Ils ne peuvent répondre à rien, et pour eux, la vie ne se termine que par l'injustice.
Si vous regardez un film américain, je ne vous encourage pas à le faire plutôt je vous le déconseille ( rires ), mais si vous regardez un film américain qui se termine de cette façon. : Le voleur, le criminel, le méchant s'enfuit et échappe à la justice et la police a été incapable de l'attraper. Le type a volé l'argent, tué les innocents et s'est enfui. Allez-vous être satisfait de ce type de réalisateur ?
Votre réaction ( en général ) sera : c'est quoi ce genre de film ?!
Quel réalisateur qui prône l'injustice ! Je ne veux plus regarder ce film ! Pourquoi ? Il se termine par l'injustice.
Et qu'en est-il de cette vie ? Si le meurtrier, le criminel n'est pas attrapé pour ses actes et qu'aucune justice n'est appliquée sur lui car vous savez les policiers n'attrapent pas toujours les criminels. Y arrivent ils ? Non pas nécessairement. Dans la plupart des cas oui, mais parfois les criminels s'échappent et meurent sans être puni pour leur actes. Vous savez pourquoi ? car parmi ces criminels il y a des gens hauts placés, intouchables., qui sont au dessus des masses et au dessus de la loi. Combien meurent sans être jugé ?
Car la loi ( humaine ) n'est souvent pratiquée et exécutée que sur les faibles, les gens normaux, mais contre les hauts placés non. C'est ce qui a lieu souvent.
Donc qu'en est-il de ceux qui par exemple ont causé l’appauvrissement de plusieurs pays ?
Comme par exemple.. vous êtes des philippines ? Avez vous entendu parler de Ferdinand Marcos ? Ou est-il maintenant ? Je sais qu'il est mort. Ou est-il ? Il est dans un frigo ! Dieu est grand. Savez vous ce que Marcos a fait ? Il aimait son chien et il força les parlementaires à donner leur signatures sous la contrainte de la mort. Quand son chien est mort il était tellement triste pour la mort de son chien qu'il força donc les parlementaires de donner leur signatures pour autoriser son chien à être enterré dans le plus honorable des cimetières du pays, le cimetière des rois et des présidents. Ils ont eu à le faire et le chien fut enterré la bas. Mais quand Marcos mourra les parlementaires refusèrent de l'enterrer au cimetière. Son chien est au cimetière mais lui est dans un frigo encore aujourd'hui. ô combien Dieu est Grand !
Marcos était un criminel. Donc tout criminel n'est pas attrapé, beaucoup de criminels passent du bon temps, remplissent leur compte en banque, remplissent leur poche d'argent, oppriment les gens, les jettent en prison et causent la mort de centaines si ce n'est de milliers, des millions de gens et ensuite ils meurent normalement. S'il n'y a aucune justice qui s'applique sur eux tôt ou tard alors quelle type de vie est-ce ?! C'est la vie de l'injustice. Si c'est comme cela que Dieu a crée l'univers alors Dieu est injuste ! Mais Allah ( Dieu ) qu'il soit glorifié et exalté nous a averti qu'il y a un Jour où les gens auront à se tenir debout ( devant Lui ) et toutes leurs actions ( bonnes et mauvaises ) leur seront présenté et ils seront jugés. Personne n'échappera à cela.
Qu'est ce qui est meilleur ? De croire qu'il y a un Jour du Jugement ou croire en rien ?
Cette personne athée si sa fille ( femme ou peu importe quelqu'un d'important pour lui ) acceptera t'il qu'un autre athée lui dise : " Justice ne vous sera jamais rendu " ou un musulman qui lui dirait : " vous voyez l'homme qui a tué votre fille, il sera jugé le Jour du Jugement et Dieu va vous donner votre droit contre lui ".
Qu'est ce qui est mieux pour cet athée ? Mais beaucoup de gens ne réfléchissent pas ainsi...
PS : Je précise que je n'ai pas trouvé l'exemple de Marcos super pertinent mais je pense qu'il s’adressait à des Phillipins qui ont du mieux comprendre que nous, vous pouvez remplacer par Hitler ça ira mieux ^^
Auteur : DeConn Date : 15 juin13, 10:47 Message : Tout ceci est valable uniquement si :
- dieu existe (déjà, c'est pas gagné gagné...)
- dieu applique effectivement une justice (pas gagné non plus)
Maintenant, prenons à l'inverse : trouverais tu normal qu'on ne juge pas un criminel pour la simple raison que "oh nan t'inquiète, dieu s'en chargera". Super, donc ? On le laisse vivre en croisant les doigts pour que dieu existe ? Nop.
Alors oui, certains passent à travers les mailles du filet, et tu ne me fera pas dire que ces personnes sont toutes athées. Mais le monde est fait ainsi, c'est dégueulasse mais c'est comme ça.
Pour l'exemple du film, ce n'est pas parce qu'un film montre des choses "mal" qu'il les prônes. Sérieux manque d'esprit critique, ce qui ne m'étonne guère venant d'un bon croyant (de rien, c'est gratuit).
Conclusion, je préfère encore que l'homme fasse son mieux pour appliquer une justice, même imparfaite, à ses paires, plutôt que de s'en remettre au jugement d'un hypothétique (n'en déplaise à certains) dieu.
Auteur : Pion Date : 15 juin13, 10:48 Message : Je pensais qu'il y avait beaucoup de croyants religieux aux E.U., je ne comprends pas pourquoi on mélange le cinéma américain avec la justice des Athée?
Auteur : rayaan Date : 15 juin13, 10:55 Message :
Je pensais qu'il y avait beaucoup de croyants religieux aux E.U., je ne comprends pas pourquoi on mélange le cinéma américain avec la justice des Athée?
Le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt.
Concentre toi donc sur le coeur du message et non sur une partie insignifiante.
Maintenant, prenons à l'inverse : trouverais tu normal qu'on ne juge pas un criminel pour la simple raison que "oh nan t'inquiète, dieu s'en chargera". Super, donc ? On le laisse vivre en croisant les doigts pour que dieu existe ? Nop.
Bien sûr que non, d'ailleurs si tu connais un minimum l'Islam tu connais également la rigueur des lois contre les criminels ( couper la main du voleur, peine de mort contre le meurtrier etc. ). Donc l'un n'empêche pas l'autre.
Alors oui, certains passent à travers les mailles du filet, et tu ne me fera pas dire que ces personnes sont toutes athées. Mais le monde est fait ainsi, c'est dégueulasse mais c'est comme ça.
Personne n'a dit que les criminels n'étaient qu'athée. Et non justement c'est dégueulasse mais c'est pas comme ça. Et ne pense point que Dieu soit inattentif à ce que font les injustes. Ils leur accordera un délai jusqu'au jour où leurs regards se figeront.( Sourate 14 v42 )
Pour l'exemple du film, ce n'est pas parce qu'un film montre des choses "mal" qu'il les prônes. Sérieux manque d'esprit critique, ce qui ne m'étonne guère venant d'un bon croyant (de rien, c'est gratuit).
Tu n'a absolument pas compris ce qu'il voulait dire. Il faisait comprendre que les gens aiment les films avec les super heros, les gentils qui gagnent à la fin. Si on fait un film avec une horrible personne qui s'en tire super bien hé bien la plupart des gens n'aimeront pas ce film. Pourquoi ? Parce que les gens aiment la justice en général.
Conclusion, je préfère encore que l'homme fasse son mieux pour appliquer une justice, même imparfaite, à ses paires, plutôt que de s'en remettre au jugement d'un hypothétique (n'en déplaise à certains) dieu.
Conclusion : On peut très bien appliquer la justice ici bas et espérer que Dieu fera justice dans l'au delà à ceux qui sont passé dans les mailles du filet
Auteur : DeConn Date : 15 juin13, 11:00 Message : Bien sur, tu peux espérer tout ce que tu veux...
En effet, je n'avais pas compris pour le film. En fait, tout ce passage sert juste à dire "les gens aiment la justice, en général".
'tin, merci monsieur le barbu, je sais pas ce qu'on ferait sans toi...
Bien sûr que non, d'ailleurs si tu connais un minimum l'Islam tu connais également la rigueur des lois contre les criminels ( couper la main du voleur, peine de mort contre le meurtrier etc. ). Donc l'un n'empêche pas l'autre.
Ou couper la tête des déserteurs, oui oui.
C'est absolument exact et ça me rend l'intérêt de cette tirade d'autant plus abscons.
Auteur : Mil21 Date : 15 juin13, 23:46 Message : Là rayaan, tu es coupable d'un sophisme que je trouve regrettable.
Je reprends ce qu'a dit DeConn et que j'ai pensé immédiatement en te lisant, à savoir
"Tout ceci est valable uniquement si :
- dieu existe (déjà, c'est pas gagné gagné...)
- dieu applique effectivement une justice (pas gagné non plus)"
Car en effet, tu omets une chose essentielle. Que les athées croient qu'il n'existe pas de justice universelle et transcendante, c'est un fait. Mais penses-tu réellement qu'ils soient forcément enthousiastes à cette idée? Tu utilises ici l'argument du "Que préférez-vous?"
Moi je préf7rerais que la maladie et la mort n'existent pas. Pas de pot, l'univers ne se soumet pas à mes desiderata.
Croire en une chose est très différente de vouloir une chose. Je me suis moi-même d'ailleurs surpris à souhaiter l'existence de Dieu. C'est d'ailleurs le cas à l'heure actuelle. On ne peut pas se mettre à croire en une chose simplement parce qu'on souhaiterait qu'elle soit ainsi. Tu as quitté le champ du rationnel pour entrer dans celui de l’émotionnel. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le principe que je souhaiterais qu'une personne ayant échappé à la justice des hommes paie pour ses crimes. Mais je ne peux pas baser ma croyance sur ce souhait, je ne peux pas adhérer à une idée, juste parce qu'elle me parait plus supportable. À l'heure actuelle, avec mes facultés intellectuelles et le peu que je sais du monde, je ne parviens pas à conclure à l'existence de Dieu. Voudrais-tu donc que je me force au nom de cet argument émotionnel, ou préfères-tu que je me fie à ma raison qui, si Dieu existe et si j'ai la chance de voir de bons arguments en sa faveur, me fera conclure à son existence?
Attends-tu de moi un acquiescement aveugle ou un refus honnête?
Auteur : rayaan Date : 16 juin13, 00:55 Message : Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
Attends-tu de moi un acquiescement aveugle ou un refus honnête?
J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
Auteur : Mil21 Date : 16 juin13, 02:49 Message :
rayaan a écrit :Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
Tu as tout à fait compris. Je dirais pour être plus précis qu'il est moins déprimant. En tout cas c'est comme ça que je le ressens. Coeur de Loi disait dans un autre topic que les athées avaient une propension à lire des œuvres de sci-fi et d'utopie. Pour ma part, je m'interese aux dystopies car j'ai une tendance au défaitisme quand à l'avenir de l'humanité (j'en écris une également).
rayaan a écrit :J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
J'y compte bien.
Auteur : VENT Date : 16 juin13, 06:15 Message : Bonjour à tous
Je trouve ce sujet très intérêssant dans la mesure où nous recherchons tous la justice,que nous soyons croyant ou non,nous aspirons tous que justice nous soit faite,c'est pour ça que les gouvernements ont créés des lois et tribunaux quoi qu'on en pense on est bien content de faire appel à eux pour rendre la justice même imparfaite soit-elle non ?
Auteur : Pion Date : 16 juin13, 06:29 Message :
VENT a écrit :Bonjour à tous
Je trouve ce sujet très intérêssant dans la mesure où nous recherchons tous la justice,que nous soyons croyant ou non,nous aspirons tous que justice nous soit faite,c'est pour ça que les gouvernements ont créés des lois et tribunaux quoi qu'on en pense on est bien content de faire appel à eux pour rendre la justice même imparfaite soit-elle non ?
On n'est peut-être pas toujours content, car comme tu le dis ce système n'est pas parfais, mais il demeure le moins pire, suffit de l'améliorer, ce qui n'est pas impossible comparer a un livre religieux.
Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, certaines personnes n'étaient même pas considérés comme des humains avec une âme, pour la seule raison de la couleur de leur peau, il est clair que les livres religieux démontre en général une preuve d'injustice.
Auteur : Boemboy Date : 16 juin13, 07:35 Message : Pour moi (et peut-être d'autres) la justice a pour raison d'être de protéger la société des individus qui ne respectent pas les lois.
Elle doit être aussi rapidement rendue que possible: la sanction du délit est réputé empêcher l'individu de recommencer.
Une justice divine serait efficace si elle appliquait ses sanction tout de suite. Une justice rendue après la mort n'a aucun sens.
En fait, la justice divine juge par rapport à la Loi divine mais pas par rapport aux lois définies par la société.
Quand un pays théocratique prend pour code de lois la Loi divine (comme la France sous l'Ancien Régime) elle veille à faire des citoyens de bon croyants mais ne vise pas la protection de la société.
Auteur : Guiom Date : 16 juin13, 22:37 Message : @rayaan, Es-tu en train de dire que devant un problème, un manque, une imperfection, il vaut mieux fantasmer que réparer/améliorer la réalité ?
Premièrement, comme l'a dit Boemboy, même si on accepte le concept de justice divine, il ne peut satisfaire que les affaires de vengeance et non celles de prévention puisque nous n'avons aucune raison de croire (donc de craindre) en ses règles ou en son existence. Donc, en quoi nous est-ce utile ? En quoi son existence nous est-elle bénéfique si elle nous est inconnue ?
Deuxièmement, je ne suis pas sûr d'être d'accord sur le concept même de justice avec les croyants quand j'en vois certains condamner la non-croyance, l'homosexualité, etc.
Enfin, et plus important encore, un des avantages majeurs de la justice selon les athées, c'est qu'elle existe.
Auteur : VENT Date : 17 juin13, 00:38 Message :
Pion a écrit :
Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, certaines personnes n'étaient même pas considérés comme des humains avec une âme, pour la seule raison de la couleur de leur peau, il est clair que les livres religieux démontre en général une preuve d'injustice.
Dans tout les livres de loi (qu'on appel les droits de l'hommes) il y a aussi injustice parce que chaque loi établit est imparfaite, ça créé donc un Processus d'auto destruction de cette loi qui sera contredite par une autre.
De plus si nous bénéficions du droit de l'homme aujourd'hui c'est en grande partie grace à la parole de Dieu qui a inspiré les hommes qui ont établit leur propre justice imparfaite pour être indépendant de Dieu, mais l'homme c'est inspiré de la justice de Dieu pour établir ses lois.
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 02:49 Message :
Pion a écrit :On n'est peut-être pas toujours content, car comme tu le dis ce système n'est pas parfais, mais il demeure le moins pire, suffit de l'améliorer, ce qui n'est pas impossible comparer a un livre religieux.
Les Lives Religieux contiennent Tous des Lois. La Religion a civilisée l'homme. Qui peut le renier ?
Pion a écrit :Dans tous les livres religieux, il y a injustice, a commencer par la langue dans laquelle ils ont été écrit, compréhensible d'abord par ceux qui la comprennent, ensuite traduit mais jamais comme l'original, aussi il y a les intolérances et discriminations envers certaines personnes comme les homosexuels par exemple, et pendant des siècles selon l'interprétation qu'on en faisait de la bible, [...]
Il y a eu un châtiment extrêmement douloureux pour le peuple de Lot. Je te parle même pas des gens de Pompéi, carboniser vivant, à tel point que l'histoire en garde le supplice affligé.
Ce que tu nommes injustice n'est que préjugé d'un ressenti. Qui a civilisé l'homme ? Sa raison ou Sa croyance ? Ses propres lois ou les Lois Divines ?
Boemboy a écrit :Une justice divine serait efficace si elle appliquait ses sanction tout de suite. Une justice rendue après la mort n'a aucun sens.
Au contraire, une Justice rendue après la mort prend tout Son Sens, puisque la notre n'est pas parfaite et même injustes. Analyse la symbolique de la justice(la notre) représentée par un être avec les yeux bandés portant une balance. Pourquoi les yeux bandés ? L'homme n'est pas omniscient et donc ne pourra jamais rendre justice à Sa Pleine Mesure tel que Dieu, d'une part. D'autre part, quand on a un attachement à ce monde on ne peut qu'être que répulsion à Ses Lois. Le Croyant, Lui, est pour l'autre (monde).
Boemboy a écrit :En fait, la justice divine juge par rapport à la Loi divine mais pas par rapport aux lois définies par la société.
Et tu veux que ça soit ainsi ? LOL
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Peace.
Auteur : Boemboy Date : 17 juin13, 06:10 Message : wayell:
Et tu veux que ça soit ainsi ? LOL
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Qu'est que la justice pour toi ? La reconnaissance de l'obeissance à Dieu ? Ou bien le moyen de vivre en société ?
Si nous ne parlons pas de la même chose, il est évident que nous ne pouvons être d'accord !
Analyse la symbolique de la justice(la notre) représentée par un être avec les yeux bandés portant une balance. Pourquoi les yeux bandés ? L'homme n'est pas omniscient et donc ne pourra jamais rendre justice à Sa Pleine Mesure tel que Dieu
On peut toujours interpréter les symboles à sa façon.
Pour moi, les yeux bandés, signifie "dans l'ignorance de la personnalité de l'accusé". "qu'il soit puissant ou misérable" disait La Fontaine, au temps des privilèges.
La balance pour trouver l'équilibre entre les faits reprochés et la sanction adaptée.
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 09:47 Message : Tu confirme ce que je disais ^^
Le bandeau symbolise la non connaissance absolue qui est réservée qu'à Dieu, l'Omniscient. l'Homme ne l'est pas et sa justice aussi.
Peace.
Auteur : DeConn Date : 17 juin13, 11:32 Message :
rayaan a écrit :Je vois où tu veux en venir.
Le point de vue croyant est plus beau que le point de vue athée mais c'est pas pour autant qu'il est vrai ( même si j'en suis persuadé ^^ ).
J'attends que tu poursuive tes recherches en étant honnête en espérant que tu finisse par en conclure que Dieu existe.
Je crains que ça ne soit cette même honnêteté qui fonde les pensées des athées. M'enfin...
Boemboy a écrit :Pour moi, les yeux bandés, signifie "dans l'ignorance de la personnalité de l'accusé". "qu'il soit puissant ou misérable" disait La Fontaine, au temps des privilèges.
La balance pour trouver l'équilibre entre les faits reprochés et la sanction adaptée.
Wayell a écrit :Tu confirme ce que je disais ^^
Le bandeau symbolise la non connaissance absolue qui est réservée qu'à Dieu, l'Omniscient. l'Homme ne l'est pas et sa justice aussi.
Diable, Wayell, il n'est pourtant pas si difficile de se servir de son cigare (et je ne parle pas du moustachu, bande de galopins).
Le symbole de la justice a été pensé dans l'esprit que décrit Boemboy, à savoir "sans prendre compte de la personnalité ou de la position de l'accusé". Il ne symbolise pas l’imperfection inhérente au jugement humain dont tu parles. Enfin tu peux l’interpréter comme ça si ça te chante, toujours est-il qu'il n'a pas été pensé ainsi.
C'est sidérant comment tu banalise Dieu, l'Unique, l'Omniscient
Hm, on se demande bien pourquoi.
Quizz : est-ce que la "légitime défense" est recevable par le tribunal divin ? A vos stylos ! (En cette période de bac)
Auteur : Wayell Date : 17 juin13, 12:32 Message :@DeCon
N'importe NAWAK !
La justice est représentée par le glaive, symbole de puissance. Pas de jugement sans puissance. Puis par la balance représentatif de l'équité et de l'impartialité dans la rétribution, dans le bon comme dans le mauvais (deux pèses). Et enfin, par le bandeaux, symbole d'impartialité dans le sens où elle n'est pas regardante sur le statut du plainant ou de l'accuser, mais ceci dit le principal rôle du bandeaux est l'obstruction de la vue, car si elle était (la justice) voyante impliquerait la perfection dans le jugement, sans erreur, exempte d'erreurs, pas une seule fois, puisque la vue octroie le savoir dans le détaille. Ceci est impossible pour la justice humaine, elle est imparfaite à l'image du bandeaux qui obstrue la vue.
Vue=Omniscience.
Peace.
Auteur : DeConn Date : 18 juin13, 10:28 Message : Je te renvoie à ma remarque fumeuse un post au dessus.
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 03:25 Message : Dans la série "Game of Thrones", les personnages principaux meurent indifféremment de leurs moralités, que leurs actions aient été ou non récompensées ou punies. Ce qui n'empêche pas cette série d'être appréciée : elle est l'une des séries les plus regardées de tous les temps.
Mais la vie n'est pas un film ou une série télévisée. Les happy end n'y sont pas systématiques. Certaines mauvaises actions resteront impunies, c'est ainsi. Bienvenue dans la réalité : ce ne sont pas vos souhaits qui la façonnent.
Par ailleurs, en toute partialité, je trouve la justice humaine bien plus juste que la justice divine. Un exemple : l'enfer promis aux incroyants. Une éternité de tortures pour un type dont la seule faute aura été de se fier à sa raison plutôt qu'a quelques écrits contradictoires, c'est tout sauf juste : c'est la vengeance minable d'un complexé revanchard.
D'ailleurs, quelle que soit la faute, la punition est éternelle : vous appelez ça une justice ? Moi non.
La justice des hommes est proportionnée, graduée. Et c'est bien pour cela qu'elle seule mérite le nom de "Justice".
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 04:36 Message : si des messagers ,des livres saints,des miracles,des gens de sciences n'avaient pas été envoyé par Dieu,certes tu aurais pu dire que c'est de l'injustice or tout nous à été envoyé pour que le message soit bien transmis maintenant tu t'obstines à ne pas croire ,c'est à toi que tu dois en vouloir et non à DIEU
la justice de l'homme ne peut etre juste car des innocents sont condamnés pour rien,certains à la place des vrais criminels et tu trouves ça juste, alors que la justice de Dieu est véritable,tu seras jugé sur tes propres actes fussent le poids d'un atome...
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 05:14 Message : Non, myrtelle32, je ne peux pas en vouloir à dieu : je sais qu'il n'existe pas.
Vos messagers, vos livres nous décrivent un gamin capricieux qui promet l'enfer à ceux qui ont eu l'audace de ne pas l'écouter, et vous voudriez qu'on les prenne au sérieux ?
Cette "erreur d'appréciation" fatidique ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux athées. Si vous adorez Allah, mais qu'au final le dieu unique se révèle être le Jéhovah des témoins éponymes, il vous enverra en enfer de la même façon.
Et je pourrais alors également ergoter que des messagers, des livres, des prétendus miracles, des charlatans vous avaient prévenu qu'il ne fallait pas adorer d'autre dieu que Jéhovah, vous accuser, vous dire que c'est de votre faute : vous avez prié le mauvais dieu. Dommage.
Mais non, je sais bien qu'un dieu de justice baserait son jugement sur des critères plus nobles que son orgueil blessé.
La justice des hommes est imparfaite, mais elle a le mérite d'être impartiale, proportionnelle, et adaptée. Aucun de ces qualificatifs ne s'applique à la justice divine.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 06:18 Message : Certes je suis sur de ne pas me tromper de croyance,et oui le coran est la parole d'Allah et non d'un gamin capricieux!!!
«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
[ sourate 67 - Versets 1-2 ]
Sourate 2 "Al Baqara" verst 38 <<Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés">>
Sourate 6 "Al An'am" verset 98 <<Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'une personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.>>
Allah est le seul savant!!!
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 07:02 Message : Sourate (57) "Al Hadîd" verset 19 : "Quant aux incroyants qui ont renié les versets d'Allah, ceux-là seront les hôtes de l'Enfer qu'ils ne quitteront jamais."
Ce sont là les paroles d'un gamin capricieux.
Je traduis :
Tu n'as pas cru en moi, et bien tu vas aller en enfer, et tu y resteras toujours ! Na !
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 07:27 Message : tu as été ingrat envers ton créateur,tu as menti sur son message et tu l'as insulté de gamin capricieux donc il faut bien qu'il te montre sa puissance,dommage pour toi!!!
maintenant tu es libre de ne pas choisir l'islam mais crois tu en Dieu?
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 07:56 Message :
Amine Venezia a écrit :Non, myrtelle32, je ne peux pas en vouloir à dieu : je sais qu'il n'existe pas.
Cela répond-il à votre dernière question ?
Ce que j'ai dit précédemment s'applique sans distinctions à toute religion qui assure l'enfer à ceux qui n'y adhèrent pas, je ne me cantonne aucunement à l'Islam.
Quelle puissance ? Je n'ai rien vu.
Aucun mensonge, et je n'ai insulté personne : j'ai cité une sourate qui démontrait mon point de vue, en argumentant.
En revanche, votre propre argumentation m'apparaît plus que bancale. "Le Coran est la parole de Dieu, la preuve : c'est écrit dans le Coran". Je doute qu'un raisonnement aussi biaisé ne parvienne à convaincre quiconque.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:21 Message : je ne suis pas là pour vous convaincre,mieux vaut convaincre un âne qu'un athée...
enfin vous avez dis que c'était la parole d'un gamin capricieux,pour moi c'est une insulte quand on connait la grandeur d'Allah
Allah a tout dis dans le coran mais si vous êtes obstiné à ne pas croire,ce n'est pas moi qui va vous guider,Allah guide qu'il veut,moi je suis là juste pour partager ma religion mais en aucun cas pour convertir les gens car chacun sa tombe ,je ne portera pas vos péchés sur mon dos,désolé!!!
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:22 Message : par contre le fait que vous ne croyez en aucun Dieu c'est étrange car comment pensez vous que ce monde à été créé?
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 09:31 Message :
mirtelle32 a écrit :je ne suis pas là pour vous convaincre,mieux vaut convaincre un âne qu'un athée...
En effet. Il sera plus à même d'apprécier vos arguments à leur juste valeur que moi.
mirtelle32 a écrit :par contre le fait que vous ne croyez en aucun Dieu c'est étrange car comment pensez vous que ce monde à été créé?
En revanche, le fait que vous croyez en Dieu est étrange, car comment pensez vous que Dieu ait été créé ? Votre réponse sera la mienne, appliquée à ce monde.
Auteur : mirtelle32 Date : 24 juin13, 09:51 Message : Dieu n'a pas été créé et personne ne se revendique d'avoir créé Dieu alors que Dieu se revendique d'avoir créé les humains,vous saisissez
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 20:55 Message :
mirtelle32 a écrit :Dieu n'a pas été créé et personne ne se revendique d'avoir créé Dieu alors que Dieu se revendique d'avoir créé les humains,vous saisissez
Non. Votre âne aurait compris, j'en suis persuadé, la force de votre argument, mais il est hors de ma portée : je ne suis qu'un athée.
Pour un athée, Dieu est une invention humaine. Dieu a donc été créé par les humains, pas l'inverse. En tant qu'athée, je revendique la création des dieux - de tous les dieux - par l'homme.
Pour un athée, le monde n'a pas été créé. L'athée nie l'existence des dieux, il ne peut donc leur accorder quelques revendications que ce soit.
Vous saisissez ?
Auteur : terria Date : 24 juin13, 21:00 Message :
Amine Venezia a écrit :
Non. Votre âne aurait compris, j'en suis persuadé, la force de votre argument, mais il est hors de ma portée : je ne suis qu'un athée.
Pour un athée, Dieu est une invention humaine. Dieu a donc été créé par les humains, pas l'inverse. En tant qu'athée, je revendique la création des dieux - de tous les dieux - par l'homme.
Pour un athée, le monde n'a pas été créé. L'athée nie l'existence des dieux, il ne peut donc leur accorder quelques revendications que ce soit.
Vous saisissez ?
C'est mathematique , il faut une force pour induire un effet, dans un couloir de domino il faut faire tomber le premier domino pour que les autres suivent, ton petit doigt est cette force, pour l'humanité c'est Dieu
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 21:11 Message :
terria a écrit :C'est mathematique , il faut une force pour induire un effet, dans un couloir de domino il faut faire tomber le premier domino pour que les autres suivent, ton petit doigt est cette force, pour l'humanité c'est Dieu
Et pour Dieu c'est ? L'humanité selon les athées (Dieu étant un pur produit de l'esprit humain sans existence réelle), et personne (voire lui-même) pour les croyants. On tourne en rond.
Vous croyez que Dieu se suffit à lui-même, je pense la même chose de l'univers. Je fais l'économie d'un échelon inutile.
Auteur : terria Date : 24 juin13, 23:13 Message :
Amine Venezia a écrit :
Et pour Dieu c'est ? L'humanité selon les athées (Dieu étant un pur produit de l'esprit humain sans existence réelle), et personne (voire lui-même) pour les croyants. On tourne en rond.
Vous croyez que Dieu se suffit à lui-même, je pense la même chose de l'univers. Je fais l'économie d'un échelon inutile.
Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Auteur : Amine Venezia Date : 24 juin13, 23:27 Message :
terria a écrit :Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Moi j'aimerai pouvoir me téléporter d'un claquement de doigts. La réalité s'y oppose. Zut.
Je ne souhaiterai par ailleurs pas l'immortalité à mon pire ennemi. Je n'en veux pas. Même avec du miel qui coule à flots. Même avec 99 vierges toutes dévouées à mon plaisir. La musique des anges, la vie paisible au paradis, quel ennui passé les premiers millénaires !
Même à l'étage inférieur, où je puis espérer un peu plus d'action, je sais que je finirai par me lasser des tortures qui me sont promises, pauvre mécréant que je suis.
Certes, la vie paraît trop courte. Mais l'éternité, c'est long, trop long, pour ne pas finir par être d'un ennui... mortel.
Auteur : terria Date : 24 juin13, 23:43 Message :
Amine Venezia a écrit :
Moi j'aimerai pouvoir me téléporter d'un claquement de doigts. La réalité s'y oppose. Zut.
Je ne souhaiterai par ailleurs pas l'immortalité à mon pire ennemi. Je n'en veux pas. Même avec du miel qui coule à flots. Même avec 99 vierges toutes dévouées à mon plaisir. La musique des anges, la vie paisible au paradis, quel ennui passé les premiers millénaires !
Même à l'étage inférieur, où je puis espérer un peu plus d'action, je sais que je finirai par me lasser des tortures qui me sont promises, pauvre mécréant que je suis.
Certes, la vie paraît trop courte. Mais l'éternité, c'est long, trop long, pour ne pas finir par être d'un ennui... mortel.
Tu réfléchis avec ta petite cervelle de térrien en pleine crise existentielle , aprés la mort c'est tout autre chose, d'autres données, le temps n'existe pas, ce qui te parer ennyeux en tant qu'etre humain, sera autre chose aprés ! On vit sur terre avec des lois et des equations propres a la terre, c'est comme ça qu'il faut voir les choses
Auteur : Amine Venezia Date : 25 juin13, 00:09 Message :
terria a écrit :Donc rien aprés la mort , le neant ? Nan nan nan , moi je veux revoir mes proches
Ca, c'est une petite cervelle de terrien en pleine crise existentielle.
Qui vous dit qu'après la mort, vos proches auront encore une importance à vos yeux, avec vos lois et équations de l'au-delà ?
Personnellement, je n'ai aucune crainte de la mort. Et je suis entièrement d'accord avec vous : après la mort, c'est tout autre chose : le néant. Vous vous souvenez de votre vie avant votre naissance ? Celle d'après est pareille. Le néant.
Ce néant vous effraie, vous en faites une crise existentielle, vous vous inventez un dieu et avec lui un paradis pour remédier à vos peurs. Tout le monde ne pense pas ainsi.
Je pense que ce qui fait la valeur de la vie, c'est son caractère éphémère. "Aimez ce que jamais on ne verra deux fois."
La vie est inestimable parce qu'elle est finie.
Je n'ai par ailleurs jamais vu dieu dans une équation. Lorsque l'on parle religion, on parle tout sauf mathématiques. Foi et logique font rarement bon ménage.
C'est trop facile de vouloir dialoguer en invoquant la raison, et se réfugier derrière l'adage "les voies divines sont impénétrables" dès que vous êtes face à vos propres contradictions. Soit vous considérez vraiment les voies de dieu comme impénétrables, mais dans ce cas vous abandonnez toute prétention à un débat placé sous le signe de la réflexion, soit vous débattez réellement et oubliez cet argument éculé.
Auteur : Boemboy Date : 25 juin13, 00:33 Message : L'individu mérite-t-il d'être éternellement conservé jusqu'à un hypothétique jugement dernier ?
L'important c'est l'évolution de la grande chaine des humains: chacun apporte ce qu'il peut, puis disparait pour laisser la place aux nouveaux arrivants.
La mort est la revanche de la nature: nous retournons à l'état de nourriture pour les animaux ou les plantes....et pendant ce temps la vie continue...sans nous !
Auteur : terria Date : 25 juin13, 01:46 Message : Libre a vous de croire que vous etes que de la nourriture pour les vers, moi j'ai une meilleurs estime de l'etre humain , on est une creation , de Dieu. Maintenant franchement c'est un débat qui finira jamais si vous etes heureux comme ça , bah tant mieux ! Moi je crois en Dieu, je l'aime , je l'admire , et ça me rend heureuse , on est tous heureux c'est l'essentiel non ?
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 03:15 Message :
Amine Venezia a écrit :
Ca, c'est une petite cervelle de terrien en pleine crise existentielle.
Qui vous dit qu'après la mort, vos proches auront encore une importance à vos yeux, avec vos lois et équations de l'au-delà ?
Personnellement, je n'ai aucune crainte de la mort. Et je suis entièrement d'accord avec vous : après la mort, c'est tout autre chose : le néant. Vous vous souvenez de votre vie avant votre naissance ? Celle d'après est pareille. Le néant.
Ce néant vous effraie, vous en faites une crise existentielle, vous vous inventez un dieu et avec lui un paradis pour remédier à vos peurs. Tout le monde ne pense pas ainsi.
Je pense que ce qui fait la valeur de la vie, c'est son caractère éphémère. "Aimez ce que jamais on ne verra deux fois."
La vie est inestimable parce qu'elle est finie.
Je n'ai par ailleurs jamais vu dieu dans une équation. Lorsque l'on parle religion, on parle tout sauf mathématiques. Foi et logique font rarement bon ménage.
C'est trop facile de vouloir dialoguer en invoquant la raison, et se réfugier derrière l'adage "les voies divines sont impénétrables" dès que vous êtes face à vos propres contradictions. Soit vous considérez vraiment les voies de dieu comme impénétrables, mais dans ce cas vous abandonnez toute prétention à un débat placé sous le signe de la réflexion, soit vous débattez réellement et oubliez cet argument éculé.
Si vous etes persuadé que ce monde à été créé tout seul et bien vous me rendez heureuse,je vais attaendre sagement qu'une superbe BMW se créé pour mon propre plaisir,merci de m'avoir convaincu que je peux espérer avoir des choses extraordinaires comme ça ,grace au pure hasard!!!
Auteur : Amine Venezia Date : 25 juin13, 04:01 Message :
mirtelle32 a écrit :Si vous etes persuadé que ce monde à été créé tout seul et bien vous me rendez heureuse,je vais attaendre sagement qu'une superbe BMW se créé pour mon propre plaisir,merci de m'avoir convaincu que je peux espérer avoir des choses extraordinaires comme ça ,grace au pure hasard!!!
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Auteur : terria Date : 25 juin13, 04:05 Message :
Amine Venezia a écrit :
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Always keep smiling, c'est ce que m'inspire ma religion donc Dieu.
Auteur : mirtelle32 Date : 25 juin13, 04:28 Message :
Amine Venezia a écrit :
Votre déduction me paraît hasardeuse (vouloir n'est pas pouvoir), et bâtie sur un postulat erroné (le monde, "créé" ? Quelle idée !), mais vous voir sourire après ces échanges laborieux est pour moi un bonheur sans faille. Heureux d'avoir pu égayer votre journée.
Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance!
"Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance! "
Vous inversez les rôles. L'univers créé par Dieu est un univers créé de rien. Dieu en est l'auteur, pas la matière.
L'univers me semble éternel: il n'a jamais été créé. Il existe depuis toujours et pour toujours, évoluant d'une forme à une autre.
Pour le moment, la logique humaine admet qu'il n'y a pas d'effet sans cause. N'ayant pas de cause raisonnable pour produire un univers, il en résulte qu'il est éternel.
Pour les croyants, la cause de l'existence de l'univers est l'action de Dieu. Quelle est la cause qui a produit Dieu ?
Auteur : mirtelle32 Date : 26 juin13, 04:48 Message : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 05:30 Message :
mirtelle32 a écrit :Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Pas d'accord avec le point 2. Ce n'est pas un fait établi.
Un exemple ? La cosmologie quantique. Je vous laisse lire ceci : Lien. Attention, théorie scientifique inside.
Votre raisonnement ne tient par conséquent pas.
mirtelle32 a écrit :Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions.
J'en compte au moins quatre.
mirtelle32 a écrit :C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
Le temps et l'espace ont été créés par le big-bang. Je peux donc appliquer à l'univers le raisonnement que vous appliquez à dieu. Là encore, j'applique le rasoir d'Occam.
mirtelle32 a écrit :La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !!
Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever ?
Votre raisonnement tient de l'argument ontologique. Vous affirmez que dieu n'a pas de début, et en déduisez qu'il existe.
L'univers n'a pas de début. Mais l'univers, je le perçois tous les jours. Dieu, jamais.
mirtelle32 a écrit :si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Votre ami s'est trompé. Ce n'est pas untel qui fut classé premier dans le marathon des sables, c'est machin.
Bref, ce n'est pas dieu qui a toujours existé et a créé le monde, c'est le monde qui a toujours existé et dont toutes les choses découlent. Et vous voudriez nous demander "ah bon ? mais qui a devancé l'univers ?". Je vais finir par douter de votre état mental.
Encore et toujours le rasoir d'Occam. Si une hypothèse n'est pas nécessaire, on l'élimine.
Même si cela heurte la foi de certains.
Auteur : terria Date : 26 juin13, 05:52 Message :
Boemboy a écrit :mirtelle
"Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance! "
Vous inversez les rôles. L'univers créé par Dieu est un univers créé de rien. Dieu en est l'auteur, pas la matière.
L'univers me semble éternel: il n'a jamais été créé. Il existe depuis toujours et pour toujours, évoluant d'une forme à une autre.
Pour le moment, la logique humaine admet qu'il n'y a pas d'effet sans cause. N'ayant pas de cause raisonnable pour produire un univers, il en résulte qu'il est éternel.
Pour les croyants, la cause de l'existence de l'univers est l'action de Dieu. Quelle est la cause qui a produit Dieu ?
Dieu est éternel aussi !
Auteur : mirtelle32 Date : 26 juin13, 06:52 Message :
Je vais finir par douter de votre état mental
en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions,le prophète a dit le prophete a dit :
« Les gens ne cesseront de s’interroger jusqu’à ce que l’un d’entre eux dira : « Allah a créé la création , qui a donc créé Allah ? Celui qui se trouve confronté à cela, de façon partielle ou totale, doit et se contente de demander à Allah de le protéger contre le mal »et je rajouterais cette sourate et un petit verset qui mettra fin à cette discussion
Il est Allah, Unique, Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.
3. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.
sourate AL-HADID (le fer).
Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!
Auteur : Amine Venezia Date : 26 juin13, 21:20 Message :
mirtelle32 a écrit :en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions
Je salue la sincérité de votre aveu.
Mais une question me brûle alors les doigts : pourquoi venir sur ce forum, qui est censé être un lieu d'échange et de questionnement ?
Pur prosélytisme ?
mirtelle32 a écrit :Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!
Je vous remercie pour votre compassion. Hélas, je crains que ma cause ne soit irrémédiablement perdue : je fais partie de ces rationalistes qui foisonnent de questions, et ne peuvent se satisfaire de réponses toutes faites.
Auteur : mirtelle32 Date : 27 juin13, 04:16 Message : je suis ce forum pour passer le temps et faire découvrir l'islam que je pratique et ne doutez jamais de la miséricorde d'Allah et Allah guide qui il veut et peut etre rencontrerez vous une personne qui a beaucoup plus de science que moi et sera vous faire découvrir l'existence de Dieu....
Allah est le plus savant!!!!
je suis disponible à d'autres questions mais pou l'existence de Dieu pour moi c'est tellement logique que Dieu existe que je ne pourrais vous convaincre,c'est dans mon coeur,je le sens,c'est une certitude que je ne pourrais vous expliquez...
Auteur : Mil21 Date : 27 juin13, 04:33 Message : Deux petites remarques, je suivais ce sujet de loin et je ne participerai pas très activement. Seulement, pour mirtelle32.
-Première remarque, je pense qu'il faudrait remplacer "évident" dans le dernier post. Si c'était logique, ça ne serait pas "logique pour untel et pas pour d'autres", ce qui fait que la phrase "pour moi c'est tellement logique que Dieu existe que je ne pourrais vous convaincre" n'a tout simplement pas de sens. Je comprends ce qui était exprimé mais ce terme m'embrouille.
-Deuxième remarque, j'entends souvent dire "Dieu a créé le temps et l'espace". Cependant, j'ai mis en évidence sur un autre fil le paradoxe de cette phrase. Créer supposer le temps suppose un "avant le temps", or cet "avant le temps" suppose donc déjà une temporalité puisqu'il ne peut pas y avoir d'avant s'il n'y a pas de temps. De deux choses l'une, soit Dieu a son propre "super-temps" qu'il n'a pas créé mais qui le concerne, soit le temps que nous connaissons est le même pour Dieu, mais à ce moment là, il ne l'a pas créé, et surtout, puisque ce temps là que nous connaissons déjà est indissociable de l'espace (ce que relève la physique aujourd'hui), alors l'espace et donc l'univers sont éternels. Vous aurez beau chercher, il n'existe pas de troisième réponse. Ou alors j'attends de voir, je ne suis pas à l'abri d'une surprise.
Auteur : mirtelle32 Date : 27 juin13, 04:43 Message : quand je disais que je ne pouvais le convaincre parce que c'est ancré en moi,j'ai beau lui ramener toutes les preuves du monde il en redemendera et ne sera jamais satisfait alors que pour moi le coran me suffit,tous ces versets m'ont convaincus de l'existence de Dieu.je n'ai pas besoin de plus de preuves,mon coeur s'est soumis!
je vous mets ce lien ça pourra peut etre répondre à certaines de vos questions .... http://www.islamquest.net/fr/archive/question/fa889
Auteur : Mil21 Date : 27 juin13, 04:56 Message :
mirtelle32 a écrit :quand je disais que je ne pouvais le convaincre parce que c'est ancré en moi,j'ai beau lui ramener toutes les preuves du monde il en redemendera et ne sera jamais satisfait alors que pour moi le coran me suffit,tous ces versets m'ont convaincus de l'existence de Dieu.je n'ai pas besoin de plus de preuves,mon coeur s'est soumis!
Je peux comprendre ce sentiment, cependant penses-tu que les éléments dont tu parles en faveur de l'islam sont de l'ordre de l'argument subjectif ou de la preuve objective? Dans le premier cas, je comprendrais alors mais tu ne pourrais alors utiliser le mot preuve, dans l'autre, je serais curieux de les connaitre (si tant est qu'elles le sont vraiment.
Je vais aller voir ce fameux lien. Je ne pense pas qu'il réponde à ma question sur le temps mais ce n'est pas grave. Je voulais juste apporter cet argumentaire qui me semblait important.
Auteur : mirtelle32 Date : 27 juin13, 04:59 Message : si j'ai l'occasion de trouver une réponse sur le temps,je n'hesiterais pas à te la poster mais saches que la foi,elle se ressent avec le coeur,c'est inexplicable...
Auteur : Amine Venezia Date : 27 juin13, 05:22 Message :
Mil21 a écrit :penses-tu que les éléments dont tu parles en faveur de l'islam sont de l'ordre de l'argument subjectif ou de la preuve objective?
Les preuves citées sont en dernier ressort... des citations du Coran ! Elles sont censées représenter, pardon, elles représentent la parole divine, ne souffrent pas la contradiction, et ont force de preuves.
Je laisse donc à votre appréciation l'objectivité des "preuves" en question.
Auteur : terria Date : 27 juin13, 05:55 Message :
Amine Venezia a écrit :
Les preuves citées sont en dernier ressort... des citations du Coran ! Elles sont censées représenter, pardon, elles représentent la parole divine, ne souffrent pas la contradiction, et ont force de preuves.
Je laisse donc à votre appréciation l'objectivité des "preuves" en question.
Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit
Auteur : Boemboy Date : 27 juin13, 06:09 Message :Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit
ça suffit pour qui ? Pour quoi?
Auteur : terria Date : 27 juin13, 06:17 Message :
Boemboy a écrit :Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit
ça suffit pour qui ? Pour quoi?
Pour l'humanité
Pour vivre heureux !
Auteur : Mil21 Date : 27 juin13, 06:48 Message : Si je comprends bien terria, tu prétends pour ta part qu'il s'agit donc de preuves objectives. Je me trompe? Ou bien parlais-tu seulement de l'application (lorsque tu parles de vivre heureux notamment) et de leurs bienfaits (qui pour moi n'entre pas dans le même domaine)?
Auteur : terria Date : 27 juin13, 06:57 Message :
Mil21 a écrit :Si je comprends bien terria, tu prétends pour ta part qu'il s'agit donc de preuves objectives. Je me trompe? Ou bien parlais-tu seulement de l'application (lorsque tu parles de vivre heureux notamment) et de leurs bienfaits (qui pour moi n'entre pas dans le même domaine)?
Dans le fond l'islam est une religion porteuse d'un méssage humanitaire, égalitaire , un message de paix , le coran en est la preuve. Dans la forme c'est tout autre chose
Auteur : Mil21 Date : 27 juin13, 07:14 Message : Ça peut-être, je ne sais pas. Lorsque j'aurai terminé ma lecture de la bible, je commencerai le coran donc je pourrai me faire ma propre idée sur la question. Ce n'était pas vraiment la question que je posais en revanche, bien que je comprenne que les encouragements contenus dans le message vous incite à adhérer à l'islam. Pour moi, ce n'est pas suffisant.
Auteur : terria Date : 27 juin13, 07:41 Message :
Mil21 a écrit :Ça peut-être, je ne sais pas. Lorsque j'aurai terminé ma lecture de la bible, je commencerai le coran donc je pourrai me faire ma propre idée sur la question. Ce n'était pas vraiment la question que je posais en revanche, bien que je comprenne que les encouragements contenus dans le message vous incite à adhérer à l'islam. Pour moi, ce n'est pas suffisant.
Je comprend, j'espère que vous trouverez votre chemin, le bon chemin
Il fut un temps ou je croyais que le coran etait ecrit par la main de l'homme, j'ai ecouté puis discuté et j'ai laissé evoluer la foi a mon rythm, aujourd'hui je suis sur d'une chose , le coran est la parole de Dieu.
Je ne doute pas de votre intelligence ni de votre perspicacité, mais le jour ou vous allez lire le coran utilisez les en balisant le terrain , il est trés facile de tomber dans le piège dréssé par les médias
Auteur : Boemboy Date : 27 juin13, 08:02 Message :
terria a écrit :
Pour l'humanité
Pour vivre heureux !
Comme le message chrétien...
Le hic c'est qu'il n'est pas appliqué parce qu'il est inadapté à la nature humaine.
L'humanité vivrait heureuse si tout le monde était croyant du même islam. Mais dès que quelqu'un pense autrement il se fait agresser...
Auteur : terria Date : 27 juin13, 08:05 Message : ça suffit pour qui ? Pour quoi?[/quote]
Pour l'humanité
Pour vivre heureux ![/quote]
Comme le message chrétien...
Le hic c'est qu'il n'est pas appliqué parce qu'il est inadapté à la nature humaine.
L'humanité vivrait heureuse si tout le monde était croyant du même islam. Mais dès que quelqu'un pense autrement il se fait agresser...[/quote]
Il se fait agrésser par des ignares qui n'ont rien compris au méssage divin !
Auteur : Mil21 Date : 27 juin13, 09:32 Message : Non, franchement, ne me faites pas le coup des médias. Je pense comme vous le dites être assez objectif sur ce sujet pour ne pas tirer du coran plus que ce qu'il dit (donc les extrapolations déviantes qui mènent à certains problèmes). D'autant que je suis du genre très méfiant avec les médias (que je n'écoute pour ainsi dire plus du tout) et me contente d'un nombre limité de relais pour obtenir une actualité de bonne qualité.
Pour ce qui est de ma voie en revanche, je l'ai déjà trouvée et il est peu probable que j'en décolle. J'ai été tenté de créer un topic pour expliquer ma position mais je craignais certaines réactions et dérives après ça. Je le ferai peut-être à l'occasion. Je ne pense pas que je pourrai être convaincu par un élément comme le fait de savoir si l'homme (un ou plusieurs) a pu ou pas être à l'origine d'un texte saint (valable pour chacun d’entre eux). Concrètement, c'est une preuve d'un autre genre dont j'ai besoin. Ni même les préceptes ne permettront d'obtenir mon adhésion. Tout au plus auront-ils mon approbation, ce qui est déjà pas mal. Je compte lire le coran après la bible essentiellement par curiosité et pour regarder les préceptes. Pour ce qui est de ces préceptes justement jusqu'ici, dans le nouveau testament, je n'ai pas été déçu sur les plans que tu as cités plus tôt. Je verrai pour le coran.
Auteur : mirtelle32 Date : 27 juin13, 09:32 Message :
Mil21 a écrit :Ça peut-être, je ne sais pas. Lorsque j'aurai terminé ma lecture de la bible, je commencerai le coran donc je pourrai me faire ma propre idée sur la question. Ce n'était pas vraiment la question que je posais en revanche, bien que je comprenne que les encouragements contenus dans le message vous incite à adhérer à l'islam. Pour moi, ce n'est pas suffisant.
Le jour ou vous lirez le coran,je vous conseille de choisir un coran avec la bonne traduction et surtout ,ayez avec vous les tafsirs"interprétations " pour comprendre quand,pourquoi sont descendu ces versets car sinon vous allez tout mélanger.
je me souviens la première que j'ai lu le coran,je n'ai rien compris et puis au fur et à mesure de lire des livres sur la vie du prophète,des livres de l'unicité d'Allah,des livres de sciences musulmanes et bien tout me semblait si simple et je comprenais de mieux en mieux le coran,la religion on l'apprends tous les jours meme à travers les autres religions on découvre beaucoup de choses que l'on ne connais pas,en faite la venue sur ce forum m'a aidé à appronfondir mes connaissances sur l'islam car c'est vrai que les chrétiens,les athées posent des questions que jamais en tant que musulmane je me suis posé et louange à Allah;cela m'a permis d'élargir ma science et j'espère encore l'elargir dans le but de pratiquer ma religion au mieux que je peux,si Allah le veut!
Auteur : terria Date : 27 juin13, 10:21 Message :
Mil21 a écrit :Non, franchement, ne me faites pas le coup des médias. Je pense comme vous le dites être assez objectif sur ce sujet pour ne pas tirer du coran plus que ce qu'il dit (donc les extrapolations déviantes qui mènent à certains problèmes). D'autant que je suis du genre très méfiant avec les médias (que je n'écoute pour ainsi dire plus du tout) et me contente d'un nombre limité de relais pour obtenir une actualité de bonne qualité.
Pour ce qui est de ma voie en revanche, je l'ai déjà trouvée et il est peu probable que j'en décolle. J'ai été tenté de créer un topic pour expliquer ma position mais je craignais certaines réactions et dérives après ça. Je le ferai peut-être à l'occasion. Je ne pense pas que je pourrai être convaincu par un élément comme le fait de savoir si l'homme (un ou plusieurs) a pu ou pas être à l'origine d'un texte saint (valable pour chacun d’entre eux). Concrètement, c'est une preuve d'un autre genre dont j'ai besoin. Ni même les préceptes ne permettront d'obtenir mon adhésion. Tout au plus auront-ils mon approbation, ce qui est déjà pas mal. Je compte lire le coran après la bible essentiellement par curiosité et pour regarder les préceptes. Pour ce qui est de ces préceptes justement jusqu'ici, dans le nouveau testament, je n'ai pas été déçu sur les plans que tu as cités plus tôt. Je verrai pour le coran.
"je me souviens la première que j'ai lu le coran,je n'ai rien compris et puis au fur et à mesure de lire des livres sur la vie du prophète,des livres de l'unicité d'Allah,des livres de sciences musulmanes et bien tout me semblait si simple et je comprenais de mieux en mieux le coran,la religion on l'apprends tous les jours meme à travers les autres religions on découvre beaucoup de choses que l'on ne connais pas,en faite la venue sur ce forum m'a aidé à appronfondir mes connaissances sur l'islam car c'est vrai que les chrétiens,les athées posent des questions que jamais en tant que musulmane je me suis posé et louange à Allah;cela m'a permis d'élargir ma science et j'espère encore l'elargir dans le but de pratiquer ma religion au mieux que je peux,si Allah le veut! "
Je comprends très bien ce cheminement qui me semble clair et sincère. Il rejoint celui des autres croyants des autres religions: plus on lit de textes intelligents et cultivés à propos de sa religion, plus elle devient évidente.
Je suis allé voir sur des forums où s'expriment des théologiens érudits. Ils usent d'un vocabulaire parfaitement ésotérique pour le commun des mortels. Ils discutent de nuances d'interprétations de textes interprétant des interprétations de textes originaux. Si on leur demande pourquoi ils croient en Dieu, ils vous prennent pour un troll provocateur venant troubler leurs profondes discussions. Ils ne remettent jamais en cause leur foi !
Il en va de même pour un athée. Mais au lieu de lire avec le souci de comprendre ce qui éclaire son opinion, il lit en essayant de comprendre la valeur du texte par rapport à la réalité historique. Il prend une attitude de scientifique observant un phénomène naturel. Il essaie de comprendre pourquoi des gens cultivés adhèrent à des notions aussi irrationnelles. Il trouve diverses raisons selon les individus rencontrés.
Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai rencontré que des croyants tellement convaincus de l'existence de dieu que les athées leur apparaissent comme des ignorants. "S'ils lisaient tel texte ils comprendraient..." Or souvent il l'ont lu mais avec un regard bien différent de celui du croyant, le vôtre quand vous avez lu vos livres islamiques.
Auteur : Mil21 Date : 28 juin13, 06:53 Message : J'ai pour principe de toujours faire une première lecture à blanc, sans support, afin de ne pas être influencé et prendre le message pour ce qu'il est. S'il y a des passages que je ne comprends pas, je prends note, passe et reviens plus tard.
Pour ce qui est des questions, j'ai remarqué que la réflexion islamique (ainsi que la réflexion chrétienne) n'est pas restée inerte, justement à cause de ses contacts répétés avec des religions, pensées et réflexions qui lui étaient étrangères. Les questionnements nouveaux issus de milieux extérieurs ont provoqué ces nouvelles orientations, ces ouvertures vers des sujets qui n'étaient pas abordés auparavant.
En outre, je ne pense pas qu'un athée aujourd'hui soit comparable à un mécréant de l'époque. Tout d'abord parce que l'athéisme en tant que tel était probablement inexistant ou limité à l’échelle individuelle et que la réelle séparation était tracée entre ceux qui se soumettent et ceux qui refusent de se soumettre. Histoire de parler de ce que je sais, Jésus n'a jamais abordé une seule personne ne croyant pas en Dieu. Les pharisiens et les scribes étaient des juifs et Jésus leur reprochait leur paresse spirituelle qui les a menés à ne plus suivre les commandements de Dieu auquel ils croyaient pourtant. Je ne sais pas si cette analyse peut être portée également sur l'islam puisque je n'ai lu qu'une petite partie du coran. Je constate cependant que l'islam a également connu cette mutation que vous constatez à votre échelle individuelle mirtelle32.
Je pense qu'on gagne toujours à écouter les analyses venant de l’extérieur, qui s'inspire de postures intellectuelles et philosophiques pouvant s'avérer très novatrices et agrandir le champ des questionnements. Pour moi, il est très pernicieux de stagner et de se complaire dans ce que l'on sait sans prolonger nos réflexions et c'est tout à votre honneur que d'avoir su puiser une telle source d'inspiration.
Merci à terria également. Je ne peux pas promettre que ma lecture sera dans peu de temps, j'ai encore fort à faire avec la bible, mais je m'y mettrai certainement tôt ou tard.
Auteur : mirtelle32 Date : 28 juin13, 08:15 Message :
Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai rencontré que des croyants tellement convaincus de l'existence de dieu que les athées leur apparaissent comme des ignorants. "S'ils lisaient tel texte ils comprendraient..." Or souvent il l'ont lu mais avec un regard bien différent de celui du croyant, le vôtre quand vous avez lu vos livres islamiques.
c'est tout à fait vrai,le fait de croire en Dieu par l'intermédiaire de livres me semble si évident que je ne comprends pas que l'on puisse ne pas croire en Dieu mais en réalité chacun sa façon d'analyser la vie,certains coeurs seront facile à convaincre et d'autres seront comme voilés donc difficile à toucher.
Auteur : Boemboy Date : 28 juin13, 09:21 Message :
mirtelle32 a écrit :
c'est tout à fait vrai,le fait de croire en Dieu par l'intermédiaire de livres me semble si évident que je ne comprends pas que l'on puisse ne pas croire en Dieu mais en réalité chacun sa façon d'analyser la vie,certains coeurs seront facile à convaincre et d'autres seront comme voilés donc difficile à toucher.[/quote]
Je dirais plutôt que les esprits des gens ne sont pas convaincus par les mêmes arguments.
Serais-tu devenue musulmane en lisant le coran puis les autres textes si tu avais grandi dans un environnement catholique ?
Moi j'ai grandi dans un environnement catholique et je suis devenu un athée après avoir lu des livres religieux ou traitant de religion.
Auteur : mirtelle32 Date : 28 juin13, 09:34 Message : Allah seul est savant!!
il faut comprendre une chose,malgrè que nos parents sont arabe ils ne connaissent rien à la religion musulmane,les seuls principes qu'ils nous apprennet c'est de ne pas manger de porc,mais l'islam ne se base pas sur ça,l'islam avant tout c'est d'attester d'un dieu unique et que mohamed est son messager,puis pratiquer la prière or mes parents ne m'ont jamais appris à faire la prière tellement je croyais que c'était pour les vieux,et le voile,mon père était contre le voile et ma mère me voyait faire une grande carrière et sans voile mais louange à Allah ,il m'a guidé.
j'ai des soeurs qui ne pratiquent pas du tout pourtant on a eu la meme éducation,moi je pense vraiment que le coeur doit etre touché,et certains ont besoin de plus d'arguments que d'autres.
beaucoup se convertissent à l'islam pourtant ils sont né de parents athée ou chrétiens ou autre,il y a meme un topic sur le forum de oumsoumeya qui parle de sa conversion,et il y a des personnes né de parents musulmans qui deviennent chrétiens ou athée...notre provenance n'a aucun lien car chacun est libre de ses choix,personne ne va ouvrir votre coeur pour savoir si vous etes croyant ou pas,vous etes libre de vos pensées...
Auteur : terria Date : 28 juin13, 09:45 Message :
Mil21 a écrit :J'ai pour principe de toujours faire une première lecture à blanc, sans support, afin de ne pas être influencé et prendre le message pour ce qu'il est. S'il y a des passages que je ne comprends pas, je prends note, passe et reviens plus tard.
Pour ce qui est des questions, j'ai remarqué que la réflexion islamique (ainsi que la réflexion chrétienne) n'est pas restée inerte, justement à cause de ses contacts répétés avec des religions, pensées et réflexions qui lui étaient étrangères. Les questionnements nouveaux issus de milieux extérieurs ont provoqué ces nouvelles orientations, ces ouvertures vers des sujets qui n'étaient pas abordés auparavant.
En outre, je ne pense pas qu'un athée aujourd'hui soit comparable à un mécréant de l'époque. Tout d'abord parce que l'athéisme en tant que tel était probablement inexistant ou limité à l’échelle individuelle et que la réelle séparation était tracée entre ceux qui se soumettent et ceux qui refusent de se soumettre. Histoire de parler de ce que je sais, Jésus n'a jamais abordé une seule personne ne croyant pas en Dieu. Les pharisiens et les scribes étaient des juifs et Jésus leur reprochait leur paresse spirituelle qui les a menés à ne plus suivre les commandements de Dieu auquel ils croyaient pourtant. Je ne sais pas si cette analyse peut être portée également sur l'islam puisque je n'ai lu qu'une petite partie du coran. Je constate cependant que l'islam a également connu cette mutation que vous constatez à votre échelle individuelle mirtelle32.
Je pense qu'on gagne toujours à écouter les analyses venant de l’extérieur, qui s'inspire de postures intellectuelles et philosophiques pouvant s'avérer très novatrices et agrandir le champ des questionnements. Pour moi, il est très pernicieux de stagner et de se complaire dans ce que l'on sait sans prolonger nos réflexions et c'est tout à votre honneur que d'avoir su puiser une telle source d'inspiration.
Merci à terria également. Je ne peux pas promettre que ma lecture sera dans peu de temps, j'ai encore fort à faire avec la bible, mais je m'y mettrai certainement tôt ou tard.
De rien
Auteur : Boemboy Date : 28 juin13, 10:50 Message :
mirtelle32 a écrit :Allah seul est savant!!
beaucoup se convertissent à l'islam pourtant ils sont né de parents athée ou chrétiens ou autre,il y a meme un topic sur le forum de oumsoumeya qui parle de sa conversion,et il y a des personnes né de parents musulmans qui deviennent chrétiens ou athée...notre provenance n'a aucun lien car chacun est libre de ses choix,personne ne va ouvrir votre coeur pour savoir si vous etes croyant ou pas,vous etes libre de vos pensées...
Tout cela est vrai mais représente une part infime des croyants. Une écrasante majorité garde la religion de son enfance. Même si la pratique des rituels se perd, la foi en l'existence de son dieu reste profondément enracinée.
Auteur : mirtelle32 Date : 29 juin13, 07:28 Message :
Tout cela est vrai mais représente une part infime des croyants. Une écrasante majorité garde la religion de son enfance. Même si la pratique des rituels se perd, la foi en l'existence de son dieu reste profondément enracinée.
il y a une chose que vous ne saississez pas c'est que la génération de nos parents n'avaient aucune connaissance de l'islam,beaucoup ne pratiquaient pas la prière et pourtant elle est primordiale,l'islam est basée sur l'unicité or beaucoup de nos parents associé des saints à Allah,ils visitaient meme les voyantes c'est seulement maintenant avec la venue de la nouvelle génération que nos parents découvrent le vrai islam.
moi j'ai pas été élevé dans la religion,on a été élevé à l'occidentale,c'est moi qui est partie chercher la vérité et qui à decouvert le véritable islam.
Auteur : Boemboy Date : 29 juin13, 10:04 Message :
mirtelle32 a écrit :
il y a une chose que vous ne saississez pas c'est que la génération de nos parents n'avaient aucune connaissance de l'islam,beaucoup ne pratiquaient pas la prière et pourtant elle est primordiale,l'islam est basée sur l'unicité or beaucoup de nos parents associé des saints à Allah,ils visitaient meme les voyantes c'est seulement maintenant avec la venue de la nouvelle génération que nos parents découvrent le vrai islam.
moi j'ai pas été élevé dans la religion,on a été élevé à l'occidentale,c'est moi qui est partie chercher la vérité et qui à decouvert le véritable islam.
Je crois qu'il en va de même pour les catholiques. Nos parents étaient tellement installés dans la tradition qu'ils transmettaient une religion très simplifiée. Une religion pour enfants, en somme. Celle qu'ils avaient reçue. C'est Vatican II qui a mis un coup de pied dans la fourmilière. Depuis, le catholicisme est revenu vers une religion plus réfléchie...mais le succès n'est pas total.
Il n'en reste pas moins que bien que vos parents n'aient aucune connaissance de l'islam, de celui que vous pratiquez, vous avez grandi dans un environnement musulman. Quand vous avez remis en question cette religion environnante, vous n'avez pas fait une étude comparée de nombreuses religions pour tenter de trouver celle qui dit la Vérité. Vous êtes allée naturellement vers l'islam et ce que vous en avez découvert vous a séduite. Vous pensez connaître le véritable islam: les sunites, les chiites et les autres sont aussi convaincus que leur islam est le vrai.
Des gens qui ont grandi dans des familles de chrétiens de tradition ont suivi le même chemin que vous...
Auteur : mirtelle32 Date : 30 juin13, 00:45 Message : exactement c'est vrai que j'ai grandi avec l'environnement musulman mais vous savez mes soeurs ne sont pas du tout pratiquante,de toute l'islam se base sur 5 piliers ce qui est leplus important pouretre musulman c'est l'unicté d'Allah,faire les 5 prières à l'haure,donner l'aumone légale,jeuner le mois de ramadan et faire le pélérinage
après le reste c'est selon sa compréhension,selon les savants que l'on suit etc....mais le principale ceux sont les 5 piliers qui fait de vous un musulman,et du moment ou on délaisse un pilier on ne peut pas se prétendre musulman...
et Allah est le plus savant
Auteur : DeConn Date : 30 juin13, 07:23 Message : C'est marrant parce que pour le pèlerinage, je dirais qu'il y a assez peu de familles musulmanes qui le pratiquent, en france du moins. En tout cas, dans tous ceux que j'ai rencontré, aucun n'est jamais allé faire le moindre pèlerinage. Ils ne sont donc pas musulmans ? Mince, je croyais qu'il suffisait de ne pas bouffer de saucisson et de ne rien manger la journée un mois de temps en temps pour être musulman.
Auteur : terria Date : 30 juin13, 07:34 Message :
DeConn a écrit :C'est marrant parce que pour le pèlerinage, je dirais qu'il y a assez peu de familles musulmanes qui le pratiquent, en france du moins. En tout cas, dans tous ceux que j'ai rencontré, aucun n'est jamais allé faire le moindre pèlerinage. Ils ne sont donc pas musulmans ? Mince, je croyais qu'il suffisait de ne pas bouffer de saucisson et de ne rien manger la journée un mois de temps en temps pour être musulman.
Le pelerinage , c'est pour celui qui peut financierement et physiquement , sinon c'est pas grave de ne pas le faire, ça ne fait pas de toi un non musulman et pour ce qui est du porc voila ce qu'en disent les chretiens , trop marrant
Auteur : DeConn Date : 30 juin13, 08:01 Message :
Le pelerinage , c'est pour celui qui peut financierement et physiquement , sinon c'est pas grave de ne pas le faire, ça ne fait pas de toi un non musulman
Ah, ben mettez vous d'accord alors parce que ça n'a pas l'air très claire, vous vous contredisez avec mirtelle32.
C'est drôle ce discours en effet, car les problèmes provenant de l'ingestion de viande porcine ne courent par les rues, c'est le moins que l'on puisse dire...
Auteur : terria Date : 30 juin13, 08:04 Message :
DeConn a écrit :
Ah, ben mettez vous d'accord alors parce que ça n'a pas l'air très claire, vous vous contredisez avec mirtelle32.
C'est drôle ce discours en effet, car les problèmes provenant de l'ingestion de viande porcine ne courent par les rues, c'est le moins que l'on puisse dire...
mirtelle a cité les piliers , j'ai ete dans le detail , on se contredit pas
Auteur : DeConn Date : 30 juin13, 08:08 Message : J'en conclue que le respect des pilliers est facultatif, alors.
Auteur : mirtelle32 Date : 30 juin13, 09:24 Message : oui Terria c'est exactement ça ,le pélerinage c'est pour celui qui a les moyens finaciers et physique
tu sais DECONN,nulle contrainte en islam.
Allah ne va pas t'obliger à faire une chose dont tu n'es pas capable.
tu sais pour faire un pélérinage à la mecque,combien te faut il en euros et tu penses que beaucoup de gens ont les moyens financiers.
le pilier le plus important c'est de croire en un Dieu unique et que mohamed est son messager et pratiquer la prière ,cela fait de toi un musulman car ceux sont les deux choses dans laquelle il n'y a aucune excuse
pour le ramadan si tu es malade ,tu ne dois pas le faire,et pour l'aumone légale si tu n'as pas d'argent épargné pendant un an sans les toucher alors tu n'as pas à donner l'aumone.
Auteur : terria Date : 30 juin13, 09:25 Message :
DeConn a écrit :J'en conclue que le respect des pilliers est facultatif, alors.
J'ai parlé du pelerinage
Auteur : mirtelle32 Date : 30 juin13, 09:26 Message :
terria a écrit :
J'ai parlé du pelerinage
il essaie toujours de trouver une faille,c'est normal,t'inquiète
Auteur : Boemboy Date : 30 juin13, 09:49 Message : Sommes-nous toujours dans le sujet de la justice ?
Auteur : Anonymous Date : 30 juin13, 10:07 Message :
mirtelle32 a écrit :oui Terria c'est exactement ça ,le pélerinage c'est pour celui qui a les moyens finaciers et physique
tu sais DECONN,nulle contrainte en islam.
Allah ne va pas t'obliger à faire une chose dont tu n'es pas capable.
tu sais pour faire un pélérinage à la mecque,combien te faut il en euros et tu penses que beaucoup de gens ont les moyens financiers.
le pilier le plus important c'est de croire en un Dieu unique et que mohamed est son messager et pratiquer la prière ,cela fait de toi un musulman car ceux sont les deux choses dans laquelle il n'y a aucune excuse
pour le ramadan si tu es malade ,tu ne dois pas le faire,et pour l'aumone légale si tu n'as pas d'argent épargné pendant un an sans les toucher alors tu n'as pas à donner l'aumone.
merci Mirtelle32 c'est du bon sens , franchement on peut rien dire
en ce qui concerne les lois et la gouvernance politique qui les appliques et des organisations politicos religieuses - "ici il s'agit d'une religion quelconque mais qui s'implique politiquement mais ça reste une option c'est tout aussi valable que pour toute organisation religieuse ou apparantée ou idéologie ou même le simple fait d'appartenir à une organisation sociale -travailleur dans une entreprise pour laquelle il s'implique plus que le simple fait de faire le travail pour lequel on le paye ou syndicat bref toute organisation sociale mais ne concerne en rien un travailleur qui bien qu'honnête ne s'implique pas dans la vie de l'entreprise dans laquelle il travaille ou pire un parti politique "- juste une chose une fois Rayaan avait cité une chose tres juste (n'étant pas musulman c'est pas facile si on connait rien du coran)
pardonnez si je respecte pas les mots citées du coran par Rayaan mais juste l'esprit de ce qu'il cite et selon ce que j'en comprend enfin je veux dire selon mon interprétation:
"dans la période troublée celui qui reste dans son coin sera mieux que celui qui marche
celui qui marche sera mieux que celui qui court"
et l'interprétation était (en gros si j'ai bien compris):
"dans la période troublée qui viens il vaut mieux ne pas être impliqué comme causeur de trouble ou participant et rester "intact" afin se tenir à l'écart du jugement sur la folie du monde"
un peu comme si nous serions tous dans un asile psychiatrique : la malediction et la mort ne frappant pas ceux qui sont autistes mais plutôt les violents et les collabos(ceux qui se font bien voir des medecins de cet hospital en se prennant pour des capos)
en ce qui concerne les collabos cela s'apparente à ceux qui font de la politique et de la religion les deux ensembles ou uniquement de la politique (et non pas ceux qui ne font que uniquement que de la religion en se tenant à l'ecart du reste)
je pense que la politique pourri tout et encore plus que cela peut être déjà car tout est pourris par ceux qui sentent la malediction et agissent par instinct de conservation laissant la place dans leur coeur à l'exaltation afin de réaliser , par une foi individualiste mais teintée de religion(i.e. "religion quelconque mais qui s'implique politiquement mais ça reste une option c'est tout aussi valable que pour toute organisation religieuse ou apparantée ou idéologie ou même le simple fait d'appartenir à une organisation sociale -travailleur dans une entreprise pour laquelle il s'implique plus que le simple fait de faire le travail pour lequel on le paye ou syndicat bref toute organisation sociale mais ne concerne en rien un travailleur qui bien qu'honnête ne s'implique pas dans la vie de l'entreprise dans laquelle il travaille ou pire un parti politique ") , les désirs profonds de leur propres coeur
ici celui qui s'adonne à cela est doublement gagnant :
il réaliserait ses propres désirs tandis que la religion ou son idéologie serai là comme justificatif
mais c'est un calcul qui le condamnera au jour terrible et angoissant de la folie du monde
pour le reste j'espère que j'ai bien compris la citation : je pense qu'elle est correcte mais c'est subjectif...
je vais boire un café et fumer un clope des fois que j'aurai dit des conneries car oui effectivement faut se mefier de sa propre fantasmagorie
je suis prudent car la foi est plus trompeuse que l'amour
mais l'amour est plus inacessible que la foi
d'un coté il faut gravir la montagne avec ses propres forces ( l'amour ) de l'autre il faut faire confiance à ceux qui nous accompagne ( la foi )
en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions,le prophète a dit le prophete a dit :