Résultat du test :
Auteur : zarno
Date : 24 juin13, 18:41
Message : Bonjour à tous!
Voilà je ne me suis jamais caché que j'étais un ancien TJ depuis peu.
Une question à laquelle personne ne m'a jamais répondue et que peut-être ici on va répondre est celle concernant la souveraineté de Nebucadnetsar.
Pourquoi?
Car c'est le début du début de la "démonstration" du calcul qui mène à 1914.
La société WatchTower donne comme assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar est le type de celle universelle de YHWH.
Pourquoi je dis assertion, car rien dans ses publications n'explique pourquoi elle dit cela! rien...
Surtout que si on pousse le raisonnement un peu plus loin, cela devient comique, mais on va y revenir....
Auteur : medico
Date : 24 juin13, 18:50
Message : La société WatchTower donne comme assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar est le type de celle universelle de YHWH.
ou il dit ça ?
Auteur : zarno
Date : 24 juin13, 22:59
Message : Je signale quand même que c'est le b-a-ba du témoins de jéhovah, la leçon de base qui quasiment définit tout le reste!
Regarde dans le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel" chap 6 §86.
Et c'est bien le sujet! pour définir les 7 temps la watchtower se base sur l'assertion que la souveraineté de Nebucadnetsar représente celle de YHWH!
Et rien dans le texte de Daniel ne peut confirmer cela et même rien dans la Bible d’ailleurs.
Pour ma part je ne comprend pas qu'on fasse la comparaison de la souveraineté de YHWH avec celle d'un roi païen et qui plus celui qui va détruire le temple....
Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 23:27
Message : Rien compris !!!!
Auteur : samuell
Date : 24 juin13, 23:39
Message : faut il en rire ?
moquerie !
Auteur : samuell
Date : 24 juin13, 23:40
Message : faut il en rire ?
moquerie !
Auteur : medico
Date : 24 juin13, 23:56
Message : agecanonix a écrit :Rien compris !!!!
nous somme deux.
Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 00:43
Message : vous botter en touche messieurs!
Comment expliquer que la souveraineté de YHWH soit comparée à celle de Nebucadnetsar, un roi païen?
Honnêtement si vous êtes TJ, vous le faîtes exprès, car c'est ce qui est expliqué depuis le début de l'explication
du calcul qui arrive à 1914!
je ne parle d'aucune date de la destruction du temple ici et ne veut pas en parler.
Je veux juste qu'on m'explique pourquoi le collège central fait ce parallèle entre les deux souveraineté.
Mais vous verrez, si on approfondit, vous allez encore plus vous marrer ... ou pas!
Auteur : papy
Date : 25 juin13, 00:45
Message : Il suffit de lire le §10 à la page 86 et 87 du livre " Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! " édité par la WT en 1999 pour comprendre la question .
Auteur : agecanonix
Date : 25 juin13, 01:08
Message : Pas comparée.. Utilisée !!! rien à voir..
Ce qui arrive à Nébucadnezar n'est pas une comparaison, mais une utilisation dans une fin explicative.
mais je laisse tomber ce débat..
Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 01:16
Message : Ce qui arrive à Nebucadnetsar est une bonne leçon d'humilité, je ne vois rien d'autre dans le texte.
Le collège central fait bien une analogie, une comparaison avec sa souveraineté, en passant par le symbole de l'arbre (le cèdre).
En effet elle nous dit simplement, comme ça, que son rabaissement au niveau animal (l'abattage de l'arbre) correspond à l'arrêt de la souveraineté de YHWH sur terre!
Why not! Mais surtout POURQUOI? Quels textes permettent d'affirmer cela?
Moi j'ai rien trouvé....
Auteur : medico
Date : 25 juin13, 03:32
Message : papy a écrit :Il suffit de lire le §10 à la page 86 et 87 du livre " Prêtons attention à la prophétie de Daniel ! " édité par la WT en 1999 pour comprendre la question .
c'est a l'auteur du sujet de le faire.
Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 08:13
Message : Ok allons-y alors avec le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" de 2006
page 86 §10
"Comme l’arbre immense de son rêve, Neboukadnetsar ‘ avait grandi et était devenu fort ’ : il était devenu le dirigeant d’une puissance mondiale. Mais la “ domination jusqu’à l’extrémité de la terre ”, sur tout le royaume des humains, est représentée par le grand arbre. Cet arbre symbolise aussi, par conséquent, la souveraineté universelle de Jéhovah, en particulier dans sa relation avec la terre."
Voilà on cherche l'explication ensuite. Mais rien ne vient confirmer qu'on peut dire que cet arbre qui est décrit dans le texte (et qui représente bien le règne de Nebucadnetsar) symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, rien.
ensuite on a le paragraphe 24
"24 Représenté par le grand arbre, Neboukadnetsar symbolisait la domination du monde. Mais souvenez-vous que l’arbre figure une domination et une souveraineté bien plus grandes que celles du roi de Babylone. Il symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, “ le Roi des cieux ”, en particulier par rapport à la terre"
Souvenez-vous on vous l'a dit plus haut alors c'est que c'est vrai!!!!
Et ensuite encore rien de biblique qui vient confirmer cette assertion.
Et rien dans le texte ne permet de faire une telle analogie.
alors est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi la WatchTower fait un tel raisonnement?
Parce-que des analogies comme celle-là on peut en faire pas mal dans la bible!
Auteur : samuell
Date : 25 juin13, 10:32
Message : zarno a écrit :
alors est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi la WatchTower fait un tel raisonnement?
sinon ,
patatras 1914 ou
1919 ?
c'est selon , à lire la tg du 15 juillet 2013!
Auteur : oscar
Date : 25 juin13, 10:52
Message : agecanonix a écrit :Pas comparée.. Utilisée !!! rien à voir..
Ce qui arrive à Nébucadnezar n'est pas une comparaison, mais une utilisation dans une fin explicative.
mais je laisse tomber ce débat..
Et
zarno a écrit :Ok allons-y alors avec le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" de 2006
page 86 §10
"Comme l’arbre immense de son rêve, Neboukadnetsar ‘ avait grandi et était devenu fort ’ : il était devenu le dirigeant d’une puissance mondiale. Mais la “ domination jusqu’à l’extrémité de la terre ”, sur tout le royaume des humains, est représentée par le grand arbre. Cet arbre symbolise aussi, par conséquent, la souveraineté universelle de Jéhovah, en particulier dans sa relation avec la terre."
(...)
ensuite on a le paragraphe 24
"24 Représenté par le grand arbre, Neboukadnetsar symbolisait la domination du monde. Mais souvenez-vous que l’arbre figure une domination et une souveraineté bien plus grandes que celles du roi de Babylone. Il symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, “ le Roi des cieux ”, en particulier par rapport à la terre"
Si personne ne comprends rien et ne trouve rien d'autre que de s'esclaffer de rire , moi je comprends ce que veut zarno veut faire ressortir , j'espère qu'il en sera de même pour les lecteurs.
Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 18:19
Message : Et oui! merci Oscar, c'était clair je pense aussi.
Samuel aussi a bien compris, si on ne peut pas expliquer cela c'est au-revoir 1914.
au delà même de la discussion sur la date de la destruction de Jérusalem, si CE point de départ
du raisonnement est sans arguments bibliques, on ne peut même pas continuer sur un quelconque calcul.
Auteur : papy
Date : 25 juin13, 19:58
Message : Quand on gave une oie ,on lui demande pas ce qu'il en pense .
Auteur : philippe83
Date : 25 juin13, 21:11
Message : Donc dans ce chapitre 4 de Daniel, Zarno et 'tes amis'...vous ne voyez pas la domination universelle de Dieu?
Comment alors comprenez-vous le verset 17?
A+
Auteur : zarno
Date : 25 juin13, 21:45
Message : La réponse est dans le verset sans rien y ajouter:
Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.
Voilà, Nebucadnetsar s'est prit une bonne leçon d'humilité avec son abaissement au niveau des bestioles...car c'est un ordre de YHWH et c'est lui qui l'a remit sur le trône.
Maintenant quels sont les éléments dans ce verset qui permettent de dire que la domination de Nebucadnetsar (l'arbre) symbolise celle de YHWH?
Je ne vois nul part dans ce texte d'un abaissement de la souveraineté de YHWH!
Là où cela devient comique, je vous avais prévenu, est que Nebucadnetsar jouerait le rôle du symbole (l'arbre) mais c'est en même temps lui qui devrait abattre cet arbre qu'il symbolise...
Auteur : philippe83
Date : 26 juin13, 02:51
Message : Je ne te parle pas d'un abaissement de la souveraineté de YHWH mais oh contraire Daniel 4:17 prouve son élévation="""le Très-Haut domine sur le règne des hommes..."""voir le verset 35.
Donc si tu admets que ce verset parle de la souveraineté de Jéhovah alors il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien.
D'ailleurs Segond Scofield dans sa note sur Daniel 4:17 parle de"""" la domination universelle du Très-Haut..."""
Que veut donc dire ""domination universelle"""? Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?
a+
Auteur : medico
Date : 26 juin13, 05:16
Message : et en plus la Bible du Semeur fait un renvois de ce verset a Daniel 2:23 et la note en bas de page dit ceci.
cette remarquable prière de louange exprime le message central du livre:la souveraineté de Dieu sur l'histoire des hommes ,des nations ,et tout particulièrement sur les rois.' 4:12;5:21'
Auteur : zarno
Date : 26 juin13, 18:58
Message : Alors remettons les choses en place!
Ce n'est pas moi qui affirme que la souveraineté de YHWH sur terre est stoppée, C'EST LA WATCHTOWER!
Medico ta remarque confirme ce que j'ai dit, YHWH donne une bonne leçon d'humilité à Nebucadnetsar!
Il lui montre sa supériorité ET C'EST TOUT!
il est logique que l'arbre ne symbolise pas seulement la grandeur du monarque babylonien
Heu j'aimerais bien comprendre cette logique, d'ailleurs c'est le but du sujet, comprendre bibliquement pourquoi on aurait le droit
de dire que cette arbre symbolise autre chose que la domination de Nebucadnetsar
Il faut me montrer dans le texte ce qui permet une telle affirmation.
Vue la grandeur de l'arbre(jusqu'au cieux) et qu'on peut (le voir sur toute la terre) pourquoi cette arbre ne pourrait donc pas symbolisait la domination de Jéhovah?
On ne répond pas à une question en disant: "Et pourquoi pas?" ça me rappelle un poème de Robert Desnos.
Je rappelle que Daniel
explicite ce symbole (avec l'aide de YHWH!) et que dit-il tout simplement?
Daniel 4
4:20
L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;
4:21 cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et parmi les branches duquel les oiseaux du ciel faisaient leur demeure,
4:22
c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et fort, dont la grandeur s'est accrue et s'est élevée jusqu'aux cieux, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.
C'est très très clair, pas d'interprétation possible! où voyez-vous qu'il explique que c'est aussi un symbole pour la souveraineté de YHWH?
Nul part.
Alors pourquoi vouloir en faire une deuxième applications? Allez au delà de ce qui est écrit?
Auteur : philippe83
Date : 26 juin13, 21:32
Message : Zarno bonjour.
Regarde en Daniel 2 la statue commence avec la tête d'or et Daniel précise en parlant de Nébucadnetzar: " Toi tu es la tête d'or' v 38 mais l'ensemble de cette statue ne s'arrête pas avec Babylone/Nebucadnetzar n'est-ce pas? Pourtant a part Nébucadnetzar désigné par :"toi"tu es la tête en or" IL N'EST PAS PRECISE LE NOM DES AUTRES PUISSANCES!
Ors on retrouve la domination divine en rapport avec le sort qui attend la statue (l'ensemble des puissances qui se succèdent en rapport avec le peuple de Dieu) puisque la pierre qui se détache non par des mains(humaines) v34,35 et qui devient une grande montagne qui remplit toute la terre" à bien un rapport avec la souveraineté divine!
D'ailleurs le verset 44 le confirme puisque le royaume broie tous les royaumes et y met fin à jamais pour s'installer éternellement!
Donc si on revient à Daniel 4 même si le grand arbre désigne le monarque Babylonien rien n'empêche de dire que ce chapitre parle aussi de la souveraineté divine selon les versets 14, 17(que tu n'a pas encore expliquer ), mais aussi au verset 25 puisque "le Très-Haut est chef dans le royaume des humains et qu'il le donne à qui il veut", mais aussi les versets 34,35 ou le monarque reconnait sa petitesse mais surtout la grandeur , la souveraineté divine puisqu'il précise:"...parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume et de générations en générations...Il agît selon sa propre volonté parmi l'armée des cieux et les habitants de la terre.Et il n'existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse dire:Qu'as-tu fait?"
Sache que la T.O.B(2010) dans sa préface du livre de Daniel page1128 précise en parlant de Daniel 4:14 que "...Dieu gouverne le monde et y accomplit ses dessins..."
Donc rien n'empêche Dieu d'établir des rois mais aussi de rétablir sa royauté.Or au moment ou Daniel 4 est écrit il n'y a plus de roi d'Israel qui siège sur le trône à Jérusalem (les rois représentaient la souveraineté de Jéhovah sur la terre),penses-tu un seul instant qu'il laisserait pour toujours aux humains le doit de gouverner? Daniel 2:44 prouve que non!
Voilà pourquoi l'arbre de Daniel 4 ne fût pas complétement coupé, arrachez, déraciner.Car Dieu rétablirait sa royauté en l'a donnant de nouveau à celui qui aurait le droit légal de la reprendre! Et ce ne serait certainement pas un monarque paien!
a+
Auteur : medico
Date : 26 juin13, 21:44
Message : des explications se trouvent ici.
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 03:15
Message : Bonjour philippe83, je vois bien que tu essaies de trouver des arguments mais je suis désolé, ils ne tiennent pas une seule seconde.
La statue symbolise des nations humaines et rien d'autre, ensuite vient la pierre qui symbolise le royaume de Dieu et rien d'autre.
alors oui il y a un lien puisque c'est dans le même texte et que la pierre vient tout casser!
Mais tu ne vas quand même pas en conclure que la statue représente aussi le royaume de Dieu?
alors pourquoi le faire avec la domination de Nebucadnetsar et l'arbre?
Le plus drôle si j'ose dire est que tu cite Daniel 4:34 on lit:
"celui qui vit éternellement, celui dont la domination est une domination éternelle, et dont le règne subsiste de génération en génération."
Cela veut dire quoi (en même temps il y a juste à lire)?
Que sa domination ne s'arrête JAMAIS! Et ne peut pas être arrêté ou surpassée par celle d'un humain!
Ensuite si cet arbre symbolise aussi la souveraineté de YWHW cela voudrait dire que la description de l'arbre en Daniel 4:20 avant l'abattage décrit aussi celle de YHWH.
4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre ;
Sous-entend que le Royaume était pas grand et pas fort avant.
On ne peut pas conclure cela de la souveraineté de YHWH n'est-ce pas?
Cette analogie entre les deux souveraineté est complètement gratuite.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 03:18
Message : pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.
il faut d'élagir en lisant d'autres traductions.on y apprend plein de choses.
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 03:20
Message : pourtant beaucoup de commentateurs de la bible font aussi cette analogie.
Et bien écoute j'attends les références.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 03:55
Message : zarno a écrit :
Et bien écoute j'attends les références.
Regarde déjà les réponses données.
dans la bible du Semeur il y a ce commentaire.
la pierre qui pulvérise l'immense statue représente le royaume de DIEU qui, contrairement aux royaumes précédents ,demeurera éternellement ( cp ;7:13-14 et notes)
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 04:33
Message : Je reste consterné.
ce n'est pas en répétant -ce que tout le monde sait en lisant la bible- que l'on parle de la souveraineté de YHWH dans cette épisode que cela en fait une preuve du double symbolisme!
C'est oui et définitivement oui on en parle!
C'est le but de l'histoire! De montrer que celle de YHWH est éternelle et qu'elle est supérieure à celle de n'importe quel humain, aussi puissant et rayonnant
soit-il.
Et que celles des humains ne sont possible que par la volonté de YHWH.
Il n'y a QUE la WatchTower qui y voit un double symbolisme à cette arbre!
Alors je répète ma question:
Comment expliquez-vous que l'arbre de Nebucadnetsar symboliserait aussi la souveraineté de YHWH?
Et surtout pourquoi?
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 05:07
Message : ma citation de la bible du Semeur ne parle d'un symbolisme mais d'une réalité.tu as une lecture des plus partisane.un peu plus d'objectivité serait de bon alois.
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 05:42
Message : Peux-tu développer? Avec TES arguments, TA compréhension, pour l'instant ce ne sont que quelques phrases piochées par ici par là.
Vous ne m'avez encore pas fait de copier/coller d'une TG ou autre?
Normal il n'y a strictement RIEN...
Ma lecture "partisane" comme tu le comprend est une lecture simple du texte... sans en ajouter.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:25
Message : pioché a bon escient cat tu les éludes.
alors répond moi d'après la citation que j'ai fait de la bible du Semeur.
et stp évite de tourné en rond.
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 07:31
Message : Ah ça y est tu deviens agressif! même pas étonné, une certaine habitude maintenant...
tu parles de cette citation:
"cette remarquable prière de louange exprime le message central du livre:la souveraineté de Dieu sur l'histoire des hommes ,des nations ,et tout particulièrement sur les rois"
Oui et? Mis à part que YHWH est supérieur aux nations et aux rois, je vois rien d'autre.
Maintenant réponds moi avec TES mots et TA compréhension (sans tourner en rond of course, montre-moi l'exemple!) où vois-tu dans cette phrase que l'arbre, je dis bien l'ARBRE qui décrit la domination de Nebucadnetsar, symbolise AUSSI la souveraineté de YHWH?
Je crois que je vais attendre longtemps... je vais faire un ou deux p'tits tours... en rond.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:35
Message : pas du tout disons que tu deviens susceptible.
aux lieux de parler de nos états d'âmes si tu revenais à ma question sur le commentaire de la bible du Semeur ?
Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 07:37
Message : c'est pathétique....
je me demande qui tourne le plus autour du pot.....
Cette citation de la bible du semeur, N'A ABSOLUMENT RIEN A VOIR AVEC LE SUJET!
Daniel 2 parle de la succession des 4 puissances mondiales Babylone, PERSE, GRECE et ROME et au jour de Rome le Royaume de Dieu arrive, telle une pierre et brise cette domination humaine.... comment? grâce au Royaume dont Christ devient le Roi (au premier siècle "au jour de rome").
ce Royaume ne fait pas partie de ce monde comme l'a dit Christ et il est éternel.
rien a voir avec la question du symbolisme de l'arbre du reve de Nébucadnetsar
enfin moi ce que j'en dis.....
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:47
Message : Si justement le sujet n'est il pas sur Daniel et le royaume de Dieu ?
Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 07:55
Message : euh d'après ce que je comprends: pas tout a fait.
il est question de la souveraineté de Nébucadnetsar qu'a priori vous extrapoler (les TJ) pour x raisons non biblique.
mais je me trompe peut-être...
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 08:10
Message : azaz el a écrit :euh d'après ce que je comprends: pas tout a fait.
il est question de la souveraineté de Nébucadnetsar qu'a priori vous extrapoler (les TJ) pour x raisons non biblique.
mais je me trompe peut-être...
et du rocher qui écrasse les royaumes .
il faut tout lire.c'est l'inconvégniant quand on prend le train en marche on ne lit pas tous les commentaires.
Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 08:29
Message : eh non le sujet au départ ne parle pas de Daniel chapitre 2!
c'est vous qui dérivez pour ne pas répondre à la question pourtant simple de Zarno
merci de vous inquiétez pour ma façon de lire les sujets mais je crois les lire comme il faut: un mot après l'autre... un peu comme ma lecture de la bible.
C'est fou parfois la mauvaise foi dont vous faites preuves (pas vous personnellement Medico) mais globalement les TJ.
il vous pose une simple question dont la réponse est oui ou non et cela fait 3 pages que vous tournez autour du pot, comme sur l'autre sujet de ce Zarno ou même de "bible en main" que j'ai ouvert.
J'avoue que c'est étrange quand même.....
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 08:53
Message : mais c'est un tout Daniel et plusieurs chapitres parlent sur le royaume de Dieu.
en particulier 2 :44 .
que je t'invite a lire.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 09:30
Message : commentaire sur le verset 17 de Daniel.
Avoir un roi était fréquent au Proche-Orient dès les temps anciens. Le roi exerçait son autorité sur une région dont le centre était souvent une ville (p. ex. #Ge 14.1-2) ; son pouvoir était héréditaire et reconnu comme lui ayant été donné par le dieu du pays. En Égypte, le roi (pharaon) était identifié au dieu lui-même ; en Assyrie, le roi était le représentant du Dieu. Pour les Grecs de la période classique, le pouvoir du roi remontait à Zeus ; plus tard apparut l'idée du roi « bienfaiteur », ce qui conduisit au concept du roi divin comme Alexandre puis les Césars Romains.
Quand les Israélites quittèrent l'Égypte, Moïse puis Josué gouvernèrent le peuple comme chefs non héréditaires, appelés par Dieu et reconnus par le peuple. Après Josué, les tribus furent gouvernées par des chefs de village qui, au besoin, faisaient appel à des « juges » pour prendre le commandement d'une armée commune. Éli et Samuel étaient investis de l'autorité à la fois religieuse et judiciaire. Sur l'insistance du peuple, Samuel accepta de désigner le premier roi, bien qu'il ait considéré cette requête comme une apostasie (#1S 8). Saül devint le premier roi d'Israël mais n'eut pas de dynastie. Son successeur, David, eut plus de succès et sa dynastie dura 400 ans ; elle était fondée sur l'alliance davidique (#Ps 132.11) ; il avait aussi une certaine autorité religieuse (#2S 6.13). La principale responsabilité du roi était de maintenir la justice (#Esa 11.1) mais, après la division du royaume entre Israël (au nord) et Juda (au sud), de nombreux rois cautionnèrent l'injustice et la dépravation (p. ex. #1R 14.16; 2R 21.16). L'échec de la royauté fit germer l'espérance d'un futur souverain juste et droit. C'est ainsi que naquit l'espérance messianique. De 104 à 37 av. J.C., quelques-uns des grands prêtres assumèrent la charge de roi et certains furent identifiés au Messie. Mais c'est en Jésus-Christ que la promesse messianique fut accomplie. Descendant de David (Mt 1), il proclama le royaume de Dieu. (#Mr 1.15 ; voir ROYAUME DE DIEU, DES CIEUX).
A la fin des temps tous se prosterneront devant lui et le reconnaîtront comme le Messie-roi (#Php 2.9). Les rois de l'AT désignèrent les prêtres mais non les prophètes (#1Ro 2.27) ; pourtant les uns comme les autres prirent une part active dans les affaires de l'Etat. (#1Ro 19.15). Pour les assister dans leur tâche, les rois avaient sous leurs ordres des chefs militaires, des secrétaires, des archivistes et d'autres ministres (#1Ro 4.3).
Copyright LLB
Auteur : Mormon
Date : 27 juin13, 09:32
Message : Bonjour azaz el
azaz el a écrit :
Daniel 2 parle de la succession des 4 puissances mondiales Babylone, PERSE, GRECE et ROME et au jour de Rome le Royaume de Dieu arrive, telle une pierre et brise cette domination humaine.... comment? grâce au Royaume dont Christ devient le Roi (au premier siècle "au jour de rome").
ce Royaume ne fait pas partie de ce monde comme l'a dit Christ et il est éternel.
Ce royaume est dans le monde mais pas du monde... Actuellement, le royaume de Dieu sur terre, né de la révélation et par le ministère d'anges, et non par la main de l'homme, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Il subsistera à jamais et remplira toute la terre pendant le millénium.
A bientôt.
Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 09:36
Message : medico a écrit :mais c'est un tout Daniel et plusieurs chapitres parlent sur le royaume de Dieu.
en particulier 2 :44 .
que je t'invite a lire.
je ne t'ai pas attendu mais c'est gentil d'y avoir pensé
vu que tu es le seul a avoir
bien lu Daniel chapitre 2 tu pourras surement me répondre:
Daniel 2:1 Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil.
Quelle date la deuxième année de Nébucadnetsar?
P.S: attention il y a un piège....
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 09:52
Message : j'ai bien lu .je te le met la des fois que tu doutes.
(Daniel 2:1-49) 2 Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil. 2 Aussi le roi dit d’appeler les prêtres-magiciens, les évocateurs d’esprits, les sorciers et les Chaldéens pour raconter au roi ses rêves. Ils vinrent donc et se tinrent devant le roi. 3 Alors le roi leur dit : “ J’ai rêvé un rêve, et mon esprit s’agite pour connaître le rêve. ” 4 Et les Chaldéens parlèrent au roi en langue araméenne : “ Ô roi, vis pour des temps indéfinis. Dis à tes serviteurs quel est ce rêve, et nous indiquerons l’interprétation. ” 5 Le roi répondait et disait aux Chaldéens : “ La parole est promulguée par moi : si vous ne me faites pas connaître le rêve et son interprétation, on vous arrachera les membres et vos maisons seront transformées en latrines publiques. 6 Mais si vous indiquez le rêve et son interprétation, vous recevrez de ma part des cadeaux, un présent et beaucoup de dignité. C’est pourquoi indiquez-moi le rêve et son interprétation. ” 7 Ils répondirent une deuxième fois, et ils disaient : “ Que le roi dise à ses serviteurs quel est ce rêve, et nous en indiquerons l’interprétation. ” 8 Le roi répondait et disait : “ Oui, je sais que vous cherchez à gagner du temps, étant donné que vous avez vu que la parole est promulguée par moi. 9 Car si vous ne me faites pas connaître le rêve, cette seule et même sentence est sur vous. Mais c’est une parole mensongère et fausse que vous avez décidé entre vous de dire devant moi, jusqu’à ce que le temps soit changé. C’est pourquoi racontez-moi le rêve, et je saurai que vous pouvez m’en indiquer l’interprétation. ” 10 Les Chaldéens répondirent devant le roi, et ils disaient : “ Il n’existe pas d’homme sur la terre ferme qui soit capable d’indiquer l’affaire du roi, étant donné qu’aucun grand roi ou gouverneur n’a demandé pareille chose à aucun prêtre-magicien, évocateur d’esprits ou Chaldéen. 11 Mais la chose que demande le roi est difficile, et il n’existe personne d’autre qui puisse l’indiquer devant le roi, sauf les dieux dont la demeure ne se trouve pas auprès de la chair. ” 12 À cause de cela, le roi se mit en colère et entra dans une grande fureur, et il dit de détruire tous les sages de Babylone. 13 Et l’ordre sortit, et les sages allaient être tués ; et l’on chercha Daniel et ses compagnons, pour qu’ils soient tués. 14 À ce moment-là, Daniel, lui, s’adressa avec conseil et bon sens à Ariok le chef de la garde personnelle du roi, qui était sorti pour tuer les sages de Babylone. 15 Il répondait et disait à Ariok l’officier du roi : “ Pourquoi y a-t-il un ordre si dur de la part du roi ? ” C’est alors qu’Ariok fit connaître l’affaire à Daniel. 16 Daniel entra donc et demanda au roi de lui accorder du temps uniquement pour indiquer au roi l’interprétation. 17 Après cela, Daniel alla dans sa maison ; et il fit connaître l’affaire à Hanania, Mishaël et Azaria ses compagnons, 18 oui pour qu’ils demandent des miséricordes de la part du Dieu du ciel au sujet de ce secret, afin qu’on ne détruise pas Daniel et ses compagnons avec le reste des sages de Babylone. 19 C’est alors que le secret fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. Aussi Daniel bénit le Dieu du ciel. 20 Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent. 21 C’est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établit des rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement. 22 C’est lui qui révèle les choses profondes et les choses cachées, qui connaît ce qui est dans les ténèbres ; et vraiment la lumière demeure avec lui. 23 C’est toi, ô Dieu de mes ancêtres, que je loue et célèbre, parce que tu m’as donné sagesse et force. Et maintenant, tu m’as fait connaître ce que nous t’avons demandé, car tu nous as fait connaître l’affaire du roi. ” 24 À cause de cela, Daniel entra chez Ariok, que le roi avait préposé pour détruire les sages de Babylone. Il alla, et voici ce qu’il lui dit : “ Ne détruis pas les sages de Babylone. Introduis-moi devant le roi, pour que j’indique au roi l’interprétation. ” 25 C’est alors qu’Ariok introduisit en toute hâte Daniel devant le roi, et voici ce qu’il lui dit : “ J’ai trouvé un homme robuste d’entre les exilés de Juda qui peut faire connaître au roi l’interprétation. ” 26 Le roi répondait et disait à Daniel, dont le nom était Beltshatsar : “ Es-tu capable de me faire connaître le rêve que j’ai vu, et son interprétation ? ” 27 Daniel répondait devant le roi et disait : “ Le secret que le roi demande, les sages, les évocateurs d’esprits, les prêtres-magiciens [et] les astrologues ne peuvent l’indiquer au roi. 28 Toutefois il existe un Dieu dans les cieux qui est le Révélateur des secrets, et il a fait connaître au roi Neboukadnetsar ce qui doit arriver dans la période finale des jours. Ton rêve et les visions de ta tête sur ton lit — les voici : 29 “ Quant à toi, ô roi, sur ton lit tes pensées sont montées à propos de ce qui doit arriver après cela, et Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver. 30 Quant à moi, ce n’est pas par quelque sagesse qui existe en moi plus qu’en tous les autres vivants que ce secret m’est révélé, si ce n’est afin qu’on fasse connaître au roi l’interprétation et que tu connaisses les pensées de ton cœur. 31 “ Toi, ô roi, tu regardais, et voici : une certaine image — immense. Cette image, qui était grande et dont l’éclat était extraordinaire, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 Quant à cette image, sa tête était en bon or ; sa poitrine et ses bras étaient en argent ; son ventre et ses cuisses étaient en cuivre ; 33 ses jambes étaient en fer ; ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile modelée. 34 Tu as continué de regarder jusqu’à ce qu’une pierre ait été détachée, non par des mains, et elle a frappé l’image sur ses pieds de fer et d’argile modelée et les a broyés. 35 À ce moment-là le fer, l’argile modelée, le cuivre, l’argent et l’or furent, tous ensemble, broyés et devinrent comme la bale [qui s’élève] de l’aire de battage d’été, et le vent les emporta, si bien qu’on n’en trouva aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre. 36 “ Voilà le rêve, et son interprétation, nous la dirons devant le roi. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, toi à qui le Dieu du ciel a donné le royaume, la puissance, la force et la dignité, 38 et dans la main de qui il a donné — en quelque lieu qu’habitent les fils des humains — les bêtes des champs et les créatures ailées des cieux, et qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or. 39 “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ; et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre. 40 “ Et quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Étant donné que le fer broie et écrase toutes les autres choses, ainsi — comme le fer qui met en pièces — il broiera et mettra en pièces tous ceux-là. 41 “ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide. 42 Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. 43 Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée. 44 “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ; 45 étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi. ” 46 À ce moment-là le roi Neboukadnetsar tomba sur sa face, et il rendit hommage à Daniel, et il dit qu’on lui offre un présent et de l’encens. 47 Le roi répondait à Daniel et disait : “ Vraiment votre Dieu est un Dieu des dieux, un Seigneur des rois et un Révélateur de secrets, parce que tu as pu révéler ce secret. ” 48 Alors le roi fit de Daniel quelqu’un de grand, et il lui donna beaucoup de cadeaux importants, et il le fit chef sur tout le district administratif de Babylone et préfet en chef sur tous les sages de Babylone. 49 Quant à Daniel, il fit une demande au roi, et celui-ci préposa à l’administration du district administratif de Babylone Shadrak, Méshak et Abed-Négo, mais Daniel était à la cour du roi.
Auteur : azaz el
Date : 27 juin13, 10:00
Message : super réponse !
affligeant!
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 18:10
Message : ça te prouve que je l'ai lu le chapitre deux de Daniel.
que tu semblais douter.et il bel bien question du royaume de Dieu.d'ailleurs c'est un des thémes du livre de Daniel.même le théme principale.
44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et ce royaume ne passera pas sous la domination d’un autre peuple ; il pulvérisera et anéantira tous ces royaumes–là, et lui–même subsistera éternellement
Auteur : zarno
Date : 27 juin13, 19:01
Message : tout ça c'est pas bien beau Medico, des moments je me demande si c'est de la provoque ou si c'est naturel.
Tu ne nous a pas sortit un seul argument qui prouve qu'on peut
conclureque l'arbre du rêve de Nebucadnetsar symbolise aussi la souveraineté de YHWH.
PAS UN SEUL!
Ou alors
énumère les un par un au lieu de les noyer au milieu de copier/coller.
Fait
TA démonstration, sort nous un jolie discours, bien construit qui va nous scotché! chiche sur ce sujet?
sinon c'est le vide argumentaire TOTAL! Même la watchtower ne l'explique pas, c'est dire.
C'est un vieux raisonnement qui date de presque 2 siècles....pour espérer trouver une date contemporaine de la venue du Royaume
En attendant si ce raisonnement n'est pas prouvé bye-bye 1914 et tout l'enseignement qui y est rattachés...
Auteur : philippe83
Date : 27 juin13, 20:39
Message : 1è) pour répondre à Azaz el.
Si tu penses que tout se termine avec Rome alors explique-nous Daniel 2:44 parce que depuis Rome les gouvernements humains existent toujours !
2è) pour répondre à Zarno.
Puisque la domination de Dieu est éternelle comment se fait-il que les rois d'Israel qui le représentaient sur terre ont disparue depuis la chute de Jérusalem? Pendant cette période le 'trône de Jéhovah' était donc vide?
Il y a donc manifestement une différence entre la souveraineté UNIVERSELLE de Dieu et sa souveraineté terrestre(sur les humains) qui fût momentanément stoppée.
Et le fait que cela se passe à l'époque du monarque Babylonien celui qui mettra fin au dernier rois d'Israel et qui détruira la ville ou siéger les représentants de Dieu sur 'son trône' n'est pas anodin.
Es-tu d'accord pour dire que dans la Bible les "arbres" représentent la puissance humaine, l'autorité? Par exemple Juges 9:6-15,Ezéchiel 17:1-24,31:2-18.
Le fait que l'arbre de Daniel soit coupé ET NON ARRACHE, et qu'il reste une souche montre que la puissance ne disparaitrait pas! Mais de quelle puissance s'agit-il?
Même si Nebucadnetzar revint au pouvoir il...disparue ainsi que sa puissance.
Mais puisque tu reconnais que la souveraineté de Jéhovah est universelle et ne peut disparaître(même si et tu le sais que l'expression VISIBLE de sa souveraineté qui s'exerçait par l'intermédiaire de la dynastie davidique soit abattue) Dieu ne pouvait laissé pour toujours la domination aux nations non juives! Et si Dieu s'était contenu, de la le cerclage de la souche,étant le Très-Haut et le Chef dans le royaume des humains il pouvait donner à qui il veut sa royauté!(Daniel 4:17.)
Hors dans ce même verset il est précisé qu'il le "donnerait AU PLUS HUMBLE DES HUMAINS" de qui s'agit-il à ton avis?
Qui serait de la ligné davidique, la souche de Jéssé(Esaie 11)? Jésus n'est-ce pas? Et quand tu reprend le livre de Daniel ch 7 qui est celui"qui reçoit DE LA PART DE L'ANCIEN DES JOURS: domination est royaume """pour que tous les peuples groupements nationaux et langues le servent"""?
Alors comme tu vois même si l'arbre figuré la position, la puissance momentané du monarque babylonien il peut aussi figuré la souveraineté de Dieu avec au bout la souche qui serait représenter par Jésus est qui reprendrait le pouvoir divin à un moment donné et de manière définitive.
La conclusion de ce pouvoir sur les puissances humaines éloignées de Dieu se manifesterait alors au moment de Daniel 2:44.
a+
Auteur : azaz el
Date : 28 juin13, 07:37
Message : philippe83 a écrit :1è) pour répondre à Azaz el.
Si tu penses que tout se termine avec Rome alors explique-nous Daniel 2:44 parce que depuis Rome les gouvernements humains existent toujours !
Le royaume de Dieu EST SPIRITUEL, le christ le dit très clairement il me semble....
A partir du moment ou le Christ a déclaré que: "tout pouvoir m'a été donné sur terre et dans les cieux", les chrétiens qui dans leur ensemble font partie de cette nouvelle alliance/accord/héritage (plus juste d'ailleurs) doivent obéir a Dieu comme a un chef plutôt qu'aux hommes... les royaumes humains perdurent (comme c'était le cas pour les voisins du peuple d'Israel) mais celui de Dieu y mets fin dans le sens que les chrétiens doivent obéissance a Dieu et a son Roi.
Jésus defini clairement que CE royaume ne fait pas partie de ce monde.
Je me répète mais c'est pas grave:
Ancienne alliance= terre promise+ royaume terrestre à Jérusalem + bénédictions pour les Juifs selon la chair
Nouvelle Alliance= Paradis promis + royaume céleste + bénédictions pour les chrétiens (ceux qui reconnaissent le Christ comme seigneur).
Maintenant le texte de Daniel chapitre 2 ne parle
que de 4 puissances mondiales, alors vous TJ, comment expliquez-vous que la 4eme dure plus de 2000 ans alors que la domination des 3 autres n'a été que de quelques décennies ou siècles au maximum?
il n’empêche que Daniel ne parle que de
4 royaumes...
Auteur : philippe83
Date : 28 juin13, 09:18
Message : Azaz'el...
Parce que l'empire Romain a duré des siècles et à même influencé la civilisation avec les empires d'orient et d'occident, la papauté.
Et pour comprendre qu'il y a plus que Rome va faire un tour du côté de Rév 17:9,10 et tu comprendras... Je te filerais des infos de traducteurs à ce sujets...
Maintenant si tu dis que le royaume est seulement spirituel DEPUIS LE PREMIER SIECLE, alors comment se fait-il que que les royaumes subsistent encore? En effet Daniel 2:44 parle bien d'un royaume de Dieu qui broie TOUS LES ROYAUMES AVANT D'ÊTRE ETABLIS POUR TOUJOURS!
Bonne soirée.
Auteur : azaz el
Date : 28 juin13, 10:16
Message : donc pour toi le Royaume de Dieu n'a pas été installé au premier siècle (alors que c'est clair pour les premiers chrétiens), parce qu'il y a toujours des puissances/ gouvernements humain a l'heure actuelle?
N'est-ce pourtant pas la même chose avec votre compréhension pour 1914? et oui c'est bien la même chose.
Sauf que 1914 n'a aucun fondement bibliques alors que le fait que Jésus soit roi et seigneur au premier siècle, ça c'est marqué noir sur blanc dans la bible, allez un exemple en plus de mat.28:18:
Phi. 2:9-11 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,10afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,11et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Tu noteras que TOUT ceux qui sont au ciel ou sur terre plie le genou, cela montre bien que le Christ est déjà roi...et oui "l’a élevé" c'est du passé! tout comme "m'a été donné"(mat28:18), Jésus ne dit pas : "me sera donné" et Paul ne dit pas :"sera élevé".....
Pour Apocalypse 17 je retrouve bien là votre "logique": un peu de ça + beaucoup de ceci= ce que je dis= verité
maintenant je vais faire comme vous, et faire travailler un peu vos méninges:
Après Harmagueddon, les gouvernements humains doivent bien être détruits, n'est-ce pas?
Apocalypse 19: 17J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu,18pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ”
19Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.20Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.21Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs.
et pourtant on retrouve des rois de la terre au chapitre 20: 24
Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Quand y en a plus y en a encore!
UNBELIEVABLE!
Auteur : philippe83
Date : 28 juin13, 10:27
Message : Mais Phi 2 n'a pas de rapport avec Daniel 2:44! En effet ce verset parle de la position de Jésus établi par son Dieu et Père alors que Daniel 2:44 dont tu ne veux pas éclaircir te montre comment le royaume de Dieu dont Jésus en est le chef mettra fin à tous les royaumes! et puisque tu reprend des passages de la révélation qui vont loin dans le temps tu te tire toi-même une balle dans le pied puisque tu donnes ainsi toi-même la preuve que Daniel 2:44 ne se réalise donc pas au premier siècle!
Pour le reste de ton argumentation j'ai le sentiment que tu cherche la provocation et je n'aime pas rentré en conflit selon 2 Tim 2:24-25.
Bonne soirée.A+
Auteur : azaz el
Date : 28 juin13, 10:33
Message : philippe83 a écrit :Mais Phi 2 n'a pas de rapport avec Daniel 2:44!
Ah bon?!
pas plus que Daniel 2 n'a de rapport avec Daniel 4 et le rêve de l'arbre de Nébucadnetsar?!
je ne cherche pas le conflit du tout, paix à toi et bonne nuit également
Auteur : medico
Date : 28 juin13, 19:18
Message : 
tg 1968.
Auteur : savoisien
Date : 28 juin13, 21:16
Message : Alors Daniel, nommé Beltchatsar, fut un moment stupéfait, et ses pensées l'épouvantaient. le roi reprit et dit : Beltchatsar que le rêve et l'explication ne t'épouvantent pas ! et Beltchatsar répondit : Mon seigneur que le rêve soit pour tes ennemis et son explication pour tes adversaires (Da 4 : 16) donc ce songe n'a aucune valeur de prophétie au niveau mondiale puisqu'il concerne que le roi et personne d'autre ! 1914 n'est pas biblique !
Auteur : Anonymous
Date : 28 juin13, 22:03
Message : 1 Timothée 4:1-8
1 L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de démons;
2 Par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera cautérisée,
3 Défendant de se marier, commandant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés, afin que les fidèles et ceux qui ont connu la vérité, en usent avec actions de grâces.
4 Car tout ce que Dieu a créé, est bon, et rien n'est à rejeter, quand on en use avec actions de grâces;
5 Parce que cela est sanctifié par la parole de Dieu et la prière.
6 Si tu représentes ces choses aux frères, tu seras un bon ministre de Jésus-Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
7 Mais rejette les fables profanes et extravagantes, et exerce-toi à la piété.
8 Car l'exercice corporel est utile à peu de chose; mais la piété est utile à toutes choses, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
Auteur : VENT
Date : 28 juin13, 23:03
Message : Bonjour zarno
Si tu lis bien le récit de Daniel, comment Neboukadnetsar a vécu ses 7 années dans la folie et son analyse au moment où il retrouve la raison. Tu remarqueras qu'il reconnait lui même que la domination de Dieu qu'il nomme "le très haut" est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume est de génération en génération, il n'évoque pas sa domination à lui "Neboukadnetsar" mais celle du "très haut". Sa signifie qu'avant que Neboukadnetsar ne reçoive une leçon de Dieu il s'était accaparé illégallement une domination qui appartenait à Dieu ce dont il lui a reconnu la légitimité - Daniel 4:30
Daniel 4: 34 “ Et à la fin des jours, moi, Neboukadnetsar, j’ai levé mes yeux vers les cieux, et mon intelligence me revenait ; j’ai béni le Très-Haut lui-même, j’ai loué et glorifié Celui qui vit pour des temps indéfinis, parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume est de génération en génération. 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 01:08
Message : Quand Pierre a eu un songe c'était que pour lui ou il y avait une autre application a faire ?
(Actes 10:9-16) [...] . 10 Mais il eut très faim et voulut manger. Pendant qu’on faisait les préparatifs, il tomba en extase 11 et vit le ciel ouvert et une sorte de récipient descendre comme une grande toile de lin qu’on descendait sur la terre par les quatre coins ; 12 et dedans il y avait toutes sortes de quadrupèdes et de bêtes rampantes de la terre et d’oiseaux du ciel. 13 Et une voix vint vers lui : “ Lève-toi, Pierre, tue et mange ! ” 14 Mais Pierre dit : “ Pas du tout, Seigneur, parce que je n’ai jamais rien mangé de souillé et d’impur. ” 15 Et la voix lui [parla] de nouveau, pour la deuxième fois : “ Toi, cesse d’appeler souillées les choses que Dieu a purifiées. ” 16 Cela eut lieu une troisième fois, et aussitôt le récipient fut enlevé dans le ciel.
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 02:30
Message : medico a écrit :Quand Pierre a eu un songe c'était que pour lui ou il y avait une autre application a faire ?
(Actes 10:9-16) [...] . 10 Mais il eut très faim et voulut manger. Pendant qu’on faisait les préparatifs, il tomba en extase 11 et vit le ciel ouvert et une sorte de récipient descendre comme une grande toile de lin qu’on descendait sur la terre par les quatre coins ; 12 et dedans il y avait toutes sortes de quadrupèdes et de bêtes rampantes de la terre et d’oiseaux du ciel. 13 Et une voix vint vers lui : “ Lève-toi, Pierre, tue et mange ! ” 14 Mais Pierre dit : “ Pas du tout, Seigneur, parce que je n’ai jamais rien mangé de souillé et d’impur. ” 15 Et la voix lui [parla] de nouveau, pour la deuxième fois : “ Toi, cesse d’appeler souillées les choses que Dieu a purifiées. ” 16 Cela eut lieu une troisième fois, et aussitôt le récipient fut enlevé dans le ciel.
là oui ! le problème n'est pas le même que pour la vision du roi, la il s'agit d'un autre sujet; la bonne nouvelle du royaume devait être préché progressivement ! on a vu que les juifs ont été les premiers touchés puis vint le tour des samaritains, dans cette extase (et non pas un songe !!!) Dieu lui donne la clé pour ouvrir la bonne nouvelle aux païens ! la bonne nouvelle doit être préché dans le monde entier afin que tous soit sauvé ! point barre pas besoin d'en faire une prophétie comme vous le faites pour Daniel 4 qui dit expressement que le songe est pour le roi et personne d'autre !!!!!
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 02:45
Message : savoisien a écrit : point barre pas besoin d'en faire une prophétie comme vous le faites pour Daniel 4 qui dit expressement que le songe est pour le roi et personne d'autre !!!!!
Si le rêve de Nebucadnetsar est arrivé jusqu'à nous c'est qu'il a un aspect prophétique, sinon il l'aurait gardé pour lui seul jusque dans la tombe.
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 02:49
Message : Savoisien ton raisonnement ne tient pas car si pas bon pour l'un pourquoi le serait il pour l'autre.
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 04:57
Message : VENT a écrit :
Si le rêve de Nebucadnetsar est arrivé jusqu'à nous c'est qu'il a un aspect prophétique, sinon il l'aurait gardé pour lui seul jusque dans la tombe.
alors le reste de la Bible (surtout la partie historique) devraient avoir une portée prophétique ! a vos calculettes ! partez !
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 04:59
Message : medico a écrit :Savoisien ton raisonnement ne tient pas car si pas bon pour l'un pourquoi le serait il pour l'autre.
parce que c'est précisé que le songe ne concerne que le roi point barre ! vois la différence entre les songes des chapitres 2 et 7 par rapport au 4, il est précisé que ces songes dépasse le cadre du regne du roi et se prolonge dans les temps pas dans celui du chapitre 4 !
Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 05:37
Message : Daniel 12
12.1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
12.3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
12.4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12.5 Et moi, Daniel, je regardai, et voici, deux autres hommes se tenaient debout, l'un en deçà du bord du fleuve, et l'autre au delà du bord du fleuve.
12.6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve: Quand sera la fin de ces prodiges?
12.7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.
12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
12.11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12.12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!
12.13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
Auteur : azaz el
Date : 29 juin13, 05:37
Message : Arlitto a écrit :1 Timothée 4:1-8
1 L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de démons;
2 Par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera cautérisée,
3 Défendant de se marier, commandant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés, afin que les fidèles et ceux qui ont connu la vérité, en usent avec actions de grâces.
4 Car tout ce que Dieu a créé, est bon, et rien n'est à rejeter, quand on en use avec actions de grâces;
5 Parce que cela est sanctifié par la parole de Dieu et la prière.
6 Si tu représentes ces choses aux frères, tu seras un bon ministre de Jésus-Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
7 Mais rejette les fables profanes et extravagantes, et exerce-toi à la piété.
8 Car l'exercice corporel est utile à peu de chose; mais la piété est utile à toutes choses, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
Qui parle d'abandonner la foi en Christ?, en tous cas pas Zarno.
Il parait clair que c'est uniquement les doctrines humaines qu'il rejette, après examen dans la parole de Dieu pour vérifier l'enseignement , partant de ce constat seul Dieu et son fils sont apte a le juger, comme d'ailleurs chacun de nous sera juger....
Personne ne pourra se cacher derrière une église en disant:"mais ils m'ont dit que c’était comme ça" alors autant etre bien dans ses bottes et en phase avec sa compréhension des écritures
Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 05:41
Message : Qui parle d'abandonner la foi en Christ?
Qu'est-ce que la foi en Christ ???
Auteur : azaz el
Date : 29 juin13, 05:57
Message : la foi en Christ? vous savez pas ce que c'est?
par exemple : que le Christ a donner sa vie pour TOUS les hommes, qu'il est le médiateur entre Dieu et TOUS les hommes, que ceux qui le suivent s'appellent "Chrétiens", que ce qu'il promet a ses fidèles serviteur c'est de faire partie de la nouvelle alliance et donc un nouvel héritage, etc...
je continue?
Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 06:06
Message : je continue?
Oui.
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 06:12
Message : savoisien a écrit :
alors le reste de la Bible (surtout la partie historique) devraient avoir une portée prophétique ! a vos calculettes ! partez !
Je ne vois pas du tout de quoi tu parles dans ce que tu appel "reste de la bible" et de la partie historique que tu met entre parenthèse ?
Peux-tu être plus clair STP ?
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 06:22
Message : azaz el a écrit :la foi en Christ? vous savez pas ce que c'est?
par exemple : que le Christ a donner sa vie pour TOUS les hommes, qu'il est le médiateur entre Dieu et TOUS les hommes, que ceux qui le suivent s'appellent "Chrétiens", que ce qu'il promet a ses fidèles serviteur c'est de faire partie de la nouvelle alliance et donc un nouvel héritage, etc...
je continue?
Oui continu
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 07:04
Message : VENT a écrit :
Je ne vois pas du tout de quoi tu parles dans ce que tu appel "reste de la bible" et de la partie historique que tu met entre parenthèse ?
Peux-tu être plus clair STP ?
c'est pourtant clair ! vous avez décidé que cette portion de Daniel devait etre prophétique alors qu'il ne concernait que le roi, faites en autant dans les autres parties de la Bible !
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 08:48
Message : savoisien a écrit :
c'est pourtant clair ! vous avez décidé que cette portion de Daniel devait etre prophétique alors qu'il ne concernait que le roi, faites en autant dans les autres parties de la Bible !
J'ai plutôt l'impression que tu n'as plus d'arguments .
Auteur : azaz el
Date : 29 juin13, 09:41
Message : VENT a écrit :
Oui continu
@Arlitto et Vent:
je ne continuerai par sur ce fil, car ce n'est pas le sujet.
Si vous voulez en ouvrir un nouveau, pourquoi pas.
En attendant je vous invite à lire (ou relire) Ephesiens chapitre 1 et vous aurez un aperçu de ce qu'est la foi en Christ pour Saint Paul et pour les premiers chrétiens .
A présent retour au sujet de l'arbre du rêve de Nebucadnetsar
Auteur : zarno
Date : 29 juin13, 10:02
Message : Bonsoir à tous.
savoisien a raison, pourquoi ne pas appliquer le raisonnement à double application comme par exemple avec le songe du pharaon?
Et oui lisez donc Genèse 41.1-36.
Le verset 28 est intéressant: "C'est comme je viens de le dire au pharaon, Dieu montre au pharaon ce qu'il va faire: 29 il y aura sept années de grande abondance dans toute l'Egypte;"...
C'est un rêve, encore une fois qui vient par Dieu et interprété par Joseph, un serviteur de Dieu.
Remarquez que le scénario a des similitudes, des malédictions et bénédictions sur un royaume et un roi
Alors quel est ici la deuxième application? Le Pharaon représente-t-il quelque chose d'autre? Son Royaume aussi?
Alors comme il a dit à vos calculette!
1914 n'est pas biblique, c'est dur à accepter, comme cela l'a été pour moi, mais c'est bel est bien une réalité.
Et bibliquement, quand on relit la bible simplement comme l'explique azaz el, on comprend que le royaume est arrivé au 1er siècle.
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 13:16
Message : zarno a écrit :Bonsoir à tous.
Le verset 28 est intéressant: "C'est comme je viens de le dire au pharaon, Dieu montre au pharaon ce qu'il va faire: 29 il y aura sept années de grande abondance dans toute l'Egypte;"...
Oui et sept année de famine et alors ?
zarno a écrit :
C'est un rêve, encore une fois qui vient par Dieu et interprété par Joseph, un serviteur de Dieu.
Remarquez que le scénario a des similitudes, des malédictions et bénédictions sur un royaume et un roi
zarno a écrit :
Alors quel est ici la deuxième application? Le Pharaon représente-t-il quelque chose d'autre? Son Royaume aussi?
Ces rêves que Pharaon a reçu de Dieu avait pour but d'amener Pharaon à laisser entrer les hébreux dans son pays c'est tout.
zarno a écrit :
Alors comme il a dit à vos calculette!
Mais il n' y a rien à calculer dans la mesure où tu n'apportes aucun élément nouveau. Quand on a des révélations à faire on ne dit pas au autre de les annoncer, on les annonces soit même, si tu as découvert un calcul qui révèle autre chose que ce que la bible révèle ne te gène surtout pas de nous le faire savoir, mais de grâce cesse de te faire passer pour une lumière alors que tu marches dans les ténèbres, quand on sait où se trouve l'interrupteur on se tait et on appui sur le bouton et la lumière jailli non ?
zarno a écrit :
1914 n'est pas biblique, c'est dur à accepter, comme cela l'a été pour moi, mais c'est bel est bien une réalité.
Et bibliquement, quand on relit la bible simplement comme l'explique azaz el, on comprend que le royaume est arrivé au 1er siècle.
Mais vous comprenez quoi toi et azaz el ? à part donner des affirmations gratuites donc sans fondement ?
zarno tu ne te rend même pas compte que tu fais des lapsus révélateurs quand tu dis "mais c'est bel est bien une réalité"
Quelle réalité ? que 1914 est bien la fin des 2520 ans prophétisés depuis que l'arbre symbolique a été abattu ? Parce que si tu mets en cause que la date de 1914 n'est pas la fin des temps des gentils, donc qu'elle ne représenterait rien du tout, tu ne dirais pas "c'est bel est bien une réalité" car ce qui n'existe pas ne peut pas non plus être une réalité, tu es d'accord ?
Quand à lire la bible avec le point de vue d'azaz el c'est très difficile dans la mesure où il n'argumente absolument rien du tout, il se contente de dire qu'il faut penser autrement que ce que dit la bible et cite ses déductions personnelles c'est tout, mais on ne sait rien de plus qui soit supérieur à l'enseignement que l'on a reçu du collège central.
Bonne méditation
Auteur : medico
Date : 29 juin13, 18:44
Message : mais le réve du pharaon a eu un accomplissement litéralle et a eu des répercussion sur tout l'égypte.pourquoi celui de Néboucadnetsar ne serait il pas pareil ?
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 19:40
Message : medico a écrit :mais le réve du pharaon a eu un accomplissement litéralle et a eu des répercussion sur tout l'égypte.pourquoi celui de Néboucadnetsar ne serait il pas pareil ?
parce que "19“ À ce moment-là Daniel, dont le nom est Beltshatsar, fut stupéfait pendant un instant, et ses pensées l’effrayaient. “ Le roi répondait et disait : ‘ Ô Beltshatsar, que le rêve et l’interprétation ne t’effraient pas. ’ “ Beltshatsar répondait et disait : ‘ Ô mon seigneur,
que le rêve [s’applique] à ceux qui te haïssent, et son interprétation à tes adversaires.20“ ‘ L’arbre que tu as vu, qui grandit et devint fort, dont la hauteur a finalement atteint les cieux et qui était visible pour toute la terre,21dont le feuillage était beau, dont le fruit était abondant et sur lequel il y avait de la nourriture pour tous ; sous lequel habitaient les bêtes des champs et sur les branches duquel résidaient les oiseaux des cieux,22
c’est toi, ô roi, parce que tu as grandi et que tu es devenu fort, et que ta grandeur a grandi et a atteint jusqu’aux cieux, et ta domination jusqu’à l’extrémité de la terre.
25Alors Joseph dit à Pharaon : “
Le rêve de Pharaon ne fait qu’un. Ce que le [vrai] Dieu fait, il l’a annoncé à Pharaon.26Les sept bonnes vaches sont sept années. Pareillement, les sept bons épis sont sept années. Le rêve ne fait qu’un.27Les sept vaches efflanquées et mauvaises qui montaient derrière elles sont sept années ; et les sept épis vides, desséchés par le vent d’est, seront sept années de famine.28C’est là la chose que j’ai dite à Pharaon : ce que le [vrai] Dieu fait, il l’a fait voir à Pharaon. 29“ Voici que viennent sept années de grande abondance dans tout le pays d’Égypte.30Mais, après elles, se lèveront à coup sûr sept années de famine ; oui, on oubliera toute l’abondance du pays d’Égypte et la famine consumera bel et bien le pays.31L’abondance [qui régnait] auparavant dans le pays ne sera [plus] connue par suite de cette famine qui aura suivi, car elle sera vraiment très dure.32
Et si le rêve a été deux fois répété à Pharaon, c’est que la chose est solidement établie de la part du [vrai] Dieu et que le [vrai] Dieu se hâte de la faire. 33“ Maintenant donc, que Pharaon cherche un homme avisé et sage et qu’il l’établisse sur le pays d’Égypte.34Que Pharaon agisse et qu’il prépose des surveillants sur le pays ; et il devra prélever le cinquième du pays d’Égypte pendant les sept années d’abondance.35Qu’ils rassemblent tous les vivres de ces bonnes années qui viennent et que, sous la main de Pharaon, ils entassent dans les villes du grain comme vivres, et ils devront en assurer la protection.36[Ces] vivres devront servir de réserve pour le pays en vue des sept années de famine qui surviendront au pays d’Égypte, afin que le pays ne soit pas retranché par la famine. ”
pas besoin de chercher midi a quatorze heure quoi que ce soit possible avec le fuseau horaire ^^ ! la difference entre les deux évenements c'est que le destinataire est précisé et le but du songe également ! dans le songe du roi de babel, c'est précisé que
ça concerne que le roi de babylone dans le songe de pharaon
ça concerne le pays et comme on peut voir a la suite ça fait parti du plan de Jéhovah de réunir la famille de Joseph et préparer l'autre évenement a venir : l'exode ! capito ou je recommence !
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 19:41
Message : VENT a écrit :
J'ai plutôt l'impression que tu n'as plus d'arguments .
c'est juste une impression, il y en a qui ont compris ce que je voulais dire sauf les bornés
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 21:06
Message : savoisien a écrit :
J'ai plutôt l'impression que tu n'as plus d'arguments .
c'est juste une impression, il y en a qui ont compris ce que je voulais dire sauf les bornés
[/quote]
Ce n'est pas un argument non plus !
Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 21:16
Message : .
Je suis désolé, mais dans le livre de Daniel une chronologie est donnée pour non seulement calculer les temps, mais aussi pour la fin des temps ou plusieurs devait le lire avec une connaissance qui abonderait à ce moment-là!.
Daniel 12
12.1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
12.3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
12.4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin.Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera
12.5 Et moi, Daniel, je regardai, et voici, deux autres hommes se tenaient debout, l'un en deçà du bord du fleuve, et l'autre au delà du bord du fleuve.
12.6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve: Quand sera la fin de ces prodiges?
12.7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.
12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
12.11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12.12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!
12.13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 21:54
Message : savoisien a écrit :
parce que "19“ À ce moment-là Daniel, dont le nom est Beltshatsar, fut stupéfait pendant un instant, et ses pensées l’effrayaient. “ Le roi répondait et disait : ‘ Ô Beltshatsar, que le rêve et l’interprétation ne t’effraient pas. ’ “ Beltshatsar répondait et disait : ‘ Ô mon seigneur, que le rêve [s’applique] à ceux qui te haïssent, et son interprétation à tes adversaires.20“ ‘ L’arbre que tu as vu, qui grandit et devint fort, dont la hauteur a finalement atteint les cieux et qui était visible pour toute la terre,21dont le feuillage était beau, dont le fruit était abondant et sur lequel il y avait de la nourriture pour tous ; sous lequel habitaient les bêtes des champs et sur les branches duquel résidaient les oiseaux des cieux,22c’est toi, ô roi, parce que tu as grandi et que tu es devenu fort, et que ta grandeur a grandi et a atteint jusqu’aux cieux, et ta domination jusqu’à l’extrémité de la terre.
25Alors Joseph dit à Pharaon : “ Le rêve de Pharaon ne fait qu’un. Ce que le [vrai] Dieu fait, il l’a annoncé à Pharaon.26Les sept bonnes vaches sont sept années. Pareillement, les sept bons épis sont sept années. Le rêve ne fait qu’un.27Les sept vaches efflanquées et mauvaises qui montaient derrière elles sont sept années ; et les sept épis vides, desséchés par le vent d’est, seront sept années de famine.28C’est là la chose que j’ai dite à Pharaon : ce que le [vrai] Dieu fait, il l’a fait voir à Pharaon. 29“ Voici que viennent sept années de grande abondance dans tout le pays d’Égypte.30Mais, après elles, se lèveront à coup sûr sept années de famine ; oui, on oubliera toute l’abondance du pays d’Égypte et la famine consumera bel et bien le pays.31L’abondance [qui régnait] auparavant dans le pays ne sera [plus] connue par suite de cette famine qui aura suivi, car elle sera vraiment très dure.32Et si le rêve a été deux fois répété à Pharaon, c’est que la chose est solidement établie de la part du [vrai] Dieu et que le [vrai] Dieu se hâte de la faire. 33“ Maintenant donc, que Pharaon cherche un homme avisé et sage et qu’il l’établisse sur le pays d’Égypte.34Que Pharaon agisse et qu’il prépose des surveillants sur le pays ; et il devra prélever le cinquième du pays d’Égypte pendant les sept années d’abondance.35Qu’ils rassemblent tous les vivres de ces bonnes années qui viennent et que, sous la main de Pharaon, ils entassent dans les villes du grain comme vivres, et ils devront en assurer la protection.36[Ces] vivres devront servir de réserve pour le pays en vue des sept années de famine qui surviendront au pays d’Égypte, afin que le pays ne soit pas retranché par la famine. ”
pas besoin de chercher midi a quatorze heure quoi que ce soit possible avec le fuseau horaire ^^ ! la difference entre les deux évenements c'est que le destinataire est précisé et le but du songe également ! dans le songe du roi de babel, c'est précisé que ça concerne que le roi de babylone dans le songe de pharaon ça concerne le pays et comme on peut voir a la suite ça fait parti du plan de Jéhovah de réunir la famille de Joseph et préparer l'autre évenement a venir : l'exode ! capito ou je recommence !
En effet le rêve de Néboucadnetsar l'identifie comme étant le roi qui domine jusqu'à l'extrémité de la terre, c'est bien de cela dont nous parlons, à savoir que Néboucadnetsar excerce la domination du monde. Le rêve de ce roi va bien au delà de la domination de Pharaon, d'ailleur le rêve de Pharaon n'est lié à une quelconque domination.
Bien sûr que le rêve de Néboucadnetsar s'adresse bien à lui, c'est ce qui atteste que ce roi dominique bien le monde. Le rêve qu'il fait au sujet de cet arbre qui atteind les cieux représente la domination du monde qui appartient à Dieu dont le prophète Daniel confirmera au roi Néboucadnetsar que cette domination lui sera retiré pour être donner à celui à qui revient le droit. Je ne vois pas le rapport avec Pharaon ?
Auteur : savoisien
Date : 29 juin13, 22:07
Message : VENT a écrit :
En effet le rêve de Néboucadnetsar l'identifie comme étant le roi qui domine jusqu'à l'extrémité de la terre, c'est bien de cela dont nous parlons, à savoir que Néboucadnetsar excerce la domination du monde. Le rêve de ce roi va bien au delà de la domination de Pharaon, d'ailleur le rêve de Pharaon n'est lié à une quelconque domination.
Bien sûr que le rêve de Néboucadnetsar s'adresse bien à lui, c'est ce qui atteste que ce roi dominique bien le monde. Le rêve qu'il fait au sujet de cet arbre qui atteind les cieux représente la domination du monde qui appartient à Dieu dont le prophète Daniel confirmera au roi Néboucadnetsar que cette domination lui sera retiré pour être donner à celui à qui revient le droit. Je ne vois pas le rapport avec Pharaon ?
faut suivre ! le rêve de pharaon a aussi 7 année alors pourquoi ne pas donner une interprétation pour la fin comme vous le faites pour Daniel 4 ? c'est ça le rapport et ça s’arrête la ! le livre de Daniel a assez de prophéties pour les temps de la fin (des vrais celles là)
Auteur : VENT
Date : 29 juin13, 23:33
Message : savoisien a écrit :
faut suivre !
Je ne demande pas mieux, mais faudrait aussi aller direct au but dans vos questionnement et expliquer où est votre problème à toi et à zarno.
savoisien a écrit :
le rêve de pharaon a aussi 7 année alors pourquoi ne pas donner une interprétation pour la fin comme vous le faites pour Daniel 4 ? c'est ça le rapport et ça s’arrête la ! le livre de Daniel a assez de prophéties pour les temps de la fin (des vrais celles là)
Bon voilà qui est plus clair, enfin c'est déjà une approche, si petite soit-elle.
savoisien a écrit :
le rêve de pharaon a aussi 7 année alors pourquoi ne pas donner une interprétation pour la fin
En l'état actuel de nos connaissances nous n'avons pas à interpréter autre chose que les explications que nous donnes le CC.
Maintenant libre à toi de faire une autre interprétation, va y on t'écoute...
Auteur : savoisien
Date : 30 juin13, 00:58
Message : VENT a écrit :
En l'état actuel de nos connaissances nous n'avons pas à interpréter autre chose que les explications que nous donnes le CC.
Maintenant libre à toi de faire une autre interprétation, va y on t'écoute...
voila ma version, désolé de ne pas résumer ! deux cycles de conférences vidéos a visualiser sur les prophéties de Daniel et l'Apocalypse (Révélation)
Faits Prophétiques :
http://www.troisanges.com/Videos-GerardDis.htm
et la série le code prophétique :
http://www.troisanges.com/Videos-AmazingFacts.htm Deuxième partie de la page !
Auteur : VENT
Date : 30 juin13, 01:07
Message : Je ne suis pas d'accord savoisien, je ne te demande pas de me citer un lien qui conuit à l'enseignement d'un autre, je te demande de présenter ta propre interprétation, pas celle d'un autre.
Auteur : savoisien
Date : 30 juin13, 01:18
Message : VENT a écrit :Je ne suis pas d'accord savoisien, je ne te demande pas de me citer un lien qui conuit à l'enseignement d'un autre, je te demande de présenter ta propre interprétation, pas celle d'un autre.
tu l'as trouvera dans ces vidéos ^^ sinon pour le chapitre 4 voici
http://schwintner.chez-alice.fr/dapoc/da-d04fr.html Auteur : VENT
Date : 30 juin13, 05:24
Message :
Mais savoisien ce forum est là pour témoigner de sa foi par pour faire du cinéma.
Tu viens ici avec zarno contester l'interprétation des témoins de Jéhovah au sujet de la prophétie de Daniel et de l'arbre que Nébucadnetsar a vu en rêve mais tu n'as aucun argument pour étayer quoi que ce soit, tu ne sais même pas résumer tes croyances dans les liens vers lequel tu me diriges !
Si tu ne sais pas témoigner du royaume de Dieu de grace abstien toi de dire avec zarno que les témoins de Jéhovah sont dans l'erreur sur la date de 1914 parce que là tu te rends ridicule toi et ton copain zarno.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin13, 05:29
Message : En fait nous sommes ici dans le domaine de la croyance pure.
Que certains ne soit pas d'accord, c'est leur droit le plus stricte..
Mais qu'ils respectent les croyances des autres ..
je ne vois pas le problème en fait. Ceux qui n'y croient pas ne sont pas TJ. C'est tout.
Pas de quoi en faire un fromage..
Auteur : zarno
Date : 30 juin13, 06:45
Message : Bonsoir!
VENT tu dis que l'on a aucuns arguments pour étayer quoique ce soit, mais
on interprète rien du tout, c'est ça que vous ne comprenez pas!
On dit qu'en lisant simplement la Bible
telle qu'elle est écrite on ne voit
aucunes raisons de faire une deuxième application du symbolisme de cet arbre! Rien dans le texte ne permet de la faire.
Daniel explique le rêve et on s'en tient là.
Pourquoi aller au-delà? Quel est le but de vouloir à tout prix en tiré un deuxième symbolisme?
Pourquoi ne pas le faire avec la Statue aussi? il y a un rapport avec le royaume finalement.
Cherchez le mobile vous aurez la réponse.
si on fait un double symbolisme sur chaque rêve de la bible, on peut spéculer sur beaucoup de sujet et créer des "croyances"
purement humaines.
on peut toujours trouver un texte qui va nous servir pour vouloir faire une deuxième application.
Ce n'est pas parce qu’on réfute ce "dogme" qu'on ne croit pas que le Royaume soit venu (perso j'opte pour le premier siècle)!
Vous avez une manie à vouloir nous mettre dans la case "vous reniez tout", parce qu’on réfute un enseignement du Collège Central, il n'est pas Dieu que je sache!
Je pense VENT que tu es en adoration devant le Collège Central....
Agecanonix je suis d'accord avec toi, on est dans le domaine de la croyance.
Mais ce sujet est plus qu'important. La foi doit être basé sur des base solides, vraies, des connaissances exactes et curieusement la Watchtower l'admet volontiers: voir cet article
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... %A9quille/ (article très bien écrit au passage)
si ce "problème" de deuxième symbolisme de l'arbre n'est pas "prouvable" bible en main, alors tout le raisonnement qui mène à la date, que la WatchTower chérie tant, de 1914 tombe à l'eau.
Seulement
tous le catéchèse Témoins de Jéhovah est basé sur cette date.
La foi peut être pipée par des idées et des enseignements purement humains...
Auteur : agecanonix
Date : 30 juin13, 07:04
Message : Comme déjà dit, c'est du domaine de la foi individuelle.
je crois qu'il y a bien une seconde application de ce qui est arrivé à ce Roi.
Tu n'y crois pas !!
Point !
Mes arguments dans ce domaine ne regardent que moi. Et si j'arrive à convaincre d'autres que la bible n'avait que faire de la vie de ce roi et que ce serait bien la seule prophétie qui ne concerne pas le peuple de Dieu, alors j'en serais heureux.
Tu n'es plus TJ, c'est ton choix et il faut l'assumer comme souffrir que j'y sois encore moi et tes 7 millions d'anciens frères.
Car le problème est plutôt là.. Tu n'as que faire de ce roi !! non ??
Auteur : medico
Date : 30 juin13, 07:40
Message : si c'est pas en voir plus loin qu'une simple histoire qui ne va pas loin que ce roi.pourquoi la bible en parle ?
Auteur : VENT
Date : 30 juin13, 08:05
Message : zarno a écrit :Bonsoir!
VENT tu dis que l'on a aucuns arguments pour étayer quoique ce soit, mais on interprète rien du tout, c'est ça que vous ne comprenez pas!
On dit qu'en lisant simplement la Bible telle qu'elle est écrite on ne voit aucunes raisons de faire une deuxième application du symbolisme de cet arbre! Rien dans le texte ne permet de la faire.
Rien d'étonnant que vous ne compreniez pas la signification du rêve de Nébucadnetsar parce que ni Nébucadnetsar lui même ni son entourage spéciamisé dans les rêves n'ont pu l'interpréter, alors comment veux-tu comprendre quelque chose de ce rêve par la simple lecture si personne sauf Daniel n'a su interpréter le rêve ? Cela démontre en même temps que le rêve ne s'adressait pas à Nebucadnetsar mais revêtait une signification prophétique, sinon Dieu aurait donné la compréhention du rêve au roi.
Daniel 4:7 “ À ce moment-là entraient les prêtres-magiciens, les évocateurs d’esprits, les Chaldéens et les astrologues ; et je disais devant eux quel était ce rêve, mais son interprétation, ils ne me la faisaient pas connaître.
zarno a écrit :
Daniel explique le rêve et on s'en tient là.
Pourquoi aller au-delà? Quel est le but de vouloir à tout prix en tiré un deuxième symbolisme?
Mais il n'y a pas un deuxième synbolisme, il y a tout simplement le symbolisme d'un arbre qui représente la domination du monde que Dieu retire Nébucadnetsar c'est tout.
zarno a écrit :
Pourquoi ne pas le faire avec la Statue aussi? il y a un rapport avec le royaume finalement.
Cherchez le mobile vous aurez la réponse.
Parce que la statue d'or ne symbolise pas la domination du monde, elle représente les rois qui se sont succédés avec l'objectif de dominer le monde certe, mais n'y sont jamais parvenu.
zarno a écrit :
si on fait un double symbolisme sur chaque rêve de la bible, on peut spéculer sur beaucoup de sujet et créer des "croyances" purement humaines.
on peut toujours trouver un texte qui va nous servir pour vouloir faire une deuxième application.
Mais ça c'est à toi de le prouver c'est tout !
zarno a écrit :
Ce n'est pas parce qu’on réfute ce "dogme" qu'on ne croit pas que le Royaume soit venu (perso j'opte pour le premier siècle)!
Tu m'as l'air d'avoir une bien piètre connaissance du royaume de Dieu, on opte pas pour le royaume de Dieu on y croit nuance !
zarno a écrit :
Vous avez une manie à vouloir nous mettre dans la case "vous reniez tout", parce qu’on réfute un enseignement du Collège Central, il n'est pas Dieu que je sache!
Toi non plus
Et pour renier quelque chose il faut déjà y avoir cru, ce qui n'est pas ton cas
zarno a écrit :
Je pense VENT que tu es en adoration devant le Collège Central....
L'adoration que je voue est envers la parole de Dieu, le collège central n'est que l'instrument de Dieu qui la diffuse.
Auteur : zarno
Date : 30 juin13, 19:18
Message : Bonjour,
Note bien ce que tu as écrit VENT
Mais il n'y a pas un deuxième synbolisme, il y a tout simplement le symbolisme d'un arbre qui représente la domination du monde que Dieu retire Nébucadnetsar c'est tout.
tu vas dans le sens opposé à la WatchTower, tout comme moi.
Parcque la WatchTower nous dit que cet arbre symbolise AUSSI la souveraineté de YWHW?!
C'est le sujet VENT, tu essaie de démontrer par a+b et finalement tu reviens au point de départ.
Le fait que ce soit Daniel qui l'interprète montre juste que c'est Dieu qui l'aide car ce rêve vient de Dieu, c'est tout aussi.
Et oui il a une signification prophétique car c'est ce qui va arrivé à Nebucadnetsar!!!!!!!
Parce que la statue d'or ne symbolise pas la domination du monde, elle représente les rois qui se sont succédés avec l'objectif de dominer le monde certe, mais n'y sont jamais parvenu.
tout a fait comme l'arbre qui ne symbolise QUE la position royale de Nebucadnetsar, comme tu l'as dis plus haut.
Mais ça c'est à toi de le prouver c'est tout !
quel toupet! je n'avance aucune interprétation de ce passage et m'en tient simplement à l'explication de Daniel!
Ceux qui doivent prouver ce qu'ils avancent (le double symbolisme de l'arbre) sont les membres du collège central mais il n'y a rien.
C'est le vide argumentaire total.
Ne pas mélanger croire à la venue du Royaume et croire
à la date de sa venue, il y a quand même une belle différence.
La venue du Royaume est enseigné dans la Bible, pas sa date!
Et perso je n'ai jamais dit que tu ne croyais pas au royaume même si tu pense qu'il est venu en 1914, alors on arrête d'essayer de
faire dire ce que je n'ai pas dis pour pouvoir discrédité le débat et surtout dévier le sujet sur ma foi plutôt que sur les arguments.
Auteur : VENT
Date : 30 juin13, 21:33
Message : zarno a écrit :Bonjour,
Note bien ce que tu as écrit VENT
tu vas dans le sens opposé à la WatchTower, tout comme moi.
Parcque la WatchTower nous dit que cet arbre symbolise AUSSI la souveraineté de YWHW?!
En effet l'arbre symbolise aussi la domination que Nébucadnetsar c'est accaparé en se nommant lui même souverain du monde et que Dieu lui retire au moment où le roi dit
“ N’est-ce pas là Babylone la Grande que moi j’ai bâtie pour la maison royale par la force de ma puissance et pour la dignité de ma majesté ? " - Daniel 4:30
Il ne doute de rien le petit roi !
Il fallait bien que le CC identifie cette dominition par des explications cohérentes, et la seule façon de procéder était de reconnaître la domination du monde que Nébucadnetsar c'est approprié alors qu'il avait reconnu dans un premier temps que Dieu en était le légitime détenteur.
Daniel 4:4 “ Néboukadnetsar le roi, à tous les peuples, communautés nationales et langues qui habitent dans toute la terre : Que votre paix devienne grande. 2 Les signes et les prodiges que le Dieu Très-Haut a accomplis à mon égard, il m’a paru bon de les proclamer. 3 Que ses signes sont grands, et que ses prodiges sont puissants ! Son royaume est un royaume pour des temps indéfinis, et sa domination est de génération en génération.
Cette déclaration de Néboukadnetsar est faite bien avant qu'il ne reçoive son rêve. Il faut se replacer dans le contexte que Néboukadnetsar a été établit par Dieu après avoir confondu le langage des hommes à Babel qui avaient érigé une tour en signe de symbole de leur domination du monde. Hélas le pouvoir a tourné la tête à Néboukadnetsar qui s'est senti poussé des ailes et s'est déclaré être l'auteur de cette domination. (daniel 4:29,30)
Après avoir brouter l'herbe durant sept année, Néboukadnetsar qui n'avait pas un fond méchant à reconnu son erreur et a glorifier Le très haut en reconnaissant que la domination du monde appartient à Dieu et qu'il la donne à qui il veut, en la circonstance c'est lui Néboukadnetsar qui fut nommé pour exercer cette domination du monde, je dis bien "exercer" non pas détenir, mais s'étant glorifié d'en être l'auteur Dieu l'a rabaissé à son juste niveau.
Daniel 4 : 34 “ Et à la fin des jours, moi, Néboukadnetsar, j’ai levé mes yeux vers les cieux, et mon intelligence me revenait ; j’ai béni le Très-Haut lui-même, j’ai loué et glorifié Celui qui vit pour des temps indéfinis, parce que sa domination est une domination pour des temps indéfinis et que son royaume est de génération en génération. 35 Tous les habitants de la terre sont considérés comme rien ; et il agit selon sa propre volonté parmi l’armée des cieux et les habitants de la terre. Et il n’existe personne qui puisse arrêter sa main ou qui puisse lui dire : ‘ Qu’as-tu fait ? ’
36 “ Au même moment mon intelligence me revenait, et pour la dignité de mon royaume, ma majesté et mon éclat me revenaient ; même mes hauts fonctionnaires royaux et mes grands me recherchaient avec empressement ; je fus rétabli sur mon royaume, et une grandeur extraordinaire me fut ajoutée.
L'arbre est denenu un double symbole représentant la domination de Dieu après que Néboukadnetsar s'en soit attribué la gloire. Auteur : zarno
Date : 30 juin13, 22:13
Message : Il fallait bien que le CC identifie cette dominition par des explications cohérentes
Il fallait identifier? en vertu de quoi? c'est parce que le CC
veut en faire une deuxième application.
tu résume bien, Nebucadnetsar a prit un gros melon et YHWH lui donné une leçon d'humilité et il a compris le p'tit Nebu.
L'arbre est denenu un double symbole
(au passage c'est pas ce que disait dans l'autre message...) conclusion gratuite, YHWH ne s'identifie jamais à Nebucadnetsar dans le texte.
Ni même à l'arbre que Daniel (inspiré par YHWH) identifie à Nebucadnetsar[/b]
Allons dans votre sens, et admettons que l'arbre représente aussi la souveraineté de YHWH, allons plus loin dans les symbolismes, ne nous arrêtons pas "juste" à l'arbre...
Cela pose de sérieuses questions qui défient ma compréhension!
YHWH a-t-il aussi un problème d'ego? Serait-ce Nebucadnetsar qui lui donne la leçon d'humilité à la destruction du temple? c'est ça? Car c'est le but de l'abaissement, non?
Le roi symbolisé par l'arbre est celui qui va "couper" le royaume du deuxième aussi représenté par ce même symbole?
Mais le Roi (YHWH) du deuxième royaume est celui qui va "couper" la royauté du premier roi représenté par l'arbre.
Ouuuuu j'ai mal à la tête.... je reste sur l'explication de Daniel, c'est autrement plus simple!!!!
Auteur : VENT
Date : 30 juin13, 22:26
Message : Tu mélanges tout
Auteur : Martur
Date : 30 juin13, 22:30
Message : Je n'ai pas tout suivi.
mais, a-t-il été bien établi que l'autorité de Dieu sur Terre est souvent représentée par un arbre dans la Bible ?
Après tout, dans Ezekiel 17 et 31 c'est comparé à un cèdre (et c'est un peu lié).
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 03:05
Message : Dans la Bible, les arbres représentent parfois des royaumes, des autorités et des individus (Ézéchiel 31:1-18; Daniel 4:10-26). Ils symbolisent aussi la joie, la paix et la prospérité attachées au règne de Jéhovah et au rétablissement de son peuple (1 Chroniques 16:33; Ésaïe 55:12; Ézéchiel 34:27; 36:30). Les Écritures promettent aussi que les jours du peuple de Dieu seront comme les jours d’un arbre (Ésaïe 65:22). Cette prophétie est riche de sens quand on pense que certains arbres vivent des siècles.
Auteur : savoisien
Date : 01 juil.13, 11:36
Message : VENT a écrit :Je ne suis pas d'accord savoisien, je ne te demande pas de me citer un lien qui conuit à l'enseignement d'un autre, je te demande de présenter ta propre interprétation, pas celle d'un autre.
mon interpretation est la même que ce qu'a déja été publier dans un autre forum ici
http://www.forum-religion.org/adventist ... -t645.html Auteur : VENT
Date : 01 juil.13, 12:15
Message : C'est la même chose savoisien
Dans le lien que tu proposes tu fais du monologue c'est à dire du bourrage de crâne pour celui qui lit jusqu'au bout des 6 pages.
Je suis sur ce forum pour échanger des points de vue spirituelle sur la bible, pas pour suivre ta doctrine
Merci d'en tenir compte et de répondre à ma question dans le cadre d'une discussion comme dans tout forum qui se respect, sinon le blabla pendant des heures de monologue ça n'a aucun intérêt.
Auteur : oscar
Date : 04 juil.13, 11:07
Message :
Pour en revenir au sujet :
voici l’interprétation, ô roi, et le décret du Très-Haut c’est ce qui arrivera vraiment à mon seigneur le roi. (Daniel 4:24) TMN
Voici l'interprétation, ô roi; voici le décret du Très-Haut qui t'atteindra, ô roi: (Daniel 4:21) NBS
Etc..
Daniel donne clairement
"l'interprétation" du rève , inutile de d'en chercher d'autres , "TOUT s'accomplit sur le Roi" , rien d'autre !
N'allons pas au-delà de ce qui est écrit !
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 15:11
Message : Il donne l'interprétation au roi, l'interprétation qui concerne le roi.
Nuance de taille
Auteur : philippe83
Date : 04 juil.13, 20:26
Message : Est-ce à dire que Daniel 4:17 DANS LE CONTEXTE DE L'ARBRE... cesse donc avec le roi Babylonien?
Pourtant il est bien précisé:"que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes qu'il le donne à qui il lui plait..."
"Dieu domine sur le règne des hommes"! Donc si on suit nos amis puisque selon eux seul Neboucadnetzar est concerné par l'arbre gigantesque , la domination toute puissante de Dieu """sur le règne des hommes"""se termine avec celui qui fût atteint de lycantropie?
Que sa représentation sur terre (la ligné Davidique) par les rois qui siègent à Jérusalem cesse à ce moment-là est une chose(Tsidquiya fût le dernier roi),mais que la Domination toute puissante sur les humains disparaisse en est une autre!
D'ailleurs si c'était le cas le passage de Daniel 2:44 n'aurait plus de sens! En effet le royaume qui mettra fin à tous les royaumes pour subsister à jamais n'a pas été établit à l'époque du monarque Babylonien alors que la prophétie précise la aussi en Daniel 2 :37,38 que la tête d'or de la statue, le rois des rois c'est("toi") le roi Neboucanedtzar! Et après plus rien??? Franchement que nos amis reviennent à la raison...
A+
Auteur : zarno
Date : 04 juil.13, 20:35
Message : Comme le dit Oscar, Daniel explique bien que ce rêve ne concerne QUE le roi.
Rien dans le texte ne permet de faire une deuxième application et surtout pas avec la souveraineté de YHWH puisque c'est justement cette souveraineté qui est mit en avant (le "bûcheron" qui coupe l'arbre) par la leçon donnée à Nebucadnetsar (l'arbre)
Si on a une lecture simple du texte, on comprend bien que ce rêve est un avertissement à Nebucadnetsar de ce qu'il va lui arriver de la part de YHWH.
Honnêtement il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure pour comprendre ça, puisque que le texte est limpide!
Maintenant VOULOIR faire une deuxième application n'est VOULU que pour conforter une théorie.
Seulement une théorie n'en est plus une quand on apporte les preuves de ce qu'on avance et pas par des annonces sans fondements, sinon...cela reste de la théorie.
Je crois que les fidèles TJ ne se rendent même compte (je le comprend j'étais dans la même situation) qu'ils sont dans un schéma de pensée circulaire.
"J'affirme que A est vrai! Je t'ai dit que B était probablement vrai et comme on pense que B prouve A alors il est logique de penser que A est vrai!"
Un autre problème aussi, avec ce sujet, est que lorsqu'on réalise que l'assertion qu'est cette double application de ce rêve, on tombe vraiment de très haut, très très haut!
Car on comprend vite que tout l'enseignement en rapport avec 1914 est ...FAUX!
Auteur : zarno
Date : 04 juil.13, 20:38
Message : Alors il faut vraiment expliquer comment Celui qui coupe l'arbre devient l'arbre....
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 20:45
Message : Cela vient surtout de Daniel 2:28 : Daniel présente au roi ce qui doit se passer "à la fin des jours"
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:02
Message : Ce qui est amusant c'est que plusieurs personnes semblent oublier que l'Ange a dit à Daniel qu'il devait sceller son livre jusqu'au temps de la fin, que certains le liront et que la connaissance augmenterait à ce moment-là .
Daniel 12:
12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
tu en conclus quoi exactement de ses paroles?
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 00:00
Message : Patience ça arrive...
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 00:34
Message : zarno a écrit :Comme le dit Oscar, Daniel explique bien que ce rêve ne concerne QUE le roi.
Rien dans le texte ne permet de faire une deuxième application et surtout pas avec la souveraineté de YHWH puisque c'est justement cette souveraineté qui est mit en avant (le "bûcheron" qui coupe l'arbre) par la leçon donnée à Nebucadnetsar (l'arbre)
Si on a une lecture simple du texte, on comprend bien que ce rêve est un avertissement à Nebucadnetsar de ce qu'il va lui arriver de la part de YHWH.
Honnêtement il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure pour comprendre ça, puisque que le texte est limpide!
Je ne sais pas combien de fois il faut te répéter qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH.
Daniel 4:1 “ Neboukadnetsar le roi, à tous les peuples, communautés nationales et langues qui habitent dans toute la terre : Que votre paix devienne grande. 2 Les signes et les prodiges que le Dieu Très-Haut a accomplis à mon égard, il m’a paru bon de les proclamer. 3 Que ses signes sont grands, et que ses prodiges sont puissants ! Son royaume est un royaume pour des temps indéfinis, et sa domination est de génération en génération.
En la circonstance Neboukadnetsar reconnait que la domination qu'il exerce, appartient à YHWH. Dieu a autorisé Neboukadnetsar à exercer cette domination selon ses directives (de YHWH)). Neboukadnetsar n'en ayant pas attribué l'honneur à YHWH en proclamant qu'il était lui ( Neboukadnetsar ) l'auteur de la création de Babylone la grande :
Daniel 4:30 Le roi répondait et disait : “ N’est-ce pas là Babylone la Grande que moi j’ai bâtie pour la maison royale par la force de ma puissance et pour la dignité de ma majesté ? ”
On retrouvera cet exemple plus tard dans le cas de Moïse qui s'attribua l'honneur de faire sortir l'eau du rocher dans le désert et qu'il paya cher pour ne pas avoir attribué l'honneur à Jéhovah.
zarno a écrit :
Maintenant VOULOIR faire une deuxième application n'est VOULU que pour conforter une théorie.
Seulement une théorie n'en est plus une quand on apporte les preuves de ce qu'on avance et pas par des annonces sans fondements, sinon...cela reste de la théorie.
Je crois que les fidèles TJ ne se rendent même compte (je le comprend j'étais dans la même situation) qu'ils sont dans un schéma de pensée circulaire.
"J'affirme que A est vrai! Je t'ai dit que B était probablement vrai et comme on pense que B prouve A alors il est logique de penser que A est vrai!"
Un autre problème aussi, avec ce sujet, est que lorsqu'on réalise que l'assertion qu'est cette double application de ce rêve, on tombe vraiment de très haut, très très haut!
Car on comprend vite que tout l'enseignement en rapport avec 1914 est ...FAUX!
STP zarno je veux bien te donner toutes les explications que tu demandes mais pas pour entretenir un esprit de discrimination contre les TJ.
Merci
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 02:21
Message : Alors je ne comprend plus ton point de vue Vent.
Si tu dis et explique qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH (ce que je pense aussi!) alors il n'y a pas lieu non plus de faire un rapprochement avec le rabaissement de Nebucadnetsar!
En effet ce rêve forme un tout, si on prend une deuxième application pour une partie on le fait aussi pour les autres et inversement.
Ce n'est pas je prend ce qui m'arrange!
STP zarno je veux bien te donner toutes les explications que tu demandes mais pas pour entretenir un esprit de discrimination contre les TJ.
Dès le départ j'ai annoncé la couleur et je ne vise pas les TJ mais la WatchTower et/ou le Collège Central. Et oui je fais bien une distinction.
Bien qu'une majorité silencieuse n'ose pas ouvrir la bouche sur ce sujet (par manque de compréhension ou parce-que c'est incompréhensible!), certain comme vous sur les forum tentent de le faire bien que la WatchTower ne s'étende guère sur le sujet...
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 02:33
Message : zarno a écrit :Alors il faut vraiment expliquer comment Celui qui coupe l'arbre devient l'arbre....
Mais celui qui coupe l'arbre ne devient pas l'arbre puisqu'il n'y a plus d'arbre après qu'il soit coupé.
Plus d'arbre, plus de domination du monde durant sept temps, correspondant à 2520 ans qui se termine 1914 de notre ère.
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 02:41
Message : Bon alors qu'est-ce qui te permet de dire que les 7 temps de rabaissement de Nebucadnetsar correspondent à la "non-domination du monde" de la souveraineté de YHWH?
Pour le coup tu fais bien une deuxième application d'une partie du rêve de Nebucadnetsar, une partie qui ne s'applique -d'après le texte et les explications de Daniel-
qu'à Nebucadnetsar
Et puis on pourra y revenir après sur le coup des 7 temps qui se transforment en 7 années, ensuite des années de 360 jours qui deviennent des années de 360 année (comment fait-on pour transformer 1 année en 360 ans?§!!!!!) qui donnent 2520 ans
Auteur : Pion
Date : 05 juil.13, 02:41
Message : Le général
Sherman, pour ceux que ça intéresse, est né 2 siècles avant J-C, j'espère que personne ne pense a aller le couper...
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 02:43
Message : zarno a écrit :Alors je ne comprend plus ton point de vue Vent.
Si tu dis et explique qu'il n'y a pas de deuxième application avec la souveraineté de YHWH (ce que je pense aussi!) alors il n'y a pas lieu non plus de faire un rapprochement avec le rabaissement de Nebucadnetsar!
Mais qu'est-ce qui te semble compliqué pour toi, et comment tu interprêtes le rabaissement de Néboukadnetsar ?
zarno a écrit :
En effet ce rêve forme un tout, si on prend une deuxième application pour une partie on le fait aussi pour les autres et inversement.
Ce n'est pas je prend ce qui m'arrange!
Alors explique comment tu vois celà...
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 02:45
Message : Vent je n'interprète RIEN du TOUT, c'est Daniel qui l'a fait à ma place avec l’aide de YHWH, je ne rajoute rien...
Pion, merci pour l'info
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 02:47
Message : Je m'en tiens à ce qu'explique Daniel, point barre.
il explique simplement que Nebucadnetsar se prend une bonne leçon d'humilité de la part du "Boss".
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 03:22
Message : zarno a écrit :Bon alors qu'est-ce qui te permet de dire que les 7 temps de rabaissement de Nébucadnetsar correspondent à la "non-domination du monde" de la souveraineté de YHWH?
Daniel 4:20 “ ‘ L’arbre que tu as vu, qui grandit et devint fort, dont la hauteur a finalement atteint les cieux et qui était visible pour toute la terre, 21 dont le feuillage était beau, dont le fruit était abondant et sur lequel il y avait de la nourriture pour tous ; sous lequel habitaient les bêtes des champs et sur les branches duquel résidaient les oiseaux des cieux, 22 c’est toi, ô roi, parce que tu as grandi et que tu es devenu fort, et que ta grandeur a grandi et a atteint jusqu’aux cieux, et ta domination jusqu’à l’extrémité de la terre.
Cette interprétation de Daniel du rêve de Nébucadnetsar place le roi dans une position de faveur de Dieu pour que Nébucadnetsar exerce cette domination du monde sous la direction de Dieu.
Daniel 4:13 “ ‘ J’ai continué à regarder dans les visions de ma tête sur mon lit, et, voyez : un veillant, oui un saint, qui descendait des cieux. 14 Il criait avec force, et voici ce qu’il disait : “ Abattez l’arbre, et coupez ses branches. Faites tomber son feuillage, et dispersez ses fruits. Que la bête s’enfuie de dessous lui, et les oiseaux de ses branches. 15 Toutefois la souche avec ses racines, laissez-la dans la terre, oui avec des liens de fer et de cuivre, parmi l’herbe des champs ; de la rosée des cieux qu’il soit mouillé, et avec la bête que sa part soit parmi la végétation de la terre. 16 Que son cœur soit changé [pour qu’il ne soit plus un cœur] d’humain, et qu’un cœur de bête lui soit donné, et que sept temps passent sur lui. 17 Par le décret des veillants la chose est, et [par] la parole des saints, cette demande, afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains. ”
Ce rêve de Nébucadnetsar le destitue de sa charge de dominer le monde, l'arbre est détruit son feuillage est dispersé, les animaux s'enfuient. Cet arbre ne correspond plus à celui de Daniel 4: 20-22 ci-dessus. C'est donc bien la non domination du monde qui est figée dans la représentation de l'arbre abattu ! Par non domination du monde, il faut entendre l'humanité livré à elle même.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:26
Message : Tu te fatigues pour rien le dernier chapitre de Daniel indique clairement une interprétation pour le temps de la fin de ce qui est écrit.
Donc le coup de Nabuchpdonosor aussi.
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 03:29
Message : zarno a écrit :
Pour le coup tu fais bien une deuxième application d'une partie du rêve de Nebucadnetsar, une partie qui ne s'applique -d'après le texte et les explications de Daniel- qu'à Nebucadnetsar
Il n'y a pas une deuxième application, Daniel 4:23 s'adresse directement à Nébucadnetsar pour lui signifier qu'il sera chassé de son royaume, et c'est ce qui lui est arrivé.
24 voici l’interprétation, ô roi, et le décret du Très-Haut c’est ce qui arrivera vraiment à mon seigneur le roi. 25 Toi, on te chassera d’entre les hommes et avec les bêtes des champs sera ta demeure ; et de la végétation, c’est ce qu’on te donnera à manger, comme aux taureaux ; et de la rosée des cieux tu seras mouillé ; et sept temps passeront sur toi, jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut.
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 03:42
Message : Martur a écrit :Tu te fatigues pour rien le dernier chapitre de Daniel indique clairement une interprétation pour le temps de la fin de ce qui est écrit.
Donc le coup de Nabuchpdonosor aussi.
C'est pas grave, même si zarno ne veut pas comprendre c'est toujours utile pour nos amis de la vérité qui nous lisent
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 05:22
Message : Attends un peu, parce-que là je ne suis plus du tout!
Ce rêve de Nébucadnetsar le destitue de sa charge de dominer le monde, l'arbre est détruit son feuillage est dispersé, les animaux s'enfuient. Cet arbre ne correspond plus à celui de Daniel 4: 20-22 ci-dessus. C'est donc bien la non domination du monde qui est figée dans la représentation de l'arbre abattu ! Par non domination du monde, il faut entendre l'humanité livré à elle même.
D'abord l'arbre n'est pas détruit mais cerclé. Mais au grand POURQUOI cet arbre ne correspond plus à... lui-même en fait...car du début à la fin du rêve, heu c'est le même arbre...
D'un seul coup se n'est plus le même, il ne représente plus la même chose?
Mais absolument rien dans le texte ne permet de dire une chose pareille! Daniel comme on le répète sans cesse dit bien que c'est Nebucadnetsar qui est représenté par l'arbre et maintenant tu me dis que d'un seul coup après l'abattage ce n'est plus lui?
Je crois que tu confond domination de la nation Babylone et Position Royale de Nebucadnetsar, car même quand il était en train de brouter le gazon, Babylone était encore la puissance dominante et régnait encore sur le "monde" (toutes proportions gardées n'est-ce pas car on oublie les Chinois qui se débrouille depuis +1000 ans tout seul...mais je m'égare vous allez me dire), on va dire sur le bassin Mésopotamien!
Ce n'est pas une conclusion très pertinente.
Auteur : oscar
Date : 05 juil.13, 06:19
Message : Plus d'arbre, plus de domination du monde durant sept temps, correspondant à 2520 ans qui se termine 1914 de notre ère.
?? d'ou sort cette "interprétation" purement gratuite et non biblique ?
certains ont du mal à admettre que les 7 temps ne concernaient uniquement le Roi de Babylone , "interpréter" l'interprétation de Daniel est à mon sens "aller au-delà de ce qui est écrit" , ce que Paul déconseille , de plus , le "temps de la fin" en question ne concerne pas "notre époque" mais celle du peuple de Daniel , la "fin du peuple élu" est survenu en l'an 70 de notre ère .
ps : les "sept temps étaient une période non définis fixée par Dieu , nous n'en connaissons pas la durée exacte , il est donc inutile de chercher à être plus royaliste que le roi.
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 06:41
Message : zarno a écrit :Attends un peu, parce-que là je ne suis plus du tout!
D'abord l'arbre n'est pas détruit mais cerclé. Mais au grand POURQUOI cet arbre ne correspond plus à... lui-même en fait...car du début à la fin du rêve, heu c'est le même arbre...
D'un seul coup se n'est plus le même, il ne représente plus la même chose?
Mais absolument rien dans le texte ne permet de dire une chose pareille! Daniel comme on le répète sans cesse dit bien que c'est Nebucadnetsar qui est représenté par l'arbre et maintenant tu me dis que d'un seul coup après l'abattage ce n'est plus lui?
L'arbre est bien détruit, c'est la souche qui est cerclé nuance !
[...] : “ Abattez l’arbre, et coupez ses branches" Daniel 4: 13,14 Un arbre sans branche n'est plus un arbre.
Bon là tu ne vas pas me faire croire que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, à savoir que l'arbre abattu ne représente plus la domination du monde.
zarno a écrit :
Je crois que tu confond domination de la nation Babylone et Position Royale de Nebucadnetsar, car même quand il était en train de brouter le gazon, Babylone était encore la puissance dominante et régnait encore sur le "monde" (toutes proportions gardées n'est-ce pas car on oublie les Chinois qui se débrouille depuis +1000 ans tout seul...mais je m'égare vous allez me dire), on va dire sur le bassin Mésopotamien!
Je ne confond rien du tout puisque Nébucadnetsar a été réatblit sur son trône à son retour de paturage ce que tu as oublier de dire ou que tu ne savais pas.
Auteur : VENT
Date : 05 juil.13, 06:44
Message : oscar a écrit :
?? d'ou sort cette "interprétation" purement gratuite et non biblique ?
certains ont du mal à admettre que les 7 temps ne concernaient uniquement le Roi de Babylone , "interpréter" l'interprétation de Daniel est à mon sens "aller au-delà de ce qui est écrit" , ce que Paul déconseille , de plus , le "temps de la fin" en question ne concerne pas "notre époque" mais celle du peuple de Daniel , la "fin du peuple élu" est survenu en l'an 70 de notre ère .
ps : les "sept temps étaient une période non définis fixée par Dieu , nous n'en connaissons pas la durée exacte , il est donc inutile de chercher à être plus royaliste que le roi.
Oh bah je crois qu'il y en a qui ont beaucoup de mal à interpréter la moindre prophétie biblique
Auteur : zarno
Date : 05 juil.13, 08:04
Message : Oscar a raison pourquoi interpréter ce qui a été déjà interprété par Daniel?
Et oui pourquoi aller au-delà de ce qui est écrit?
Comme je l'ai déjà dis, chercher le mobile d'un tel raisonnement.
Je ne confond rien du tout puisque Nébucadnetsar a été réatblit sur son trône à son retour de paturage ce que tu as oublier de dire ou que tu ne savais pas.
Vent c'est du délire, depuis le début je m'évertue à dire qu'il a prit une bonne leçon et qu'il le reconnait lui même quand il est rétablit sur son trône!!!
Et pour les 7 temps c'est encore plus drôle car pour le Collège Central 1 année font 360 année....
Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.13, 08:10
Message : J'aimerai savoir juste une chose, que veulent dire ces paroles de Daniel pour vous ???
Daniel 12:
12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Auteur : oscar
Date : 05 juil.13, 11:43
Message : J'aimerai savoir juste une chose, que veulent dire ces paroles de Daniel pour vous ???
Daniel 12:
12.8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
12.9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
12.10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Arlitto , salut , il faut tenir compte de la teneur globale du livre de Daniel , quelque part il est écrit qu'un ange lui dit :
"ce qui arrivera à ton peuple" . ( excuse je n'ai pas ma bible a portée)
qui était le peuple de Daniel ??
Ensuite , lorsqu'on lit "temps de la fin" , certains pensent à la "fin du monde" , or ce n'est pas le cas , Jésus a parlé du livre de Daniel en disant : ( je paraphrase)
lorsque vous verrez la chose immonde qui cause la désolation "dont a parlé le prophète Daniel" , fuyez dans les montagnes.
C'est donc que cette "chose" s'accomplit du vivant des apôtres et disciples de Jésus.
Le livre de Daniel était descellé au premier siècle car sa prophétie en cours depuis des siècles arrivée à son terme en 70 de notre ère , les perspicaces avaient compris le déroulement de la situation en cours , "la fin" en question était la fin des conflits entre le roi du nord et le roi du sud , par extension la fin du peuple Juif en 70 lors de la destruction de Jérusalem , fin de l'ancienne alliance .
Le livre de Daniel mérite une étude approffondie , hors de toutes idées reçus !
Bye.
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 15:49
Message : Le livre de Daniel a en effet des accomplissements pour la fin du système de choses juif.
Mais Daniel n'est pas encore revenu pour prendre son lot.
Il reste encore des applications donc
Auteur : azaz el
Date : 06 juil.13, 00:24
Message : Martur a écrit :
Mais Daniel n'est pas encore revenu pour prendre son lot.
azaz el
Auteur : VENT
Date : 06 juil.13, 02:25
Message : oscar a écrit :
?? d'ou sort cette "interprétation" purement gratuite et non biblique ?
L'arbre vu en rêve par Nébucadnetsar est bien biblique non ?
oscar a écrit :
certains ont du mal à admettre que les 7 temps ne concernaient uniquement le Roi de Babylone , "interpréter" l'interprétation de Daniel est à mon sens "aller au-delà de ce qui est écrit" ,
Il y a une différence entre l'interprétation de Daniel et la lecture que l'on en fait. En effet je ne fais que lire l'interprétation de Daniel et sa signification, nuance !
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 02:30
Message :
Lit le chapitre 12 de Daniel, c'est le dernier verset... mais en soi, lit tout ce chapitre...
Sinon, pour avoir 2520 ans avec 7 temps.
7 temps
3 temps et demi = 1260 jours
7 temps = 2520 jours
1 jour = 1 an
2520 ans
Auteur : VENT
Date : 06 juil.13, 02:49
Message : oscar a écrit :
ps : les "sept temps étaient une période non définis fixée par Dieu , nous n'en connaissons pas la durée exacte , il est donc inutile de chercher à être plus royaliste que le roi.
Si tu sais lire simplement la bible sans vouloir être plus royaliste que le roi, tu aurais compris que "sept temps" sont également sept années où Nebucadnetsar a été frappé de lycanthropie, après quoi il retrouva la raison et son trône.
Il y a donc bien une période fixée par Dieu (Daniel 4:25)
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