ????? Les anges ou les humains ?????), lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 19:46 Message : 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules (Est-ce les anges ou les humains qui avaient été incrédules et qui ont été détruits par le déluge ?????), lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d’eux.
3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
Ici, Pierre explique que si Dieu n'a pas épargné les humains par le déluge, il n'a pas épargné davantage les anges désobéissants. Et ces anges ont été réservés pour Le JUGEMENT. Pas pour être prêché.
Non, mais c'est pas possible tout mélanger comme ça. Vous prenez la Bible pour un jeu d'amusement.
Tancrède
Auteur : medico Date : 26 mai13, 22:25 Message : a par le mot charabia .tu n'as pas d'autre adjectif.
les morts n'on aucune activité dans la tombe c'est pas du charabia c'est biblique.
(Psaume 146:3, 4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai13, 23:03 Message : .
Il est vrai, selon la Bible, que Jésus est allé prêcher aux esprits en prison, il ne peut s'agir des anges qui ont quitté leurs positions et que Dieu a enfermés et enchaînés pour le jour du jugement, mais de ceux qui ont été incrédules pendant que Noé construisait l'arche, c'est-à-dire, les hommes qui n'ont pas écouté le message de Noé.
anges qui n’avaient pas fait honneur à leur propre rang et avaient abandonné leur place. Il les a enfermés et enchaînés pour toujours dans les ténèbres en attendant le grand jour du Jugement
Qui sont ceux qui ont été incrédule ???. Un peu de logique, Noé n'a jamais été prêcher à des anges ou à des créatures spirituels selon les écritures, il est vrai aussi que Jésus en montant au ciel a emmené des captifs avec lui, il ne peut s'agir d'anges qui étaient déjà au ciel, à la mort de l'homme, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné et son corps à la poussière.
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
Et, après être descendu dans cette région inférieure de la terre, après y avoir prêché, Il a emmené avec Lui des captifs, des gens qui avaient été captifs dans ce lieu. Eph 4/8-10
L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Ils sont descendus dans le séjour des morts. Puis, l’évangile leur a été aussi prêché afin qu’après avoir été jugés quant à la chair, il vivent selon Dieu quant à l’Esprit. 1 Pierre 4/6.
L'esprit ici, n'est pas simplement le souffle comme certains le croient:
Job 27:3 : "Tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l'esprit de Dieu sera dans mes narines."
Luc 23:46 : "Et Jésus appela d'une voix forte et dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." Quand il eut dit cela, il expira."
Ecclésiaste 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 06:00 Message :
Arlitto a écrit :.
Il est vrai, selon la Bible, que Jésus est allé prêcher aux esprits en prison, il ne peut s'agir des anges qui ont quitté leurs positions et que Dieu a enfermés et enchaînés pour le jour du jugement, mais de ceux qui ont été incrédules pendant que Noé construisait l'arche, c'est-à-dire, les hommes qui n'ont pas écouté le message de Noé.
anges qui n’avaient pas fait honneur à leur propre rang et avaient abandonné leur place. Il les a enfermés et enchaînés pour toujours dans les ténèbres en attendant le grand jour du Jugement
Qui sont ceux qui ont été incrédule ???. Un peu de logique, Noé n'a jamais été prêcher à des anges ou à des créatures spirituels selon les écritures, il est vrai aussi que Jésus en montant au ciel a emmené des captifs avec lui, il ne peut s'agir d'anges qui étaient déjà au ciel, à la mort de l'homme, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné et son corps à la poussière.
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
Et, après être descendu dans cette région inférieure de la terre, après y avoir prêché, Il a emmené avec Lui des captifs, des gens qui avaient été captifs dans ce lieu. Eph 4/8-10
L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Ils sont descendus dans le séjour des morts. Puis, l’évangile leur a été aussi prêché afin qu’après avoir été jugés quant à la chair, il vivent selon Dieu quant à l’Esprit. 1 Pierre 4/6.
L'esprit ici, n'est pas simplement le souffle comme certains le croient:
Job 27:3 : "Tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l'esprit de Dieu sera dans mes narines."
Luc 23:46 : "Et Jésus appela d'une voix forte et dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." Quand il eut dit cela, il expira."
Ecclésiaste 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
Approuvé à 100%
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 07:53 Message :
Arlitto a écrit :.
Il est vrai, selon la Bible, que Jésus est allé prêcher aux esprits en prison, il ne peut s'agir des anges qui ont quitté leurs positions et que Dieu a enfermés et enchaînés pour le jour du jugement, mais de ceux qui ont été incrédules pendant que Noé construisait l'arche, c'est-à-dire, les hommes qui n'ont pas écouté le message de Noé.
anges qui n’avaient pas fait honneur à leur propre rang et avaient abandonné leur place. Il les a enfermés et enchaînés pour toujours dans les ténèbres en attendant le grand jour du Jugement
Qui sont ceux qui ont été incrédule ???. Un peu de logique, Noé n'a jamais été prêcher à des anges ou à des créatures spirituels selon les écritures, il est vrai aussi que Jésus en montant au ciel a emmené des captifs avec lui, il ne peut s'agir d'anges qui étaient déjà au ciel, à la mort de l'homme, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné et son corps à la poussière.
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
Et, après être descendu dans cette région inférieure de la terre, après y avoir prêché, Il a emmené avec Lui des captifs, des gens qui avaient été captifs dans ce lieu. Eph 4/8-10
L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Ils sont descendus dans le séjour des morts. Puis, l’évangile leur a été aussi prêché afin qu’après avoir été jugés quant à la chair, il vivent selon Dieu quant à l’Esprit. 1 Pierre 4/6.
L'esprit ici, n'est pas simplement le souffle comme certains le croient:
Job 27:3 : "Tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l'esprit de Dieu sera dans mes narines."
Luc 23:46 : "Et Jésus appela d'une voix forte et dit : "Père, entre tes mains je remets mon esprit." Quand il eut dit cela, il expira."
Ecclésiaste 12:7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné."
J'ai un problème avec tes versets... A part 1 Pierre 4:6, les autres versets n'ont absolument aucun rapport avec ce que tu dis.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:00 Message : Ah bon, tu peux en dire plus ???
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 08:04 Message :
Arlitto a écrit :Ah bon, tu peux en dire plus ???
"ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau." (1 Pierre 3:20)
Ou vois-tu, dans ce verset, que les morts du déluge ont été préché ?
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 10:46 Message :
franck17360 a écrit :
"ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau." (1 Pierre 3:20)
Ou vois-tu, dans ce verset, que les morts du déluge ont été préché ?
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
Ce verset qu'Artillo a mis est clair, non ?
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 19:30 Message : Le verset est clair, mais la déduction est moins claire...
Ce verset ne montre PAS DU TOUT que les morts du déluge ont été préchés !
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 19:38 Message :
franck17360 a écrit :
"ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau." (1 Pierre 3:20)
Ou vois-tu, dans ce verset, que les morts du déluge ont été préché ?
D'après toi, qui sont ces incrédules, les humains du temps de Noé qui ne l'ont pas écouté ou des anges ???
1 Pierre 3:
3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4:
4.6
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 19:39 Message :
franck17360 a écrit :Le verset est clair, mais la déduction est moins claire...
Ce verset ne montre PAS DU TOUT que les morts du déluge ont été préchés !
Pourtant bien clair. Mais pour te faire plaisir, on va dire qu'il a prêché aux extra-terrestres, à Gooffy et Micky mouse
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 03:35 Message :
Arlitto a écrit :
D'après toi, qui sont ces incrédules, les humains du temps de Noé qui ne l'ont pas écouté ou des anges ???
1 Pierre 3:
3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4:
4.6
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
et pourquoi cela n'aurait pas été préché aux anges ? car il est parlé de prison...
Il y a aussi la prédication de condamnation... non ?
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 03:36 Message :
tancrède a écrit :
Pourtant bien clair. Mais pour te faire plaisir, on va dire qu'il a prêché aux extra-terrestres, à Gooffy et Micky mouse
Tes paroles reflète une attitude chrétienne flagrante tancrède... je suis très impressionné...
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 06:14 Message : et pourquoi cela n'aurait pas été préché aux anges ? car il est parlé de prison...
Il y a aussi la prédication de condamnation... non ?
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L'évangile a toujours été pour sauver les hommes et non les anges.
Et de toute manière, le teste est clair.
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 07:03 Message :
Dis-moi plutôt pourquoi il aurait été prêcher aux anges !...Pour quelle raison ???
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 10:09 Message :
Arlitto a écrit :
Dis-moi plutôt pourquoi il aurait été prêcher aux anges !...Pour quelle raison ???
Et pourquoi qu'aux humains ?
Ces fameux anges qui sont descendus se marier avec des femmes, que sont-ils devenus ? Sais-tu ce qu'il se passe au ciel ? moi pas...
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 14:16 Message : et pourquoi cela n'aurait pas été préché aux anges ? car il est parlé de prison...
Il y a aussi la prédication de condamnation... non ?[/quote][/quote]
Dis-moi plutôt pourquoi il aurait été prêcher aux anges !...Pour quelle raison ???[/quote]
Et pourquoi qu'aux humains ?
Ces fameux anges qui sont descendus se marier avec des femmes, que sont-ils devenus ? Sais-tu ce qu'il se passe au ciel ? moi pas...
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Si vraiment c'était des anges, ils ont perdu leur place au ciel et ont été emprisonné en quelque part en attente du jugement qui a eu lieu lors de la résurrection du Christ.
Si on se rappelle Adam et Ève, ce sont eux qui ont désobéi et qui avait besoin d'un rédempteur. Et la promesse que le messie allait écraser la tête du serpent était pour sauver l'humanité. Était-ce aussi une promesse pour les anges rebelles ?????
A-t-il une rédemption pour les anges qui se sont rebellés contre Dieu ? Un jugement, mais quel jugement. Et que représentait-il au juste ?
Pour Adam et Ève, il y a eu un jugement "ET UN VERDICT" contre eux, la mort de l'âme. Mais ce jugement a été aboli par le Christ. Ce jugement a donc duré un temps.
Et surtout, n'oublions pas que la Parrousia a eu lieu en 70. Et que tous les morts sont sortis du schéol.
Mais la Bible dit aussi que toute la race humaine provient d'un seul sang, celui d'Adam et Ève. Or, que viennent faire le anges dans cette lignée s'ils ont eu le pouvoir de devenir des hommes ?????
Et pourquoi un ange, qui sont asexués, seraient-ils devenu des hommes avec des désirs pour les femelles ????? Pourquoi ne sont-ils (ou elles) pas plutôt devenus des femmes pour prendre des hommes comme époux ?????
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 14:45 Message : A tous, bonjour.
franck17360 a écrit :
Et pourquoi qu'aux humains ?
Ces fameux anges qui sont descendus se marier avec des femmes, que sont-ils devenus ? Sais-tu ce qu'il se passe au ciel ? moi pas...
Tout cela est mal traduit, mes amis. Il ne s'agit pas d'anges, mais de mortels de renom.
Il vous faut définir ce qu'est un ange, et en quoi certains ont péché. Ensuite vous découvrirez facilement quelle sera leur destinée éternelle après le jugement.
A bientôt.
Auteur : medico Date : 28 mai13, 19:40 Message :
Mormon a écrit :A tous, bonjour.
Tout cela est mal traduit, mes amis. Il ne s'agit pas d'anges, mais de mortels de renom.
Il vous faut définir ce qu'est un ange, et en quoi certains ont péché. Ensuite vous découvrirez facilement quelle sera leur destinée éternelle après le jugement.
A bientôt.
voila l'argument des Mormons quand ça ne vas pas dans leurs sens c'est mal traduit.
c'est quoi la bonne traduction qui est bien traduite ?
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 20:04 Message :
Tout simplement parce que ces anges n'ont pas connu la mort, ce sont les humains du temps de Noé qui ont été incrédules et sont morts, pas les anges qui ont quitté volontairement leurs positions naturelles et qui sont remontés au ciel lors du déluge.
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Auteur : medico Date : 28 mai13, 21:50 Message :
tancrède a écrit :et pourquoi cela n'aurait pas été préché aux anges ? car il est parlé de prison...
Il y a aussi la prédication de condamnation... non ?
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L'évangile a toujours été pour sauver les hommes et non les anges.
Et de toute manière, le teste est clair.
qui te dit que Jésus a prêcher aux anges pour les sauver ?
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 02:43 Message :
Arlitto a écrit :
Tout simplement parce que ces anges n'ont pas connu la mort, ce sont les humains du temps de Noé qui ont été incrédules et sont morts, pas les anges qui ont quitté volontairement leurs positions naturelles et qui sont remontés au ciel lors du déluge.
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20.
L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Il est vrai que ce verset est troublant.
Le tout est de savoir en quel sens la bonne nouvelle a été préchée aux morts ...
franck17360 a écrit :Le tout est de savoir en quel sens la bonne nouvelle a été préchée aux morts ..
Tout comme sur terre !... mais en tenant compte du degré de justice personnelle atteint au moment de la mort, quelque soit la croyance du défunt au moment de sa mort. Concrètement, qu'il soit mort chrétien ou païen, il lui sera prêché de l'autre côté seulement la partie du "véritable Evangile" qu'il aurait été disposé d'accepter de son vivant si celui-là lui avait été enseigné au cours de sa vie mortelle.
A bientôt.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 03:33 Message : Mais est-ce que les morts n'ont pas été préché AVANT d'être morts ?
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 03:58 Message :
franck17360 a écrit :Mais est-ce que les morts n'ont pas été préché AVANT d'être morts ?
Il est allé prêcher aux morts. A ceux qui avaient été rebelles pendant la construction de l’arche de Noé. 1 Pierre 3/20. L’évangile a aussi été prêché aux morts. 1Pierre 4/6.
Ce ne sont pas les vivants, mais les morts qui ont été prêché, si c'est aux anges qu'il est allé prêcher, pourquoi dire aux morts, puisque ces anges désobéissant n'ont jamais connu la mort ???.
Auteur : Mormon Date : 30 mai13, 04:15 Message :
franck17360 a écrit :Mais est-ce que les morts n'ont pas été préché AVANT d'être morts ?
Je vous l'ai déjà expliqué. Ces morts du temps de Noé, comme tous les morts ayant connu l'Evangile de leur vivant sans l'avoir accepté pleinement, ou même rejeté, sont autant de gens arrivant à la mort avec quand même un peu de "bon" en eux. Il ne leur sera prêché que la portion correspondant au salut relatif que ce "bon" en eux au moment de leur mort leur permettra d'atteindre. Pour certains, il faudra rester en enfer jusqu'au jugement pour que cette partie émerge.
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