Résultat du test :

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 mai13, 01:59
Message : Bonjour,

Jésus est ressuscité mais, selon nos évangiles, il a aussi ressuscité des morts. D’autres morts ont encore ressuscité après qu’il eût « rendu l’esprit » sur la croix. Si on compare les récits évangéliques à la position des apôtres on constate de profondes divergences. La résurrection serait-elle de nature matérielle ou plutôt de nature spirituelle ?

Selon les évangiles :
Jn. 20,20 : «... Jésus vint, se présenta au milieu d’eux [...] Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. »
Jn. 20,27-28 : « Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne soit pas incrédule, mais crois.»
Luc 24,36-40 : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez; un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » Comme les disciples ont des doutes, le Christ prend du poisson grillé et le mange devant eux. (v. 41 à 43)
Dans ces récits le ressuscité cherche à rassurer ses disciples en montrant qu’il n’a pas changé, que son corps est toujours de même nature.

Selon les apôtres:
En 1 Cor. 15,39-50 Paul affirme : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »
Pour Paul aucune confusion n’est possible entre corps célestes et corps terrestres. Leur nature est radicalement différente.
En 1 Pi. 3,18, Pierre confirme le point de vue de Paul : «...ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,...»

Auteur : Mormon
Date : 24 mai13, 03:30
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit :Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »[/i]
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »
Pour Paul aucune confusion n’est possible entre corps célestes et corps terrestres. Leur nature est radicalement différente.
En 1 Pi. 3,18, Pierre confirme le point de vue de Paul : «...ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,...»

Vous préférez quoi, Roseaupensant, ressusciter selon la chair ? ou passer de l'anéantissement à la conscience sous une forme intangible, mystérieuse, invisible et indéfinissable ?

Après avoir répondu, je pourrais davantage m'étendre.

Peut-être à bientôt.

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai13, 10:51
Message :

Roseaupensant a écrit :Bonjour,

Jésus est ressuscité mais, selon nos évangiles, il a aussi ressuscité des morts. D’autres morts ont encore ressuscité après qu’il eût « rendu l’esprit » sur la croix. Si on compare les récits évangéliques à la position des apôtres on constate de profondes divergences. La résurrection serait-elle de nature matérielle ou plutôt de nature spirituelle ?

Le divergence vient souvent de ce que l'on a pas compris..Ce n'est pas la règle qui est tordue mais toujours notre vision qui nous joue des tours !!

Auteur : zippy
Date : 24 mai13, 15:50
Message : Que nous apprend les actes des apôtres? Lorsque Jésus est ressusité il avait bien son propre corps de chair et d'os. Le récit nous dit même qu'il en donna plusieurs preuves.... Nous ressusciteront de la même manière que Jésus.

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 mai13, 21:27
Message : Pour les exégètes chrétiens, de toute évidence, il existe deux types de résurrections, les unes seraient « charnelles », les autres « spirituelles ». Alors que dans un cas les personnages rappelés à la vie étaient condamnés à mourir une deuxième fois, dans l’autre (qui est à ce jour unique), la résurrection a été glorieuse et définitive. Pour séduisant qu’il soit, ce subtil distinguo n’est confirmé nulle part dans les Écritures.

Si, dans les épîtres, les apôtres affirment avec force que Jésus est le « premier-né d’entre les morts » (Col. 1,18-19), jamais ils ne mentionnent les autres résurrections. Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle » parce que, dit-il : «… il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement… » ( Héb. 9, 26-28) et d’affirmer que la nature du corps de résurrection ne doit pas être confondue avec un corps « charnel » : « Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. » (1 Cor. 15,39-50)

Auteur : Mormon
Date : 24 mai13, 22:03
Message : Bonjour, Roseaupensan

Roseaupensant a écrit : Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle

Concrètement, c'est quoi une résurrection spirituelle ? Un esprit ressuscité, il voit quoi dans une glace lorsqu'il se regarde ?

Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Bien à vous

Auteur : Roseaupensant
Date : 25 mai13, 11:27
Message :

Mormon a écrit :Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Je n'ai aucune préférence et de toute manière ce n'est pas moi qui décide. Pour information je ne suis pas pas témoin de Jéhovah mais déiste.
Ce que je voulais dire par mes propos c'est que les textes du Nouveau Testament ne s'accordent pas vraiment sur la nature des corps ressuscités. Dans les évangiles il s'agit de résurrections matérielles alors que pour les apôtres (Paul en particulier) il s'agit d'apparitions spirituelles. Je me suis beaucoup interrogé sur les "difficultés" des textes bibliques. J'en suis arrivé à la conclusion que les évangiles sont des recueils disparates venant d'une tradition orale, avec des paroles réelles du Christ, des textes de l'Ancien Testament, des souvenirs réels de la vie Jésus plus ou moins déformés... mais aussi avec des fables colportées par des chrétiens sans doute plus crédules que croyants, fascinés par le merveilleux. Ce fables finiront par acquérir une certaine autorité dans certaines communautés chrétiennes primitives. Elles avaient en effet pour vertu de fortifier la Foi des gens simples et d'apporter des réponses aux zones d'ombre de la vie de Jésus. Elles ont été colportées à l'insu des apôtres gardiens de l'orthodoxie. Ils les ont d'ailleurs condamnées à de nombreuses reprises.

Tout cela pour dire que la foi primitive en la résurrection n'a jamais reposé sur des apparitions matérielles de Jésus mais sur autre événement... beaucoup plus réel celui-là : le tombeau vide. Découverte totalement inattendue, brutale, qui va être le point de cristallisation de l’espérance chrétienne (Lc. 24,22-24; Matt. 28,6-7). Dans un premier temps les disciples sont désemparés et assaillis de questions. Qu’est-il advenu du corps, aurait-il été dérobé, mais alors qui sont les coupables ? « (…) ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » (Jn. 20-13). Les disciples soupçonnent les autorités juives mais la rumeur publique retourne l'accusation contre les disciples (cf. Mat. 28,13-15). Leurs interrogations restent sans réponses. En l’absence de preuves et dans l’impossibilité de retrouver le corps, cette disparition se transforme en mystère, un mystère d’autant plus épais qu'ils sont très éprouvés émotionnellement. Leurs esprits sont survoltés, révoltés. Ils veulent comprendre, trouver du sens à tout cela. Ce sont des croyants meurtris. Leur foi en l’imminence du royaume de Dieu aurait-elle été vaine ? Avec leur Maître n’avaient-ils pas guetté les signes de son accomplissement ? Que restait-il sinon la Parole de Dieu (c’est-à-dire les Prophètes) ? C’est donc avec la détermination du désespoir qu’ils "sondent" les Écritures. Il leur fallait trouver de nouvelles raisons d’espérer pour ne pas perdre la foi. C'est ainsi qu'ils découvrent que la mort de leur maître était annoncée par les prophètes. Une véritable révélation !

- Jésus, un homme (Act. 2,22-23) qui a été livré selon la prescience de Dieu et crucifié. L'Esprit de l’Eternel reposait sur lui (És. 11,1). Dieu a annoncé par la bouche de ses prophètes qu'il devait souffrir. Jésus est le serviteur souffrant de l'Éternel (Act. 3,17-18 ; És. 53,3-5 ; És. 53,10 És. 66,2). L'Éternel a permis que son serviteur soit brisé, humilié et tué pour le péché de tous. Il a été mené comme une brebis à la boucherie (Act. 8.32-33 ; És. 53). Les israélites ont agi par ignorance.(Act. 3,17-18 ; Act. 13,27).
- La résurrection de Jésus a été annoncée par les prophètes . (Os.6,1.) Dieu l'a délivré des liens de la mort parce qu'il n'était pas possible qu'il fut retenu par elle. Il n’a pas permis que son bien-aimé voie la corruption (Act. 13,35 ; Ps. 16,10-11).
- Le tombeau vide est la preuve matérielle que Jésus est bien ressuscité. (Mat.28. 6-7)

- Dieu a élevé Jésus en le ressuscitant. Par sa résurrection il a donc triomphé de la mort. Il est le premier-né d'entre les morts (És. 25,8; Ps. 16,8-11; Act. 26,22-23).
Cette résurrection constitue en fait les prémices de la résurrection générale. Le Jour de l'Éternel est donc tout proche. (És. 25,8; És. 26,19; Os. 13,14; 1Cor. 15,54; Dan. 12,2 ; Ez. 37,12-13) Croire en l'imminence de la résurrection des saints c'est donc d'abord croire en la résurrection de Jésus. (1 Cor. 15, 13-19)

- Jésus est le bien-aimé (Ps. 16,10), le messager de l'Éternel (Mal. 3,1) , un prophète comme Moïse (Act. 3,22-23; Deut. 18.18-19) le fils de Dieu (Act. 13,33; Ps. 2,7). Dieu l'a récompensé pour son sacrifice. Il l'a désigné comme Messie (= Christ) (Act. 2, 36) et il va revenir . Si le ministère terrestre de Jésus a été marqué par l'humilité et le dépouillement, son ministère céleste est désormais marqué par l'honneur, la puissance et la gloire (1Pi. 1,20-21 ; Ps. 2,7-12 ; 2 Sam. 7,12-13;). La personne de Jésus subit ainsi toute une transposition.
Pour les disciples la revanche est éclatante. Si avant leurs yeux étaient obscurcis, maintenant, ce mystère caché pendant des siècles a été manifesté par les écrits des prophètes (Rom. 16,25-26). Ce qui apparaissait comme un échec s’était, soudain, transformé en victoire.
Leur raisonnement va se transformer en certitudes car « il est impossible que Dieu mente [...], le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. » (Héb. 6,18)
Enfermés dans leur logique, cramponnés à leurs certitudes, les apôtres vont se raidir. « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? » (1 Jn. 2,22) « ... la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; » (1 Cor. 1,18). Et de reprocher aux incrédules d'avoir « le cœur endurci ».

Bon, je m'arrête ici, il se fait tard pour moi.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai13, 18:21
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Je n'ai aucune préférence et de toute manière ce n'est pas moi qui décide. Pour information je ne suis pas pas témoin de Jéhovah mais déiste.
Ce que je voulais dire par mes propos c'est que les textes du Nouveau Testament ne s'accordent pas vraiment sur la nature des corps ressuscités.

Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.

Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Une résurrection littérale ? ou une résurrection spirituelle pour devenir une entité invisible, intangible, indéfinissable, indescriptible comme vous concevez probablement votre dieu ?

Ensuite on y verra plus clair.

Bonne journée.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 00:01
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Roseaupensant
Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.

Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Une résurrection littérale ? ou une résurrection spirituelle pour devenir une entité invisible, intangible, indéfinissable, indescriptible comme vous concevez probablement votre dieu ?

Ensuite on y verra plus clair.

Bonne journée.

Exactement, le problème ce sont les hommes qui ne savent pas interpréter...je vous souhaite une bonne réflexion personnelle sur vos conceptions

Sinon vous nous faites quoi ? La résurrection à la carte? On a le droit de choisir?

Plus sérieusement, la Bible est prête encore à confusion. D'une part, quand Thomas va toucher les plaies de Jésus, là on peut penser qu'on ressuscitera bien avec notre corps actuel. D'autre part, Marie-Madeleine ne reconnaît pas le Christ; donc cela ouvre la porte à un "corps glorieux" qui n'est pas simplement notre corps actuel...mais sur lequel il y a peu d'information.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:18
Message : Bonjour, Shinran

Shinran a écrit :
Sinon vous nous faites quoi ? La résurrection à la carte? On a le droit de choisir?

Et vous, pour vous-mêmes, que souhaitez-vous, le corps ressuscité tangible de Jésus ? ou une autre chose indéfinissable ?

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 26 mai13, 01:19
Message :

Mormon a écrit : Concrètement, c'est quoi une résurrection spirituelle ? Un esprit ressuscité, il voit quoi dans une glace lorsqu'il se regarde ?

Que souhaitez-vous pour vous-même, avoir un corps physique ressuscité, ou devenir éternellement intangible, invisible et indéfinissable ? à l'image de ce Jéhovah auquel vous voué un culte ?

Bien à vous

Bonjour Mormon,
Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible...etc ? Vous manquez de perspicacité
Mais le commentaire de Roseaupensant est très intéressant car, en effet, Jésus est appelé le premier né d'entre les morts alors que la Bible relate d'autres résurrections certaines ayant été faites par Jésus lui même !
La résurrection de Jésus diffère donc des résurrections précédentes !
D'autre part, que viennent faire ici les préférences de celui-ci ou celui-là ? Est-ce les humains qui décident ou le Créateur ? Est-ce que nous avons décidé d'avoir un corps physique en naissant ?
Pour les Témoins de Jéhovah en tout cas, personne ne fait de choix quant à son possible avenir et ceux qui sont nés de nouveaux ne choisissent pas plus de naître de nouveau qu'ils n'ont décidé de naître humain.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:47
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit :Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible..

Euh, honnêtement, c'est le cadet de mes soucis... Mais vous, que souhaitez-vous, tout en sachant que vous ne pourrez pas choisir, une résurrection littérale bien tangible et physique, ou devenir invisible, informe, indescriptible et intangible comme "Jéhovah" ?

Cordialement.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 01:52
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Shinran
Et vous, pour vous-mêmes, que souhaitez-vous, le corps ressuscité tangible de Jésus ? ou une autre chose indéfinissable ?

Cordialement

Visiblement , tu y tiens à cette question qui est un non-sens total, puisqu'on choisit pas...

Mais pour te faire plaisir:

- Si on reprend notre corps actuel, il va falloir que je pense à me suicider, car je suis encore jeune et en pleine possession de mon corps; par contre les vieillards, les infirmes et les handicapés...ils n'ont quand même pas de bol de devoir vivre éternellement avec leur corps...
Ce qui amène à la conclusion que la résurrection avec notre corps actuel est un non-sens.

- Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 01:59
Message :

Shinran a écrit : - Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.

Un corps glorieux, c'est quoi, une entité tangible ou intangible ? réelle ou virtuelle ? une image ou une réalité ?

Vous souhaitez quoi pour vous-même, un phantasme ou un corps mortel rendu à l'immortalité ?

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 07:01
Message : un phantasme ou un orgasme?

Comme j'ai dit avant, impossible de savoir ce qu'est ce corps glorieux.
Par contre avoir un corps mortel rendu immortel, ça fait penser à cette fameuse quête de l'homme dans l'antiquité.
Croyez vous vraiment pouvoir vivre éternellement avec votre corps? (ça doit être ennuyant au bout d'un moment , non?)

Auteur : Mormon
Date : 26 mai13, 07:16
Message :

Certainement moins ennuyant qu'avec un corps invisible, indescriptible, intangible... même glorieux.

Cordialement.

Auteur : Shinran
Date : 26 mai13, 07:24
Message : J'en sais rien, j'ai jamais essayé...

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 01:14
Message : Rebonjour,

né de nouveau a écrit :Un Témoin de Jéhovah qui parle de mise en croix pour Jésus, de contradictions dans la Bible...etc ?

J'ai pourtant été très clair précédemment : je ne suis pas témoin de Jéhovah mais déiste. J'avais précisé la chose parce qu'un intervenant semblait m'avoir catalogué comme tel en utilisant le terme Jéhovah. J'ai été très surpris ! Merci en tous les cas "né de nouveau" pour ton intervention. Effectivement ce n'est pas à nous, pauvres humains, de décider de quel corps nous allons ressusciter.

Mormon a écrit :Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire. Répondez un jour à la question des deux thèses laquelle vous souhaitez pour vous personnellement, et éviter un long discours, et vous aurez fait un pas essentiel et sincère en direction de la vérité.

Tout le problème est là ! S'il y a eu tant de polémiques, de divisions au sein du christianisme (ou d'autres religions) c'est parce que chacun y allait de son interprétation. Les mormons ont aussi leur façon d'interpréter les Écritures.
Personnellement j'ai essayé d'aborder les textes du Nouveau Testament sans a priori, mais il est vrai que ces textes m'intriguaient et qu'ils me posaient quelques problèmes. Les réponses données par les chrétiens fondamentalistes ne me paraissaient pas vraiment convaincantes (à cours d'arguments ils se retranchaient derrière l'argument ultime selon lequel il s'agissait de "mystères"... qu'il fallait accepter par la Foi) Pour moi ces "difficultés" devaient avoir une explication cohérente, rationnelle. C'est peu à peu que j'ai assemblé les pièces du puzzle. Vous en avez ici un petit aperçu.

Shinran a écrit :Si on reprend notre corps actuel, il va falloir que je pense à me suicider, car je suis encore jeune et en pleine possession de mon corps; par contre les vieillards, les infirmes et les handicapés...ils n'ont quand même pas de bol de devoir vivre éternellement avec leur corps...
Ce qui amène à la conclusion que la résurrection avec notre corps actuel est un non-sens.
- Si on parle de corps glorieux, cela semble plus équitable, mais je ne peux me pencher sur le sujet par manque d'information.
Comme j'ai dit avant, impossible de savoir ce qu'est ce corps glorieux.
Par contre avoir un corps mortel rendu immortel, ça fait penser à cette fameuse quête de l'homme dans l'antiquité.
Croyez vous vraiment pouvoir vivre éternellement avec votre corps? (ça doit être ennuyant au bout d'un moment , non?)

Merci "Shinran" pour ton intervention pertinente. Le "bon sens" est l'antidote du fantasme.

Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 02:06
Message : Bonjour, mes amis.

Soyez logique et espérer ! il n'y a pas de résurrection possible sans être physique puisque seul le corps meurt... Et c'est pour cela que le Christ a donné sa vie. Si l'esprit devait mourir ou cessé d'être, les hommes feraient aucun effort en direction de la sainteté et de la justice puisqu'ils n'auraient aucun compte à rendre. Le sacrifice expiatoire de Jésus serait alors tourné en dérision... Ne vous laissez pas séduire par Satan !

A bientôt

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 07:03
Message : Merci "Mormon" pour ta réponse. Les évangiles nous disent que Jésus a ressuscité des morts, que des morts ont aussi ressuscité alors même que Jésus venait de rendre son esprit sur la Croix. Et pourtant les apôtres nous disent que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Cela ne te paraît pas bizarre ? Cela voudrait dire qu'il existe une grosse différence entre ces apparitions. Si l'on considère dans les deux cas qu'il s'agit d'apparitions matérielles il faut admettre, qu'à part le Christ, tous les autres ressuscités sont morts une deuxième fois. Quelle est ton explication ?

Auteur : Mormon
Date : 27 mai13, 07:19
Message : Bonjour, Roseaupensant

Il vous faut bien relire :

" Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Matt.27:53)

Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

A bientôt

Auteur : agecanonix
Date : 27 mai13, 09:21
Message :

Mormon a écrit :
Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

A bientôt

Lazare est mort .. depuis..

Auteur : Roseaupensant
Date : 27 mai13, 11:38
Message :

Mormon a écrit :Personne n'a pu ressusciter avant Jésus. Personne de ressuscité ne peut mourir une deuxième fois.

Les évangiles nous disent pourtant que Jésus a ressuscité des morts. C'est bien ce qui pose problème. Comment comprends-tu cette contradiction ? En balayant tous ces passages ?

Auteur : zippy
Date : 27 mai13, 18:19
Message :

Roseaupensant a écrit : Les évangiles nous disent pourtant que Jésus a ressuscité des morts. C'est bien ce qui pose problème. Comment comprends-tu cette contradiction ? En balayant tous ces passages ?

C'est une erreur de traduction. Jésus les a ramené à la vie, la résurrection étant un état permanant. Comme agecanonix le fait très justement remarqué Lazare est mort depuis...

Auteur : Shinran
Date : 28 mai13, 10:28
Message : Pourtant le corps de Lazare on dit qu'il est mort depuis 4 jours, il est enfermé dans le tombeau enveloppé d'un linge, donc tout le rituel est appliqué. Lazare est donc bien ressuscité avant Jésus. Si on dit que Jésus est le premier a être ressuscité, il y a donc contradiction.
Maintenant, la résurrection de Lazare n'est peut être pas la même que celle du Christ; mais ça devient tordu....ou Lazare n'est pas ressuscité...il y a peut être un élément symbolique ....comme le fait que le Christ annonce sa résurrection par celle de Lazare....

Auteur : Mormon
Date : 28 mai13, 14:30
Message :

Shinran a écrit :Pourtant le corps de Lazare on dit qu'il est mort depuis 4 jours, il est enfermé dans le tombeau enveloppé d'un linge, donc tout le rituel est appliqué. Lazare est donc bien ressuscité avant Jésus. Si on dit que Jésus est le premier a être ressuscité, il y a donc contradiction.
Maintenant, la résurrection de Lazare n'est peut être pas la même que celle du Christ; mais ça devient tordu....ou Lazare n'est pas ressuscité...il y a peut être un élément symbolique ....comme le fait que le Christ annonce sa résurrection par celle de Lazare....

Lazare est simplement revenu à la vie. Jésus a opéré un miracle médical inégalable. C'est tout.

Comme l'esprit est immortel par définition, lorsque l'on parle de résurrection il s'agit du corps avec l'idée d'immortalité et d'irréversibilité. La mort a été vaincue par Christ.

A bientôt

Auteur : Roseaupensant
Date : 29 mai13, 07:33
Message :

zippy a écrit :C'est une erreur de traduction. Jésus les a ramené à la vie, la résurrection étant un état permanant.

Vous dites qu'il y a eu erreur de traduction. C'est une affirmation qui demande à être vérifiée. Personnellement, pour essayer de rester objectif, j'ai pris en compte tous les textes du NT, estimant qu'ils avaient tous leur raison d'être, même si, parfois, ils posaient de gros problèmes. Ce qui m'intéressait avant tout c'était d'essayer de cerner la foi de ces premiers chrétiens. Leur foi était-elle vraiment la même que celle qui se prêche aujourd'hui dans nos églises, n'y avait-il pas des divergences dès le départ ?

En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.
Partons de Matthieu 27, 50-54 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit. Et voici, le voile du Temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'au bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes." Plus loin, après s'être montré à ses disciples, Jésus pose le pied sur le mont des Oliviers et tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre. (Mat. 28,16-18)
Les événements relatés sont tout à fait extraordinaires, miraculeux. Logiquement on devrait en trouver trace dans d'autres textes chrétiens ou même dans des textes profanes. Ce qui paraît incompréhensible du point de vue chronologique, c'est que Jésus rend son dernier soupir et qu'aussitôt après des saints ressuscitent. Mais le texte nous dit qu'ils ne sortent de leur sépulcre... qu'après la résurrection de Jésus ? Par la suite il apparaît à ses disciples sous une forme matérielle et immatérielle (il traverse des murs) et à la fin du chapitre on le retrouve sur une montagne pour proclamer :"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28 18-19)

Si on retrouve le même récit cataclysmique dans les évangiles de Marc et de Luc, jamais il n'est fait mention de saints qui ont ressuscité. Pas la moindre allusion de ces évènements merveilleux dans l'évangile de Jean ainsi que dans le reste du NT. Rien non plus dans les textes profanes. Déroutant ne trouvez-vous pas ?
Les seuls textes qui pourraient s'accorder avec ce récit sont des prophéties de l'Ancien Testament qui annoncent la fin des temps. « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32).
Ces prophéties sont reprises par Jésus (Mat. 24, 29-31. Marc 13, 24-28) puis par les apôtres. 1 Cor. 15,51-52: « Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d`oeil, à la dernière trompette.»
1 Jn.2,18-19: « Petits enfants c'est la dernière heure... »
Héb. 10,37-38: « Encore un peu, un peu de temps, celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. »
Col. 3,4: « Quand Christ, notre vie paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.»
1 Cor. 1,7-8: « Dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ. »
Ti. 2,13-14: « ... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du Grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. »

Manifestement les chrétiens du 1er siècle croyaient en l'imminence du Jour du Seigneur. Il est cependant intéressant de noter que les apôtres exhortent les fidèles à la patience, à l'obéissance et à la vigilance car « le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. » (2 Pi. 3,10)
Jac.5,7 : « Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. »
2 Thes. 2,6-7: « Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. »
2 Pi. 3,8-10 : « ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous... »
Mat. 25,13 : « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, mais le Père seul. »
Attente tellement ardente que des rumeurs auraient circulé parmi ces chrétiens de la première heure, rumeurs dénoncées avec force par les apôtres.
En 2 Thes. 2,1-3: « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions frères, de ne pas vous laisser ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser facilement ébranler, soit par quelque parole ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Christ était déjà là. »
En 2 Tim. 2,17-18: « De ce nombre sont Hyménée et Philète qui se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. » Le texte de Matthieu apparaît ainsi directement visé par Paul. En 1 Tim.1,3-4 nous lisons : « ... afin de recommander à certaines personnes de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l’œuvre de Dieu dans la foi. »
En 2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. » Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »
Ajoutons que les apôtres ont toujours affirmé haut et fort que Jésus était le premier né d'entre les morts. Pour le scribe qui a rédigé l'évangile de Matthieu ce n'était pas une mince affaire d'harmoniser les paroles de Jésus avec le message des apôtres... puis avec certaines traditions "populaires" (celles qui parlaient d'apparitions matérielles) ? Si les saints sont sortis des sépulcres cela ne pouvait être qu'après la résurrection de Jésus (Mat. 27 51-53). Un peu gros comme explication, mais au moins du point de vue doctrinal cela restait cohérent.

Notons que Jésus avait aussi mis en garde ses disciples :« Si quelqu’un vous dit alors : le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. [...] Si donc on vous dit : voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici il est dans les chambres, ne le croyez pas. En effet, comme l’éclair part de l’orient et brille jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Mat.24,23-27) A noter l’insistance sur la localisation : «ici», «là», «dans le désert», «dans les chambres ». (A comparer avec Matthieu 28)
Autant de détails qui semble discréditer le dogme des apparitions matérielles. Les apôtres sont très clairs : Jésus-Christ est ressuscité sous une forme spirituelle et s'il est apparu aux disciples c'est sous forme de visions. Dès les origines du christianisme il y aurait donc eu un énorme malentendu !

Notons que pour Paul la foi l’emporte sur la vue (2 Cor. 5,7-8; Tit. 1,1-2; ...)
« C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)

La foi donc, plutôt que la preuve (subjective) des apparitions. Soulignons que c'est une même foi qui réunit tous les chrétiens :
2 Cor. 4,13 : « Et comme nous avons le même esprit de foi ... »
1 Thes. 4,14 : « Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »
1 Tim. 4,7-8: « Repousse les contes profanes et absurdes, exerce-toi à la piété; »

Je m'arrête là. Si vous êtes arrivés jusqu'ici c'est que vous avez eu la patience de me lire.

Auteur : Mormon
Date : 29 mai13, 07:50
Message : Bonsoir, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit :En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.

Les premiers chrétiens n'avaient pas de problème avec les enseignements des apôtres, peut-être saisissez-vous mal ces enseignements dans votre souhait de connaître, pour vous-mêmes, une résurrection spirituelle. c'est-à-dire devenir éternellement invisible, intangible et indescriptible à l'image de la représentation de Dieu que vous vous faites.

Soyons logique et espérons ! il n'y a pas de résurrection possible sans être physique puisque seul le corps meurt... Et c'est pour cela que le Christ a donné sa vie. Si l'esprit devait mourir ou cesser d'être, les hommes feraient aucun effort en direction de la sainteté et de la justice puisqu'ils n'auraient aucun compte à rendre. Le sacrifice expiatoire de Jésus serait alors tourné en dérision... Ne nous laissons pas séduire par Satan !

A bientôt

Auteur : Shinran
Date : 29 mai13, 08:38
Message : La foi n'est pas toujours logique...

Et dans les textes, il faut pas toujours lire de façon littérale.
Sinon, cette idée de parousie proche et qui ne vient pas , c'est un argument qui montre les limites du christianisme, voire du monothéisme en général.

Auteur : zippy
Date : 29 mai13, 10:43
Message :

Roseaupensant a écrit :Vous dites qu'il y a eu erreur de traduction. C'est une affirmation qui demande à être vérifiée. Personnellement, pour essayer de rester objectif, j'ai pris en compte tous les textes du NT, estimant qu'ils avaient tous leur raison d'être, même si, parfois, ils posaient de gros problèmes. Ce qui m'intéressait avant tout c'était d'essayer de cerner la foi de ces premiers chrétiens. Leur foi était-elle vraiment la même que celle qui se prêche aujourd'hui dans nos églises, n'y avait-il pas des divergences dès le départ ?

En comparant les textes du NT je suis arrivé à la conclusion que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives, ce qui allait à l'encontre de ce prêchait les apôtres.
Partons de Matthieu 27, 50-54 : "Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit. Et voici, le voile du Temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'au bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes." Plus loin, après s'être montré à ses disciples, Jésus pose le pied sur le mont des Oliviers et tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre. (Mat. 28,16-18)
Les événements relatés sont tout à fait extraordinaires, miraculeux. Logiquement on devrait en trouver trace dans d'autres textes chrétiens ou même dans des textes profanes. Ce qui paraît incompréhensible du point de vue chronologique, c'est que Jésus rend son dernier soupir et qu'aussitôt après des saints ressuscitent. Mais le texte nous dit qu'ils ne sortent de leur sépulcre... qu'après la résurrection de Jésus ? Par la suite il apparaît à ses disciples sous une forme matérielle et immatérielle (il traverse des murs) et à la fin du chapitre on le retrouve sur une montagne pour proclamer :"Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28 18-19)

Si on retrouve le même récit cataclysmique dans les évangiles de Marc et de Luc, jamais il n'est fait mention de saints qui ont ressuscité. Pas la moindre allusion de ces évènements merveilleux dans l'évangile de Jean ainsi que dans le reste du NT. Rien non plus dans les textes profanes. Déroutant ne trouvez-vous pas ?
Les seuls textes qui pourraient s'accorder avec ce récit sont des prophéties de l'Ancien Testament qui annoncent la fin des temps. « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32).
Ces prophéties sont reprises par Jésus (Mat. 24, 29-31. Marc 13, 24-28) puis par les apôtres. 1 Cor. 15,51-52: « Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d`oeil, à la dernière trompette.»
1 Jn.2,18-19: « Petits enfants c'est la dernière heure... »
Héb. 10,37-38: « Encore un peu, un peu de temps, celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. »
Col. 3,4: « Quand Christ, notre vie paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.»
1 Cor. 1,7-8: « Dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ. »
Ti. 2,13-14: « ... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du Grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. »

Manifestement les chrétiens du 1er siècle croyaient en l'imminence du Jour du Seigneur. Il est cependant intéressant de noter que les apôtres exhortent les fidèles à la patience, à l'obéissance et à la vigilance car « le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. » (2 Pi. 3,10)
Jac.5,7 : « Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. »
2 Thes. 2,6-7: « Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. »
2 Pi. 3,8-10 : « ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous... »
Mat. 25,13 : « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, mais le Père seul. »
Attente tellement ardente que des rumeurs auraient circulé parmi ces chrétiens de la première heure, rumeurs dénoncées avec force par les apôtres.
En 2 Thes. 2,1-3: « Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions frères, de ne pas vous laisser ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser facilement ébranler, soit par quelque parole ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Christ était déjà là. »
En 2 Tim. 2,17-18: « De ce nombre sont Hyménée et Philète qui se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. » Le texte de Matthieu apparaît ainsi directement visé par Paul. En 1 Tim.1,3-4 nous lisons : « ... afin de recommander à certaines personnes de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l’œuvre de Dieu dans la foi. »
En 2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. » Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »
Ajoutons que les apôtres ont toujours affirmé haut et fort que Jésus était le premier né d'entre les morts. Pour le scribe qui a rédigé l'évangile de Matthieu ce n'était pas une mince affaire d'harmoniser les paroles de Jésus avec le message des apôtres... puis avec certaines traditions "populaires" (celles qui parlaient d'apparitions matérielles) ? Si les saints sont sortis des sépulcres cela ne pouvait être qu'après la résurrection de Jésus (Mat. 27 51-53). Un peu gros comme explication, mais au moins du point de vue doctrinal cela restait cohérent.

Notons que Jésus avait aussi mis en garde ses disciples :« Si quelqu’un vous dit alors : le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. [...] Si donc on vous dit : voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici il est dans les chambres, ne le croyez pas. En effet, comme l’éclair part de l’orient et brille jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Mat.24,23-27) A noter l’insistance sur la localisation : «ici», «là», «dans le désert», «dans les chambres ». (A comparer avec Matthieu 28)
Autant de détails qui semble discréditer le dogme des apparitions matérielles. Les apôtres sont très clairs : Jésus-Christ est ressuscité sous une forme spirituelle et s'il est apparu aux disciples c'est sous forme de visions. Dès les origines du christianisme il y aurait donc eu un énorme malentendu !

Notons que pour Paul la foi l’emporte sur la vue (2 Cor. 5,7-8; Tit. 1,1-2; ...)
« C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)

La foi donc, plutôt que la preuve (subjective) des apparitions. Soulignons que c'est une même foi qui réunit tous les chrétiens :
2 Cor. 4,13 : « Et comme nous avons le même esprit de foi ... »
1 Thes. 4,14 : « Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »
1 Tim. 4,7-8: « Repousse les contes profanes et absurdes, exerce-toi à la piété; »

Je m'arrête là. Si vous êtes arrivés jusqu'ici c'est que vous avez eu la patience de me lire.

J'ai de mal à comprendre votre point. Nous sommes d'accord pour dire que les premiers chrétiens croyait manifestement en une resurection "charnelle" ou matériel. Mais vous dites que cela va à l'encontre de l'enseignement des apôtres. J'ai bien du mal a voir en quoi...
"Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu."-actes1:3

Le tombeau était vide, il a laissé les apôtres le toucher pour leurs montrer que c'était bel et bien son corps qui s'était relevé de la tombe, il mangea avec eux pour leurs montrer qu'il n'était pas un esprit. En fait il a tout fait ce qui était faisable pour qu'ils ne puissent pas croire en une résurrection immatérielle. Alors bien sûr un être ressuscité ne peut être que d'essence spirituelle. Mais cela ne l'empêche pas d'avoir un corps bel et bien tangible, glorifié et rendu parfait.

L'épisode où il passe au travers d'un mur ne me choque pas, bien avant sa résurrection Jésus accomplissait de semblable miracles, je pense notamment au fait de marcher sur l'eau.

Auteur : Roseaupensant
Date : 30 mai13, 12:06
Message : Je réalise que mes interventions, sans doute trop longues, peuvent apparaître indigestes à certains. Une lecture superficielle, en zappant de nombreux passages, est évidemment beaucoup plus commode... ce qui permet de déformer quelque peu mes propos.

zippy a écrit :Nous sommes d'accord pour dire que les premiers chrétiens croyait manifestement en une resurection "charnelle" ou matériel.

Attention, je n'ai pas dit que tous les chrétiens de la première heure croyaient en une résurrection charnelle. J'ai dit "que la croyance en une résurrection charnelle était fortement ancrée dans les communautés chrétiennes primitives". Au fil du temps, surtout après la mort des derniers témoins, cette résurrection charnelle finira par devenir article de foi (il me semble avoir dit dans un post précédent que le merveilleux a toujours fasciné les croyants, et qu'entre croyance et crédulité la frontière est parfois mince... et puis le merveilleux est utile puisqu'il peut fortifier la foi, surtout à l'époque qui nous intéresse). La nature de la résurrection suscitera de nombreux débats, jamais résolus d'ailleurs (tout comme la divinité de Jésus). Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.

zippy a écrit :"Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu."-actes1:3

Effectivement ce passage peut laisser croire à une résurrection matérielle. Observons cependant qu'il ne s'agit pas d'un témoignage direct. L'auteur ne fait que relater des évènements qu'il a lui-même entendu.
Examinons maintenant le témoignage de Paul en Act. 22,6-10 : « Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Je répondis : qui est-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth que tu persécutes . Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. » Il ne fait aucun doute que Paul est persuadé avoir vu Jésus, Il échange même des paroles avec lui. N'est-ce pas la meilleure preuve que le Ressuscité est bien vivant ? Pourtant ses compagnons n'entendent rien. De toute évidence l'expérience vécue par Paul s'apparente à une vision. On peut aussi dire que Jésus s'est révélé à Paul.

Prenons un autre témoignage : 1 Cor. 15, 5-9. « ... Et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cent frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous il m'est apparu à moi, comme à l'avorton ; ...»
Si Paul évoque bien des apparitions, remarquons qu'il ne fait aucune différence entre ces apparitions. Paul se place sur un total pied d’égalité avec les autres témoins, précisant même que la plupart des témoins sont encore vivants (quelle meilleure preuve ?)
En 1 Cor. 9,1 : « Ne suis-je pas apôtre? N’ai-je pas vu Jésus-Christ notre Seigneur? »
En 2 Cor. 12,11 après avoir fait part de ses "visions", Paul déclare: « (...) je n’ai été inférieur en rien aux apôtres » (v. 11).
En Gal. 1,11 : « Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ. »
En Eph. 3,3-6 : « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. [...] Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit, aux saints apôtres et prophètes de Christ. »
Il s’agit, pour lui, d’une seule et même " réalité " car il n’y a qu’un seul et même Esprit qui opère (1 Cor. 12,11). « Le Seigneur c’est l’Esprit; » (2 Cor. 3,17).. »

Je m'arrête là. J'ai encore été trop long... mais difficile de faire autrement.

Auteur : Mormon
Date : 30 mai13, 14:01
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Pour mettre tout le monde d'accord les exégètes chrétiens préfèrent parler de résurrection corporelle, ce qui est bien vague et ne résout pas le fond du problème, à savoir la nature du corps ressuscité.

Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement.

Auteur : Roseaupensant
Date : 31 mai13, 10:32
Message :

Mormon a écrit :Une question que Jésus aura d'emblée tranchée :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Cordialement.

Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Rappelons-nous que pour Paul aucune confusion n'est possible (1 Cor. 15,39-50) : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »

D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair (c'est à dire durant son ministère terrestre), maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

En fait on peut se demander si, dans ce texte (idem dans Jn. 20, 26-30), il y n'a pas cohabitation de 2 conceptions très différentes de la résurrection, l'une matérielle (Jésus se fait toucher), l'autre spirituelle (Jésus apparaît sous forme d'un esprit). Une tentative maladroite d'harmonisation. Si les disciples (plus tard les apôtres) sont épouvantés c'est peut-être exact, mais alors pas du tout pour les raisons indiquées dans le texte. S'ils sont "épouvantés" ce serait plutôt à cause de ces fausses rumeurs qui circulent dans la mouvance chrétienne et qui déforment l'évangile (= la bonne nouvelle). «...pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs »(Luc 24, 38-39)

Gal. 1,9 : « ... si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! »

2 Pi. 1,16 : « Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ... »

2 Cor.2,17 : « Car nous ne falsifions point la parole de Dieu comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu. »

2 Tim. 4,3-4 : « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, il se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. »

2 Cor. 11,3-4 : « ... je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. »

Cordialement

Auteur : Mormon
Date : 31 mai13, 11:36
Message : Bonsoir, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Moi, cela m'étonne pas, moi-même à la place des disciples je pense que je n'aurais par crû que c'était Jésus en chair et en os. Dans l'esprit des disciples, il était mort comme les autres humains et ne faisait donc plus partie de ce monde. Les disciples l'ont reconnu mais ont cru que c'était l'esprit d'un revenant, ou un fantôme, d'où leur terreur. Jésus les rassura aussitôt sur la réalité de sa résurrection, et la frayeur fit place à la joie.

Amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin13, 07:18
Message :

Roseaupensant a écrit : Texte très ambigu. Il est dit que les disciples sont saisis de frayeur et d'épouvante car ils croient voir un esprit (ou un fantôme... et c'est vrai qu'en général les fantômes font peur). D'un autre côté le ressuscité cherche à se faire reconnaître et à montrer que son corps est toujours de même nature, qu'on ne peut le confondre par conséquent avec un esprit. Que les disciples aient pu faire une telle confusion sur la nature du corps ressuscité et qu'ils n'aient pas reconnu d'emblée leur maître, a de quoi étonner.

Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??

N'avons nous pas plutôt une référence au monde dans lequel Dieu vit et qui est constitué d'esprits qui ne sont pas les fantômes des humains morts ??

Auteur : Roseaupensant
Date : 01 juin13, 08:02
Message :

agecanonix a écrit :Pourquoi allez directement à la notion de fantôme qui est celle de notre monde moderne mais qui n'est pas celle du premier siècle.

Quand Jésus dit : Dieu est esprit !! Affirme t'il que Dieu est un fantôme ??
Quand Paul écrit en Hébreux 1:7 que Dieu fait de ses anges des esprits, pense t'il aussi que les anges sont des fantômes ??

Ce n'est pas exact.

Extrait de Wikipédia :

Dualité et retour de morts
Depuis la nuit des temps, la plupart des traditions, des religions et des philosophies considèrent que l'être humain est composé d'un corps mortel et d'une âme immortelle ou encore, d'un corps, d'un esprit et d'une âme. l'Égypte antique avait une conception de l'être beaucoup plus complexe, mais distinguait entre autres le corps (djet) et l'âme bâ. On retrouve une pensée analogue dans la plupart des civilisations du monde, avec des liens plus ou moins établis entre les notions d'âme, d'esprit, d'ombre ou de double8,9.
Le thème de morts revenant hanter les vivants est aussi ancien qu'universel. Le bâ égyptien possède la faculté de se manifester sur le plan terrestre pour venger le défunt.

Racines antiques
En occident, on trouve la trace du mythe des fantômes dès l'antiquité : Ulysse dialogue avec eux dans le chant XI de l'Odyssée à la fin du VIIIe siècle av. J.-C., et ils ont un rôle dans les tragédies Électre et Ajax, écrites par Sophocle au IVe siècle av. J.-C. : « Je vois bien que nous ne sommes, nous tous qui vivons ici, rien de plus que des fantômes ou que des ombres légères. »
Un des plus anciens récits concret qui nous soit parvenu, est dû à Pline le Jeune (61-114). Il relate dans une de ses lettres l'incident survenu au philosophe Athénodore le Cananite, dans une maison qu'il venait de louer à très bon marché car elle était hantée par un terrible spectre qui faisait fuir ses habitants11 : « dans le silence de la nuit, on entendait un froissement de fers, et, en écoutant avec attention, le retentissement de chaînes agitées. Le bruit semblait d'abord venir de loin, et ensuite s'approcher ; bientôt apparaissait le spectre : c'était un vieillard maigre et hideux, à la barbe longue, aux cheveux hérissés; ses pieds et ses mains étaient chargés de fers qu'il secouait. »
Athénodore s'installe dans la maison et attends l'arrivée du fantôme. Celui-ci ne tarde pas à se manifester bruyamment et l'invite à le suivre : « le fantôme marchait d'un pas lent ; il semblait accablé par le poids des chaînes. Arrivé dans la cour de la maison, il s'évanouit tout à coup aux yeux du philosophe. Celui-ci marque le lieu où il a disparu par un amas d'herbes et de feuilles. Le lendemain, il va trouver les magistrats et leur demande de faire fouiller en cet endroit. On trouve des ossements encore enlacés dans des chaînes, le corps, consumé par le temps et par la terre, n'avait laissé aux fers que ces restes nus et dépouillés. On les rassemble, on les ensevelit publiquement et, après ces derniers devoirs, le mort ne troubla plus le repos de la maison. »
Hantises et apparitions sont des évènements qui sont signalés en tous temps et en tous lieux, non seulement chez les grecs et les romains de l'antiquité, mais aussi dans toute l'Europe médiévale, et ce jusqu'à nos jours.

Auteur : Roseaupensant
Date : 03 juin13, 06:42
Message : Ce que j'ai découvert au fil de mes recherches et que j'ai essayé de vous communiquer (et aussi testé si vous aviez des arguments solides à m'opposer), c'est que dès le départ (1er siècle) il existait un profond malentendu à propos de la résurrection et des apparitions (et que ce malentendu est à l'origine de débats sans fin... jusqu'à aujourd'hui).
Pour comprendre ce qui s'est passé il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Primitivement l'évangile était une tradition orale ; les sympathisants qui écoutaient cette parole (les futurs chrétiens) étaient pour la plupart des gens simples, des manuels, peu instruits, avec des mentalités bien différentes des nôtres (l'esprit cartésien n'existait pas vraiment en ce temps-là). Ajoutons que les conditions de vie étaient souvent précaires. Il fallait donc à ces sympathisants une espérance forte, une espérance avec du concret, une espérance à la mesure de leur désarroi existentiel. Quoi de plus normal alors que de s'accrocher au merveilleux.
Il est aussi manifeste que ce ne sont pas les "apparitions" qui ont provoqué la foi en la résurrection ; elles n’en ont été que la confirmation. Tout un cheminement où la foi s’est nourrie d’elle-même. En effet, si les disciples (les 12) ont été persuadés "avoir vu" le Seigneur ressuscité (sous forme de visions), c’est d’abord parce qu’ils ont cru que leur Maître était ressuscité, mais cette foi reposait elle-même sur la conviction que tout était annoncé dans les Écritures, conviction qui à son tour s’appuyait sur la certitude que les Écritures étaient la parole de Dieu, donc la Vérité.
Si Jésus était vivant il restait malheureusement invisible, inaccessible. Situation ô combien frustrante ! Pour ces fidèles de la première heure, assoiffés de certitudes, un seul recours : prier. Prier avec ferveur et obstination dans l’espoir que l’Éternel ou Jésus se manifeste, prier pour des réponses lumineuses, consolantes, pour des confirmations indiscutables. Prier en se laissant toucher, illuminer par le Saint Esprit, cette puissance d’en Haut, surnaturelle, ce pont entre le ciel et la terre (tout comme l’éclair ou les rayons du soleil, ce que l’Évangile appelle des « langues de feu. »).
Moment d’excès, moment de contagion mystique, où un certain nombre de fidèles ont pris leurs désirs pour la réalité. C’est dans ce contexte que des rumeurs ont commencé à circuler qui affirmaient que le jour de Christ était déjà là, que Christ s’était même manifesté en chair et en os, que des morts aussi étaient ressuscités…
A l’exultation des uns répondait le scepticisme des autres et c’est dans ce camp que se sont rangés les apôtres. Très vite ils ont pris conscience que ces fausses nouvelles menaçaient la cohésion de l’Église, menaçaient la crédibilité même de leur Évangile. Aussi les ont-ils condamnées fermement espérant rétablir leur vérité mais sans succès. Les évangiles en témoignent.

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 11:58
Message : .
- Moi je crois que Jésus est ressuscité corporellement et non pas en esprit.
- Que son même corps ait été glorifié, certainement !, mais son même corps de Golgotha.

c'est bien ce que Jésus avait annoncé :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Certains l'avaient bien compris :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- il n'y a aucun doute possible, c'est bien du corps humain de Jésus de Nazareth dont il est question ici
.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 12:26
Message : "Il est relevé corps spirituel."

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 12:50
Message :

Martur a écrit :"Il est relevé corps spirituel."

- il est " relevé " dis-tu ?
- Donc il s'agit bien du même corps étendu.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 13:38
Message : Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 14:05
Message :

Martur a écrit :Si c'est le même corps, pourquoi personne ne le reconnaît ?

- Donc il ne s'est pas relevé selon toi ?
- Ce qui ne colle plus avec les paroles de Jésus qu'on a LU plus haut

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

et ça ne colle plus à ce texte non plus :

et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première. (Matthieu 27:63-64)

- De quel corps est-il question dans ce verset ?

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 14:13
Message : Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel... ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

Auteur : intrigue
Date : 06 juil.13, 14:28
Message :

Martur a écrit :Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Je te rappelle que ton organisation contredit ce verset en disant que le corps de Jésus a disparut éternellement sans se relever ?

Martur a écrit : Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...

- Ce mot n'existe pas dans la Bible, on ne le trouve que dans votre littérature.

Martur a écrit : Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel...

- Va raconter ça à Elie et à Henoc

Martur a écrit : ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 15:27
Message :

- Va raconter ça à Elie et à Henoc

J'attendrai leur résurrection sur Terre pour ça.
Jésus a clairement dit que "personne n'est monté au ciel".

- Faux ! car Philippe a été enlevé avec son corps de chair et d'os (Actes 8:39), comme Jésus (Luc 24:36-39)

Pour aller au ciel ?
Attention à ce que tu vas dire...

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.13, 21:51
Message : Bonjour, Martur

Martur a écrit :Du corps de Christ, mais cela ne contredit pas le fait que le corps physique puissent être relevé corps spirituel.

Ainsi, Jésus ressuscité est ressuscité en tant qu'Esprit (qui se matérialise)...
Un simple corps physique ne pourrait pas aller au ciel... ni se téléporter dans une pièce fermée à clé.

Sans résurrection physique, il n'y a pas de christianisme. Et il n'y a pas de rédemption, ni de rédempteur, ni de chute, ni de mort physique, ni de création, ni de Dieu qui nous aurait fait à son image, selon sa ressemblance, selon ses perfections, donc immortels.

Un esprit ne peut pas ressusciter, un esprit ne peut pas mourir dans le sens de l'anéantissement. Incompatible avec libre arbitre et justice.

En niant la résurrection de Jésus, vous le rejeter en tant que Fils de Dieu, vous le rejeter en tant que Sauveur, vous vous placez en dehors du christianisme.

Bien à vous.

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 22:24
Message :

Sans résurrection physique, il n'y a pas de christianisme. Et il n'y a pas de rédemption, ni de rédempteur, ni de chute, ni de mort physique, ni de création, ni de Dieu qui nous aurait fait à son image, selon sa ressemblance, selon ses perfections, donc immortels.

Il va falloir détailler ça. Car Jésus est bien mort physiquement et relevé corps spirituel dit la Bible.
Tu fais beaucoup de raccourci.

Un esprit ne peut pas ressusciter, un esprit ne peut pas mourir dans le sens de l'anéantissement. Incompatible avec libre arbitre et justice.

Jésus n'était pas un esprit avant de mourir.

En niant la résurrection de Jésus, vous le rejeter en tant que Fils de Dieu, vous le rejeter en tant que Sauveur, vous vous placez en dehors du christianisme.

Je ne nie pas sa résurrection, au contraire, je l'affirme.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.13, 22:51
Message : Sacré Martur, toujour "spécialiste en Bible" ?

Martur a écrit :Car Jésus est bien mort physiquement et relevé corps spirituel dit la Bible.

Le ressuscité mange du poisson grillé, Thomas lui touche ses blessures physiques des clous, y met le doigt dedans...

Martur a écrit :Jésus n'était pas un esprit avant de mourir.

Il ne l'est pas non plus après sa résurrection ^^ Le NT insiste bien sur ce fait capital. Expert "jéhoviste" seulement, tu devrais avoir l'honnêteté de dire toujours u"selon ma foi jéhoviste de la ®Watchtower", et de suite, on saurait à quoi s'en tenir avec toi depuis le départ, d'accord

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 23:21
Message : Rien n'empêche un esprit de se matérialiser, monsieur l'autre spécialiste de la Bible qu'on attend sur le topic depuis plusieurs jours et qui gagne du temps car il est bien coincé.
Après tout Abraham en a bien invité trois à manger avant l'épisode de Sodome.

Ensuite, tu m'expliqueras comment un corps physique peut se téléporter et disparaître à volonté. kthxbye.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 00:18
Message :

Martur a écrit :Rien n'empêche un esprit de se matérialiser

Ah bon, il existerait une autre manière pour obtenir un corps physique en dehors de l'apport biologique d'un homme et d'une femme ? Avec Marie et Jésus, Dieu aurait dû y penser.

Nous tombons là dans le surréaliste, l'extravagance, le délire et l'absurdité théologique qui stipule que la rédemption de Jésus-Christ est censé avoir vaincu la mort.

monsieur l'autre spécialiste de la Bible qu'on attend sur le topic depuis plusieurs jours et qui gagne du temps car il est bien coincé.

Quel merveilleux esprit !

Après tout Abraham en a bien invité trois à manger avant l'épisode de Sodome.

Avec des mortels poussiéreux et fatigués.

Ensuite, tu m'expliqueras comment un corps physique peut se téléporter et disparaître à volonté. kthxbye.

Par le pouvoir du Saint-Esprit.

Au revoir.

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 00:30
Message : Des mortels poussiéreux qui iront aider Lot à fuir Babylone, aveugler une foule... gérer la pluie de feu sur Sodome...
super mortel !

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:06
Message :

Martur a écrit : J'attendrai leur résurrection sur Terre pour ça.

-hs
Jésus a clairement dit que "personne n'est monté au ciel".
[/quote]
- Donc tu contredit ouvertement qu'Elie est et Hénoc ont été enlevé ?

Martur a écrit : Pour aller au ciel ?

- Dans le verset que je t'ai cité pour ma comparaison " Luc 24:36-39 " Jésus n'est pas au ciel, mais il était sur terre !

Martur a écrit : Attention à ce que tu vas dire...

- Je te dit simplement que votre enseignement contredit les paroles de Jésus cité précédemment :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 02:21
Message :

Donc tu contredit ouvertement qu'Elie est et Hénoc ont été enlevé ?

Tu contredis Jésus qui dit que personne n'est monté au ciel ?

Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 02:28
Message : Si Elie est monté au ciel tu peux nous expliquer pourquoi il écrit un message bien après cette événement à un roi ?
(2 Chroniques 21:12-15) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda, 13 mais que tu marches dans la voie des rois d’Israël, et que tu amènes Juda et les habitants de Jérusalem à avoir des relations immorales, comme la maison d’Ahab avait été cause de relations immorales, et que même tes frères — la maisonnée de ton père — qui étaient meilleurs que toi, tu les as tués ; 14 vois ! Jéhovah porte un grand coup à ton peuple, à tes fils, à tes femmes et à tous tes biens. 15 Et toi, tu seras en proie à de nombreuses maladies, à une maladie de tes intestins, jusqu’à ce que tes intestins soient sortis par suite de la maladie jour après jour. ’ ”
ce message il vient du ciel ou de la terre?

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 02:29
Message :

Martur a écrit : Tu contredis Jésus qui dit que personne n'est monté au ciel ?

Martur, ça serait mieux de dire : ma religion m'interdit de croire en cela, pourtant c'est indiqué dans la Bible qu'Elie et Hénoc ont été enlevés, quelqu'un pourrait-il me dire la vérité ?

A bientôt.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:43
Message :

Martur a écrit : Tu contredis Jésus qui dit que personne n'est monté au ciel ?

- Et donc tu ne crois pas en ce qui est écrit :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

- Tu enseignes un autre évangile, ton Jésus est mort éternellement sans Jamais s'être relever !

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 02:43
Message :

medico a écrit :Si Elie est monté au ciel tu peux nous expliquer pourquoi il écrit un message bien après cette événement à un roi ?
(2 Chroniques 21:12-15) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda, 13 mais que tu marches dans la voie des rois d’Israël, et que tu amènes Juda et les habitants de Jérusalem à avoir des relations immorales, comme la maison d’Ahab avait été cause de relations immorales, et que même tes frères — la maisonnée de ton père — qui étaient meilleurs que toi, tu les as tués ; 14 vois ! Jéhovah porte un grand coup à ton peuple, à tes fils, à tes femmes et à tous tes biens. 15 Et toi, tu seras en proie à de nombreuses maladies, à une maladie de tes intestins, jusqu’à ce que tes intestins soient sortis par suite de la maladie jour après jour. ’ ”
ce message il vient du ciel ou de la terre?

- Donc toi aussi tu as un Jésus qui ne s'est JAMAIS relevé ?
- Je comprends beaucoup de choses à présent !

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 02:45
Message : Intrigue, tu es hors sujet.
Lis donc Jean 3:13

Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 02:50
Message :

intrigue a écrit : - Donc toi aussi tu as un Jésus qui ne s'est JAMAIS relevé ?
- Je comprends beaucoup de choses à présent !

Ne dit pas n'importe quoi.
et comme le dit Martur médite sur ce verset.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [...]

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 02:52
Message : Il faut que vous compreniez que votre compréhension de la Bible crée d'énormes contradictions.

Il faut garder la cohérence du texte entier.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 02:55
Message :

Martur a écrit :Intrigue, tu es hors sujet.
Lis donc Jean 3:13

Vraiment, pourquoi tendre toujours des pièges à votre prochain comme les vilaines personnes le faisaient à Jésus ?

De toute les personnes incrédule que Jésus enseignait, une seule venait du ciel et était en relation avec les cieux. Personne d'autre que lui. Voilà ce qu'il faut comprendre.

A bientôt.

Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 03:02
Message : jean 3:13 commentaire bible annotée

Personne n’est monté au ciel, ni n’a pu en rapporter la vérité divine. Celui-là seul est excepté qui, par son incarnation, est descendu du ciel, et qui ainsi est devenu le Fils de l’homme (#Mt 8:20, note). Lui seul peut vous enseigner les choses célestes que vous devez croire ; car, non seulement il est venu du ciel, mais par sa communion intime et indissoluble avec Dieu, il est dans le ciel.

donc Elie n'est pas monté au ciel. a moins que Jésus se trompe et il dit ici une bétise.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 03:33
Message :

medico a écrit :jean 3:13 commentaire bible annotée donc Elie n'est pas monté au ciel. a moins que Jésus se trompe et il dit ici une bétise.

Votre commentaire n'est pas inspiré. Lorsque vous serez en face du Christ, vous n'aurez pas le courage de nier qu'Elie a été enlevé.

Cordialement

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:45
Message :

Martur a écrit :Intrigue, tu es hors sujet.
Lis donc Jean 3:13

C'est toi qui est HORS SUJET , car j'ai posté cela en premier :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)


et toi tu es INCAPABLE de répondre à ces faits, les propres paroles de Jésus, c'est bien toi qui t'es écarté du sujet

Martur a écrit :Il faut que vous compreniez que votre compréhension de la Bible crée d'énormes contradictions.

Il faut garder la cohérence du texte entier.

C'est vous qui n'êtes pas capable de CROIRE en ce qui est écrit !

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 03:45
Message :

medico a écrit : Ne dit pas n'importe quoi.
et comme le dit Martur médite sur ce verset.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [...]

Toi aussi tu ne réponds pas à ce que j'ai dit en premier :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

- Vous faites une nouvelle diversion, vous êtes dans l'impossibilité de rester ancrer sur le sujet !
- et après ça veut faire la morale aux autres ?
- Votre " Jésus " ne s'est JAMAIS relevé, pire il a disparu éternellement !

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:44
Message : Tu confirmes bien ce que je dis. Incapable de faire face aux incohérences que tu inventes.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:48
Message :

Martur a écrit :Tu confirmes bien ce que je dis. Incapable de faire face aux incohérences que tu inventes.

- C'est bien ce que je disais, ton Jésus est mort éternellement !
- Celui d la Bible s'est relevé :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:52
Message : Relevé corps spirituel dit la Bible.

Tu continues à citer des versets hors contexte.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 04:56
Message :

Martur a écrit :Relevé corps spirituel dit la Bible.

Tu continues à citer des versets hors contexte.

- Ton Jésus est mort éternellement, celui de la Bible s'est relevé
- vous prêchez autre chose que sa promesse.

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 04:59
Message : Jésus est ressuscité corps spirituel.
Il se teleporte, il monte au ciel avec (la chair et le sang ne peuvent pas).

Tu n'as aucun argument sauf un seul verset hors contexte. J'ai toute la Bible de mon côté.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 05:03
Message :

Martur a écrit : Tu n'as aucun argument sauf un seul verset hors contexte. J'ai toute la Bible de mon côté.

Toujours aussi arrogant, le pied dans la porte à nous mitrailler de versets. Quel esprit !

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 05:07
Message : Ce sont des faits. Pas des a priori, pas des preconceptions issues de traditions païennes.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 05:17
Message :

Martur a écrit :Ce sont des faits. Pas des a priori, pas des preconceptions issues de traditions païennes.

Non, des interprétations bibliques d'un mouvement fort prétentieux qui prétend avoir le droit au discernement de l'Esprit sans croire au Saint-Esprit et sans recevoir une seule révélation ; livré à lui-même, réduit à tâtonner à l'ombre de l'adversaire qui le flatte à coup de 144000.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 05:17
Message :

Martur a écrit :Jésus est ressuscité corps spirituel.

- il est mort éternellement selon ton organisation :

Christ a donné son corps de chair pour l'humanité et non pour le reprendre en revenant dans la chair
- 1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 424

- L'inverse de ce qu'a enseigné Jésus :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

- Vous enseignez bien l'inverse de ce qu'a affirmé Jésus, tu comprends ?
i

Martur a écrit : Il se teleporte,

- Comme Philippe!

Martur a écrit : Tu n'as aucun argument sauf un seul verset hors contexte. J'ai toute la Bible de mon côté.

- zéro argument, tu viens de confirmer que tu crois autre chose que les mots sorties de la bouche de Jésus !

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 05:22
Message : Philippe ne se téléporte pas. Interprétation sans fondement.

Tu n'as rien à dire sur le fait que le sang et la chair ne peuvent pas aller au ciel ?

Ne crois pas me dire ce que je crois. Ce n'est pas une citation hors contexte d'un truc écrit il y a 50 ans qui fait ma foi.
Défend les arguments, pas la source.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 05:24
Message :

Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

C'est quoi le temple de son corps, je veux dire concrètement ??? toi-même tu ne le sais pas...

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 06:00
Message :

intrigue a écrit : ‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

Et Jésus de préciser aux saducéens, Tj et affiliés, unis dans le négationnisme de sa résurrection :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

La chair et le sang ne vont pas au ciel, mais la chair sans le sang (remplacé par l'esprit), en hérite.

C'était un petit coup de main à intrigue face à la meute.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 06:06
Message : Peut être que toi, tu pourras me répondre Mormon...

C'est quoi le temple de son corps concrètement ???

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 06:14
Message : Bonsoir Arlitto

Arlitto a écrit :Peut être que toi, tu pourras me répondre Mormon...

C'est quoi le temple de son corps concrètement ???

C'est son corps physique qu'il qualifie de temple.

"Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1Co.3:16)

A bientôt.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:23
Message :

Martur a écrit :Philippe ne se téléporte pas. Interprétation sans fondement.

- C'est vrai que ton organisation l'a interprété différemment de la Bible, as-tu comparé ?

Martur a écrit : Tu n'as rien à dire sur le fait que le sang et la chair ne peuvent pas aller au ciel ?

Ne crois pas me dire ce que je crois. Ce n'est pas une citation hors contexte d'un truc écrit il y a 50 ans qui fait ma foi.
Défend les arguments, pas la source.

- Donc ton Jésus est mort éternellement, et ne s'est pas relevé, donc ton Jésus n'est pas celui des évangiles qui a promis de se relever :

Jésus de la Bible : Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai" (temple de son corps)
Jésus des TJs : son temple (corps) ne s'est jamais relevé mais a disparu éternellement.

- je ne comprends pas ? si son corps c'est son âme, alors Jésus est mort éternellement, vous avez un 2ème Jésus actuellement. (PS : ce n'est pas ironique ou méchant, je me pose vraiment la question)

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 06:23
Message :

Arlitto a écrit : C'est quoi le temple de son corps, je veux dire concrètement ??? toi-même tu ne le sais pas...

- Calme ta colère (sérieux) , moi je te réponds calmement en te disant qu'il s'agit de son corps.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:37
Message :

Mormon a écrit : C'était un petit coup de main à intrigue face à la meute.

J'avais pas vu, merci Mormon

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 07:39
Message : Arlitto et Martur,

j'aimerai vous poser une question amicale,
- selon n'y a -t-il aucun rapport entre ce verset :

‹‹ Pour réponse, Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› (Jean 2:19-21)

et la résurrection de Jésus ?

Auteur : medico
Date : 07 juil.13, 07:43
Message : Jésus employait un langage figuré : il parlait du “ temple de son corps ”. Il fut mis à mort et le troisième jour ressuscita (Jn 2:21 ; Mt 16:21 ; Lc 24:7, 21, 46). Il fut ressuscité par son Père, Jéhovah Dieu.
question un mort peut il se ressuscité tout seul ?

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 08:02
Message : Bonsoir, medico

medico a écrit : question un mort peut il se ressuscité tout seul ?

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

La mort ne pouvait pas retenir Jésus. Dieu l'a ressuscité en lui donnant pouvoir sur la mort. Comment ?

En tant que fils d'un Immortel et fils d'une mortelle, il avait le pouvoir de donner sa vie et la reprendre. Jésus était à la fois mortel et immortel. Jésus pouvait se ressusciter tout seul grâce à cette double ascendance biologique car telle était la volonté du Père.

Bien à vous.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 08:04
Message :

medico a écrit :Jésus employait un langage figuré : il parlait du “ temple de son corps ”.

- moi je suis convaincu qu'il s'agit de son corps charnel de Jésus.

medico a écrit : Il fut mis à mort et le troisième jour ressuscita (Jn 2:21 ; Mt 16:21 ; Lc 24:7, 21, 46). Il fut ressuscité par son Père, Jéhovah Dieu.

il fut ressuscité par les 3 :

LE PERE :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

LE FILS :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

LE SAINT-ESPRIT :

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

- L'esprit de JESUS est éternel :

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

medico a écrit : question un mort peut il se ressuscité tout seul ?

- Jésus oui, car dans la Bible (pas TMN) Jésus est Dieu, et bien vivant, son âme est vivante, son esprit est vivant/.
- Il a ressuscité son corps charnel qu'il n'avait d'ailleurs pas dans sa préexistence, preuve qu'il peut vivre en dehors de celui-ci.
- Dans votre religion, c'est une toute autre histoire, un Jésus mort éternellement puisque son corps ne se relévera plus.
- et selon vous, son corps = son âme.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 08:05
Message :

Mormon a écrit :Bonsoir, medico
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

tout-à-fait d'accord avec toi, content de partager ce point de vue avec toi, ça me fait sincèrement plaisir "Mormon"

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 08:16
Message :

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

Il s'est offert à qui ???.................C'est après sa résurrection que Jésus est devenu un esprit éternel, pas avant, Hébreu parle de lui après sa résurrection CQFD. D'ailleurs Jésus en parle aussi clairement quand-il dit que Dieu lui a donné d'avoir la vie en lui-même, comme Dieu l'a aussi en lui-même, ce qu'il n'avait pas avant, il l'a donc reçu de son Dieu, tout comme il a été oint par son Dieu.

Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 08:19
Message :

Mormon a écrit :Bonsoir, medico
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

La mort ne pouvait pas retenir Jésus. Dieu l'a ressuscité en lui donnant pouvoir sur la mort. Comment ?

En tant que fils d'un Immortel et fils d'une mortelle, il avait le pouvoir de donner sa vie et la reprendre. Jésus était à la fois mortel et immortel. Jésus pouvait se ressusciter tout seul grâce à cette double ascendance biologique car telle était la volonté du Père.

Bien à vous.

Romains 10:9

Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Traduction Œcuménique de la Bible)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (La Bible, Louis Segond 1910)

Est-ce que ta bouche affirme devant tous que Jésus est le Seigneur ? Est-ce que tu crois dans ton cœur que Dieu l’a réveillé de la mort ? Dans ce cas, tu seras sauvé. (La Bible Parole de Vie)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Colombe)

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Bible en français courant)

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 09:50
Message :

Mormon a écrit :
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

La mort ne pouvait pas retenir Jésus. Dieu l'a ressuscité en lui donnant pouvoir sur la mort. Comment ?

En tant que fils d'un Immortel et fils d'une mortelle, il avait le pouvoir de donner sa vie et la reprendre. Jésus était à la fois mortel et immortel. Jésus pouvait se ressusciter tout seul grâce à cette double ascendance biologique car telle était la volonté du Père.

Bien à vous.

Arlitto a écrit : Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (La Bible, Louis Segond 1910)

Cela ne sert à rien d'opposer verset contre verset.

Jésus a donné sa vie et la reprise par lui-même, selon sa nature et selon les clés de son sacerdoce ou prêtrise. C'est comme cela que Dieu l'a ressuscité. Il reçut tout pouvoir parce que fils littéral de Dieu.

Il fallait l'un et l'autre.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 12:31
Message : .
- Entre la mort et la résurrection de Jésus, les principaux sacrificateurs et les Pharisiens ont demandé à Pilate de faire garder le corps crucifié de Jésus afin d'éviter que les disciples ne dérobent son corps humain, et qu'ainsi le peuple croit dans la promesse de sa résurrection, annoncé par Jésus quelques temps auparavant :

" Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première ". (Matthieu 27:63-64)

Bien entendu, cet épisode est mentionné en Jean 2:19 :

" Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

- Mais la crainte des Juifs était justifiée, car le corps crucifié et gardé de Jésus s'est bien relevé, la garde n'a servit à rien, Jésus est bien ressuscité 3 jours après, tel qu'il l'avait annoncé.
- Les disciples ont cru à cela, ils ont même confirmé cette Parole de Jésus, qui annonçait bien sa résurrection corporelle :

" Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ". , et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. (Jean 2:19-22)

- Quelle Parole ?
- " Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai "
- Nous voyons qu'ils ont eut la foi dans la promesse faite par Jésus.
- Effectivement on comprends qu'à la résurrection de Jésus, les disciples s'en souvinrent.
.

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 14:38
Message : Ces versets parlent de la résurrection.
Pourquoi personne ne le reconnaît à la résurrection ?

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 22:20
Message :

Martur a écrit :Ces versets parlent de la résurrection.

Merci de le reconnaître, il s'agit bien de sa résurrection.

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 22:24
Message : La première résurrection en tant qu'Esprit

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 22:46
Message : Bonjour Martur

Martur a écrit :La première résurrection en tant qu'Esprit

L'esprit ne ressuscite pas, puisqu'il ne peut pas mourir. Seul le corps meurt. La mort de l'esprit s'est se trouver séparé de Dieu suite à la mort physique à travers la chute.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 22:57
Message : .

Romains 10:9

Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Traduction Œcuménique de la Bible)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (La Bible, Louis Segond 1910)

Est-ce que ta bouche affirme devant tous que Jésus est le Seigneur ? Est-ce que tu crois dans ton cœur que Dieu l’a réveillé de la mort ? Dans ce cas, tu seras sauvé. (La Bible Parole de Vie)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Colombe)

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Bible en français courant)

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:04
Message :

Arlitto a écrit :.

Romains 10:9

Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Traduction Œcuménique de la Bible)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (La Bible, Louis Segond 1910)

Est-ce que ta bouche affirme devant tous que Jésus est le Seigneur ? Est-ce que tu crois dans ton cœur que Dieu l’a réveillé de la mort ? Dans ce cas, tu seras sauvé. (La Bible Parole de Vie)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Colombe)

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Bible en français courant)

Vous aviez posté tout cela hier. Merci.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 23:06
Message : Oui, mais il est bon de rappeler que Jésus, non seulement n'est pas Dieu, mais qu'il ne s'est pas ressuscité tout seul comme l'affirme clairement Paul..

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:14
Message :

Arlitto a écrit :Oui, mais il est bon de rappeler que Jésus, non seulement n'est pas Dieu, mais qu'il ne s'est pas ressuscité tout seul comme l'affirme clairemnt Paul..

Il a reçu le pouvoir de le faire par lui-même de la part de Dieu. Ce pouvoir ne pouvait s'exercer qu'en Jésus parce qu'à la fois mortel et immortel. Jésus reçu le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre. Il décida de rendre l'âme qu'au moment programmé, et de reprendre sa vie que quand il eut fini sa mission dans le séjour des morts. Il avait une procédure à suivre à la lettre et devait se dépatouiller seul pour racheter la création avant de monter au Père juste après sa rencontre avec Marie.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 23:23
Message :

Mormon a écrit : Il a reçu le pouvoir de le faire par lui-même de la part de Dieu. Ce pouvoir ne pouvait s'exercer qu'en Jésus parce qu'à la fois mortel et immortel. Jésus reçu le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre. Il décida de rendre l'âme qu'au moment programmé, et de reprendre sa vie que quand il eut fini sa mission dans le séjour des morts. Il avait une procédure à suivre à la lettre et devait se dépatouiller seul pour racheter la création avant de monter au Père juste après sa rencontre avec Marie.

Jésus n'a reçu tout pouvoir au ciel et sur la terre qu'après sa résurrection, ce qui démontre qu'il ne l'avait pas avant sa résurrection, par conséquent il n'est pas Dieu puisque c'est lui qui lui soumis toutes choses jusqu'à la fin de la mission qu'il a reçue de son Dieu, à la fin de sa mission, Jésus se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses comme le dit Paul, de plus , Paul dit que c'est Dieu qui l'a relevé d'entre les morts, aucun verset ne dit que Jésus s'est ressuscité tout seul..CQFD.

Auteur : Mormon
Date : 07 juil.13, 23:29
Message :

Arlitto a écrit : aucun verset ne dit que Jésus s'est ressuscité tout seul..CQFD.

On ne va pas se disputer!

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 23:37
Message :

Martur a écrit :La première résurrection en tant qu'Esprit

- Le texte posé en haut de la page, prouve que le corps de Jésus a été relevé, personne n'a infirmé ce fait.
- Donc libre à toi de dire autre chose oralement, mais les faits posés demeurent fondés.

Auteur : intrigue
Date : 07 juil.13, 23:37
Message :

Arlitto a écrit :.

Romains 10:9

Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (Traduction Œcuménique de la Bible)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. (La Bible, Louis Segond 1910)

Est-ce que ta bouche affirme devant tous que Jésus est le Seigneur ? Est-ce que tu crois dans ton cœur que Dieu l’a réveillé de la mort ? Dans ce cas, tu seras sauvé. (La Bible Parole de Vie)

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Colombe)

Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. (La Bible en français courant)

Le Père, le Fils, le saint-Esprit ont participé à la résurrection du corps de Jésus :

LE PERE :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

LE FILS :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

LE SAINT-ESPRIT :

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

Arlitto a écrit :Oui, mais il est bon de rappeler que Jésus, non seulement n'est pas Dieu,

- il l'est car il est appelé ainsi par le Père (Hébreux 1:8-9)

Arlitto a écrit : mais qu'il ne s'est pas ressuscité tout seul comme l'affirme clairement Paul..

- Les parole sortie de la bouche de Jésus te contredisent directement " Arlitto " :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de so

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 23:47
Message :

Mormon a écrit : On ne va pas se disputer!

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Non, je ne me dispute pas, il n'y a qu'intrigue ici qui voit de la haine de ma part quand je le mets en face des vérités bibliques, ce qui est très révélateur..

Je suis désolé, mais tu cites une phrase de Jésus hors contexte..."J'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre", ne veux pas dire, qu'il peut se ressusciter lui-même, mais que personne ne l'a obligé, même pas son Dieu qui l'a envoyé, à se sacrifier, il le fait volontairement sans moyens coercitifs et sans aucune pression, il se donne volontairement de lui même, s'il avait voulu, il ne se serait pas sacrifié pour le rachat du péché originel...personne ne l'a obligeait dans l'absolu, même pas son Dieu, c'était un acte volontaire de sa part, il a donné sa vie en rançon, mais il pouvait aussi la reprendre, c'est-à-dire ne pas la donner. CQFD. . La preuve en est, pour la résurrection de Lazare, Jésus a prié son Dieu avant de l'appeler... ce qui démontre une fois de plus, qu'il ne pouvait rien faire de lui-même.
.

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.13, 00:05
Message :

Arlitto a écrit :

Je n'ai plus envie de poursuivre sur ce thème avec vous. Vous confondez certaines choses... et avez trop envie d'avoir raison. Concernant les miracles de Jésus il les faisait en son propre nom :

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Concernant Lazarre, il pria spécialement le Père à haute voix pour une autre raison :

Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé." (Jean 11:42).

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 00:10
Message :

Mormon
Je n'ai plus envie de poursuivre sur ce thème avec vous. Vous confondez certaines choses... et avez trop envie d'avoir raison.

Absolument pas, montre-moi où il est écrit que Jésus se ressuscite tout seul parce qu'il en avait le pouvoir et après je te dirais ok...c'est bien écrit et bien biblique, merci de m'avoir éclairé, mais il faut d'abord me le démontrer avec la Bible, et seulement la Bible

Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:29
Message :

Arlitto a écrit : Non, je ne me dispute pas, il n'y a qu'intrigue ici qui voit de la haine de ma part quand je le mets en face des vérités bibliques, ce qui est très révélateur..
.

- Loin d'être la vérité biblique, il s'agit bien ta haine et de ta colère satanique.
- En effet, Jésus ne traitait même pas les pharisiens de " debile " comme tu l'a fait à 2 reprises.
- Tu n'es pas quelqu'un de posé, tu es nerveux, tout le temps en train de t'exciter, ça fait 1 an que je te connais, et tu n'as pas changé.
- Je pourrai te poster un lien pour montrer dans l'état où tu étais déjà il y a un an.

Auteur : intrigue
Date : 08 juil.13, 00:29
Message :

Arlitto a écrit : Absolument pas, montre-moi où il est écrit que Jésus se ressuscite tout seul

C'est écrit :

" Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

Je = Jésus

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 juil.13, 02:57
Message : Le débat fait rage. Certains croient dur comme fer en une résurrection matérielle tandis que d'autres refusent cette idée, affirmant avec la même conviction qu'il ne peut s'agir que d'une résurrection spirituelle. Reconnaissons que les textes bibliques manquent de clarté, qu'ils sont même totalement incohérents. Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre thèse, on réalise qu'à un moment donné elles ne tiennent plus la route. Personnellement je ne m'accommode pas de ce constat. Dieu nous a donné une logique, on ne peut donc en faire fi. La rationalité doit primer sur la foi quand celle-ci mène à une impasse. La foi du charbonnier ne m'intéresse pas, elle conduit à l'aveuglement.

Mormon a écrit :Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.

Si ce que dit Mormon est vrai... alors bonne chance !

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.13, 03:14
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit :Le débat fait rage. Certains croient dur comme fer en une résurrection matérielle tandis que d'autres refusent cette idée, affirmant avec la même conviction qu'il ne peut s'agir que d'une résurrection spirituelle. Reconnaissons que les textes bibliques manquent de clarté, qu'ils sont même totalement incohérents. Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre thèse, on réalise qu'à un moment donné elles ne tiennent plus la route. Personnellement je ne m'accommode pas de ce constat. Dieu nous a donné une logique, on ne peut donc en faire fi. La rationalité doit primer sur la foi quand celle-ci mène à une impasse. La foi du charbonnier ne m'intéresse pas, elle conduit à l'aveuglement. Si ce que dit Mormon est vrai... alors bonne chance !

Comprenez que si les intervenants se retiraient 3 secondes pour prier afin de savoir qui dit vrai par le pouvoir du Saint-Esprit, avant de se jeter sur leur clavier, tout se passerait mieux... et plus gentiment.

Déjà pour savoir s'il convient de répondre. Et, si oui, quoi et comment répondre.

Bien à vous.

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 juil.13, 06:42
Message :

Mormon a écrit :Comprenez que si les intervenants se retiraient 3 secondes pour prier afin de savoir qui dit vrai par le pouvoir du Saint-Esprit, avant de se jeter sur leur clavier, tout se passerait mieux... et plus gentiment.
Déjà pour savoir s'il convient de répondre. Et, si oui, quoi et comment répondre.

Bonjour Mormon,
3 secondes pour prier me semble insuffisant.
Je tiens à préciser que ce débat ne date pas d'aujourd'hui. Des générations et des générations de chrétiens érudits, sincères, inspirés (et si tel n'était pas le cas ce serait vraiment désespérant) se sont affrontés sur le sujet... et malgré cela jamais ils ne sont parvenus à faire émerger une Vérité absolue, indiscutable (c'est-à-dire acceptable par tous). Dieu a voulu qu'on le cherche, soit, mais il aurait quand même pu faire un petit effort supplémentaire, celui d'être un peu plus explicite sur certains sujets. Le christianisme s'en serait bien mieux porté.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 06:55
Message : Peut être que ça n'a aucune importance de le savoir, ce qui compte vraiment et de savoir que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, en plus, ça changerait quoi de savoir dans quel état Dieu l'a ressuscité ???

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.13, 08:01
Message :

Roseaupensant a écrit : Bonjour Mormon,
3 secondes pour prier me semble insuffisant.
Je tiens à préciser que ce débat ne date pas d'aujourd'hui. Des générations et des générations de chrétiens érudits, sincères, inspirés (et si tel n'était pas le cas ce serait vraiment désespérant) se sont affrontés sur le sujet... et malgré cela jamais ils ne sont parvenus à faire émerger une Vérité absolue, indiscutable (c'est-à-dire acceptable par tous). Dieu a voulu qu'on le cherche, soit, mais il aurait quand même pu faire un petit effort supplémentaire, celui d'être un peu plus explicite sur certains sujets. Le christianisme s'en serait bien mieux porté.

En vérité, je pense que ces générations de chrétiens n'étaient pas prophétiquement inspirés.

La Bible fait émerger la vérité absolue : le tombeau était vide.

Dieu fait appel avant tout à notre bon sens. Le bon sens stipule que l'homme met toute son espérance à se relever de la mort physique que la chute a provoquée.

La justice implique que la nature du Fils de Dieu doublée de son obéissance a permis au Seigneur de donner sa vie et la reprendre. Si tel n'était le cas, alors c'est le Père qui serait venu combler son imperfection. Jésus a été seul pour nous racheter, c'est pourquoi il est Dieu.

Cordialement.

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 juil.13, 11:40
Message :

Mormon a écrit :En vérité, je pense que ces générations de chrétiens n'étaient pas prophétiquement inspirés.

La Bible fait émerger la vérité absolue : le tombeau était vide.

Dieu fait appel avant tout à notre bon sens. Le bon sens stipule que l'homme met toute son espérance à se relever de la mort physique que la chute a provoquée.

La justice implique que la nature du Fils de Dieu doublée de son obéissance a permis au Seigneur de donner sa vie et la reprendre. Si tel n'était le cas, alors c'est le Père qui serait venu combler son imperfection. Jésus a été seul pour nous racheter, c'est pourquoi il est Dieu.

Depuis quand existe-il des chrétiens prophétiquement inspirés ? Qui sont-ils ?

Tout à fait d'accord, l'élément déclencheur de la foi en la résurrection a été le tombeau vide. Evènement totalement inattendu et scandaleux pour les disciples, événement qui va devenir très vite mystérieux puisque les disciples ne sauront jamais ce qui est advenu du corps. Bien entendu, dans un premier temps, ils pensent que le cadavre a été dérobé (Jean 20, 2 : « Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis» Seulement voilà, impossible de prouver que c'est la faute des autorités romaines (et puis une telle accusation pouvait valoir de sérieux ennuis). L’événement fait jaser et une rumeur va se répandre selon laquelle ce sont les disciples eux-mêmes qui ont dérobé le corps (Mat. 28, 15 : « Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.») Pour démentir cette rumeur qui ruinait la foi en la résurrection de Jésus, certains sympathisants zélés de Jésus ont, par la suite, imaginé l’existence d'un complot, qui est relaté dans l'évangile de Matthieu (Mat. 28 versets 11 à 15). En fait il s'agit d'un récit totalement abracadabrant et on comprend qu'il ne soit repris nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament. La thèse du complot est bien entendu postérieure à la foi en la résurrection de Jésus.
Si le tombeau était mystérieusement vide il convient de souligner que ce sont les Écritures (c. à. d. les textes prophétiques) qui vont révéler aux disciples le mystère de la disparition. Pour plus de détails relisez ce que j'ai déjà écrit dans mes posts précédents. Je ne vais quand même pas tout répéter.
Tout mon discours s'appuie sur le bon sens. Bon, je m'arrête pour ce soir.

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.13, 18:10
Message : Bonjour, Roseaupensant

Roseaupensant a écrit : Depuis quand existe-il des chrétiens prophétiquement inspirés ? Qui sont-ils ?

Ils étaient les saints fidels de l'Eglise primitive ; ils sont les saints fidels de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Bonne journée.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 06:01
Message :

Roseaupensant a écrit :Pour les exégètes chrétiens, de toute évidence, il existe deux types de résurrections, les unes seraient « charnelles », les autres « spirituelles ». Alors que dans un cas les personnages rappelés à la vie étaient condamnés à mourir une deuxième fois, dans l’autre (qui est à ce jour unique), la résurrection a été glorieuse et définitive. Pour séduisant qu’il soit, ce subtil distinguo n’est confirmé nulle part dans les Écritures.

Si, dans les épîtres, les apôtres affirment avec force que Jésus est le « premier-né d’entre les morts » (Col. 1,18-19), jamais ils ne mentionnent les autres résurrections. Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle » parce que, dit-il : «… il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement… » ( Héb. 9, 26-28) et d’affirmer que la nature du corps de résurrection ne doit pas être confondue avec un corps « charnel » : « Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. » (1 Cor. 15,39-50)

Entièrement d'accord. D'ailleurs, Salomon a dit que le mort n'aura plus jamais aucune part de ce qui se fait sous le soleil.

Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ ne sont pas revenus avec un corps glorifié. Tandis que le Christ oui. Il est le premier-né d'entre les morts et le premier à être monté au ciel (à cause du corps glorifié). Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ n'étaient pas montés au ciel.

Il ne faut JAMAIS oublier que la mort terrestre était la séparation du corps de l'esprit (ruah). Avec le corps glorifié, l'âme vie de nouveau, mais avec un corps glorifié. Il donc question d'une âme céleste et non terrestre. C'est dans ce contexte qu'Hébreux dit qu'il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS, après quoi... (L'homme n'a pas le droit à une seconde chance pour changer son sort éternel)

Mais comme le Christ est le second adam et qu'il est le Rédempteur, voyons ce qu'en dit Paul:

Si tous meurent en adam (et c'est le cas pour tous physiquement), de même tous revivent par le Christ (à cause de la rédemption et du corps céleste)

Christ est le sauveur de TOUS les hommes (voir le NT également)

Tout est là dans mes commentaires limpides et clairs comme d'habitude. Il n'y a rien à ajouter ou à retrancher. Sauf pour le Témoins qui vont continuer éternellement à jongler avec tout cela comme d'habitude.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 09 juil.13, 06:07
Message : en disant ses paroles il ne voulait pas non plus dire qu'il n'y aurait pas de réssurection.il voulait montrer que les morts sont inconscient.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 06:10
Message : Inconscient de ce qui se faisait sous le soleil et pour toujours.

(JAMAIS) a dit Salomon.

Le but de Salomon n'était pas d'expliquer que les morts ne savent plus ce qui se passent sur la planète. Il était bien évident que les morts ne savaient plus et il n'avait pas besoin d'expliquer cela.

Salomon a dit clairement que tout était vanité sous le soleil.

Si Salomon avait voulu dire autre chose, il aurait écrit: Ils n'ont plus part...

Mais, "...Ils n'auront PLUS JAMAIS aucune part à tout ce qui ce fait sous le soleil." EST TRÈS DIFFÉRENT

Dans la nouvelle Jérusalem, Dieu est le soleil...

Paul a dit qu'il a été au paradis, et c'était au ciel. Ce paradis EST le nouveau ciel et la nouvelle terre, le nouveau jardin d'Éden. Et construit d'après le modèle du jardin d'Adam et Ève d'après Jean dans l'apo.......

Tout cela est donc très clair.

Auteur : Roseaupensant
Date : 09 juil.13, 11:42
Message :

tancrède a écrit :Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ ne sont pas revenus avec un corps glorifié. Tandis que le Christ oui. Il est le premier-né d'entre les morts et le premier à être monté au ciel (à cause du corps glorifié). Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ n'étaient pas montés au ciel.

Ta réponse est cohérente mais elle n'est pas vérifiée par les Écritures.
Si, dans les épîtres, les apôtres insistent largement sur la résurrection de Jésus jamais ils ne mentionnent les "autres" résurrections (ce qui est quand même curieux)... et donc impossible de trouver la moindre précision sur leur nature exacte. Du reste l'apôtre Paul semble totalement exclure de telles résurrections.
En 1 Cor. 15,39-50 il affirme : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

S'il est difficile de trouver une cohérence entre les évangiles et les épîtres, les évangiles présentent aussi bon nombre des difficultés (doux euphémisme).
Par exemple en Jn. 20,14-15 Marie, ne reconnaît pas immédiatement le Seigneur ressuscité. Tout bascule lorsqu'elle entend la voix l’appeler par son nom. Elle se retourne alors et ses yeux s’ouvrent. Profondément émue, elle cherche à établir, semble-t-il, un contact physique avec son Maître, mais, curieusement, celui-ci l’arrête aussitôt, en lui interdisant de le toucher avec pour toute justification : «( …) je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jn. 20,17) (Ce qui contredit Jn. 20,27-28.) Faut-il comprendre que son corps n’était pas encore glorifié ?

D’après Mat. 27,52-53 : « (…) les sépulcres s’ouvrirent et les corps de plusieurs saints (« de nombreux saints » selon certaines traductions) qui étaient décédés ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes. »
Pourquoi le rédacteur a-t-il jugé bon de préciser « après la résurrection de Jésus» alors que, si l’on suit le déroulement du récit, Jésus vient à peine de rendre l’âme ? De toute évidence pour nous rappeler que Jésus est bien le «premier-né d’entre les morts ». Cette petite précision, glissée discrètement, ne serait donc pas fortuite ; elle nous confirmerait, implicitement, que toutes ces résurrections sont bien de même nature.
Il est intéressant de rapprocher ce passage de 1 Cor. 15,20-24 : « … Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. » Une différence de taille cependant. Paul n’expose pas des faits s’étant réellement produits mais une espérance et c’est cette espérance qui constitue la base même de l’Évangile.

Pour moi il se fait tard. Bonne nuit.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.13, 12:16
Message : D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

S'il est difficile de trouver une cohérence entre les évangiles et les épîtres, les évangiles présentent aussi bon nombre des difficultés (doux euphémisme).
Par exemple en Jn. 20,14-15 Marie, ne reconnaît pas immédiatement le Seigneur ressuscité. Tout bascule lorsqu'elle entend la voix l’appeler par son nom. Elle se retourne alors et ses yeux s’ouvrent. Profondément émue, elle cherche à établir, semble-t-il, un contact physique avec son Maître, mais, curieusement, celui-ci l’arrête aussitôt, en lui interdisant de le toucher avec pour toute justification : «( …) je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jn. 20,17) (Ce qui contredit Jn. 20,27-28.) Faut-il comprendre que son corps n’était pas encore glorifié ?
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Enfin des bons commentaires.

Dans 2 corinthiens, Paul explique que le Christ n'étant plus sur la terre, et spécifiquement sur la terre de l'alliance, il avait un autre genre de contact avec lui et ceci par l'esprit ou Esprit.

Peut-être y avait-il une différence entre monté au ciel et monté au Père pour être glorifié. Voudrait pousser cette investigation.

Selon moi, les gens qui sont ressuscités juste après le Christ avaient un corps céleste. Néanmoins, ils étaient capable d'être identifiés par les gens de Jérusalem pour ainsi TÉMOIGNÉ du début de la résurrection d'entre les morts. Le mort APPARURENT dans le NT a souvent eu la connotation d'être mystérieuse, miraculeuse, sortant de l'ordinaire.

Et cette résurrection n'est pas étonnante, car Jésus avait dit: Voici l'heure vient ET elle est VENUE, où tous ceux qui dorment dans les tombeaux en sortiront.

Suivant l'ordre des choses, tous les morts sont ressuscités pour aller au ciel, puisque qu'en 70, le séjour des morts et la mort elle-même a été aboli.

Tancrède

Auteur : Martur
Date : 09 juil.13, 14:14
Message : Le corps doit être glorifié avant de monter au ciel... un corps simple ne peut pas y aller.

Auteur : Roseaupensant
Date : 10 juil.13, 10:17
Message : Tancrède

Tancrède a écrit :Dans 2 corinthiens, Paul explique que le Christ n'étant plus sur la terre, et spécifiquement sur la terre de l'alliance, il avait un autre genre de contact avec lui et ceci par l'esprit ou Esprit.

Quels versets ?

Tancrède a écrit :Peut-être y avait-il une différence entre monté au ciel et monté au Père pour être glorifié. Voudrait pousser cette investigation.

Je ne vois aucune différence.

Tancrède a écrit :Selon moi, les gens qui sont ressuscités juste après le Christ avaient un corps céleste. Néanmoins, ils étaient capable d'être identifiés par les gens de Jérusalem pour ainsi TÉMOIGNÉ du début de la résurrection d'entre les morts. Le mort APPARURENT dans le NT a souvent eu la connotation d'être mystérieuse, miraculeuse, sortant de l'ordinaire.

Si ces résurrections se sont effectivement produites elles auraient dû laisser des traces dans la population. (Mat. 27, 52-53 : « Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes. »)
Or, à ma grande surprises, les sources profanes sont totalement silencieuses sur ce miracle absolument extraordinaire.

Tancrède a écrit :Et cette résurrection n'est pas étonnante, car Jésus avait dit: Voici l'heure vient ET elle est VENUE, où tous ceux qui dorment dans les tombeaux en sortiront.
Oui mais à la fin des temps, lors de la Parousie.
Suivant l'ordre des choses, tous les morts sont ressuscités pour aller au ciel, puisque qu'en 70, le séjour des morts et la mort elle-même a été aboli.

Alors là j'avoue ne pas comprendre.

Les Écritures montrent tellement d'incohérences que je suis arrivé à la conclusion que toutes ces résurrections n'ont aucun fondement historique, tout comme les apparitions matérielles de Jésus. Ce qui a, par contre, un fondement historique c'est bien la foi en la résurrection de Jésus. C'est d'ailleurs l'élément fondateur du christianisme. Cependant ce n'est pas parce que la Foi en la Résurrection est un fait historique que ce miracle l'est également. Les chrétiens ont trop souvent tendance à faire ce raccourci.
Tout laisse à penser que si les disciples ont cru en la résurrection de leur maître, c'est parce que le tombeau était vide et que son corps était introuvable. Cette disparition va ainsi se transformer en mystère, mystère d’autant plus épais que les disciples sont profondément déstabilisés. Seulement n'oublions pas que ces hommes sont des Juifs qui sont accoutumés de penser que du plus grand mal va peut-être sortir le plus grand bien. Ajoutons qu'ils ont été profondément marqués par le charisme du Nazaréen, par le contenu de son message et qu'ils ont une foi absolue en Dieu et en sa Parole. Quel sens donner à cette mort et cette disparition ? Ils se souviennent des paroles de leur maître ? N'avait-il pas dit que l'avènement du royaume de Dieu était imminent et que ce grand jour serait accompagné de signes spectaculaires « Vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens des visions » (Joël 2,28). « Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, les oreilles des sourds; le boiteux sautera comme un cerf et la langue du muet éclatera de joie » (Ésaïe 35,5-6). « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « les habitants seront dans le deuil et se lamenteront » (Am. 8,9-10; 9,5), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32) ou encore « l’Éternel régnera sur la montagne de Sion pour toujours » (Mi. 4,7; Ab. 17; 21; Nah. 2,1;). Les disciples vont "sonder" les Écritures et trouver ainsi de nouvelles raisons d’espérer. Ils acquièrent ainsi la certitude que les temps messianiques sont enfin arrivés et que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Cette certitude va conduire à des visions.
Ce qui apparaît aussi c'est que la foi en la résurrection de Jésus va entraîner un certain nombre de dérapages dans les premières communautés chrétiennes, dérapages qui seront condamnés par les apôtres. Ainsi la croyance en des apparitions matérielles.

Bon je m'arrête pour ce soir.

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.13, 12:08
Message :

Roseaupensant a écrit :
Les Écritures montrent tellement d'incohérences que je suis arrivé à la conclusion que toutes ces résurrections n'ont aucun fondement historique, tout comme les apparitions matérielles de Jésus.
Bon je m'arrête pour ce soir.

Je pense que vous faîtes bien... Pour information, il existe une section pour les athées.

A bientôt.

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.13, 18:11
Message : Roseaupensant.

La mort, dans la Bible, n'a jamais été d'autre chose que la séparation du corps et de l'esprit. Adam est mort lorsque son corps est mort.

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Le job du rédempteur, le second adam, était de redonné un corps. C'est ce que le Christ fit par son sacrifice de rédemption. En donnant un corps céleste à l'esprit, cette nouvelle union redonne à nouveau le même résultat, soit une âme. Mais cette fois-ci, il est question d'une âme céleste spécialement conçue pour habiter ailleurs que sur la planète.

En 70, lorsque le séjours des morts a été définitivement aboli, et que la mort a été aussi aboli, l'esprit ne peut faire autrement que de recevoir le corps céleste lorsque le corps terrestre termine son parcours. Ceci est automatique, car inscrit dans le cour des choses. Aussi automatique et naturel que la résurrection d'une semence lorsqu'elle est semé dans la terre.

Ceux qui apparurent dans Jérusalem avait pour but de convaincre les juifs que le Christ était le Messie. En réalité, Dieu n'a pas besoin d'ossements pour donné un corps céleste. Le corps céleste n'est pas fait de chair et d'os. C'est ainsi qu'en 70, aucun tombeau sur la planète terre ne s'est ouvert. Donc, nul n'a pu voir cela.

Je viens de résumé la Bible de A à Z. En réalité, c'est pas plus compliqué que cela. Paul avait bien dit que ce n'était pas si compliqué.

Évident, cela implique le salut pour tous dans tous les siècles présents et futurs. Ce salut universel n'est absolument pas étranger aux écrits de la Bible, bien au contraire.

Tancrède

Auteur : Martur
Date : 10 juil.13, 18:48
Message :

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

C'est le corps qui est dans le séjour des morts/shéol/hades.
L'esprit retourne à Dieu.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Pour préciser, l'âme... la nefesh... cela veut dire "un respirant"... donc quelque chose qui a du souffle... le souffle, c'est l'esprit (ruah)

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.13, 18:58
Message :

Martur a écrit : C'est le corps qui est dans le séjour des morts/shéol/hades.
L'esprit retourne à Dieu.
Pour préciser, l'âme... la nefesh... cela veut dire "un respirant"... donc quelque chose qui a du souffle... le souffle, c'est l'esprit (ruah)

L'esprit retourne à Dieu était dans le sens que Dieu en disposait selon sa volonté et ses desseins. Et le séjours des morts était justement cette entrepôt en attente de la rédemption. Le corps retournait en poussière. La poussière n'a jamais été l'Hadès.

Lorsque Jésus est allé annoncer la bonne nouvelle dans l'Hadès, il n'a sûrement pas parler à der la poussière. Il faut être rigoureusement COHÉRENT avec la Bible.

Si pour toi, le RUAH est un souffle, alors les anges sont des souffles et de l'air (oxygène, azote, hydrogène, etc...) et non des esprits. Pourtant, la Bible dit bien que les anges sont des ruahs.

Comment peux-tu prétendre comprendre la Bible, alors que tu n'as même pas compris, et surtout reconnu que la Parrousia a eu lieu.
Retourne aux stocheioms (éléments) de base élémentaire de la Parole des prophètes, au lieu de tout chambarder. Je comprend que les fondateurs du CC vous ont laissé dans le néant et dans le chaos, mais quand même...

P.S. Dieu souffla un ruah dans l'homme et il devint nefesh. Un robot est fait de poussière lui-aussi. Mais même en insufflant de l'air dans le robot, il ne deviendra jamais une âme (une âme fait à la ressemblance de Dieu). À la limite, il respirera avec des poumons artificiels, mais il ne sera jamais une âme. Donc, le ruah n'était pas de l'air. Les anges ne sont pas de l'air, mais des ruahs, des fils de Dieu, et donc des esprits.

Si le séjour des morts existait encore, ce qui n'est pas le cas, est-ce que l'Hadès contiendrait des robots fait de poussière comme un être humain ????? NON. L'homme est donc plus qu'un souffle d'air.

Ces extrapolations sont utiles dans certain cas. C'est une démonstration de la logique de la Bible, ni plus ni moins.

Tancrède

Auteur : Mormon
Date : 10 juil.13, 20:33
Message : Bonjour, Tancrède

tancrède a écrit :
La mort, dans la Bible, n'a jamais été d'autre chose que la séparation du corps et de l'esprit. Adam est mort lorsque son corps est mort.

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Le job du rédempteur, le second adam, était de redonné un corps. C'est ce que le Christ fit par son sacrifice de rédemption. En donnant un corps céleste à l'esprit, cette nouvelle union redonne à nouveau le même résultat, soit une âme. Mais cette fois-ci, il est question d'une âme céleste spécialement conçue pour habiter ailleurs que sur la planète.

Tancrède

Totalement d'accord avec tout cela... sauf que le lieu céleste des justes ne sera pas ailleurs que cette planète qui devra également passer par la mort et une résurrection glorieuse. Ce sont les autres, les tièdes et les méchants qui se verront proposer d'autres lieux.

Bien à vous.

Auteur : Martur
Date : 11 juil.13, 00:07
Message :

tancrède a écrit :Comment peux-tu prétendre comprendre la Bible, alors que tu n'as même pas compris, et surtout reconnu que la Parrousia a eu lieu.
Retourne aux stocheioms (éléments) de base élémentaire de la Parole des prophètes, au lieu de tout chambarder. Je comprend que les fondateurs du CC vous ont laissé dans le néant et dans le chaos, mais quand même...

stoicheion, si tu veux te la jouer, écrit proprement au moins. donc là, c'est stoicheia (στοιχεῖα)

Bref, tu joues sur les mots pour la majeure partie de ton post. Il est évident que l'Esprit, c'est plus que du simple souffle. D'autant que Dieu ne donne pas le ruah à l'homme, mais le neshamah. נְשָׁמָה

L'homme retourne à la poussière, et il descend au shéol... c'est la même chose, la fosse étant même parfois utilisé en parallelisme synonymique avec la poussière dans les Psaumes.

Par contre, va falloir me donner un verset où l'esprit est dans le shéol...

Auteur : medico
Date : 11 juil.13, 03:27
Message : Luc 23:46: “Jésus appela à haute voix et dit: ‘Père, je remets mon esprit [grec pneuma] entre tes mains.’ Et ayant dit cela, il expira.” (Remarquez que Jésus a expiré. Lorsqu’il a rendu l’esprit, celui-ci n’est pas parti au ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 04:10
Message :

Lorsqu’il a rendu l’esprit, celui-ci n’est pas parti au ciel.

ça, tu n'en sais rien l'ami...

ps: je ne parle pas de son corps, mais de son esprit

Auteur : Alleluia
Date : 11 juil.13, 04:15
Message : Je pense que nous ressusciterons des deux manières.
Il y a une chose qui me chicotte.
Les gens qui passent par le four crématoire, vont être un nuage de cendre...
À la fin des temps le mondes va être étrange.
Il y aura des humain bien constitués et de petits nuages qui vont déambuler .

Auteur : Roseaupensant
Date : 11 juil.13, 04:27
Message :

Mormon a écrit :Je pense que vous faîtes bien... Pour information, il existe une section pour les athées.

Remettre en cause la résurrection n'implique pas nécessairement qu'on est athée. Est-on un mauvais croyant si on ne pense pas comme vous ?

Auteur : Roseaupensant
Date : 11 juil.13, 04:48
Message :

Alleluia a écrit :Je pense que nous ressusciterons des deux manières.
Il y a une chose qui me chipotte.
Les gens qui passent par le four crématoire, vont être un nuage de cendre...
À la fin des temps le mondes va être étrange.
Il y aura des humain bien constitués et de petits nuages qui vont déambuler .

Personnellement je pense qu'il existe une vie après la mort... mais nul besoin de résurrection. La croyance en la résurrection, qu'elle soit matérielle ou spirituelle (ou les deux à la fois), pose des problèmes insolubles. C'est bien pour cette raison que vous n'êtes pas parvenus à vous mettre tous d'accord.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 06:10
Message :

Martur a écrit : stoicheion, si tu veux te la jouer, écrit proprement au moins. donc là, c'est stoicheia (στοιχεῖα)

Bref, tu joues sur les mots pour la majeure partie de ton post. Il est évident que l'Esprit, c'est plus que du simple souffle. D'autant que Dieu ne donne pas le ruah à l'homme, mais le neshamah. נְשָׁמָה

L'homme retourne à la poussière, et il descend au shéol... c'est la même chose, la fosse étant même parfois utilisé en parallelisme synonymique avec la poussière dans les Psaumes.

Par contre, va falloir me donner un verset où l'esprit est dans le shéol...

S'il est évident que l'esprit est plus qu'un souffle d'air, que va faire cet esprit dans la poussière ????? Tu n'as tout simplement pas encore compris que c'est seulement le corps qui va dans la poussière. Adam provenait de la poussière, mais il fallait PLUS pour qu'il devienne une âme vivante à la ressemble de son Créateur. Si ce ruah ou neshamah venait directement de Dieu, pourquoi cet élément irait-il dans la poussière comme le corps physique ?

N'est-il pas évident que le corps vient dans bas, de la poussière, et que le ruah ou neshamah vient de Dieu, donc d'en haut, où plutôt d'une autre dimension ?

N'est-il pas écrit dans le NT, que les chrétiens étaient assis EN ESPRIT dans les lieux célestes à l'époque de l'église ?????

Le shéol était un terme expliquant que le corps retourne à la terre et que l'esprit (le ruah ou le neshamah) retourne à Dieu. Si l'esprit retourne à Dieu, Dieu est-il dans la poussière lui-aussi ?????

Dans les profondeurs de la terre, il n'y a que de la poussière, des roches, de la lave, etc... Le ciel n'est pas en haut, il est partout. Le ciel de Dieu, c'est une autre dimension où il n'y a pas de haut ou de bas.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 07:30
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Tancrède
Totalement d'accord avec tout cela... sauf que le lieu céleste des justes ne sera pas ailleurs que cette planète qui devra également passer par la mort et une résurrection glorieuse. Ce sont les autres, les tièdes et les méchants qui se verront proposer d'autres lieux.

Bien à vous.

Et portant, les croyants de la Bible, NT à l'appui, dirent: Notre cité n'est pas ici-bas, mais là-haut.

Sur quels versets Smith s'est-il appuyé pour dire que cette planète serait restauré ????? Il ne faut pas oublier que les dinosaures, ainsi que toutes les espèces disparus récemment, devront ressusciter.

Auteur : Martur
Date : 11 juil.13, 17:51
Message : Les animaux ne sont pas concernés par la résurrection des morts.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.13, 19:04
Message : Effectivement.

Bon, admettons qu'il n'y a pas eu de dinosaures dans le jardin d'Éden.

Smith a-t-il vu des lions sur cette terre restauré ? Car bientôt, des lions à l'état sauvage, il n'y en aura plus.

Auteur : Amelia
Date : 11 juil.13, 20:37
Message :

tancrède a écrit :Effectivement.

Bon, admettons qu'il n'y a pas eu de dinosaures dans le jardin d'Éden.

Smith a-t-il vu des lions sur cette terre restauré ? Car bientôt, des lions à l'état sauvage, il n'y en aura plus.

Si il y en avait
D'ailleurs on a prouvé que les Sauropodes trouvé en Inde et donc les fossiles des excréments ont révélé qu'il mangeaient des graminées alors que l'on pensait que le sauropode n'avait pas les dent nécessaire pour broyer les feuilles abrasives jusque là.

Mais effectivement la résurrection concerne l'homme

Auteur : Mormon
Date : 11 juil.13, 21:08
Message : Bonjour, tancrède

tancrède a écrit : Et portant, les croyants de la Bible, NT à l'appui, dirent: Notre cité n'est pas ici-bas, mais là-haut.

Parce que la terre rachetée sera... là-haut.

Sur quels versets Smith s'est-il appuyé pour dire que cette planète serait restauré ????? Il ne faut pas oublier que les dinosaures, ainsi que toutes les espèces disparus récemment, devront ressusciter.

Smith s'appuyait toujours en premier lieu sur le bon sens, et si l'Esprit ne le confirmait pas, alors il se présentait devant le Seigneur... De même qu'Adam était sur terre avant la mort, de même il sera de nouveau sur terre à la résurrection des justes.

Toute la création sera rachetée, tout ressuscitera. Tout ce qu'à connu la mort par la transgression d'Adam ressuscitera pour ne plus connaître jamais la mort.

Cordialement.

Auteur : Roseaupensant
Date : 12 juil.13, 06:32
Message :

Mormon a écrit :Smith s'appuyait toujours en premier lieu sur le bon sens, et si l'Esprit ne le confirmait pas, alors il se présentait devant le Seigneur... De même qu'Adam était sur terre avant la mort, de même il sera de nouveau sur terre à la résurrection des justes.
Toute la création sera rachetée, tout ressuscitera. Tout ce qu'à connu la mort par la transgression d'Adam ressuscitera pour ne plus connaître jamais la mort.

Comment arrivez-vous à croire cela ? Parler de bon sens me semble inapproprié.

Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.13, 06:56
Message : Pauvre Smith

Il n'avait pas compris que la cité d'en-haut existe depuis l'an 70. Et la nouvelle terre et ciel aussi.

Le bon sens de Smith ne valait pas deux cents noirs.

Smith s'appuyait toujours en premier lieu sur le bon sens, et si l'Esprit ne le confirmait pas, alors il se présentait devant le Seigneur (AVEC UN GROS CAP D'ACIDE LSD ULTRA-PUISSANT et le Seigneur ce présentait devant ces hallucinations, Et on connaît la suite...)

South Park ont fait une parodie de cela, et je crois qu'elle reflète vraiment ce qui s'est passé.

--Je ne dis pas qu'il a eu quelques bonnes réflexions. Dans les années 70, la drogue a aidé certain artiste, en fait beaucoup, a créé la meilleure musique ROCK ET POP de tous les temps. On a qu'à penser à Yes, Pink Floyd, Jethro Tull, Deep Purple, Uriah Heep, CCR, Beatles of course, Jimi Hendrix surtout, Les Rol... Stones, Gentle Giant, Danny Gatton, etc... et dans le blues l'incroyable Shuggie Otis, BB King, Killing Floor, ...

Tancrède

Auteur : medico
Date : 22 juil.13, 20:02
Message : il va avoir deux résurrection.une pour ceux qui seront rois et prêtres au ciel ,et ceux la régnerons sur des sujets terreste qui ont été réssuscités.
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juil.13, 21:40
Message :

medico a écrit :il va avoir deux résurrection.une pour ceux qui seront rois et prêtres au ciel ,et ceux la régnerons sur des sujets terreste qui ont été réssuscités.
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Il faut garder le contexte sinon on peut tout en dire. Selon Jean commence ce paragraphe au verset 25 :

Bible de Jérusalem : 25 "En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront."
Bible Segond 1910 : 25 "En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront."
Bible Darby : 25 "En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront."
TMN : 25 "Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront."
Traduction personnelle du Sinaiticus : 25 "Amen, amen, je vous dis, l’heure vient maintenant, les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’entendront vivront."

Une résurrection physique & vivante, donc animée de sa pneuma, son âme. Ce ne peut être l'un sans l'autre car c'est la définition de la mort : le corps séparé de son âme. Une résurrection "spirituelle" vient du reliquat de Charles Taze Russel qui avait apporté à sa traduction en 6 volumes de la Bible, une version F+M de l'âme qui "adombre" et est, selon eux, uniquement une résurrection "spirituelle". C'est assez surprenant de voir comment Russel a finalement emprunté aux mouvements occultes du 19ième siècle. Cela reste isolé désormais dans la TMN

Auteur : Martur
Date : 22 juil.13, 22:57
Message : âme, c'est psuké en grec, pas pneuma (l'esprit)... petite erreur d'inattention ?

Auteur : Mormon
Date : 22 juil.13, 23:42
Message : Bonjour, Marmhonie

Marmhonie a écrit :
Une résurrection physique & vivante, donc animée de sa pneuma, son âme. Ce ne peut être l'un sans l'autre car c'est la définition de la mort : le corps séparé de son âme. Une résurrection "spirituelle" vient du reliquat de Charles Taze Russel qui avait apporté à sa traduction en 6 volumes de la Bible, une version F+M de l'âme qui "adombre" et est, selon eux, uniquement une résurrection "spirituelle". C'est assez surprenant de voir comment Russel a finalement emprunté aux mouvements occultes du 19ième siècle. Cela reste isolé désormais dans la TMN

Tout cela est juste.

L'esprit ne peut pas ressuscité, étant immortel par définition.

Cordialement.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 juil.13, 23:43
Message : Les deux : âme, esprit, pour πνεuμα
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souffle_%28homonymie%29
Idem ici :
http://libresansdieu.wordpress.com/2009 ... chretiens/

Auteur : Martur
Date : 22 juil.13, 23:56
Message : Donc c'est bien la version hellénique.

Je parle de pneuma dans le sens de traduction de ruah.
et psuché dans le sens de traduction de nefesh.
Enfin, tu dois déjà le savoir

Auteur : Marmhonie
Date : 23 juil.13, 00:03
Message : On doit bien distinguer entre le NT que nous n'avons qu'en grec, et l'AT que nous avons en hébreu. Pour le grec, la distinction n'est pas évidente car cette langue n'a pas sa source dans un monothéisme.

Auteur : Disciple de Yeshua
Date : 04 sept.13, 06:47
Message : [quote="Roseaupensant"]Bonjour,

"Jésus est ressuscité mais, selon nos évangiles, il a aussi ressuscité des morts. D’autres morts ont encore ressuscité après qu’il eût « rendu l’esprit » sur la croix. Si on compare les récits évangéliques à la position des apôtres on constate de profondes divergences. La résurrection serait-elle de nature matérielle ou plutôt de nature spirituelle ? "

__
Pourquoi pas les deux en alternance ?
Selon les évangiles et les témoignages, Jésus passait d'un état à l'autre et pouvait prendre la forme qu'il voulait puisque qu'après l'ascension, ses disciples avaient du mal à le reconnaître, il apparut probablement dans son corps spirituel ou corps énergétique et lorsqu'il invita les incrédules à s'approcher pour toucher, il abaissa ses vibrations à 100% et apparut dans son corps densifié : E=mc2
Jésus avait donc le pouvoir de se matérialiser et de se dématérialiser à souhait passant d'un corps énergétique (fantôme) à un corps de matière et vice versa..
Ce qui représentait un immense espoir pour l'humanité car disait il.." "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes." Jn 14:12
Autrement dit, nous allons nous aussi atteindre le niveau de conscience de Jésus par la purification et la transformation intérieure, (renaissance spirituelle) et par voie de conséquence, la résurrection ou régénérescence des corps physiques.
Sans renaissance spirituelle, pas de résurrection charnelle semble t'il .
D'ailleurs, le processus de résurrection est déjà expérimenté pour certains à en croire ce site.. http://www.sante-info-russie.com/materi ... surrection
Et de nombreux chrétiens témoignent également de cas de résurrection et de guérisons spontanées, non ?

Auteur : Mormon
Date : 04 sept.13, 09:57
Message : Bonjour, Disciple de Yeshua

Disciple de Yeshua a écrit :Pourquoi pas les deux en alternance ?

Impossible.

Parce que la perfection implique en permanence la présence du corps physique ressuscité. Revenir "esprit" consisterait en une régression, voire en des "morts" et en des "réincarnations" intempestives. L'esprit immortel est intimement et définitivement associé au corps ressuscité. Cet état correspond à un aboutissement éternel de perfection. Vivifié par l'Esprit, un corps ressuscité possède des propriétés physiques spéciales qui sont nécessaires dans certaines circonstances ; mais jamais en changeant d'apparence, car cela correspondrait également à une régression, et même une tromperie - car la maison de Dieu est une maison d'ordre. Déjà dans la mortalité Jésus possédait ces pouvoirs en invitant le puissance du Saint-Esprit à le transcender dans certaines occasions ou a intervenir chez les autres pour guérir.

Les disciples n'ont pas reconnu Jésus ressuscité parce qu'ils ne réalisaient pas encore la chose ; et que Jésus possédait une physionomie plus apaisée et non marquée par l'usure naturelle et les épreuves de la mortalité.

Bienvenu.

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.14, 07:45
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, Disciple de Yeshua
Impossible.

Parce que la perfection implique en permanence la présence du corps physique ressuscité. Revenir "esprit" consisterait en une régression, voire en des "morts" et en des "réincarnations" intempestives. L'esprit immortel est intimement et définitivement associé au corps ressuscité. Cet état correspond à un aboutissement éternel de perfection. Vivifié par l'Esprit, un corps ressuscité possède des propriétés physiques spéciales qui sont nécessaires dans certaines circonstances ; mais jamais en changeant d'apparence, car cela correspondrait également à une régression, et même une tromperie - car la maison de Dieu est une maison d'ordre. Déjà dans la mortalité Jésus possédait ces pouvoirs en invitant le puissance du Saint-Esprit à le transcender dans certaines occasions ou a intervenir chez les autres pour guérir.

Les disciples n'ont pas reconnu Jésus ressuscité parce qu'ils ne réalisaient pas encore la chose ; et que Jésus possédait une physionomie plus apaisée et non marquée par l'usure naturelle et les épreuves de la mortalité.

Bienvenu.

J'ai cru comprendre que les élus auront le privilège de ressusciter avec un "corps spirituel", lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, selon ce qu'a écrit notre ami Paul en 1 Cor 15:44-51-52. Jésus de Nazareth, pour sa part, a déjà révélé aux sadducéens de son époque que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. " (Luc 20:34-36)

Qu'en penses-tu, Mormon? Pour moi, ça m'a tout l'air d'une sorte d'évolution de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence immortelle. Ne serait-ce pas une bonne chose, à ton avis?

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 08:05
Message : Bonjour !

sceptique a écrit : J'ai cru comprendre que les élus auront le privilège de ressusciter avec un "corps spirituel", lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, selon ce qu'a écrit notre ami Paul en 1 Cor 15:44-51-52. Jésus de Nazareth, pour sa part, a déjà révélé aux sadducéens de son époque que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection. " (Luc 20:34-36)

Qu'en penses-tu, Mormon? Pour moi, ça m'a tout l'air d'une sorte d'évolution de l'espèce humaine vers un niveau supérieur d'existence immortelle. Ne serait-ce pas une bonne chose, à ton avis?

Non, le niveau supérieur consiste à assurer notre salut sur le model temporel et spirituel originel du jardin d'Eden : l'immortalité par la résurrection, et la vie éternelle par notre remise en présence de Dieu... avec femme et enfants.

Ne pas confondre "esprit" (lequel se détache de notre corps à notre mort) avec "corps spirituel" : notre corps physique restauré et rendu immortel parce que vivifié par l'Esprit.

Cordialement

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.14, 08:20
Message :

Mormon a écrit :Bonjour !
Non, le niveau supérieur consiste à assurer notre salut sur le model temporel et spirituel originel du jardin d'Eden : l'immortalité par la résurrection, et la vie éternelle par notre remise en présence de Dieu... avec femme et enfants.

Ne pas confondre "esprit" (lequel se détache de notre corps à notre mort) avec "corps spirituel" : notre corps physique restauré et rendu immortel parce que vivifié par l'Esprit.

Cordialement

Donc, tu es de l'avis que Jésus de Nazareth parlait au travers de son chapeau lorsqu'il disait que "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." Dis-moi, Mormon, à quoi cela servirait-il de continuer à faire des enfants dans le paradis de Dieu si tous ceux et celles qui sont destinés à ce paradis finiront par y être et seront par le fait même incorruptibles et immortels, semblables à des anges?

Auteur : Mormon
Date : 02 févr.14, 08:28
Message :

sceptique a écrit : Donc, tu es de l'avis que Jésus de Nazareth parlait au travers de son chapeau lorsqu'il disait que "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." Dis-moi, Mormon, à quoi cela servirait-il de continuer à faire des enfants dans le paradis de Dieu si tous ceux et celles qui sont destinés à ce paradis finiront par y être et seront par le fait même incorruptibles et immortels, semblables à des anges?

Serons-nous maris et femmes dans la résurrection ?

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme" (1Cor.11:11)

Les enfants de ce siècle (ou du monde) ne prendront ni femmes ni maris (car le mariage doit se contracter dans cette vie mortelle), mais les plus dignes d'entre eux (comme le laissait charitablement entendre Jésus concernant les saducéens) se verront cependant appelés fils de la résurrection (éligibles pour la première résurrection), semblables aux anges parce qu'au service de ceux qui recevront davantage : les enfants de lumière (voir Jean 12:36), qui eux prennent maris et femmes dans cette vie pour le temps et l'éternité, et qui se seront qualifiés par leur pureté, ayant vaincu le monde, pour se retrouver unis à jamais dans la résurrection comme la situation d'Adam et Eve avant la chute.

"Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 29:34-36).

Auteur : sceptique
Date : 03 févr.14, 04:22
Message :

Mormon a écrit : Serons-nous maris et femmes dans la résurrection ?

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme" (1Cor.11:11)

Les enfants de ce siècle (ou du monde) ne prendront ni femmes ni maris (car le mariage doit se contracter dans cette vie mortelle), mais les plus dignes d'entre eux (comme le laissait charitablement entendre Jésus concernant les saducéens) se verront cependant appelés fils de la résurrection (éligibles pour la première résurrection), semblables aux anges parce qu'au service de ceux qui recevront davantage : les enfants de lumière (voir Jean 12:36), qui eux prennent maris et femmes dans cette vie pour le temps et l'éternité, et qui se seront qualifiés par leur pureté, ayant vaincu le monde, pour se retrouver unis à jamais dans la résurrection comme la situation d'Adam et Eve avant la chute.

"Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 29:34-36).

C'est un peu confus tout ça, il me semble, Mormon. Il serait pour le moins normal que, dans ce monde-ci, l'on puisse envisager de perpétuer l'espèce humaine étant donné que ses habitants ne sont pas immortels. Mais dans un monde où tous les sujets seraient immortels, éh bien il n'y aurait plus aucune raison de songer à perpétuer cette nouvelle espèce d'êtres immortels, étant donné que tous ceux qui seraient destinés à y être y seraient amenés, après le Jugement Dernier!

D'ailleurs, je ne vois vraiment pas pourquoi tu nous parles d'un possible retour à une "perfection originelle", étant donné que, dans les faits, cette "perfection" n'a jamais existée! La preuve nous en est d'ailleurs fournie dans la Bible par le seul fait que l'"agneau sacrificiel" avait vraisemblablement été prédestiné avant même que ce monde ait été créé!.. preuve que le Dieu de la Bible se doutait fort bien que sa première création ne serait pas du gâteau!.. n'est-ce pas? (voir 1 Pierre 1:19-20)

Auteur : Mormon
Date : 03 févr.14, 10:15
Message : Bonjour

sceptique a écrit : C'est un peu confus tout ça, il me semble, Mormon. Il serait pour le moins normal que, dans ce monde-ci, l'on puisse envisager de perpétuer l'espèce humaine étant donné que ses habitants ne sont pas immortels. Mais dans un monde où tous les sujets seraient immortels, éh bien il n'y aurait plus aucune raison de songer à perpétuer cette nouvelle espèce d'êtres immortels, étant donné que tous ceux qui seraient destinés à y être y seraient amenés, après le Jugement Dernier!

D'ailleurs, je ne vois vraiment pas pourquoi tu nous parles d'un possible retour à une "perfection originelle", étant donné que, dans les faits, cette "perfection" n'a jamais existée! La preuve nous en est d'ailleurs fournie dans la Bible par le seul fait que l'"agneau sacrificiel" avait vraisemblablement été prédestiné avant même que ce monde ait été créé!.. preuve que le Dieu de la Bible se doutait fort bien que sa première création ne serait pas du gâteau!.. n'est-ce pas? (voir 1 Pierre 1:19-20)

Je ne m'attendais pas à ce que vous soyez d'accord, le bien nommé.

Mais pour les visiteurs qui pourraient être interressés, il faut prendre comme repère la situation d'Adam et Eve d'avant l'introduction de la mort par la chute, ou la prise du fruit.

A cette époque, l'homme et la femme était établis mariés avec vocation de perdurer éternellement avec le commandement de croître et de multiplier.

Dans l'au-delà c'est exactement cet état qui sera retrouvé, mais dans le cadre de la connaissance du bien et du mal et dans l'état de co-héritier de la plénitude divine. Ce qui implique concrètement une application différente à une autre échelle du potentiel originel. Les détails de ce mode de vie divin ne nous ont pas été révélés, mais les principes s'inspirent du model adamique avant que la mort ne soit introduite.

En gros, les élus garderont leur identité quant au genre, seront en couple et auront une descendance illimité. Encore une fois, les modalités d'expression de ces principes dans les cieux ne nous ont pas été révélés.

Bien à vous.

Auteur : sceptique
Date : 04 févr.14, 04:38
Message : Il ne vous est donc jamais venu à l'esprit que le nombre d'êtres humains mortels à devoir se manifester sur cette terre pouvait être limité à un nombre spécifique d'individus? Réfléchissons un instant. Le livre de l'Apocalypse nous laisse entrevoir un temps où il y aura un Jugement Dernier. (Apoc 20:12-15) Or, pour qu'il puisse y avoir un jour un tel Jugement général des êtres humains qui sont passés sur cette terre, éh bien il faudrait nécessairement que le nombre d'êtres humains à devoir se manifester ici-bas soit limité à un nombre bien spécifique d'individus, autrement, il ne saurait y avoir, un jour, un Jugement général où tous les êtres humains qui ont passé sur cette terre pourraient ultimement être jugés en fonction de ce qu'auraient été leurs œuvres! Comprenez-vous ce que je veux dire?

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 04:50
Message : Tu limite les pouvoir de Dieu .sache que pour lui rien n'est impossible.

Auteur : sceptique
Date : 04 févr.14, 04:57
Message :

medico a écrit :Tu limite les pouvoir de Dieu .sache que pour lui rien n'est impossible.

En quoi ai-je limité les pouvoirs de Dieu, Medico? Est-il écrit dans la Bible qu'il doit un jour y avoir un Jugement Dernier où tous les hommes seront jugés selon ce qu'auront été leurs œuvres, après le règne de 1000 ans du Christ?.. oui ou non? Réponds-moi franchement!

Par ailleurs, s'il est vrai que le nombre de cellules de notre corps destinées à se renouveler est lui-même limité à un nombre bien spécifique de cellules, après quoi devrait normalement s'enclencher le processus de la vieillesse et, ultimement, produire la mort, pourquoi n'en serait-il pas de même avec l'humanité dans son ensemble?.. chaque être humain étant une sorte de cellule de corps entier que représenterait l'humanité dans son ensemble?