Résultat du test :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 08:35
Message : Εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τῆς τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος εἰσελθεῖν, ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Il est assez connu que les exégètes supposent une version originale avec kamilos (câble) à la place de kamelos (chameau), ce qui donne un beaucoup plus logique : Il est plus facile à un câble de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Dans la traduction TJ, qui se pique d'être plus valable que les autres, je retrouve pourtant ce chameau.

Je me suis toujours demandé pourquoi ces protestants qui racontent que l'Eglise a plus ou moins bousillé l'Evangile originel s'appuient sur quatre Evangiles triturés et mal recopiés.
Auteur : rayaan
Date : 06 juin13, 08:54
Message : Si ça peut consoler les TJ il y a un verset du Coran qui utilise la même expression.

Sourate 7 v40. Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s'en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.
Auteur : zippy
Date : 06 juin13, 08:56
Message : La bonne traduction est chameau. Le trou de l'aiguille n'est pas celle d'une aiguille a coudre, mais de petite porte pour rentrer dans l'enceinte d'une ville. Même si la traduction "câble" est toujours débattue elle enlève toute la symbolique du riche voyageur devant décharger de ses richesses son chameau avant de pouvoir entrer dans la ville (le royaume de Dieu).

C'est grâce à l'existence de cette puissante symbolique que l'on pense fortement que la traduction soit bel et bien chameau.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 09:04
Message : http://www.autresregards.be/sujets/article-107.htm

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 09:49
Message : On a déjà abordé le sujet, non ? ;)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 09:58
Message : Sur la fiabilité des textes ? Ce n'est pas le genre de la maison.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 10:30
Message : On a déjà parlé de ce sujet, du chameau dans le trou de l'aiguille, de quelle porte de Jérusalem s'agissait-il. Après, vous faites comme vous voulez.
C’était juste pour signaler la redite :)
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 19:14
Message : et aussi sur la fiabilité des textes...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 20:20
Message : Il n'y a pas de moteur de recherche interne.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 22:16
Message :
franck17360 a écrit :et aussi sur la fiabilité des textes...
Les textes sont fiables, toutes les traductions parlent de cela. Il y avait juste un étonnement, pourquoi un trou d'aiguille ? C'est démesurément trop petit pour une parabole avec un chameau. On sait maintenant qu'il s'agissait d'une entrée étroite et basse pour un sue homme dans cette porte de Jérusalem, appelée "le trou de l'aiguille". Cette fois, on comprend la parabole de bon sens.
C'est très simple :)
Auteur : medico
Date : 06 juin13, 23:14
Message : Quand Jésus Christ a expliqué qu’il serait plus difficile à un riche d’entrer dans le Royaume qu’à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille, pensait-il à un chameau et à une aiguille au sens littéral ?
Deux des trois passages bibliques qui contiennent cette déclaration sont presque identiques. Selon le récit de Matthieu, Jésus a dit : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ” (Matthieu 19:24). Pareillement, on lit en Marc 10:25 : “ Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
D’après des ouvrages de référence, on appelait “ trou d’une aiguille ” une petite porte aménagée dans l’une des grandes portes de Jérusalem. Si la porte principale était fermée pendant la nuit, la petite restait ouverte. Certains affirment qu’un chameau pouvait y passer. Jésus pensait-il à cela ?
Apparemment, non. De toute évidence, il parlait d’une aiguille à coudre. Le fait qu’on ait retrouvé dans la région des aiguilles en os ou en métal, d’origine ancienne, prouve qu’elles devaient être couramment utilisées. Luc 18:25 lève toute ambiguïté sur les paroles de Jésus, car il les rend ainsi : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
L’expression “ aiguille à coudre ” employée dans la Traduction du monde nouveau est attestée par plusieurs lexicographes. En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre. Voici ce qu’on lit dans un dictionnaire :
“ L’idée d’appliquer ‘ le trou d’une aiguille ’ à de petites portes semble être moderne ; il n’y en a aucune trace ancienne. Par ces paroles, le Seigneur voulait exprimer une impossibilité humaine. Aussi n’y a-t-il pas lieu de chercher à atténuer la difficulté en considérant que l’aiguille serait ici autre chose qu’un simple instrument. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 106.
Certains pensent que dans ces versets “ chameau ” devrait être rendu par “ câble ”. Les mots grecs pour traduire “ câble ” (kamilos) et “ chameau ” (kamêlos) sont très voisins. Toutefois, c’est le terme kamêlos et non kamilos qui figure en Matthieu 19:24 dans les plus anciens manuscrits grecs disponibles (le Sinaiticus, le Vaticanus 1209 et l’Alexandrinus). Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.
Ainsi, Jésus parlait bien d’une aiguille et d’un chameau au sens littéral. Il a utilisé cet exemple pour démontrer une impossibilité. Mais voulait-il dire qu’aucun riche n’entrerait dans le Royaume ? Non, car sa déclaration n’était pas à prendre au pied de la lettre. Il a employé une hyperbole pour montrer que, tout comme il n’est pas possible à un chameau de passer par le trou d’une aiguille, de même il est impossible à un riche d’entrer dans le Royaume s’il reste attaché à ses richesses et s’il ne donne pas à Jéhovah la priorité dans sa vie. — Luc 13:24 ; 1 Timothée 6:17-19.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 00:29
Message :
medico a écrit :En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre.
Matthieu 19-34 : "τρυπήματος ῥαφίδος", le chas d'une aiguille.
Mais Matthieu a un original araméen, surtout pas hébreu, cette langue n’était plus en cours. C'est attesté par Papias, un proto évangile en araméen de Matthieu.
Marc 10-25 : "τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος", le chas d'une aiguille. Si l'original est latin, c'est très différent de l’araméen.
Luc 18-25 : "τρήματος βελόνης", le chas d'une aiguille.

C'est quand même bizarre, on est dans les synoptiques, uniquement, et c'est identique mot pour mot. On a bien une influence de Marc que reprennent Matthieu et Luc.

Dans la TMN, ce qui m’intéresse, ce sont les codex, Or ils prennent les mineurs, ça me gêne énormément, et ça gêne tout le monde, car ces manuscrits et codex sont au doute, on ne peut garantir l'original des mineurs. Ça c'est un problème. Avec les codex et manuscrits majeurs, on est tranquille, c'est intangible, du solide, c'est archéologiquement confirmé.

Oui medico et la TMN et tant d'autres, traduisent par "chas de l'aiguille" comme il faut faire. Seul problème, une seule source, Marc. Luc et Matthieu copient Marc. Si Marc est en araméen, gamla ; ou s'il est la latin, ça change tout. On doit donc prendre du recul et voir ailleurs. Chez les juifs, chez les archéologues, chez les linguistes. Est-ce une expression latine, ou araméenne ? Est-ce un symbole ou une réalité ? Impossibilité ou difficulté ?

* Pour les juifs, aucun doute, c'est la percée dans la muraille, c'est une réalité. Donc ce sera difficile pour un riche, mais pas impossible. C'est la tradition midrashique, on reste ouvert selon le Shofar: (http://www.kehilatshofar.com/france/Tes ... eRiche.php)
* Pour les archéologues, la découverte du "trou de l'aiguille" a fait changer les traducteurs doutant, comme l’école Biblique de Jérusalem qui est dans ce domaine la plus proche des archéologues. Pourquoi ? Parce que c'est possible si le chameau enlève sa cargaison. C'est encore une réalité, et une difficulté. Le riche doit d'abord tout perdre.
* Pour les linguistes, quelle étrange parabole de l’impossibilité. Si c'est impossible, point de parabole, "vade retro" suffit. Donc, c'est une difficulté pas insurmontable. Et donc une réalité, pas un symbole.

Ça pose un énorme problème, Marc aurait-il été écrit en latin ? Certainement. Zut et zut, je me suis donc trompé en contredisant Saint Glinglin. Il vient de prouver que Marc était certainement un récit écrit en latin.

* Selon qu'on veuille rester au texte littéraire actuel, on adopte la TMN comme vraie, un symbole, une impossibilité. Et c'est possible. On traduit alors par "chas de l'aiguille".
* Soit on penche sur les avancées scientifiques, les remises en question, et on tombe sur une réalité, une difficulté. On traduit alors en comprenant cette porte de muraille.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 00:39
Message :
medico a écrit :Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.
... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 01:02
Message :
Saint Glinglin a écrit : ... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...
ça c'est encore une affirmation gratuite.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 01:07
Message : D'accord aussi, cela n'est pas solide.
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 01:25
Message : commentaire de la bible de Vigouroux
». il est plus facile à un chameau ... C'était un
proverbe usité chez les Juifs pour marquer une
chose naturellement impossible. Les Arabes en
ont un semblable

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 02:13
Message :
medico a écrit : ça c'est encore une affirmation gratuite.
L'affirmation contraire l'est aussi.
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 02:15
Message : c'est une hyperbole.
bible du Semeur.
Image
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 02:28
Message : "probablement un proverbe connu"

Ils déduisent de l'Evangile l'existence du proverbe en en retirant en passant la paternité à Jésus...

L'utilisation du chameau dans les proverbes juifs était si répandue qu'il n'est nul part question de chameau dans le Livre des Proverbes, ni dans les Psaumes, ni dans l'Ecclésiaste.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 03:16
Message : C'est effectivement une hyperbole. Bien vu :)
Auteur : medico
Date : 07 juin13, 19:03
Message :
Marmhonie a écrit :C'est effectivement une hyperbole. Bien vu :)
et oui. (y)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:26
Message : Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?

cf :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 26011.html
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:32
Message : http://www.expressio.fr/expressions/fai ... guille.php:

"Une telle tentative ferait partie de celles aussi vaines que l'idée bizarre de vouloir faire subir les derniers outrages à une mouche sans l'exploser.
Et pourtant, il y en a qui s'y essayent avec ardeur...

Cette expression nous vient de loin, puisqu'il faut remonter au Christ pour en connaître l'origine.

Selon la Bible, à cette époque, il était un homme riche qui respectait scrupuleusement tous les commandements et souhaitait donc ardemment obtenir la vie éternelle (comme tout un chacun, quoi), mais qui refusait obstinément de distribuer ses biens aux pauvres, montrant ainsi son attachement profond aux biens matériels et montrant également que le renoncement à la richesse était difficile, voire impossible.

C'est à propos de ce riche que Jésus dit : « Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

Et quand on connaît la difficulté qu'il y a à faire passer un camélidé bi-bosse par le trou d'une aiguille, sauf dans le cas où cette dernière serait aux proportions de la Tour Eiffel, on se rend compte que les portes du Paradis sont définitivement fermées à notre Onc'Picsou."
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:38
Message : Et alors ? "La dernière version reçue prouve l'exactitude de la dernière version reçue." C'est ça ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? "La dernière version reçue prouve l'exactitude de la dernière version reçue." C'est ça ?
J'ai du louper un épisode, tu veux dire quoi par là ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:47
Message : Tu fais un commentaire de la version "chameau" sans prouver en quoi elle est plus recevable que la version "câble".
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 04:20
Message :
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?

cf :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 26011.html
tu confonds ta logique avec la ligique de Jésus.je ne suis pas sur que sur cette question tu es sur sa même longueur d'onde.
Voila ce que dit le nouveau dictionnaire biblique sur le mot aiguille
:petit instrument pointu servant à broder à coudre' cf Ex 35:35, Ecl 3:7 ;Mc 3:21'le grec met simplement 'trou' pour chas ,Jésus ,parlant d'un chameau passant par le trou d'une aiguille emploie une image frappante ,afin de montrer qu'il est impossible à ceux qui se confient dans la richesse d'entrer dans le royaume de Dieu.'Mc 10:24-26'

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 04:23
Message : Et comment fait-on passer un câble par le chas d'une aiguille, je vous prie ?

Car cette image n'invoque nullement une impossibilité, n'est-ce pas ?
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 04:29
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et comment fait-on passer un câble par le chas d'une aiguille, je vous prie ?

Car cette image n'invoque nullement une impossibilité, n'est-ce pas ?
depuis quand une hyperbole et à prendre au premier degré ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 04:41
Message : Parce qu'avec un chameau ce serait du second degré et avec un câble du premier degré ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 06:49
Message : Le problème n'est as là saint glinglin:

Il s'agissait pour Jésus de démontrer la difficulté pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Il n'a pas dit impossible, mais trèèèès difficile
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 07:06
Message : Il s'agit pour nous de connaître la forme originale du texte comme dans cette guérison d'aveugle avec des arbres qui marchent.

De la même manière, la mention de la nudité de Pierre en Jn 21.7 est une fantaisie d'un interpolateur.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 07:08
Message : Ce sont tes propos et tes déductions... A toi de les prouver !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 07:21
Message : Fastoche :

Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Dans l'AT, il y a plusieurs personnages qui se lèvent et ceignent leurs reins pour répondre à un appel de Dieu les envoyant en mission.
La Bible ne dit pas pour autant que c'est parce qu'ils sont à poil.
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 07:49
Message :
Saint Glinglin a écrit :Fastoche :

Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Dans l'AT, il y a plusieurs personnages qui se lèvent et ceignent leurs reins pour répondre à un appel de Dieu les envoyant en mission.
La Bible ne dit pas pour autant que c'est parce qu'ils sont à poil.
tu peux m'expliquer le lien avec le chameau et le trou d'une aiguille ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 08:01
Message : saint glin glin,

Là, il s'agit d'un récit (dans le cas de pierre), tandis que Jésus donnait une parabole hyperbolique...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 08:16
Message :
medico a écrit : tu peux m'expliquer le lien avec le chameau et le trou d'une aiguille ?
Voilà :
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?
Franck : ce qui m'intéresse est de retrouver l'Evangile originel.

Il est vrai qu'il y en a beaucoup à enlever.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 08:38
Message : a enlever ? sur quel critère ?
Auteur : medico
Date : 08 juin13, 08:39
Message : le texte reçu ou pas c'est une hyperbole .tu tournes autour du pot pour avoir raison.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 08:49
Message :
franck17360 a écrit :a enlever ? sur quel critère ?
Sur le critère de la cohérence du héros de l'histoire : un dieu descend du ciel, prouve sa divinité par ses miracles, et enseigne comment échapper à ce monde-ci.
medico a écrit :le texte reçu ou pas c'est une hyperbole .tu tournes autour du pot pour avoir raison.
Pas du tout : je vais au coeur du texte et c'est toi qui tient absolument à garder le texte tel qu'il est avec toutes ses interpolations comme s'il devait y avoir cinquante évangéliste ayant chacun apporté son morceau.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:40
Message :
Saint Glinglin a écrit : Sur le critère de la cohérence du héros de l'histoire : un dieu descend du ciel, prouve sa divinité par ses miracles, et enseigne comment échapper à ce monde-ci.
Juste cette phrase montre ton erreur...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:42
Message : Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:49
Message : Ce qu'il ne faut pas entendre....

Matthieu 6:19,20: " Cessez de vous amasser des trésors+ sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel+, où ni mite ni rouille ne rongent+, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent."

Ou vois-tu de l'hédonisme toi ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:50
Message :
franck17360 a écrit : Juste cette phrase montre ton erreur...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:51
Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...
???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:53
Message : L'hédonisme consiste à profiter de la vie terrestre.

Je dis que Jésus a prêché le renoncement à cette vie et Franck me dit que c'est faux...
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 19:28
Message :
Saint Glinglin a écrit :L'hédonisme consiste à profiter de la vie terrestre.

Je dis que Jésus a prêché le renoncement à cette vie et Franck me dit que c'est faux...
Non, saint glinglin :

1°) Définition :
Système philosophique qui fait du plaisir le but de la vie.
Motivation de l'activité économique par la recherche du maximum de satisfaction par le minimum d'efforts.
source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/39320

2°) C'est toi qui a dit que Jésus préchait l'hédonisme...
Saint glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...
1°) tu ne sais même pas de quoi tu parles
2°) tu essaies d'inverser les rôles...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 22:52
Message : Fanck affirme que Jésus n'a pas prêché le détachement du monde et je répond ironiquement qu'il a prêché l'hédonisme.
franck17360 a écrit : Juste cette phrase montre ton erreur...
Saint Glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...
Mais pour saisir l'ironie du propos, il faut bien entendu connaître le contenu des Evangiles.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 02:27
Message : notre ami ne sait plus quoi dire et il n'aime pas être pris en défaut.
Jésus parlais ici en hyperbole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 02:49
Message : N'accable pas ce pauvre Franck.

Pour ma part, je ne nie pas que la comparaison avec un câble passant par le châs d'une aiguille puisse être assimilé à une hyperbole.

Toujours est-il que nettoyer les Evangiles de leurs erreurs et interpolations serait utile au christianisme.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 02:52
Message : Bah, j'ai les épaules larges, ne t'inquiète pas saint glinglin... Néanmoins, je pense que Médico parlait pour toi et non pour moi... :lol:

Ton esprit de compréhension laisse un peu à désirer, Saint glinglin... ;)
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 02:54
Message :
Saint Glinglin a écrit :N'accable pas ce pauvre Franck.

Pour ma part, je ne nie pas que la comparaison avec un câble passant par le châs d'une aiguille puisse être assimilé à une hyperbole.

Toujours est-il que nettoyer les Evangiles de leurs erreurs et interpolations serait utile au christianisme.
mais propos était pour toi.n'inverse pas les roles.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 03:04
Message :
Saint Glinglin a écrit :Fanck affirme que Jésus n'a pas prêché le détachement du monde et je répond ironiquement qu'il a prêché l'hédonisme.
Tu aimes bien faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit...

Montre moi le post où j'ai dit cela ? Et ne sors pas un post hors de propos comme tu aimes si bien le faire, sois franc et courageux pour une fois. ;)
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 03:05
Message : stop les dérives s v p.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 04:29
Message : Quand l'étude des textes gêne le croyant dans sa croyance, sa réaction est l'insulte....
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 04:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :Quand l'étude des textes gêne le croyant dans sa croyance, sa réaction est l'insulte....
je ne vois ou il y a une insulte.
par contre tu ne dois pas savoir la signification du mot hyperbole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 06:08
Message :
medico a écrit :notre ami ne sait plus quoi dire.
Traduction : Tu ne vaux pas que je te réponde. (Vrai raison : Je n'aime pas me déjuger.)

Et de fait tu préfères l'enseignement de ton église à celui des premiers chrétiens.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 07:31
Message :
Saint Glinglin a écrit : Traduction : Tu ne vaux pas que je te réponde. (Vrai raison : Je n'aime pas me déjuger.)

Et de fait tu préfères l'enseignement de ton église à celui des premiers chrétiens.
je m'en tien a se que disent les évangiles et dans le cas présent Jésus parle en hyperbole.chose que tu ne veux pas admettre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 07:44
Message : Bien.

Alors un jour Jésus a dû s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle. C'est bien cela ?
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 07:48
Message :
Saint Glinglin a écrit :Bien.

Alors un jour Jésus a dû s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle. C'est bien cela ?
aucun rapport avec le sujet du trou de l'aiguille.
en fait tu ne sais plus quoi dire pour sauver la face concernant cette question.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:00
Message : dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique).
Image
tu lis comme moi qu'il est question d'une HYPERBOLE.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:01
Message : Le rapport est évident : tu cherche une explication te permettant de conserver l'intégralité du texte dans sa version actuelle en niant toute erreur de transmission et interpolation délibérée.

Donc s'il faut absolument un chameau dans cette parabole, il n'y a pas de raison qu'il y ait dans la mention d'arbres qui marchent une allusion à un passage de l'AT. Il faut absolument que l'aveugle guéri ait vu flou. C'est bien cela ?

Et puis puisque nous en sommes à l'intégrité du texte reçu sans faute de copie, comment l'officier sur le Golgotha peut-il apercevoir un rideau situé à l'intérieur du Temple ? Cela pourrait s'expliquer par une faute de copie mais selon Medico il n'y en a jamais eu nulle part dans le NT.
Alors ?
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:03
Message : Je m'en tien a ce que disent les traducteurs sur ce verset .
c'est une hyperbole.point.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:08
Message : Donc leur autorité est supérieure à celle des Evangélistes. Nous avançons.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:09
Message : Tu connais ceux qui ont écrit les évangiles, toi qui déduit si rapidement ? Moi pas...
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:12
Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc leur autorité est supérieure à celle des Evangélistes. Nous avançons.
ne déforme pas mes propos . mais pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre le sens des paroles de Jésus qui parlait ici au moyen d'une hyperbole.
ceci dit en passant leurs autorité et aussi valable que la tienne.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:31
Message : Ce n'est pas moi qui ai émis l'hypothèse kamelos mais des érudits reconnus en matière de Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:32
Message :
franck17360 a écrit :Tu connais ceux qui ont écrit les évangiles, toi qui déduit si rapidement ? Moi pas...
Je suis bien, d'accord : les Evangiles ont été écrits par des inconnus.

Cela n'empêche pas de cerner la logique d'un texte pour y déceler des interpolations.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:40
Message : des inconnus ? non, on les connait par l'intemédiaire de la Bible, juste ce qu'il faut...
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:40
Message : AIGUILLE

Instrument de la plus haute antiquité: l'homme des cavernes et celui
des cités lacustres en avaient en silex; les anciens en fabriquaient
de fer et de bronze (Pompéi, etc.); on en a trouvé à Guézer de
nombreuses variétés en os et en bronze (fig. 6).

L'aiguille n'est citée qu'une fois dans la Bible, dans la fameuse
déclaration de Jésus: «Il est plus facile à un chameau de passer par
le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est à un riche d'entrer dans le
royaume de Dieu» (Mr 10:26,Mt 19:24,Lu 18:25).

C'est une hyperbole, ou figure de langage exagérée, destinée à
affirmer vigoureusement une impossibilité. Jésus choisit deux
emblèmes extrêmes: la plus grosse bête de somme du pays et la plus
petite ouverture visible.

C'est ainsi qu'on connaît des proverbes anciens: «resserré comme le
trou d'une aiguille», ou a plus étroit que l'ombre d'une lance et que
le trou d'une aiguille». Le contraste est aussi dans le Coran (7:38),
probablement par imitation de la parole évangélique: «L'impie
n'entrera au ciel que quand un chameau passera par le trou d'une
aiguille.» Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»

Faute de comprendre ce style oriental, on a essayé d'affaiblir
l'image paradoxale: quelques manuscrits tardifs ont remplacé
camêlos =chameau, par camilos =câble, mot grec d'ailleurs
rarissime; d'autres ont interprété le «trou d'une aig.» par un tunnel
(Lasserre) et plus encore (Godet, Decoppet, etc.) par la poterne,
étroite et basse, qui flanque souvent les portes des villes d'Orient,
et qu'on appelle quelquefois Trou de l'Aiguille : Vers. Syn. trad.
même ainsi, probablement sous l'influence de cette interprétation,
mais c'est abusivement modifier les textes, qui ont tous: «trou d'une aiguille».
De plus, c'est l'interprétation elle-même qui a
fait donner ce nom, par la suite, aux petites portes de Palestine. Il
dictionnaire westphal
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:41
Message : ben, là s'il n'a pas compris (y)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:46
Message :
franck17360 a écrit :des inconnus ? non, on les connait par l'intemédiaire de la Bible, juste ce qu'il faut...
Par exemple, l'Evangile de Marc ne dit nulle part qu'il a été écrit par un disciple de Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:56
Message : L'évangile de marc reste un évangile reconnu et qui se recoupe avec les autres évangiles
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:57
Message :
medico a écrit :AIGUILLE

Instrument de la plus haute antiquité: l'homme des cavernes et celui
des cités lacustres en avaient en silex; les anciens en fabriquaient
de fer et de bronze (Pompéi, etc.); on en a trouvé à Guézer de
nombreuses variétés en os et en bronze (fig. 6).

L'aiguille n'est citée qu'une fois dans la Bible, dans la fameuse
déclaration de Jésus: «Il est plus facile à un chameau de passer par
le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est à un riche d'entrer dans le
royaume de Dieu» (Mr 10:26,Mt 19:24,Lu 18:25).

C'est une hyperbole, ou figure de langage exagérée, destinée à
affirmer vigoureusement une impossibilité. Jésus choisit deux
emblèmes extrêmes: la plus grosse bête de somme du pays et la plus
petite ouverture visible.

C'est ainsi qu'on connaît des proverbes anciens: «resserré comme le
trou d'une aiguille», ou a plus étroit que l'ombre d'une lance et que
le trou d'une aiguille». Le contraste est aussi dans le Coran (7:38),
probablement par imitation de la parole évangélique: «L'impie
n'entrera au ciel que quand un chameau passera par le trou d'une
aiguille.» Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»

Faute de comprendre ce style oriental, on a essayé d'affaiblir
l'image paradoxale: quelques manuscrits tardifs ont remplacé
camêlos =chameau, par camilos =câble, mot grec d'ailleurs
rarissime; d'autres ont interprété le «trou d'une aig.» par un tunnel
(Lasserre) et plus encore (Godet, Decoppet, etc.) par la poterne,
étroite et basse, qui flanque souvent les portes des villes d'Orient,
et qu'on appelle quelquefois Trou de l'Aiguille : Vers. Syn. trad.
même ainsi, probablement sous l'influence de cette interprétation,
mais c'est abusivement modifier les textes, qui ont tous: «trou d'une aiguille».
De plus, c'est l'interprétation elle-même qui a
fait donner ce nom, par la suite, aux petites portes de Palestine. Il
dictionnaire westphal
revenons au sujet... tu n'as pas répondu !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:57
Message :
medico a écrit :Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»
Connaissant le style talmudique, je ne serais pas étonné que l'éléphant ait été choisi en raison d'une assonance avec l'aiguille.

Par exemple, dans l'Evangile, il est notoire que la demande de Satan de changer des pierres en pain a un rapport avec les valeurs de eben, pierre, ben, fils, et lechem, pain.

Maintenant, j'aimerais avoir ce vocabulaire hébraïque.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 09:01
Message :
franck17360 a écrit :L'évangile de marc reste un évangile reconnu et qui se recoupe avec les autres évangiles
Pas du tout avec l’évangile selon Jean :)
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 09:07
Message :
Marmhonie a écrit :Pas du tout avec l’évangile selon Jean :)
le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.
Au cours de son ministère, Jésus a souvent recouru à une autre méthode d’enseignement efficace : l’hyperbole. Elle consiste à exagérer intentionnellement une idée afin de la mettre en évidence. Par des hyperboles, Jésus créait des images mentales qu’il était difficile d’oublier. exemples
Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.
Jésus réfutait avec une logique implacable les accusations de ses adversaires religieux. À de nombreuses reprises, il a utilisé un raisonnement logique pour enseigner à ses disciples des leçons importantes.
Auteur : dan 26
Date : 09 juin13, 09:18
Message :
Marmhonie a écrit :Pas du tout avec l’évangile selon Jean :)
D'apres les exegétes Marc qui ne serait pas d'un apôtre mais un disciple de Pierre (peu etre), serait à l'origine des trois évangiles synoptiques, qui lui mêmes serait , le résultat d'une source "Q" compilation de certaines logias .Pour information on retrouve 70 % de marc dans les autres évangiles synoptiques. Jean qui a été écrit tardivement pour faire croire que JC était dieu, est d'origine douteuse mais dans tous les cas le plus tardif(début du second siècle).
Dans tous les cas les évangiles ne sont pas contemporains à JC,et remontent tous, entre 2 et 4 générations "après " les événements racontés .
Les plus anciens évangiles à ce jours sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui remonteraient au 4 et 5 eme siècle seulement .
Le plus ancien morceau (gros comme 4 timbres poste) remonterait à l'an 125 après JC , il s'agit du fameux morceau codes Rylands 457 b qui fait mention du passage de Jean 18-31-34 et 37-38!!!
Comme vous pouvez le voir rien de bien sérieux, et probant !!!Mais bon!!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 09:27
Message :
medico a écrit :Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.
Mais dans le cas que nous évoquons, il n'y a pas opposition entre deux animaux.

Par contre, entre un câble et une aiguille, il y a opposition entre deux instruments...
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 09:30
Message :
medico a écrit :le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.
Mais pas du tout, je suis en plein dedans.
La parabole du riche avec le chameau dans le trou d'une aiguille, ou de l'aiguille, est commun aux évangiles synoptiques :
Matthieu 19-28
Marc 10-25
Luc 18-25

Or c'est absent dans l’évangile selon Jean. Or cet auteur du IV évangile, connait très bien Jérusalem, surtout. Il donne des détails très particuliers. Comment peut-il passer cette porte sans la signaler ? Lui (Jean) qui ne manque pas de détails sur la ville sainte... Soit il a lu un synoptique et n'a pas jugé bon d'y ajouter un complément, mais justement il le pouvait. Soit il n'avait pas ce passage en lecture d'un synoptique, et il ne l'ajoute pas. Soit c'est après 70 et cette porte était détruite par Titus, ce qui est exact encore, et Jean ne revient pas dessus. Soit la parabole ne fait pas référence pour lui à cette porte de la muraille de Jérusalem.

Notre problème est que nous devons lire ce grec des évangiles en pensant araméen, et c'est vraiment difficile d’être décisif sur un choix ou un autre. Qu'importe, la parabole reste toujours exacte. Si c’était dans Jean, sans hésiter, c'est une référence à cette petite porte de la muraille. Avec les synoptiques, on ne sait pas.
Auteur : medico
Date : 09 juin13, 10:29
Message : tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.
Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.
en plus j'ai cité un dictionnaire catholique traduit par les moines de Louvain qui a l'imprimatur et le Nil hil obstat qui dit que Jésus parlait en hyperbole dans Matthieu 19:24 , Marc 10:25 et Luc 18:25.
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 10:46
Message :
medico a écrit :tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.
Je parle d'autre chose, le sens à donner : entrée de la muraille appelée "Trou de l'aiguille" ou simplement le chas d'une aiguille ?
medico a écrit :Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.
Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.
Qu'importe, personne ne doute de l’authenticité. On essaye de comprendre le sens de l'hyperbole, en profondeur, puisque de toute façon le résultat est le même, c'est très difficile pour un riche. Mais selon, c'est encore possible ou bien c'est totalement impossible. Aucun mammifère ne peut passer par le chas d'une aiguille. Pourquoi Jésus se fixe-t-il sur le chameau ? L’âne était plus courant, par exemple. Cette hyperbole n'est pas très simple. On la comprend, mais on l'analyse assez mal.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 11:48
Message :
Marmhonie a écrit :]Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.
Où donc Matthieu se présente-t-il comme auteur de l'Evangile qui lui est prêté et témoin de ce qu'il raconte ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 18:43
Message :
Saint Glinglin a écrit : ce qui m'intéresse est de retrouver l'Evangile originel.

Il est vrai qu'il y en a beaucoup à enlever.
Bonjour Saint Glinglin,
Noble mobile s'il en est mais dans le cas précis de ce post quelles preuves avons-nous d'une déformation de la parole de Jésus ?
Aucune ! On nous parle d'une porte de Jérusalem mais c'est une supposition, on nous parle d'une déformation par les copistes mais là encore, c'est une supposition.
Comme il a été dit, dans tous les cas : un chameau par le trou d'une aiguille, un chameau par une porte d'un mètre de hauteur, un câble par le trou d'une aiguille, dans tous les cas, l'important est l'effet que cela devait produire sur les auditeurs de Jésus et sur nous !
La réaction des disciples à cette déclaration montre que la phrase de Jésus emportait le sens de quelque chose d'impossible à réaliser et c'est bien là le plus important !
Cela nous ramène à une autre hyperbole de Jésus :Matthieu 23:24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau ! NBS Les pharisiens se targuaient de respecter la Loi originelle mais ils passaient à coté de l'essentiel.
On voit d'ailleurs au passage que Jésus emploie le chameau tout simplement parce qu'il s'agissait de l'animal domestique par contraste avec le minuscule moustique (ou moucheron).
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 18:50
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas moi qui ai émis l'hypothèse kamelos mais des érudits reconnus en matière de Bible.
Cela me rappelle un sketch de Coluche : "Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés" alors ça les milieux autorisés c'est untruc vous y êtes pas vous hein. Vous êtes même pas au bord, vous êtes pas du tout. Le milieu autorisé c'est un truc, c'est un endroit autorisé ou y'a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs; mais y'a que le milieu qui compte. Et là d'dans y'a une poignée de (censored) qui tournent en rond en s'autorisant des trucs : "qu'est tu fais là ? Ben j'sais pas j'vais p't'être m'autoriser un truc mais c'est vachement gonflé j'hésite." extrait de "et puis y'a la télé 1977"
A t'on trouvé un manuscrit avec un mot différent de chameau ? Non,
A t'on trouvé une porte s'appelant le chas de l'aiguille à l'époque de Jésus ? Non
A t'on trouvé que les passages d'homme s'appelaient des trous d'aiguille ? Non
Dans tous les cas, il s'agit de suppositions. Qu'elles soient avancées par des érudits ou de sombres ignorants ne changent pas le fait que ce sont de simples suppositions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 01:01
Message : Et bien pour répondre à tes deux messages, l'hypothèse "câble" est meilleure que l'hypothèse "chameau" car le câble et l'aiguille sont deux outils que l'on compare comme le chameau et le moucheron sont deux animaux que l'on compare.

En outre, l'hypothèse chameau suppose que le riche est autorisé à ne se défaire de ses richesse qu'à l'entrée au paradis - où est le mérite ? - comme le chameau doit être défait de son bât pour franchir une porte étroite tandis que le câble n'a aucun moyen de passer par le chas d'une aiguille.

Or la parabole ne donne aucun délai au jeune homme riche :

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 01:03
Message : hypothése ou pas Jésus parlait ici en hyperbole .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 01:04
Message : Et avec un câble ce n'en est pas une ?
Auteur : medico
Date : 10 juin13, 01:07
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et avec un câble ce n'en est pas une ?
il a combien de fil ton cable? :D
C'est quoi la leçon a tiré de ses paroles de Jésus ?
25 Car il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 02:43
Message : Jésus s'adresse-t-il à un riche à l'article de la mort ?
Auteur : medico
Date : 10 juin13, 09:16
Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus s'adresse-t-il à un riche à l'article de la mort ?
il s'adresse a un riche .il ne dit pas si il est vieux ou jeune.
Auteur : dan 26
Date : 10 juin13, 12:03
Message : [
quote="Marmhonie"]Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.
Sincèrement je ne le pense pas , il ne parle pas de lui à la première personne du singulier(mat 10 3), il critique le métier de publicain, et surtout il parle de fait qui ont eu lieu en 70!! Math 23 35 !!!Je penses sincèrement comme nombreux historiens que les noms des auteurs ont été inventés pour donner du crédit aux textes c'est tout .
amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 18:40
Message :
Saint Glinglin a écrit : En outre, l'hypothèse chameau suppose que le riche est autorisé à ne se défaire de ses richesse qu'à l'entrée au paradis - où est le mérite ? - comme le chameau doit être défait de son bât pour franchir une porte étroite tandis que le câble n'a aucun moyen de passer par le chas d'une aiguille.
Bonjour Saint Glinglin,
J'avoue ne pas très bien comprendre ton raisonnement.
Jésus ne dit pas que le riche doit se défaire (et encore moins est autorisé à) au moment d'entrer dans le royaume mais il montre que la richesse est une entrave, un handicap pour espérer atteindre le but.
L'erreur, à mon humble avis, est de croire que la prédication de Jésus a pour but unique le saut de ceux qui l'écoute. Jésus nous enseigne quelle est l'attitude à avoir dans notre vie pour faire la volonté de Dieu. Jésus n'enseigne pas les moyens de se mettre en règle avec Dieu juste avant de mourir mais donne un modèle de vie à avoir.
Ce qu'a démontré Jésus à ce jeune homme riche c'est que son coeur n'était pas complet vis à vis de Dieu et qu'il accordait encore trop d'importance aux biens matériels.
Cette idée se retrouve d'ailleurs dans le passage de Matthieu 6 :19Ne vous amassez pas de trésors sur la terre, où les vers et la rouille détruisent et où les voleurs fracturent pour voler. 20Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, là où ni vers ni rouille ne détruisent et où les voleurs ne fracturent ni ne volent. 21Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.NBS
Bonne journée,
Pierre
Auteur : dan 26
Date : 11 juin13, 18:54
Message :
il faudrait le dire à l'ECR et surtout au Vatican!!! Il semblerait qu'il n'ai pas compris !! :lol:
Je confirme donc, voir le Vatican d'urgence !!Cardinaux et autres ne sont pas un exemple de pauvreté .
Amicalement
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 01:26
Message : Image
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 11:38
Message :
medico a écrit : il s'adresse a un riche .il ne dit pas si il est vieux ou jeune.
Mt 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.
Puis viens, et suis-moi.
19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Auteur : peaceforhumankind
Date : 14 juil.14, 12:14
Message :
Saint Glinglin a écrit :Εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τῆς τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος εἰσελθεῖν, ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Il est assez connu que les exégètes supposent une version originale avec kamilos (câble) à la place de kamelos (chameau), ce qui donne un beaucoup plus logique : Il est plus facile à un câble de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Dans la traduction TJ, qui se pique d'être plus valable que les autres, je retrouve pourtant ce chameau.

Je me suis toujours demandé pourquoi ces protestants qui racontent que l'Eglise a plus ou moins bousillé l'Evangile originel s'appuient sur quatre Evangiles triturés et mal recopiés.
Il y a deux version différentes des évangiles? Ca sent la falsification dans l'air :?

A NOTER: que les infidèles (ceux qui n'ont pas cru en Mohammed), rentreront au paradis si et seulement si le châmeau rentre dans le trou de l'aiguille, c'est à dire, jamais. :roll:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 12:51
Message :
peaceforhumankind a écrit :Il y a deux version différentes des évangiles? Ca sent la falsification dans l'air :?
Ce n'est pas parce que le calife Omar a fait détruire toutes les versions du Coran qui ne lui plaisaient pas que ce qui reste est plus authentique que ce qui a été détruit.
Auteur : peaceforhumankind
Date : 14 juil.14, 15:36
Message : Le Coran s'est transmis par tradition orale comme la Torah et le Talmud, les gens apprenaient d'abord par coeur le Coran et l'ont retranscris par la suite par écrit.

Ce que tu dis est faux, ce n'est pas la version islamique mais la version des détracteurs de l'Islam.
Auteur : dan 26
Date : 14 juil.14, 18:55
Message :
peaceforhumankind a écrit :Le Coran s'est transmis par tradition orale comme la Torah et le Talmud, les gens apprenaient d'abord par coeur le Coran et l'ont retranscris par la suite par écrit.

.
réfléchis deux secondes , c'est totalement impossible au cerveau humain, de retenir un livre de 114 sourates, sans le répéter aux générations avec des fautes , ne serait ce que des problèmes de mémoire, d'audition, et de compréhension, de capacité intellectuelle d'un homme à l'autre . C'est comme si tu disais que les poissons poussent sur les arbres !!!
peux tu nous dire ce que veut dire cela. STP ?
Je suis 1 des deux témoins de Jésus de l'Apocalypse
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 20:56
Message : Retenir un texte est une question d'entraînement.

Les aèdes qui récitaient l'Iliade et l'Odyssée ne se trimballaient pas avec le texte sous le bras.
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 20:59
Message : C'est sur...

Mais c'est aussi la raison pour laquelle la mythologie grecque differe sensiblement en fonction des auteurs....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 21:08
Message : Les variantes dans la mythologie grecque viennent sûrement moins des chroniqueurs que des sources, la Grèce n'étant pas un état centralisé au départ.
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 21:43
Message :
Saint Glinglin a écrit :Les variantes dans la mythologie grecque viennent sûrement moins des chroniqueurs que des sources, la Grèce n'étant pas un état centralisé au départ.
Effectivement, ce fait joue aussi!
Auteur : dan 26
Date : 14 juil.14, 22:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :Retenir un texte est une question d'entraînement.

Les aèdes qui récitaient l'Iliade et l'Odyssée ne se trimballaient pas avec le texte sous le bras.
Je suis d 'accord quand le texte est court, mais quand il s'agit d'un livre , désolé c'est impossible qu'il soit retransmis par la parole d'une façon très fidèle . Il y a trop d'élements naturels (compréhension, écoute, surdité, déformation etc etc ) qui peuvent modifier des passages .
En partant d'un texte écrit on peut éventuellement apprendre par coeur celui ci , mais essentiellement par la parole c'est totalement impossible désolé .
Le cerveau a besoin d'un support écrit, pour retenir au mot à mot !!!!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 22:45
Message : Non mais franchement !

Imagines-tu qu'un aède va entrainer un apprenti aède si celui-ci est sourd ou sans mémoire ?
Auteur : dan 26
Date : 14 juil.14, 23:20
Message :
Saint Glinglin a écrit :Non mais franchement !

Imagines-tu qu'un aède va entrainer un apprenti aède si celui-ci est sourd ou sans mémoire ?
Penses tu sincèrement que la transmission par la parole de la bible n'est passé que par des artistes ?
Amicalement
Auteur : kaboo
Date : 14 juil.14, 23:31
Message : C'est vrai que lorsqu'un livre est découpé en poème et/ou en chanson, il est plus facile à mémoriser.
Il ne faut pas d'avantage négliger ceux qui ont une mémoire photographique (autiste par exemple).
La mémoire eidétique [εjdetik], mémoire photographique, ou mémoire absolue, est la faculté hypothétique de se souvenir d'une grande quantité d'images, de sons, ou d'objets dans leurs moindres détails1. Elle donnerait à un individu la capacité de maintenir, durant une courte durée, une mémoire presque parfaite d'une image présentée pendant environ 30 secondes, comme si l'image était toujours là. Comme pour toute autre mémoire, l'intensité du souvenir dépendrait de plusieurs facteurs tels que la durée et la fréquence de l'exposition au stimulus, l'observation consciente, la pertinence de la personne, etc. Cependant, son existence même est sujet à controverse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moi ... C3%A9tique

Voir Kim Peek.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek

Cela dit pour autant que je sache le coran n'est pas issus d'un livre appris par coeur.
Il est dit que les adeptes du prophètes retranscrivaient ses récitations sur tout ce qui leurs tombait sous la main.
Etrangement, aucune trace de ces supports qui ont servir à recueillir ses propos.

Merci pour le cable vs le chameau. (y)
Je ne connaissais pas.
Auteur : kaboo
Date : 14 juil.14, 23:34
Message : Je ne vois pas pourquoi les hébreux se seraient embêtés à apprendre par coeur un livre alors qu'ils avaient des scribes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.14, 08:20
Message : Ben voyons ! Tu sais combien coûtait un livre manuscrit ?
Auteur : kaboo
Date : 15 juil.14, 08:38
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ben voyons ! Tu sais combien coûtait un livre manuscrit ?
Non. par contre je ne pense pas qu'a l'époque il fonctionnait comme nous.
Auteur : dan 26
Date : 15 juil.14, 11:12
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ben voyons ! Tu sais combien coûtait un livre manuscrit ?
Vous semblez oublier que seul les scribes, et les rabbins , savaient lire et écrire à l'époque ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 15 juil.14, 11:15
Message :
Saint Glinglin a écrit :Retenir un texte est une question d'entraînement.

Les aèdes qui récitaient l'Iliade et l'Odyssée ne se trimballaient pas avec le texte sous le bras.
D'accord mais en partant d'un écrit , comme le font les acteurs .
amicalement
Auteur : kaboo
Date : 15 juil.14, 11:18
Message :
dan 26 a écrit :Vous semblez oublier que seul les scribes, et les rabbins , savaient lire et écrire à l'époque ?
amicalement
Comme tout les prêtres de l'époque et de maintenant qui était/sont "des arbres de vie" (ou de mort).

Si on suit ce que dit le prêtre, on vit dans la communauté.
Si on le contredit, on est ex-communié est chassé du jardin d'eden.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juil.14, 11:42
Message :
dan 26 a écrit :Vous semblez oublier que seul les scribes, et les rabbins , savaient lire et écrire à l'époque ?
amicalement
Ben voyons ! Que le paysan chinois ait eu de la difficulté à apprendre trois mille caractères de base, c'est bien possible.

Mais avec l'écriture alphabétique, la capacité de lire était très répandue.

Les soldats n'ont jamais été recrutés chez les lettrés et pourtant on a trouvé sur moult champs de bataille quantité de balles de fronde où étaient gravées des insultes à l'intention de l'ennemi.

Ce qui limitait l'usage de l'écriture dans le peuple était le coût du support. Le parchemin était hors de prix et le papyrus rare.
Auteur : dan 26
Date : 15 juil.14, 18:31
Message :
dan 26 a écrit :Vous semblez oublier que seul les scribes, et les rabbins , savaient lire et écrire à l'époque ?
saint glinglin à répondu :
Ben voyons ! Que le paysan chinois ait eu de la difficulté à apprendre trois mille caractères de base, c'est bien possible.
Mais avec l'écriture alphabétique, la capacité de lire était très répandue.
Ce n'est pas ce qu'en pensaient les spécialistes de cette période, et des langues sémitiques, comme Rops, Renan, etc . L'analphabétisme était très important d'après eux à cette époque .
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.14, 22:25
Message :
dan 26 a écrit :Ce n'est pas ce qu'en pensaient les spécialistes de cette période, et des langues sémitiques, comme Rops, Renan, etc . L'analphabétisme était très important d'après eux à cette époque .
amicalement
Oui. Considérablement. Les religieux sont toujours venus au devant de leur population avoisinante pour les aider dans de simples comptes comme le nombre de bêtes, et n'oublions pas que toute écriture est née par une méthode de mémoire fixe de calculs...
Les représentations dans les temples de récits sont des méthodes de lecture par l'image, rien de plus... pour le peuple, id est les illettrés. Ce qui n'était qu'un moindre mal, il était plus important de savoir compter ! Parce que tout commerce se fait par un échange équitable, en principe. Vous avez encore cette trace d'illettrisme dans un des dix commandements.
"Oeil pour oeil, dent pour dent", ne veut pas dire casse-lui une dent en retour s'il t'en ai pété une, et idem pour oeil. Non.
C'est simplement et plus dignement, qui t'a fait un dommage, qu'il te paye au prix de ton dédommagement équitable. Le prix d'une dent pour une dent, le prix d'un oeil pour un oeil.
Vu ? ;)
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.14, 22:38
Message : "Notre Père qui es dans les cieux,
Sanctifié soit ton Nom!
Vienne ton règne!
Que soit faite ta volonté
sur terre comme au ciel !
Notre pain quotidien,
donne-le-nous aujourd'hui,
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs ;
et ne nous fais pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mauvais!

« Car si vous remettez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous remettra à vous aussi ; mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne remettra pas vos fautes." (Ev selon saint Matthieu 6:9)

C’est le commerce équitable. :D
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 00:55
Message :
Marmhonie a écrit :Oui. Considérablement. Les religieux sont toujours venus au devant de leur population avoisinante pour les aider dans de simples comptes comme le nombre de bêtes, et n'oublions pas que toute écriture est née par une méthode de mémoire fixe de calculs...
Non mais c'est incroyable de lire ça !

Marmhonie en est à inventer que les bergers étaient incapables de gérer un troupeau de brebis simplement pour affirmer que les prêtres sont la quintessence de l'humanité !

Les représentations dans les temples de récits sont des méthodes de lecture par l'image, rien de plus... pour le peuple, id est les illettrés. Ce qui n'était qu'un moindre mal, il était plus important de savoir compter !

Et en plus les bergers ne savaient pas compter, ma brave dame !

Parce que tout commerce se fait par un échange équitable, en principe. Vous avez encore cette trace d'illettrisme dans un des dix commandements.
"Oeil pour oeil, dent pour dent", ne veut pas dire casse-lui une dent en retour s'il t'en ai pété une, et idem pour oeil. Non.
C'est simplement et plus dignement, qui t'a fait un dommage, qu'il te paye au prix de ton dédommagement équitable. Le prix d'une dent pour une dent, le prix d'un oeil pour un oeil.
Vu ? ;)

:-o :-o :-o :-o
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 01:22
Message :
Saint Glinglin a écrit :Marmhonie en est à inventer que les bergers étaient incapables de gérer un troupeau de brebis simplement pour affirmer que les prêtres sont la quintessence de l'humanité !
Je n'ai jamais écrit cela. Merci de ne pas déformer mes propos simples, l'agressivité est également inutile ;)
Sur ce, bonne continuation.
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 02:04
Message :
Marmhonie a écrit :Oui. Considérablement. Les religieux sont toujours venus au devant de leur population avoisinante pour les aider dans de simples comptes comme le nombre de bêtes, et n'oublions pas que toute écriture est née par une méthode de mémoire fixe de calculs...
Non mais c'est incroyable de lire ça !

Marmhonie en est à inventer que les bergers étaient incapables de gérer un troupeau de brebis simplement pour affirmer que les prêtres sont la quintessence de l'humanité !
[/quote]Désolé il n'a jamais dit cela, il confirme seulement que peux savaient lire et écrire à l'époque . pas besoin de cela pour certains métiers !!!

Et en plus les bergers ne savaient pas compter, ma brave dame !
Ne pas savoir lire, ce n'est pas ne pas savoir compter !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 02:21
Message : Par exemple, si le peuple égyptien éyptien ne savait absolument pas lire, comment est apparue l'écriture démotique ?

Car ce n'est tout de même pas une classe de scribes tirant son prestige de sa parfaite connaissance des hiéroglyphes qui l'aurait inventée.
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 02:27
Message :
Marmhonie a écrit : Les religieux sont toujours venus au devant de leur population avoisinante pour les aider dans de simples comptes comme le nombre de bêtes)
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/04 ... itions.php
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 02:40
Message :
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, si le peuple égyptien éyptien ne savait absolument pas lire, comment est apparue l'écriture démotique ?

Car ce n'est tout de même pas une classe de scribes tirant son prestige de sa parfaite connaissance des hiéroglyphes qui l'aurait inventée.
Nous parlons de la transmission de la bible, et des évangiles , ou du Coran par voix(voie) , tradition orale !!!!
Cela concerne donc le peuple juif , et musulmans
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 02:46
Message : Nous parlons de la transmission écrite de la Bible dans l'empire romain avec une population moins illettrée que vous ne le prétendez.
Auteur : kaboo
Date : 16 juil.14, 03:01
Message :
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, si le peuple égyptien éyptien ne savait absolument pas lire, comment est apparue l'écriture démotique ?

Car ce n'est tout de même pas une classe de scribes tirant son prestige de sa parfaite connaissance des hiéroglyphes qui l'aurait inventée.
Soit tu le fais exprès, soit tu le fais exprès, soit tu le fais exprès, soit tu le fais exprès, soit tu le fais exprès. :?

Les scribes, ce sont les écrivains de pharaon et non du peuple. Pharaon est dieu pour les égyptiens.
On retrouve les même scribe chez les autres peuples. Ces scribes sont toujours au service du roi ou du roi ou du roi.
N'as-tu jamais entendu parler de ce oyéh oyéh braves gens.

Quand au système de commerce anciens, ils se servaient de balances.
Les pièces de monnaies étaient, soit en argent soit en or.
C'est pour ça que dans les films les commerçants/clients mordaient les pièces. :D

N'as tu jamais vu de personnes qui savent compter mais pas lire.

1 : Une bonne partie des magasins d'alimentation générale sont/étaient tenues par des algériens, chinois, hindoues.
2 : Quand j'ai fait l'armée, j'ai été étonné de voir le nombre d'illétrés qu'il y avait en france.
3 : Mes parents ne savaient ni lire, ni écrire le français mais ils savaient compter.
4 : La monnaie française est passée des anciens francs aux nouveaux francs puis à l'euros. Et pourtant ...
5 : Puisque tu es pragma, je te conseille de relire, si ce n'est déja fait, le timée et le critias de platon.
6 : Il y explique clairement dans son atlantide que les dieux ne dirigeaient pas les hommes comme on dirige les moutons mais par la ou on peut les tenir, c'est à dire l'ignorance.

Et si tu ne comprends toujours pas, sache que jusqu'en 1965, en france la messe était dite en latin.

@+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 03:24
Message : Et donc pour le démotique ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 03:41
Message : "Le démotique ou écriture populaire [qui succède au hiératique] connait de multiples utilisations, allant de la rédaction des contrats aux écrits religieux, administratifs ou littéraires."

Dans un cas comme dans l'autre [hiératique ou démotique], il s'agit d'écritures nées dans des cadres administratifs et propres à des cercles d’érudits ayant leurs habitudes." (Science et vie HS juin 2002 p48)
Auteur : peaceforhumankind
Date : 16 juil.14, 04:45
Message :
Marmhonie a écrit :Oui. Considérablement. Les religieux sont toujours venus au devant de leur population avoisinante pour les aider dans de simples comptes comme le nombre de bêtes, et n'oublions pas que toute écriture est née par une méthode de mémoire fixe de calculs...
Les représentations dans les temples de récits sont des méthodes de lecture par l'image, rien de plus... pour le peuple, id est les illettrés. Ce qui n'était qu'un moindre mal, il était plus important de savoir compter ! Parce que tout commerce se fait par un échange équitable, en principe. Vous avez encore cette trace d'illettrisme dans un des dix commandements.
"Oeil pour oeil, dent pour dent", ne veut pas dire casse-lui une dent en retour s'il t'en ai pété une, et idem pour oeil. Non.
C'est simplement et plus dignement, qui t'a fait un dommage, qu'il te paye au prix de ton dédommagement équitable. Le prix d'une dent pour une dent, le prix d'un oeil pour un oeil.
Vu ? ;)
Madame Marmhonie.

Oeil pour oeil, dent pour dent, est un traité du talmud, puisé dans les interprétations de la Torah. Ceci a été fait par les Grands érudits parmi les Juifs, et cela m'étonne ce que vous dites, je ne pense nullement que les dignitaires hébreux qui tranchaient sur les interprétations de la Torah étaient illétrés. Bien au contraire, il a été prouvé historiquement, que les notables de Nabuchodonosor avait surtout pris en exil en Mésopotamie, les grands érudits parmi les Juifs, les notables et la grande bourgeoise juive lors du premier exil israélite. Et c'est eux qui ont d'ailleurs tranché sur la loi orale en la compilant par écrit: le Talmud de Babylone.

Donc, je ne pense pas qu'ils soient illétrés.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 04:48
Message :
Saro a écrit :"Le démotique ou écriture populaire [qui succède au hiératique] connait de multiples utilisations, allant de la rédaction des contrats aux écrits religieux, administratifs ou littéraires."

Dans un cas comme dans l'autre [hiératique ou démotique], il s'agit d'écritures nées dans des cadres administratifs et propres à des cercles d’érudits ayant leurs habitudes." (Science et vie HS juin 2002 p48)
Cela ne peut être à la fois "populaire" et "propre à des cercles d'érudits".
Auteur : kaboo
Date : 16 juil.14, 04:56
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et donc pour le démotique ?
Ce serait bien que tu expliques et définissent ce que tu entends par démotique.
Le mot démotique peut désigner :
1 : L'égyptien démotique, c'est-à-dire l'égyptien ancien écrit en caractères simplifiés (écriture courante non sacrée, issue de la simplification des hiéroglyphes) ;
2 : Le grec démotique (ou dhimotiki), c'est-à-dire le grec moderne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9motique
Cependant, les hiéroglyphes étaient une écriture réservée aux monuments, ils étaient utilisés pour tout ce qui devait être établi pour l'éternité. Ils concernaient donc des textes religieux, des inscriptions historiques et politiques.
Pour les textes qui n'étaient pas destinés à être éternels, on utilisait une autre écriture : le hiératique (une simplification des hiéroglyphes transcrite en écriture cursive). Vers le VIIème siècle av JC, l'écriture fut encore simplifiée et abrégée : le démotique ("écriture populaire") remplace le hiératique ("écriture sacerdotale") qui reste cependant en usage pour les textes religieux.
http://jfbradu.free.fr/egypte/HIEROGLYP ... CRIBE.php3

Après, c'est vrai que Demo-kratia : peuple + pouvoir...
Auteur : peaceforhumankind
Date : 16 juil.14, 04:58
Message : Democratie en droit public ne signifie pas: "pouvoir au peuple", mais "pouvoir à la Nation".

Si tu mets à un examen de droit public: "pouvoir au peuple", tu as 0
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 05:02
Message : La pierre de Rosette est rédigée dans trois écritures : les hiéroglyphes, le démotique, et le grec.

Si les hiéroglyphes et le démotique n'étaient accessibles qu'à la même caste de scribes, on se demande bien pourquoi le roi se serait donné la peine de faire graver les deux versions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 05:03
Message :
peaceforhumankind a écrit :Democratie en droit public ne signifie pas: "pouvoir au peuple", mais "pouvoir à la Nation".

Si tu mets à un examen de droit public: "pouvoir au peuple", tu as 0
La nation, c'est "ethnos" et non "demos".
Auteur : peaceforhumankind
Date : 16 juil.14, 05:21
Message : Oui mais le Droit parle de Nation et non peuple.

En tous cas, c'est notre professeur de Droit public qui nous le corrigeait à l'Université.

http://www.cours-de-droit.net/cours-de- ... 69656.html
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 05:25
Message : Je vous signale que l'Evangile de Thomas est écrit en copte.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 01_2_10741

C'est à dire que des gens parlant l'égyptien utilisaient un alphabet grec.

Il y avait donc des gens capables de lire et écrire qui ne faisaient partie ni des élites héllenophones d'Alexandrie ni de la caste des scribes de l'administration égyptienne.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 05:27
Message :
peaceforhumankind a écrit :Oui mais le Droit parle de Nation et non peuple.
Ce concept juridique ne date que du XIXème siècle.
Auteur : kaboo
Date : 16 juil.14, 06:03
Message : Je viens de lire les 6 première pages.

Mon constat est : saintglinglin 1, la mjorité des intervenants 0 ((je dit bien la majorité, pas tous ). :D
Mais je ne n'arrive toujours pas à te situer.
Ce qui est térrifiant dans les échanges, c'est la capacité à nier l'évidence. Même avec les preuves.

Dans tout les cas pour en revenir à l'aptitude qu'avait les anciens pour les écritures,
ils n'en reste pas moins que les prêtres ne partageaient pas leurs arbres (livres) de vies et de morts avec le dèmos (peuple).

C'est en tout cas ce que dit platon dans le timée et le critias.

Cela dit, on est loin du sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 06:22
Message : Je suis athée.

Le sujet est l'erreur de transmission dans les textes.

Il y a aussi des remaniement volontaires : Luc présente son Evangile comme tel.

Si les croyants nient que les textes ont été modifiés, ils les comprendront moins que s'ils l'admettent.
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 06:34
Message :
Saint Glinglin a écrit :Nous parlons de la transmission écrite de la Bible dans l'empire romain avec une population moins illettrée que vous ne le prétendez.
Sincèrement je pense qu'en pays occupé à l'époque qui nous concerne , à savoir la partie moyen orientale, le pourcentage d'analphabètes était très important .
la connaissance étant réservée au clergé .
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 06:37
Message :
Saint Glinglin a écrit :Je suis athée.

Le sujet est l'erreur de transmission dans les textes.
Il y a aussi des remaniement volontaires : Luc présente son Evangile comme tel.
Si les croyants nient que les textes ont été modifiés, ils les comprendront moins que s'ils l'admettent.
Pourquoi les Textes, y compris ceux traduits, seraient obligatoirement dégradés ? Peut-être ont-ils été améliorés avec le temps et avec les traductions ?

La Bible Chouraqui se veut plus proche du Texte originel. En voici un exemple avec le premier jour de la Genèse :

"ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.
Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un."

Quel est ton sentiment ?
Auteur : kaboo
Date : 16 juil.14, 06:47
Message :
Saro a écrit :Pourquoi les textes, y compris ceux traduits, seraient obligatoirement dégradés ? Peut-être ont-ils été améliorés avec le temps et avec les traductions ?
Ce n'est pas un problème de remaniement mais un problème de traducteur qui font exprès de traduire les écritures à leur avantages.
Ce n'est pas pour rien que nostradamus a commencé son livre en latin et qu'il l'a finit en "françois" (à vérifier).
Ce n'est pas pour rien que la messe était dite en latin jusqu'en 1965.

Le but est toujours le même. Empêcher ceux qui veulent comprendre de contredire les minorités dirigeantes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 06:50
Message : Nous parlons du NT.
dan 26 a écrit :Sincèrement je pense qu'en pays occupé à l'époque qui nous concerne , à savoir la partie moyen orientale, le pourcentage d'analphabètes était très important .
la connaissance étant réservée au clergé .
Ben voyons ! Et les gnostiques étaient tous des illettrés, peut-être ?

Lucien parle des gourous de son époque. Ceux-là créaient des sectes sans avoir le moindre texte à proposer, sans doute ?
Auteur : kaboo
Date : 16 juil.14, 06:50
Message : Tu n'as pas besoin de lire le livre de chouraqui.

Une torah hébreu/français coute +/- 30 €.

Pourquoi t'en priver ?

Tu peux même l'avoir en pdf.

http://epelorient.free.fr/athf.html
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 07:11
Message :
Saint Glinglin a écrit :Nous parlons du NT.
De Miriâm naît Iéshoua‘

18. L’enfantement de Iéshoua‘, messie, c’est ainsi:
Miriâm, sa mère, est fiancée à Iosseph.
Avant qu’ils se rencontrent,
elle est trouvée l’ayant dans le ventre par le souffle sacré.
19. Iosseph, son homme, est un juste.
Ne désirant pas sa disgrâce, il se résout à la délier en secret.
20. Dans cette perplexité, voici,
un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit:
« Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme.
Oui, ce qui s’enfante en elle est du souffle sacré.
21. Elle enfantera un fils. Crie son nom: Iéshoua‘,
parce qu’il sauvera son peuple de ses fautes. »
22. Or tout cela est advenu pour accomplir
ce qu’a dit IHVH-Adonaï par son inspiré. Il a dit:
23. « Voici, la nubile aura dans son ventre et enfantera un fils.
Ils crieront son nom: ‘Imanou Él », qui s’interprète: « Él avec nous ». (Matyah 1:18)

Qu'en penses-tu ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 07:45
Message : Qu'est-ce que cela apporte à l'Evangile ?

En ce qui concerne la fidélité à l'hébreu, je fais plus confiance à Chouraqui quand il traduit l'AT.
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 07:58
Message : Cela se rapporte à la conception de Jésus (Evangile NT). Tu fais plus confiance à Chouraqui quand il traduit l'AT et pourtant le Nouveau Testament est une affaire de "Juifs". Il n'y a pas encore de chrétien... Peut-on en conclure que tu préfères des traductions christianisées ?
Auteur : peaceforhumankind
Date : 16 juil.14, 08:17
Message :
Saint Glinglin a écrit :Qu'est-ce que cela apporte à l'Evangile ?

En ce qui concerne la fidélité à l'hébreu, je fais plus confiance à Chouraqui quand il traduit l'AT.
Chouraqui, l'Algérien?

(coll)

Chouraqui est un juif algérien, il a traduit la bible, le nouveau testament et le coran en hébreu. Le Coran fut traduit par lui de l'arabe à l'hébreu, et il le traduit ensuite de l'arabe vers le français.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 08:20
Message : L'Evangile n'a de juif que le décor.

Et raconter que l'Ancienne Alliance a pris fin n'est pas franchement de la théologie juive.
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 08:36
Message :
Saro a écrit :
La Bible Chouraqui se veut plus proche du Texte originel. En voici un exemple avec le premier jour de la Genèse :

"ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.
Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un."

Quel est ton sentiment ?
Elohim sans S est un pluriel de dieu, sommes nous devant un polythéisme , qui semblerait se confirmer dans Gen 1-26 et 3-22.?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 08:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ben voyons ! Et les gnostiques étaient tous des illettrés, peut-être ?
Lucien parle des gourous de son époque. Ceux-là créaient des sectes sans avoir le moindre texte à proposer, sans doute ?
quand je parle de clergé j'englobe , les principaux "créateurs "de sectes de l'époque, Valentin, cerdon, etc etc .Tous ces gourous étaient d'origine sacerdotale juive .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 08:48
Message :
medico a écrit : Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.
mais que dis tu là ? l'apôtre Mathieu n'a jamais été l'auteur de cet évangile , nous en avons des preuves intrinsèques incontestables . Ce nom a été donné plus tard (au milieux du second siècle ), pour apporter plus de crédit à ce texte .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 09:01
Message :
dan 26 a écrit :Tous ces gourous étaient d'origine sacerdotale juive .
amicalement
Où as-tu trouvé cela ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 09:40
Message :
dan 26 a écrit :Tous ces gourous étaient d'origine sacerdotale juive .
Pourquoi mépriser le terme "gourou" qui appartient à l'hindouisme ?
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 09:42
Message :
Saint Glinglin a écrit : dan 26 a dit
Tous ces gourous étaient d'origine sacerdotale juive .
amicalement
Où as-tu trouvé cela ?[/quote]
ils avaient une connaissance parfaite de la thora, puisque leur secte étaient issus comme d'habitude, sur des interprétations différentes des vieux textes .
Marcion par exemple etait fils d'un évêque (titre surfait ), qui désignait un spécialiste des textes . amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 10:31
Message : En quoi Marcion ne pouvait-il pas s'appuyer sur la Septante ?
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 10:55
Message : [
dan 26 a écrit :Tous ces gourous étaient d'origine sacerdotale juive .
Pourquoi mépriser le terme "gourou" qui appartient à l'hindouisme ?[/quote]
Il n'y a aucun mépris , puisqu'il s'agissait de sectes au départ .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 16 juil.14, 11:26
Message :
Saint Glinglin a écrit :En quoi Marcion ne pouvait-il pas s'appuyer sur la Septante ?
Je ne comprends pas ta question , par rapport au sujet ?
Un prêtre chrétien connaissait parfaitement l'AT(peu importe la version) , ne pas oublier que le christianisme a pris ses racines dans le judaïsme .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 11:42
Message : La Septante est écrite en grec. Par conséquent on n'a pas besoin d'être un prêtre juif pour la lire.
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 15:27
Message :
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, si le peuple égyptien éyptien ne savait absolument pas lire, comment est apparue l'écriture démotique ?
Sans commentaire...
kaboo a écrit :N'as tu jamais vu de personnes qui savent compter mais pas lire.
1 : Une bonne partie des magasins d'alimentation générale sont/étaient tenues par des algériens, chinois, hindoues.
2 : Quand j'ai fait l'armée, j'ai été étonné de voir le nombre d'illétrés qu'il y avait en france.
3 : Mes parents ne savaient ni lire, ni écrire le français mais ils savaient compter.
4 : La monnaie française est passée des anciens francs aux nouveaux francs puis à l'euros. Et pourtant ...
5 : Puisque tu es pragma, je te conseille de relire, si ce n'est déja fait, le timée et le critias de platon.
6 : Il y explique clairement dans son atlantide que les dieux ne dirigeaient pas les hommes comme on dirige les moutons mais par la ou on peut les tenir, c'est à dire l'ignorance.
C'est évident, cher kaboo.
Ce sujet est perdu et la provocation de Saint... recommence. Peine perdue d'y répondre, c'est juste provoquer les conflits et ça n'intéresse plus grand monde qui connait son système.
;)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 23:48
Message :
Marmhonie a écrit : Peine perdue d'y répondre
C'est pour cela que Marmhonie intervient.

Et sans rien y comprendre, comme d'hab.
Auteur : khafichou
Date : 10 juin15, 06:48
Message : Etonnement la même erreur est commise quand on traduit depuis le Coran le mot arabe eldjamalou part chameau car celui ci a également la signification de cordage celui utilisé pour amarrer les bateaux (lire le Tafsir des savants qui maitrisent la langue arabe originelle) Cordialement et saluts à tous mes frères et soeurs des religions monothéistes :::::: il n'y a qu'un seul Dieu et nous croyons à tous ses Messagers et ne faisons aucune différence entre eux et nous LUI sommes soumis
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 04:09
Message :
kaboo a écrit :Je viens de lire les 6 première pages.

Mon constat est : saintglinglin 1, la mjorité des intervenants 0 ((je dit bien la majorité, pas tous ). :D
Mais je ne n'arrive toujours pas à te situer.
.
:lol: :lol: :lol:
Auteur : Giova
Date : 11 juin15, 06:02
Message : Bonjour

Quand Jesus Dit sa c'est pour faire comprendre, qu'un riche et si son trésor c'est l'argent, a du mal a s'attacher au chose céleste.

Un chameau ne rentrera jamais dans le trou d'une aiguille tout comme un riche de rentrer dans le royaume de Dieu.

Jesus aurais pût dire n'importe quels autre objet !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 06:09
Message :
Giova a écrit :Jesus aurais pût dire n'importe quels autre objet !
Vas-y : essaye.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 06:16
Message :
Giova a écrit :Bonjour

Quand Jesus Dit sa c'est pour faire comprendre, qu'un riche et si son trésor c'est l'argent, a du mal a s'attacher au chose céleste.
bonjour

oui je sais...mais c'est pas le sujet du topic ...

...il y aurait un lien avec L'AT , c'est l'avis de Saint Glin-Glin et qui tiens la route

un peu comme cette histoire d'arbres qui marchent mais là avec cette histoire raconté par Jésus

ceci dit cela n'empêche pas que ce que cette parabole signifie, signifie ce qu'elle signifie
Auteur : Giova
Date : 11 juin15, 07:30
Message : Saint glinglin tu veux un l'exemple... tout autre objet plus grand qu'un trou d'aiguille.

Je te laisse choisir ;-)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 07:33
Message : C'est ton idée.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 08:58
Message :
Giova a écrit :Saint glinglin tu veux un l'exemple... tout autre objet plus grand qu'un trou d'aiguille.

Je te laisse choisir ;-)
Giova c'est dommage que tu réagisse comme ça , car tu vois là ce comportement est comparable à celui des Pharisiens au sujet duquel Jésus disait (ou aurait dit)

"voilà c'est bien la preuve que vous ne connaissez pas les écritures"
ce fil est là pour t'instruire : Saint Glin-Glin ne te demande pas d'être athée : il te demande de scruter les écritures et non te t'amuser avec

(ou avec lui )
Auteur : Giova
Date : 11 juin15, 09:23
Message : Pourquoi tu dis sa je comprend pas, j'explique qu'une phrase dans le contexte !

Tu peux t'expliquer avant de porter des préjugés sur des gens que tu connais pas.
Je repond toujour avec le respect.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 09:31
Message : excuse moi Giova

ne m'en veux pas ...je me prend la tête sur un topic de maths et bon (excuse moi ça a débordé ici )

excuse moi camarade!
Auteur : Giova
Date : 11 juin15, 09:40
Message : Pas de souci sa arrive à tout le monde, bonne continuation.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 09:46
Message :
Giova a écrit :Pas de souci sa arrive à tout le monde, bonne continuation.
je te remercie ...c'est à cause de ça -> le camarade fait une licence d'informatique et ne nous le dit pas

au final son langage mathematique n'est pas adapté et ça enerve tout le monde http://www.ilemaths.net/forum-sujet-642730.html#fin
Auteur : Kasaabdallah14
Date : 17 juin15, 00:29
Message : Paix sur tous les musulmans de france et du monde....

désolé mais je viens faire une parenthèse de physique :

Sura7 Ayata40.Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s´en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n´entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l´aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.

en physique : la théorie de le relativité restreinte ( théorie prouvé non pas comme darwin....)

Quand un objet atteint une vitesse assez grande ( vitesse de l'objet supérieur ou égale au dixième de la Vitesse de la Lumière c ) on observe trois grands paradoxes , appeler "les paradoxes de la relativité restreinte"

celui qui nous intéresse là, c'est le paradoxe de la grange....

je ne vous fais pas le cours mais j'en ai assez dit pour montrer qu'en vérité cela n'est pas impossible!

ne réfléchissez-vous donc pas? cette parabole n'est pas pour les gens de l'époque mais pour nous aujourd'hui?

Kasaabdallah, pour vous servir si vous reconnaissez Mon autorité sur vous!


Matthieu 10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

Luc 12.51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

n'ont-ils pas comprit , la Volonté de l'Eternel et Sa Parole ?
Auteur : Giova
Date : 17 juin15, 01:15
Message : Et toi as tu compris le contexte ? tu crois que sa parle de guerre ??

Tu te trompe fortement.

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