Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 04:13 Message : Bon, je vais entrer dans le vif du sujet et je vis mettre le doigt là ou ca fait al ( vous me connaissez maintenant hein ? ):
Pourquoi ne pas faire la différence entre un excommunié qui a péché et qui ne veut pas se repentir et un excommunié qui s'est retiré sans pécher ( mais bon, on est tous pêcheur hein ?)?
Pour les TJ, la sanction est la même : isolement totale et sans concession qu'on ne me dise pas le contraire, je sais ce que j'ai vécu !
Hors, je pense, à mon sens qu'il y a un souci de ce côté là.
Auteur : septour Date : 08 juil.13, 04:50 Message : Personne ne péche, c'est ridicule, mais tout le monde fait des erreurs, c'est humain...et voulu.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 05:06 Message : Ce que je sais, c'est que ceux qui font subir de l'injustice, et font volontairement du mal à leur prochain sans se repentir, subiront les mêmes choses un jour...c'est évident quand on lit la Bible.
Auteur : septour Date : 08 juil.13, 05:23 Message : Dans la vie, nous sommes TOUS complices et nous sommes le moteur ...de la vie sur terre. Ce qui arrive, le pq de ce qu'est notre monde, C'est du a notre facon de penser et aux actes qui en découlent. Mais personne ne péche contre DIEU ou contre ce qui vit, Tout est voulu, il n'y a ni bourreaux ni victimes.
Auteur : Martur Date : 08 juil.13, 15:11 Message :
franck17360 a écrit :Bon, je vais entrer dans le vif du sujet et je vis mettre le doigt là ou ca fait al ( vous me connaissez maintenant hein ? ):
Pourquoi ne pas faire la différence entre un excommunié qui a péché et qui ne veut pas se repentir et un excommunié qui s'est retiré sans pécher ( mais bon, on est tous pêcheur hein ?)?
Pour les TJ, la sanction est la même : isolement totale et sans concession qu'on ne me dise pas le contraire, je sais ce que j'ai vécu !
Hors, je pense, à mon sens qu'il y a un souci de ce côté là.
L'exclusion n'arrive que lorsqu'il n'y a pas de repentir et la volonté de continuer dans le péché.
Le retrait... c'est déclarer volontairement ne plus vouloir faire parti des TJ.
Dans les deux, il y a volonté de se séparer, non ?
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.13, 19:14 Message :
Martur a écrit :
L'exclusion n'arrive que lorsqu'il n'y a pas de repentir et la volonté de continuer dans le péché.
Le retrait... c'est déclarer volontairement ne plus vouloir faire parti des TJ.
Dans les deux, il y a volonté de se séparer, non ?
Eh bien, oui et non.
On peut très vouloir se séparer des personnes qui pratiquent l'injustice et vouloir rester dans la croyance TJ...
Auteur : medico Date : 08 juil.13, 19:19 Message : Selon la définition du mot apostat qui veut dire entre autre (se separer) un retrait est une séparation ,donc les conséquences forcément sont les même !
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 02:22 Message : pas les intentions et pour Dieu, c'est pas la même chose...
Mettre tout le monde dans le même panier est trop facile !
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 02:30 Message : Faudrait que tu détailles (si ce n'est pas indiscret), tes raisons à toi.
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 02:33 Message : Moi, en résumé général, j'ai vu trop de choses de la part de représentants de la société (anciens pour la plupart) qui jugeaient les autres (en allant jusqu'à revenir sur une décision d'un tribunal humain) tout en faisant des choses pires que ceux qu'ils jugeaient...
J'ai été assistant ministériels, j'ai aussi fait des discours publics, et j'ai encore mon coeur entier pour Jéhovah !
Je ne reviendrais jamais contre ce qu'il est dit dans la Bible. Mais je ne suivrais plus des hommes !
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 02:48 Message : Bref, ce sont des hommes qui t'ont déçu, pas Dieu, et c'est tant mieux (je m'en doutais un peu, vu que tu défends la Vérité).
Il ne faut pas trop s'attarder sur ça, nous sommes tous imparfaits. Je suis assistant, je fais aussi des discours publics, j'étais pionnier permanent (et j'aimerai le redevenir).
Tu es mal tombé.
La congrég où je suis actuellement est absolument adorable avec des anciens compréhensifs, disponibles et à l'écoute (avec la différence de culture).
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 02:56 Message :
Martur a écrit :Bref, ce sont des hommes qui t'ont déçu, pas Dieu, et c'est tant mieux (je m'en doutais un peu, vu que tu défends la Vérité).
Il ne faut pas trop s'attarder sur ça, nous sommes tous imparfaits. Je suis assistant, je fais aussi des discours publics, j'étais pionnier permanent (et j'aimerai le redevenir).
Tu es mal tombé.
La congrég où je suis actuellement est absolument adorable avec des anciens compréhensifs, disponibles et à l'écoute (avec la différence de culture).
Oui, j'ai connu aussi des "frères" comme ca aussi. Mais quand tu vois des injustices ( je parle d'injustices flagrantes hein ?) et que tu essaies de les dénoncer ( après avoir parlé aux personnes concernées), ben, forcément, tu le ressens après dans la congrégation. Pour moi, ce ne sont pas des hommes humbles. ces hommes là mme font penser à des pharisiens qui chargent "la mule" !
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 02:58 Message : Ma soeur aussi s'est retirée volontairement, mais un ancien est venu la harceler jusqu'à son travail, à tel point que le patron, excédé, a répondu au téléphone pour le calmer... Quel témoignage !
J'ai plein d'exemples comme ca...Je pourrais en écrire un livre....
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 04:20 Message : Regrettable...
ça ne doit pas être facile d'être ancien non plus, tu me diras...
Auteur : Anonymous Date : 09 juil.13, 10:52 Message :
Martur a écrit :Regrettable...
ça ne doit pas être facile d'être ancien non plus, tu me diras...
Je suis d'accord avec toi, mais il y a des limites morales à ne pas dépasser.
revenir sur une décision d'un tribunal humain et demander tout le contraire de ce que le tribunal a rendu est contraire à la Bible.
Harceler une ex TJ pour qu'elle redevienne TJ jusqu'à son lieu de travail (plusieurs fois durant) à tel point que le patron décide de calmer cet ancien n'est pas biblique
Exclure une personne qui, depuis un an et demie commettait l'adultère (et qu'ils le savaient depuis le début) n'est pas biblique...
Bref, tout plein de choses, je te dis...
Donc, pour moi, ces anciens là n'agissent pas en accord avec la Bible. Et quand je décide d'agir, aucun surveillant de circonscription, ni le Béthel n'a voulu faire quoi que ce soit !
Auteur : Martur Date : 09 juil.13, 14:26 Message : Je ne connais pas la situation, je ne peux pas en dire grand chose.
C'est récent ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.13, 03:39 Message : Non, ce n'est pas récent. Mais ca m'a beaucoup marqué et encore ( comme je le disais sur l'autre forum qui a été supprimé), j'ai toujours cette colère contre toutes les injustices subies...
Et je ne peux pas m'en débarrasser... malgré beaucoup de méditation et de réflexion.
Mais c'est comme ca, on ne refait pas sa vie...
Auteur : Martur Date : 10 juil.13, 03:43 Message : Il faut laisser le temps...
C'est selon la miséricorde qu'on manifeste qu'il nous sera fait miséricorde...
Pas toujours facile...
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 02:49 Message :
Martur a écrit :Il faut laisser le temps...
C'est selon la miséricorde qu'on manifeste qu'il nous sera fait miséricorde...
Pas toujours facile...
il faut laissé le temps au temps.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 02:54 Message : oui, mais par moments, j'avoue que c'est difficile a vivre
Auteur : zarno Date : 11 juil.13, 02:57 Message : Le problème est qu'on est très souvent très conciliant avec ces anciens (par copinage? mais nooonnn alloooons!)
Mais avec ceux qui partent comme franck par raz-le bol et surtout parce qu’il voit que les principes bibliques ne sont pas appliqués dans la congrégation, et bien on est bien moins conciliant et c'est un euphémisme!
il suffit de lire la TG de 1981 du 15/12 page 22 et vous verrez que les retirés volontaires sont comparer à l'anti-christ, si si allez lire ça c'est édifiant!
Alors je comprend parfaitement le questionnement de franck.
En effet se dissocier d'une association n'est pas un péché et je pense que dans la majorité des cas, ils ne finissent pas ivrognes, idolâtre, fornicateurs etc... non non souvent ils restent simplement chrétiens et continuent leur vie!
Ou la la alors rester chrétiens c'est péché? Oh que Non mais ne plus être TJ oui! mais c'est pas biblique....
Surtout que se dissocier des TJ ne veut absolument pas dire, de facto, qu'on renie ce qu'on nous a enseigné! (je ne parle pas pour moi là...)
ça me fait rigoler aussi de tout classifier dans la case "apostat" le mot magique avec la connotation que les TJ en fond (voir le discours de l'assemblée de cet été...)
S'il n'y avait pas cette mesure de considérer les retraits volontaires comme des excommuniés, les effectifs fondraient comme neige au soleil...
Bon courage franck!
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 03:00 Message :
franck17360 a écrit :oui, mais par moments, j'avoue que c'est difficile a vivre
médite sur ce verset .
*** Rbi8 Psaume 37-37:6 ***
ג [Gimèl]
5 Roule ta voie sur Jéhovah,
compte sur lui, et c’est lui qui agira.
6 Oui, il fera paraître ta justice comme la lumière,
et ton droit comme le plein midi.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 03:29 Message :
medico a écrit :
médite sur ce verset .
*** Rbi8 Psaume 37-37:6 ***
ג [Gimèl]
5 Roule ta voie sur Jéhovah,
compte sur lui, et c’est lui qui agira.
6 Oui, il fera paraître ta justice comme la lumière,
et ton droit comme le plein midi.
Alain,
Ce verset, je le connais bien pour y avoir réfléchi plus d'une fois. Mais à subir constamment des injustices, au bout d'un moment, cela suffit, on ne supporte plus...Surtout quand on y met tout son coeur...
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 03:33 Message : mais Jésus a bien lui aussi subit des injustices de la part de ses contemporains.qu'a t-il fait et dit ?
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 03:36 Message :
medico a écrit :mais Jésus a bien lui aussi subit des injustices de la part de ses contemporains.qu'a t-il fait et dit ?
Mais Jésus savait tout et Jésus a pour Père Jéhovah...
Il connaissait tout.
Je sais, Alain, je comprends ce que tu veux dire, mais nous, nous ne sommes que de simples humains et parfois, la barre est trop haute (je ne parle pas de moralité ou autre, mais de pouvoir supporter les choses).
Je sais que certains ont supporté beaucoup plus que moi. Mais se faire battre par ses propres "frères" était trop pour moi.
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 03:44 Message : Jésus et notre modéle .
(1 Corinthiens 11:1) 11 Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 03:48 Message : modèle parfait, Alain...je suis très loin de la perfection !
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 04:39 Message : C'est totalement faux je me suis retirée pendant longtemps volontairement et je me suis jamais faite excommuniée et ma mère également elle a jamais été excommuniée non plus et on est pas les seules
dans ce cas . Heureusement nous sommes revenue toute les deux à la raison et auprès de Jehovah
Voilà
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 05:52 Message :
franck17360 a écrit :modèle parfait, Alain...je suis très loin de la perfection !
moi aussi ce qui n'empêche pas qu'il faut y tendre.
Auteur : zarno Date : 11 juil.13, 05:56 Message : Exemple de Jésus lorsqu'il découvre qu'on marchande dans le Temple, une atteinte à le pureté du culte rendu au Père!
Il se met en colère et chasse avec "vigueurs" ces marchands.
Pour le coup il a agit et n'est pas resté à attendre...
Peut-on reprocher à un frère de s'alarmer qu'une "impureté" (et je suis gentil!) perdure dans la congrégation, je réponds NON!
Et s'il agit pour qu'il y ait une action et bien je le félicite.
Il est humain et si sa colère envers ces actes n'est pas entendue, je comprends son action de partir.
Jésus avait les moyens d'agir, dans les congrégations les frères doivent attendre, attendre, attendre...
Auteur : medico Date : 11 juil.13, 13:57 Message : la patience n'est elle pas un fruit de l'esprit ?
Auteur : zarno Date : 11 juil.13, 18:35 Message : Jésus aurait-il manqué de patience au Temple?
Auteur : Anonymous Date : 11 juil.13, 19:07 Message :
medico a écrit :la patience n'est elle pas un fruit de l'esprit ?
Bah, de toutes façons, quoiqu'on dise ou quoiqu'on fasse, on est coupable... De quoi ? Je me le demande, mais on est coupable ! Peut-être d'avoir eu l'honnêteté de dire notre pensée...
Par contre, ceux qui ont décidé, par hypocrisie, de rester TJ, eux, on leur laisse faire des discours publics dans les salles du Royaume et aux assemblées...
Elle est ou, là, la justice de Dieu ?
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 20:17 Message : Ben le pécheur est coupable de son péché effectivement mais dire que l'on est excommunié pour retrait volontaire sans rien derrière c'est complètement faux .
De toute façon personne ne parle encore une fois de se faire pardonner et repentir auprès de Dieu comme je vois
Auteur : zarno Date : 11 juil.13, 20:40 Message : Amelia je comprend pas trop ta façon de penser.
Pense-tu que ce retirer volontairement des TJ (avec une lettre de dissociation officielle, pas d'être refroidit) est un péché?
Parce que si c'est non (et je ne vois pas d'autre réponse) il n'y a rien à se faire pardonner.
On voit bien que la WatchTower peine a expliquer comment il faut considérer les personnes qui se retirent volontairement des TJ (un seul article dans toutes ses publications!) avec des arguments douteux.
C'est une démarche que la WatchTower devrait accepter, d'autant plus qu'elle encourage les personnes des autres religions à le faire pour venir chez les TJ!
Cela ne marche-t-il que dans un sens?
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 20:59 Message : Je me suis retirée volontairement il y quelques années , je n'ai pas péché et donc pas excommuniée ma mère également et j'en connait d'autre par contre si tu te retire volontairement parce que tu as péché ou que tu pèches aussi en plus de ton retrait alors là oui tu es excommuniée c'est ce qui est arrivé à mon père et mon ex mari qui eux avaient péché et c’étaient retiré en même temps que nous pourtant , ils avaient effectivement quelque chose à se reprocher et il le savait donc c’était justifié et ils ont assumé
Et pour info c'est toi qui ne comprend pas grand chose, c'est pourtant simple .
Auteur : zarno Date : 11 juil.13, 21:09 Message : Mais Amelia, tu n'a pas relue la TG que j'ai mis en référence, relie bien le §16?
Il n'y a pas cette nuance?
Il est vrai que pendant une réunion il est annoncé que telle ou telle personne s'est retiré des TJ et c'est tout.
Mais quant à l'attitude à avoir avec ces personnes, c'est la même chose qu'avec un "vrai" excommunié, qui lui aurait commis un péché sans repentance!
Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!
ils vont même jusqu’à les comparer à l'anti-christ, si tu me dis que tu étais retirée volontairement il y a quelques années et bien la WatchTower te considérait comme faisant partie de l'anti-christ, c'est charmant non?
Heureusement tu avais gardé la foi en Christ et Dieu c'est bien l'essentiel, EUX au moins ils savaient se que tu avais dans le cœur...et que finalement tu n'étais pas contre eux...
Auteur : Amelia Date : 11 juil.13, 21:51 Message : Excuse moi mais tu essayes de me faire comprendre ce que j'ai vécu personnellement ?
Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!
Tu vois il y a bien "deux catégories" même toi tu l'admets maintenant , quand on se retire volontairement on s’éloigne de notre famille qui est encore témoin de Jehovah aussi mais je voyais mon oncle et ma tante encore, beaucoup moins bien sure mais j'avais fait un choix et on avait plus les mêmes conversations , d'ailleurs j'ai été vite agacée et je me suis encore plus éloignée . Après ils ont déménagé et on a perdu tout contact c'est vrai mais je cherchais pas après non plus soyons clair pourtant je me plaignais au autre d’être abandonnée par ma famille
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 01:57 Message :
Amelia a écrit :Ben le pécheur est coupable de son péché effectivement mais dire que l'on est excommunié pour retrait volontaire sans rien derrière c'est complètement faux .
De toute façon personne ne parle encore une fois de se faire pardonner et repentir auprès de Dieu comme je vois
Amélia, fais la différence stp, entre quelqu'un qui se retire sans avoir "péché" et quelqu'un qui A ETE excommunié sans repentance !
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 01:58 Message : On a TOUS quelque chose a se faire pardonner ...
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 02:06 Message : Amélia, (j'espère que tu as passé une très bonne assemblée ! )
Pour ma part, je suis d'accord avec zarno sur un point :
La personne qui s'est retirée volontairement sans avoir "péché" ( un péché qui necessite une excommunication), mais en gardant les croyance TJ a le même statut que la ou les personnes qui pèchent sans se repentir ou qui apostasient !
Or et je prends mon cas, car je parle en connaissance de cause, je me suis retiré parce que j'en avais marre de voir de l'injustice provenant des anciens et autres membres ayant des responsabilités dans la congrégation et que je ne pouvais plus supporter que ces personnes "battent" leurs frères...
Dois-je aussi subir la même attitude qu'un apostat ???
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 02:45 Message : Bonjour Franck,
Il y a pourtant de nombreux exemples dans la Bible de personnes ayant subi des injustices et ayant supporté celles-ci, on peut penser à Samuel face aux fils du grand prêtre ou encore à David pourchassé par Saül. David n'a pas cherché à se faire justice bien qu'il sache avoir raison, il a attendu patiemment que Jéhovah règle les choses.
Je me répète certainement mais beaucoup oublient une partie d'un passage biblique bien connu :Hébreux 13: 17 Obéissez à vos guides et acceptez-les. Pensez qu’ils se font du souci pour vos âmes, sachant qu’ils en rendront compte Bibles des Peuples.
Imaginez : vous êtes un chrétien au premier siècle et vous voyez Pierre quitter les chrétiens non juifs dés qu'il voit des chrétiens juifs, que faites-vous ?
Vous pouvez vous dire "c'est bien cet apôtre que Jésus a appelé Satan, non ? C'est bien cet apôtre qui a trahi Jésus 3 fois avant que le coq chante, non ? C'est bien ce Pierre qui a refusé par 3 fois de manger ce que Dieu lui ordonnait de manger.....etc. bref pas très clair cet apôtre.....
Oui mais c'est cet homme avec ses faiblesses, ses erreurs qui a été choisi et qui au final s'est montré à la hauteur de sa mission ! Lorsque cela a été nécessaire, il a été remis sur la bonne route.
Petite question Franck, imaginons : tu es bénévole au Restos du Coeur mais tu as de gros problèmes relationnels avec certains bénévoles de l'antenne locale : on ne te laisse jamais faire ce que tu voudrais faire, on te donne toutes les corvées à faire etc. vas-tu laisser tomber à cause de ces personnes ou vas-tu rester parce qu'au final ce qui est important c'est d'aider les plus démunis ?
Ne penses-tu pas que c'est la cause défendue la plus importante ?
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 02:46 Message : Au lieu de te retirer (tu as fait une lettre et tout ?), tu aurais pu changer de congrégation... car il est évident que tu as gardé les croyances TJ mais que le problème, c'était les individus qui s'occupait de la congrég' où tu étais.
Donc en soi, tu es encore TJ de coeur et n'as pas quitté les TJ pour des raisons anti-TJ, non ?
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 02:52 Message :
zarno a écrit :
Il faut bien comprendre que le sort réservé à ces deux catégories d'ex-tj, les retirés volontaires et les excommuniés, est le même, la TG est très explicite et sans ambiguïté!
Bonjour Zarno,
Petite illustration, un homme divorce d'avec sa femme, qu'il le fasse parce qu'elle l'a trompé ou au contraire parce qu'il a une maitresse avec qui il va refaire sa vie, dans tous les cas, (qu'il est tort ou raison) le résultat est le même, le mariage est cassé et les ex époux ne vivent plus ensemble.
De même, qu'une personne se retire ou soit excommuniée, qu'elle quitte la congrégation ou qu'elle soit retirée de la congrégation, dans tous les cas, le résultat est le même : elle ne fait plus partie de la congrégation.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 02:53 Message : je suis toujours un Témoin de Jéhovah dans le vrai sens du terme...Je n'ai absolument rien contre les TJ. Au contraire, j'adhère à tout sauf justement à cette attitude qu'ils ont contre "certains excommuniés"...
J'ai déjà changé de congrégation, oui, mais ca faisait pareil et comme ce n'était pas congrégation, j'ai failli perdre mes responsabilités...
Un cycle sans fin...
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 02:55 Message : Tu n'aurais jamais dû faire une lettre. Le temps aurait réparé tout ça.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:01 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Zarno,
Petite illustration, un homme divorce d'avec sa femme, qu'il le fasse parce qu'elle l'a trompé ou au contraire parce qu'il a une maitresse avec qui il va refaire sa vie, dans tous les cas, (qu'il est tort ou raison) le résultat est le même, le mariage est cassé et les ex époux ne vivent plus ensemble.
De même, qu'une personne se retire ou soit excommuniée, qu'elle quitte la congrégation ou qu'elle soit retirée de la congrégation, dans tous les cas, le résultat est le même : elle ne fait plus partie de la congrégation.
Au plaisir,
Pierre
La comparaison est quelque peu inadaptée, né de nouveau, les deux ex époux peuvent se voir et se parler...
Auteur : Pion Date : 12 juil.13, 03:01 Message :
franck17360 a écrit :je suis toujours un Témoin de Jéhovah dans le vrai sens du terme...Je n'ai absolument rien contre les TJ. Au contraire, j'adhère à tout sauf justement à cette attitude qu'ils ont contre "certains excommuniés"...
J'ai déjà changé de congrégation, oui, mais ca faisait pareil et comme ce n'était pas congrégation, j'ai failli perdre mes responsabilités...
Un cycle sans fin...
Tu es excommunié? Tu te fais du mauvais sang pour ton avenir après ta mort? Tu es inquiet pour ta petite personne et surtout pour ton âme, peut-être? T'as déjà essayé de penser aux autres, a aider ton prochain? Et F(censored) les problèmes de ton petit nombril!
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 03:04 Message : Pion, tu es un peu à côté de la plaque (de l'échiquier ? hihi) là.
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:05 Message :
Martur a écrit :Tu n'aurais jamais dû faire une lettre. Le temps aurait réparé tout ça.
30 ans de vie TJ à se faire battre par ses propres frères, y a quand même des limites à la dignité humaine...
Juste un autre exemple : je faisais 23 à 25 heures par mois (je faisais aussi le pionnier auxiliaire et permanent (pendant un temps) et pendant deux mois, vu que mon travail me prenait pas mal de temps, je n'ai fait "que" 5 heures...
Les anciens sont venus me voir et m'ont dit que si je n'augmentai pas mes heures, non seulement je perdais mes "charges" ( c'est le cas de le dire), mais vu qu'ils pensaient à moi pour être ancien, et bien, je devrais encore attendre un peu...
Allez comprendre !
Et dire qu'à l'époque, je ne le faisais même pas pour avoir des charges, mais pour Jéhovah seulement...
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 03:09 Message : Tu leur avais dit que pour l'instant, tu étais pris par le boulot et ne pouvais faire autrement ?
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:09 Message :
Pion a écrit :Tu es excommunié? Tu te fais du mauvais sang pour ton avenir après ta mort? Tu es inquiet pour ta petite personne et surtout pour ton âme, peut-être? T'as déjà essayé de penser aux autres, a aider ton prochain? Et F(censored) les problèmes de ton petit nombril!
Oui, Pion, c'est surement ca...
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:10 Message :
Martur a écrit :Tu leur avais dit que pour l'instant, tu étais pris par le boulot et ne pouvais faire autrement ?
D'après toi ? Ai-je donné l'impression de ne pas me défendre ?
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:11 Message : Par contre, j'admire mon père qui est resté ancien dans cette congrégation jusqu'à sa mort et qui n'a montré que très peu de fois que ca n'allait pas... Je pense beaucoup à lui...
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 03:15 Message : Chelou ces anciens, même actuellement moi qui suis au Japon (pays rempli de pionniers, 1 sur 4), quand je remet un rapport en dessous de la moyenne, on ne me dit rien... c'est limite genre, "tu as été bien occupé ce mois-ci non ? C'est dur, hein ? Courage, c'est bien déjà de faire de ton mieux pour Jéhovah."
Je suis assistant aussi.
Bon, je suis tombé dans une congrégation, c'est une vraie perle aussi...
Mais en soi, je n'ai jamais eu d'anciens difficile avec moi et ma famille.
Ton père, il me tarde de faire un barbecue avec lui dans le paradis
Auteur : Anonymous Date : 12 juil.13, 03:17 Message :
Martur a écrit :Chelou ces anciens, même actuellement moi qui suis au Japon (pays rempli de pionniers, 1 sur 4), quand je remet un rapport en dessous de la moyenne, on ne me dit rien... c'est limite genre, "tu as été bien occupé ce mois-ci non ? C'est dur, hein ? Courage, c'est bien déjà de faire de ton mieux pour Jéhovah."
Je suis assistant aussi.
Bon, je suis tombé dans une congrégation, c'est une vraie perle aussi...
Mais en soi, je n'ai jamais eu d'anciens difficile avec moi et ma famille.
Ton père, il me tarde de faire un barbecue avec lui dans le paradis
Oui, c'était un pur pacifique, il a pris beaucoup sur lui... Si je te racontais ce qu'il a fait de sa vie de chrétien, il faudrait tout un livre !
Lui, il est pas comme moi, il est un vrai TJ !
Pourtant, il en a subi des choses...
Auteur : Balatum אביה Date : 13 juil.13, 00:58 Message :
franck17360 a écrit :
Eh bien, oui et non.
On peut très vouloir se séparer des personnes qui pratiquent l'injustice et vouloir rester dans la croyance TJ...
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que Dieu appartiens à tous! il est impartial, et je te rejoint tu peux très bien sortir d'un groupement et continuer à suivre Dieu et ses principes, c'est ce qui compte pour Dieu c’est de le suivre, seul ou pas, un exemple simple juste comme ça (mika 6:8)
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 02:35 Message : Tout à fait ballatum !
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 08:12 Message :
Pion a écrit :Tu es excommunié? Tu te fais du mauvais sang pour ton avenir après ta mort? Tu es inquiet pour ta petite personne et surtout pour ton âme, peut-être? T'as déjà essayé de penser aux autres, a aider ton prochain? Et F(censored) les problèmes de ton petit nombril!
Franck a t'il parlé de son avenir après la mort ?
A t'il dit être inquiet pour son "âme" ?
Pas à ma connaissance et ce pour la bonne raison qu'il ne croit pas à la vie après la mort, à l'âme immortelle et tutti quanti.
Depuis le temps que tu discutes avec nous, je pensais que tu aurais moins compris cela.....Bref.... En tout état de cause, les Témoins de Jéhovah ne reconnaissent aucun sacrement et nous reconnaissons à Dieu la capacité de choisir à qui il accorde Sa grâce sans pour cela avoir besoin que des humains lui dise "celui-là Tu peux, ah non, pas celui-là" etc.
Pour nous, le baptême n'est en aucun cas un gri-gri, un pass pour le salut.
Auteur : Anonymous Date : 13 juil.13, 08:48 Message :
franck17360 a écrit :30 ans de vie TJ à se faire battre par ses propres frères, y a quand même des limites à la dignité humaine...
Oui Franck, c'est humain, j'ai aussi pensé comme toi mais j'ai un avantage sur toi, c'est que depuis ma plus tendre enfance, j'ai subi des injustices à la maison (mon père était violent et buvait beaucoup) à l'école et très vite j'ai compris que la manière la plus efficace de gérer les choses étaient de passer à autre chose. Comme le disait ma maman "répondre à quelqu'un qui t'insulte, c'est rentrer dans son jeu, lui montrer qu'il t'a touché, ne lui donne pas ce plaisir"'.
Lorsque je suis devenu TJ, je me suis toujours dit lorsqu'il y avait des problèmes avec un frère "c'est Satan qui doit bien rigoler" et du coup, je passais rapidement à autre chose.
Plus tard, j'ai médité sur ces versets :
Pour une fois je les prends tous dans la TMN :
(Romains 12:20, 21) 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien."
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux [...]
Cela ne veut pas dire que l'on doit obligatoirement tout supporter sans rien dire, il est normal de s'exprimer lorsque quelque chose ne va pas mais ensuite il faut savoir passer à autre chose même si nous n'avons pas obtenu réparation. Est-ce que nous n'aimerions pas que les autres (et encore plus Jéhovah) passent sur nos fautes et fassent comme si elles n'avaient jamais existé ?
Par expérience, je sais que les personnes les plus violentes peuvent changer du tout au tout lorsque la personne en face leur rend systématiquement le bien pour le mal.
Et puis surtout il ne faut pas oublier :
(Psaume 55:22) 22 Jette ton fardeau sur Jéhovah lui-même, et lui te soutiendra. Il ne permettra jamais que le juste chancelle [...]
Alors quand quelque chose ne va pas, je prie car je sais que Jéhovah rêglera les choses en Son temps et à Sa manière.
Enfin, je pense au privilège immense que j'ai de pouvoir être un serviteur de Dieu et cela me suffit amplement, je me moque de ce que peuvent penser ou dire tel ou tel, l'essentiel c'est l'amour que Jéhovah peut avoir pour moi.
Et tu veux que je te dise la meilleure ? On est beaucoup plus heureux lorsqu'on se renie soi même en passant sur telle ou telle injustice que lorsqu'on obtient que l'autre reconnaisse ses torts.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : zarno Date : 13 juil.13, 22:12 Message : Né de bouveau sont tes paroles sont pleins de bons sens.
Tu devrais écrire à Brooklyn pour leur écrire ces paroles qu'ils les appliquent à ceux qui se retirent volontairement (car ce n'est pas péché rappelons le!).
Si ces paroles doivent être appilquées lorsqu'on nous fait du mal à cause d'un péché non sanctionné, que faut-il en pensé lorsuqu'il n'y a pas de péché?
La watchtower n'a pas cette patience envers ceux qui se retire mais les considère comme des excommuniés avec toutes la violence psychologique et sociale qui va avec, car c'est elle qui les créé (les violences )...
Perso je suis persuadé (par expérience) que de temps en temps il faut "entrer dans le lard" ça calme certains esprits pas encore très mûr..
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 02:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Oui Franck, c'est humain, j'ai aussi pensé comme toi mais j'ai un avantage sur toi, c'est que depuis ma plus tendre enfance, j'ai subi des injustices à la maison (mon père était violent et buvait beaucoup) à l'école et très vite j'ai compris que la manière la plus efficace de gérer les choses étaient de passer à autre chose. Comme le disait ma maman "répondre à quelqu'un qui t'insulte, c'est rentrer dans son jeu, lui montrer qu'il t'a touché, ne lui donne pas ce plaisir"'.
Lorsque je suis devenu TJ, je me suis toujours dit lorsqu'il y avait des problèmes avec un frère "c'est Satan qui doit bien rigoler" et du coup, je passais rapidement à autre chose.
Plus tard, j'ai médité sur ces versets :
Pour une fois je les prends tous dans la TMN :
(Romains 12:20, 21) 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien."
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux [...]
Cela ne veut pas dire que l'on doit obligatoirement tout supporter sans rien dire, il est normal de s'exprimer lorsque quelque chose ne va pas mais ensuite il faut savoir passer à autre chose même si nous n'avons pas obtenu réparation. Est-ce que nous n'aimerions pas que les autres (et encore plus Jéhovah) passent sur nos fautes et fassent comme si elles n'avaient jamais existé ?
Par expérience, je sais que les personnes les plus violentes peuvent changer du tout au tout lorsque la personne en face leur rend systématiquement le bien pour le mal.
Et puis surtout il ne faut pas oublier :
(Psaume 55:22) 22 Jette ton fardeau sur Jéhovah lui-même, et lui te soutiendra. Il ne permettra jamais que le juste chancelle [...]
Alors quand quelque chose ne va pas, je prie car je sais que Jéhovah rêglera les choses en Son temps et à Sa manière.
Enfin, je pense au privilège immense que j'ai de pouvoir être un serviteur de Dieu et cela me suffit amplement, je me moque de ce que peuvent penser ou dire tel ou tel, l'essentiel c'est l'amour que Jéhovah peut avoir pour moi.
Et tu veux que je te dise la meilleure ? On est beaucoup plus heureux lorsqu'on se renie soi même en passant sur telle ou telle injustice que lorsqu'on obtient que l'autre reconnaisse ses torts.
Bonne soirée,
Pierre
Tout à fait, maintenant je m'occupe de mon prochain sans voir toutes les injustices qui se produisent...
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 02:47 Message : J'ai un autre passage qui m'a marqué :(Matthieu 5:38-42) 38 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue]. 40 Et si quelqu’un veut aller avec toi devant le tribunal et prendre ton vêtement intérieur, laisse-lui aussi ton vêtement de dessus ; 41 et si quelqu’un qui commande te réquisitionne pour un mille, fais deux milles avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut t’emprunter [sans intérêt]."
Cet enseignement est très fort, on retient souvent l'exemple de la gifle mais les versets 40 à 42 sont tout aussi importants !
Il faut bien noter que Jésus ne dit pas seulement d'accepter mais de faire plus que ce qui est demandé !
Pour ma part, chaque fois que quelqu'un me cause un tort quelqu'il soit, je me dis qu'il a surement des raisons d'agir ainsi, que son enfance, son vécu, l'amène à agir ainsi et qu'il est plus à plaindre et à aider qu'à blâmer, que j'aurais peut être agi comme lui si j'avais eu la même vie que lui et je prie pour lui. Lorsqu'on prie pour quelqu'un, on ne le considère pas comme un ennemi, comme quelqu'un qui nous a fait du mal mais comme une créature de Dieu qui a besoin d'aide et cela change tout.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 02:57 Message :
né de nouveau a écrit :J'ai un autre passage qui m'a marqué :(Matthieu 5:38-42) 38 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue]. 40 Et si quelqu’un veut aller avec toi devant le tribunal et prendre ton vêtement intérieur, laisse-lui aussi ton vêtement de dessus ; 41 et si quelqu’un qui commande te réquisitionne pour un mille, fais deux milles avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut t’emprunter [sans intérêt]."
Cet enseignement est très fort, on retient souvent l'exemple de la gifle mais les versets 40 à 42 sont tout aussi importants !
Il faut bien noter que Jésus ne dit pas seulement d'accepter mais de faire plus que ce qui est demandé !
Pour ma part, chaque fois que quelqu'un me cause un tort quelqu'il soit, je me dis qu'il a surement des raisons d'agir ainsi, que son enfance, son vécu, l'amène à agir ainsi et qu'il est plus à plaindre et à aider qu'à blâmer, que j'aurais peut être agi comme lui si j'avais eu la même vie que lui et je prie pour lui. Lorsqu'on prie pour quelqu'un, on ne le considère pas comme un ennemi, comme quelqu'un qui nous a fait du mal mais comme une créature de Dieu qui a besoin d'aide et cela change tout.
Très belle attitude, Pierre, je t'admire de pouvoir supporter cela.
"Ce qu’enseignait Jésus, quand il a préconisé de ‘ tourner l’autre joue ’, reflète le véritable esprit de la loi donnée par Dieu aux Israélites. Le Christ ne conseillait pas à celui qui était frappé sur un côté du visage de présenter bêtement l’autre. Aux temps bibliques, comme souvent aujourd’hui, une gifle n’avait pas pour but de causer un tort physique. C’était une insulte visant à susciter une réaction, un affrontement.
Cette parole signifie donc de toute évidence que, si un individu cherche par une claque, ou par une remarque mordante, à en entraîner un autre dans un affrontement, celui-ci ne devrait pas rendre la pareille. Bien plutôt, il devrait tout faire pour que l’engrenage consistant à rendre le mal pour le mal ne s’enclenche pas. — Romains 12:17."
Source : g 9/10 p. 10-11
D'un autre côté, les TJ en tant qu'organisation se défendent pour faire évoluer les choses... pourquoi, DANS LE PEUPLE DE JEHOVAH, pourquoi en serait-il autrement ?
Si c'est pour la bonne nouvelle, oui, je suis prêt à subir (et j'en ai bcp subi aussi) et à ne pas répondre, mais VENANT DE SES PROPRES FRERES, vous savez quel est la voie à suivre, de prendre un ou deux témoins, etc, etc... Donc, BIBLIQUEMENT, nous avons les moyens de nous défendre. Pas dans l'organisation des Témoins de Jéhovah (et j'en suis le premier désolé)...
Auteur : medico Date : 14 juil.13, 10:45 Message : mais il faut s'attendre à être déçu de ses propres fréres.
étant donné que la perfection n'est pas de ce monde.
Auteur : Anonymous Date : 14 juil.13, 11:28 Message :
medico a écrit :mais il faut s'attendre à être déçu de ses propres fréres.
étant donné que la perfection n'est pas de ce monde.
Entre être déçu et se faire battre à long terme, y a quand même un grand fossé qu'un vrai chrétien ne devrait pas traverser...
Bien sûr que j'ai été déçu et même encore aujourd'hui, il y a encore des déceptions... Mais ca, on le supporte facilement.
Les injustices, quand elles sont répétitives, y a quand même une limite !
Auteur : zarno Date : 14 juil.13, 20:46 Message : C'est drôle les réponses que je lis, enfin pas si drôle en fait.
Vous demandez à Franck d'être patient, de pratiquer le pardon, tout plein de bonnes qualités chrétiennes .
Mais JAMAIS vous ne dîtes que la WatchTower n'applique pas ces qualités envers ceux qui se retirent volontairement!
Cela va-t-il que dans un seul sens?
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.13, 01:58 Message : Ben, moi, ce que j'attends, c'est une réponse claire et précise et officielle dans ce domaine.
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.13, 02:13 Message : Bonjour à tous,
Petites questions : le CC demande t-il de persécuter les excommuniés (que ce soit par retrait volontaire ou suite au péché sans repentance) ?
Par exemple, pour autant que je sache, il est demandé de contacter les excommuniés une fois par an. S'il n'y a pas de visite ou plusieurs dans l'année, ce n'est donc pas à cause du CC mais à cause de personnes qui n'appliquent pas ce qui est demandé.
C'est justement exercer le pardon et la patience que de proposer à un excommunié de revenir et de ne jamais fermer la porte !
Auteur : zarno Date : 15 juil.13, 03:49 Message : Alors là je suis mort de rire!
Cette volonté de vouloir toujours défendre le CC, c'est troublant presque.
Qu'en a-t-il à faire d'une visite une fois l'an d'ancien par rapport à la "non" visite de sa famille toute l'année?
Non mais franchement! La super preuve d'amour ça....
Et puis on oublie le pardon instantané! Tendre l'autre joue, pardonner 7 fois dans la journée... à ça le CC oublie vite..très vite!
Auteur : medico Date : 15 juil.13, 03:50 Message : tu devrais rire jaune quoi de plus normal que de défenfre ses convictions ?
Auteur : Anonymous Date : 15 juil.13, 03:59 Message :
zarno a écrit :Alors là je suis mort de rire!
Cette volonté de vouloir toujours défendre le CC, c'est troublant presque.
Qu'en a-t-il à faire d'une visite une fois l'an d'ancien par rapport à la "non" visite de sa famille toute l'année?
Non mais franchement! La super preuve d'amour ça....
Et puis on oublie le pardon instantané! Tendre l'autre joue, pardonner 7 fois dans la journée... à ça le CC oublie vite..très vite!
Oui, la porte reste toujours ouverte, mais il serait mieux d'avoir une meilleure attitude vis-à-vis de personnes retirées...et surtout de ne pas tout un amalgame avec des personnes méchantes et qui ne cherchent qu'à nuire à leur prochain....
Auteur : Pion Date : 16 juil.13, 00:11 Message :
zarno a écrit :
Cela va-t-il que dans un seul sens?
Ça doit être comme le cash!
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.13, 02:15 Message :
Ça doit être comme le cash!
Une association est-elle un organisme financier qui redistribue des dividendes ?
Non, une association reçoit des fonds afin de remplir la mission qu'elle s'est fixée.
Si c'est pour creuser des puits, alors l'argent sera consacré aux creusements de puits, si c'est pour organiser des animations dans un village, alors l'argent sera consacré à l'organisation d'évènements etc. Si une association ne respecte pas sa mission ou redistribue de l'argent à ses membres alors elle est "hors la loi".
En France la règle est simple :
"La distribution des bénéfices La réalisation de bénéfices est neutre sur le plan fiscal, en effet une association peut réaliser des bénéfices dans la mesure où ceux-ci sont affectés à l’exécution de son activité, de son œuvre et non redistribués à ses membres.
Une association conserve son caractère d’association sans but lucratif et de gestion désintéressée dès lors qu’elle ne redistribue pas ses bénéfices directement ou indirectement sous quelque forme que ce soit à ses membres, aux salariés, aux dirigeants ou leurs ayants droit."
Article 15 du décret du 16/08/1901 :Lorsque l'assemblée générale est appelée à se prononcer sur la dévolution des biens, quel que soit le mode de dévolution, elle ne peut, conformément aux dispositions de l'article 1er de la loi du 1er juillet 1901, attribuer aux associés, en dehors de la reprise des apports, une part quelconque des biens de l'association."
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.13, 02:38 Message :
zarno a écrit :Qu'en a-t-il à faire d'une visite une fois l'an d'ancien par rapport à la "non" visite de sa famille toute l'année?
Non mais franchement! La super preuve d'amour ça....
Et puis on oublie le pardon instantané! Tendre l'autre joue, pardonner 7 fois dans la journée... à ça le CC oublie vite..très vite!
Bonjour Zarno,
Mais une chose m'échappe, on parle bien ici de retrait volontaire, non ? C'est celui qui se retire qui a décidé de couper les ponts et non l'inverse et il peut à tout moment faire la démarche inverse.
Par le passé, dans le cas de certaines maladies, le malade se retrouvait totalement coupé de sa famille jusqu'à sa guérison ou sa mort, c'est exactement le même cas de figure ici c'est certainement très difficile à vivre des deux cotés mais c'est dans l'intérêt de tous.
Quant au pardon, eh bien on peut reprendre l'image du mariage, le conjoint trompé peut pardonner si le conjoint arrête de le tromper ou alors, ça s'appelle un ménage à 3 (ou plus) mais si maintenant un conjoint demande le divorce et quitte le foyer que peut faire le conjoint délaissé ?
Qu'il pardonne ou non, cela ne changera rien à la situation, c'est celui qui est parti seul qui peut décider de revenir.
La congrégation peut pardonner à celui qui est parti, cela ne changera rien à la situation, seul celui qui est parti peut décider de revenir.
Pour ma part, je n'ai jamais vu des TJ en vouloir à un excommunié suite à un retrait volontaire mais au contraire avoir de la peine et souhaiter son retour.
Bonne journée,
Pierre
Je t'avais répondu sur cette image du mariage, mais tu as du zapper la réponse
Je t'avais répondu que certains divorces se passent très bien et que l'ex couple peut rester amis en ayant de bonnes relations...Ce n'est pas le cas des retraits volontaires...
Ton image n'est as adaptée à la situation..
Auteur : Pion Date : 16 juil.13, 11:48 Message :
né de nouveau a écrit :
Une association est-elle un organisme financier qui redistribue des dividendes ?
Non, une association reçoit des fonds afin de remplir la mission qu'elle s'est fixée.
Si c'est pour creuser des puits, alors l'argent sera consacré aux creusements de puits, si c'est pour organiser des animations dans un village, alors l'argent sera consacré à l'organisation d'évènements etc. Si une association ne respecte pas sa mission ou redistribue de l'argent à ses membres alors elle est "hors la loi".
En France la règle est simple :
"La distribution des bénéfices La réalisation de bénéfices est neutre sur le plan fiscal, en effet une association peut réaliser des bénéfices dans la mesure où ceux-ci sont affectés à l’exécution de son activité, de son œuvre et non redistribués à ses membres.
Une association conserve son caractère d’association sans but lucratif et de gestion désintéressée dès lors qu’elle ne redistribue pas ses bénéfices directement ou indirectement sous quelque forme que ce soit à ses membres, aux salariés, aux dirigeants ou leurs ayants droit."
Article 15 du décret du 16/08/1901 :Lorsque l'assemblée générale est appelée à se prononcer sur la dévolution des biens, quel que soit le mode de dévolution, elle ne peut, conformément aux dispositions de l'article 1er de la loi du 1er juillet 1901, attribuer aux associés, en dehors de la reprise des apports, une part quelconque des biens de l'association."
Et voila, le cash ne va que dans un sens, il y a ceux qui le récoltent et en suite le remettent a celui qui le collecte pour ne jamais retourner a ceux qui récoltent.
Auteur : Anonymous Date : 16 juil.13, 19:19 Message : Ce n'est pas le sujet...
Auteur : medico Date : 17 juil.13, 03:24 Message : Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?
Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.
Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Une personne excommuniée peut assister à nos offices. Si elle le désire, elle peut aussi bénéficier de l’aide de ministres du culte dans le but de redevenir Témoin. Quelqu’un qui a été excommunié mais qui manifeste un désir sincère d’appliquer les principes de la Bible et qui abandonne ses pratiques sera toujours le bienvenu au sein de l’assemblée des fidèles. http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 03:27 Message : On parle de retrait volontaire là...Une personne qui se retire et qui n'a pas péché gravement...
il subit la même pression" que es excommuniés qui, eux, ont péché et qui ne se sont pas repentis...est-ce juste ? est-ce la justice divine ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.13, 03:31 Message : Quel est le problème ?
Tu veux partir d'une Église et tu te plains de ne pas être accueilli par celle-ci. Un apostat n'est pas séparé de son couple et de ses enfants mineurs.
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 03:34 Message : On ne parle pas d'apostasie ici...
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 03:35 Message : Le problème ? c'est que la société n'est as claire, à tel point que l'interprétation est laissé à la conscience de chacun !!!
perso, ma nièce ne me dit plus bonjour depuis 10 ans !!!
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 03:36 Message : Il est plus facile de ne pas faire de différence entre un excommunié qui ne se repent pas, d'un apostat, ou d'une personne qui s'est retirée sans pécher...
Auteur : papy Date : 17 juil.13, 03:53 Message : Médico a écrit :Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
La Bible ne précise pas que c'est différent lorsqu'un exclu habite sous le même toit.
Pourquoi ajouter à ce que dit la Bible ?
Sur quoi est basé ce raisonnement ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.13, 04:20 Message : Tu n'as pas apostasié ton Église ?
Donc tu te retires que quoi ? des réunions ? elles sont obligatoires ?
Auteur : medico Date : 17 juil.13, 04:46 Message :
papy a écrit :Médico a écrit :Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
La Bible ne précise pas que c'est différent lorsqu'un exclu habite sous le même toit.
Pourquoi ajouter à ce que dit la Bible ?
Sur quoi est basé ce raisonnement ?
je n'ai rien écrit je cite et je renvoi au lien.
Auteur : medico Date : 17 juil.13, 04:49 Message :
franck17360 a écrit :Le problème ? c'est que la société n'est as claire, à tel point que l'interprétation est laissé à la conscience de chacun !!!
perso, ma nièce ne me dit plus bonjour depuis 10 ans !!!
oui c'est une affaire de conscience pour certains.
(2 Thessaloniciens 3:13-15) [...] . 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère.
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 04:54 Message :
Pion a écrit :Et voila, le cash ne va que dans un sens, il y a ceux qui le récoltent et en suite le remettent a celui qui le collecte pour ne jamais retourner a ceux qui récoltent.
Quoi de surprenant ? Si tu donnes à une assoc tu t'attends à recevoir de l'argent
Chaque fois que je fais un don pour n'importe quelle assoc, c'est pour qu'elle l'utilise pour la mission qu'elle s'est donnée et pas pour en retirer un quelconque bénéfice.
Tu as vraiment une curieuse conception du bénévolat et du milieu associatif.
J'ai été bénévole et membre du bureau de plusieurs assoc très variées (environnement, syndicat, comité des fêtes etc.) et c'est toujours un engagement personnel, du temps donné mais aussi des moyens. C'est des déplacement, des fournitures perso etc.
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 05:03 Message :
franck17360 a écrit :Pierre,
Je t'avais répondu sur cette image du mariage, mais tu as du zapper la réponse
Je t'avais répondu que certains divorces se passent très bien et que l'ex couple peut rester amis en ayant de bonnes relations...Ce n'est pas le cas des retraits volontaires...
Ton image n'est as adaptée à la situation..
Bonjour Franck,
Prenons donc un autre exemple, imaginons un employeur qui a un employé qui ne vient pas travailler, il peut lui pardonner mais si l'ouvrier continue à ne pas venir, de fait la relation entre l'employeur et l'employé sera rompue et l'employeur n'y peut rien !
Dans le cas d'un retrait volontaire, la congrégation ne fait que constater un état de fait : la personne a décidé de couper les ponts avec elle. Si la personne ne veut pas revenir, la congrégation peut pardonner, cela ne changera rien à la situation.
Quant à faire la différence, je sais que ça va te faire mal mais pour moi, celui qui se retire agit de façon réfléchie, à froid, cela est donc tout aussi grave qu'un pécheur non repentant qui lui ne se rend peut être pas très bien compte de ce qu'il fait. Par exemple quelqu'un qui va replonger dans l'alcool, la drogue, le spiritisme va peut être le faire sur un moment de faiblesse et va devoir faire des efforts très importants pour s'en sortir.
D'autre part et tu le sais bien, le fait de ne pas fréquenter quelqu'un qui s'est retiré est aussi dans son intérêt afin de lui rappeler son choix et le faire réfléchir.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 05:10 Message :
papy a écrit :
La Bible ne précise pas que c'est différent lorsqu'un exclu habite sous le même toit.
Pourquoi ajouter à ce que dit la Bible ?
Sur quoi est basé ce raisonnement ?
Bonjour Papy,
C'est tout simple, si un Témoin de Jéhovah se servait d'une excommunication pour ne pas accomplir ses devoirs, il serait dans la même situation que celle de la loi du corban dénoncée par Jésus.
Un mari continue à être le mari de sa femme excommuniée, le père continue à être le père de son fils excommunié etc.
Lorsqu'un père a besoin d'aide, même s'il est excommunié, même s'il n'habite pas sous leur toit, ses enfants doivent l'aider idem dans les autres situations.
A plus forte raison, des personnes vivant sous le même toit !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : papy Date : 17 juil.13, 10:03 Message :
medico a écrit :
oui c'est une affaire de conscience pour certains.
(2 Thessaloniciens 3:13-15) [...] . 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère.
Comment l'avertir s'il n'y a plus de contact ?
Il y a quelque chose qui cloche .
Ou alors cela s'adresse a des personnes qui n'ont aucun lien familial.
Il n'y a pas assez d'informations claires pour en faire une généralité donc c'est laissé à la conscience de chacun .
N'allez pas au delà de ce qui est écrit .
La WT devrait arrêter de battre ses compagnons d'esclavage en étant " juste à l’excès ".
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 10:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu n'as pas apostasié ton Église ?
Donc tu te retires que quoi ? des réunions ? elles sont obligatoires ?
Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 10:52 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Prenons donc un autre exemple, imaginons un employeur qui a un employé qui ne vient pas travailler, il peut lui pardonner mais si l'ouvrier continue à ne pas venir, de fait la relation entre l'employeur et l'employé sera rompue et l'employeur n'y peut rien !
Dans le cas d'un retrait volontaire, la congrégation ne fait que constater un état de fait : la personne a décidé de couper les ponts avec elle. Si la personne ne veut pas revenir, la congrégation peut pardonner, cela ne changera rien à la situation.
Quant à faire la différence, je sais que ça va te faire mal mais pour moi, celui qui se retire agit de façon réfléchie, à froid, cela est donc tout aussi grave qu'un pécheur non repentant qui lui ne se rend peut être pas très bien compte de ce qu'il fait. Par exemple quelqu'un qui va replonger dans l'alcool, la drogue, le spiritisme va peut être le faire sur un moment de faiblesse et va devoir faire des efforts très importants pour s'en sortir.
D'autre part et tu le sais bien, le fait de ne pas fréquenter quelqu'un qui s'est retiré est aussi dans son intérêt afin de lui rappeler son choix et le faire réfléchir.
Bonne soirée,
Pierre
Pierre, tu parles de couper les ponts... Mais le souci, c'est que vous confondez religion et famille. Enfin, vous mélangez les deux ! Quand je dis vous, je parle des TJ, pas de la société. Mais bon, la société fait tout pour que cela ne soit pas clair : "C'est selon votre conscience", mais quand on lit les publications, c'est quand même très déconseillé !
Alors, les TJ font comme ma nièce..; elle ne disent pas bonjour, ne me parle pas, etc, etc...
Pour moi, le choix est vite fait, Je ne cède pas au chantage aux sentiments...
Auteur : Martur Date : 17 juil.13, 20:41 Message : C'est ta nièce qui choisit de faire ainsi... c'est son choix et sa conscience.
Perso, je dis bonjour à mon père... pas plus tard qu'il y a 2 jours ont a discuté par mail d'ailleurs.
Auteur : papy Date : 17 juil.13, 20:53 Message :
Martur a écrit :C'est ta nièce qui choisit de faire ainsi... c'est son choix et sa conscience.
Perso, je dis bonjour à mon père... pas plus tard qu'il y a 2 jours ont a discuté par mail d'ailleurs.
Je pense plutôt que dans les questions de conscience , on a pas de conseils ni d'influence a donner contrairement à ce que fait la WT en écrivant des articles ventant ceux qui ont agis avec fermeté parce que cela plait (soit disant ) à Jéhovah.
Ta nièce croit qu'elle agit en bonne chrétienne parce qu'elle se soumet à la " conscience " de l'EFA .
Auteur : Anonymous Date : 17 juil.13, 22:44 Message :
franck17360 a écrit :
Pierre, tu parles de couper les ponts... Mais le souci, c'est que vous confondez religion et famille. Enfin, vous mélangez les deux ! Quand je dis vous, je parle des TJ, pas de la société. Mais bon, la société fait tout pour que cela ne soit pas clair : "C'est selon votre conscience", mais quand on lit les publications, c'est quand même très déconseillé !
Alors, les TJ font comme ma nièce..; elle ne disent pas bonjour, ne me parle pas, etc, etc...
Bonjour Franck,
Tu as grandi dans une famille TJ mais ce que tu vis, beaucoup de TJ le vivent dans le sens inverse, leurs amis, leurs parents ont coupé les ponts familiaux à cause de la religion.
Lorsque tu changes d'opinion politique, religieuse etc. tu peux te retrouver en décalage avec tes amis, ta famille. Tes relations avec eux peuvent donc changer voire cesser cela dépend du décalage entre les deux. Certains choisiront de couper totalement les ponts car ils n'admettent pas ce changement opéré.
J'ai connu de nombreuses familles(non TJ) où les parents ont rompu avec leurs enfants (ou l'inverse) en raison d'un désaccord profond sur le mode de vie, le choix du conjoint etc.
Dans ton cas, le fait de quitter ta religion peut être perçu par ta famille non seulement comme le rejet de ta religion mais également comme un rejet de la famille, des valeurs familiales.
Dis-moi Franck, tu parles du mal que tu as subi, de ta souffrance, c'est normal, mais as-tu pensé que ta famille a aussi pu souffrir de tes choix ?
Enfin, plus le temps passe, plus je vois une différence entre ceux qui ont été élevés dans une famille de TJ et les autres.
Celui qui a du affronter sa famille, ses relations pour devenir TJ, qui a souvent perdu l'affection de nombreuses personnes a su faire la différence entre les humains et la foi. Pour les enfants de TJ, il y a souvent une confusion entre la famille, les amis, la foi, j'ai parfois l'impression que pour certains, être TJ c'est appartenir avant tout à un cercle d'amis.
Pour ma part, si je n'avais plus la foi, je ne fréquenterais plus les TJ et, à contrario, quoique que puisse faire tel ou tel TJ, cela ne changera rien à ma foi, celle-ci n'est pas dépendante de tel ou tel humain mais de mes convictions.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.13, 03:07 Message :
franck17360 a écrit :
Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...
Donc tu es d'accord sur toutes les doctrines TJ mais pas à cause du mauvais comportement de certains tu quittes l'Église.
Il fallait rester dans l'Église et quitter les mauvais TJ, c'est tout.
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 03:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...
Donc tu es d'accord sur toutes les doctrines TJ mais pas à cause du mauvais comportement de certains tu quittes l'Église.
Il fallait rester dans l'Église et quitter les mauvais TJ, c'est tout.[/quote]
Alors, je vivrai reclus dans une organisation, sans pouvoir avoir la joie de participer et d'avoir des responsabilités ?
C'est pire encore.
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 03:13 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Tu as grandi dans une famille TJ mais ce que tu vis, beaucoup de TJ le vivent dans le sens inverse, leurs amis, leurs parents ont coupé les ponts familiaux à cause de la religion.
Lorsque tu changes d'opinion politique, religieuse etc. tu peux te retrouver en décalage avec tes amis, ta famille. Tes relations avec eux peuvent donc changer voire cesser cela dépend du décalage entre les deux. Certains choisiront de couper totalement les ponts car ils n'admettent pas ce changement opéré.
J'ai connu de nombreuses familles(non TJ) où les parents ont rompu avec leurs enfants (ou l'inverse) en raison d'un désaccord profond sur le mode de vie, le choix du conjoint etc.
Dans ton cas, le fait de quitter ta religion peut être perçu par ta famille non seulement comme le rejet de ta religion mais également comme un rejet de la famille, des valeurs familiales.
Dis-moi Franck, tu parles du mal que tu as subi, de ta souffrance, c'est normal, mais as-tu pensé que ta famille a aussi pu souffrir de tes choix ?
Enfin, plus le temps passe, plus je vois une différence entre ceux qui ont été élevés dans une famille de TJ et les autres.
Celui qui a du affronter sa famille, ses relations pour devenir TJ, qui a souvent perdu l'affection de nombreuses personnes a su faire la différence entre les humains et la foi. Pour les enfants de TJ, il y a souvent une confusion entre la famille, les amis, la foi, j'ai parfois l'impression que pour certains, être TJ c'est appartenir avant tout à un cercle d'amis.
Pour ma part, si je n'avais plus la foi, je ne fréquenterais plus les TJ et, à contrario, quoique que puisse faire tel ou tel TJ, cela ne changera rien à ma foi, celle-ci n'est pas dépendante de tel ou tel humain mais de mes convictions.
Bonne journée,
Pierre
Je suis d'accord avec toi. J'ai vécu dans une famille très envahissante, tant au niveau personnel qu'au niveau religieux... J'ai même dû m'éloigner physiquement de ma famille ( elle entrait sans frapper chez moi, lisait mon courrier, etc, etc...) alors que j'étais marié !
Mais je garde les valeurs familiales qu'on m'a inculqué. Mais ce sont eux qui s'éloignent...
Dimanche dernier, ils sont venus à 10 kms de chez moi en bord de plage et ils ne sont même pas venus me dire bonjour...
Bonjour l'ambiance ! Ma femme était outré de cette conduite !
Donc tu as remis ça sur le tapis le fait que tu te sois retiré et que tu ai été considéré comme excommunier par la congrégation.
Bon je connais ton histoire vécu et l'injustice que tu as subit, mais pourquoi t'être retiré de la congrégation ? Un TJ qui se retire signifie à tous qu'il ne veux plus être considéré comme TJ non ? Je comprend pas bien ton étonnement de ne plus être salué par les membres de la congrégation ?
Il y a aussi le problème de tes parents qui ne veulent plus avoir de contactes avec toi ainsi que ta nièce et peut-être aussi d'autre membre familiale, bref tu sembles ne pas savoir qu'un TJ qui se retire est considéré comme un excommunier parce qu'il s'exclut lui même.
Franck tu as subit une injustice dans ta congrégation et tu t'es retiré pensant que celà ferait réfléchir les anciens, mais celà a provoqué le contraire et ta placé dans une situation de pécheur qui a été excommunier, et ça tu le digère encore moins que l'injustice que tu as subit au sujet de la vente de ta voiture à un frère qui ta demandé de le rembourser parce qu'il trouvait qu'elle consommait trop d'essence c'est bien ça ? Bon je passe le procès qui t'a donné raison et le collège d'anciens qui ton mit devant un ultimatum, c'est soit rembourser le frère, soit c'est ton excommunication, c'est toujours bien ça ?
Je comprend donc que c'est toi qui t'est retirer de la congrégation pour ne pas être excommunier parce qu'il me semble que tu à refusé de rembourser le frère puisque le tribunal t'a donné raison.
Dans un cas comme dans l'autre tu étais coincé et condamné à être excommunier toujours injustement bien sûr. En effet ton récit n'est pas banal, et je pense que tu as bien fait de ne pas céder à la pression des anciens et de refuser le chantage minable pour essayer que tu rembourse l'argent au frère, ça fait aussi partie de notre foi de ne pas accepter de céder au mensonge c'est défendre la vérité en tant que témoin de Jéhovah.
Si je peux te soutenir dans cette terrible épreuve je le ferais et je pense que je vais le faire. Maintenant je pense que c'est au niveau de cette congrégation qu'il y a un gros problème, mais toi il faut que tu te reconstruise ainsi que ta foi même si tu ne la pas perdu et ça se voit, alors un peu de patience encore et la justice te sera rendu.
Fraternellement
@VENT
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 19:30 Message : Vent, tu as pratiquement tout faux sur toute la ligne, mais je reprendrais point par point...
Auteur : Anonymous Date : 18 juil.13, 19:41 Message :
VENT a écrit :
Bon je connais ton histoire vécu et l'injustice que tu as subit, mais pourquoi t'être retiré de la congrégation ? Un TJ qui se retire signifie à tous qu'il ne veux plus être considéré comme TJ non ? Je comprend pas bien ton étonnement de ne plus être salué par les membres de la congrégation ?
Parce que ce n'est pas biblique !
Qui a dit qu'un excommunié ne doit plus être saluer, ni qu'on ne doit plus lui sourire ? Vous, surement pas la Bible !
Vent a écrit :Il y a aussi le problème de tes parents qui ne veulent plus avoir de contactes avec toi ainsi que ta nièce et peut-être aussi d'autre membre familiale, bref tu sembles ne pas savoir qu'un TJ qui se retire est considéré comme un excommunier parce qu'il s'exclut lui même.
Trop facile comme raisonnement et ca facilite beaucoup de choses ca !
Vent a écrit :Franck tu as subit une injustice dans ta congrégation et tu t'es retiré pensant que celà ferait réfléchir les anciens,
Non, je me suis retiré car je ne supportais plus LES injustices qui se déroulaient dans la congrégation et qui se commettaient par les anciens eux-mêmes !
Vent a écrit :mais celà a provoqué le contraire et ta placé dans une situation de pécheur qui a été excommunier, et ça tu le digère encore moins que l'injustice que tu as subit au sujet de la vente de ta voiture à un frère qui ta demandé de le rembourser parce qu'il trouvait qu'elle consommait trop d'essence c'est bien ça ? Bon je passe le procès qui t'a donné raison et le collège d'anciens qui ton mit devant un ultimatum, c'est soit rembourser le frère, soit c'est ton excommunication, c'est toujours bien ça ?
Excuse-moi d'être franc, Vent, mais tout cela, c'est de la psychologie de bas étages et qui ne reflète absolument pas ce que je ressens ! Tu fais entièrement fausse route ! Prends le temps de lire mes posts...
Vent a écrit :Je comprend donc que c'est toi qui t'est retirer de la congrégation pour ne pas être excommunier parce qu'il me semble que tu à refusé de rembourser le frère puisque le tribunal t'a donné raison.
Faux. le frère voulait me redonner la voiture que je lui avais vendu sans aucune raison (sauf qu'elle consommait de l'essence). Il m'a mis au tribunal et j'ai gagné. le frère de cette personne, qui est un ancien a réuni un comité judiciaire pour que, non seulement que je rembourse son frère charnel, mais que je m'excuse auprès de lui !
Et il me faisait une fleur du fait que, je pouvais le payer en plusieurs fois !!!
Alors que j'avais gagné au tribunal et qu'il me devait des dommages et intérêts dont je lui ai fait cadeau !!!!! Et je lui ai remboursé jusqu'au dernier centime !
Tu peux aller voir les anciens de La Roche Chalais si tu veux, il n'y a pas de mensonges dans ce que je dis !
Et ce n'est qu'un injustice parmi beaucoup d'autre Vent... la goutte d'eau comme on dit... On a tous une dignité humaine.
Vent a écrit :Dans un cas comme dans l'autre tu étais coincé et condamné à être excommunier toujours injustement bien sûr. En effet ton récit n'est pas banal, et je pense que tu as bien fait de ne pas céder à la pression des anciens et de refuser le chantage minable pour essayer que tu rembourse l'argent au frère, ça fait aussi partie de notre foi de ne pas accepter de céder au mensonge c'est défendre la vérité en tant que témoin de Jéhovah.
Mais j'ai cédé au chantage de mes parents et des anciens !!! j'avais 18 ans quand ca s'est passé, Vent... Tu as dû vraiment lire mon histoire en diagonale...
Vent a écrit :Si je peux te soutenir dans cette terrible épreuve je le ferais et je pense que je vais le faire. Maintenant je pense que c'est au niveau de cette congrégation qu'il y a un gros problème, mais toi il faut que tu te reconstruise ainsi que ta foi même si tu ne la pas perdu et ça se voit, alors un peu de patience encore et la justice te sera rendu.
Fraternellement
T'inquiète pas, elle est reconstruite. mais ce que je veux faire aujourd'hui, c'est faire évoluer les choses qui ne sont pas bibliques !
L'attitude des TJ face à un excommunié, quel qu'il soit, n'est pas biblique ! Et je vous ai démontré et prouvé ce que j'avance. personne n'a prouvé le contraire.
Auteur : Martur Date : 18 juil.13, 20:08 Message : Pourtant, nous nous basons sur la Bible et tu connais les versets aussi bien que nous.
Tu avais 18 ans... mince, qu'ils ont été sévère... si jeune...
Auteur : VENT Date : 18 juil.13, 23:38 Message :
franck17360 a écrit :Vent, tu as pratiquement tout faux sur toute la ligne, mais je reprendrais point par point...
Mais Frank ce que j'ai évoqué tu en as parlé dans un forum qui est fermé aujourd'hui et depuis ce temps j'ai dormi, je ne me souviens pas de tout et je ne prend pas de notes sur tes messages, d'ailleurs il m'a semblé aussi que tu avais remboursé ce frère jusqu'au dernier centime mais je n'étais pas sûr, alors c'est bien de m'avoir rappelé le contexte, ne te fâche pas si parfois je suis à coté de la plaque, je ne suis pas là pour te juger, merci d'avoir resituer ton récit dans le bon contexte.
Celà dit je pense qu'on a pas à saluer un TJ qui transgresse les principes bibliques. Par exemple un TJ qui aurait commis la fornication sans aucun repentir, et quand je dis "sans aucun repentir" sa signifie que ce frère ou cette soeur n'a pas commis cette transgression par faiblesse suite au péché héréditaire mais par plaisir de la transgression.
Alors Frank je vais aussi être franc, si tu veux mettre le doigt là où sa fait mal comme tu dis au début de ton message N° 1, parce que si la bible ne parle pas d'excommunication dans le sens d'une procédure, elle n'en donne pas moins le principe juste de la parole de Dieu. Ensuite que l'on applique d'une façon ou d'une autre ce principe qui consiste à ne plus fréquenter un pécheur qui ne se repend pas c'est une question de procédé ou façon d'agir c'est tout.
On imagine pas saluer un de nos compagnon qui commet la fornication et lui demander si il (ou elle) se sent bien épanouis sexuellement ? et qu'on ne me ramène pas à chaque fois que la loi Mosaïque à été abolie, ce sont les sacrifices d'animaux qui ont été abolie, pas la parole de Dieu nuance !
Je trouve même plus honnête de déclarer devant la congrégation qu'un chrétien est excommunier plutôt que d'informer les membres qu'il a commis la fornication et que les membres de la congrégation l'évite ce qui serait vraiment interprété par l'excommunier comme une hypocrisie.
C'est pourquoi je t'ai dit Frank que tu as fait une erreur en annonçant ton retrait de la congrégation, parce que tu n'as commis aucun péché, tu comprends ?
Le retrait de la congrégation a pour but de ne plus être considéré comme TJ avec ou sans péché contre l'esprit saint c'est pas à nous d'en juger. Celui qui se retire signifie qu'il ne souhaite plus pratiquer les principes bibliques, et on a pas à aller le surveiller où qu'il soit pour apporter des preuves devant la congrégation qui justifient son retrait.
Je pense que tu ignorais cet aspect de la déclaration du retrait volontaire, enfin je l'espère pour toi.
Auteur : papy Date : 19 juil.13, 00:15 Message :Vent a écrit : " Celui qui se retire signifie qu'il ne souhaite plus pratiquer les principes bibliques ".
Ca reste a prouver !............Ne pas confondre soumission a une organisation et soumission à Dieu .
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 01:03 Message :
franck17360 a écrit :
Alors, je vivrai reclus dans une organisation, sans pouvoir avoir la joie de participer et d'avoir des responsabilités ?
C'est pire encore.
Bonjour Franck,
Question de point de vue, tu vois moi je préfère assister à une réunion dans quelque condition que ce soit plutôt que de ne pas y assister.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 02:16 Message : Si c'est pour assister aux réunions et avoir des mauvaises pensées, ca sert à rien...
Proverbes 15:17: "Mieux vaut un plat de légumes, là où il y a de l’amour+, qu’un taureau engraissé à la crèche et de la haine avec".
Auteur : Martur Date : 19 juil.13, 02:53 Message : Mais tu étais si jeune...
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 03:06 Message : Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que cela s'est produit depuis l'âge de 15 ans jusqu'à l'âge de 35 ans !!!
Toutes ces injustices m'ont miné, mais le côté positif des choses, c'est qu'elles ont fait ce que je suis aujourd'hui...
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 03:07 Message : Mais bon, le fait d'en parler ici m'a énormément soulagé ( j'ai enfin pu en parler à quelqu'un) et je me suis fais une raison donc...
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.13, 03:20 Message : Tout le monde a des problèmes.
Tout le monde a quelque chose à reprocher à tout le monde.
Mais à chaque fois, c'est Dieu qui prend.
Ne pas aller aux réunions, c'est dire à Dieu qu'on n'en a rien à faire de sa volonté..
N’empêche que Jésus est mort pour toi aussi, et que tu lui dois quelque chose ainsi qu'à son Père.
S'ils te posaient la question du pourquoi .... que répondrais-tu ? Qu'untel ta blessé ?? Et alors !!! untel n'est pas mort pour toi !!!
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 04:00 Message :
agecanonix a écrit :Tout le monde a des problèmes.
Tout le monde a quelque chose à reprocher à tout le monde.
Mais à chaque fois, c'est Dieu qui prend.
Ne pas aller aux réunions, c'est dire à Dieu qu'on n'en a rien à faire de sa volonté..
N’empêche que Jésus est mort pour toi aussi, et que tu lui dois quelque chose ainsi qu'à son Père.
S'ils te posaient la question du pourquoi .... que répondrais-tu ? Qu'untel ta blessé ?? Et alors !!! untel n'est pas mort pour toi !!!
C'est bien une réaction typiquement chrétienne ca !
Mais, tu vois, Dieu n' a rien à voir la dedans...Et je le remercie tous les jours de nous avoir envoyé son Fils pour nous sauver...
Dieu n'a pas à me poser la question, il sait le pourquoi du comment et il connait mes plus profonds sentiments.
Tu me taxes e reprocher aux autres, mais que fais-tu toi ?
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 04:04 Message : Il n'empêche que je n'ai aucune réponse :
Est-il normal de mettre dans le même plat les excommuniés et les retraits volontaires ?
Est-il normal de se baser sur un texte de la Bible qui parle de "frères" et de l'associer à ceux qui ne le sont plus ?
Auteur : braque de weimar Date : 19 juil.13, 04:23 Message : bonsoir a tous ,
je crois que la bible et l apotre paul parle d un cas d exclusion pour inceste dans les écritures......
mais a t on des témoignages d exclusion des chrétiens des 2 voir 3 premiers siecles ?
a t on un cas de retrait volontaire , par exemple , a cette période ?
merci.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.13, 04:25 Message :
franck17360 a écrit :
C'est bien une réaction typiquement chrétienne ca !
Mais, tu vois, Dieu n' a rien à voir la dedans...Et je le remercie tous les jours de nous avoir envoyé son Fils pour nous sauver...
Dieu n'a pas à me poser la question, il sait le pourquoi du comment et il connait mes plus profonds sentiments.
Tu me taxes e reprocher aux autres, mais que fais-tu toi ?
J'essai de t'aider mais tu ne le vois même pas !!!!
Secoue toi au lieu de passer ta vie à ressasser.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 07:57 Message :
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
je crois que la bible et l apotre paul parle d un cas d exclusion pour inceste dans les écritures......
mais a t on des témoignages d exclusion des chrétiens des 2 voir 3 premiers siecles ?
a t on un cas de retrait volontaire , par exemple , a cette période ?
merci.
Bonsoir Braque,
Paul ne dit-il pas (Hébreux 10:25) 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour." il y avait donc des chrétiens qui laissaient tomber la congrégation. Paul parle aussi de Démas (2 Timothée 4:10) 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses et aussi d'autres puisqu'il dit plus loin (2 Timothée 4:16) 16 Dans ma première défense, personne ne se trouvait à mes côtés, mais tous m’ont abandonné.
Mais, à mon humble avis, le plus significatif est l'attitude de Jéhovah et Jésus. En effet, plusieurs centaines de personnes ont suivi le Christ en Galillée après sa résurrection, l'ont entendu, certains ont même assisté à son départ mais combien ont reçu le baptême de l'esprit ? 120 : tous ceux qui étaient réunis à Jérusalem. Ceux qui n'étaient pas revenu à Jérusalem où qui n'étaient pas à cette réunion n'ont pas reçu ce baptême.
Cela montre de manière indiscutable que l'individualisme, même avec les meilleures intentions du monde, ne correspond pas aux attentes de Jéhovah et de son Christ.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : ami de la verite Date : 19 juil.13, 08:06 Message :
franck17360 a écrit :Il n'empêche que je n'ai aucune réponse :
Est-il normal de mettre dans le même plat les excommuniés et les retraits volontaires ?
Est-il normal de se baser sur un texte de la Bible qui parle de "frères" et de l'associer à ceux qui ne le sont plus ?
frank17360,
Tes questions disent simplement que ta conscience te travaille. Demande-toi pourquoi.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 08:35 Message :
franck17360 a écrit :Si c'est pour assister aux réunions et avoir des mauvaises pensées, ca sert à rien...
Proverbes 15:17: "Mieux vaut un plat de légumes, là où il y a de l’amour+, qu’un taureau engraissé à la crèche et de la haine avec".
Nous touchons là au coeur du problème Franck, tout dépend de ta capacité à reconnaître que ton prochain (qu'il soit TJ ou non) est un être imparfait, faible qui a connu des traumatismes, des souffrances, qui vit peut être des choses difficiles. Soit tu te focalises sur le mal qui t'est fait, soit tu suis le conseil de Jésus de faire aux autres ce que tu aimerais qu'ils te fassent et tu passes sur ce qu'ils te font.
Souviens-toi d'Etienne, c'est des pierres qu'il recevait lorsqu'il a prié pour ses agresseurs ! A noter : Etienne n'a pas dit "ils ne savent pas ce qu'ils font" comme l'avait dit Jésus mais "ne leur compte pas ce péché". Etienne parlait donc pour ceux qui péchaient, ceux qui étaient conscients de la faute qu'ils commettaient !
J'ai 46 ans, tout au long de ma vie j'ai eu affaire à des personnes qui ont cherché d'une manière ou d'une autre à me rabaisser.
Evidemment cela n'est pas agréable mais je me suis toujours efforcé de penser avant tout à ce qu'avait pu vivre cette personne, aux complexes dont elle souffrait pour me traiter ainsi et cela n'a pas gâché ma joie de venir à la salle ou ma joie de vivre en général.
Il m'est arrivé de dire ce qui n'allait pas mais une fois que c'était dit, je passais à autre chose.
Tu sais, quand nous sommes venus à la vérité, nous avons été souvent surpris par les disputes qui nous semblaient dérisoires. Nous risquions notre vie pour venir aux réunions et des frères et soeurs se disputaient parce que celle-ci avait oublié de le lui dire bonjour, parce que celui-là n'avait pas voulu précher avec lui, parce que frère machin n'avait pas interrogé soeur bidule etc.
Bref, j'ai souvent eu l'impression qu'aurait eu un petit somalien affamé voyant des enfants se disputer sur le choix du dessert.....
Que veux dire se renier soi même selon toi ? Je sais tu vas me répondre "oui, mais les autres....." mais justement, le Christ ne met pas de condition et il s'adresse directement à chacun de nous, quelque soit le cas qui se présente, nous devons nous renier nous même et accepter notre poteau de supplice. Pour certains ce sera la violence d'un conjoint non croyant, pour un autre les moqueries de collègues, pour un autre le risque d'une condamnation, pour un autre encore la faiblesse de ses compagnons.
Kennedy a dit un jour "ne vous demandez pas ce que le pays peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour le pays" et on peut appliquer ce principe dans tous les aspects de notre vie ne nous demandons pas ce que notre famille, (notre congrégation, nos amis etc.) peut faire pour nous mais ce que nous pouvons faire pour notre famille(etc.).
Tu te focalises sur ce que tu n'as pas ou sur ce que tu n'as pas eu, eh bien pense aux oints, nous renonçons à tout pour le Christ, notre famille, nos amis, tout ce que nous aimons sur terre, nous acceptons de perdre pour toujours tout cela. Crois-tu que cela soit difficile ? En aucun cas et tu sais pourquoi ?
Parce que nous ne pensons pas par rapport à nous mais plus globalement.
Pour ma part, lorsque je vais à un enterrement, je sais que je ne reverrais jamais plus cette personne mais je ne suis pas triste car je suis certain que Jéhovah donnera le meilleur à cette personne et cela me rend heureux.
Bon courage,
Pierre
Auteur : ami de la verite Date : 19 juil.13, 08:45 Message :
franck17360 a écrit :Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que cela s'est produit depuis l'âge de 15 ans jusqu'à l'âge de 35 ans !!!
Toutes ces injustices m'ont miné, mais le côté positif des choses, c'est qu'elles ont fait ce que je suis aujourd'hui...
Mais tu n'es pas le seul à avoir vécu une partie de ta vie à subir l'injustice (je mettrai juste un bémol en disant que je ne lis que ta version, ne le prend pas mal). Que penser du temps où Israël était infidèle, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Si Jérémie qui a subit l'injustice des siens durant une partie de sa vie avait décidé de quitter le service de Dieu, à cause de cette injustice, Dieu lui aurait-il dit "je comprends tes sentiments, tu peux oublier ce que je te demande car c'est trop pour toi" ? Jérémie n'avait-il pas confiance en Jéhovah, le Dieu de justice ? Jérémie a-t-il toujours eu des pensées positives d'après toi ?
Est-ce que Dieu demande des choses trop difficiles pour nous ? Pourquoi ne pas aller de l'avant et placer ta confiance en Jéhovah ?
Car sur le fond, c'est bien toi qui a coupé les ponts avec la congrégation de Dieu, tu te mets toi-même en contradiction avec des commandements, et tu le sais très bien, mais parce que cela te fais mal, tu préfères tourner les choses de manière à tranquilliser ta conscience, ce n'est pas nouveau. C'est dans la tendance humaine héritée d'Adam de chercher à se disculper et à se justifier quand on prend un mauvais chemin.
Réfléchis-y. Désolé pour la franchise.
Auteur : VENT Date : 19 juil.13, 10:01 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : " Celui qui se retire signifie qu'il ne souhaite plus pratiquer les principes bibliques ".
Ca reste a prouver !............Ne pas confondre soumission a une organisation et soumission à Dieu .
Un témoin de Jéhovah est celui qui c'est fait baptiser en signe de regret de ses péchés et s'identifie comme témoin de Jéhovah, acceptant le sacrifice de Christ, et reconnaissant la direction de L'EFA dans l'enseignement spirituel qu'il reçoit. S'il se retire de l'organisation en écrivant une lettre adressé à la congrégation il démontre ne plus être un TJ et rejette donc la parole de Dieu en refusant la nourriture spirituelle distribué par l'EFA.
Qui ne se soumet pas à l'EFA ne se soumet pas à Dieu.
Cela dit chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Auteur : papy Date : 19 juil.13, 10:26 Message : Vent a écrit :" reconnaissant la direction de L'EFA dans l'enseignement spirituel qu'il reçoit."
L'EFA est là pour donner la nourriture , c'est un esclave , un serviteur.
Depuis quand un esclave a autorité sur les chrétiens ?
Si c'est le cas , il sera appelé "mauvais esclave ".
Auteur : VENT Date : 19 juil.13, 10:35 Message :
franck17360 a écrit :Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que cela s'est produit depuis l'âge de 15 ans jusqu'à l'âge de 35 ans !!!
Bonjour franck
Sans vouloir jouer les psychologues de bas étages tu traînes un problème qui date de ton adolescence !!!
Je pense que le conflit au sujet de la vente de la voiture n'a été qu'un prétexte qui a déclenché ce que tu avais décidé depuis bien longtemps, a savoir te tirer de l'emprise psychologique de tes parents, et là je joue volontairement les psychologues de bas étages mais c'est la réalité, Il y en a qui traîne des problèmes d'enfances ou d'ados qui gâchent toute leur vie moi le premier, c'est pourquoi je comprend bien ton problème. Enfin je vais arrêter là pour respecter ta vie privé.
Ca fera 100 euros pour la consultation
Mais pour toi c'est gratuit parce que moi même j'ai reçu reçu gratuitement de Christ Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 11:40 Message : Ben là, tu en sais vraiment beaucoup plus que moi...
Auteur : VENT Date : 19 juil.13, 22:55 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :" reconnaissant la direction de L'EFA dans l'enseignement spirituel qu'il reçoit."
L'EFA est là pour donner la nourriture , c'est un esclave , un serviteur.
Depuis quand un esclave a autorité sur les chrétiens ?
Si c'est le cas , il sera appelé "mauvais esclave ".
Oui bon ça va, tout le monde peut se tromper, tu as très bien compris ce que je voulais dire c'est l'essentiel, la preuve c'est toi qui confirme que l'EFA est un esclave, un serviteur de Dieu qui distribue la nourriture. Donc un TJ qui se retire de cette organisation ne reçoit plus la nourriture spirituelle en temps voulu.
Matthieu 24:45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu.
Jésus ne dit pas "quels sont les esclaves fidèles et avisés"
En effet il n'y a qu'un seul esclave établit, et donc une seule nourriture spirituelle distribué. Se retirer de cette organisation c'est refuser la nourriture qui y est donné.
De plus en citant Matthieu 24:45 je me demande si cet esclave n'a pas effectivement reçu une autorité sur ses domestiques ? puisque le maître l'a "établit" sur ses domestiques et qu'il l'établira sur tout son avoir ?
Merci papy d'avoir cherché à me confondre dans mes propos (2 Corinthiens 12:10)
Ah oui, et pour ta gouverne, le mauvais esclave est celui qui bat ses frères et non celui qui a reçu une autorité.
Auteur : Martur Date : 19 juil.13, 23:53 Message : c'est vrai que le verbe grec pour "établit" est καθίστημι (kathistémi) et, selon le dictionnaire strongs, ça emporte l'idée d'établir, de donner un status, une autorité à quelqu'un pour décider/diriger
On le trouve donc au verset 45, et c'est le même au verset 47.
On le trouve aussi en Hébreux 2:7 où Jésus est établit... qui est une citation de Psaumes 8:6/7 http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=8&Vers=7 où il est question de dominer : תַּ֭מְשִׁילֵהוּ
( מָשַׁל : diriger)
On l'utilise aussi pour les anciens en Tites 1:5
Auteur : papy Date : 20 juil.13, 00:08 Message : on en reparlera au moi de septembre après l’étude de la TdG avec la nouvelle comprèhension .
Auteur : papy Date : 20 juil.13, 00:12 Message : Vent a écrit :Donc un TJ qui se retire de cette organisation ne reçoit plus la nourriture spirituelle en temps voulu.
Les publications sont disponibles dans le monde entier et même aux " apostats " ........
Les salles du royaume sont accessibles au public .......
comment peut tu dire cela ?
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 00:41 Message : Pour rebondir sur le commentaire de Vent,
Soit on croit que le CC est l'esclave fidèle et avisé et on est Témoin de Jéhovah,
Soit on ne croit pas que le CC est l'esclave fidèle et avisé et on n'est plus Témoin de Jéhovah tout simplement.
Si tu ne crois pas que Mahomet est le dernier prophète tu n'es pas musulman, si tu ne crois pas que Jésus a donné sa vie pour nous, tu n'es pas chrétien etc.
Ce que je ne comprends pas c'est que des personnes veuillent être à la fois dedans et dehors.
Pour ma part, je suis heureux d'être considéré comme hérétique par des catholiques et cela me choquerait que des catholiques me reconnaissent comme faisant encore partie des leurs !
Enfin, pour rappel, il n'y a pas de sacrement chez les TJ, le baptême n'est pas pour nous un talisman qui protège de la colère de Dieu et l'excommunication n'est pas une damnation.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 02:51 Message :
né de nouveau a écrit :
Enfin, pour rappel, il n'y a pas de sacrement chez les TJ, le baptême n'est pas pour nous un talisman qui protège de la colère de Dieu et l'excommunication n'est pas une damnation.
Tout à fait !
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.13, 06:57 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :Donc un TJ qui se retire de cette organisation ne reçoit plus la nourriture spirituelle en temps voulu.
Les publications sont disponibles dans le monde entier et même aux " apostats " ........
Les salles du royaume sont accessibles au public .......
comment peut tu dire cela ?
Il faut vouloir lire les publications, et il faut vouloir assister aux réunions..
Par contre, un ex-communié perd la communion des frères et soeurs. Il se dit et fait beaucoup de belles choses avant et après les réunions. Un ex-communié n'en profite plus.
Et c'est normal.
Nous sommes une famille avec un Père, Jéhovah, et un grand-frère et roi, Jésus. Tu considères que c'est faux, et tu sors de la famille.
Donc les fêtes de famille, (réunions) ne sont plus pour toi comme avant. Tu peux assister, respectueusement, mais plus participer et les à côtés plus conviviaux ne sont plus pour toi.
C'est TON choix.
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais va crier dans un temple Evangélique que Jésus n'est pas Dieu, et observe ensuite..
C'est comme faire partie d'une équipe de foot et vouloir jouer au rugby.. Au début, on croit à une plaisanterie, mais si tu insistes, le coach va gentiment te demander de choisir.. Et si tu persistes, alors va t'inscrire dans l'équipe de rugby..
Toi tu voudrais garder le droit de participer aux 3èmes mie-temps en passant ton temps a critiquer le coach et en imposant le rugby. Il faut avoir le courage de ses pulsions..
Tu viens pleurer ici que le CC ne vient pas te demander ton avis sur tout.. C'est marrant, mais à force ça lasse.
Et comme tu es frustré, tu fais ce que Jésus avait prédit: tu bas tes frères.
Banalement prévisible et humain. Les enfants en font autant.. Observe les bien !!
Auteur : papy Date : 20 juil.13, 10:23 Message : Agecanonix a écrit:Nous sommes une famille avec un Père, Jéhovah, et un grand-frère et roi, Jésus. Tu considères que c'est faux, et tu sors de la famille.
Tu as oubliez les domestiques autrement dit " le CC " ,eux aussi font partie de la famille , les aurais tu oubliés ?
Auteur : VENT Date : 20 juil.13, 11:38 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :Donc un TJ qui se retire de cette organisation ne reçoit plus la nourriture spirituelle en temps voulu.
Les publications sont disponibles dans le monde entier et même aux " apostats " ........
Les salles du royaume sont accessibles au public .......
comment peut tu dire cela ?
Pour l'avoir vécu moi même, bien que je n'ai pas écrit de lettre à ma congrégation parce que je ne souhaitais pas non plus me retirer, il n'en était pas question. Je suis donc devenu inactif en m'obligeant à ne plus lire de publication de l'organisation pour des raisons trop compliquées, qu'il serait trop long d'expliquer ici et qui ne regarde que moi et Jéhovah.
Alors si moi même qui avait soif de vérité je me suis interdit de boire l'eau de la vie (révélation 22:17) comment celui qui se retire de l'organisation en l'écrivant noir sur blanc dans une lettre, qu'il n'est plus témoin de Jéhovah, peut-il toujours ressentir le besoin de nourriture spirituelle de Jéhovah ? Comment cette personne assistera aux réunions si elle ne ressent plus aucune sensation de la parole de Dieu dans son coeur ? car la question est bien là, on assiste aux réunions pour étancher notre soif de vérité dans la parole de Dieu et aussi par le moyen des publications.
Celui qui se retire en se déclarant ne plus être témoin de Jéhovah, signifie à tous qu'il ne souhaite plus se désaltérer de cette eau de la vie qui est uniquement distribué par les serviteurs de Jéhovah. Je ne sais pas si tu es un ancien TJ qui s'est retiré papy et je ne veux pas le savoir, mais je te dis qu'un TJ qui s'est retiré sait parfaitement qu'il ne retrouvera pas une telle eau de la vie ailleurs, une salle du royaume n'est pas une église de la chrétienté dans lequel tout le monde fait n'importe quoi et croit à n'importe quoi !!!
Maintenant je ne juge personne, celui qui se retire qu'il se retire, celui qui revient qu'il revienne il ne lui sera fait aucun reproche c'est tout !
Auteur : Martur Date : 20 juil.13, 16:50 Message :
papy a écrit :Agecanonix a écrit:Nous sommes une famille avec un Père, Jéhovah, et un grand-frère et roi, Jésus. Tu considères que c'est faux, et tu sors de la famille.
Tu as oubliez les domestiques autrement dit " le CC " ,eux aussi font partie de la famille , les aurais tu oubliés ?
Tous les TJ (membres du CC compris) sont les "domestiques".
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 19:27 Message : Il n'empêche que votre attitude n'est pas biblique.
Auteur : papy Date : 20 juil.13, 19:37 Message : vent tu écrit :comment celui qui se retire de l'organisation en l'écrivant noir sur blanc dans une lettre, qu'il n'est plus témoin de Jéhovah, peut-il toujours ressentir le besoin de nourriture spirituelle de Jéhovah ?
Quand David a fuit Saül( l'oint de Jéhovah) qui le "battait " ,s'etait il éloigné de Dieu ?
Tu crois que tout ceux qui lisent la Bible sans appartenir a aucune religion sont sous l'emprise de satan ?
Tu crois que la Bible est la propriété de la WT ?
Tu crois que celle-ci a le monopole de de son interprétation ?
Si c'etait le cas la TdG aurait le mérite d’être un écrit inspiré au même titre que la Bible .
Pr 16:18 18 Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain
Désolé dans ce cas la WT aurait elle rejoint les autres religions qu'elle appelle " Babylone la grande " ?
La question mérite d'être posée .
Auteur : VENT Date : 20 juil.13, 22:09 Message :
papy a écrit :
Quand David a fuit Saül( l'oint de Jéhovah) qui le "battait " ,s'etait il éloigné de Dieu ?
Tu crois que tout ceux qui lisent la Bible sans appartenir a aucune religion sont sous l'emprise de satan ?
Mais quel rapport avec le sujet ?
papy a écrit :
Tu crois que la Bible est la propriété de la WT ?
Tu crois que celle-ci a le monopole de de son interprétation ?
Si c'etait le cas la TdG aurait le mérite d’être un écrit inspiré au même titre que la Bible .
Pr 16:18 18 Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain
Désolé dans ce cas la WT aurait elle rejoint les autres religions qu'elle appelle " Babylone la grande " ?
La question mérite d'être posée .
Il semble que tu n'ais plus d'arguments pour faire du hors sujet !!!
Auteur : Martur Date : 20 juil.13, 22:15 Message : Saül avait déjà été désapprouvé par Dieu en plus, c'est maladroit comme parallèle.
Auteur : Balatum אביה Date : 20 juil.13, 22:34 Message :
VENT a écrit :
Un témoin de Jéhovah est celui qui c'est fait baptiser en signe de regret de ses péchés et s'identifie comme témoin de Jéhovah, acceptant le sacrifice de Christ, et reconnaissant la direction de L'EFA dans l'enseignement spirituel qu'il reçoit. S'il se retire de l'organisation en écrivant une lettre adressé à la congrégation il démontre ne plus être un TJ et rejette donc la parole de Dieu en refusant la nourriture spirituelle distribué par l'EFA.
Qui ne se soumet pas à l'EFA ne se soumet pas à Dieu.
Cela dit chacun est libre de faire ce qu'il veut.
coucou VENT
JE suis vraiment pas d'accord avec ce que tu dit regardes qui suivait ceux que tu cite comme efa entre le dernier apôtre et russel?
Pourtant tu sait bien qu'il y avait forcement des gens appelés pendant cette époque......et ne faisait partie d’aucune organisation.
Personnellement j'ai fait ma lettre de retrait et tu te doutes bien que je ne rejette pas Dieu.
Je rejoint Papy quand il dit "Ne pas confondre soumission a une organisation et soumission à Dieu " certain on besoin d'être libre pour suivre Dieu et son fils, d'autres on besoin d'être entouré
Auteur : Martur Date : 20 juil.13, 22:36 Message : Les brebis ne sont pas faites pour vivre hors de l'enclos
Auteur : medico Date : 20 juil.13, 23:12 Message :
Martur a écrit :Les brebis ne sont pas faites pour vivre hors de l'enclos
et oui et ce n'est pas pour rien que le grand berger les rassemblent.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 23:14 Message :
Qui ne se soumet pas à l'EFA ne se soumet pas à Dieu.
Conclusion: l'EFA est Dieu...
Auteur : Balatum אביה Date : 20 juil.13, 23:20 Message :
Martur a écrit :Les brebis ne sont pas faites pour vivre hors de l'enclos
Balatum אביה a écrit :
coucou VENT
JE suis vraiment pas d'accord avec ce que tu dit regardes qui suivait ceux que tu cite comme efa entre le dernier apôtre et russel?
Pourtant tu sait bien qu'il y avait forcement des gens appelés pendant cette époque......et ne faisait partie d’aucune organisation.
Bah justement je ne suis pas sûr qu'il y ai des appelés près la mort des apôtres jusqu'à l'intronisation de Christ en 1914. Russel et ceux qui l'ont suivi sont certainement les premiers oints depuis la présence de Christ en 1914, nous n'avons aucun témoignage de qui que ce soit qu'il y avait des appelés entre la mort du dernier apôtre et l'intronisation de Christ en 1914.
Balatum אביה a écrit :
Personnellement j'ai fait ma lettre de retrait et tu te doutes bien que je ne rejette pas Dieu.
Je rejoint Papy quand il dit "Ne pas confondre soumission a une organisation et soumission à Dieu " certain on besoin d'être libre pour suivre Dieu et son fils, d'autres on besoin d'être entouré
Quand tu as pris le baptême TJ Balatum אביה, c'étais en reconnaissant l'EFA comme le canal utilisé par Dieu pour donner la nourriture spirituelle dont tu t'es toi même nourri et qui représente la congrégation de Christ par lequel tu as été appelé, non ?
Pourquoi te couper de ce canal ?
Ne fais pas peu de cas de l'onction que tu as reçu, c'est un joyau inestimable que Dieu peut te retirer pour le donner à un autre.
J'espère que tu reconnaîtras avoir fait une erreur et que tu reviendras sur ta décision, parce que si c'est grave pour une brebis de se couper de ce canal, c'est encore plus grave pour un oint, car Jéhovah est un Dieu non pas de désordre mais de paix. 1Corinthien 14:33
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 00:23 Message : Depuis quelle année l'enclos est il identifié à la WT ?
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 00:29 Message :
Martur a écrit :Saül avait déjà été désapprouvé par Dieu en plus, c'est maladroit comme parallèle.
Qu'est ce qui te fait croire que la WT est approuvé par Dieu ?
voir étude de la TdG de septembre : il l'etablira sur tout son avoir......... quand ?...a quelle condition ?
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 01:14 Message :
VENT a écrit :
Bah justement je ne suis pas sûr qu'il y ai des appelés après la mort des apôtres jusqu'à l'intronisation de Christ en 1914. Russel et ceux qui l'ont suivi sont certainement les premiers oints depuis la présence de Christ en 1914, nous n'avons aucun témoignage de qui que ce soit qu'il y avait des appelés entre la mort du dernier apôtre et l'intronisation de Christ en 1914.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 01:51 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :Donc un TJ qui se retire de cette organisation ne reçoit plus la nourriture spirituelle en temps voulu.
Les publications sont disponibles dans le monde entier et même aux " apostats " ........
Les salles du royaume sont accessibles au public .......
comment peut tu dire cela ?
prenons une image, vous allez dans un restaurant et vous décidez de ne plus y aller parce que la nourriture servie est avariée, allez-vous demander à quelqu'un de vous prendre un plat à emporter dans ce resto ?
Ici c'est la même chose, celui qui quitte les TJ rejette la direction du CC alors pourquoi continuerait-il de consommer cette nourriture qu'il considère comme toxique ? C'est totalement incohérent !
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 02:02 Message :
papy a écrit :
Tu crois que la Bible est la propriété de la WT ?
Tu crois que celle-ci a le monopole de de son interprétation ?
Absolument pas mais les Témoins de Jéhovah sont une communauté de croyants partageant la même foi, si donc une personne ne partage plus cette foi, elle n'a aucune raison de rester tout simplement.
Pour le reste, chacun rendra des comptes pour lui même. .
Du temps de Jésus, tous avaient la même loi, les mêmes prophéties et pourtant les Esséniens croyaient à l'âme immortelle avec tortures ou félicité éternelle après la mort, les Saducéens rejetaient la résurrection et toute forme de vie après la mort, les pharisiens quand à eux pensaient que c'étaient les actes qui pouvaient sauver. En réalité, ils interprétaient les écritures à la lumière du courant philosophique qu'ils suivaient.
C'est à chacun de choisir en son for intérieur la foi qu'il estime juste mais ce choix fait, pourquoi vouloir garder un lien quelconque avec son ancienne foi ? J'avoue ne pas comprendre.
Cela me fait penser aux hommes mariés qui ont une maîtresse et qui ne veulent pas quitter l'une pour l'autre mais garder les deux (ou plus).
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 02:06 Message :
Martur a écrit :Les brebis ne sont pas faites pour vivre hors de l'enclos
Bien vu Martur,
Pour un éleveur comme moi, cet exemple est très parlant car la brebis ne supporte pas d'être seule, elle cherche les autres brebis alors que la chèvre, elle, aime l'indépendance, cherche l'herbe la plus goûteuse sans ce soucier des autres chèvres. Leur comportement est totalement opposé et c'est certainement pour cela que Jésus a opposé les brebis dociles et les chèvres rebelles.
Ceux qui prétendent être en avance sur le troupeau, avoir besoin d'indépendance ressemblent donc plus à des chèvres qu'à des brebis.
La chèvre de Monsieur Seguin ne pense pas à mal mais elle finit croquée par le loup.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 02:25 Message : Né d nouveau a écrit :
Ici c'est la même chose, celui qui quitte les TJ rejette la direction du CC alors pourquoi continuerait-il de consommer cette nourriture qu'il considère comme toxique ? C'est totalement incohérent !
Je n'ai jamais dit que tout ce que je reçois comme nourriture dans la congrégation est toxique.
J'ai d’ailleurs bien apprécié l'étude de la TdG ayant pour thème :" Renforce les liens de ton couple grâce à une bonne communication ".
Le cantique n°37 " toute Écriture est inspirée de Dieu " que je vous invite à méditer .
Ainsi que le discours .
Pour en revenir à ta comparaison , si je vais au resto et qu'il y a une limace dans ma salade , je ne sais pas ce que tu fais mais en tous les cas , moi je l’enlève même si c'est un resto 5 étoiles ,n'en déplaise à ceux qui sont assis à une autre table et qui mangent comme des goinfres .
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 02:36 Message :
VENT a écrit :
Bah justement je ne suis pas sûr qu'il y ai des appelés près la mort des apôtres jusqu'à l'intronisation de Christ en 1914. Russel et ceux qui l'ont suivi sont certainement les premiers oints depuis la présence de Christ en 1914, nous n'avons aucun témoignage de qui que ce soit qu'il y avait des appelés entre la mort du dernier apôtre et l'intronisation de Christ en 1914.
Je pense qu'il y a eu certains qui ont été certainement guidés pour préserver la parole de Dieu et en retransmettre certains des vrais enseignements... par moment... Mais pas pleinement parce que ce n'était pas le moment
Auteur : braque de weimar Date : 21 juil.13, 03:23 Message : bonsoir a tous ,
s'est interressant votre sujet , certe.....
mais , sans parler de vie privée ( cela reste perso , hein , ok )
donc s'en tomber dans le privé , pourquoi se retirer volontairement , il y a bien des griefs dans se cas , non ?
vous écrivez une lettre et vous dite , voila je ne suis pas daccords avec ceci ou cela , s'est bien cela ?
ils sont de quels ordres ses griefs ?
l organisation ?
la croyance ?
l attitude des anciens ?
finalement , dieu n a rien a voir avec tout cela...............non ?
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:31 Message :
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
s'est interressant votre sujet , certe.....
mais , sans parler de vie privée ( cela reste perso , hein , ok )
donc s'en tomber dans le privé , pourquoi se retirer volontairement , il y a bien des griefs dans se cas , non ?
vous écrivez une lettre et vous dite , voila je ne suis pas daccords avec ceci ou cela , s'est bien cela ?
ils sont de quels ordres ses griefs ?
l organisation ?
la croyance ?
l attitude des anciens ?
finalement , dieu n a rien a voir avec tout cela...............non ?
Bien sur que Dieu n'a rien à voir dans tout cela, et j'ai d'excellentes relations avec Jéhovah, n'en déplaise à ceux qui disent qu'il faut être TJ pour être sauvé...
Auteur : braque de weimar Date : 21 juil.13, 03:50 Message : bonjour franck.
perso , je crois que de nombreux gens non tj seront sauvé , dieu seul le sait , bien sur il ne s'agira pas de "s'en va en guerre " , mais la dieu seul sait qui et pourquoi , bien sur......
maintenant , oui , il faut une organisation pour representer dieu sur terre , et le mieux , bien sur est d en faire partie.........
ne serais ce que pour s'encourager mutuellement et se soutenir , car etre croyant dans un tel monde , et vouloir vivre le christianisme pur , celui de la bible , ben , se n est pas facile dans le monde d aujourd hui qui exerce une formidable pression sur les gens qui veulent rester droit dans leur bottes.............
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:51 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour franck.
perso , je crois que de nombreux gens non tj seront sauvé , dieu seul le sait , bien sur il ne s'agira pas de "s'en va en guerre " , mais la dieu seul sait qui et pourquoi , bien sur......
maintenant , oui , il faut une organisation pour representer dieu sur terre , et le mieux , bien sur est d en faire partie.........
ne serais ce que pour s'encourager mutuellement et se soutenir , car etre croyant dans un tel monde , et vouloir vivre le christianisme pur , celui de la bible , ben , se n est pas facile dans le monde d aujourd hui qui exerce une formidable pression sur les gens qui veulent rester droit dans leur bottes.............
Si c'est pour se soutenir et s'encourager, oui, je suis d'accord, mais on n'a pas connu la même "organisation"... je ne l'ai connu dans dans les livres de la société, ca...
Pourquoi tu ne changes pas de congrégation, si ce n'est que ça le blèm ???
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 03:54 Message : Tu aurais dû changer de congrégation.
Auteur : braque de weimar Date : 21 juil.13, 03:58 Message : jeprenderais mon cas par exemple , sans tomber dans la vie privé.
j avais fait ma demande pour prendre le bapteme......
on n avait commencé les questions.....
puis les anciens ne m ont pas donné d autre rdv , et l assemblé arrivait......
je ne suis pas aller a l assembler , et de la j ai arretté de fréquenter la congrégation........
voila par exemple , un motif de retrait volontaire , si je puis dire , car en fait je ne me suis pas retiré , ça s'est fait tout seul.
aujourd hui je me dit que si je n avait pas eu peur du regard et des anciens et des autre menbres de la congrégation , et mis ma fierté de coté , ben je n en serait pas la......
il y a toujours une raison , si on se retire , si ont prend du recule , si on arrette d aller au réunion...........
bon moi , je n était pas baptisé , s'est autre chose , mais je sais aussi reconnaitre que je n ai pas fais les éfforts aux bon moment.
l objectif étant de revenir , car comme toi , franck , mes croyances sont toujours celles que j ai appris dans la bible , et avec internet tu en apprend des choses , bonnes ou mauvaise , mais la franchement , si je veux etre chrétien , se sera tj , voué et baptisé , les autres ne m attirent absolument pas.
et pourtant , vouloir etre tj , se n'est pas choisir le plus facile.......(pas vrai madame picard.....au cas ou elle passerait.....lol.)
bon courage.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 04:03 Message : Merci, Braque, mais je e rends compte, avec le recul, que j'ai bien fait de prendre cette décision...pour des raisons qui me semblent évidentes.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 04:18 Message :
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 04:54 Message :
franck17360 a écrit :
Si c'est pour se soutenir et s'encourager, oui, je suis d'accord, mais on n'a pas connu la même "organisation"... je ne l'ai connu dans dans les livres de la société, ca...
Que tu aies eu des problèmes avec quelques-uns et avec les anciens en particulier, d'accord mais franchement, tu ne peux pas dire cela de toute ton ancienne congrégation !
En tout cas, moi je l'apprécie beaucoup cette congrégation.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 05:00 Message :
braque de weimar a écrit : et mis ma fierté de coté , ben je n en serait pas la......
Bonjour Braque,
Je pense que tu as mis le doigt sur le problème.
Il faut souvent savoir mettre sa petite personne de coté et voir ce qu'il y a de plus important.
Petit exemple, un frère ne m'interrogeait jamais, évidemment ce n'était pas agréable mais je me suis dit que l'essentiel c'était d'assister à cette réunion, après tout mes commentaires n'étaient pas indispensables à la congrégation. Avec le recul, je m'aperçois que toutes ces petites choses m'ont aidé à développer ma personnalité chrétienne en cultivant l'humilité, en cherchant l'intérêt des autres avant mon propre intérêt. Cela est d'autant plus difficile que le monde lui pousse à l'individualisme.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : VENT Date : 21 juil.13, 10:41 Message :
Balatum אביה a écrit :
Personnellement j'ai fait ma lettre de retrait et tu te doutes bien que je ne rejette pas Dieu.
Peux-tu me dire depuis combien de temps ?
Il y a quelque chose que je ne comprend pas. Tu as fait une lettre de retrait de quoi ? parce que ça veut dire quoi aujourd'hui se retirer de l'organisation des témoins de Jéhovah ?
Apparemment tu dis toujours prêcher le royaume de Dieu, donc tu prêches tout seul ? Il n'y a rien de mal à prêcher seul moi aussi j'ai prêcher les 3/4 du temps seul, mais tu prêches quoi ? des idées qui ne sont pas acceptées par le CC ? Pourquoi ne pas avoir prêcher cet enseignement quitte à être excommunier pour apostasie, au moins tu aurais pu te plaindre d'injustice de la part des TJ comme le fait papy et sa bande.
Alors ça veut dire quoi se retirer ?
Est-ce que ça veut dire rester témoin de Jéhovah mais en prêchant des idées rejeté par le CC ou bien ne plus être TJ et créer un autre mouvement chrétien ?
papy non plus n'est pas clair en disant qu'il est d'accord sur certain enseignement du Cc mais pas sur d'autre.
Je rejoint né de nouveau qui voit ça comme vouloir un pied dans l'organisation TJ et un autre dans un mouvement chrétien en parallèle.
Il faut être sérieux, vous allez faire quoi avec vos petit bras ? convertir le monde qui a mit 6000 ans pour que le rachat des péchés par Christ Jésus soit prêché par toute la terre habité ?
La plaisanterie a assez durée, un esclave n'est pas plus grand que son maître ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie - Jean 13:16
Christ qui a été envoyé par Dieu n'est pas plus grand que Dieu, l'EFA n'est pas plus grand que Christ qui l'a envoyé, et nous ne sommes pas plus grand que l'EFA qui dirige l'oeuvre de prédication.
A médité...
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.13, 11:00 Message :
papy a écrit :Agecanonix a écrit:Nous sommes une famille avec un Père, Jéhovah, et un grand-frère et roi, Jésus. Tu considères que c'est faux, et tu sors de la famille.
Tu as oubliez les domestiques autrement dit " le CC " ,eux aussi font partie de la famille , les aurais tu oubliés ?
Pas des domestiques, des co-esclaves.. des frères..
Ils sont les domestiques de Jésus, pas les tiens !!!
Auteur : Martur Date : 21 juil.13, 14:27 Message : Il n'a pas été baptisé donc pas besoin de lettre de retrait.
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 21:26 Message : Marc 10:44 et quiconque veut être premier parmi vous doit être l’esclave de tous.
C'est qui l'esclave de tous ..Spartacus ?
Luc 17:10 De même, vous aussi, quand vous aurez fait toutes les choses qui vous ont été assignées, dites : ‘ Nous sommes des esclaves bons à rien. Ce que nous avons fait, c’est ce que nous devions faire. ’ ”
Je n'ai jamais entendu le CC prononcer ces paroles mais plutôt " nous sommes l'EFA , soumettez vous à nous !
Auteur : papy Date : 21 juil.13, 23:34 Message : Vent a écrit :, au moins tu aurais pu te plaindre d'injustice de la part des TJ comme le fait papy et sa bande.
En lisant ton post ,tu m'as fait pensé aux "pieds nickelés " , cette bande de rebelles comiques du début du 20ème siècle .
Je pourrais te répondre : "Comme dirait vent et ses sbires " mais à quoi bon ,cela ne se fait pas entre frères ni d'ailleurs entre citoyens qui se respectent .
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 00:36 Message :
papy a écrit :
Luc 17:10 De même, vous aussi, quand vous aurez fait toutes les choses qui vous ont été assignées, dites : ‘ Nous sommes des esclaves bons à rien. Ce que nous avons fait, c’est ce que nous devions faire. ’ ”
Je n'ai jamais entendu le CC prononcer ces paroles
Nous n'avons donc pas les mêmes lectures car le CC a toujours appliqué ces paroles à tout serviteur de Jéhovah donc CC compris
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 01:14 Message : Si tu entends que ce que tu veux entendre aussi, Papy...
Auteur : VENT Date : 22 juil.13, 01:52 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :, au moins tu aurais pu te plaindre d'injustice de la part des TJ comme le fait papy et sa bande.
En lisant ton post ,tu m'as fait pensé aux "pieds nickelés " , cette bande de rebelles comiques du début du 20ème siècle .
Je pourrais te répondre : "Comme dirait vent et ses sbires " mais à quoi bon ,cela ne se fait pas entre frères ni d'ailleurs entre citoyens qui se respectent .
Pourquoi tu dis "entre frères"
Sache que je ne te considère pas comme un frère, c'est pour celà que j'ai dis "papy et sa bande"
Bien que je ne sois pas d'accord avec les idées que présente Balatum je le considère toujours comme un frère ainsi que frank, mais en ce qui te concerne on en est pas du tout arrivé là.
Bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 02:51 Message : Bon, personnellement, j'arrête de lire ce sujet, car ca tourne au pugilat "entre frères"...
J'espérais une réponse franche et sincère à mes questions, je vois que personne ne le fait...
Dont acte.
Auteur : braque de weimar Date : 22 juil.13, 03:15 Message : bonjour a tous ,
comment avoir des réponses franches de freres et soeures quand ont sait que des fois , sur ses meme questions , le college central a un débat assez hardu ......
il y a eu le cas frantz ( debut des années 80 ) au college central qui a amené beaucoups de débat et de passion sur se sujet , au college central comme chez les tjs en général , je ne crois pas que ses dispositions reste ou soit figés dans le temps , d autan plus que le college central a tendance a rajeunir , certaine questions , comme le retrait volontaire , seront revu a l avenir , mais la , il ne s'agit ni de théologie , et se n est que mon avis , bien sur............!
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 03:20 Message : Par contre, Papy nous parle du mois de Septembre comme étant un mois ou il va se passer des choses concernant ce domaine, quelqu'un a-t-il plus d'infos ?
Auteur : medico Date : 22 juil.13, 03:45 Message : Oui je part en vacances.
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 03:47 Message : Je ne vois pas pour Septembre.
On étudie la WT de juillet à la salle... Et donc ?
On est déjà tous censé l'avoir lu et/ou étudié depuis quelle est disponible donc depuis des mois.
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 03:59 Message :
Martur a écrit :Je ne vois pas pour Septembre.
On étudie la WT de juillet à la salle... Et donc ?
On est déjà tous censé l'avoir lu et/ou étudié depuis quelle est disponible donc depuis des mois.
Donc, du grand n'importe quoi...
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 04:03 Message :
franck17360 a écrit :B
J'espérais une réponse franche et sincère à mes questions, je vois que personne ne le fait...
Dont acte.
Donc ça veut dire que tu nous accuse d'avoir donné des réponses fausses et hypocrites pendant tout ce fil.....agréable.
On peut être franc et sincère et ne pas être d'accord avec toi.
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 04:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Donc ça veut dire que tu nous accuse d'avoir donné des réponses fausses et hypocrites pendant tout ce fil.....agréable.
On peut être franc et sincère et ne pas être d'accord avec toi.
Ne sois pas prompt à juger stp.
Je n'ai jamais dit cela.
J'ai posé des questions simples sur lesquelles personne n'a répondu de manière nette et concise.
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 04:11 Message : Mais peut-être me suis-je mal exprimé, dans ce cas, excuse moi...
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 04:11 Message : Pour recadrer, tu pourrais répéter ces quelques questions s'il te plaît ?
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 04:18 Message :
franck17360 a écrit :
J'ai posé des questions simples sur lesquelles personne n'a répondu de manière nette et concise.
A la question de départ j'ai fait une réponse simple, sincère et concise ici :
Quant à faire la différence, je sais que ça va te faire mal mais pour moi, celui qui se retire agit de façon réfléchie, à froid, cela est donc tout aussi grave qu'un pécheur non repentant qui lui ne se rend peut être pas très bien compte de ce qu'il fait.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.13, 07:19 Message :
papy a écrit :Marc 10:44 et quiconque veut être premier parmi vous doit être l’esclave de tous.
C'est qui l'esclave de tous ..Spartacus ?
Luc 17:10 De même, vous aussi, quand vous aurez fait toutes les choses qui vous ont été assignées, dites : ‘ Nous sommes des esclaves bons à rien. Ce que nous avons fait, c’est ce que nous devions faire. ’ ”
Je n'ai jamais entendu le CC prononcer ces paroles mais plutôt " nous sommes l'EFA , soumettez vous à nous !
Tout le monde est l'esclave de tout le monde. C'est l'essence même du Christianisme..
Un seul maître (seigneur), Jésus.
Un seul Dieu, le Père.
Tous frères, tous co-esclaves. Mat 24:49..
Auteur : papy Date : 22 juil.13, 09:51 Message :
agecanonix a écrit :
Tout le monde est l'esclave de tout le monde. C'est l'essence même du Christianisme..
Un seul maître (seigneur), Jésus.
Un seul Dieu, le Père.
Tous frères, tous co-esclaves. Mat 24:49..
Tu écrit cela au CC ...t'es liquidé !
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 11:09 Message :
né de nouveau a écrit :
A la question de départ j'ai fait une réponse simple, sincère et concise ici :
Quant à faire la différence, je sais que ça va te faire mal mais pour moi, celui qui se retire agit de façon réfléchie, à froid, cela est donc tout aussi grave qu'un pécheur non repentant qui lui ne se rend peut être pas très bien compte de ce qu'il fait.
Et peix-tu me donner les raisons qui te poussent à dire cela ?
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 15:46 Message :
papy a écrit :
Tu écrit cela au CC ...t'es liquidé !
Non, ils te diront, c'est tout à fait ça.
Nous sommes tous des domestiques.
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 18:26 Message :
franck17360 a écrit :
Et peix-tu me donner les raisons qui te poussent à dire cela ?
Bonjour Franck,
Quelqu'un qui se retire a le temps de réfléchir à son geste, prend le temps d'écrire une lettre, c'est donc un acte volontaire.
Personne n'oblige cette personne à faire cette démarche, c'est donc en toute liberté et consciente de ce que cela implique qu'une personne décide de s'exclure de la congrégation.
De plus, par cet acte, elle renie son baptême.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 22 juil.13, 19:22 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Quelqu'un qui se retire a le temps de réfléchir à son geste, prend le temps d'écrire une lettre, c'est donc un acte volontaire.
Personne n'oblige cette personne à faire cette démarche, c'est donc en toute liberté et consciente de ce que cela implique qu'une personne décide de s'exclure de la congrégation.
De plus, par cet acte, elle renie son baptême.
Bonne journée,
Pierre
Renier son baptême, c'est dans le coeur que ca se fait, pas par une simple lettre...
Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah.
Auteur : papy Date : 22 juil.13, 19:50 Message :
Martur a écrit :
Non, ils te diront, c'est tout à fait ça.
Nous sommes tous des domestiques.
Un esclave n'est pas plus grand que son maitre n'est ce pas !
Si c'est le cas pourquoi vouloir aller au delà de ce que le maitre demande .
Le seul esclave fidèle et vrai c'est Jésus Christ n'est ce pas !
Le seul esclave fidèle et avisé sera celui que son maitre établira sur tout son avoir mais pour cela il doit remplir toutes les conditions.
Nous n'en sommes pas encore là (voir étude TdG septembre )
Auteur : papy Date : 22 juil.13, 20:11 Message :Vent a écrit : Pourquoi tu dis "entre frères"
Sache que je ne te considère pas comme un frère, c'est pour celà que j'ai dis "papy et sa bande"
Bien que je ne sois pas d'accord avec les idées que présente Balatum je le considère toujours comme un frère ainsi que frank, mais en ce qui te concerne on en est pas du tout arrivé là.
papy répond Conclusion :Luc 6:32 Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel mérite avez-vous ? Car même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. 33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel mérite donc avez-vous ? Même les pécheurs en font autant.
Si j’étais "un frère " je n'aurais pas droit aux même traitement ?
Actes 10:34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 20:25 Message :
papy a écrit :
Un esclave n'est pas plus grand que son maitre n'est ce pas !
Si c'est le cas pourquoi vouloir aller au delà de ce que le maitre demande .
Le seul esclave fidèle et vrai c'est Jésus Christ n'est ce pas !
Le seul esclave fidèle et avisé sera celui que son maitre établira sur tout son avoir mais pour cela il doit remplir toutes les conditions.
Nous n'en sommes pas encore là (voir étude TdG septembre )
L'esclave est établi sur tout les biens dans la mesure où il fourni la nourriture spirituelle à ses compagnons domestiques...
Relis la TG.
Auteur : papy Date : 22 juil.13, 21:03 Message :
Martur a écrit :
L'esclave est établi sur tout les biens dans la mesure où il fourni la nourriture spirituelle à ses compagnons domestiques...
Relis la TG.
ET qu'il ne batte pas ses compagnons d'esclavage
Auteur : papy Date : 22 juil.13, 21:20 Message : Pourquoi avoir imprimé la nouvelle compréhension du mauvais esclave si cela ne change rien au fait que l'avertissement s'adresse au bon esclave .On pouvait maintenir l'ancienne compréhension et dire : " le mauvais esclave ça ne peut pas être nous , ce sont les apostats " ou la chrétienté mais surtout pas nous.
NB: la conclusion de la TdG:" Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante."
Si c'etait impossible que L'EFA " batte ses compagnons d'esclavage pourquoi Jésus se serait-il embarrassé de préciser : " si jamais ".?
La dernière phrase semble indiquer que l'EFA fait feint d'ignorer que c'est le fait de battre ses compagnons d'esclavage qui pourrait lui être reprocher , pas le fait de " fournir la nourriture " . Et d'ajouter pour s'en vanter : " nourrissante ".
VENT a écrit :
papy non plus n'est pas clair en disant qu'il est d'accord sur certain enseignement du Cc mais pas sur d'autre.
Bonjour Vent
Personnellement, as-tu toujours été en accord, avec les enseignement du CC ?
Auteur : ami de la verite Date : 23 juil.13, 00:13 Message :
franck17360 a écrit :
Renier son baptême, c'est dans le coeur que ca se fait, pas par une simple lettre...
Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah.
Mais votre façon de voir les choses ne me semble pas des meilleures. Par exemple, lorsque le roi de Babylone ordonna que chaque sujet de son royaume se prosterne devant l'image faite de lui, la statue d'or, les trois hébreux Shadrak, Méshak et Abed-Négo auraient pu se dire "je me prosterne devant elle mais dans mon coeur, je reste fidèle à Jéhovah".
Qu'est ce qu'une lettre sinon l'action de ta main, et d'où vient cette action sinon de ton coeur et d'où vient que cela est sorti de ton coeur si ce n'est un mauvais raisonnement.
frank, qu'est ce que le baptème pour toi si tu dis que "Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah." ?
Je pense que tu reconnais que Paul est un vase de choix de Jésus et qu'il ne parlait pas de son propre fond mais qu'il avait aussi l'esprit de Dieu et que toute écriture est utile et inspirée. Dis-moi honnêtement, penses-tu être en accord avec cette parole ?
(Hébreux 10:24, 25) 24 Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
1 - considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres - Jacques 1:27; 1Timothée 5:3; Matthieu 28:19
2 - n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns - Deutéronome 31:12; Matthieu 18:20; Actes 2:42; 20:8
3 - nous encourageant mutuellement - Isaïe 35:3; Romains 1:12
[L'importance : cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
Peux-tu répondre par l'affirmative à chacun des trois points alors que tu t'es retiré ? Penses-tu que tu vas dans le sens de l'esprit saint ?
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.13, 00:33 Message :
papy a écrit :
Tu écrit cela au CC ...t'es liquidé !
pas vraiment !! Tu liquides un peu facilement !!!
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 02:47 Message :
Mais votre façon de voir les choses ne me semble pas des meilleures. Par exemple, lorsque le roi de Babylone ordonna que chaque sujet de son royaume se prosterne devant l'image faite de lui, la statue d'or, les trois hébreux Shadrak, Méshak et Abed-Négo auraient pu se dire "je me prosterne devant elle mais dans mon coeur, je reste fidèle à Jéhovah".Qu'est ce qu'une lettre sinon l'action de ta main, et d'où vient cette action sinon de ton coeur et d'où vient que cela est sorti de ton coeur si ce n'est un mauvais raisonnement.
Ce contexte ne correspond pas à la situation que j'ai donné. là, il s'agit d'actes bien précis afin de montrer au monde que l'on sert le vrai Dieu. Perso, je montre au monde que je sers Jéhovah et tout le monde ici le sait.
C'est une question de coeur et d'actions. Le fait d'appartenir à une organisation n'a jamais été une preuve de salut:
Luc 1:49,50: "Alors Jean dit : “ Instructeur, nous avons vu un certain homme expulser des démons+ en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher+, parce qu’il ne [te] suit* pas avec nous+. ” 50 Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous+. ”
Cette lettre fait de ma main ne signifie pas que je rejette Jéhovah, mais les humains qui se disent le représenter, nuance. Cela n'enlève pas le baptême du coeur et de l'esprit...
frank, qu'est ce que le baptème pour toi si tu dis que "Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah." ?
Explication au dessus.
ami de la vérité a écrit :Je pense que tu reconnais que Paul est un vase de choix de Jésus et qu'il ne parlait pas de son propre fond mais qu'il avait aussi l'esprit de Dieu et que toute écriture est utile et inspirée. Dis-moi honnêtement, penses-tu être en accord avec cette parole ?
(Hébreux 10:24, 25) 24 Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
1 - considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres - Jacques 1:27; 1Timothée 5:3; Matthieu 28:19
2 - n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns - Deutéronome 31:12; Matthieu 18:20; Actes 2:42; 20:8
3 - nous encourageant mutuellement - Isaïe 35:3; Romains 1:12
[L'importance : cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
Peux-tu répondre par l'affirmative à chacun des trois points alors que tu t'es retiré ? Penses-tu que tu vas dans le sens de l'esprit saint ?
[/quote]
1°)Je croise chaque jour des personnes à qui je parle et on s'encourage mutuellement à faire le bien, celle que demande la Bible, pas les hommes. Y compris sur ce forum...
2°) Je lis tous les jours la Bible et je prie Jéhovah qu'il e donne la bonne compréhension des choses, ce qu'il fait. Pour l'instant, bien sûr, j'en suis au stade de questions et j'en parle ici, mais il y a plein de choses que j'ai comprises. Du reste, Paul n'a pas donné d'ordre, à ce que je sache, c'est un conseil...
En revanche :
Proverbes 15:17: "Mieux vaut un plat de légumes, là où il y a de l’amour+, qu’un taureau engraissé à la crèche et de la haine avec"
3°) Tu sais, j'ai passé 25 ans de a vie en tant que TJ, et il ne se passait une réunion ou on me "tapait" dessus... Je n'appelle pas cela de l'encouragement... Par contre, je suis entouré de personnes qui m'encouragent tous les jours aujourd'hui et que j'encourage aussi...
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 02:48 Message : Aux yeux de Jéhovah, je suis toujours baptisé à son service...
Si pour les hommes, ce n'est pas le cas, ils en rendront compte à Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 02:54 Message : Jésus a dit :
"Jean 10:27
Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."
le baptême est une disposition de coeur, pas un simple papier...
Auteur : medico Date : 23 juil.13, 03:21 Message :
franck17360 a écrit :Jésus a dit :
"Jean 10:27
Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."
le baptême est une disposition de coeur, pas un simple papier...
le baptême et aussi un voeu et un voeu se respecte dans toutes le situations .
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 03:24 Message :
medico a écrit :
le baptême et aussi un voeu et un voeu se respecte dans toutes le situations .
C'est un voeu fait à JEHOVAH, pas aux humains... Il me semble qu'un cantique TJ le précise bien ( si mes souvenirs sont bons, c'est le cantique qu'on utilisait lorsque l'on se faisait baptiser).
Du reste, il n'y a aucun papier signé lorsque l'on est baptisé... Donc, on est loin du papier là...Il s'agit d'un voeu provenant du coeur...
Auteur : medico Date : 23 juil.13, 03:49 Message : Mais qui parle de faire ce voeu a un humain ?
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 03:50 Message : Lorsque l'on me dit que lorsque je me retire en faisant une lettre, le baptême n'est plus valable...
La conclusion vient d'elle même...
Auteur : medico Date : 23 juil.13, 03:51 Message :
franck17360 a écrit :Lorsque l'on me dit que lorsque je me retire en faisant une lettre, le baptême n'est plus valable...
La conclusion vient d'elle même...
qui c'est qui ta dit ça ?
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 03:52 Message : Alors que lorsque l'on est réintégré, il n'y a pas de baptême... ce qui veut dire que le baptême n'est pas que sur le papier...
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 03:53 Message :
ami de la vérité a écrit :Qu'est ce qu'une lettre sinon l'action de ta main, et d'où vient cette action sinon de ton coeur et d'où vient que cela est sorti de ton coeur si ce n'est un mauvais raisonnement.
frank, qu'est ce que le baptème pour toi si tu dis que "Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah." ?
Auteur : medico Date : 23 juil.13, 03:53 Message :
franck17360 a écrit :Alors que lorsque l'on est réintégré, il n'y a pas de baptême... ce qui veut dire que le baptême n'est pas que sur le papier...
celui qui est réintégré n'a pas besoin de se refaire baptiser.tu vas chercher ou ce genre de question ?
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 03:55 Message : répondu plus haut...
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 06:48 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonjour Vent
Personnellement, as-tu toujours été en accord, avec les enseignement du CC ?
Tout à fait, j'ai toujours été en accord avec les enseignements du CC.
demain, je reviendrais (enfin si le temps me le permets) de revenir dans le détails sur la lettre de Paul aux Romains chapitre 13 à 15...Très édifiant !
VENT a écrit :
Tout à fait, j'ai toujours été en accord avec les enseignements du CC.
Alors, tu n'as aucune idée de qui a pu écrire un truc pareil!!!
""J'avoue être perturbé par le texte du jour d'aujourd'hui qui encourage carrément de couper tout lien familial avec un enfant excommunier en ajoutant que c'est la volonté de Dieu par exemple en disant ceci : "Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ?"
J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication. Citant Aaron dont ses deux fils avaient fait un feu irrégulier, Dieu fit tomber un feu sur eux pour les consumer.
Alors tant qu'on y est on a plus qu'a lapider nos enfants conjoints parents excommunier avec des pierres comme sous la loi Mosaïque !
Cette incitation de la Tour de Garde (réf w11 15/7 4:12, 13, 15.) déshonore Jéhovah.
Je suis abasourdi de lire de tel propos apostat qui relèvent en effet d'idées extrémiste et non de la parole de Dieu.
Si ce texte du jour est rédigé par le collège central il y a en effet de quoi s'inquiéter.
Maintenant je demande des excuses de ceux qui ont rédigé cette tour de garde incitant à la haine de ses propres enfants.
Tout comme je présente mes excuses de ne pas avoir réagi plus tôt sur le commentaire du texte du jour.""
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 13:23 Message : Oui je savais que tu me sortirais ce message.
ça ne signifie pas que je suis en désaccord avec le Cc, je suis en effet d'accord avec ce principe de suivre la règle biblique qui consiste à dire aux parents dont les enfant majeurs et baptisés TJ qui ont commis un péché grave doivent leurs manifester une opposition au péchés qu'ils ont commis sans aller dans l'extrême de couper tout lien familiale qui ne fera qu'empirer la situation de ce fils ou cette fille comparable à la parabole de Jésus sur le retour du fils prodigue - Luc 15:11-32.
En incitant les parents à rompre tout liens familiaux avec leur enfant le Cc manifeste une attitude comparable au segond fils qui se met en colère contre son père parce que son frère est revenu après avoir mené une vie de débauche. Dans cette parabole Jésus met en avant l'amour d'un père pour son enfant qui revient vers lui et non un code de loi d'une froideur qui poussera le fils à retourner dans la dépravation.
Celà dit si ce chrétien est excommunier de la congrégation c'est suffisant comme sanction pour l'inciter à se reprendre et retrouver le bon chemin, il n'y a pas à rajouter toutes sortes de tortures morales en supprimant les liens familiaux, ce n'est pas biblique, je le prouve une fois de plus et ça ne signifie pas que je suis en désaccord avec le Cc. Mais si on veux joué à ce petit jeu de supprimer les liens familiaux, il suffit que les enfants de TJ ne se fassent plus baptiser comme ça ils ne seront ni excommunier ni coupé des liens familiaux en cas de péché, quoique je suis pas sûr que ça change les mentalités.
Je trouve qu'il y a suffisamment de conflit familiaux sans avoir besoin d'inciter les parents à couper les ponts avec leur enfant ou leurs enfants.
Maintenant ce que j'en dit c'est qu'on est pas dans le paradis terrestre, il qu'il n'y a pas à faire comme si on y était c'est tout.
Auteur : Martur Date : 23 juil.13, 13:34 Message : Il n'est jamais question de couper absolument tout lien.
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 13:44 Message :
papy a écrit :Vent a écrit : Pourquoi tu dis "entre frères"
Sache que je ne te considère pas comme un frère, c'est pour celà que j'ai dis "papy et sa bande"
Bien que je ne sois pas d'accord avec les idées que présente Balatum je le considère toujours comme un frère ainsi que frank, mais en ce qui te concerne on en est pas du tout arrivé là.
papy répond Conclusion :Luc 6:32 Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel mérite avez-vous ? Car même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. 33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel mérite donc avez-vous ? Même les pécheurs en font autant.
Si j’étais "un frère " je n'aurais pas droit aux même traitement ?
Actes 10:34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui
Heuuu désolé papy mais tu ne te conduit pas non plus comme un frère. Je préfère encore témoigner de l'amour à un non croyant qu'a un ancien frère qui me bat.
De plus tu te sert des versets uniquement dans ton intérêt, médites aussi là dessus.....
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 13:49 Message :
Martur a écrit :Il n'est jamais question de couper absolument tout lien.
Tu as peut-être raison Martur, et c'est peut-être moi qui lit trop de récit apostat
Auteur : Martur Date : 23 juil.13, 14:09 Message : Ne t'empoisonne pas l'esprit.
Auteur : medico Date : 23 juil.13, 17:37 Message :
VENT a écrit :
Tu as peut-être raison Martur, et c'est peut-être moi qui lit trop de récit apostat
c'est surement ça!
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 18:20 Message :
franck17360 a écrit :
le baptême est une disposition de coeur, pas un simple papier...
Bonjour Franck,
Un papier ????? Moi je n'ai pas eu de papier pour mon baptême
Je n'ai jamais dit que le fait de se retirer annulait le baptême d'ailleurs comme l'a dit Médico, on ne rebaptise pas un réintégré. Le baptême est un voeu pour la vie, il ne peut donc être annulé ou renouvelé.
J'ai écrit que partir revenait à renier son baptême ce qui est totalement différent. Renier cela veut dire aller contre son engagement, ne plus respecter son engagement.
Si un fils renie son père, il n'annule pas sa filiation, c'est impossible, par contre il rompt les liens qu'il avait avec lui.
Celui qui se retire volontairement déclare ne plus vouloir être Témoin de Jéhovah, ce qu'il était devenu par le baptême.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 18:47 Message :
franck17360 a écrit :Et ca changera les choses par rapport aux conversations que j'ai eu avec eu ? ne vont-ils pas au contraire me taxer de querelleur et classer sans suite ?
Les deux fois ou j'en ai parlé avec eux c'est soit : "Cette situation ne nous intéresse pas, seule ta relation avec Jéhovah nous intéresse!" ou soit : "reviens d'abord, on erra après !"
(Matthieu 5:39-42) 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue]. 40 Et si quelqu’un veut aller avec toi devant le tribunal et prendre ton vêtement intérieur, laisse-lui aussi ton vêtement de dessus ; 41 et si quelqu’un qui commande te réquisitionne pour un mille, fais deux milles avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut t’emprunter [sans intérêt].
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.
(Romains 12:17-21) 17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien.
(Matthieu 16:24) 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement [...]
(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.
(Jean 15:13) 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis [...]
L'idéal chrétien est donc de penser aux autres avant soi, se renier soi même, oublier ses propres intérêts, être prêt à perdre sa vie même.
Concrètement, cela veut dire que lorsque quelqu'un nous blesse, plutôt que de nous attarder sur le mal subi, nous devons penser à la personne qui nous a blessé et tout faire pour être en paix avec elle.
Petit exemple, j'ai accueilli chez moi un ado en difficulté, sa mère n'arrivant plus à gérer les conflits. Il est ensuite revenu chez lui mais sa maman était jalouse de la relation père-fils qui s'était établi entre moi et ce garçon, elle a alors parlé de pédophilie.
Si je n'avais pas été TJ, j'aurais porté plainte pour diffamation mais j'ai pensé à cette personne, à ce qu'elle devait souffrir pour en arriver là et j'ai pris les devants en m'excusant de m'être mêlé de leur vie et en faisant tout mon possible pour que ce garçon ait les meilleures relations possibles avec sa mère. Aux yeux du monde je me suis assis sur mes intérêts, ma dignité mais je suis heureux d'avoir cherché la paix.
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 19:32 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Un papier ????? Moi je n'ai pas eu de papier pour mon baptême
Je n'ai jamais dit que le fait de se retirer annulait le baptême d'ailleurs comme l'a dit Médico, on ne rebaptise pas un réintégré. Le baptême est un voeu pour la vie, il ne peut donc être annulé ou renouvelé.
J'ai écrit que partir revenait à renier son baptême ce qui est totalement différent. Renier cela veut dire aller contre son engagement, ne plus respecter son engagement.
Si un fils renie son père, il n'annule pas sa filiation, c'est impossible, par contre il rompt les liens qu'il avait avec lui.
Celui qui se retire volontairement déclare ne plus vouloir être Témoin de Jéhovah, ce qu'il était devenu par le baptême.
Bonne journée,
Pierre
Alors, pourquoi cette attitude, si cela n'annule pas le baptême ?
Se retirer d'une organisation ne signifie pas renier Jéhovah.
Se retirer ne signifie vouloir , comme le dit la société" arrêter tout lien avec la congrégation...
Mais ou avez-vous vu cela ?
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 19:33 Message : Plus cela avance dans vos explications, moins c'est logique...
Auteur : Anonymous Date : 23 juil.13, 19:34 Message :
né de nouveau a écrit :
(Matthieu 5:39-42) 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue]. 40 Et si quelqu’un veut aller avec toi devant le tribunal et prendre ton vêtement intérieur, laisse-lui aussi ton vêtement de dessus ; 41 et si quelqu’un qui commande te réquisitionne pour un mille, fais deux milles avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut t’emprunter [sans intérêt].
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.
(Romains 12:17-21) 17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien.
(Matthieu 16:24) 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement [...]
(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.
(Jean 15:13) 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis [...]
L'idéal chrétien est donc de penser aux autres avant soi, se renier soi même, oublier ses propres intérêts, être prêt à perdre sa vie même.
Concrètement, cela veut dire que lorsque quelqu'un nous blesse, plutôt que de nous attarder sur le mal subi, nous devons penser à la personne qui nous a blessé et tout faire pour être en paix avec elle.
Petit exemple, j'ai accueilli chez moi un ado en difficulté, sa mère n'arrivant plus à gérer les conflits. Il est ensuite revenu chez lui mais sa maman était jalouse de la relation père-fils qui s'était établi entre moi et ce garçon, elle a alors parlé de pédophilie.
Si je n'avais pas été TJ, j'aurais porté plainte pour diffamation mais j'ai pensé à cette personne, à ce qu'elle devait souffrir pour en arriver là et j'ai pris les devants en m'excusant de m'être mêlé de leur vie et en faisant tout mon possible pour que ce garçon ait les meilleures relations possibles avec sa mère. Aux yeux du monde je me suis assis sur mes intérêts, ma dignité mais je suis heureux d'avoir cherché la paix.
Combien de fois j'ai agi comme toi, Pierre, combien de fois...
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 22:15 Message :
franck17360 a écrit :
Combien de fois j'ai agi comme toi, Pierre, combien de fois...
77 fois peut-être ? (Matthieu 18:22)
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 22:53 Message :
Liberté 1 a écrit :
Alors, tu n'as aucune idée de qui a pu écrire un truc pareil!!!
""J'avoue être perturbé par le texte du jour d'aujourd'hui qui encourage carrément de couper tout lien familial avec un enfant excommunier en ajoutant que c'est la volonté de Dieu par exemple en disant ceci : "Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ?"
J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication. Citant Aaron dont ses deux fils avaient fait un feu irrégulier, Dieu fit tomber un feu sur eux pour les consumer.
Alors tant qu'on y est on a plus qu'a lapider nos enfants conjoints parents excommunier avec des pierres comme sous la loi Mosaïque !
Cette incitation de la Tour de Garde (réf w11 15/7 4:12, 13, 15.) déshonore Jéhovah.
Je suis abasourdi de lire de tel propos apostat qui relèvent en effet d'idées extrémiste et non de la parole de Dieu.
Si ce texte du jour est rédigé par le collège central il y a en effet de quoi s'inquiéter.
Maintenant je demande des excuses de ceux qui ont rédigé cette tour de garde incitant à la haine de ses propres enfants.
Tout comme je présente mes excuses de ne pas avoir réagi plus tôt sur le commentaire du texte du jour.""
J'ai agis sur le coup de la colère, d'ailleurs je précise bien avoir été perturbé par ce texte qui laisse à chacun de voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Mais ça démontre aussi le danger d'internet où on y absorbe aussi des idées apostats qui peuvent nous déformer notre vision spirituelle, on est pas protégé comme dans une congrégation, celà dit je n'ai pas à me plaindre Jéhovah me protège bien des apostats.
Je regrette donc mes accusations contre le Cc que je soutiens dans l'oeuvre de prédication du royaume de Dieu.
Bonne journée à tous
@VENT
Auteur : ami de la verite Date : 23 juil.13, 23:25 Message : Tu m'avais inquiété sur le coup.
Auteur : VENT Date : 23 juil.13, 23:33 Message : Oui je m'en doute bien, c'est mon épine dans l'oeil ou devrai-je dire dans mon cerveau
""J'avoue être perturbé par le texte du jour d'aujourd'hui qui encourage carrément de couper tout lien familial avec un enfant excommunier en ajoutant que c'est la volonté de Dieu par exemple en disant ceci : "Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ?"
J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication. Citant Aaron dont ses deux fils avaient fait un feu irrégulier, Dieu fit tomber un feu sur eux pour les consumer.
Alors tant qu'on y est on a plus qu'a lapider nos enfants conjoints parents excommunier avec des pierres comme sous la loi Mosaïque !
Cette incitation de la Tour de Garde (réf w11 15/7 4:12, 13, 15.) déshonore Jéhovah.
Je suis abasourdi de lire de tel propos apostat qui relèvent en effet d'idées extrémiste et non de la parole de Dieu.
Si ce texte du jour est rédigé par le collège central il y a en effet de quoi s'inquiéter.
Maintenant je demande des excuses de ceux qui ont rédigé cette tour de garde incitant à la haine de ses propres enfants.
Tout comme je présente mes excuses de ne pas avoir réagi plus tôt sur le commentaire du texte du jour.""
VENT a écrit :J'ai agis sur le coup de la colère, d'ailleurs je précise bien avoir été perturbé par ce texte
Bonne journée à tous
@VENT
Note que je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait de "carrément couper tout lien familial avec un enfant excommunier"!
Tu reproches à certaines personnes, de retirer la paille de l’œil du CC, tandis qu'eux mêmes, ont une poutre dans leur œil, mais comme tu peut le voir, il nous arrive aussi d'avoir une poutre dans le notre!
Bonne journée!
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 01:04 Message :
Liberté 1 a écrit :
J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication.
Bonjour Liberté,
Eh bien moi, j'atteste que la Bible donne cette instruction là :(2 Jean 10, 11) 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
Cette instruction ne comporte aucune restriction ou exception, celui qui prétend donc que ce passage ne s'applique pas dans tel ou tel cas va à l'encontre des écritures.
Sous la Loi, les liens (familiaux et autres) étaient rompus puisque la personne était retranchée du peuple. A partir de Jésus, le chrétien ne doit pas fréquenter celui qui pèche sans repentir et doit consoler celui qui se repentit.
Beaucoup oublient ce qu'a dit Jésus :
(Matthieu 12:49, 50) [...] ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
(Matthieu 10:36, 37) [...] . 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi [...]
Jésus plaçait clairement l'amour de Dieu au dessus de tout autre considération humaine y compris les liens familiaux. Le chrétien ne limitait plus, comme précédemment, son amour à une famille charnelle, une tribu, un peuple mais étendait son amour à tous.
Enfin, le vrai amour fait passer les intérêts de l'autre avant les siens propres. Même si cela lui fait mal, le chrétien doit agir dans l'intérêt des autres. Dans le cas d'une excommunication, ne pas aider la personne à prendre conscience de la gravité de son geste revient à ne pas l'aider à se repentir.
Je vais prendre un exemple, quand je montre à quelqu'un la taille de la vigne, il est souvent étonné de tout ce que je coupe ! Celui qui ne connait pas cette plante peut trouver dommage de couper autant de sarments et pourtant c'est un acte d'amour pour la vigne. Sans taille, elle deviendra une liane, s'épuisera et finira par mourir. De même, une mère va préférer voir son enfant souffrir et pleurer parce qu'elle a refusé de jouer avec un bidon de javel plutôt que de le voir courir des risques en cédant à sa demande.
Bonne journée,
Pierre
"Vous avez appris qu'il a été dit :
Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis :Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudisse faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?
Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ?
Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Matthieu 5 verset 5:43-48
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 02:46 Message :
VENT a écrit :
77 fois peut-être ? (Matthieu 18:22)
Je ne compte pas...Mais comme je l'ai précisé plus haut et que vous semblez ne pas vouloir le lire, ce n'est pas une question de pardon, mais de justice et de reconnaissance et justice.
Seulement, aucun, et je dis bien AUCUN TJ n'a voulu reconnaître cela, ce qui montre bien leur soumission INCONDITIONNELLE à des hommes et non à Dieu lui même !
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 02:50 Message :
Liberté 1 a écrit :
Et qu'en as-tu retiré comme conclusion ?
Liberté1 a écrit :Note que je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait de "carrément couper tout lien familial avec un enfant excommunier"!
Tu reproches à certaines personnes, de retirer la paille de l’œil du CC, tandis qu'eux mêmes, ont une poutre dans leur œil, mais comme tu peut le voir, il nous arrive aussi d'avoir une poutre dans le notre!
Bonne journée!
C'est plus grave quand il s'agit de diriger des millions de fidèles...
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 03:36 Message : Voilà; après de longues recherches, j'ai trouvé :
"Vendredi 8 février
Cesse[z] de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur. — 1 Cor. 5:11.
Prenons le cas d’un couple chrétien exemplaire dont le fils unique abandonne la vérité et en vient à être excommunié. Les parents sont effondrés. Ils n’ignorent cependant pas que l’expression contenue dans le verset ci-dessus “ celui qui, appelé frère ” s’applique aussi à un membre de leur famille qui ne vit pas sous leur toit. Mais ils aiment tellement leur fils ! Submergés par leurs sentiments, ils pourraient tenir ce raisonnement : ‘ Comment pourrons-nous aider notre enfant à revenir vers Jéhovah si nous limitons nos relations au strict minimum ? Ne serait-il pas préférable d’avoir des contacts réguliers avec lui ? ’ Maintenant, quelle décision vont-ils prendre ? Obéiront-ils aux instructions de Jéhovah ? Ou bien continueront-ils à fréquenter leur fils excommunié, prétextant qu’ils ont certaines “ questions familiales ” à traiter ? Il est essentiel qu’ils se demandent comment Jéhovah considère leur façon d’agir. Son but est de maintenir la pureté de son organisation et, dans la mesure du possible, d’inciter les transgresseurs à revenir à la raison. w11 15/7 4:12, 13, 15."
La Tour de Garde citée en référence poursuit :
Aaron, le frère de Moïse, a connu une situation difficile en raison de la conduite de deux de ses fils, Nadab et Abihou. Songez à ce qu’il a dû ressentir quand Jéhovah les a supprimés parce qu’ils lui avaient offert un feu irrégulier. Bien entendu, Aaron ne pouvait plus avoir de contacts avec eux : ils étaient morts. Mais notez ce que Jéhovah a exigé de lui et de ses autres fils, demeurés fidèles : “ Ne laissez pas s’écheveler vos têtes, et vous ne devrez pas déchirer vos vêtements [en signe de deuil], afin que vous ne mouriez pas et [que Jéhovah] ne s’indigne pas contre toute l’assemblée. ” (Lév. 10:1-6.) La leçon qui se dégage de ce commandement est claire. Notre amour pour Jéhovah doit être plus fort que celui que nous éprouvons pour les membres de notre famille qui se montrent infidèles
Y a-t-il une seule verset biblique à part 1 Corinthiens (qui, je le rappelle parle de "frères" qui continue à péché en connaissance de cause), qui appuie ces affirmations ? Non, aucun !
D'autre part, et il est important de le souligner, l'apôtre Paul parle à des chrétiens oints ! Des chrétiens qui ont, soit reçu des visions, soit opéraient des miracles ou autres, donc, qui avaient des preuves irréfutables "en eux-mêmes" de la vérité selon Jéhovah ! C'est la raison pour laquelle, Paul parle en ces termes qu'ils sont "inexcusables" !
Quand à Moïse et Aaron, ils ont vu les manifestations de Jéhovah, l'écriture des tablettes, etc, etc...
Auteur : ami de la verite Date : 24 juil.13, 04:59 Message :
franck17360 a écrit :Ce contexte ne correspond pas à la situation que j'ai donné. là, il s'agit d'actes bien précis afin de montrer au monde que l'on sert le vrai Dieu. Perso, je montre au monde que je sers Jéhovah et tout le monde ici le sait.
C'est une question de coeur et d'actions. Le fait d'appartenir à une organisation n'a jamais été une preuve de salut:
Luc 1:49,50: "Alors Jean dit : “ Instructeur, nous avons vu un certain homme expulser des démons+ en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher+, parce qu’il ne [te] suit* pas avec nous+. ” 50 Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous+. ”
Cette lettre fait de ma main ne signifie pas que je rejette Jéhovah, mais les humains qui se disent le représenter, nuance. Cela n'enlève pas le baptême du coeur et de l'esprit...
Dieu a par le passé établit un peuple qu'il a mit à part de toutes les nations, un peuple organisé, et par le moyen d'une nouvelle alliance il en tira un peuple pour son nom, l'Israël de Dieu. A notre époque cet Israël spirituel en tant que peuple est réapparu et il s'est joint à lui une grande foule, l'ensemble formant une armée de sauterelles (en dehors des TJ tu ne trouves rien de comparable); au sein de ce peupe il y a une organisation permettant de fournir une formation, une direction et une nourriture spirituelle de qualité. Comme par le passé cette organisation vivante se distingue de tous les peuples de la terre, en ce qu'elle est mise à part pour servir Jéhovah.
Dès lors comment peux-tu dire que tu ne rejettes pas Jéhovah alors que tu dis avoir fait une lettre symbolisant le rejet de ceux qui le représentent, donc de son organisation terrestre ? Car ce n'est pas à le rejet des anciens de ton ancienne congrégation que tu as rejeté mais bien l'ensemble de ceux qui sont établis comme le représentant en faisant une telle lettre; autrement dit le CC, l'EFA, le collège des anciens, etc... toute la structure. Or le peuple de Jéhovah est un peuple organisé et en rejetant l'organisation de Jéhovah c'est son peuple que tu rejettes en même temps.
Aussi peux-tu raisonnablement penser, je te cite : Aux yeux de Jéhovah, je suis toujours baptisé à son service...
Si pour les hommes, ce n'est pas le cas, ils en rendront compte à Jéhovah.
N'est-ce pas un peu présomptueux de ta part franck de penser que ceux de l'organisation de Jéhovah qui penseraient le contraire auraient à rendre des comptes alors que manifestement, toi tu ne fais pas la volonté de Jéhovah quand tu t'es retiré de son peuple (pour diverses raisons qu'il t'appartient de surmonter mais le fait est là)? Dès lors comment peux-tu dire que tu le sers selon sa Volonté? Je trouve qu'il y a un problème de cohérence de ton côté. Excuse ma franchise.
franck17360 a écrit :
ami de la vérité a écrit : frank, qu'est ce que le baptème pour toi si tu dis que "Le fait de se retirer des TJ n'enlève en rien le baptême que j'ai fait pour Jéhovah." ?
Explication au dessus.
Où est l'explication ? Peux-tu dire que tu fais la Volonté de Jéhovah, telle que Jéhovah le demande et non pas tel que toi tu conçois cette Volonté ? Si Jésus est la tête de la congrégation, ne convient-il pas pour les membres de celle-ci de se retrouver ensemble lors des moments favorables qui ont été prévus? N'est-ce pas alors obéir au Christ ?
franck17360 a écrit :
1°)Je croise chaque jour des personnes à qui je parle et on s'encourage mutuellement à faire le bien, celle que demande la Bible, pas les hommes. Y compris sur ce forum...
2°) Je lis tous les jours la Bible et je prie Jéhovah qu'il e donne la bonne compréhension des choses, ce qu'il fait. Pour l'instant, bien sûr, j'en suis au stade de questions et j'en parle ici, mais il y a plein de choses que j'ai comprises. Du reste, Paul n'a pas donné d'ordre, à ce que je sache, c'est un conseil...
Plus précisément Paul enjoint, cependant si il enjoint c'est aussi une mise en garde. Mais c'est surtout et avant tout c'est la volonté de Jéhovah et de son Christ (quand c'est physiquement possible pour aller aux moment de réunion) . Lis-tu encore les publications puisque tu as dit rejeté ceux qui représentent Jéhovah? Il me semble que celles-ci pourraient t'aider dans la compréhension des saintes écritures.
Le point 1 franck, concerne aussi ceux qui t'étaient apparentés (je le met au passé à cause de ta lettre) dans la foi, venir en aide à ceux qui sont TJ , etc.. Comment peux-tu réaliser cela si tu te coupes d'eux ?
Mais, qu'est ce que signifie "se vouer à Jéhovah" pour toi, franck ? Qu'est-ce qu'un voeu fait à Dieu ?
ps : J'espère que tu sauras surmonté les difficultés qui sont tiennes pour retrouver le chemin de la vallée protectrice de Jéhovah afin que tes pas soient bien dirigés vers son peuple.
Auteur : VENT Date : 24 juil.13, 12:42 Message :
né de nouveau a écrit :
J'atteste que la bible ne donne aucune instruction ni indication laissant entendre que Jéhovah commande à ses serviteurs de rompre tout lien familial avec son son enfant qui a fait l'objet d'une excommunication.
Bonjour Pierre
Pour remettre le contexte en place c'est moi qui a écrit le message ci-dessus et non Liberté1 qui n'a fait que le citer.
né de nouveau a écrit :
Eh bien moi, j'atteste que la Bible donne cette instruction là :(2 Jean 10, 11) 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
Mais né de nouveau cette instruction là a justement pour but de mettre en pratique l'enseignement de Jésus basé sur l'amour de son prochain en dehors de tout jugement. Relis la 2ème lettre de Jean et tu remarqueras que le commandement n'est pas de battre ses frères mais de les aimer de s'aimer les uns les autres et de le manifester autrement que par l'excommunication qui n'existe pas dans la bible, désolé mais c'est vrai. Il existe d'autres moyen de signifier au pécheur de mettre fin à son péchés et pour l'encourager à demander pardon à Dieu, c'est bien le message que Jésus à enseigné aux Juifs qu'il guérissait, il ne refusait pas de les guérir parce qu'ils avaient péchés, il ne leur répondait pas non qu'ils étaient excommunier, bannis ou montrant une attitude de rejet, Jésus les guérissait gratuitement "sans conditions".
Sans encourager le péché s'il fallait excommunier tout serviteur de Dieu voué et baptisé qui pêchent, tout les TJ seraient excommunier collège centrale y compris, parce que nous pêchons tous de par l'héritage d'Adam dont nous ne sommes pas encore affranchie puisque nous continuons de vieillir et mourir. C'est donc une hypocrisie d'excommunier un TJ qui a été surpris à pécher alors que les autres pèchent sans être vu, ça ne te trouble pas la conscience né de nouveau ?
2Jean 1:5 Et maintenant, dame, je te demande, comme [quelqu’un] qui t’écrit, non pas un commandement nouveau, mais celui que nous avions dès [le] commencement : que nous nous aimions les uns les autres. 6 Et voici ce que signifie l’amour : que nous continuions à marcher selon ses commandements. Voici le commandement, tout comme vous l’avez entendu dès [le] commencement : que vous continuiez d’y marcher.
né de nouveau a écrit :
Cette instruction ne comporte aucune restriction ou exception, celui qui prétend donc que ce passage ne s'applique pas dans tel ou tel cas va à l'encontre des écritures.
Mais il n'est pas question de passage qui s'applique ou ne s'applique pas à tel cas. Jean évoque avec insistance la priorité de s'aimer les uns les autres, il précise que ce n'est pas un nouveau commandement car ce que signifie l'amour c'est marcher selon le commandement que nous avons reçu de Christ qui est de s'aimer les uns les autres, c'est le plus grand commandement de tout les temps, et non de s'excommunier les uns les autres.
né de nouveau a écrit :
Sous la Loi, les liens (familiaux et autres) étaient rompus puisque la personne était retranchée du peuple. A partir de Jésus, le chrétien ne doit pas fréquenter celui qui pèche sans repentir et doit consoler celui qui se repentit.
Beaucoup oublient ce qu'a dit Jésus :
(Matthieu 12:49, 50) [...] ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Jésus à dit aussi de pardonner 77 fois à son frère et de l'aimer jusqu'à livrer son âme pour lui, c'est aussi cela faire la volonté du père qui est au ciel.
né de nouveau a écrit :
(Matthieu 10:36, 37) [...] . 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi [...]
Justement tu as bien fait de citer ce verset qui démontre l'impact des liens spirituelles que Jésus compare aux liens familiaux puisqu'il exige à juste raison que des parents l'aime plus que leurs propre enfants, et de même que des enfants l'aimes plus que leurs parents, comment Jésus pourrait-il se contenter d'une excommunication qui coupe tout lien avec lui même ?
né de nouveau a écrit :
Jésus plaçait clairement l'amour de Dieu au dessus de tout autre considération humaine y compris les liens familiaux.
Si Dieu à donné son fils unique afin que tout homme qui a fois en lui ne soit pas détruit mais ai la vie éternelle c'est en autre pour sauver la famille c'est à dire les liens familiaux que Dieu a créé dans le premier couple humain - Jean 3:16
né de nouveau a écrit :
Dans le cas d'une excommunication, ne pas aider la personne à prendre conscience de la gravité de son geste revient à ne pas l'aider à se repentir.
[/quote]
Jésus n'a jamais excommunier qui que ce soit ni enseigné l'excommunication ou action similaire comme recette miracle qui amènerait le pécheur à se repentir, sauf bien sûr pour Juda Iscariote qui l'a livré, Jésus l'a renvoyé pour ne pas conclure l'alliance avec lui, d'ailleurs après avoir trahis Jésus Juda s'en est allé se pendre, pas se repentir.
L'excommunication est donc un enseignement ou une pratique de la chrétienté qui déshonore Jéhovah.
Auteur : VENT Date : 24 juil.13, 12:48 Message :
franck17360 a écrit :
Et qu'en as-tu retiré comme conclusion ?
Que je n'avais pas à Juger mes frères quelle qu'il soit.
Auteur : VENT Date : 24 juil.13, 12:58 Message :
Liberté 1 a écrit :
Tu reproches à certaines personnes, de retirer la paille de l’œil du CC, tandis qu'eux mêmes, ont une poutre dans leur œil, mais comme tu peut le voir, il nous arrive aussi d'avoir une poutre dans le notre!
Tout à fait, même le CC peut se trouver avec une poutre dans l'oeil sans qu'il s'en aperçoive, c'est la dure réalité de l'hérédité du péché d'Adam, ça ne remet pas en cause sa fonction de distribuer la nourriture aux domestiques en temps voulu .
Bien à toi
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 18:33 Message : Bonjour Vent,
Je suis très choqué par tes propos.
En réalité, tu fais de la sentimentalité. Comme je l'ai déjà écrit, l'amour c'est agir dans l'intérêt de la personne même si cela passe par des moments désagréables. Cela ne fait pas plaisir à une mère de voir son enfant pleurer mais elle acceptera que son enfant souffre et pleure si par exemple il doit recevoir une piqure.
D'autre part, vous parlez tous ici du CC comme de maltraitant les brebis mais tous les membres du CC ont vécu ce choix entre leurs relations avec Jéhovah et leurs relations avec leur famille !
Oui, tous ceux qui reçoivent le baptême de l'esprit renoncent à tous liens familiaux en acceptant ce baptême. Nous savons qu'à tout moment, nous pouvons quitter définitivement tous ceux que nous aimons.
Aimer vraiment quelqu'un, c'est vouloir ce qu'il y a de meilleur pour lui et pas s'arréter à ce qui nous concerne nous.
Par exemple, même si cela leur coûte, des parents vont être heureux de voir leur enfant trouver son bonheur même si c'est très loin de chez eux.
Tu parles de pardonner Vent et qu'il n'est pas chrétien d'écarter celui qui pèche sans repentir mais dis-moi et que Jésus ne voulait pas ça mais alors dis-moi, que penses-tu d'Ananias ? Si tu avais vécu au premier siècle, tu aurais sans doute reproché aux apôtres de l'avoir jugé......
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 18:36 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Liberté,
Désolé pour l'erreur d'attribution le message n'était pas de toi, je me suis trompé dans la citation.
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 18:48 Message :
franck17360 a écrit :
Je ne compte pas...Mais comme je l'ai précisé plus haut et que vous semblez ne pas vouloir le lire, ce n'est pas une question de pardon, mais de justice et de reconnaissance et justice.
Bonjour Franck,
Jésus disait-il qu'il était juste de se prendre une gifle ou d'être réquisitionné ?
Se renier c'est justement ne plus accorder d'importance à son image, à ce que pensent les autres.
Pour ma part, je m'en remets à Jéhovah, je dis ce que j'ai à dire, je recherche la paix et je laisse chacun devant ses responsabilités et je continue ma route.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 24 juil.13, 19:24 Message :
ami de la verite a écrit :
Dieu a par le passé établit un peuple qu'il a mit à part de toutes les nations, un peuple organisé, et par le moyen d'une nouvelle alliance il en tira un peuple pour son nom, l'Israël de Dieu. A notre époque cet Israël spirituel en tant que peuple est réapparu et il s'est joint à lui une grande foule, l'ensemble formant une armée de sauterelles (en dehors des TJ tu ne trouves rien de comparable); au sein de ce peupe il y a une organisation permettant de fournir une formation, une direction et une nourriture spirituelle de qualité. Comme par le passé cette organisation vivante se distingue de tous les peuples de la terre, en ce qu'elle est mise à part pour servir Jéhovah.
Dès lors comment peux-tu dire que tu ne rejettes pas Jéhovah alors que tu dis avoir fait une lettre symbolisant le rejet de ceux qui le représentent, donc de son organisation terrestre ? Car ce n'est pas à le rejet des anciens de ton ancienne congrégation que tu as rejeté mais bien l'ensemble de ceux qui sont établis comme le représentant en faisant une telle lettre; autrement dit le CC, l'EFA, le collège des anciens, etc... toute la structure. Or le peuple de Jéhovah est un peuple organisé et en rejetant l'organisation de Jéhovah c'est son peuple que tu rejettes en même temps.
Aussi peux-tu raisonnablement penser, je te cite : Aux yeux de Jéhovah, je suis toujours baptisé à son service...
Si pour les hommes, ce n'est pas le cas, ils en rendront compte à Jéhovah.
N'est-ce pas un peu présomptueux de ta part franck de penser que ceux de l'organisation de Jéhovah qui penseraient le contraire auraient à rendre des comptes alors que manifestement, toi tu ne fais pas la volonté de Jéhovah quand tu t'es retiré de son peuple (pour diverses raisons qu'il t'appartient de surmonter mais le fait est là)? Dès lors comment peux-tu dire que tu le sers selon sa Volonté? Je trouve qu'il y a un problème de cohérence de ton côté. Excuse ma franchise.
Où est l'explication ? Peux-tu dire que tu fais la Volonté de Jéhovah, telle que Jéhovah le demande et non pas tel que toi tu conçois cette Volonté ? Si Jésus est la tête de la congrégation, ne convient-il pas pour les membres de celle-ci de se retrouver ensemble lors des moments favorables qui ont été prévus? N'est-ce pas alors obéir au Christ ?
Plus précisément Paul enjoint, cependant si il enjoint c'est aussi une mise en garde. Mais c'est surtout et avant tout c'est la volonté de Jéhovah et de son Christ (quand c'est physiquement possible pour aller aux moment de réunion) . Lis-tu encore les publications puisque tu as dit rejeté ceux qui représentent Jéhovah? Il me semble que celles-ci pourraient t'aider dans la compréhension des saintes écritures.
Le point 1 franck, concerne aussi ceux qui t'étaient apparentés (je le met au passé à cause de ta lettre) dans la foi, venir en aide à ceux qui sont TJ , etc.. Comment peux-tu réaliser cela si tu te coupes d'eux ?
Mais, qu'est ce que signifie "se vouer à Jéhovah" pour toi, franck ? Qu'est-ce qu'un voeu fait à Dieu ?
ps : J'espère que tu sauras surmonté les difficultés qui sont tiennes pour retrouver le chemin de la vallée protectrice de Jéhovah afin que tes pas soient bien dirigés vers son peuple.
Ami de la vérité,
Ce que j'aime particulièrement dans ton explication, c'est qu'il n'y a aucun verset de la Bible. Que des explications basée sur une logique humaine, mais rien de tangible bibliquement :
Exemple:
Tu me dis que Paul donne une mise en garde (il enjoint). Moi, je dis que c'est un conseil qu'il donne...
Tu sais, il y a d'autres personnes en dehors des TJ qui ont la même foi et qui sont aussi sincères que les TJ, il y en a aussi beaucoup qui ont soif de vérité...
Il n'y a pas que les TJ !
Et ne t'inquiète pas, je le vois que Jéhovah m'aide et me soutient, peu importe ce que tu en penses...
Tes explications montrent que ton esprit est fermé, pas ouvert. Désolé d'être franc
Auteur : zarno Date : 24 juil.13, 22:11 Message : L'exemple de l'enfant prodigue devrait être dans tous les esprits des TJ, un choix d'une personne et ne SURTOUT PAS LA CONDAMNER pour cela!
Si tu pense Né de nouveau que le CC sont des personnes qui ont fait un CHOIX alors c'est eux qui décident de rompre ou pas leurs relations avec la famille,.
Dans le cas d'un retrait volontaire c'est le CC qui décident pour les fidèles, c'est une énorme nuance il me semble.
Surtout rappelons-le indéfiniment... CE N'EST PAS UN PÉCHÉ!
Quel repentir à avoir s'il n'y a pas de péché?
La seule chose à faire est comme le père qui voit son fils partir, l'aimer encore et espérer (sans le juger!) qu'il revienne.
La morale de cette histoire du fils prodigue est que celui qui est condamnable est le frère jaloux qui "réclame" en quelque sorte une sanction... ce que ne fait pas le père!
Rappelons aussi que ce fils ne rend AUCUN compte à son retour, ÉTONNANT non?
Pourquoi ce genre d'exemple n'est jamais mis en pratique, un exemple qui élève une personne quant à l'amour qu'il peut avoir envers un proche ou son prochain!
Mais non, il FAUT absolument une sanction, les hommes aiment ça, il faut que ça fasse mal, c'est toujours comme ça pour asseoir une autorité de force.
Auteur : braque de weimar Date : 24 juil.13, 22:21 Message : bonour a tous ,
l exemple de l enfant prodigue est la UNIQUEMENT pour nous rappeller que l ont peut toujours revenir vers dieu et que celui-ci en est heureux a chaque fois que quelqun revient vers lui..........................s'est cela qu'il faut retenir de cet exemple !
Auteur : zarno Date : 24 juil.13, 22:33 Message : Ah non je retiens TOUTES les partie de l'histoire!
Il y a TROIS personnages mis en scène, donc on fait une synthèse sur les TROIS, c'est un peu le B.A.BA d'une étude de texte, mais bon...
Auteur : VENT Date : 25 juil.13, 00:22 Message :
né de nouveau a écrit :
En réalité, tu fais de la sentimentalité. Comme je l'ai déjà écrit, l'amour c'est agir dans l'intérêt de la personne même si cela passe par des moments désagréables.
Va dire à Jésus qu'il faisait de la sentimentalité quand il a pleuré sur l'état pitoyable de pauvreté spirituelle dont souffraient le peuple Israël qui auraient dû se trouver plutôt dans un très bon état puisqu'ils bénéficiaient de la loi Mosaïque parfaite. Jésus ne leur a pas répondu "tant pis pour vous, il fallait obéir à la loi"
né de nouveau a écrit :
D'autre part, vous parlez tous ici du CC comme de maltraitant les brebis mais tous les membres du CC ont vécu ce choix entre leurs relations avec Jéhovah et leurs relations avec leur famille !
Oui, tous ceux qui reçoivent le baptême de l'esprit renoncent à tous liens familiaux en acceptant ce baptême. Nous savons qu'à tout moment, nous pouvons quitter définitivement tous ceux que nous aimons.
Aimer vraiment quelqu'un, c'est vouloir ce qu'il y a de meilleur pour lui et pas s'arréter à ce qui nous concerne nous.
Comme tout les oints, mais il n'ont pas à établir une règle pour les autres brebis en fonction de ce qu'ils ont vécu avec les membres de leur famille.
né de nouveau a écrit :
Par exemple, même si cela leur coûte, des parents vont être heureux de voir leur enfant trouver son bonheur même si c'est très loin de chez eux.
Voilà un exemple que tout le monde n'est pas obligé de suivre sinon autant rétablir la loi Mosaïque ce sera plus simple à comprendre.
né de nouveau a écrit :
Tu parles de pardonner Vent et qu'il n'est pas chrétien d'écarter celui qui pèche sans repentir mais dis-moi et que Jésus ne voulait pas ça mais alors dis-moi, que penses-tu d'Ananias ? Si tu avais vécu au premier siècle, tu aurais sans doute reproché aux apôtres de l'avoir jugé......
Justement j'y pensai ce matin.
Ananias a fait l'objet d'un jugement des apôtres nuances ! Non seulement Ananias mais aussi les membres de la congrégation qui acceptaient le péché d'Ananias, ça veut dire que les chrétiens de cette congrégation avaient la connaissance de la vérité et pouvaient agir en conséquence face à un tel pécheur sans avoir besoin des apôtres pour leurs dire ce qu'ils devaient faire. Il y a une différence entre un péché héréditaire et un péché volontaire contre l'esprit saint, c'est pourquoi je dis que si l'on excommunie celui qui commet un péché qui ne fait pas encourir la mort alors il nous faut tous être excommunier.
Bien à toi
Auteur : ami de la verite Date : 25 juil.13, 00:32 Message : VENT, est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ?
Sache aussi que le mot amour employé est agapé, et qu'il met en avant la pureté et la justice (ainsi que le devoir, l'obligation morale); condition nécéssaire pour avoir des relations de paix avec Jéhovah.
Tu dis que l'excommunication n'est pas biblique ? regarde au mot "expulsion" dans "Etude perspicace des écritures", par exemple.
Regarde le mot "excommunication" sur les autres entrées thématiques (dx86-12 Excommunication)
Et retrouve tes esprits s'il te plait.
Auteur : ami de la verite Date : 25 juil.13, 00:42 Message :
zarno a écrit :Ah non je retiens TOUTES les partie de l'histoire!
Il y a TROIS personnages mis en scène, donc on fait une synthèse sur les TROIS, c'est un peu le B.A.BA d'une étude de texte, mais bon...
Dans l'exemple du fils prodigue, le fils prodigue ETAIT REVENU A LA RAISON; autrement dit c'est le cas d'une personne qui se repent sincérement de son égarement et décide de remettre en ordre les choses avec Jéhovah en revenant dans sa loi; il retourne donc à la maison de son Père qui peut das l'application que vous faite représenter le culte pur. Cependant il ne se sent pas digne d'être à nouveau considérer comme un fils; bref... le frère "jaloux" ne réclame aucune sanction dans cette histoire. Drôle d'interprétation que vous faites.
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 00:54 Message :
VENT a écrit :
Ananias a fait l'objet d'un jugement des apôtres nuances ! Non seulement Ananias mais aussi les membres de la congrégation qui acceptaient le péché d'Ananias, ça veut dire que les chrétiens de cette congrégation avaient la connaissance de la vérité et pouvaient agir en conséquence face à un tel pécheur sans avoir besoin des apôtres pour leurs dire ce qu'ils devaient faire. Il y a une différence entre un péché héréditaire et un péché volontaire contre l'esprit saint, c'est pourquoi je dis que si l'on excommunie celui qui commet un péché qui ne fait pas encourir la mort alors il nous faut tous être excommunier.
Bien à toi
Nous n'avons semble t'il pas la même Bible. Dans la mienne on ne parle pas de congrégation d'Ananias ou de personnes au courant de son péché (à part sa femme).
Pour le reste, l'excommunication ne concerne pas quelqu'un qui est victime du péché héréditaire (ce que nous sommes tous à un moment ou à un autre) mais bien une personne qui refuse de se repentir donc quelqu'un qui ne regrette pas de mal agir.
Une chose est certaine c'est que si quelqu'un peut reprendre l'EFA c'est le maître, et lui seul.
Celui qui prétend dire à l'EFA ce qui est bien ou mal prétend pouvoir instruire les autres et prétend à la place de l'EFA avec le jugement qui va avec.
L'EFA a pris une responsabilité devant Dieu et le Christ, il en est responsable. S'il agit mal, c'est le Christ et Jéhovah qui régleront ça le moment venu.
Bonne continuation à toi, j'arrête pour ma part, la discussion ici.
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 00:58 Message :
ami de la verite a écrit :
Dans l'exemple du fils prodigue, le fils prodigue ETAIT REVENU A LA RAISON; autrement dit c'est le cas d'une personne qui se repent sincérement de son égarement et décide de remettre en ordre les choses avec Jéhovah en revenant dans sa loi; il retourne donc à la maison de son Père qui peut das l'application que vous faite représenter le culte pur. Cependant il ne se sent pas digne d'être à nouveau considérer comme un fils; bref... le frère "jaloux" ne réclame aucune sanction dans cette histoire. Drôle d'interprétation que vous faites.
Bonjour Ami de la Vérité,
Tout à fait d'accord avec toi. Quand quelqu'un qui a été excommunié revient à la salle, il est justement accueilli comme le fils prodigue.
Mais pour être comparé au fils prodigue, encore faut-il revenir à la maison (et à la raison aussi )
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 01:09 Message :
franck17360 a écrit :
Tes explications montrent que ton esprit est fermé, pas ouvert. Désolé d'être franc
Puisque tu es le seul à avoir l'esprit ouvert, que tu es béni par Jéhovah, qu'as tu à faire avec nous ?
Tu dis que tu veux simplement qu'on te fasse justice eh bien tu vois, cela me fait penser à quelqu'un qui roule, quelqu'un lui fait une queue de poisson alors il sort de la route, s'arrête et dit "tant que ce gars ne sera pas venu s'excuser, je ne reviendrais pas sur la route..... au final, c'est toi qui restera sur le bas côté et lui continuera sa route....
Pour ma part, lorsqu'on m'a fait une queue de poisson, j'ai prié pour que cette personne n'aie pas ou ne provoque pas d'accident et j'ai continué ma route en me disant que si cette personne a une conduite dangereuse à un moment ou à un autre, elle sera arrêtée.....
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 02:38 Message :
zarno a écrit :L'exemple de l'enfant prodigue devrait être dans tous les esprits des TJ, un choix d'une personne et ne SURTOUT PAS LA CONDAMNER pour cela!
Si tu pense Né de nouveau que le CC sont des personnes qui ont fait un CHOIX alors c'est eux qui décident de rompre ou pas leurs relations avec la famille,.
Dans le cas d'un retrait volontaire c'est le CC qui décident pour les fidèles, c'est une énorme nuance il me semble.
Surtout rappelons-le indéfiniment... CE N'EST PAS UN PÉCHÉ!
Quel repentir à avoir s'il n'y a pas de péché?
La seule chose à faire est comme le père qui voit son fils partir, l'aimer encore et espérer (sans le juger!) qu'il revienne.
La morale de cette histoire du fils prodigue est que celui qui est condamnable est le frère jaloux qui "réclame" en quelque sorte une sanction... ce que ne fait pas le père!
Rappelons aussi que ce fils ne rend AUCUN compte à son retour, ÉTONNANT non?
Pourquoi ce genre d'exemple n'est jamais mis en pratique, un exemple qui élève une personne quant à l'amour qu'il peut avoir envers un proche ou son prochain!
Mais non, il FAUT absolument une sanction, les hommes aiment ça, il faut que ça fasse mal, c'est toujours comme ça pour asseoir une autorité de force.
Dans le sens du fils prodigue, c'est le fils qui est parti, rien à voir avec une excommunication (ou la société demande de faire une lettre pour sortir des TJ ET de ne pas avoir de relation avec eux !)...
Le père et le fils ne se sont plus vus parce que le fils est parti loin... Mais dès que le fils est revenu, le père n'a pas dit : "euuh, attends, il faut d'abord que je voie si tu as changé, et que tu fasses des efforts, et après on verra!"
Au contraire, il l'a immédiatement accueilli avant même qu'il n'arrive chez lui ! Et c'est le père qui est venu à lui et non l'inverse...!
Donc rien à voir avec une excommunication TJ !
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 02:41 Message :
né de nouveau a écrit :
Puisque tu es le seul à avoir l'esprit ouvert, que tu es béni par Jéhovah, qu'as tu à faire avec nous ?
Tu dis que tu veux simplement qu'on te fasse justice eh bien tu vois, cela me fait penser à quelqu'un qui roule, quelqu'un lui fait une queue de poisson alors il sort de la route, s'arrête et dit "tant que ce gars ne sera pas venu s'excuser, je ne reviendrais pas sur la route..... au final, c'est toi qui restera sur le bas côté et lui continuera sa route....
Pour ma part, lorsqu'on m'a fait une queue de poisson, j'ai prié pour que cette personne n'aie pas ou ne provoque pas d'accident et j'ai continué ma route en me disant que si cette personne a une conduite dangereuse à un moment ou à un autre, elle sera arrêtée.....
Qui a dit que j'étais le seul à avoir l'esprit ouvert sinon toi ?
Je ne réclame pas justice pour moi, mais pour les autres qui subissent ce que j'ai subit aujourd'hui !
Ton exemple ne tient pas "la route" ...
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 02:48 Message : C'est marrant comme quoi, quand on pose une question qui dérange, immédiatement, on parle sur la personne qui a posé a question...
J'ai des arguments sur le fait que l'excommunication selon les TJ (enfin, pour préciser, leur attitude sur les excommuniés) n'est pas biblique, mais personne n'ose dire ce qu'il pense réellement et ils détournent si facilement le sujet...
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 03:38 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Jésus disait-il qu'il était juste de se prendre une gifle ou d'être réquisitionné ?
Se renier c'est justement ne plus accorder d'importance à son image, à ce que pensent les autres.
Pour ma part, je m'en remets à Jéhovah, je dis ce que j'ai à dire, je recherche la paix et je laisse chacun devant ses responsabilités et je continue ma route.
Bonne journée,
Pierre
Moi aussi, je continue ma route..., mais :
Que ce serait-il passé si, dans la Bible, les apôtres avaient agi comme toi ? Si Paul n'avait pas repris Pierre au sujet des incirconcis ? Si pau avait laissé faire les congrégations ( notamment ce fameux frère qui commettait la fornication dans la congrégation) en pensant que Jéhovah agirait ?
Toutes ces actions ont eu pour but de faire évoluer les choses dans le bon sens... Attention, je ne me mets pas à la place d'un apôtre ( comme je sens la réflexion venir pour détourner la conversation (pas de toi hein ? )), mais Jéhovah utilise les choses du monde (comme moi par exemple) pour montrer que l'excommunication n'est pas biblique, par exemple...pour faire honte aux sages qui n'acceptent pas qu'un pauvre excommunié puisse contredire leur attitude...
On me l'a souvent fait cette réflexion : "une excommunié qui me contredit ?"... Signe d'un esprit fermé et obtus.
Jésus a bien conversé avec Satan...
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.13, 05:05 Message : Franck...
Jésus a certes conversé avec Satan ...mais pour le reprendre, pas pour l'encourager dans ses mensonges!
Les deux ont utilisés les Ecritures mais seul Jésus avait le bon point de vue n'est-ce pas?
A+
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 08:17 Message : Paul avait reçu une mission directement de Jésus et lorsqu'il s'oppose à Pierre, ce n'est en aucun cas pour un tort personnel que lui aurait fait Céphas mais pour le respect d'une directive fondamentale pour la foi chrétienne qui avait été prise par les apôtres et les anciens !
Jusqu'à présent Franck, tu n'as parlé que d'un problème relationnel entre toi et les anciens et, jusqu'à présent, tu as essentiellement demandé à ce qu'on te fasse justice.
Je ne fais pas de généralisation, il existe toujours des exceptions mais toutes les personnes que j'ai connues s'étant retirées ont eu par la suite un comportement qui n'était pas celui d'un TJ : travail au noir, tabagisme, alcool, relation hors mariage, langage ordurier etc.
Un autre phénomène, chaque fois que la famille a gardé un contact proche avec l' ou les excommuniés, elle a elle même dégringolé sur le plan spirituel.
Je retourne travailler....
Auteur : VENT Date : 25 juil.13, 10:22 Message :
ami de la verite a écrit :VENT, est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ?
Ah ça commence les menaces !
S'il ne faut parler que dans un sens il n'y a cas fermer ce forum ou bien ne pas donner le droit de réponse, et faire un forum à message unique sans réponse !
ami de la verite a écrit :
Sache aussi que le mot amour employé est agapé, et qu'il met en avant la pureté et la justice (ainsi que le devoir, l'obligation morale); condition nécéssaire pour avoir des relations de paix avec Jéhovah.
Donc toi tu es pur, juste, tu remplies toutes tes obligations morales, tu es donc parfait devant Jéhovah ?
ami de la verite a écrit :
Tu dis que l'excommunication n'est pas biblique ? regarde au mot "expulsion" dans "Etude perspicace des écritures", par exemple.
Regarde le mot "excommunication" sur les autres entrées thématiques (dx86-12 Excommunication)
Bon pour te faire plaisir j'ai de nouveau fais des recherches sur le mots "excommunication" et de nouveaux j'ai constaté que ce mot était employé par la chrétienté c'est comme ça que je me suis aperçu que le mot "excommunication" à été repris par les TJ pour sanctionner un pécheur, toutes les publications TJ explique de long en large l'excommunication mais ce mot n'existe pas dans la bible et son principe non plus. Je suis favorable que soit prononcé une excommunication ou exclusion de la personne qui a péché sans se repentir comme cela se disait avant, et cela pour protéger la congrégation même si le mot excommunication n'est pas enseigné dans la bible, mais qu'on ne dise pas que c'est biblique, c'est à dire que c'est une obligation de l'appliquer, car comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres façon de faire pour ramener le pécheur à la raison sans avoir besoin de lui taper dessus.
De plus si on rajoute que les membres de la famille ne doivent plus avoir de lien familiaux avec leur enfant ou vice versa si c'est un parent qui a péché c'est carrément pousser à l'éclatement familiale, structure même de l'humanité.
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 10:37 Message :
toutes les publications TJ explique de long en large l'excommunication mais ce mot n'existe pas dans la bible et son principe non plus. Je suis favorable que soit prononcé une excommunication ou exclusion de la personne qui a péché sans se repentir comme cela se disait avant, et cela pour protéger la congrégation même si le mot excommunication n'est pas enseigné dans la bible, mais qu'on ne dise pas que c'est biblique,
ça me rassure de voir des TJ sincères qui sont conscients de la réalité de ce que disent les écritures et font la différence entre la parole des hommes et celle de Dieu...merci Vent... le mot "excommunication" n'existe pas dans la Bible, c'est une reprise bien maladroite qui vient de la chrétienté apostate.
Auteur : VENT Date : 25 juil.13, 11:43 Message : Bonjour né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Nous n'avons semble t'il pas la même Bible. Dans la mienne on ne parle pas de congrégation d'Ananias ou de personnes au courant de son péché (à part sa femme).
Oui c'est vrai désolé, j'ai répondu trop vite, je pensais que tu faisais allusion à la lettre de Paul au sujet d'un certain homme qui couchait avec la femme de son père. (1 Corinthien 5 : 1-5)
Oui parce qu'on nous cite systématiquement cette lettre de Paul pour justifier l'excommunication. Il serait plus judicieux de citer carrément la loi Mosaïque dont Paul lui même se réfère dans sa lettre. Deutéronnome 27:20 “ ‘ Maudit est celui qui couche avec la femme de son père, car il a découvert le pan [du vêtement] de son père. ’ (Et tout le peuple devra dire : ‘ Amen ! ’)
né de nouveau a écrit :
Pour le reste, l'excommunication ne concerne pas quelqu'un qui est victime du péché héréditaire (ce que nous sommes tous à un moment ou à un autre) mais bien une personne qui refuse de se repentir donc quelqu'un qui ne regrette pas de mal agir.
Tout à fait
Dans la lettre de Paul que je cite ci-dessus, non seulement les Corinthiens ne condamnaient pas le pécheur mais ils approuvaient son comportement, ce qui a fait l'objet de sa lettre où il dit avoir "déjà juger un tel homme" pour qu'il soit livré à Satan le jour de son arrivé. Paul enseigne donc de ne pas fréquenter celui qui est appeler frère et qui approuve son péché :
11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. (1cor 5:11)
né de nouveau a écrit :
Une chose est certaine c'est que si quelqu'un peut reprendre l'EFA c'est le maître, et lui seul.
Mais nous ne sommes pas dans ce forum pour reprendre l'EFA mais pour échanger sur nos croyances et sur la bible. Pour reprendre l'EFA il faudrait déjà qu'il participe sur ce forum ce qui n'est pas prêt d'être le cas.
né de nouveau a écrit :
Celui qui prétend dire à l'EFA ce qui est bien ou mal prétend pouvoir instruire les autres et prétend à la place de l'EFA avec le jugement qui va avec.
Si Jéhovah entend enseigner l'EFA par le moyen de ce forum, qui lui répondra "qu'as-tu fais ?"
né de nouveau a écrit :
L'EFA a pris une responsabilité devant Dieu et le Christ, il en est responsable. S'il agit mal, c'est le Christ et Jéhovah qui régleront ça le moment venu.
né de nouveau a écrit :
Bonjour Ami de la Vérité,
Tout à fait d'accord avec toi. Quand quelqu'un qui a été excommunié revient à la salle, il est justement accueilli comme le fils prodigue.
Au plaisir,
Pierre
Bizarre! les choses ont bien changé alors! de mon temps, ils étaient au fond de la salle et personne ne pouvait les saluer!
Auteur : Anonymous Date : 25 juil.13, 18:14 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bizarre! les choses ont bien changé alors! de mon temps, ils étaient au fond de la salle et personne ne pouvait les saluer!
Bonjour Liberté,
Oui je parlais de celui qui était réintégré, je me suis mal exprimé.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : ami de la verite Date : 25 juil.13, 22:27 Message : Quand Jéhovah créa l'homme et la femme, les liens spirituels et familiaux ne devaient poser par la suite aucun problème. Mais par leur désobéissance, le premier couple humain allait introduire l'opposition entre la chair et l'esprit. Cela allait amener à l'excommunication.
L'excommunication est le terme employé dans le langage religieux, cultuel; il désigne tout autant l'expulsion, l'exclusion, le retranchement, l'élagage d'un groupe, d'un lieu; en général dans le but de préserver le groupe. Dans une société on peut parler de "condamner à la prison", de déchoiement de la nationalité, d'interdiction de territoire", d'expulsion du pays ou de peine de mort dans les pays qui la pratique. A noter que même dans des familles non-TJ, on constate que parfois il y a un rejet d'une partie de la famille, parce que l'un a mal tourné et est devenu un voyou ou encore pour des raisons idéologiques ou d'appartenance politique, et d'autres raisons.
La première excommunication a eu lieu dans le jardin d'Eden, et c'est Jéhovah qui la décide : il expulse Adam et Eve du paradis, il sont déchu du droit de vivre éternellement et sont condamnés à la Géhènne, cela survient suite à un jugement.
Une autre excommunication concerne l'humanité perverse et méchante au temps de Noé; cela se fera par le retranchement.
Après le déluge par l'intervention de Jéhovah, Ismaël est exclu du droit à l'héritage et aux promesses qui l'accompagnent. Esaü pour avoir méprisé le droit d'ainesse c'est lui-même retranché et a perdu le droit à l'héritage et aux promesses, ce n'est pas de lui que sortirait la semence promise.
Quand Jéhovah constitua son peuple à la sortie d'Egypte, là encore une partie du peuple sera excommunié par le retranchement car ils s'étaient fait un veau d'or et avaient agit d'une manière perverse. Dans le désert, une génération méchante fut retranchée. En organisant la nation et en lui donnant une loi, Jéhovah délégua le droit de juger à Moïse, par la suite un système judiciaire fut établi.
Sous la Loi, l'excommunication correspondait à la peine de mort. De plus tant que la nation marchait avec une bonne santé spirituelle, la sainteté de la nation pouvait être préservée, mais dans le cas de l'exil à Babylone, ou de la maison d'Israël (le royaume du nort) Dieu fut obligé de faire appel à des nation lointaines et impies (Assyrie, Babylone) pour exercer le retranchement des mauvaises branches qui produisaient des fruits pourris et discipliner son peuple. D'autres cas d'excommunications (puisque on parle de l'action de Dieu et de sa nation) ont eu lieu. A noter que les prophètes servaient de rappel à la discipline.
Avec la venue de Jésus, il se produira un grand élagage des branches de l'olivier cultivé parce qu'elles rejetaient Jésus. Certaines purent néammoins être à nouveau greffées. Cela allait-il invalider le principe d'excommunication ? Comme le montre les écritures, des procédures furent mises en place, un comité de discipline [de vie] institué. Et bien qu'au premier siècle il s'agissait de oints, de vives recommandations et exhortations furent données "ôtez le méchant du milieu de vous" "cessez d'appeler frères", "cessez de fréquenter", etc...
Ce qui est mis en lumière sous le christianisme est que l'excommucation provient de ce que la personne s'oppose à l'action de l'esprit saint dans sa vie pour laisser l'esprit du monde opérer en lui, cela finit par produire des mauvais fruits, il convient dès lors d'élaguer. Préserver la pureté de la congrégation doit se comprendre sous cet angle.
Nous sommes à une période cruciale, et l'esprit du monde devient comme un fleuve qui se termine par des chutes, des rapides apparaissent, l'eau devient tumultueuse et les courant de plus en plus fort. Comme une forteresse que l'on n'entretient pas, la moindre petite brèche peut faire tomber le mur. C'est donc une guerre spirituelle.
L'excommunication est très souvent liée à un jugement, de même qu'il y a un jugement à venir sur un monde impie qui retranchera les méchants, de même il y aura un jugement sous le royaume messianique.
L'excommunication est donc biblique. Dans le christianisme, c'est une marque d'amour pleine de patience pour permettre à la personne de prendre conscience de la gravité de sa voie et de revenir à la raison. Mais aussi pour préserver la discipline et la pureté de la congrégation de l'influence néfaste de l'esprit du monde.
Il est donc nécessaire de bien comprendre qu'aux yeux de Dieu, dans ce système de choses, ce sont les liens spirituels qui priment sur les liens de la chair; la famille spirituelle est celle qui marche par l'esprit, ceux dont la famille est TJ sont dans une jolie situation; mais quand l'un des membres s'oppose à l'action de l'esprit au point d'en produire des manifestations qui vont contre la loi de l'intelligence, il convient de rester ferme et de marquer la gravité de leur attitude qui est le reflet de l'esprit de satan.
Il ne s'agit pas dans ce post pour moi de parler du relationnel avec un excommunié et un membre de sa famille TJ mais de bien dire que le principe de l'excommunication est biblique et nécessaire.
Auteur : ami de la verite Date : 26 juil.13, 00:23 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Ami de la Vérité,
Tout à fait d'accord avec toi. Quand quelqu'un qui a été excommunié revient à la salle, il est justement accueilli comme le fils prodigue.
Mais pour être comparé au fils prodigue, encore faut-il revenir à la maison (et à la raison aussi )
Au plaisir,
Pierre
Bonjour "né de nouveau",
Tu as raison, de plus le cadet qui a quitté la maison de son père, est comparable à un TJ qui fait un retrait volontaire, il est ensuite considéré comme un excommunié. Dans l'exemple on voit qu'il se tourne vers l'esprit du monde, ce qui signifie qu'il ne se laisse plus guider par l'esprit saint; la détresse de ce fils [hébreu] qui en est venu à manger des graines de caroubes, nourriture pour les porcs illustre aussi qu'il ne disposait plus de la protection de Jéhovah.
On ne peut pas en même temps se laisser guider par l'esprit saint et laisser l'esprit du monde opérer. Son retour signifie aussi qu'il désire revenir à la discipline de Jéhovah.
Bien à toi
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 00:34 Message : Les membres du CC n'ont jamais prétendu être meilleurs que les autres alors que beaucoup ici disent clairement qu'ils sont meilleurs, plus sensibles, plus aimants que le CC.
Je reviens sur un de mes commentaires qui n'a pas été compris, j'ai dû mal m'exprimer....
Lorsque quelqu'un reçoit le baptême de l'esprit, il renonce à la vie terrestre, à revoir ses chers disparus et accepte d'être séparé définitivement de sa famille et de ses proches.
Pourquoi peut-on accepter cela ? Tout simplement parce que nous ne nous arrêtons pas à notre petite personne, à nos sentiments mais nous en remettons entièrement à Jéhovah et à Son Christ.
Les membres du CC ne font donc pas preuve de dureté ou d'insensibilité mais mette les intérêts de la congrégation et de la personne excommuniée à la première place ne s'arrêtant pas à des considérations sentimentales qui n'ont rien à voir avec le véritable amour.
Aimer quelqu'un c'est vouloir son bonheur même si cela doit nous causer du tort ou nous faire mal.
Enfin, beaucoup ont parlé du pardon prôné par Jésus mais Jésus parlait du mal qu'on pouvait nous causer, des offenses qu'on nous pouvait nous faire et non d'un péché contre Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 00:45 Message :
il renonce à la vie terrestre, à revoir ses chers disparus
J'ai déjà posé dix fois la question, où est-il dit ou écrit dans la Bible, que les ressuscités vont revoir ou retrouver leurs chers disparus ??? , père, mère, frère, soeur, mari, femme etc.???...réponse: nulle part..........à la mort du mari, la femme est libre de se remarier, pourquoi si elle doit le retrouver ???.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 02:40 Message :
ami de la verite a écrit :Quand Jéhovah créa l'homme et la femme, les liens spirituels et familiaux ne devaient poser par la suite aucun problème. Mais par leur désobéissance, le premier couple humain allait introduire l'opposition entre la chair et l'esprit. Cela allait amener à l'excommunication.
L'excommunication est le terme employé dans le langage religieux, cultuel; il désigne tout autant l'expulsion, l'exclusion, le retranchement, l'élagage d'un groupe, d'un lieu; en général dans le but de préserver le groupe. Dans une société on peut parler de "condamner à la prison", de déchoiement de la nationalité, d'interdiction de territoire", d'expulsion du pays ou de peine de mort dans les pays qui la pratique. A noter que même dans des familles non-TJ, on constate que parfois il y a un rejet d'une partie de la famille, parce que l'un a mal tourné et est devenu un voyou ou encore pour des raisons idéologiques ou d'appartenance politique, et d'autres raisons.
La première excommunication a eu lieu dans le jardin d'Eden, et c'est Jéhovah qui la décide : il expulse Adam et Eve du paradis, il sont déchu du droit de vivre éternellement et sont condamnés à la Géhènne, cela survient suite à un jugement.
Une autre excommunication concerne l'humanité perverse et méchante au temps de Noé; cela se fera par le retranchement.
Après le déluge par l'intervention de Jéhovah, Ismaël est exclu du droit à l'héritage et aux promesses qui l'accompagnent. Esaü pour avoir méprisé le droit d'ainesse c'est lui-même retranché et a perdu le droit à l'héritage et aux promesses, ce n'est pas de lui que sortirait la semence promise.
Quand Jéhovah constitua son peuple à la sortie d'Egypte, là encore une partie du peuple sera excommunié par le retranchement car ils s'étaient fait un veau d'or et avaient agit d'une manière perverse. Dans le désert, une génération méchante fut retranchée. En organisant la nation et en lui donnant une loi, Jéhovah délégua le droit de juger à Moïse, par la suite un système judiciaire fut établi.
Sous la Loi, l'excommunication correspondait à la peine de mort. De plus tant que la nation marchait avec une bonne santé spirituelle, la sainteté de la nation pouvait être préservée, mais dans le cas de l'exil à Babylone, ou de la maison d'Israël (le royaume du nort) Dieu fut obligé de faire appel à des nation lointaines et impies (Assyrie, Babylone) pour exercer le retranchement des mauvaises branches qui produisaient des fruits pourris et discipliner son peuple. D'autres cas d'excommunications (puisque on parle de l'action de Dieu et de sa nation) ont eu lieu. A noter que les prophètes servaient de rappel à la discipline.
Avec la venue de Jésus, il se produira un grand élagage des branches de l'olivier cultivé parce qu'elles rejetaient Jésus. Certaines purent néammoins être à nouveau greffées. Cela allait-il invalider le principe d'excommunication ? Comme le montre les écritures, des procédures furent mises en place, un comité de discipline [de vie] institué. Et bien qu'au premier siècle il s'agissait de oints, de vives recommandations et exhortations furent données "ôtez le méchant du milieu de vous" "cessez d'appeler frères", "cessez de fréquenter", etc...
Ce qui est mis en lumière sous le christianisme est que l'excommucation provient de ce que la personne s'oppose à l'action de l'esprit saint dans sa vie pour laisser l'esprit du monde opérer en lui, cela finit par produire des mauvais fruits, il convient dès lors d'élaguer. Préserver la pureté de la congrégation doit se comprendre sous cet angle.
Nous sommes à une période cruciale, et l'esprit du monde devient comme un fleuve qui se termine par des chutes, des rapides apparaissent, l'eau devient tumultueuse et les courant de plus en plus fort. Comme une forteresse que l'on n'entretient pas, la moindre petite brèche peut faire tomber le mur. C'est donc une guerre spirituelle.
L'excommunication est très souvent liée à un jugement, de même qu'il y a un jugement à venir sur un monde impie qui retranchera les méchants, de même il y aura un jugement sous le royaume messianique.
L'excommunication est donc biblique. Dans le christianisme, c'est une marque d'amour pleine de patience pour permettre à la personne de prendre conscience de la gravité de sa voie et de revenir à la raison. Mais aussi pour préserver la discipline et la pureté de la congrégation de l'influence néfaste de l'esprit du monde.
Il est donc nécessaire de bien comprendre qu'aux yeux de Dieu, dans ce système de choses, ce sont les liens spirituels qui priment sur les liens de la chair; la famille spirituelle est celle qui marche par l'esprit, ceux dont la famille est TJ sont dans une jolie situation; mais quand l'un des membres s'oppose à l'action de l'esprit au point d'en produire des manifestations qui vont contre la loi de l'intelligence, il convient de rester ferme et de marquer la gravité de leur attitude qui est le reflet de l'esprit de satan.
Il ne s'agit pas dans ce post pour moi de parler du relationnel avec un excommunié et un membre de sa famille TJ mais de bien dire que le principe de l'excommunication est biblique et nécessaire.
Tu me dis que l'excommunication est biblique, mais tu ne me sors aucun verset de la Bible...Ce n'est donc pas biblique.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 02:41 Message :
né de nouveau a écrit :Les membres du CC n'ont jamais prétendu être meilleurs que les autres alors que beaucoup ici disent clairement qu'ils sont meilleurs, plus sensibles, plus aimants que le CC.
Je reviens sur un de mes commentaires qui n'a pas été compris, j'ai dû mal m'exprimer....
Lorsque quelqu'un reçoit le baptême de l'esprit, il renonce à la vie terrestre, à revoir ses chers disparus et accepte d'être séparé définitivement de sa famille et de ses proches.
Pourquoi peut-on accepter cela ? Tout simplement parce que nous ne nous arrêtons pas à notre petite personne, à nos sentiments mais nous en remettons entièrement à Jéhovah et à Son Christ.
Les membres du CC ne font donc pas preuve de dureté ou d'insensibilité mais mette les intérêts de la congrégation et de la personne excommuniée à la première place ne s'arrêtant pas à des considérations sentimentales qui n'ont rien à voir avec le véritable amour.
Aimer quelqu'un c'est vouloir son bonheur même si cela doit nous causer du tort ou nous faire mal.
Enfin, beaucoup ont parlé du pardon prôné par Jésus mais Jésus parlait du mal qu'on pouvait nous causer, des offenses qu'on nous pouvait nous faire et non d'un péché contre Dieu.
Désolé, Né de nouveau, mais ce n'est pas le sujet là
Auteur : medico Date : 26 juil.13, 02:43 Message : Les versets ont déjà été cité mainte et mainte fois.
ne fais pas semblent de ne pas savoir .
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 02:47 Message :
ami de la verite a écrit :Quand Jéhovah créa l'homme et la femme, les liens spirituels et familiaux ne devaient poser par la suite aucun problème. Mais par leur désobéissance, le premier couple humain allait introduire l'opposition entre la chair et l'esprit. Cela allait amener à l'excommunication.
L'excommunication est le terme employé dans le langage religieux, cultuel; il désigne tout autant l'expulsion, l'exclusion, le retranchement, l'élagage d'un groupe, d'un lieu; en général dans le but de préserver le groupe. Dans une société on peut parler de "condamner à la prison", de déchoiement de la nationalité, d'interdiction de territoire", d'expulsion du pays ou de peine de mort dans les pays qui la pratique. A noter que même dans des familles non-TJ, on constate que parfois il y a un rejet d'une partie de la famille, parce que l'un a mal tourné et est devenu un voyou ou encore pour des raisons idéologiques ou d'appartenance politique, et d'autres raisons.
La première excommunication a eu lieu dans le jardin d'Eden, et c'est Jéhovah qui la décide : il expulse Adam et Eve du paradis, il sont déchu du droit de vivre éternellement et sont condamnés à la Géhènne, cela survient suite à un jugement.
Une autre excommunication concerne l'humanité perverse et méchante au temps de Noé; cela se fera par le retranchement.
Après le déluge par l'intervention de Jéhovah, Ismaël est exclu du droit à l'héritage et aux promesses qui l'accompagnent. Esaü pour avoir méprisé le droit d'ainesse c'est lui-même retranché et a perdu le droit à l'héritage et aux promesses, ce n'est pas de lui que sortirait la semence promise.
Quand Jéhovah constitua son peuple à la sortie d'Egypte, là encore une partie du peuple sera excommunié par le retranchement car ils s'étaient fait un veau d'or et avaient agit d'une manière perverse. Dans le désert, une génération méchante fut retranchée. En organisant la nation et en lui donnant une loi, Jéhovah délégua le droit de juger à Moïse, par la suite un système judiciaire fut établi.
Sous la Loi, l'excommunication correspondait à la peine de mort. De plus tant que la nation marchait avec une bonne santé spirituelle, la sainteté de la nation pouvait être préservée, mais dans le cas de l'exil à Babylone, ou de la maison d'Israël (le royaume du nort) Dieu fut obligé de faire appel à des nation lointaines et impies (Assyrie, Babylone) pour exercer le retranchement des mauvaises branches qui produisaient des fruits pourris et discipliner son peuple. D'autres cas d'excommunications (puisque on parle de l'action de Dieu et de sa nation) ont eu lieu. A noter que les prophètes servaient de rappel à la discipline.
Avec la venue de Jésus, il se produira un grand élagage des branches de l'olivier cultivé parce qu'elles rejetaient Jésus. Certaines purent néammoins être à nouveau greffées. Cela allait-il invalider le principe d'excommunication ? Comme le montre les écritures, des procédures furent mises en place, un comité de discipline [de vie] institué. Et bien qu'au premier siècle il s'agissait de oints, de vives recommandations et exhortations furent données "ôtez le méchant du milieu de vous" "cessez d'appeler frères", "cessez de fréquenter", etc...
Ce qui est mis en lumière sous le christianisme est que l'excommucation provient de ce que la personne s'oppose à l'action de l'esprit saint dans sa vie pour laisser l'esprit du monde opérer en lui, cela finit par produire des mauvais fruits, il convient dès lors d'élaguer. Préserver la pureté de la congrégation doit se comprendre sous cet angle.
Nous sommes à une période cruciale, et l'esprit du monde devient comme un fleuve qui se termine par des chutes, des rapides apparaissent, l'eau devient tumultueuse et les courant de plus en plus fort. Comme une forteresse que l'on n'entretient pas, la moindre petite brèche peut faire tomber le mur. C'est donc une guerre spirituelle.
L'excommunication est très souvent liée à un jugement, de même qu'il y a un jugement à venir sur un monde impie qui retranchera les méchants, de même il y aura un jugement sous le royaume messianique.
L'excommunication est donc biblique. Dans le christianisme, c'est une marque d'amour pleine de patience pour permettre à la personne de prendre conscience de la gravité de sa voie et de revenir à la raison. Mais aussi pour préserver la discipline et la pureté de la congrégation de l'influence néfaste de l'esprit du monde.
Il est donc nécessaire de bien comprendre qu'aux yeux de Dieu, dans ce système de choses, ce sont les liens spirituels qui priment sur les liens de la chair; la famille spirituelle est celle qui marche par l'esprit, ceux dont la famille est TJ sont dans une jolie situation; mais quand l'un des membres s'oppose à l'action de l'esprit au point d'en produire des manifestations qui vont contre la loi de l'intelligence, il convient de rester ferme et de marquer la gravité de leur attitude qui est le reflet de l'esprit de satan.
Il ne s'agit pas dans ce post pour moi de parler du relationnel avec un excommunié et un membre de sa famille TJ mais de bien dire que le principe de l'excommunication est biblique et nécessaire.
Tout ton argumentation est basé sur l'interprétation humaine :
" Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse [humaine], mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance," (1 Corinthiens 2:4)
Ou est ta démonstration d'esprit et de puissance ?
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 02:53 Message :
medico a écrit :Les versets ont déjà été cité mainte et mainte fois.
ne fais pas semblent de ne pas savoir .
Alain, c'est vous qui refusez de voir mes arguments et vous n'y répondez pas :
1°) Paul ou Sosthène parle de quelqu'un qui est appelé "Frère" et qui commet ces choses...Une personne excommuniée n'est pas concernée par ce verset. Donc, votre attitude envers les excommuniés n'est pas biblique.
2°) D'autre part, Paul (ou Sosthène) pare aux membres chrétiens OINTS du Christ, qui ont l'appel céleste. Ces personnes mêmes qui ont vu ou qui font par l'intermédiaire de l'Esprit des manifestations divines, de "sorte qu'ils sont inexcusables"... La majeure partie des excommuniés aujourd'hui n'est pas oint, donc, votre attitude envers eux n'est pas biblique.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 05:01 Message :
ami de la verite a écrit :
La première excommunication a eu lieu dans le jardin d'Eden, et c'est Jéhovah qui la décide : il expulse Adam et Eve du paradis, il sont déchu du droit de vivre éternellement et sont condamnés à la Géhènne, cela survient suite à un jugement.
J'irais même plus loin Ami de la vérité, c'est la première excommunication pour retrait volontaire.
Adam et Eve ont choisi de se retirer du projet de Dieu à l'heure égard. Ils ont choisi l'indépendance.
Par la suite, des descendants d'Adam et Eve ont cherché à renouer avec Dieu et ils seront réintégrés dans le plan de Dieu lorsque celui-ci reprendra son cours initial.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 05:06 Message :
né de nouveau a écrit :Les membres du CC n'ont jamais prétendu être meilleurs que les autres alors que beaucoup ici disent clairement qu'ils sont meilleurs, plus sensibles, plus aimants que le CC.
Je reviens sur un de mes commentaires qui n'a pas été compris, j'ai dû mal m'exprimer....
Lorsque quelqu'un reçoit le baptême de l'esprit, il renonce à la vie terrestre, à revoir ses chers disparus et accepte d'être séparé définitivement de sa famille et de ses proches.
Pourquoi peut-on accepter cela ? Tout simplement parce que nous ne nous arrêtons pas à notre petite personne, à nos sentiments mais nous en remettons entièrement à Jéhovah et à Son Christ. Les membres du CC ne font donc pas preuve de dureté ou d'insensibilité mais mettent les intérêts de la congrégation et de la personne excommuniée à la première place ne s'arrêtant pas à des considérations sentimentales qui n'ont rien à voir avec le véritable amour.
Aimer quelqu'un c'est vouloir son bonheur même si cela doit nous causer du tort ou nous faire mal.
Enfin, beaucoup ont parlé du pardon prôné par Jésus mais Jésus parlait du mal qu'on pouvait nous causer, des offenses qu'on nous pouvait nous faire et non d'un péché contre Dieu.
Ce commentaire n'est en aucune manière HS puisqu'il traite de l'excommunication et de la différence de vision par rapport à ce sujet.
Au passage, je ne fais que répondre ici à des commentaires qui ont été fait plus haut mais qui eux, n'ont pas été qualifiés d'HS.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 07:51 Message :
1°) Paul ou Sosthène parle de quelqu'un qui est appelé "Frère" et qui commet ces choses...Une personne excommuniée n'est pas concernée par ce verset. Donc, votre attitude envers les excommuniés n'est pas biblique.
Mais justement (1 Corinthiens 5:3-5) [...] j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur. = excommunication (mettre quelqu'un en dehors d'une communauté religieuse) tout comme (1 Corinthiens 5:11-13) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Celui qui se fait appelé frère mais qui agit mal doit être excommunié : mis au dehors de la communauté qui ne doit plus le fréquenter.
2°) D'autre part, Paul (ou Sosthène) pare aux membres chrétiens OINTS du Christ, qui ont l'appel céleste. Ces personnes mêmes qui ont vu ou qui font par l'intermédiaire de l'Esprit des manifestations divines, de "sorte qu'ils sont inexcusables"... La majeure partie des excommuniés aujourd'hui n'est pas oint, donc, votre attitude envers eux n'est pas biblique.
A ce compte là, les écritures grecques chrétiennes s'adressant aux oints, les membres de la grande foule peuvent se livrer à l'homosexualité, adorer des idoles etc.
Les conseils donnés à l'Eglise du premier siècle s'appliquent à tous les chrétiens, quelque soit leur espérance.
D'autre part, lorsque Paul parle d'inexcusables, il ne parle pas des chrétiens oints, enfin, Paul parle de réintégration ce qui montre bien que cela n'a rien de définitif ou d'inexcusable (en cas de repentir).
Auteur : papy Date : 26 juil.13, 08:08 Message : Né de nouveau a écrit :Celui qui se fait appelé frère mais qui agit mal doit être excommunié : mis au dehors de la communauté qui ne doit plus le fréquenter.
SANS EXCEPTION ?
Auteur : VENT Date : 26 juil.13, 11:45 Message : Bonjour ami de la vérité
ami de la verite a écrit :
La première excommunication a eu lieu dans le jardin d'Eden, et c'est Jéhovah qui la décide : il expulse Adam et Eve du paradis, il sont déchu du droit de vivre éternellement et sont condamnés à la Géhènne, cela survient suite à un jugement.
Une autre excommunication concerne l'humanité perverse et méchante au temps de Noé; cela se fera par le retranchement.
Quand Jéhovah constitua son peuple à la sortie d'Egypte, là encore une partie du peuple sera excommunié par le retranchement car ils s'étaient fait un veau d'or et avaient agit d'une manière perverse.
Sous la Loi, l'excommunication correspondait à la peine de mort. De plus tant que la nation marchait avec une bonne santé spirituelle, la sainteté de la nation pouvait être préservée, mais dans le cas de l'exil à Babylone, ou de la maison d'Israël (le royaume du nort) Dieu fut obligé de faire appel à des nation lointaines et impies (Assyrie, Babylone) pour exercer le retranchement des mauvaises branches qui produisaient des fruits pourris et discipliner son peuple. D'autres cas d'excommunications (puisque on parle de l'action de Dieu et de sa nation) ont eu lieu. A noter que les prophètes servaient de rappel à la discipline.
Il est clair que depuis Adam jusqu'à la loi de Moïse en passant par le déluge du temps de Noé ceux qui péchaient contre l'esprit saint subissaient la destruction. Ainsi si la loi Mosaïque prévoyait des sacrifices d'animaux, c'était pour que Jéhovah efface le péché de celui qui l'avait commis, pourtant certain péchés ne pouvaient être pardonnés et Dieu ordonnait que soit mis à mort le ou les coupables, ce qui signifiait pour eux la mort sans espoir de résurrection.
Dans tout ces exemple que tu donnes les impies sont détruits mais non excommunier puisque le principe de l'excommunication est d'inciter le pécheur à regretter son péché et de revenir vers Jéhovah, or les impies qui ont été emportés par le déluge ne reviendront pas vers Jéhovah ni les Israélites qui ont péché contre l'esprit saint sous la loi Mosaïque.
ami de la verite a écrit :
Avec la venue de Jésus, il se produira un grand élagage des branches de l'olivier cultivé parce qu'elles rejetaient Jésus. Certaines purent néammoins être à nouveau greffées. Cela allait-il invalider le principe d'excommunication ? Comme le montre les écritures, des procédures furent mises en place, un comité de discipline [de vie] institué. Et bien qu'au premier siècle il s'agissait de oints, de vives recommandations et exhortations furent données "ôtez le méchant du milieu de vous" "cessez d'appeler frères", "cessez de fréquenter", etc...
Là encore on ne peut pas parler de comité de discipline et encore moins d'excommunication dans la mesure ou ceux qui pèchent contre l'esprit saint sont condamnés par Dieu à la mort sans espoir de résurrection. Ce fut le cas de ceux qui n'ont pas été greffé à l'olivier spirituel en rejetant Jésus, tout comme le cas d'Ananias que né de nouveau m'a évoqué ainsi que cet homme qui couchait avec la femme de son père commettant un acte répugnant, pouah !
ami de la verite a écrit :
Ce qui est mis en lumière sous le christianisme est que l'excommucation provient de ce que la personne s'oppose à l'action de l'esprit saint dans sa vie pour laisser l'esprit du monde opérer en lui, cela finit par produire des mauvais fruits, il convient dès lors d'élaguer. Préserver la pureté de la congrégation doit se comprendre sous cet angle.
Justement l'excommunication ne peut répondre contre celui qui pèche contre l'esprit saint ni même être une sanction contre ce pécheur et encore moins dans le but qu'il se repente et retrouve des relation privilégié avec Jéhovah puisque le péché contre l'esprit saint n'est pas pardonnable, ou alors l'excommunication est-elle au dessus de Jéhovah ?
ami de la verite a écrit :
L'excommunication est très souvent liée à un jugement, de même qu'il y a un jugement à venir sur un monde impie qui retranchera les méchants, de même il y aura un jugement sous le royaume messianique.
Raison de plus pour que soit écrit dans la parole de Dieu le mot hébreux correspondant à "excommunication" mais je ne l'ai pas trouvé.
ami de la verite a écrit :
L'excommunication est donc biblique. Dans le christianisme, c'est une marque d'amour pleine de patience pour permettre à la personne de prendre conscience de la gravité de sa voie et de revenir à la raison. Mais aussi pour préserver la discipline et la pureté de la congrégation de l'influence néfaste de l'esprit du monde.
Moi je veux bien que l'excommunication soit pour préserver la pureté de la congrégation, mais pas au détriment de la vérité puisque le mot "excommunier" n'existe pas dans la bible. Toute nation à le droit d'exclure un membre qui ne respecte pas la loi de son pays ce n'est pas commettre le mal, de même toute religion a le droit d'exclure celui qui ne suit pas la foi qui y est enseigné, je veux dire la foi qui conduit à donner de bon fruit.
Or aujourd'hui s'il en est qui ne suivent pas la foi et finissent par produire de mauvais fruit, nous n'avons pas le pouvoir de discerner s'il ont péchés contre l'esprit saint et qu'elle sanction prendre, parce que excommunier celui qui pèche contre l'esprit saint et lui donner en même temps la possibilité de reconnaître son péché en demandant pardon à Dieu pour être finalement "réintégré", cette décision me semble hasardeuse.
Bien à toi
Auteur : VENT Date : 26 juil.13, 12:24 Message : E
excommunication
nom féminin
Définition Synonymes Evénements
Définition excommunication
excommunication, nom féminin
Sens 1 Censure ecclésiastique par laquelle quelqu'un est exclu de la communauté des fidèles [Religion]. Synonyme bannissement Anglais excommunication
Sens 2 Exclusion d'un groupe. Synonyme éviction Anglais excommunication
Auteur : VENT Date : 26 juil.13, 13:05 Message : Bonjour ami de la verite
ami de la verite a écrit :
le cadet qui a quitté la maison de son père, est comparable à un TJ qui fait un retrait volontaire, il est ensuite considéré comme un excommunié.
Totalement faux, le cadet demande à son père la part qui lui revient de droit, et ce en toute légalité, il n'y a aucun rapport avec le retrait d'un TJ et encore moins à être considéré comme excommunier.
Luc 15 : 12 Et le plus jeune d’entre eux a dit à son père : ‘ Père, donne-moi la part du bien qui me revient.
ami de la verite a écrit :
Dans l'exemple on voit qu'il se tourne vers l'esprit du monde, ce qui signifie qu'il ne se laisse plus guider par l'esprit saint; la détresse de ce fils [hébreu] qui en est venu à manger des graines de caroubes, nourriture pour les porcs illustre aussi qu'il ne disposait plus de la protection de Jéhovah.
En effet, mais ça c'est autre chose qui montre un fils qui c'est laissé entraîner par les plaisir que le monde offre et n'a rien à voir avec son départ de chez son père nuance !
ami de la verite a écrit :
On ne peut pas en même temps se laisser guider par l'esprit saint et laisser l'esprit du monde opérer. Son retour signifie aussi qu'il désire revenir à la discipline de Jéhovah.
Son retour signifie surtout qu'il est dans un très mauvais état physique puisqu'il s'est souvenu des bonnes choses qu'il mangeait chez son père. cette parabole a pour but de démonter que ce père c'est Jéhovah qui accueil tout ses fils quelque soit l'état dans lequel ils se trouvent, et non pour mettre en avant le repentir de ce fils qui n'est pas partie en claquant la porte, mais parce que c'était son droit de partir faire sa vie, ce que le père a respecté, il ne lui a pas dit " si tu pars de chez moi je te répudie" et à son retour il ne lui a pas demandé des comptes.
Cette parabole de Jésus a pour but de démontrer l'amour incommensurable de notre père céleste.
Bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 17:48 Message :
papy a écrit :Né de nouveau a écrit :Celui qui se fait appelé frère mais qui agit mal doit être excommunié : mis au dehors de la communauté qui ne doit plus le fréquenter.
SANS EXCEPTION ?
Bonjour Papy,
J'aurais dû préciser "celui qui persiste dans le mal" puisque l'excommunication concerne celui qui ne reconnait pas mal agir.
Bon week end,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 17:54 Message :
Le mot excommunication emprunté au latin chrétien excommunicatio « exclusion de la communauté chrétienne »
Qu'on dise excommunication, exclusion, bannissement, il s'agit toujours d'une rupture de relation entre l'individu et la communauté dont il faisait partie.
Là encore on ne peut pas parler de comité de discipline et encore moins d'excommunication dans la mesure ou ceux qui pèchent contre l'esprit saint sont condamnés par Dieu à la mort sans espoir de résurrection. Ce fut le cas de ceux qui n'ont pas été greffé à l'olivier spirituel en rejetant Jésus, tout comme [...] cet homme qui couchait avec la femme de son père commettant un acte répugnant, pouah !
Certains ici se prennent pour Dieu et prétendent savoir qui a péché contre l'esprit saint ce que ne font jamais les TJ!
Paul ne dit à aucun moment que cet homme a péché contre l'esprit saint !
Il demande simplement de préserver l'esprit de la congrégation en écartant cet élément.
Dans sa deuxième lettre, Paul parle au contraire d'aider ceux qui ont subi la discipline et ont des regrets ce que Paul n'aurait pas demandé en cas de péché contre l'esprit saint.
La congrégation ne juge pas de la situation de la personne devant Jéhovah, elle ne juge pas si cette personne a péché contre l'esprit saint ou pas, elle juge simplement si cette personne représente un danger pour la congrégation.
On pourrait comparer cela à quelqu'un qui tombe malade et qui risque contaminer les autres personnes. On va demander à cette personne de se soigner dans l'intérêt des autres personnes mais aussi dans son propre intérêt.
Ne pas réagir si elle ne se soigne pas serait alors un manque d'amour pour cette personne comme pour celles qu'elle risque de contaminer.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 19:28 Message :
né de nouveau a écrit :
J'irais même plus loin Ami de la vérité, c'est la première excommunication pour retrait volontaire.
Adam et Eve ont choisi de se retirer du projet de Dieu à l'heure égard. Ils ont choisi l'indépendance.
Par la suite, des descendants d'Adam et Eve ont cherché à renouer avec Dieu et ils seront réintégrés dans le plan de Dieu lorsque celui-ci reprendra son cours initial.
Alors, ils se sont retirés volontairement en pèchant ?
Non, mais là, sérieux...Arrêtez là...
Et je suis désolé de vous contredire, mais pour Adam et Eve, ce n'était pas une excommunication, mais un jugement de Dieu !!!
Remplaceriez-vous Dieu en excommuniant ??? Quel Orgueil et quelle présomption vous avez !
Je reprendrais tout cela cet après midi pour recadrer les choses, car là, vous allez trop loin !
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 19:33 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais justement (1 Corinthiens 5:3-5) [...] j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur. = excommunication (mettre quelqu'un en dehors d'une communauté religieuse) tout comme (1 Corinthiens 5:11-13) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Celui qui se fait appelé frère mais qui agit mal doit être excommunié : mis au dehors de la communauté qui ne doit plus le fréquenter.
Faux, ca c'est votre interprétation personnelle, pas biblique. J'ai mis en gras pourquoi je dis cela !
1 Corinthiens 5:9 : "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde"
Ca c'est biblique... L'apôtre Paul de ceux qui sont appelés frères et qui continuent à faire ces choses...en étant encore chrétiens et en faisant partie de la congrégation !
Il ne parle en aucun cas des excommuniés !
2°) D'autre part, Paul (ou Sosthène) pare aux membres chrétiens OINTS du Christ, qui ont l'appel céleste. Ces personnes mêmes qui ont vu ou qui font par l'intermédiaire de l'Esprit des manifestations divines, de "sorte qu'ils sont inexcusables"... La majeure partie des excommuniés aujourd'hui n'est pas oint, donc, votre attitude envers eux n'est pas biblique.
A ce compte là, les écritures grecques chrétiennes s'adressant aux oints, les membres de la grande foule peuvent se livrer à l'homosexualité, adorer des idoles etc.
Les conseils donnés à l'Eglise du premier siècle s'appliquent à tous les chrétiens, quelque soit leur espérance.
D'autre part, lorsque Paul parle d'inexcusables, il ne parle pas des chrétiens oints, enfin, Paul parle de réintégration ce qui montre bien que cela n'a rien de définitif ou d'inexcusable (en cas de repentir).[/quote]
Prouve le moi... Quand Paul s'adresse aux congrégations, il parle bien de leur appel céleste non ?
Et le fait que les autres qui ont l'appel terrestres ne doivent pas voler, etc, etc est normal, quand à votre attitude de ne pas fréquenter un excommunié n'est pas biblique, puisque vous allez AU DELA de ce qui est écrit !
Auteur : VENT Date : 26 juil.13, 22:30 Message : Bonjour Pierre
Sens 2 Exclusion d'un groupe. Synonyme éviction
Synonymes excommunication
excommunication : 6 synonymes.
Synonymes anathème, bannissement, éviction, exclusion, expulsion, radiation. http://www.linternaute.com/dictionnaire ... unication/[/quote]
Le mot excommunication emprunté au latin chrétien excommunicatio « exclusion de la communauté chrétienne »
Qu'on dise excommunication, exclusion, bannissement, il s'agit toujours d'une rupture de relation entre l'individu et la communauté dont il faisait partie.
Définition excommunication
Sens 1 Censure ecclésiastique par laquelle quelqu'un est exclu de la communauté des fidèles [Religion]. Synonyme bannissement Anglais excommunication
Selon cette définition doit-on considérer les TJ au même titre que les ecclésiastiques ?
Définition ecclésiastique
Sens 1 Relatif au clergé, à l'Eglise [Religion]. Anglais ecclesiastical
ecclésiastique, nom masculin
Sens 1 Membre du clergé [Religion]. Synonyme abbé Anglais clergyman
Certains ici se prennent pour Dieu et prétendent savoir qui a péché contre l'esprit saint ce que ne font jamais les TJ!
STP Pierre évite ce genre phrase quant tu parles de moi, mais exprime clairement le fond de ta pensée en disant "vent se prend pour Dieu"
Merci
[quote="né de nouveau"]
Paul ne dit à aucun moment que cet homme a péché contre l'esprit saint !
[quote]
Quand Paul parle de "livrer un tel homme à Satan" c'est pas pour en faire un enfant de coeur!
[quote="né de nouveau"]
Il demande simplement de préserver l'esprit de la congrégation en écartant cet élément.
[quote]
Pour préserver l'esprit de la congrégation Paul aurait dû excommunier toute la congrégation qui approuvait la relation immorale de cet homme qui couchait avec la femme de son père, donc carrément désintégrer la congrégation de Corinthe, ce que Paul n'a pas fait mais a belle et bien livrer cet homme à Satan ce qui n'est pas rien de mon point de vue imparfait, ça ressemble à un jugement que cet homme a péché contre l'esprit saint, sans me prendre pour Dieu, car ce n'est pas moi qui a livré cette homme à Satan.
[quote="né de nouveau"]
Dans sa deuxième lettre, Paul parle au contraire d'aider ceux qui ont subi la discipline et ont des regrets ce que Paul n'aurait pas demandé en cas de péché contre l'esprit saint.
La congrégation ne juge pas de la situation de la personne devant Jéhovah, elle ne juge pas si cette personne a péché contre l'esprit saint ou pas, elle juge simplement si cette personne représente un danger pour la congrégation.
On pourrait comparer cela à quelqu'un qui tombe malade et qui risque contaminer les autres personnes. On va demander à cette personne de se soigner dans l'intérêt des autres personnes mais aussi dans son propre intérêt.
Ne pas réagir si elle ne se soigne pas serait alors un manque d'amour pour cette personne comme pour celles qu'elle risque de contaminer.
Entièrement d'accord avec toi Pierre mais en ce qui concerne cette affaire des Chrétiens de Corinthe, ils étaient tous malade puisqu'ils acceptaient la relation immorale de cet homme. Cela dit on peut penser qu'ils se sont repenti puisque Paul ne les condamnes pas sauf le seul homme en question.
Bonne journée
Auteur : papy Date : 26 juil.13, 22:52 Message : Bonjour à tous
Franck si cela t' intéresse on parle de toi dans le livre "Dieu nous parle par Jérémie " à la page 145 §12 .
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 01:19 Message : @franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.
D'autre part, à la lecture de vos commentaires de ces derniers jours, j'ai décidé de ne plus dialoguer avec vous.
C'est pour cela que je ne reprends pas vos noms dans mes citations, il ne s'agit pas de réponse mais de commentaires sur ce qui a été dit.
Bonne continuation
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 02:38 Message :
né de nouveau a écrit :@franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.
Oui, désolé, ce matin, j'ai fait le message rapidement et j'ai pas vérifié la mise en page du texte. Ne t'inquiète pas, ce n'était pas volontaire de ma part...
né de nouveau a écrit :D'autre part, à la lecture de vos commentaires de ces derniers jours, j'ai décidé de ne plus dialoguer avec vous.
C'est pour cela que je ne reprends pas vos noms dans mes citations, il ne s'agit pas de réponse mais de commentaires sur ce qui a été dit.
Bonne continuation
Oui, Pierre, c'est toujours comme cela quand on prouve qu'une attitude n'est pas biblique, on se ferme comme une huitre...
Seulement, personne encore ne m'a prouvé le contraire de ce que j'avance au moyen de la Bible. Il s'agit d'être cohérent avec ce que dit la Bible et ne pas aller au-delà de ce qui est écrit...
Auteur : papy Date : 27 juil.13, 05:21 Message : Franck ne cherche pas d'excuses , tout est clair içi La révélation, le grand dénouement est proche!, page 51
Une fois que ces anciens ont sérieusement examiné une affaire de cette sorte et qu'un jugement a été rendu, nul ne doit chercher à connaitre le pourquoi et le comment de leur décision. Tous devraient accepter humblement le jugement des anciens et continuer à soutenir ces étoiles de la congrégation. La fidélité à Jéhovah et à son organisation sera récompensée ".
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 06:00 Message : En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS
Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.
Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.
Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement.
Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".
Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."
Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.
Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.
Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !
Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.
Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?
Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.
Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 06:11 Message : . Comment faire pour livrer un homme à satan svp ??? décidément, les copistes, qui ont recopiés les textes, ont rajoutés n'importent quoi dans le N.T selon leur idées et croyances, ces textes ne veulent rien dire pour un esprit normal, si ce n'est de revenir à l'époque ancienne de la chasse aux sorcières, où chacun se surveillez pour aller dénoncer l'autre aux "autorités légitimes" autoproclamé ". Je suis sûr que Paul n'a pas écrit ça non plus..
Paul était bien plus humain que cela, demandait de ne plus adresser la parole à quelqu'un parce que....etc. n'a rien à voir avec: le livré à satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé.................L'église Catholique s'est appuyée sur ce genre de verset pour légitimer l'inquisition et le bûcher et...etc...Est-ce vraiment ça que voulait Paul pour un chrétien pêcheur ???
1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
Auteur : papy Date : 27 juil.13, 08:45 Message : né de nouveau a écrit :Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi"
Quel que soit le lien de parenté donc un fils qui est excommunié parce que méchant ne devrait pas être accueilli par son père même s'il a des problèmes financier après tout il l'a cherché qu'il se débrouille .
Mais là la WT se permet de faire "une concession" . De quel droit ?
Auteur : VENT Date : 27 juil.13, 10:40 Message :
né de nouveau a écrit :@franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.
Merci d'appliquer ce principe d'abord pour toi même, moi non plus je n'apprécie pas que tu inclus mes messages dans tes commentaires sans me nommer. Maintenant si les discutions te choque tu n'es pas obligé d'y participer.
cordialement
Auteur : VENT Date : 27 juil.13, 11:09 Message :
Arlitto a écrit :. Comment faire pour livrer un homme à satan svp ??? décidément, les copistes, qui ont recopiés les textes, ont rajoutés n'importent quoi dans le N.T selon leur idées et croyances, ces textes ne veulent rien dire pour un esprit normal, si ce n'est de revenir à l'époque ancienne de la chasse aux sorcières, où chacun se surveillez pour aller dénoncer l'autre aux "autorités légitimes" autoproclamé ". Je suis sûr que Paul n'a pas écrit ça non plus..
Paul était bien plus humain que cela, demandait de ne plus adresser la parole à quelqu'un parce que....etc. n'a rien à voir avec: le livré à satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé.................L'église Catholique s'est appuyée sur ce genre de verset pour légitimer l'inquisition et le bûcher et...etc...Est-ce vraiment ça que voulait Paul pour un chrétien pêcheur ???
1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
Oui tout à fait, c'est bien cela que souhaitait Paul. Toutes les bibles donnent la même traduction où Paul parle de livrer un tel homme pécheur à Satan puisque ce pécheur ne regrette pas son péché mais s'y complais et encourage les autres à le commettre, sa part est donc avec Satan et non avec les vraies chrétiens. On comprend bien qu'en fréquentant un tel pécheur celui-ci exposera ses motivations pour nous inciter à le suivre dans son péché et nous tenter de le commettre ou de commettre d'autres pécher puisque si un pécheur n'est pas plus inquiété que cela, autant s'adonner tous au péché, ce qui rendrait inutile le sacrifice de Christ.
Auteur : VENT Date : 27 juil.13, 12:09 Message :
papy a écrit :Franck ne cherche pas d'excuses , tout est clair içi La révélation, le grand dénouement est proche!, page 51
Une fois que ces anciens ont sérieusement examiné une affaire de cette sorte et qu'un jugement a été rendu, nul ne doit chercher à connaitre le pourquoi et le comment de leur décision. Tous devraient accepter humblement le jugement des anciens et continuer à soutenir ces étoiles de la congrégation. La fidélité à Jéhovah et à son organisation sera récompensée ".
Bonjour papy
En effet, tout les exclus que j'ai connu, enfin ceux qui avaient été exclus et ont ensuite été réintégré m'ont évoqué leur exclusion comme s'il avaient besoins de se faire pardonner quelque chose sans que je leur demande rien. Ca me fait penser à un TJ qui ne s'entendait plus avec son épouse et s'était mis en ménage avec une soeur avec qui il commettait la fornication bien sûr. Il a donc été exclus lui et cette soeur, et a ensuite divorcé d'avec sa femme parce qu'elle aussi devait commettre la fornication de son coté, bref une histoire banal que l'on rencontre tout les jours.
Ce TJ c'est ensuite marié avec cette soeur et c'est trouvé étonné que personne ne leur adresse la parole se sentant la victime de son ex-épouse. De plus l'ancien refusait de le réintégrer lui et sa nouvelle épouse.
Bref, sur le conseil d'un ancien de l'autre congrégation (2 congrégations pour une salle) ce TJ est venu dans notre congrégation et après quelque temps à été réintégré pour bonne conduite comme on dit pour ceux qui sortent de prison.
Dans cet exemple j'ai été choqué que ce TJ ai été réintégré aussi facilement, non pas que je voulais qu'il paye quoi que ce soit, mais de constater deux avis différents de deux anciens dans deux congrégations différentes l'un pour le maintient de l'exclusion et l'autre pour sa réintégration, je me souviens m'être fais cette réflexion "on peut péché, il suffit de changer de congrégation pour être réintégré"
Bah tu vois papy il y a des abus dans toutes les situations, ce n'est pas une question d'anciens mais de l'homme qui cherche beaucoup de voie, et tant que Satan ne sera pas enchaîné les hommes continueront de marcher dans des voies tortueuses.
Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ?
Bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 18:19 Message : Pour revenir au thème de ce post,"excommunié pour retrait volontaire" pour les Témoins de Jéhovah et l'Eglise du premier siècle, l'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne qui ne veut pas se repentir.
Paul comme Jésus incluent toute relation, ils ne se limitent pas aux relations spirituelles.
L'excommunication c'est donc une communauté qui rompt les liens qu'elle avait avec une personne.
Un retrait volontaire est exactement la même chose mais dans l'autre sens, c'est la personne qui s'excommunie en décidant de rompre les liens qu'elle avait avec la communauté.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 18:42 Message :
papy a écrit :né de nouveau a écrit :Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi"
Quel que soit le lien de parenté donc un fils qui est excommunié parce que méchant ne devrait pas être accueilli par son père même s'il a des problèmes financier après tout il l'a cherché qu'il se débrouille
Mais là la WT se permet de faire "une concession" . De quel droit ?
Bonjour Papy,
Tout simplement parce qu'appliquer un principe ou une loi n'exonère pas le chrétien de ses devoirs.
Jésus l'a clairement montré en dénonçant la loi du Corban.
Un chrétien ne peut échapper à ses obligations familiales en prétextant l'application d'une autre loi ou principe.
Personnellement, nous avions un locataire TJ qui a été excommunié, nous n'avons cherché en rien à lui nuire, bien au contraire puisque bien qu'il ait fait geler le chauffage central et pas payé les derniers mois de loyer, nous n'avons pas entamé de poursuites judiciaires parce qu'il rencontrait de graves difficultés familiales et financières.
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 19:28 Message :
né de nouveau a écrit :Pour revenir au thème de ce post,"excommunié pour retrait volontaire" pour les Témoins de Jéhovah et l'Eglise du premier siècle, l'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne qui ne veut pas se repentir.
Paul comme Jésus incluent toute relation, ils ne se limitent pas aux relations spirituelles.
L'excommunication c'est donc une communauté qui rompt les liens qu'elle avait avec une personne.
Un retrait volontaire est exactement la même chose mais dans l'autre sens, c'est la personne qui s'excommunie en décidant de rompre les liens qu'elle avait avec la communauté.
Toujours pas de versets bibliques... Que de l'interprétation humaine.
Et l'excommunication N'EST PAS le retrait volontaire !
D'autre part, dois-je préciser que c'est la société elle même qui demande qu'on fasse une lettre précisant que l'on coupe tout lien avec les membres de la congrégation... Ce n'est pas l'excommunié qui coupe les ponts, ce sont bien les TJ.
Ca vous arrange vraiment de tout mélanger hein ?
Auteur : medico Date : 27 juil.13, 19:34 Message : retrait volontaire c'est s'excommunier soit même.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 19:34 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Papy,
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre
Remplacez le mot "homme" par "frère" et vous comprendrez de suite ( comme l'a fait Paul !)
Vous détournez le sens de la Bible et vous allez au delà de ce que est écrit.
1°) il s'agissait de frères de la congrégation qui péchait en toute connaissance de cause).
2°) il s'agissait de frères oints du Christ !
1 Corinthiens 5:9,10,12: "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde [...] Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"
De comparer l'expulsion du premier couple humain à l'excommunication est une erreur, car il s'agissait d'un jugement divin.
Vous n'êtes pas Dieu et le fait d'avoir une telle attitude envers les excommuniés est un jugement ... Vous avez tous une grosse part de responsabilités dans la souffrance de beaucoup je pense... Et dire que j'agissais comme vous avant.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 19:35 Message :
medico a écrit :retrait volontaire c'est s'excommunier soit même.
Oui, on se juge soi même... Mais les autres n'ont pas à nous juger !
Auteur : medico Date : 27 juil.13, 19:36 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, on se juge soi même... Mais les autres n'ont pas à nous juger !
la congrégation prend acte tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 23:22 Message :
VENT a écrit :
Oui tout à fait, c'est bien cela que souhaitait Paul. Toutes les bibles donnent la même traduction où Paul parle de livrer un tel homme pécheur à Satan puisque ce pécheur ne regrette pas son péché mais s'y complais et encourage les autres à le commettre, sa part est donc avec Satan et non avec les vraies chrétiens. On comprend bien qu'en fréquentant un tel pécheur celui-ci exposera ses motivations pour nous inciter à le suivre dans son péché et nous tenter de le commettre ou de commettre d'autres pécher puisque si un pécheur n'est pas plus inquiété que cela, autant s'adonner tous au péché, ce qui rendrait inutile le sacrifice de Christ.
Ma question est: Comment le livrez-t-il à satan pour détruire leur chair, je veux dire concrètement ???
Pour moi ce verset ne veut rien dire et ne semble pas venir de Paul, il semble plutôt avoir été aussi ajouté par des copistes peu scrupuleux afin de justifier leur immonde inquisition et le bûché, car je ne vois pas comment un homme peut livrez un autre à satan...
Heureusement que l'A.T. a été recopié par des personnes un peu plus scrupuleuse que les copistes du N.T.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 00:59 Message :
Arlitto a écrit :
Ma question est: Comment le livrez-t-il à satan pour détruire leur chair, je veux dire concrètement ???
Pardon Arlitto, je n'avais pas vu ta question, tu as bien fait de la reposer
C'est simple, le monde gisant au pouvoir de Satan, livrer quelqu'un à Satan c'est le remettre dans le monde en l'excluant de l'Eglise ou Congrégation ou assemblée des chrétiens.
Il ne s'agit pas là d'une condamnation de la personne, les TJ ne croient pas à la damnation, mais tout simplement de ne plus fréquenter une personne qui adopte le comportement du monde alors qu'elle a pris le baptême chrétien.
Je pense que l'incompréhension vient du sens qu'on donne à excommunication.
L'excommunication est tout simplement la cessation de fréquentation d'un chrétien qui rejette par ses actes l'engagement qu'il a pris au baptême.
Comme il n'y a pas de sacrement chez les TJ, l'excommunication n'a pas le même sens que dans l'Eglise Catholique par exemple ou recevoir les sacrements est nécessaire à son salut éternel.
Comme j'aime bien illustrer mes propos, prenons l'exemple des alcooliques anonymes : ils ont la volonté commune de se sortir de l'alcoolisme, certains craquent et sont aidés par les autres mais si un des membres replonge totalement dans l'alcoolisme et rejette le groupe, il est revenu à son état initial et il devient même un danger pour les autres anciens alcooliques qui pourraient se laisser entrainer. Cependant, le jour où il voudra revenir, il sera à nouveau aidé s'il veut évidemment arrêter de boire. S'il revendique le fait de boire, il ne sera pas bienvenu.
Ici c'est exactement la même chose, les TJ s'efforcent de ne pas retomber dans les voies du monde dans lesquelles ils étaient auparavant, évidemment il y a des rechutes mais la communauté s'efforce de se tenir écarté du monde. Si une personne choisit de revenir dans le monde, personne ne peut rien pour elle et elle représente un danger pour le groupe si elle se complaît dans cette attitude. Si un jour elle veut revenir et reprendre la route avec la communauté, elle sera la bienvenue sinon elle continuera sur la voie qu'elle s'est choisie.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 01:06 Message : En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS
Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.
Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.
Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement.
Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".
Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."
Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.
Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.
Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !
Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.
Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?
Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.
Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 01:39 Message :
né de nouveau a écrit :
Pardon Arlitto, je n'avais pas vu ta question, tu as bien fait de la reposer
C'est simple, le monde gisant au pouvoir de Satan, livrer quelqu'un à Satan c'est le remettre dans le monde en l'excluant de l'Eglise ou Congrégation ou assemblée des chrétiens.
Il ne s'agit pas là d'une condamnation de la personne, les TJ ne croient pas à la damnation, mais tout simplement de ne plus fréquenter une personne qui adopte le comportement du monde alors qu'elle a pris le baptême chrétien.
Je pense que l'incompréhension vient du sens qu'on donne à excommunication.
L'excommunication est tout simplement la cessation de fréquentation d'un chrétien qui rejette par ses actes l'engagement qu'il a pris au baptême.
Comme il n'y a pas de sacrement chez les TJ, l'excommunication n'a pas le même sens que dans l'Eglise Catholique par exemple ou recevoir les sacrements est nécessaire à son salut éternel.
Comme j'aime bien illustrer mes propos, prenons l'exemple des alcooliques anonymes : ils ont la volonté commune de se sortir de l'alcoolisme, certains craquent et sont aidés par les autres mais si un des membres replonge totalement dans l'alcoolisme et rejette le groupe, il est revenu à son état initial et il devient même un danger pour les autres anciens alcooliques qui pourraient se laisser entrainer. Cependant, le jour où il voudra revenir, il sera à nouveau aidé s'il veut évidemment arrêter de boire. S'il revendique le fait de boire, il ne sera pas bienvenu.
Ici c'est exactement la même chose, les TJ s'efforcent de ne pas retomber dans les voies du monde dans lesquelles ils étaient auparavant, évidemment il y a des rechutes mais la communauté s'efforce de se tenir écarté du monde. Si une personne choisit de revenir dans le monde, personne ne peut rien pour elle et elle représente un danger pour le groupe si elle se complaît dans cette attitude. Si un jour elle veut revenir et reprendre la route avec la communauté, elle sera la bienvenue sinon elle continuera sur la voie qu'elle s'est choisie.
Au plaisir,
Pierre
Merci pour ton explication, Pierre,
Je connaissais déjà cette réponse, mais je la trouve insatisfaisante et je vais te dire pourquoi, déjà tu ne cites le verset qu'à moitié, le livrer à satan....je ne vois pas bien le rapport avec le monde, il aurait pu dire simplement, jeter dans le monde d'où il est venue ou quelque chose comme ça, sans faire appel à satan....parce que tu as beau dire, citer son nom, n'est jamais bon.....
De plus, c'est surtout la deuxième moitié du verset que tu ne cites pas, qui me fait bondir: 1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
Paul "si c'est bien lui qui l'a écrit" parle de destruction de la chair et pas d'un simple rejet...c'est pour cela que l'église Catholique à légitimer l'inquisition et surtout le bûcher pour la destruction de la chair...honnêtement, je ne crois pas que Paul ait employé ces mots-là, que ce sont des ajouts ou des orientations de copistes pour s'autolégitimer dans leurs immondes besognes.
Donc, ma question est: qu'est-ce que la destruction de la chair pour que l'esprit soit sauvé au jour du seigneur.???
je rappelle que le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul et même maintenant!.
Auteur : papy Date : 28 juil.13, 01:51 Message : Vent a écrit :"Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ? "
papy lui répond : "La même que toi mon frère ".
A+
Auteur : papy Date : 28 juil.13, 01:55 Message : TdG 15/7/2008 p26 §6
5:5 — Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 03:00 Message :
medico a écrit :
la congrégation prend acte tout simplement.
Elle ne fait pas que cela... Elle demande à l'excommunié de ne avoir de relations avec n'importe quel TJ... Mais qui sont les TJ pour agir de la sorte ?
de quel droit portent-t-ils un jugement sur une personne ? Sur la base de quels versets ? Ils remplacent Jéhovah lui-même ! Ce n'est pas biblique, désolé !
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 04:55 Message :
papy a écrit :TdG 15/7/2008 p26 §6
5:5 — Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22.
Merci d'avoir répondu, papy,
Mais, la réponse "de la TG en plus " ne me paraît pas claire, Paul dit de le livrer pour détruire sa chair, et pas pour l'éloigner des autres, afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, le jour du seigneur n'était pas encore arrivé du temps de Paul, non ???
Détruire ça veut dire détruire, et pas autre chose, désolé, mais les mots ont un sens pour moi.
De plus, si sa chair, "c-à-d son corps" et son esprit + sont âme sont une même chose, pourquoi faire cette distinction ???
N'oublions pas que Paul contrairement à certains, fait très nettement la distinction entre l'esprit, l'âme et le corps. CQFD.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 18:18 Message :
Arlitto a écrit :
Donc, ma question est: qu'est-ce que la destruction de la chair pour que l'esprit soit sauvé au jour du seigneur.???
je rappelle que le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul et même maintenant!.
Bonjour Arlitto,
S'il y a bien quelqu'un qui oppose chair et esprit dans la Bible, c'est bien Paul donc ce n'est pas étonnant qu'il emploie cette expression ici.
Dans ses lettres Paul oppose le chair : c'est à dire tout ce qui nous vient de notre imperfection à l'esprit : tout ce qui nous vient de Dieu.
Celui qui devient chrétien doit cesser de cultiver les fruits de la chair et cultiver les fruits de l'esprit en faisant cela il devient un homme nouveau, un homme spirituel.
La personne dont parlait Paul vivait pour la chair, la congrégation devait donc l'écarter pour cultiver les fruits de l'esprit en rejetant les fruits de la chair.
En réalité Paul ne parle pas ici de la personne mais de la congrégation.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 18:35 Message :
Sur la base de quels versets ? Ils remplacent Jéhovah lui-même ! Ce n'est pas biblique, désolé !
En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS
Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit 11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.
Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.
Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement. Il est un ancien frère.
Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".
Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."
Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.
Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.
Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !
Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.
Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?
Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.
Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.
Pour rappel, le retrait volontaire est une démarche personnelle, personne n'est obligé de se retirer de la congrégation.
*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."
L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 18:40 Message :
papy a écrit :Vent a écrit :"Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ? "
papy lui répond : "La même que toi mon frère ".
Celle des super apôtres, enfin c'est là mon opinion personnelle....
Auteur : papy Date : 28 juil.13, 18:45 Message :
né de nouveau a écrit :
Celle des super apôtres, enfin c'est là mon opinion personnelle....
Je ne comprend pas ,peux tu détailler stp
Auteur : papy Date : 28 juil.13, 18:56 Message : Bonjour Papy,
Tout simplement parce qu'appliquer un principe ou une loi n'exonère pas le chrétien de ses devoirs.
Jésus l'a clairement montré en dénonçant la loi du Corban.
Un chrétien ne peut échapper à ses obligations familiales en prétextant l'application d'une autre loi ou principe.
Personnellement, nous avions un locataire TJ qui a été excommunié, nous n'avons cherché en rien à lui nuire, bien au contraire puisque bien qu'il ait fait geler le chauffage central et pas payé les derniers mois de loyer, nous n'avons pas entamé de poursuites judiciaires parce qu'il rencontrait de graves difficultés familiales et financières.
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre[/quote] Dans les derniers jours les hommes seront sans affection naturelle .Je ne veux pas rentrer dans cette catégorie .J'applique donc un principe qui m'autorise en tant que père de fréquenter un fils exclu même s'il n'est pas financièrement dans le besoin.Ma conscience me le permet , n'en déplaise aux dictatures de la WT.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 21:39 Message :
né de nouveau a écrit :
En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS
Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.
Pierre,
Ton interprétation n'est pas la bonne (je reprends la même version que toi si tu le permets):
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Celui qui est appelé "frère" et qui continue à faire ces choses !
Sur le reste, je te répondrais plus tard, j'ai pas trop le temps là...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 21:48 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Arlitto,
S'il y a bien quelqu'un qui oppose chair et esprit dans la Bible, c'est bien Paul donc ce n'est pas étonnant qu'il emploie cette expression ici.
Dans ses lettres Paul oppose le chair : c'est à dire tout ce qui nous vient de notre imperfection à l'esprit : tout ce qui nous vient de Dieu.
Celui qui devient chrétien doit cesser de cultiver les fruits de la chair et cultiver les fruits de l'esprit en faisant cela il devient un homme nouveau, un homme spirituel.
La personne dont parlait Paul vivait pour la chair, la congrégation devait donc l'écarter pour cultiver les fruits de l'esprit en rejetant les fruits de la chair.
En réalité Paul ne parle pas ici de la personne mais de la congrégation.
Bonne journée,
Pierre
Tu ne répond pas à ma question qui est précise: Paul "aurait dit" de le livrer pour détruire sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, et pas de l'éloigner du groupe, le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul...
Pourquoi les TJ ne répondent jamais quand une question les dérangent ??? Ce que chacun ici, voit clairement...de quoi avez-vous peur ???..... de voir la vérité en face ???
Je sais que ce verset de Paul gêne la WT parce qu'il met sa théorie à terre, à t'elle point qu'elle est obligé d'inventé une théorie qui ne tient pas la route pour tout esprit éveillé..Paul parle d'une personne en son entier et en particulier, et pas d'une congrégation...CQFD.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:20 Message :
Arlitto a écrit :
Tu ne répond pas à ma question qui est précise: Paul "aurait dit" de le livrer pour détruire sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, et pas de l'éloigner du groupe, le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul...
Le problème Arlitto c'est que tu ajoutes "sa" chair alors que Paul ne le dit pas. Paul dit la chair, l'esprit mais pas sa chair et son esprit.
On peut évidemment penser que Paul parlait de cette personne et de sa chair et de son esprit mais la suite montre clairement qu'il parle de la congrégation:6C'est bien à tort que vous vous glorifiez. Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte? 7Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 8Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. Louis Segond.
Enlever le levain, celui qui marche selon la chair revient à purifier l'esprit de la congrégation et retrouver la pureté.
Quant au jour du seigneur, Paul a pensé pendant une grand partie de son ministère qu'il était proche puisqu'il pensait être encore vivant ce jour là. Ce n'est que dans la deuxième lettre à Timothée qu'il considère que cette période arrivera plus tard.
Au plaisir,
Pierre
né de nouveau a écrit :
*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."
L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.
Bonjour Pierre
Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )
15
Tu ne commettras point d'iniquité dans tes jugements : tu n'auras point égard à la personne du pauvre, et tu ne favoriseras point la personne du grand, mais tu jugeras ton prochain selon la justice.
16
Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Eternel.
17
Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.
18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. Lévitique 19:15-18
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:26 Message :
né de nouveau a écrit :
Le problème Arlitto c'est que tu ajoutes "sa" chair alors que Paul ne le dit pas. Paul dit la chair, l'esprit mais pas sa chair et son esprit.
On peut évidemment penser que Paul parlait de cette personne et de sa chair et de son esprit mais la suite montre clairement qu'il parle de la congrégation:
J'espère que tu plaisantes ???
1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan................. pour la destruction de la chair................, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
Où vois-tu Paul parler d'une quelconque congrégation ici ??? il parle d'un homme et très clairement, tout comme notre être tout entier qui représente la personne en son entier et pas du tout une congrégation...
que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être,........... l’esprit, l’âme et le corps................, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:39 Message : 11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 22:39 Message : Arlitto, si il y a bien quelqu'un qui n'énonce pas que l'homme est constitué d'un corps, d'une âme et d'un esprit c'est Paul. En effet il a écrit en 1Corinthiens 15:45
(Louis Segond) C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. (1 Corinthiens 15:45)
L'homme n'a pas reçu une âme; Paul ne se contredit pas et de plus ce n'est pas le sujet du fil.
Au sujet de 1 Corinthiens 5, cela ne veut pas forcément dire que la personne va être détruite, mais qu'elle est excommuniée de la congrégation :
(1 Timothée 1:18-20) [...] Cet ordre, je le confie à toi, [mon] enfant, Timothée,... 19possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
Dans ce verset, il s'agit d'une mesure disciplinaire.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:44 Message :
Arlitto a écrit :
J'espère que tu plaisantes ???
Absolument pas, je tiens compte du contexte tout simplement.
Est-ce que Paul se soucie de cet homme ou de la congrégation ?
Si je te dis enlève le levain afin de détruire la fermentation et que la pâte ne lève pas, ce qui m'intéresse c'est la pâte et pas ce que va devenir le levain.
Tu peux avoir une autre vision des choses, c'est ton droit, je t'ai donné la mienne
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 22:45 Message :
franck17360 a écrit :
Ton interprétation n'est pas la bonne (je reprends la même version que toi si tu le permets):
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Celui qui est appelé "frère" et qui continue à faire ces choses !
Sur le reste, je te répondrais plus tard, j'ai pas trop le temps là...
Il existait manifestement un certain laxisme au sein de la congrégation de Corinthes, Paul remet les pendules à l'heure tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:45 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.
Si tu pars de ce principe là, tout ceux qui commettent des vols, des meurtres ou l'adultère savent que c'est mal, pour n'avez-vous pas la même attitude pour eux qu'avec les excommuniés ?
Ils en ont aussi la connaissance de ce qui est mal non ?
Né de nouveau a écrit :Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement. Il est un ancien frère.
Et bibliquement ?
Né de nouveau a écrit :Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".
Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."
Et on ne fréquentez pas les non juifs et les collecteurs de taxes ? On leur disait bonjour et on les invitait à manger non ?
Né de nouveau a écrit :Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.
Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.
Mais pas de la vie personnelle, de la vie spirituelle seulement !
Lorsqu'un TJ se retire volontaire, vous lui faites signer une lettre par lequel il n'aura aucune relation avec les autres frères. Trouves-tu cela normal et chrétien ? moi pas et ce n'est surtout pas biblique !
Né de nouveau a écrit :Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !
Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.
L'amour pour Dieu, c'est aimer son prochain... Aurais-tu oublier le deuxième commandement de Jésus ?
Né de nouveau a écrit :Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?
Ici, on parle de retrait volontaire, pas d'excommunié non repentant. preuve que vous mélangez les deux sans distinction.
Né de nouveau a écrit :Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.
Ca vous arrange de penser cela, car cela vous évite de faire la différence :
1°) montre moi dans la Bible qu'il est marqué que celui qui se retire s'auto excommunie !
Moi, je vois plutôt Jésus qui laisse faire des miracles au nom de Jésus et qui pourtant ne suit pas son maître : "Car celui qui n'est pas avec moi et contre moi !"
La personne qui a fait des miracles au nom de Jésus s'est-elle auto-excommunié, pour vous voulez nous le faire croire ? Non, Jésus l'a laissé poursuivre ses bienfaits...
Né de nouveau a écrit :Pour rappel, le retrait volontaire est une démarche personnelle, personne n'est obligé de se retirer de la congrégation.
*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."
L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.
Et voilà. Tu as bien résumé une situation non biblique... La rupture de toute relation spirituelle, oui, mais pas de relation personnelle.
Et c'est là que vous pêchez...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:46 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonjour Pierre
Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )
Tu as bien compris les choses liberté...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:48 Message :
né de nouveau a écrit :11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains
Là, tu vas au delà de ceux qui est écrit, Pierre. Tu interprètes la Bible.
L'apôtre Paul n'a jamais dit que ceux qui avaient la connaissance et qui se retiraient n'avaient plus à avoir de relations avec ses anciens compagnons !!!
L'apôtre a dit simplement que c'est quelqu'un qui, appelé Frère, continue à faire le mal dans la congrégation...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:48 Message :
né de nouveau a écrit :
Absolument pas, je tiens compte du contexte tout simplement.
Est-ce que Paul se soucie de cet homme ou de la congrégation ?
Si je te dis enlève le levain afin de détruire la fermentation et que la pâte ne lève pas, ce qui m'intéresse c'est la pâte et pas ce que va devenir le levain.
Tu peux avoir une autre vision des choses, c'est ton droit, je t'ai donné la mienne
Il est parlé au sens spirituel du terme, pas au sens personnel...
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:49 Message :
né de nouveau a écrit :11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains
Et les Juifs ont été condamnés par Jésus, il me semble, puisque Jésus a parlé à une samaritaine...
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 22:50 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonjour Pierre
Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )
Il ne faut pas faire d'un cas une généralité; et cela ne change rien au sujet, un retrait volontaire c'est s'excommunier soi-même.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:52 Message :
ami de la verite a écrit :
Il ne faut pas faire d'un cas une généralité; et cela ne change rien au sujet, un retrait volontaire c'est s'excommunier soi-même.
Montre moi cela dans la Bible...
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 22:54 Message :
franck17360 a écrit :
L'apôtre Paul n'a jamais dit que ceux qui avaient la connaissance et qui se retiraient n'avaient plus à avoir de relations avec ses anciens compagnons !!!
L'apôtre a dit simplement que c'est quelqu'un qui, appelé Frère, continue à faire le mal dans la congrégation...
Interpréter c'est déjà réfléchir, toi tu n'as pas l'air de beaucoup interpréter correctement. Ne plus manger à table(partager un repas) avec un frère ou un compagnon, c'est comme ne plus le considérer comme frère ou compagnon.
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 22:55 Message :
franck17360 a écrit :
Montre moi cela dans la Bible...
Adam.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 22:56 Message :
né de nouveau a écrit :
Absolument pas, je tiens compte du contexte tout simplement. Est-ce que Paul se soucie de cet homme ou de la congrégation ?
Si je te dis enlève le levain afin de détruire la fermentation et que la pâte ne lève pas, ce qui m'intéresse c'est la pâte et pas ce que va devenir le levain.
Tu peux avoir une autre vision des choses, c'est ton droit, je t'ai donné la mienne
Des deux mon capitaine...mais tu ne réponds toujours pas à la question, qu'est-ce que la destruction de la chair, si ce n'est détruire sa chair pour sauver son esprit, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ???.
En plus, ce que tu dis n'est pas exact, Paul parle d'un homme en particulier et pas seulement de la congrégation à ce moment-là:
1 On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle n'existe pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père.
2 Et vous êtes enflés d'orgueil, et vous n'avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette actionfût ôté du milieu de vous.
3 Car pour moi, étant absent de corps, mais présent en esprit, j'ai déjà, comme présent, jugé
4 (vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus Christ), de livrer, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, celui qui a ainsi commis cette action,
5 j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus.
Auteur : medico Date : 28 juil.13, 23:08 Message : La congrégation chrétienne est un refuge spirituel. Nous devons la protéger en signalant les péchés graves. Si, grâce à l’aide des anciens, un transgresseur revient à la raison, accepte le blâme et se repent, il ne met plus en danger l’esprit de la congrégation. Supposons maintenant qu’il ne se repente pas et rejette les conseils que les anciens lui prodiguent avec amour. En l’excommuniant, on procède à “ la destruction ” d’un élément corrupteur, afin de protéger l’esprit de la congrégation
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 23:12 Message : Arlitto,
Paul parle d'un homme qui marche dans les oeuvres de la chair pécheresse manifestement en connaissance de cause et non dans l'esprit de Dieu.
Paul énonce donc l'expulsion d'un tel homme mauvais qui doit être considéré comme des gens des nations qui ne connaissent pas Dieu marchent dans les choses honteuses et subiront la destruction, afin que l'esprit de la congrégation soit préservée au jour du Seigneur dont il pensait qu'il était proche alors. - Ephésiens 2:2,3,12; Colossiens 3:5-7
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 23:12 Message :
En l’excommuniant, on procède à “ la destruction ” d’un élément corrupteur, afin de protéger l’esprit de la congrégation
Oui, mais Paul parle de la destruction de la chair et pas du rejet d'une personne qui aurait fait.....etc. Détruire et l'exact contraire de construire, Paul parle d'un homme qui couche avec la femme de son père dans ces versets, et pas d'une congrégation. CQFD.
Arlitto a écrit :
1 On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle n'existe pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père.
2 Et vous êtes enflés d'orgueil, et vous n'avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette actionfût ôté du milieu de vous.
3 Car pour moi, étant absent de corps, mais présent en esprit, j'ai déjà, comme présent, jugé
4 (vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus Christ), de livrer, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, celui qui a ainsi commis cette action,
5 j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus.
Ce passage de 2 Corinthiens chapitre 2, parle t'il du même homme que ci-dessus?
5
Si quelqu'un a été une cause de tristesse, ce n'est pas moi qu'il a attristé, c'est vous tous, du moins en partie, pour ne rien exagérer.
6
Il suffit pour cet homme du châtiment qui lui a été infligé par le plus grand nombre,
7
en sorte que vous devez bien plutôt lui pardonner et le consoler, de peur qu'il ne soit accablé par une tristesse excessive.
8
Je vous exhorte donc à faire acte de charité envers lui;
9
car je vous ai écrit aussi dans le but de connaître, en vous mettant à l'épreuve, si vous êtes obéissants en toutes choses.
10
Or, à qui vous pardonnez, je pardonne aussi; et ce que j'ai pardonné, si j'ai pardonné quelque chose, c'est à cause de vous, en présence de Christ,
11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 23:18 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, mais Paul parle de la destruction de la chair et pas du rejet d'une personne qui aurait fait.....etc. Détruire et l'exact contraire de construire, Paul parle d'un homme qui couche avec la femme de son père dans ces versets, et pas d'une congrégation. CQFD.
Je dirai que Paul parlait du jugement à venir :
(2 Thessaloniciens 1:7-9) [...] lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, - voir aussi 1Thessaloniciens 5:9; Romains 9:22
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 23:19 Message : Paul parle au présent et pas au futur....
1 On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle n'existe pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père.
2 Et vous êtes enflés d'orgueil, et vous n'avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette actionfût ôté du milieu de vous.
3 Car pour moi, étant absent de corps, mais présent en esprit, j'ai déjà, comme présent, jugé
4 (vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus Christ), de livrer, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, celui qui a ainsi commis cette action,
5 j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus.
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 23:22 Message : si tu veux pas réfléchir, j'y peux rien.
Est-ce que le fornicateur en question allait se repentir ? Apparemment pas. C'est sans doute pourquoi Paul dit à son sujet "j'ai déjà jugé" et encore "pour la destruction de la chair [pécheresse]", c'est à dire qu'il est d'ors et déjà considéré comme un vase de colère digne de destruction qui ne fait plus parti de la congrégation.
Dès lors il ne peut aucunement s'agir de son esprit puisque un tel homme ne se laisse pas guider par l'esprit saint mais au contraire s'y oppose et se laisse guider par l'esprit du monde. Par conséquent la préservation de l'esprit désigne l'esprit de la congrégation et de ses membres.
Auteur : Anonymous Date : 28 juil.13, 23:26 Message : Justement, je réfléchis moi, je n'absorbe pas n'importe quelle "nourriture spirituelle" venant de je ne sais où, avec des affirmations de je ne sais qui, sans vérifier par moi-même si cela est bien exact, vrai et biblique, comme le recommande la Bible.
Auteur : ami de la verite Date : 28 juil.13, 23:38 Message :
Arlitto a écrit :Justement, je réfléchis moi, je n'absorbe pas n'importe quelle "nourriture spirituelle" venant de je ne sais où, avec des affirmations de je ne sais qui, sans vérifier par moi-même si cela est bien exact, vrai et biblique, comme le recommande la Bible.
ne me fais pas rire, j'ai édité mon mess, je remets le complément :
Est-ce que le fornicateur en question allait se repentir ? Apparemment pas. C'est sans doute pourquoi Paul dit à son sujet "j'ai déjà jugé" et encore "pour la destruction de la chair [pécheresse]", c'est à dire qu'il est d'ors et déjà considéré comme un vase de colère digne de destruction qui ne fait plus parti de la congrégation.
Dès lors il ne peut aucunement s'agir de son esprit puisque un tel homme ne se laisse pas guider par l'esprit saint mais au contraire s'y oppose et se laisse guider par l'esprit du monde. Par conséquent la préservation de l'esprit désigne l'esprit de la congrégation et de ses membres.
Auteur : medico Date : 28 juil.13, 23:53 Message : Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19). En renvoyant cet homme, la congrégation a ôté du milieu d’elle un élément mauvais et charnel, et a gardé son “ esprit ”, ou disposition d’esprit dominante, conforme à la volonté de Dieu. — 2 Timothée 4:22 ; 1 Corinthiens 5:11-13.
ami de la verite a écrit :
Est-ce que le fornicateur en question allait se repentir ? Apparemment pas. C'est sans doute pourquoi Paul dit à son sujet "j'ai déjà jugé" et encore "pour la destruction de la chair [pécheresse]", c'est à dire qu'il est d'ors et déjà considéré comme un vase de colère digne de destruction qui ne fait plus parti de la congrégation.
Cet homme a été pardonné!
2 Corinthiens 2:5-11
Auteur : medico Date : 28 juil.13, 23:57 Message : aprés ses oeuvres de répentances.
il faut bien lire.
medico a écrit :aprés ses oeuvres de répentances.
il faut bien lire.
Je répondais à ami de la vérité!
ami de la verite a écrit :
Est-ce que le fornicateur en question allait se repentir ? Apparemment pas. C'est sans doute pourquoi Paul dit à son sujet "j'ai déjà jugé" et encore "pour la destruction de la chair [pécheresse]", c'est à dire qu'il est d'ors et déjà considéré comme un vase de colère digne de destruction qui ne fait plus parti de la congrégation.
Auteur : ami de la verite Date : 29 juil.13, 00:12 Message :
Liberté 1 a écrit :
Cet homme a été pardonné!
2 Corinthiens 2:5-11
Cela indique donc que faisant à nouveau parti du monde de Satan, il se plaçait sous le jugement de destruction - Jean 3:18. Et il y avait nécéssité à préserver l'esprit de la congrégation. Et par la suite qu'il se serait repenti de sa conduite.
Donc excommunication il y a bien eu, Paul en 1Co 5:2 fait d'ailleurs le reproche aux corinthiens d'avoir toléré cet état de fait, et de n'avoir pas excommunié un tel homme.
Auteur : papy Date : 29 juil.13, 02:48 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Papy,
Tout simplement parce qu'appliquer un principe ou une loi n'exonère pas le chrétien de ses devoirs.
Jésus l'a clairement montré en dénonçant la loi du Corban.
Un chrétien ne peut échapper à ses obligations familiales en prétextant l'application d'une autre loi ou principe.
Personnellement, nous avions un locataire TJ qui a été excommunié, nous n'avons cherché en rien à lui nuire, bien au contraire puisque bien qu'il ait fait geler le chauffage central et pas payé les derniers mois de loyer, nous n'avons pas entamé de poursuites judiciaires parce qu'il rencontrait de graves difficultés familiales et financières.
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre
Dans les derniers jours les hommes seront sans affection naturelle .Je ne veux pas rentrer dans cette catégorie .J'applique donc un principe qui m'autorise en tant que père de fréquenter un fils exclu même s'il n'est pas financièrement dans le besoin . Ma conscience me le permet , n'en déplaise aux dictatures de la WT.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:33 Message :
ami de la verite a écrit :
Interpréter c'est déjà réfléchir, toi tu n'as pas l'air de beaucoup interpréter correctement. Ne plus manger à table(partager un repas) avec un frère ou un compagnon, c'est comme ne plus le considérer comme frère ou compagnon.
Parce que toi, tu interprètes correctement ?
Vous affirmez des choses qui ne sont pas bibliques. partager un repas peut être aussi partager un repas spirituel...
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:34 Message :
ami de la verite a écrit :
Adam.
Adam n'a pas été excommunié, il a été puni par Jéhovah.
Si vous affirmez qu'Adam a été excommunié et que vous excommuniez des personnes, vous vous mettez à la place de Jéhovah, et cela non plus n'est pas biblique.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:36 Message :
medico a écrit :La congrégation chrétienne est un refuge spirituel. Nous devons la protéger en signalant les péchés graves. Si, grâce à l’aide des anciens, un transgresseur revient à la raison, accepte le blâme et se repent, il ne met plus en danger l’esprit de la congrégation. Supposons maintenant qu’il ne se repente pas et rejette les conseils que les anciens lui prodiguent avec amour. En l’excommuniant, on procède à “ la destruction ” d’un élément corrupteur, afin de protéger l’esprit de la congrégation
Ah ? un retiré volontaire est un élément corrupteur maintenant ?
Et ils sont ou les versets de la Bible ?
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:38 Message :
ami de la verite a écrit :Arlitto,
Paul parle d'un homme qui marche dans les oeuvres de la chair pécheresse manifestement en connaissance de cause et non dans l'esprit de Dieu.
Paul énonce donc l'expulsion d'un tel homme mauvais qui doit être considéré comme des gens des nations qui ne connaissent pas Dieu marchent dans les choses honteuses et subiront la destruction, afin que l'esprit de la congrégation soit préservée au jour du Seigneur dont il pensait qu'il était proche alors. - Ephésiens 2:2,3,12; Colossiens 3:5-7
On parle ici de retrait volontaire, pas de personnes qui ont ouvertement péché et qui ne se sont pas repentis, tu détournes le sujet...
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:42 Message :
medico a écrit :Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19). En renvoyant cet homme, la congrégation a ôté du milieu d’elle un élément mauvais et charnel, et a gardé son “ esprit ”, ou disposition d’esprit dominante, conforme à la volonté de Dieu. — 2 Timothée 4:22 ; 1 Corinthiens 5:11-13.
Une bel manière d'interpréter les choses, mais qui ne sont pas bibliques encore une fois...
Le fait de livrer un homme à Satan est simplement le fait de le laisser faire dans le monde ou il veut aller (il a péché sans se repentir, il fait ce qu'il veut), il est donc livré a Satan.
Par contre, de ne plus lui dire bonjour et de ne plus lui parler dans la rue, ce n'est pas biblique.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:44 Message :
Liberté 1 a écrit :
Cet homme a été pardonné!
2 Corinthiens 2:5-11
" Ce que vous voulez bien pardonner à quelqu’un, moi aussi je [le pardonne]+. Oui, pour ma part, ce que j’ai bien voulu pardonner, si j’ai bien voulu pardonner quelque chose, c’est à cause de vous en présence de Christ ; 11 pour que nous ne soyons pas dupes de Satan+, car nous n’ignorons pas ses intentions" - 2 Corinthiens 2:10,11.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 05:46 Message :
ami de la verite a écrit :
Donc excommunication il y a bien eu, Paul en 1Co 5:2 fait d'ailleurs le reproche aux corinthiens d'avoir toléré cet état de fait, et de n'avoir pas excommunié un tel homme.
Tu interprètes trop vite... Ou est-il montré dans la Bible que cet homme a subi l'attitude que les TJ adopte aujourd'hui envers les excommuniés ?
Plus ca va et plus je me rends compte que vous ne voulez pas admettre votre erreur et que vous placez le sujet sur l'excommunication et non sur VOTRE ATTITUDE envers les excommuniés. Normal, elle n'est pas biblique.
Auteur : VENT Date : 29 juil.13, 06:24 Message :
Arlitto a écrit :
1 On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle n'existe pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père.Paul le
Apparemment Paul ne connaissait pas le nom du fornicateur, il se pourrait qu'il y ai même plusieurs cas de fornication dans la congrégation de corinthe comme tu soulignes Arlitto Paul dit "quelqu'un" sans le nommer, la fornication était toléré dans cette congrégation à un point qu'un homme a été jusqu'à prendre la femme de son père.
Est-ce que Paul n'aurait pas pris l'exemple extrême de cet homme pour que les membres de la congrégation prennent conscience qu'ils ne devaient pas accepter des membres qui commettent la fornication ? certainement.
Auteur : VENT Date : 29 juil.13, 06:51 Message :
VENT a écrit :
Est-ce que Paul n'aurait pas pris l'exemple extrême de cet homme pour que les membres de la congrégation prennent conscience qu'ils ne devaient pas accepter des membres qui commettent la fornication ? certainement.
Et quand je parle de "membres" je pense à de "nouveau baptisé" qui auraient été baptisé dans leur condition de pécheur ne regrettant pas le péché de fornication mais continuant de le commettre après leur baptême, ce serait pourquoi Paul dit à la congrégation :
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous
Il se pourrait que les corinthiens aient baptisés des fornicateurs,des gens avides,des extorqueurs, et idolâtres, qui continuaient leur mode de vie dans la congrégation. c'est pourquoi Paul fait le rapprochement entre ceux "du dehors" et "ceux du dedans" pour enseigner les corinthiens de la différence à faire avant de baptiser un nouveau venu. Mais bon je fais certainement fausse route car Paul ne donne pas plus de renseignements.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 06:53 Message :
VENT a écrit :
Et quand je parle de "membres" je pense à de "nouveau baptisé" qui auraient été baptisé dans leur condition de pécheur ne regrettant pas le péché de fornication mais continuant de le commettre après leur baptême, ce serait pourquoi Paul dit à la congrégation :
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous
Il se pourrait que les corinthiens aient baptisés des fornicateurs,des gens avides,des extorqueurs, et idolâtres, qui continuaient leur mode de vie dans la congrégation. c'est pourquoi Paul fait le rapprochement entre ceux "du dehors" et "ceux du dedans" pour enseigner les corinthiens de la différence à faire avant de baptiser un nouveau venu. Mais bon je fais certainement fausse route car Paul ne donne pas plus de renseignements.
Vent,
Penses-tu réellement que des chrétiens oints aient baptisé des membres qui était encore pêcheurs ?
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 06:54 Message : Je pense que tu vas trop loin et que tu vas au delà de ce qui est écrit.
Auteur : VENT Date : 29 juil.13, 07:03 Message : Mais je ne pense pas je constate !
Quand je lis qu'un homme de la congrégation de corinthe un frère donc un oint couchait avec la femme de son père, je ne m'étonne plus de rien. Alors que des chrétiens oints de corinthe aient baptisés des nouveaux qui soient toujours dans leur condition de fornicateur n'aurait rien d'étonnant, je ne vois pas de différence.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 07:03 Message :
VENT a écrit :
Apparemment Paul ne connaissait pas le nom du fornicateur, il se pourrait qu'il y ai même plusieurs cas de fornication dans la congrégation de corinthe comme tu soulignes Arlitto Paul dit "quelqu'un" sans le nommer, la fornication était toléré dans cette congrégation à un point qu'un homme a été jusqu'à prendre la femme de son père.
Est-ce que Paul n'aurait pas pris l'exemple extrême de cet homme pour que les membres de la congrégation prennent conscience qu'ils ne devaient pas accepter des membres qui commettent la fornication ? certainement.
Oui, il ne le nomme pas par son nom, mais c'est le top du top là pour un "chrétien", piquer la femme de son père...misère......c'était assez immonde pour arriver jusqu'aux oreilles de Paul, tu te rends compte un peu....quelle horreur, ça me donne envie de vomir.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 07:05 Message :
VENT a écrit :Mais je ne pense pas je constate !
Quand je lis qu'un homme de la congrégation de corinthe un frère donc un oint couchait avec la femme de son père, je ne m'étonne plus de rien. Alors que des chrétiens oints de corinthe aient baptisés des nouveaux qui soient toujours dans leur condition de fornicateur n'aurait rien d'étonnant, je ne vois pas de différence.
C'est TA vision des choses, Vent, que je respecte... Mais la Bible ne le dit pas. Rien ne sert d'extrapoler, sinon, qu'à nous détourner du droit chemin.
Auteur : VENT Date : 29 juil.13, 07:06 Message :
franck17360 a écrit :Je pense que tu vas trop loin et que tu vas au delà de ce qui est écrit.
Tout le monde va au delà de ce qui est écrit avec toi, sauf toi !
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 07:18 Message :
VENT a écrit :
Tout le monde va au delà de ce qui est écrit avec toi, sauf toi !
Peut-être parce que je m'efforce de rester sur le fil de la Bible. Et de ne pas interpréter la Bible par des pensées humaines (les miennes).
Les pensées humaines sont la pollution pour la Bible. j'essaie de rester neutre face au message biblique pour mieux en comprendre le sens. Pas évident, mais souvent, ca marche, comme par exemple pour l'attitude des TJ sur les excommuniés.
Auteur : VENT Date : 29 juil.13, 11:35 Message :
franck17360 a écrit :
En effet c'est un point de vu comme un autre. Cela dit la question sur les excommuniés TJ est une attitude comparable à la chrétienté qui décide à la place des membres de la congrégation de ne plus fréquenter untel parce qu'il est excommunier pour tel raison. Je pense que tout chrétien comprend bien les recommandations de Paul en Corinthiens 5:1-13 sans avoir besoin que quelqu'un le lui précise au pupitre comme si on était des gogols et qu'on ne comprenne pas qu'elle attitude adopter face à ceux qui pratiquent le péché. Surtout que l'excommunication c'est du pipo dans la mesure où l'excommunier peut se faire réintégrer dans une autre congrégation après s'être tiré avec la femme de son frère dans la foi, et il en a eu un paquet qui ont agis comme ça, mais bon, comme je dis c'est à Jéhovah qu'ils rendront des comptes pas au Cc. De plus je ne vois pas pourquoi le terme exclus à été remplacé par excommunier ? je le supporte pas ce mot "excommunié" j'y peu rien, c'est épidermique ça me donne des boutons
Pour moi un excommunier est celui qui a fait sa communion dans l'église catholique, les TJ ont pris un baptême d'eau au nom du père du fils et de l'esprit saint ( Matthieu 28:19) mais n'ont pas fait de communion de quoi que ce soit !
Bref pour en revenir aux membres de la famille dont le Cc interdit de fréquenter leur fils ou leur fille excommunié, que ce passerait-il si un membre d'une famille fréquenterait son enfant excommunié, serait-il à son tour excommunié pour avoir fréquenté un excommunié ?
Au faite, une question qui me démange depuis longtemps, est-ce qu'ils ont des enfants les membres du Cc ?
J'espère ne choquer personne sinon j'irai poser mes questions dans un autre forum qui les acceptes.
Merci
Et bonne journée
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 18:08 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonjour Pierre
Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )
Bonjour Liberté,
Premièrement, tout comme moi, tu ne connais qu'une version de l'histoire donc nous ne pouvons, ni toi, ni moi, juger de cet affaire sur le fond.
Deuxièmement, un TJ comme n'importe quel citoyen de ce pays ne peut pas révoquer une décision de justice.
Depuis prés de 35 ans que je connais les TJ, j'ai toujours entendu répéter que les anciens n'étaient pas là pour décider de ce que devait faire une personne ou pour dire ce qu'ils feraient dans la même situation mais de conseiller : c'est à dire donner des éléments de réflexion. Un TJ est responsable personnellement de ses décisions devant Dieu donc personne ne peut et ne doit se substituer à lui.
Mais voila, il y a des anciens qui vont au delà de ce qui est demandé et il y a aussi, je l'ai vu des dizaines de fois, des personne qui après avoir fait un choix qu'elle regrette rejette la faute sur la personne qui les avaient conseillé.
Il y a enfin des personnes (et c'est pour moi le pire) qui cherchent à savoir ce que ferait l'ancien pour faire ce qui plaira à cette personne afin d'être bien vue
Ces personnes cherchent à avoir une position, à plaire aux hommes alors qu'elles devraient décider en s'appuyant sur Jéhovah et sur leur conscience.
Dans tous les cas, ces personnes n'agissent pas en TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 18:18 Message :
Arlitto a écrit :
En plus, ce que tu dis n'est pas exact, Paul parle d'un homme en particulier et pas seulement de la congrégation à ce moment-là:
Bonjour Arlitto,
Encore une fois, Paul parle de cet homme mais son souci principal n'est pas cet homme mais la congrégation c'est d'ailleurs ce que nous montre la suite immédiate.
Une fois cet homme sorti de la congrégation le résultat est que la chair (le levain, l'élément mauvais) a été détruit (enlevé de la congrégation, de la pâte) et que l'esprit (la pureté) de la congrégation sera retrouvée.
Ce passage n'a aucun sens si on l'applique à l'homme.
Comment un homme rejeté par la congrégation, qui pèche sans vergogne pourrait être sauvé au jour du jugement ? ça n'a pas de sens !
Même, comme tu le crois, si ce passage avait été ajouté, il ne tiendrait pas debout même pour quelqu'un qui croit à l'enfer de feu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 18:23 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, il ne le nomme pas par son nom, mais c'est le top du top là pour un "chrétien", piquer la femme de son père...misère......c'était assez immonde pour arriver jusqu'aux oreilles de Paul, tu te rends compte un peu....quelle horreur, ça me donne envie de vomir.
Tu vas au delà de ce qui est écrit.
Que savons-nous :
Que cet homme couchait avec la femme de son père donc sa belle mère (sinon Paul aurait dit mère) mais nous ne pouvons pas dire qu'il a piqué la femme de son père car rien ne dit que le père était encore vivant.
Auteur : papy Date : 29 juil.13, 18:57 Message : Né de nouveau a écrit :" Un TJ est responsable personnellement de ses décisions devant Dieu donc personne ne peut et ne doit se substituer à lui."
Exact même l'EFA
2cor 1:23 23 Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe. 24 Non que nous dominions sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail pour votre joie, car c’est par [votre] foi que vous êtes debout.
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 19:22 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu vas au delà de ce qui est écrit.
Que savons-nous :
Que cet homme couchait avec la femme de son père donc sa belle mère (sinon Paul aurait dit mère) mais nous ne pouvons pas dire qu'il a piqué la femme de son père car rien ne dit que le père était encore vivant.
Peut-être, mais cette histoire me donne quand même envie de vomir.....
Auteur : Anonymous Date : 29 juil.13, 19:27 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Liberté,
Premièrement, tout comme moi, tu ne connais qu'une version de l'histoire donc nous ne pouvons, ni toi, ni moi, juger de cet affaire sur le fond.
Deuxièmement, un TJ comme n'importe quel citoyen de ce pays ne peut pas révoquer une décision de justice.
Depuis prés de 35 ans que je connais les TJ, j'ai toujours entendu répéter que les anciens n'étaient pas là pour décider de ce que devait faire une personne ou pour dire ce qu'ils feraient dans la même situation mais de conseiller : c'est à dire donner des éléments de réflexion. Un TJ est responsable personnellement de ses décisions devant Dieu donc personne ne peut et ne doit se substituer à lui.
Mais voila, il y a des anciens qui vont au delà de ce qui est demandé et il y a aussi, je l'ai vu des dizaines de fois, des personne qui après avoir fait un choix qu'elle regrette rejette la faute sur la personne qui les avaient conseillé.
Il y a enfin des personnes (et c'est pour moi le pire) qui cherchent à savoir ce que ferait l'ancien pour faire ce qui plaira à cette personne afin d'être bien vue
Ces personnes cherchent à avoir une position, à plaire aux hommes alors qu'elles devraient décider en s'appuyant sur Jéhovah et sur leur conscience.
Dans tous les cas, ces personnes n'agissent pas en TJ.
Bonne journée,
Pierre
Tu as absolument raison Pierre... Pourtant, habitant pas loin de mon ancienne résidence, donc tout près de mon ancienne congrégation, tu pourrais facilement le savoir...
Comme tu le dis si bien, Jéhovah demandera des comptes.
Auteur : medico Date : 29 juil.13, 19:40 Message :
"Arlitto"][
Peut-être, mais cette histoire me donne quand même envie de vomir....
[/quote]
la bible a le mérite d'être franche et ne cache rien que se soit en bien ou en mal.
tout se sais un jour ou l'autre et ce dévoile.
Paul a assumer ses résponsabilitées devant cette mauvaise situation qui divisait les chrétiens de Corinthe.
Auteur : papy Date : 29 juil.13, 21:09 Message :
medico a écrit :
la bible a le mérite d'être franche et ne cache rien que se soit en bien ou en mal. tout se sais un jour ou l'autre et se dévoile.
Paul a assumer ses responsabilités devant cette mauvaise situation qui divisait les chrétiens de Corinthe.[/quote]
Entièrement d'accord avec toi médico quand tu dis :"tout se sais un jour ou l'autre et se dévoile"
Et il faut en accepter les conséquences quelle qu'elle soit notre position .
Auteur : papy Date : 29 juil.13, 22:24 Message : médico a écrit :"la bible a le mérite d'être franche et ne cache rien que se soit en bien ou en mal."
Ce n'est malheureusement pas le cas de la WT !
On peut lire dans le livre Perspicacité, volume 2, page 255 :
« Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. » (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10). »
Doit on comprendre que les dissimulations de la WT sont des perles ?
Voila un exemple de verset cité hors contexte .
Auteur : Anonymous Date : 30 juil.13, 00:40 Message :
Arlitto a écrit :
Peut-être, mais cette histoire me donne quand même envie de vomir.....
Et je te comprends tout à fait
Auteur : Anonymous Date : 30 juil.13, 07:45 Message :
papy a écrit :
Dans les derniers jours les hommes seront sans affection naturelle .Je ne veux pas rentrer dans cette catégorie .J'applique donc un principe qui m'autorise en tant que père de fréquenter un fils exclu même s'il n'est pas financièrement dans le besoin . Ma conscience me le permet , n'en déplaise aux dictatures de la WT.
Mais mon cher Papy, nous sommes ici dans le même cadre que le fait de ne pas se marier avec un non TJ, il s'agit d'une recommandation.
Si tu as du cholestérol et que ton médecin te déconseille certains aliment, il le fait pour ton bien. Tu peux ne pas suivre ses recommandations, les suivre mais en t'autorisant des petits écarts ou les suivre totalement : au final c'est toi et toi seul qui décide de suivre ou non les conseils du médecin.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : VENT Date : 30 juil.13, 08:54 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu vas au delà de ce qui est écrit.
Que savons-nous :
Que cet homme couchait avec la femme de son père donc sa belle mère (sinon Paul aurait dit mère) mais nous ne pouvons pas dire qu'il a piqué la femme de son père car rien ne dit que le père était encore vivant.
Bonjour né de nouveau
Il semble que tu ailles aussi au delà de ce qui est écrit parce que la bible n'interdit pas une veuve de se marié avec le fils de son mari décédé, la loi Mosaïque obligeait bien un frère de sang de se marié avec la veuve de son frère pourquoi ça ne pourrait pas être le fils du père ?
C'est vrai quoi, si le père est mort cet homme ne couchait pas avec sa belle mère, c'est comme si on disait que le frère qui c'est marié avec la femme de son frère décédé couchait avec sa belle soeur, l'exemple est le même
Auteur : papy Date : 30 juil.13, 08:58 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais mon cher Papy, nous sommes ici dans le même cadre que le fait de ne pas se marier avec un non TJ, il s'agit d'une recommandation.
Si tu as du cholestérol et que ton médecin te déconseille certains aliment, il le fait pour ton bien. Tu peux ne pas suivre ses recommandations, les suivre mais en t'autorisant des petits écarts ou les suivre totalement : au final c'est toi et toi seul qui décide de suivre ou non les conseils du médecin.
Bonne soirée,
Pierre
Pourquoi il y a-t-il sanction si une recommandation n'a pas été suivie ?
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 01:43 Message :
papy a écrit :
Pourquoi il y a-t-il sanction si une recommandation n'a pas été suivie ?
Bonjour Papy,
Décidément, notre manière de voir la vie est bien différente ! Tu vois individuel, je vois collectif. Les mesures qui sont prises ne sont pas prises contre la personne mais pour la congrégation.
Je connais des TJ qui ont abandonné leurs charges parce qu'ils ne voulaient pas être des pierres d'achoppement, ils n'ont pas attendu qu'on prennent des sanctions contre eux, ils ont assumé leur choix.
Tu peux décider d'adopter une conduite à risque et ne pas exposer pour autant les autres à ce risque.
Un pompier choisit de mettre parfois sa vie en jeu pour sauver des vies mais il ne va pas demander à sa femme ou ses enfants de l'accompagner sur le feu !
Pour ma part, je mets ma vie spirituelle en jeu en dialoguant avec des apostats, c'est mon choix mais justement, je n'ai, ni ne veux aucune responsabilité dans la congrégation, si je tombe, je ne ferais tomber personne, je suis même allé jusqu'à demander à être noté si cela semblait nécessaire aux anciens.
Ce que les autres pensent de moi, mon image, mon statut, tout cela n'a aucune importance à mes yeux, si je peux aider une personne à venir ou à revenir à Jéhovah, peu m'importe le prix.
N'est-ce pas ce qu'a demandé le Christ ? Se renier, être prêt à donner sa vie pour son frère ?
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 02:35 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Papy,
Décidément, notre manière de voir la vie est bien différente ! Tu vois individuel, je vois collectif. Les mesures qui sont prises ne sont pas prises contre la personne mais pour la congrégation.
Je connais des TJ qui ont abandonné leurs charges parce qu'ils ne voulaient pas être des pierres d'achoppement, ils n'ont pas attendu qu'on prennent des sanctions contre eux, ils ont assumé leur choix.
Tu peux décider d'adopter une conduite à risque et ne pas exposer pour autant les autres à ce risque.
Un pompier choisit de mettre parfois sa vie en jeu pour sauver des vies mais il ne va pas demander à sa femme ou ses enfants de l'accompagner sur le feu !
Pour ma part, je mets ma vie spirituelle en jeu en dialoguant avec des apostats, c'est mon choix mais justement, je n'ai, ni ne veux aucune responsabilité dans la congrégation, si je tombe, je ne ferais tomber personne, je suis même allé jusqu'à demander à être noté si cela semblait nécessaire aux anciens.
Ce que les autres pensent de moi, mon image, mon statut, tout cela n'a aucune importance à mes yeux, si je peux aider une personne à venir ou à revenir à Jéhovah, peu m'importe le prix.
N'est-ce pas ce qu'a demandé le Christ ? Se renier, être prêt à donner sa vie pour son frère ?
Au plaisir,
Pierre
Pierre, tu admets quand même que dans les retraits volontaires, il y a cette notion d'honnêteté ( ne pas attendre d'être excommunié)...
Néanmoins, tu vois au sens collectif de la chose, mais c'est la personne excommuniée qui souffre de votre attitude ensuite, pas la congrégation...
Auteur : papy Date : 31 juil.13, 03:12 Message : Bonjour né de nouveau
Tu as écrit :"Pour ma part, je mets ma vie spirituelle en jeu en dialoguant avec des apostats, c'est mon choix mais justement, je n'ai, ni ne veux aucune responsabilité dans la congrégation, si je tombe, je ne ferais tomber personne, je suis même allé jusqu'à demander à être noté si cela semblait nécessaire aux anciens. "
Pour ma part , tu n'as pas mis ta spiritualité en jeu en dialoguant avec des gens " apostats selon la WT " mais pas selon les Écritures . si je tombe, je ne ferais tomber personne.... que veux tu dire par tomber ?
Auteur : braque de weimar Date : 31 juil.13, 03:33 Message : papy a ecrit :
Pourquoi il y a-t-il sanction si une recommandation n'a pas été suivie ?
bonjour a tous ,
papy , je crois qu'ont en reviens toujours a l exemplarité des personnes qui occupent des charges de services dans la congrégation......
est ce une sanction que de ne plus etre assisstant ministeriel ou ancien ?
des fois , tu es plus libéré d un poid comme disait franck.....
reste qu'une personne qui a des charges et qui ne suiverait pas une recomendation , puis une autre , l année d apres , puis encore une autre...........cela ne merite peut etre , certainement pas l excomunication , mais les autres membres de la congrégation , que vont ils penser d'une telle personne ?
l exemplarité toujours , pour ceux qui ont des priviléges de service tel que anciens ou autres...............
pas facile je pense , franck le confirmera , pas facile d occuper des fonctions de services , il y a le regard des autres ( d ou l exemplarité )et la charge de travail , on ne s'en rend pas toujours compte , ils viennent , ils font leur sujets ect ect ect........tout cela en plus d une vie de famille , d un travail parfaois prenant , bref des sacrifices.........ils ont du mérite , apres ont est daccords ou pas , mais cela n enleve rien au travail qui font pour les autres .
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 03:36 Message :
braque de weimar a écrit :papy a ecrit :
Pourquoi il y a-t-il sanction si une recommandation n'a pas été suivie ?
bonjour a tous ,
papy , je crois qu'ont en reviens toujours a l exemplarité des personnes qui occupent des charges de services dans la congrégation......
est ce une sanction que de ne plus etre assisstant ministeriel ou ancien ?
des fois , tu es plus libéré d un poid comme disait franck.....
reste qu'une personne qui a des charges et qui ne suiverait pas une recomendation , puis une autre , l année d apres , puis encore une autre...........cela ne merite peut etre , certainement pas l excomunication , mais les autres membres de la congrégation , que vont ils penser d'une telle personne ?
l exemplarité toujours , pour ceux qui ont des priviléges de service tel que anciens ou autres...............
pas facile je pense , franck le confirmera , pas facile d occuper des fonctions de services , il y a le regard des autres ( d ou l exemplarité )et la charge de travail , on ne s'en rend pas toujours compte , ils viennent , ils font leur sujets ect ect ect........tout cela en plus d une vie de famille , d un travail parfaois prenant , bref des sacrifices.........ils ont du mérite , apres ont est daccords ou pas , mais cela n enleve rien au travail qui font pour les autres .
Tout à fait Braque, sans compter le fait que certains frères ne sont jamais content du travail accompli ( je parle pour moi là) et que non seulement ca, ils te font passer la vie chrétienne pour un enfer, sans que personne ne te vienne en aide...
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 03:37 Message : Mais ce que j'ai fait, je l'ai du plus profond de mon coeur et de mon être, n'en déplaise à certains. Et je ne le regrette pas !
Auteur : Balatum אביה Date : 31 juil.13, 03:50 Message :
franck17360 a écrit :Mais ce que j'ai fait, je l'ai du plus profond de mon coeur et de mon être, n'en déplaise à certains. Et je ne le regrette pas !
2 Corinthiens 9:7
7 Que chacun fasse comme il l’a résolu dans son cœur, non pas à regret ou par contrainte, car Dieu aime celui qui donne avec joie.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 03:53 Message :
Balatum אביה a écrit :
2 Corinthiens 9:7
7 Que chacun fasse comme il l’a résolu dans son cœur, non pas à regret ou par contrainte, car Dieu aime celui qui donne avec joie.
Tout à fait !
Auteur : ami de la verite Date : 31 juil.13, 05:07 Message :
franck17360 a écrit :
Néanmoins, tu vois au sens collectif de la chose, mais c'est la personne excommuniée qui souffre de votre attitude ensuite, pas la congrégation...
franck, si je résume, le bien sentimental l'excommunié d'abord et le bien spirituel de la congrégation ensuite ? La discipline(l'excommunication) n'est jamais perçue comme bonne dans un premier temps(Heb 12:11) mais la tristesse est aussi pour la congrégation (2Co 2:5) mais quelle sorte de tristesse (2Co 7:10) est celle que manifestera l'excommunié ?
Auteur : braque de weimar Date : 31 juil.13, 05:25 Message : je precise ,
n étant pas sectaire , que je reconnais la difficulté du travail concernant le service rendu aux autres , que se soit pour les anciens et assisstant ministeriel......mais également pour les protestant ou cathos , bien souvent il y a malheureusement chez ceux qui se contente d'écouter de l ingratitude , hélas......
Auteur : ami de la verite Date : 31 juil.13, 07:41 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu peux décider d'adopter une conduite à risque et ne pas exposer pour autant les autres à ce risque.
Un pompier choisit de mettre parfois sa vie en jeu pour sauver des vies mais il ne va pas demander à sa femme ou ses enfants de l'accompagner sur le feu !
Pour ma part, je mets ma vie spirituelle en jeu en dialoguant avec des apostats, c'est mon choix mais justement, je n'ai, ni ne veux aucune responsabilité dans la congrégation, si je tombe, je ne ferais tomber personne, je suis même allé jusqu'à demander à être noté si cela semblait nécessaire aux anciens. ... si je peux aider une personne à venir ou à revenir à Jéhovah, peu m'importe le prix.
N'est-ce pas ce qu'a demandé le Christ ? Se renier, être prêt à donner sa vie pour son frère ?
Au plaisir,
Pierre
Mais si un pompier met sa vie en danger pour éteindre le feu et sauver des vies, ce n'est cependant jamais l'intention du commandant de la caserne que le pompier meurt sur le front. Combien plus si il s'agit du prix de la vie éternelle, Dieu ne désire aucunement que tu tombes parce que pour sauver un seul tu aurais sacrifié le prix (la récompense) de la course. Pierre, il n'existe aucun passage dans les saintes écritures qui disent que tu dois mettre en péril la récompense, le prix rendu possible par la rançon constituée par le sang de Jésus. Aussi excuse moi mais cela me choque que tu dises "peu importe le prix", même ton espérance, même ton héritage? Je pense avoir mal compris.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 07:49 Message :
papy a écrit :Pour ma part , tu n'as pas mis ta spiritualité en jeu en dialoguant avec des gens " apostats selon la WT " mais pas selon les Écritures .
Tu sais Papy, par définition, l'apostat c'est toujours l'autre
Comme je l'ai dit sur un autre fil, on est apostat par rapport à quelque chose qu'on a adopté puis rejeté. En terme de religion, un apostat est donc quelqu'un qui rejette son ancienne foi et cherche à détruire celle des autres.
J'ai déjà eu d'ailleurs l'occasion de m'en prendre à des TJ ou étudiants de la Bible qui traînaient leur ancienne foi dans la boue simplement pour le plaisir de salir.
Quant au danger, j'ai déjà vu des gens totalement perdre la foi (la foi en Dieu tout court) à fréquenter des apostats.
papy a écrit : si je tombe, je ne ferais tomber personne.... que veux tu dire par tomber ?
Perdre l'approbation de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 08:06 Message :
ami de la verite a écrit :Aussi excuse moi mais cela me choque que tu dises "peu importe le prix", même ton espérance, même ton héritage? Je pense avoir mal compris.
Bonsoir Ami de la vérité,
Désolé de t'avoir choqué. mon but n'est pas de choquer qui que ce soit, je dis mon ressenti, je conçois tout à fait qu'il ne soit pas celui des autres.
Tu sais, il y a quelques années à coté de chez moi, un homme de 70 ans s'est jeté dans la rivière, en pleine chaleur pour sauver deux enfants de la noyade, il a réussi à les sauver mais il est mort avant de pouvoir ressortir de l'eau. Il ne s'est pas arrêté au danger qu'il courait en plongeant, il n'a pensé qu'à ces enfants qu'il pouvait sauver.
Je souhaite évidemment finir la course en vainqueur mais j'accepte les risques afin d'aider si c'est possible des personnes.
Je sais que Jéhovah aimerait qu'aucun humain ne périsse donc Il ne souhaite pas non plus me voir périr
Réjouir Dieu et aider mon prochain passe avant toute considération, le prix est totalement secondaire.
Comme je l'ai dit sur un autre fil, c'est comme un fils vis à vis de son père, si il cherche à lui faire plaisir, si il lui rend service ce n'est pas par espoir d'hériter un jour mais par reconnaissance et amour.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : papy Date : 31 juil.13, 09:45 Message : Né de nouveau a écrit :"J'ai déjà eu d'ailleurs l'occasion de m'en prendre à des TJ ou étudiants de la Bible qui traînaient leur ancienne foi dans la boue simplement pour le plaisir de salir.
Ils suivent tout simplement les conseils de la WT.L'exemple vient d'en haut .
Auteur : medico Date : 31 juil.13, 17:42 Message : tu ne sais plus quoi dire de vraiment concret.
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 19:01 Message :
ami de la verite a écrit :
franck, si je résume, le bien sentimental l'excommunié d'abord et le bien spirituel de la congrégation ensuite ? La discipline(l'excommunication) n'est jamais perçue comme bonne dans un premier temps(Heb 12:11) mais la tristesse est aussi pour la congrégation (2Co 2:5) mais quelle sorte de tristesse (2Co 7:10) est celle que manifestera l'excommunié ?
Faux, le bien de Jéhovah en premier (donc, sa congrégation) !
Tu as tendance à mal interpréter ce que l'on dit.
Néanmoins, même si la congrégation passe en premier, le bien de tous individuellement y est aussi associé. Et Jéhovah "veut que tous parviennent à la repentance", et ce n'est surement pas en ayant de telles attitudes que vous ferez preuve d'amour envers les pêcheurs.
Jésus est allé vers les pêcheurs, il ne les a pas rejeté !
Auteur : Anonymous Date : 31 juil.13, 19:05 Message :
ami de la verite a écrit :Aussi excuse moi mais cela me choque que tu dises "peu importe le prix", même ton espérance, même ton héritage? Je pense avoir mal compris.
C'est ca le problème : Vous êtes tellement murés dans une seule et même pensée , que si un autre TJ en arrive à penser autrement, les autres membres sont choqués !
Ayez de la tolérance les uns pour les autres... On a été crée tous différents, avec des pensées différentes. Ayez l'intelligence d'accepter que les autres peuvent penser différemment et, au lieu de juger, échanger !
Auteur : Anonymous Date : 01 août13, 02:02 Message :
papy a écrit :Né de nouveau a écrit :"J'ai déjà eu d'ailleurs l'occasion de m'en prendre à des TJ ou étudiants de la Bible qui traînaient leur ancienne foi dans la boue simplement pour le plaisir de salir.
Ils suivent tout simplement les conseils de la WT.L'exemple vient d'en haut .
Bonjour Papy,
Je ne suis pas d'accord. Il y a une différence entre dénoncer un faux enseignement pour édifier et simplement attaquer une religion en sortant toutes les rumeurs et saletés qui peuvent courir sur celle-ci.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 août13, 02:07 Message :
ami de la verite a écrit :
Mais si un pompier met sa vie en danger pour éteindre le feu et sauver des vies, ce n'est cependant jamais l'intention du commandant de la caserne que le pompier meurt sur le front.
Coucou Ami de la vérité,
Le pompier non plus n'a pas l'intention d'y laisse la peau, il est simplement conscient du risque
Mon commentaire peut prêter à confusion alors je précise, je n'ai pas l'intention de perdre le prix mais j'accepte les risques.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 août13, 07:41 Message : Voici le témoignage d'un ex-TJ qui a fait un retrait volontaire :
Je me suis retiré volontairement
On voit que c'est pas l'inquisition
---
Il leur a dit qu'il n'était plus d'accord avec eux, il leur a remis une lettre d'explication, et puis c'est tout.
Auteur : VENT Date : 17 août13, 08:57 Message : Oui bah c'est son droit, il n'y a vraiment pas de quoi enfaire une video je ne vois pas très bien le but de diffuser ça sur youtube, on dirait qu'il a besoin de le dire en video sur youtube pour s'en convaincre lui même.
Quand on quitte une organisation qu'elle quelle soit, religieuse, sportive ou professionnelle, on a pas spécialement besoin de l'exprimer sur youtube non ?
Auteur : Anonymous Date : 17 août13, 19:50 Message :L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 août13, 00:29 Message :
né de nouveau a écrit :Ces gens-là sont partis de notre communauté, mais ils n'étaient pas nos frères et nos sœurs. S'ils avaient été nos frères et nos sœurs, ils seraient restés avec nous. Maintenant, c'est clair : ces gens-là n'étaient pas nos frères et nos sœurs. (1 Jean 2:19)
Oui, un frère dans la foi c'est celui qui partage la même foi.
Si quelqu'un quitte son Église c'est qu'il n'est pas d'accord avec elle, qu'il a une autre croyance ou des critiques importantes.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 02:01 Message :
Ces gens-là sont partis de notre communauté, mais ils n'étaient pas nos frères et nos sœurs. S'ils avaient été nos frères et nos sœurs, ils seraient restés avec nous. Maintenant, c'est clair : ces gens-là n'étaient pas nos frères et nos sœurs. (1 Jean 2:19)
Ce verset est repris par toutes les dénominations religieuses...les adventistes par exemple. Ce que tu oublies ou que tu ne sais peut-être pas CDL, c'est que les TJ perdent tout ou presque quand il quitte leur organisation....Certains voudraient partir mais ne le peuvent pas à cause de cette l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête...Je connais personnellement un cas, un "TJ", qui fait semblant de rester pour ne pas perdre sa femme, ses enfants, ses parents ..Enfin tout quoi.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 02:44 Message :
Et que fais-t de l'exemple de la personne qui opérait des miracles au nom de Jésus et qui pourtant ne suivait pas Jésus ?
jésus a dit de ne pas l'en empêcher car "qui n'est pas avec moi et contre moi"...
Ca veut dire quoi ?
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 02:45 Message :
Arlitto a écrit :
Ce verset est repris par toutes les dénominations religieuses...les adventistes par exemple. Ce que tu oublies ou que tu ne sais peut-être pas CDL, c'est que les TJ perdent tout ou presque quand il quitte leur organisation....Certains voudraient partir mais ne le peuvent pas à cause de cette l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête...Je connais personnellement un cas, un "TJ", qui fait semblant de rester pour ne pas perdre sa femme, ses enfants, ses parents ..Enfin tout quoi.
C'est triste... Mais voilà ce que donne l'extrémisme...
Auteur : VENT Date : 18 août13, 04:00 Message :
Arlitto a écrit :
Ce verset est repris par toutes les dénominations religieuses...les adventistes par exemple. Ce que tu oublies ou que tu ne sais peut-être pas CDL, c'est que les TJ perdent tout ou presque quand il quitte leur organisation....Certains voudraient partir mais ne le peuvent pas à cause de cette l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête...Je connais personnellement un cas, un "TJ", qui fait semblant de rester pour ne pas perdre sa femme, ses enfants, ses parents ..Enfin tout quoi.
Et que faite vous des couples non croyants qui reste ensemble pour le bien des enfants ou par intérêt financier, mais qui ont des aventures exra-conjugal ? ça existes aussi !
Chacun a la liberté de tout plaquer, oui mais ça demande du courage alors que c'est plus facile de dénigrer les autres.
Que chacun porte sa charge...
Alors arrêtez avec votre moral mal placé.
A vous entendre on a l'impression que l'immoralité sexuel sous toutes ses formes provient des témoins de Jéhovah ?
Je voudrais préciser que les témoins de Jéhovah prêchent le royaume de Dieu qui signifie justement l'abandon de ces pratiques, or personne n'a la garantie que ceux qui acceptent le royaume de Dieu en prenant le baptême TJ ne retourneront pas à leurs anciennes pratiques immorale. Être TJ n'est pas une garantie d'incorruptibilité, nous avons l'exemple de Satan avant sa rebellion contre Dieu, il était un esprit qui aimait Dieu et recevait des bienfait, jusqu'au jour où il a mit en cause la souveraineté légitime de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 04:23 Message :
VENT
Et que faite vous des couples non croyants qui reste ensemble pour le bien des enfants ou par intérêt financier, mais qui ont des aventures exra-conjugal ? ça existes aussi !
Quel est le rapport avec le cas du TJ que j'ai cité plus haut ???
Chacun a la liberté de tout plaquer, oui mais ça demande du courage alors que c'est plus facile de dénigrer les autres.
Quel courage cela demande ??? Ce pauvre TJ est pris au piège, il me l'a dit, si ce n'était pas pour ne pas blesser sa femme "qui est au courant" et pour ses enfants, il aurait quitté l'organisation, mais il ne peut pas à cause de cette épée de Damoclès que la WT lui a posé sur la tête. Combien de TJ comme lui se sentent prisonnier de cette société ???
Que chacun porte sa charge...
Comme les pharisiens qui charger ou surcharger les épaules du vrai peuple de Dieu "Israël" sans lever le moindre petit doigt.
Alors arrêtez avec votre moral mal placé.
Ma moral mal placé ??? Où ça ??? Tour ce que j'ai dit sur la WT est la stricte vérité...Démontre-moi le contraire si tu peux!.
A vous entendre on a l'impression que l'immoralité sexuel sous toutes ses formes provient des témoins de Jéhovah ?
Ai-je dit ça ???
Je voudrais préciser que les témoins de Jéhovah prêchent le royaume de Dieu qui signifie justement l'abandon de ces pratiques, or personne n'a la garantie que ceux qui acceptent le royaume de Dieu en prenant le baptême TJ ne retourneront pas à leurs anciennes pratiques immorale.
La preuve...
Être TJ n'est pas une garantie d'incorruptibilité, nous avons l'exemple de Satan avant sa rebellion contre Dieu, il était un esprit qui aimait Dieu et recevait des bienfait, jusqu'au jour où il a mit en cause la souveraineté légitime de Dieu.
Oui et ???
...................
Luc 11.37-54)
37 Pendant que Jésus parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui. Il entra, et se mit à table. 38 Le pharisien vit avec étonnement qu’il ne s’était pas lavé avant le repas. 39 Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l’intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté. 40 Insensés! celui qui a fait le dehors n’a-t-il pas fait aussi le dedans? 41 Donnez plutôt en aumônes ce qui est dedans, et voici, toutes choses seront pures pour vous.
42 Mais malheur à vous, pharisiens! parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue, et de toutes les herbes, et que vous négligez la justice et l’amour de Dieu: c’est là ce qu’il fallait pratiquer, sans omettre les autres choses.
43 Malheur à vous, pharisiens! parce que vous aimez les premiers sièges dans les synagogues, et les salutations dans les places publiques.
44 Malheur à vous! parce que vous êtes comme les sépulcres qui ne paraissent pas, et sur lesquels on marche sans le savoir.
45 Un des docteurs de la loi prit la parole, et lui dit: Maître, en parlant de la sorte, c’est aussi nous que tu outrages. 46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l’un de vos doigts.
52 Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d’entrer ceux qui le voulaient.
Auteur : VENT Date : 18 août13, 05:01 Message :
Arlitto a écrit :
Quel est le rapport avec le cas du TJ que j'ai cité plus haut ???
Le rapport c'est que ce genre de problème se retrouve aussi chez les non croyants, c'est pas seulement lié aux TJ.
Chacun a la liberté de tout plaquer, oui mais ça demande du courage alors que c'est plus facile de dénigrer les autres.
Arlitto a écrit :
Quel courage cela demande ??? Ce pauvre TJ est pris au piège, il me l'a dit, si ce n'était pas pour ne pas blesser sa femme "qui est au courant" et pour ses enfants, il aurait quitté l'organisation, mais il ne peut pas à cause de cette épée de Damoclès que la WT lui a posé sur la tête. Combien de TJ comme lui se sentent prisonnier de cette société ???
Le courage d'assumer ses actes puisque son épouse est au courant. Personne n'est pris au piège chacun est libre de ses actes, et c'est une lacheté de dire qu'on est pris au piège parce qu'on pas le courage de le déclarer et d'en rendre responsable la WT.
Que chacun porte sa charge...
Arlitto a écrit :
Comme les pharisiens qui charger ou surcharger les épaules du vrai peuple de Dieu "Israël" sans lever le moindre petit doigt.
Je parle de notre propre charge que nous posons nous même sur nos épaules.
Alors arrêtez avec votre moral mal placé.
Arlitto a écrit :
Ma moral mal placé ??? Où ça ??? Tour ce que j'ai dit sur la WT est la stricte vérité...Démontre-moi le contraire si tu peux!.
Et toi démontre moi que tu as dis toute la vérité sur la WT, quand je vois des montages vidéo qui n'ont comme but que de dénigrer les TJ tu cesses d'être crédible.
A vous entendre on a l'impression que l'immoralité sexuel sous toutes ses formes provient des témoins de Jéhovah ?
Arlitto a écrit :
Ai-je dit ça ???
C'est ça fait l'innocent
Je voudrais préciser que les témoins de Jéhovah prêchent le royaume de Dieu qui signifie justement l'abandon de ces pratiques, or personne n'a la garantie que ceux qui acceptent le royaume de Dieu en prenant le baptême TJ ne retourneront pas à leurs anciennes pratiques immorale.
Arlitto a écrit :
La preuve...
Oui nous avons de nombreux témoignages de TJ qui ont abandonnés ces pratiques, et de toute façon la WT n'y est pour rien.
Être TJ n'est pas une garantie d'incorruptibilité, nous avons l'exemple de Satan avant sa rebellion contre Dieu, il était un esprit qui aimait Dieu et recevait des bienfait, jusqu'au jour où il a mit en cause la souveraineté légitime de Dieu.
Arlitto a écrit :
Oui et ???
Et chacun reste libre de rester intègre à Jéhovah ou de l'abandonner et pratiquer le mal.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 05:25 Message :
jésus a dit de ne pas l'en empêcher car "qui n'est pas avec moi et contre moi"...
Ca veut dire quoi ?
Cette phrase a été prononcée par Jésus avant que ne soit constituée son Eglise ou Congrégation.
Rejeter l'Eglise ou Congrégation du Christ revient donc à être contre Jésus.
D'autre part, la notion d'être avec Jésus varie d'une confession à l'autre.
Pour un catholique, par exemple, quelqu'un qui dit que Jésus n'est pas Dieu n'est pas avec Jésus mais contre Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 05:27 Message :
Et toi démontre moi que tu as dis toute la vérité sur la WT, quand je vois des montages vidéo qui n'ont comme but que de dénigrer les TJ tu cesses d'être crédible.
Pourquoi tu n'as pas encore eu assez de preuves ??? Tout ce que j'ai dit sur la WT est vraie ne t'en déplaise, je n'ai rien inventé, ça restera toujours vrai...C'est comme cette histoire de l'ONU qu'elle a caché aux TJ pendants 10 ans, tu vas aussi me dire que cela est faux peut-être ???
Le mensonge n'est pas de mon côté...J'ai ma bonne conscience pour moi
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 05:55 Message :
Arlitto a écrit :Quel courage cela demande ??? Ce pauvre TJ est pris au piège, il me l'a dit, si ce n'était pas pour ne pas blesser sa femme "qui est au courant" et pour ses enfants, il aurait quitté l'organisation, mais il ne peut pas à cause de cette épée de Damoclès que la WT lui a posé sur la tête. Combien de TJ comme lui se sentent prisonnier de cette société ???
Tu as raison Arlitto, mais cela est vrai dans tous les domaines de la vie, certains détestent leur boulot mais ont peur d'être au chomage, certains trompent leur femme mais ont peur du divorce parce qu'elle possède une grande partie des biens ou par peur de ne plus voir les enfants etc.
Nous ne devons pas vivre dans le même monde, moi j'ai vu des familles(en dehors des TJ) se brouiller à mort pour des histoires d'héritage, pour un mariage, un choix politique, un choix de métier etc. Au passage, si la loi interdit désormais de déshériter ses enfants c'est justement parce que c'était quelque chose de courant !
Tous les choix de notre vie ont des conséquences plus ou moins importantes.
Mais ce qui ne faudrait pas oublier c'est que dans l'histoire ce n'est pas la famille TJ qui change, c'est la personne qui décide de partir qui a changé d'opinion !
Est-ce que quelqu'un parle ici de la douleur des parents, des enfants, des amis de voir un frère leur tourner le dos, trahir les valeurs communes qu'ils avaient, insulter la religion qu'ils partageaient ?
Pour eux aussi c'est une épreuve !
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 19:43 Message :
né de nouveau a écrit :
Cette phrase a été prononcée par Jésus avant que ne soit constituée son Eglise ou Congrégation.
Rejeter l'Eglise ou Congrégation du Christ revient donc à être contre Jésus.
D'autre part, la notion d'être avec Jésus varie d'une confession à l'autre.
Pour un catholique, par exemple, quelqu'un qui dit que Jésus n'est pas Dieu n'est pas avec Jésus mais contre Jésus.
On ne parle pas de catholique, on parle de Jésus.
Et le fait qu'il n'avais pas institué sa congrégation n'a rien à voir la dedans... Il s'agit seulement de la base de la tolérance que Jésus voulait enseigner à ses disciples.
Auteur : Anonymous Date : 18 août13, 19:44 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu as raison Arlitto, mais cela est vrai dans tous les domaines de la vie, certains détestent leur boulot mais ont peur d'être au chomage, certains trompent leur femme mais ont peur du divorce parce qu'elle possède une grande partie des biens ou par peur de ne plus voir les enfants etc.
Nous ne devons pas vivre dans le même monde, moi j'ai vu des familles(en dehors des TJ) se brouiller à mort pour des histoires d'héritage, pour un mariage, un choix politique, un choix de métier etc. Au passage, si la loi interdit désormais de déshériter ses enfants c'est justement parce que c'était quelque chose de courant !
Tous les choix de notre vie ont des conséquences plus ou moins importantes.
Mais ce qui ne faudrait pas oublier c'est que dans l'histoire ce n'est pas la famille TJ qui change, c'est la personne qui décide de partir qui a changé d'opinion !
Est-ce que quelqu'un parle ici de la douleur des parents, des enfants, des amis de voir un frère leur tourner le dos, trahir les valeurs communes qu'ils avaient, insulter la religion qu'ils partageaient ?
Pour eux aussi c'est une épreuve !
Oui, mais ca, VOUS pouvez le changer...et Vous ne le voulez pas !
Autrement dit, il faut que l'on se mette à votre place, mais vous, vous ne vous y mettez pas... Très bel amour chrétien !
Auteur : VENT Date : 18 août13, 20:39 Message :
franck17360 a écrit : Il s'agit seulement de la base de la tolérance que Jésus voulait enseigner à ses disciples.
Tu n'en sais rien, Jésus ne dis pas que c'est sa base de tolérance, ce que tu dis est un enseignement d'homme.
Auteur : VENT Date : 18 août13, 20:55 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, mais ca, VOUS pouvez le changer...et Vous ne le voulez pas !
Ce n'est pas une question de changer quoi que ce soit, les TJ n'ont pas à changer la parole de Dieu !
franck17360 a écrit :
Autrement dit, il faut que l'on se mette à votre place, mais vous, vous ne vous y mettez pas... Très bel amour chrétien !
[/quote]
Arrête avec ton amour chrétien franck17360, Hypocrite ! c'est toi qui t'ai retiré de la congrégation en rejetant tes frères "témoins de Jéhovah", et tu te permet de nous faire la leçon sur l'amour chrétien ?
Auteur : medico Date : 18 août13, 21:16 Message : il faut arrêter de faire des procés personnel.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 01:15 Message :
VENT a écrit :
Tu n'en sais rien, Jésus ne dis pas que c'est sa base de tolérance, ce que tu dis est un enseignement d'homme.
Non, c'est écrit dans la Bible... Tu as besoin de la relire...
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 01:16 Message :
VENT a écrit :
Ce n'est pas une question de changer quoi que ce soit, les TJ n'ont pas à changer la parole de Dieu !
On ne te demande pas de changer la parole de Dieu, on demande de changer VOTRE ATTITUDE NON CHRETIENNE.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 01:20 Message :
VENT a écrit :
Arrête avec ton amour chrétien franck17360, Hypocrite ! c'est toi qui t'ai retiré de la congrégation en rejetant tes frères "témoins de Jéhovah", et tu te permet de nous faire la leçon sur l'amour chrétien ?
C'est ta manière de penser qui est rejointe par tous les TJ. Moi, je n'ai rejeté personne, c'est vous qui m'avez rejeté... Il ne faut pas confondre.
Et ton hypocrite me fait penser à un verset : " Heureux êtes-vous lorsqu’on vous outrage+, qu’on vous persécute+ et qu’on dit mensongèrement contre vous toutes sortes de choses mauvaises, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et bondissez de joie+, puisque votre récompense+ est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes+ [qui ont vécu] avant vous." - Matthieu 5:11.
Merci Vent et Né de nouveau de faire partie de ces personnes qui "outragent"... Ca m'encourage dans la bonne voie.
Auteur : VENT Date : 19 août13, 01:54 Message :
franck17360 a écrit :
Oh mais on a pas besoin de t'outrager, tu t'outrages toi même en sortant des TJ !
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 02:10 Message :
VENT a écrit :
Oh mais on a pas besoin de t'outrager, tu t'outrages toi même en sortant des TJ !
Encore une fois, ce sont des pensées non chrétiennes. Heureusement que Jésus n'est pas comme toi...
Je suis outragé par vous et non par moi-même. Ce que j'ai fais, j'en rendrais compte à Jéhovah et à lui seul et non à des hommes tels que vous qui avez la promptitude à juger un peu trop facile !
Ce sont les TJ qui exigent de se séparer des excommuniés pour retrait volontaire et non l'inverse !
Mais libre à toi de penser cela si ca peut soulager ta conscience...
Auteur : zarno Date : 19 août13, 05:37 Message : En quoi sortir de l'organisation des Témoins de Jéhovah est outrageant pour sois-meme?
J'ai pas tout compris!!!
Auteur : medico Date : 19 août13, 05:40 Message : il ne faut pas tordre les propos des intervenants.
Auteur : Anonymous Date : 19 août13, 05:46 Message :
VENT a écrit :
Oh mais on a pas besoin de t'outrager, tu t'outrages toi même en sortant des TJ !
Zarno a écrit :En quoi sortir de l'organisation des Témoins de Jéhovah est outrageant pour sois-meme?
J'ai pas tout compris!!!
Je l'ai compris comme Zarno aussi... Si Vent veut s'expliquer, pas de soucis...
Auteur : Amelia Date : 19 août13, 23:53 Message : Parce qu'on s’éloigne de Dieu et c'est une perte de temps c'est mon grand ressenti , j'ai personnellement fait quoi loin de Dieu? Rien de brillant et je me suis attirée des ennuis de plus , Je pensais être libre et plus heureuse et ça été tout le contraire et il m'a fallu des années pour me rendre compte maintenant que je me suis à nouveau rapprocher de Jéhovah , je suis à nouveau heureuse et je me sens pour la première fois de ma vie libre .
Auteur : medico Date : 20 août13, 01:25 Message :
Amelia a écrit :Parce qu'on s’éloigne de Dieu et c'est une perte de temps c'est mon grand ressenti , j'ai personnellement fait quoi loin de Dieu? Rien de brillant et je me suis attirée des ennuis de plus , Je pensais être libre et plus heureuse et ça été tout le contraire et il m'a fallu des années pour me rendre compte maintenant que je me suis à nouveau rapprocher de Jéhovah , je suis à nouveau heureuse et je me sens pour la première fois de ma vie libre .
ce qui confirme ses propos de Pierre.
(2 Pierre 2:18-20) [...] . 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là. 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première.
ps: fini les vacances!
Auteur : Amelia Date : 20 août13, 01:29 Message :
medico a écrit :
ce qui confirme ses propos de Pierre.
(2 Pierre 2:18-20) [...] . 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là. 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première.
ps: fini les vacances!
C'est exactement ça je n'aurai pas mieux dit que Pierre mais je l'ai vecu
Encore 15 jours pour moi mais presque fini les vacances snif
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 01:37 Message :
Ce sont les TJ qui exigent de se séparer des excommuniés pour retrait volontaire et non l'inverse !
Auteur : medico Date : 20 août13, 02:12 Message : surtout que le titre du sujet et des plus pertinent.
celui qui se retire il s'excommunie lui même et c'est en pleine connaissance de cause qui le fait.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:17 Message :
Pour moi, se retirer d'un groupe pour questions d'idées personnelles ou injustices n'est pas synonymes de cesser TOUTES RELATIONS (y compris personnelles) avec les membres du groupe.
Tu pourras dire ce que tu veux, ce n'est pas biblique.
Et quelqu'un qui sort de ce groupe ne le quitte pas forcément parce qu'il n'a plus les mêmes idées... D'autres raisons peuvent exister, tu le sais très bien.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:20 Message :
1°) Sur toutes les versions de la Bible qui existe, tu n'as que DEUX biblles qui le traduisent par "chrétien" au lieu de "frères"...
2°) Ou as-tu vu, Pierre, que quitter une organisation terrestre signifie quitter Jéhovah et son Fils ?
Tes raisonnements ne tiennent pas...
Auteur : medico Date : 20 août13, 02:20 Message : le collége entérine la décission de la personne qui ne veut plus être considéré comme témoin de Jéhovah.
donc c'est une décision voulu pensée et choisi par la personne elle même.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:21 Message :
medico a écrit :surtout que le titre du sujet et des plus pertinent.
celui qui se retire il s'excommunie lui même et c'est en pleine connaissance de cause qui le fait.
Je ne suis pas d'accord.
Une excommunication est une "punition" pour acte pêcheur d'une personne non repentante.
Un retrait volontaire n'est pas une punition. C'est la personne elle-même qui choisit de partir.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:22 Message :
medico a écrit :le collége entérine la décission de la personne qui ne veut plus être considéré comme témoin de Jéhovah.
donc c'est une décision voulu pensée et choisi par la personne elle même.
Bien sûr, mais ce n'est as une excomunication...
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 02:23 Message : Définition du Larousse :
Exclusion d'un membre de la communauté religieuse à laquelle il appartient.
Exclusion d'un groupe, d'un parti pour des raisons idéologiques.
Ou voyez-vus dans cette définition que la personne qui se retire est excommuniée ???
Auteur : medico Date : 20 août13, 03:18 Message : mais dans le cas présent nous parlons d'une personne qui se retire volontairement.c'est son libre arbitre.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 03:22 Message :
medico a écrit :mais dans le cas présent nous parlons d'une personne qui se retire volontairement.c'est son libre arbitre.
Bien oui, c'est son libre arbitre... Alors, pourquoi la traiter comme une personne excommuniée non repentante ???
Pourquoi dites vus qu'elle s'excommunie elle même ? Alors qu'une excommunication, c'est l'exclusion d'une personne par un groupe...
Je cherche vraiment à comprendre. ce n'est pas logique pour moi pour l'instant...
Auteur : medico Date : 20 août13, 03:25 Message : celle qui choisie sont sort avec les conséquences qui en découle.c'est fait en toute conscience.
elle ne peut dire je ne savais pas .
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 03:27 Message :
medico a écrit :celle qui choisie sont sort avec les conséquences qui en découle.c'est fait en toute conscience.
elle ne peut dire je ne savais pas .
Réponse on ne peut plus dictée...
Alors, une personne qui se retire parce qu'elle a été traitée injustement et qu'elle ne peut plus supporter cela est traitée comme une personne excomuniée non repentante. ok.
Ben, laissez moi vous dire qu'il n'y a rien de biblique là dedans et que ce ne sont que des actes humains présomptueux. CQFD.
Auteur : medico Date : 20 août13, 05:17 Message : réponse des plus sensé tu veux dire.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 19:01 Message :
franck17360 a écrit :
Une excommunication est une "punition" pour acte pêcheur d'une personne non repentante.
Tu n'as donc absolument rien compris à l'excommunication !
L'excommunication n'est pas contre la personne mais avant tout pour le reste de la congrégation.
Par cet acte, on protège la congrégation, c'est là le premier but de l'excommunication.
Le second est de faire prendre conscience à la personne de la gravité de ses choix.
En aucun cas il ne s'agit de punir, faire souffrir etc. ce qui est totalement contraire au christianisme.
Lorsque sous la Loi mosaïque on déclarait un lépreux impur, ce n'était pas pour le punir mais pour protéger le reste du peuple.
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 19:14 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu n'as donc absolument rien compris à l'excommunication !
L'excommunication n'est pas contre la personne mais avant tout pour le reste de la congrégation.
Par cet acte, on protège la congrégation, c'est là le premier but de l'excommunication.
Le second est de faire prendre conscience à la personne de la gravité de ses choix.
En aucun cas il ne s'agit de punir, faire souffrir etc. ce qui est totalement contraire au christianisme.
Lorsque sous la Loi mosaïque on déclarait un lépreux impur, ce n'était pas pour le punir mais pour protéger le reste du peuple.
Tu es sûr que je n'ai rien compris ? Car selon ton explication, la personne qui est excommuniée, on s'en fout quoi, c'est ca ?
Donc, la personne qui se retire de la congrégation, considérée comme excommuniée, on s'en fout aussi quoi ...
Belle attitude chrétienne en effet...
Et dire que c'est "une disposition divine pleine d'amour"... A d'autres !
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 19:15 Message :
medico a écrit :réponse des plus sensé tu veux dire.
Sensée ? Non...
Auteur : Idéfix Date : 20 août13, 19:57 Message :
franck17360 a écrit :
Sensée ? Non...
Là franck.....vraiment.......tu va pas nous faire celui qui n'était pas au courant des conséquences qui entraîne l'excommunication/retrait volontaire tout de même (incluant l'inactivité) !?
De tout évidence, tu connais 'les étapes' qui mènent au baptême et à l'offrande de soi........
Je suis toujours abasourdi du manque de transparence/honnêteté des 'ex-tj' quand vient le temps de dire les choses comme elles sont.
À quand remonte la dernière fois qu'une de tes connaissance ta franchement avouer avoir été congédié pour non conformité avec l'entreprise ?.........pour avoir volé dans la caisse ?..........pour absence répété non justifié ?..........ou parce qu'il était un fainéant et une mauvaise influence pour leurs collègue de travail ?.........
Pourtant, cela est fréquent......mais rarement, voir jamais ces gens ne s'en vente.... bien plus tôt, au lieu d'admettre leurs torts, il déconseilleront à quiconque veux bien les entendre d'aller postuler dans cette entreprise........prétextant qu'il n'en valent pas la peine etc.
Très peu d'ex-tj admettront leurs torts.........si torts il y a !
Et pour ceux qui, au départ, du à l'imperfection et à une erreur de jugement d'un/des ancien(s), sont expulsé de la congrégation chrétienne........les attaques répétées qu'ils perpétues contre les bergers/collège central/Watchtower.........RÉVÈLE à Jéhovah Dieu qu'il sont animées par l'esprit du monde...........plutôt que d'être dans l'attente de Jéhovah Dieu et de laisser le chef de la congrégation, le Christ réglé le litige de la façon et quand bon il le juge.
C'est une chose que d'avoir du plomb dans l'aile..........s'en est une autre que de s'en prendre à ses compagnons dans la foi.
Qui agit de la sorte laisse entendre à Dieu que celui qu'il a mit à la tête de la congrégation chrétienne ne sait pas comment et quand agir.
C'est là un comportement grave.
Auteur : samuell Date : 20 août13, 20:07 Message : Idéfix a écrit :
C'est là un comportement grave.
n'importe quoi !
que faites vous de la Liberté ?
si l'individu choisit de n'appartenir à aucun groupe mais aime son prochain et agit pour autrui ,
en quoi est ce méprisable et bon pour le bûcher ?
À quand remonte la dernière fois qu'une de tes connaissance ta franchement avouer avoir été congédié pour non conformité avec l'entreprise ?.........pour avoir volé dans la caisse ?..........pour absence répété non justifié ?..........ou parce qu'il était un fainéant et une mauvaise influence pour leurs collègue de travail ?.........
allons faut pas tout mélanger ,
une personne retrouve du boulot et reste quand même dans la Société , ses voisins ne les regardent pas d'un mauvais oeil façon tj !
Auteur : Anonymous Date : 20 août13, 20:32 Message :
Alors, une personne qui se retire parce qu'elle a été traitée injustement et qu'elle ne peut plus supporter cela est traitée comme une personne excomuniée non repentante. ok.
Mais quel rapport avec la foi ?
Pour ma part, je suis un homme imparfait, qui vacille, qui chute, qui se relève, qui pèche et je sais que de même, mes frères sont des êtres imparfaits qui font des erreurs etc. Je sais que nous vivons le temps de la fin, que les conditions seront de plus en plus dure y compris dans la Congrégation.
Mais quoi qu'il se passe, je ne suis pas TJ pour telle ou telle personne mais parce que je suis convaincu que c'est là le peuple de Dieu.
Je vais prendre un exemple : l'ancien curé de mon village couchait avec une femme mariée et a vendu des oeuvres d'art de l'église. Certains comme ma grand mère ont rejeté leur foi catholique à ce moment là, mais quel rapport avec la foi catholique ?
L'Eglise Catholique a t'elle dit de commettre l'adultère, le vol ? Il s'agissait là des actes d'une personne qui n'avait rien à voir avec la foi qu'ils représentait.
C'est exactement la même chose pour toute les fois, on ne rejoint pas une assemblée par affinités avec telle ou telle personne, parce que le bâtiment est beau, parce que les traditions sont sympas mais parce qu'on est convaincu que c'est la vérité.
Mais prenons un exemple biblique : Jean Marc. Paul l'a renvoyé, s'est disputé avec Barnabas.
Jean Marc aurait pu ne plus vouloir avoir rien à faire avec Paul, vu le rôle de Paul dans l'Eglise ou Congrégation du premier siècle, il aurait même pu quitter l'Eglise.
Mais non, il a continué son chemin et plus tard il a collaboré avec Paul. Ni l'un ni l'autre, ni Barnabas n'ont permis à cette dispute d'entraver leur foi commune.
Auteur : papy Date : 20 août13, 22:39 Message : Né de nouveau a écrit : "Mais prenons un exemple biblique : Jean Marc. Paul l'a renvoyé, s'est disputé avec Barnabas.
Jean Marc aurait pu ne plus vouloir avoir rien à faire avec Paul, vu le rôle de Paul dans l'Eglise ou Congrégation du premier siècle, il aurait même pu quitter l'Eglise.
Mais non, il a continué son chemin et plus tard il a collaboré avec Paul. Ni l'un ni l'autre, ni Barnabas n'ont permis à cette dispute d'entraver leur foi commune.
La WT devrait prendre exemple sur les apôtres du 1er siècle qui ne cachaient pas leurs différents , je n'ai jamais lu dans une publication un sujet sur les frictions parmis les membres du CC sauf quand c'est pour dire qu'untel a été excommunié pour apostasie même si aujourd'hui on doit reconnaitre qu'il avaient raison .
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:08 Message : Avant de juger et de t'incruster dans une conversation, fais en sorte d'en avoir toutes les infos...
J'étais très bien au courant, puisque j'ai deux de mes frères et soeurs qui ont été excommuniés...Et j'ai agit comme vous !
Et je n'ai jamais dit le contraire...
Je suis en partie d'accord avec toi et certains excommuniés jouent avec cela. pas moi. Je suis honnête et franc, même si vous aussi, vous jouez avec cela. Moi, je ne joue pas avec la vérité biblique. Et la Bible ne dit pas qu'il faut avoir une telle attitude envers les excommuniés. Ne t'en déplaise, votre attitude n'est pas biblique.
idéfix a écrit :Et pour ceux qui, au départ, du à l'imperfection et à une erreur de jugement d'un/des ancien(s), sont expulsé de la congrégation chrétienne........les attaques répétées qu'ils perpétues contre les bergers/collège central/Watchtower.........RÉVÈLE à Jéhovah Dieu qu'il sont animées par l'esprit du monde...........plutôt que d'être dans l'attente de Jéhovah Dieu et de laisser le chef de la congrégation, le Christ réglé le litige de la façon et quand bon il le juge.
Et qui te dit que certains ne peuvent être animés de soif de justice plutôt ? je ne dis pas tous, hein ? tu l'auras remarqué, faut pas être naïf non plus...
idéfix a écrit :C'est une chose que d'avoir du plomb dans l'aile..........s'en est une autre que de s'en prendre à ses compagnons dans la foi.
[/quote]
Je suis entièrement d'accord avec toi. Heureux que tu reconnaisses que je suis ton compagnon dans a foi... Néanmoins, et crois, c'est le cas, j'ai été battu pendant 25 ans par des coréligionnaires, des anciens qui plus est... Bien sur et je ne le conteste pas, i y a bien pire, mais moralement, et spirituellement, je ne pouvais plus faire confiance à de tels hommes, mais qu'en Jéhovah seul. Je pense que cela, tu peux e comprendre. Le souci, c'est comme, je suis un excommunié et que forcément, je raconte des mensonges pour faire tomber votre foi (ce qu'enseigne la wt), et bien, vous avez plus tendance à juger négativement qu'à être impartial... Ce que je peux comprendre, mais pas excuser.
Ce qui est grave, Idéfix, c'est votre comportement, pas le mien.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:11 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais quel rapport avec la foi ?
Justement, je te pose la question... Si une personne se retire volontairement, car elle ne supporte plus d'être "battu" par ses frères et soeurs, est-ce pour autant qu'il a perdu la foi ? Non !
Moi, j'ai toujours foi en Jéhovah et Jésus et en ses promesses. C'est vous qui isolez ces personnes, pas elles qui s'éloignent !!!
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:47 Message :
franck17360 a écrit :
Tu es sûr que je n'ai rien compris ? Car selon ton explication, la personne qui est excommuniée, on s'en fout quoi, c'est ca ?
Donc, la personne qui se retire de la congrégation, considérée comme excommuniée, on s'en fout aussi quoi ...
Belle attitude chrétienne en effet...
Et dire que c'est "une disposition divine pleine d'amour"... A d'autres !
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 02:54 Message : Oui, de ce côté là, je suis d'accord avec toi. Complètement !
Mais quand je vois que les choses ne changent pas, ca me donne envie de me battre pour les personnes qui vivent encore ca et je sais qu'il y en a...
pour ma part, je sais que j'aurais du me battre, mais à l'époque, les circonstances ( tant personnelles que spirituelles) ont fait que je n'ai pas pu et que j'ai baissé les bras. je l'admets.
Maintenant, je me bats et je suis tenace, crois moi !
Ta tentative de me décrédibiliser vis-à-vis des autres a bien échoué :
Jacques 3:2: " Car tous, nous trébuchons souvent+. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole+, celui-là est un homme parfait..."
Moi, je t'ai pardonné devant Jéhovah.
Auteur : medico Date : 21 août13, 02:57 Message : le jeu de Satan c'est quoi Franck ?
Auteur : VENT Date : 21 août13, 02:59 Message :
franck17360 a écrit : j'ai été battu pendant 25 ans par des coréligionnaires, des anciens qui plus est... Bien sur et je ne le conteste pas, i y a bien pire, mais moralement, et spirituellement, je ne pouvais plus faire confiance à de tels hommes, mais qu'en Jéhovah seul. Je pense que cela, tu peux e comprendre. Le souci, c'est comme, je suis un excommunié et que forcément, je raconte des mensonges pour faire tomber votre foi (ce qu'enseigne la wt), et bien, vous avez plus tendance à juger négativement qu'à être impartial... Ce que je peux comprendre, mais pas excuser.
Bonjour franck17360
je comprend tout à fait ta réaction suite à ce que tu as enduré et on ne peut pas te juger, mais ça a changé quoi que tu annonces ton retrait des TJ ? Comme tu le dis tu as gardé ta foi en Jéhovah et je m'en réjouis, mais depuis le temps qu'on en parle j'ai le sentiment que tu as perdu une partie de ta foi suite à cette mauvaise expérience, non ?
Quoi qu'il en soit je te trouve assez combatant pour garder la vérité en toi et l'amour que tu manifeste pour Jéhovah et son fils Jésus, c'est vrai que le reste ne sont que des considérations humaines et que, quoi qu'il en soit nous seront tous juger à la même enseigne. Cela dit fait tout ton possible pour être un homme approuvé qui n'a à rougir de rien comme nous devons tous aussi faire ses effots. 2Timothée 2:15
Bien à toi
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 03:07 Message :
VENT a écrit :
Bonjour franck17360
je comprend tout à fait ta réaction suite à ce que tu as enduré et on ne peut pas te juger, mais ça a changé quoi que tu annonces ton retrait des TJ ? Comme tu le dis tu as gardé ta foi en Jéhovah et je m'en réjouis, mais depuis le temps qu'on en parle j'ai le sentiment que tu as perdu une partie de ta foi suite à cette mauvaise expérience, non ?
Quoi qu'il en soit je te trouve assez combatant pour garder la vérité en toi et l'amour que tu manifeste pour Jéhovah et son fils Jésus, c'est vrai que les reste ne sont que des considérations humaines et que, quoi qu'il en soit nous seront tous juger à la même enseigne. Cela dit fait tout ton possible pour être un homme approuvé qui n'a à rougir de rien comme nous devons tous aussi faire ses effots. 2Timothée 2:15
Bien à toi
Honnêtement Vent, ca a fait quoi pour moi ? Et bien, au risque de vous décevoir, j'ai enfin eu un lourd poids qui est parti de mes épaules et j'ai pu me concentrer sur ma spiritualité et a relation avec Jéhovah s'en ai approfondi...
Je suis désolé, je suis franc, comme je l'ai toujours été.
Vent, je n'ai pas perdu une once de la foi que j'avais avant, au contraire, elle s'est encore plus renforcée. Mais maintenant, je me bats contre ce que disent des hommes et qui essaient d'interpréter la Bible à leur manière (comme de mélanger une personne non repentante avec un retrait volontaire par exemple).
Tous les jours, je prie Jéhovah, qu'il me donne la sagesse et la connaissance et souvent de fois (comme par exemple avec Pierre quand il a agit d'une mauvaise manière avec moi, j'ai lu Jacques et j'ai compris...).
Je sais qu'il est là avec moi et qu'il me soutient dans la foi que j'ai en lui. Certes, i est bien de le faire ensemble en unité avec d'autres, je ne dis pas le contraire, mais dans mon cas, personne 'a été capable de me comprendre, c'est tout.
Au contraire, vous me condamnez...
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 03:08 Message :
medico a écrit :le jeu de Satan c'est quoi Franck ?
Je sais ce qu'est le jeu de Satan. Mais mon guide, c'est la Bible. Je sais que je risque à chaque instant de chuter et de me tromper ( comme vous quand vous parlez avec moi ou avec des apostats)... Mais J'ai l'aide de la Bible et de la prière.
Auteur : Idéfix Date : 21 août13, 04:51 Message :
franck17360 a écrit :Vent, je n'ai pas perdu une once de la foi que j'avais avant, au contraire, elle s'est encore plus renforcée. Mais maintenant, je me bats contre ce que disent des hommes et qui essaient d'interpréter la Bible à leur manière (comme de mélanger une personne non repentante avec un retrait volontaire par exemple).
C'est moi qui souligne
Mais pourquoi ??
C'est prêcher la bonne nouvelle du Royaume qui nous a été commandé Franck (Matthieu 28:19,20)..........tu trouve pas que c'est déjà assez pour que tu aille te battre contre tes ex coreligionnaire ???? (Jude 8)
Qu'aurait-on penser de moïse si, une foi descendu du mont SinaÏ, voyant la corruption au milieu même de l'assemblée, il avait brisée les tablettes de pierres puis maugréé: 'c'est pas là le peuple de Dieu.....' , pour ensuite s'en aller et quitter définitivement ???
Ou Ceux qui furent témoins de la violente dispute entre l'apôtre Paul et Barnabasse........s'ils avaient quitté disant: 'ça ne peux pas être des oints...pas possible que ce soit là la congrégation de Dieu...' et quitter la Voie ??
Ce qui est récurant chez tous ceux qui abandonne leurs assemblées, réunions....et malheureusement, la prédication,.....c'est exactement ça.......c'est laissé les imperfections des autres au point d'en oublier les voeux qu'ils ont publiquement fais en se faisant baptisé.
Bien entendu.......comme Qorah, qui dans sa sédition, à perdu la vie,.......tous ceux qui quitte la congrégation chrétienne diront que Dieu es avec eux.......(Jude 11)
Seulement...........Dieu, dans son amour, est patient avec nous.........mais ça ne durera pas indéfiniment tu le sais bien Franck
Il est encore temps de nous ressaisirent et de secouer la poussière.........
'' 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance''
(2 Pierre 3:9)
Agapê
Auteur : medico Date : 21 août13, 05:05 Message : Si on regarde ce qui se passait du temps de Jérémie Jéhovah a tout fait pour que son peuple revienne a de meilleurs sentiments.mais combien on écouté Jérémie et les autres prophétes?
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 05:09 Message :
mais combien on écouté Jérémie et les autres prophétes?
Qui représente Jérémie aujourd'hui et qui représentent les autres "faux" prophètes..??? .....là est la question!.
Auteur : medico Date : 21 août13, 05:15 Message : mais les écritures ont été écrites pour notre instruction.
(Romains 15:3, 4) [...] ” 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 18:11 Message :
franck17360 a écrit :
Ta tentative de me décrédibiliser vis-à-vis des autres a bien échoué
Encore une fois, tu ne vois les choses que par rapport à toi.
Je n'ai pas cherché à te nuire d'une quelconque façon, j'ai simplement mis en garde mes frères contre ton double discours tout simplement.
Si tu vois quelqu'un voler une voiture est-ce que tu ne vas pas avertir le propriétaire pour ne pas nuire au voleur ?
J'ai agi par amour de mes frères et de la vérité.
J'ai donné mon avis sur toi et j'ai donné ma source pour que chacun se fasse son idée, après chacun juge en son for intérieur de ce qu'il doit penser et c'est très bien comme ça.
Ai-je modifié ton post ? S'agissait-il d'une fausse citation ? Non, j'ai donné un fait. Au passage, tu peux remarquer que je n'ai pas cherché à t'enfoncer ou continué à en parler.
Et désolé, tu ne m'as pas pardonné puisque tu reviens sur ce point !
Pour revenir au sujet :petite précision pour les non TJ, un Témoin de Jéhovah peut changer de congrégation, peut ne plus venir aux réunions, ne plus prêcher, ne plus fréquenter tel ou tel frère sans pour autant être excommunié.
Le retrait volontaire ne concerne pas une congrégation ou tel groupe de TJ mais signifie sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah tout simplement.
L'excommunication n'est donc que la constatation d'un fait, d'une décision prise par l'excommunié de ne plus faire partie de la communauté de foi.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 18:36 Message :
VENT a écrit :
Quoi qu'il en soit je te trouve assez combatant pour garder la vérité en toi et l'amour que tu manifeste pour Jéhovah et son fils Jésus, c'est vrai que le reste ne sont que des considérations humaines et que, quoi qu'il en soit nous seront tous juger à la même enseigne.
Bonjour Vent,
Je me répète mais au premier siècle, qui a été approuvé par Jéhovah ? Tous ceux qui avaient écouté Jésus, qui l'avaient suivi ? Non, uniquement les 120 qui s'étaient réunis à Jérusalem. Ceux qui ont préféré aller de leur coté n'ont pas reçu le baptême de l'esprit.
Tu t'es déjà imaginé, des milliers de personnes ont suivi Jésus, l'ont écouté, plusieurs centaines l'ont vu après sa résurrection mais seuls 120 ont reçu le baptême de l'esprit !
Tu imagines si l'esprit était descendu sur des centaines un peu partout dans le pays l'effet que cela aurait eu !!! Mais non, c'est uniquement ces 120 qui l'ont reçu, il était ainsi clair pour tous qu'il existait une Eglise du Christ à laquelle il fallait se joindre pour suivre le Christ et son Dieu.
Crois-tu que quelqu'un puisse dire aimer Jésus et Jéhovah si il rejette son Eglise (ou Congrégation) et des enseignements de base tels que le fait qu'il y a une espérance terrestre, que le temps des gentils a pris fin ou sur l'identité de Babylone la Grande ?
Là j'avoue ne pas comprendre....
Jésus n'a pas dit qu'être son disciple serait une partie de plaisir et Satan agit dans les congrégations comme il agissait dans les congrégations au premier siècle.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 19:19 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Vent,
Je me répète mais au premier siècle, qui a été approuvé par Jéhovah ? Tous ceux qui avaient écouté Jésus, qui l'avaient suivi ? Non, uniquement les 120 qui s'étaient réunis à Jérusalem. Ceux qui ont préféré aller de leur coté n'ont pas reçu le baptême de l'esprit.
Tu t'es déjà imaginé, des milliers de personnes ont suivi Jésus, l'ont écouté, plusieurs centaines l'ont vu après sa résurrection mais seuls 120 ont reçu le baptême de l'esprit !
Tu imagines si l'esprit était descendu sur des centaines un peu partout dans le pays l'effet que cela aurait eu !!! Mais non, c'est uniquement ces 120 qui l'ont reçu, il était ainsi clair pour tous qu'il existait une Eglise du Christ à laquelle il fallait se joindre pour suivre le Christ et son Dieu.
Crois-tu que quelqu'un puisse dire aimer Jésus et Jéhovah si il rejette son Eglise (ou Congrégation) et des enseignements de base tels que le fait qu'il y a une espérance terrestre, que le temps des gentils a pris fin ou sur l'identité de Babylone la Grande ?
Là j'avoue ne pas comprendre....
Jésus n'a pas dit qu'être son disciple serait une partie de plaisir et Satan agit dans les congrégations comme il agissait dans les congrégations au premier siècle.
Bonne journée,
Pierre
Il y en a 3000 qui ont suivis les 120 disciples après non... et encore d'autres et encore d'autres...Et ils ont aussi été oints de l'Esprit...
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 19:23 Message :
né de nouveau a écrit :
Encore une fois, tu ne vois les choses que par rapport à toi.
Je n'ai pas cherché à te nuire d'une quelconque façon, j'ai simplement mis en garde mes frères contre ton double discours tout simplement.
Si tu vois quelqu'un voler une voiture est-ce que tu ne vas pas avertir le propriétaire pour ne pas nuire au voleur ?
J'ai agi par amour de mes frères et de la vérité.
J'ai donné mon avis sur toi et j'ai donné ma source pour que chacun se fasse son idée, après chacun juge en son for intérieur de ce qu'il doit penser et c'est très bien comme ça.
Ai-je modifié ton post ? S'agissait-il d'une fausse citation ? Non, j'ai donné un fait. Au passage, tu peux remarquer que je n'ai pas cherché à t'enfoncer ou continué à en parler.
Et désolé, tu ne m'as pas pardonné puisque tu reviens sur ce point !
Pour revenir au sujet :petite précision pour les non TJ, un Témoin de Jéhovah peut changer de congrégation, peut ne plus venir aux réunions, ne plus prêcher, ne plus fréquenter tel ou tel frère sans pour autant être excommunié.
Le retrait volontaire ne concerne pas une congrégation ou tel groupe de TJ mais signifie sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah tout simplement.
L'excommunication n'est donc que la constatation d'un fait, d'une décision prise par l'excommunié de ne plus faire partie de la communauté de foi.
Il n'empêche que tu as agit d'une mauvaise manière.
Ton discours n'est pas cohérent, tu essaies de rattraper les choses, mais tu sais très bien la vérité au fond de toi.
Tu as beau écrire de longs posts, mais à l'intérieur c'est vide de sens.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 21:37 Message :
Il y en a 3000 qui ont suivis les 120 disciples après non... et encore d'autres et encore d'autres...Et ils ont aussi été oints de l'Esprit...
Il suffit de lire la Bible pour voir que ces 3000 n'étaient pas des juifs habitant la Palestine mais des juifs et des prosélytes de la diaspora qui parlaient des langues étrangères et qui étaient venus à Jérusalem adorer. Aucun rapport donc avec ceux qui avaient suivi Jésus pendant son ministère ou ceux qui l'avait vu après sa résurrection. En tout état de cause, seuls ceux qui se sont joints à l'Eglise ont reçu cette onction de l'esprit saint.
Auteur : Anonymous Date : 21 août13, 22:23 Message :
franck17360 a écrit :
Ton discours n'est pas cohérent, tu essaies de rattraper les choses, mais tu sais très bien la vérité au fond de toi.
Je n'essaye absolument pas de rattraper les choses et je suis tout à fait cohérent avec moi même, je pensais avoir été clair mais je ne l'ai apparemment pas été assez, je précise donc :
Je souhaite de tout coeur que tout aille bien pour toi et que le jour du jugement tu sois jugé de façon favorable par Jéhovah et cela, je le dis en toute sincérité, je le souhaite à tous.
Par contre, je suis totalement persuadé qu'aujourd'hui tu es un apostat de la pire espèce, cherchant à te faire passer pour ce que tu n'es pas.
Tu n'es pas là pour discuter ou échanger mais uniquement pour attaquer la foi des autres et te justifier.
J'ai été très clair en te disant l'autre jour : "tu peux tromper les humains, tu ne trompes pas Dieu".
Je sais que tu ne crois pas à l'onction de l'Esprit Saint chez les TJ mais c'est cet Esprit qui m'a poussé à te voir différemment et j'ai maintenant ouvert les yeux sur toi.
J'ai d'ailleurs eu tort d'aller contre l'Esprit en te répondant et je me bornerais désormais à répondre de manière générale.
Si tu veux croire que je te veux du mal, c'est dommage mais après tout, c'est ton droit.
Que Jéhovah te guide.
Auteur : VENT Date : 22 août13, 00:48 Message : Bonjour né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Je me répète mais au premier siècle, qui a été approuvé par Jéhovah ? Tous ceux qui avaient écouté Jésus, qui l'avaient suivi ? Non, uniquement les 120 qui s'étaient réunis à Jérusalem. Ceux qui ont préféré aller de leur coté n'ont pas reçu le baptême de l'esprit.
Tu t'es déjà imaginé, des milliers de personnes ont suivi Jésus, l'ont écouté, plusieurs centaines l'ont vu après sa résurrection mais seuls 120 ont reçu le baptême de l'esprit !
Tu imagines si l'esprit était descendu sur des centaines un peu partout dans le pays l'effet que cela aurait eu !!! Mais non, c'est uniquement ces 120 qui l'ont reçu, il était ainsi clair pour tous qu'il existait une Eglise du Christ à laquelle il fallait se joindre pour suivre le Christ et son Dieu.
En effet je me suis toujours posé la question "pourquoi il n'y avait que 120 disciples qui ont reçu le baptême de l'esprit saint ?"
né de nouveau a écrit :
Crois-tu que quelqu'un puisse dire aimer Jésus et Jéhovah si il rejette son Eglise (ou Congrégation) et des enseignements de base tels que le fait qu'il y a une espérance terrestre, que le temps des gentils a pris fin ou sur l'identité de Babylone la Grande ?
Là j'avoue ne pas comprendre....
Moi non plus je ne comprend pas et je t'avoue prier pour comprendre ce qui ce passe, car nous n'avons pas le pouvoir de juger notre prochain même s'il enseigne une fausse d'octrine qu'il se dise ou non TJ. Celà dit, je peux témoigner que tu n'as jamais jugé qui que ce soit et encore moins franck.
né de nouveau a écrit :
Jésus n'a pas dit qu'être son disciple serait une partie de plaisir et Satan agit dans les congrégations comme il agissait dans les congrégations au premier siècle.
Tout à fait
Auteur : VENT Date : 22 août13, 01:02 Message : Pierre est-ce que tu peux m'envoyer de nouveau ton adresse mail, je l'ai perdu et j'aimerai m'entretenir avec toi STP
Auteur : ami de la verite Date : 22 août13, 01:04 Message : Qu'est ce que tu ne comprends pas précisemment, VENT ?
Auteur : ami de la verite Date : 22 août13, 01:20 Message :
franck17360 a écrit :
Il n'empêche que tu as agit d'une mauvaise manière.
Ton discours n'est pas cohérent, tu essaies de rattraper les choses, mais tu sais très bien la vérité au fond de toi.
Tu as beau écrire de longs posts, mais à l'intérieur c'est vide de sens.
Où est son incohérence ? Où ment-il ? En quoi ce qu'il dit est-il vide de sens ? Beaucoup d'accusations mais pas de démonstration.
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 02:45 Message :
ami de la verite a écrit :
Où est son incohérence ? Où ment-il ? En quoi ce qu'il dit est-il vide de sens ? Beaucoup d'accusations mais pas de démonstration.
Ne te mèle pas de ca ami de la vérité, cela ne te concerne pas.
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 02:47 Message :
né de nouveau a écrit :
Je n'essaye absolument pas de rattraper les choses et je suis tout à fait cohérent avec moi même, je pensais avoir été clair mais je ne l'ai apparemment pas été assez, je précise donc :
Je souhaite de tout coeur que tout aille bien pour toi et que le jour du jugement tu sois jugé de façon favorable par Jéhovah et cela, je le dis en toute sincérité, je le souhaite à tous.
Par contre, je suis totalement persuadé qu'aujourd'hui tu es un apostat de la pire espèce, cherchant à te faire passer pour ce que tu n'es pas.
Tu n'es pas là pour discuter ou échanger mais uniquement pour attaquer la foi des autres et te justifier.
J'ai été très clair en te disant l'autre jour : "tu peux tromper les humains, tu ne trompes pas Dieu".
Je sais que tu ne crois pas à l'onction de l'Esprit Saint chez les TJ mais c'est cet Esprit qui m'a poussé à te voir différemment et j'ai maintenant ouvert les yeux sur toi.
J'ai d'ailleurs eu tort d'aller contre l'Esprit en te répondant et je me bornerais désormais à répondre de manière générale.
Si tu veux croire que je te veux du mal, c'est dommage mais après tout, c'est ton droit.
Que Jéhovah te guide.
Et Bien, tu te trompes sur le fond de mes pensées (c'est un jugement et tu as trop d'orgueil pour admettre ton ou tes erreurs).
Et tu as tout à fait raison, on ne trompe pas Dieu. C'est aussi valable pour toi.
Moi, je n'ai rien à me reprocher et je n'ai jamais menti sur ce que j'étais et ce que je faisais... Par contre, toi, tu as dit que faisais partie de ma congrégation alors que ce n'est pas vrai. Et ne me demande pas ou, tu n'as qu'à chercher.
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 03:33 Message :
né de nouveau a écrit :
Je sais que tu ne crois pas à l'onction de l'Esprit Saint chez les TJ mais c'est cet Esprit qui m'a poussé à te voir différemment et j'ai maintenant ouvert les yeux sur toi.
J'ai d'ailleurs eu tort d'aller contre l'Esprit en te répondant et je me bornerais désormais à répondre de manière générale.
Si tu veux croire que je te veux du mal, c'est dommage mais après tout, c'est ton droit.
Que Jéhovah te guide.
Eh bien, que cet Esprit te montre qui je suis réellement, car je crois que ce n'est pas l'Esprit Saint qui t'a "montré qui je suis", mais toi-même qui t'es trompé par "de faux raisonnements"...
Moi, je ne suis pas oint de l'Esprit, mais je sais que Jéhovah m'aide à y voir plus clair dans vos actions et vos paroles.
Vous vous permettez des choses qu'un chrétien humble ne se permettrait pas de faire, sous prétexte que vous êtes "oints"... Et bien, je suis désolé de te dire qu'un chrétien est bien plus humble que toi...
J'en ai connu des membres oints et crois moi, c'est tout autre chose.
Allez, je te laisse, ne va pas contre ton esprit en me répondant, tu te ferais du mal.
Auteur : ami de la verite Date : 22 août13, 05:26 Message :
franck17360 a écrit :
Moi, je ne suis pas oint de l'Esprit, mais je sais que Jéhovah m'aide à y voir plus clair dans vos actions et vos paroles.
Vous vous permettez des choses qu'un chrétien humble ne se permettrait pas de faire, sous prétexte que vous êtes "oints"... Et bien, je suis désolé de te dire qu'un chrétien est bien plus humble que toi...
J'en ai connu des membres oints et crois moi, c'est tout autre chose.
Allez, je te laisse, ne va pas contre ton esprit en me répondant, tu te ferais du mal.
Et tout ça c'est dit de la part d'une personne qui s'est retranchée du peuple de Dieu en s'excommuniant et qui jette à la poubelle tous les conseils lui disant qu'on n'est pas chrétien dans son coin(voir Paul par exemple) et qui tord les écritures particulièrement au sujet de l'organisation terrestre de Jéhovah (typique de l'apostat qui rejette Jéhovah et son Christ).
Auteur : ami de la verite Date : 22 août13, 06:50 Message :
franck17360 a écrit :
Justement, je te pose la question... Si une personne se retire volontairement, car elle ne supporte plus d'être "battu" par ses frères et soeurs, est-ce pour autant qu'il a perdu la foi ? Non !
Faut pas généraliser votre cas aux autres.
franck17360 a écrit :
Moi, j'ai toujours foi en Jéhovah et Jésus et en ses promesses. C'est vous qui isolez ces personnes, pas elles qui s'éloignent !!!
Alors pourquoi avoir quitté le peuple du vrai Dieu ? Comprends pas là.
Auteur : VENT Date : 22 août13, 07:41 Message : franck17360 est ici pour régler ses comptes avec la Watchtower, les anciens, et les TJ en général .
Auteur : ami de la verite Date : 22 août13, 08:04 Message : franck devrait se poser une question : "Qu'est ce que la rancune et comment elle se manifeste ?"
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 18:26 Message : Bonjour,
Merci Ami de la vérité et Vent, malheureusement, Franck s'est laissé gagné par l'aigreur comme beaucoup.
Du rejet de comportement de quelques humains imparfaits il en est venu à rejeter la congrégation puis peu à peu sa foi d'origine.
Il ne croit pas à la trinité pour l'instant mais il a déjà rejeté des choses essentielles comme l'espérance terrestre, l'instauration du royaume céleste en 1914, la fin des dons miraculeux à la mort de Jean, le fait que le Christ ait une seule Eglise (ou Congrégation).....
Je ne sais plus si j'ai déjà raconté cela ici, si oui, désolé de me répéter :
Dans un discours d'assemblée, un frère commentait (Matthieu 13:47) 47 “ Le royaume des cieux est encore semblable à une senne lancée dans la mer et qui rassemble [des poissons] de toutes sortes et il disait pendant que vous essayez d'aider des personnes à sortir du monde, Satan fait de même mais comme le monde lui appartient, il tend ses lignes dans la congrégation pour attraper des chrétiens pour les remettre dans le monde".
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 18:38 Message :
franck17360 a écrit : Par contre, toi, tu as dit que faisais partie de ma congrégation alors que ce n'est pas vrai.
Bonjour Franck,
Je ne voulais plus te répondre mais je fais une exception pour t'éviter de faire une erreur.
Si tu avais lu attentivement mes messages, tu aurais vu que je n'allais pas au mémorial dans ta congrégation d'origine, ce qui explique que ta maman avec qui je discute assez souvent n'ait pas fait le rapprochement avec moi tout simplement. Si tu lui avais dit mon nom de famille (que tu as) ma congrégation d'origine(que tu connais) ou que j'étais agriculteur, elle aurait tout de suite compris de qui tu parlais.... mais tu as préféré croire que je t'avais menti.
J'espère que ton étude de la Bible t'aidera à faire les bons choix, bonne continuation.
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:19 Message :
ami de la verite a écrit :
Et tout ça c'est dit de la part d'une personne qui s'est retranchée du peuple de Dieu en s'excommuniant et qui jette à la poubelle tous les conseils lui disant qu'on n'est pas chrétien dans son coin(voir Paul par exemple) et qui tord les écritures particulièrement au sujet de l'organisation terrestre de Jéhovah (typique de l'apostat qui rejette Jéhovah et son Christ).
Ben voyons, parce que je me suis retiré, je ne suis pas crédible ? Cela s'appelle faire la politique de l'autruche...
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:21 Message :
ami de la verite a écrit :
Faut pas généraliser votre cas aux autres.
Alors pourquoi avoir quitté le peuple du vrai Dieu ? Comprends pas là.
Ben voyons, vous agissez de la même manière que sur le sujet pour les abus sexuels. Ce n'est surtout pas votre faute hein ? oh nooon...
Encore et toujours la politique de l'autruche ou des 4 singes...
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:22 Message :
VENT a écrit :franck17360 est ici pour régler ses comptes avec la Watchtower, les anciens, et les TJ en général .
Vous aimez bien trouvé les défauts chez les autres hein ? Vous aimez bien les décrédibiliser pour dire que ce quel es autres disent est faux. Tout cela, c'est pour soulager votre conscience.
Allez y, faites comme les pharisiens, condamnez les autres et surtout, ne les écoutez pas... Jéhovah saura s'en souvenir.
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:24 Message :
ami de la verite a écrit :franck devrait se poser une question : "Qu'est ce que la rancune et comment elle se manifeste ?"
Voilà que je suis rancunier maintenant...
J'aimerais bien que cous soyez une autre personne et que vous lisiez vos posts...
Vous êtes tellement énervés que vous n'arrivez même plus à être cohérents dans vos paroles.
Calmez vous et reprenez le fil de la discussion. Je vais faire comme Médico : "le sujet n'est pas sur ma personne..."
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:27 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Merci Ami de la vérité et Vent, malheureusement, Franck s'est laissé gagné par l'aigreur comme beaucoup.
Du rejet de comportement de quelques humains imparfaits il en est venu à rejeter la congrégation puis peu à peu sa foi d'origine.
Il ne croit pas à la trinité pour l'instant mais il a déjà rejeté des choses essentielles comme l'espérance terrestre, l'instauration du royaume céleste en 1914, la fin des dons miraculeux à la mort de Jean, le fait que le Christ ait une seule Eglise (ou Congrégation).....
Je ne sais plus si j'ai déjà raconté cela ici, si oui, désolé de me répéter :
Dans un discours d'assemblée, un frère commentait (Matthieu 13:47) 47 “ Le royaume des cieux est encore semblable à une senne lancée dans la mer et qui rassemble [des poissons] de toutes sortes et il disait pendant que vous essayez d'aider des personnes à sortir du monde, Satan fait de même mais comme le monde lui appartient, il tend ses lignes dans la congrégation pour attraper des chrétiens pour les remettre dans le monde".
Bonne journée,
Pierre
Et non, justement, je ne suis pas du tout aigri. Comme je l'ai expliqué à Vent (qui ne doit plus s'en souvenir tellement il doit être énervé), c'est depuis que j'ai quitté les TJ que je n'ai plus ce fardeau sur les épaules et que ma relation avec Jéhovah et que ma foi se sont approfondies... J'ai pu enfin me concentré sur les choses essentielles : ma relation avec Jéhovah et pas avec les humains.
Sachez que si j'agis de cette manière, c'est pour les autres et non pour moi et pour que vous arriviez à comprendre que tout n'est pas rose dans vos congrégations, même si certains, je le sais sont un vrai "paradis", d'autres sont de vrais enfers ...
Auteur : Anonymous Date : 22 août13, 19:31 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Franck,
Je ne voulais plus te répondre mais je fais une exception pour t'éviter de faire une erreur.
Si tu avais lu attentivement mes messages, tu aurais vu que je n'allais pas au mémorial dans ta congrégation d'origine, ce qui explique que ta maman avec qui je discute assez souvent n'ait pas fait le rapprochement avec moi tout simplement. Si tu lui avais dit mon nom de famille (que tu as) ma congrégation d'origine(que tu connais) ou que j'étais agriculteur, elle aurait tout de suite compris de qui tu parlais.... mais tu as préféré croire que je t'avais menti.
J'espère que ton étude de la Bible t'aidera à faire les bons choix, bonne continuation.
Attention, tu vas te faire fâcher par ton esprit (je parle du tien depuis longtemps déjà, avant que tu ne t'empresses de crier au blasphème...)
Je tiens à préciser que ce n'est pas ce que tu as dit dans un post...
Il est étonnant qu'elle ne te connaisse pas elle... Parce qu'elle s'en serait souvenu, du fait que mon Père qui est décédé depuis 1995 s'appelait Pierre ! Mais si tu étais dans une autre congrégation (surtout celle que tu m'as cité), elle se serait souvenu ne serait-ce que ce prénom là a été l'amour de toute sa vie et qui l'est encore...
Si tu la connais si bien, va la voir, elle vient d'avoir le cancer du sein... Dommage que tu ne le savais pas.
PS: je n'ai pas ton nom de famille, sinon, je le lui en aurais parlé...
Auteur : Anonymous Date : 23 août13, 01:10 Message : Mon adresse mail est mon prénom et mon nom pour une et mon initiale et mon nom de famille pour l'autre donc celui qui a mon adresse mail connait mon nom
Je vois souvent, et encore ici, parler d'orgueil mais en quoi est-ce faire preuve d'orgueil que de parler de l'Esprit Saint ? C'est tout le contraire !
Premièrement, le baptême de l'esprit est une faveur imméritée donc par définition, celui qui le reçoit n'y est pour rien, n'a aucun mérite particulier et ne peut donc manifester aucun orgueil à avoir quelque chose qu'il ne mérite pas, bien au contraire.
D'autre part, si quelqu'un dit "j'ai décidé que", "j'ai jugé que" on peut le taxer d'être orgueilleux mais si cette décision ne vient pas de lui, qu'il n'est décidé de rien, on ne peut pas non plus parler d'orgueil.
On pourrait même dire le contraire puisque, dans le cas présent, j'ai bien précisé que pour ma part, j'avais été complètement aveugle ! Je m'en suis même voulu d'avoir été aussi naïf.
(au passage, lorsque Franck m'a remercié par MP de prendre de ses nouvelles, je lui ai dit en parlant de Jéhovah " Son Esprit me pousse vers toi.", ce n'était pas de ma propre initiative pas plus que la rupture de relations)
En matière de croyances, avoir des convictions affirmées n'est pas de l'orgueil mais tout simplement de la foi.
Auteur : Anonymous Date : 23 août13, 01:45 Message :
né de nouveau a écrit :Mon adresse mail est mon prénom et mon nom pour une et mon initiale et mon nom de famille pour l'autre donc celui qui a mon adresse mail connait mon nom
Je vois souvent, et encore ici, parler d'orgueil mais en quoi est-ce faire preuve d'orgueil que de parler de l'Esprit Saint ? C'est tout le contraire !
Premièrement, le baptême de l'esprit est une faveur imméritée donc par définition, celui qui le reçoit n'y est pour rien, n'a aucun mérite particulier et ne peut donc manifester aucun orgueil à avoir quelque chose qu'il ne mérite pas, bien au contraire.
D'autre part, si quelqu'un dit "j'ai décidé que", "j'ai jugé que" on peut le taxer d'être orgueilleux mais si cette décision ne vient pas de lui, qu'il n'est décidé de rien, on ne peut pas non plus parler d'orgueil.
On pourrait même dire le contraire puisque, dans le cas présent, j'ai bien précisé que pour ma part, j'avais été complètement aveugle ! Je m'en suis même voulu d'avoir été aussi naïf.
(au passage, lorsque Franck m'a remercié par MP de prendre de ses nouvelles, je lui ai dit en parlant de Jéhovah " Son Esprit me pousse vers toi.", ce n'était pas de ma propre initiative pas plus que la rupture de relations)
En matière de croyances, avoir des convictions affirmées n'est pas de l'orgueil mais tout simplement de la foi.
Je n'ai pas ton adresse mail, Pierre...
Euuuh, qui a parlé d'orgueil ?
Auteur : VENT Date : 23 août13, 10:40 Message :
franck17360 a écrit :
Et non, justement, je ne suis pas du tout aigri. Comme je l'ai expliqué à Vent (qui ne doit plus s'en souvenir tellement il doit être énervé),
Oh que si je me souviens bien de nos échanges, et je regrette d'avoir parler avec toi, non par colère mais parce que ça me rend triste de voir un ex-frère parler de son amour mon Dieu et haïr son frère en même temps.
1Jean 4:20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère
Tu n'as plus d'amour pour tes frères franck17360 et tu ne peux pas avoir de l'amour pour Dieu. Mais c'est ce que tu as voulu.
franck17360 a écrit :
c'est depuis que j'ai quitté les TJ que je n'ai plus ce fardeau sur les épaules et que ma relation avec Jéhovah et que ma foi se sont approfondies... J'ai pu enfin me concentré sur les choses essentielles : ma relation avec Jéhovah et pas avec les humains.
Du pipo tout ça . Moi aussi je me suis trouvé inactif et le suis toujours, mais jamais au grand jamais mes relations avec Jéhovah se sont approfondies ainsi que mes relations en ne fréquentant plus mes frères, au contraire, je me suis aperçu que la congrégation est la source de vie où se trouve l'esprit de Jéhovah, malgré les imperfections en tout genre de nos frères. Toi et moi avons eu le même parcours quand nous avons quitté la congrégation, mais le résultat n'est pas le même aujourd'hui. J'aspire à retrouver mes frères même ceux qui m'ont fait du tord, alors que toi tu prêches l'individualisme du monde en te présentant comme un martyre, persécuté, sorti des témoins de Jéhovah,laissant entendre qu'ils commettent les pires monstruosités !
Il est clair que je vais mettre fin à nos discutions, et que je n'adresserai plus la parole à un excommunier ou qui s'est retiré.
franck17360 a écrit :
Sachez que si j'agis de cette manière, c'est pour les autres et non pour moi et pour que vous arriviez à comprendre que tout n'est pas rose dans vos congrégations, même si certains, je le sais sont un vrai "paradis", d'autres sont de vrais enfers ...
Mais pour qui tu te prend ? tu crois qu'en disant, " bon maintenant les choses vont changer c'est moi qui vous le dis !" que ça va changer quelque chose ? ou bien crois-tu que Christ n'a pas le pouvoir d'agir sur les congrégation ?
Quand à nous faire croire que tu agis pour les autres, à part battre tes ex-coreligionnaires, je ne vois pas en quoi tu glorifies Dieu ? Alors arrête avec ton amour hypocrite pour Dieu que tu cries sur les toits !
Auteur : Anonymous Date : 23 août13, 11:19 Message :
VENT a écrit :
Oh que si je me souviens bien de nos échanges, et je regrette d'avoir parler avec toi, non par colère mais parce que ça me rend triste de voir un ex-frère parler de son amour mon Dieu et haïr son frère en même temps.
1Jean 4:20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère
Tu n'as plus d'amour pour tes frères franck17360 et tu ne peux pas avoir de l'amour pour Dieu. Mais c'est ce que tu as voulu.
Du pipo tout ça . Moi aussi je me suis trouvé inactif et le suis toujours, mais jamais au grand jamais mes relations avec Jéhovah se sont approfondies ainsi que mes relations en ne fréquentant plus mes frères, au contraire, je me suis aperçu que la congrégation est la source de vie où se trouve l'esprit de Jéhovah, malgré les imperfections en tout genre de nos frères. Toi et moi avons eu le même parcours quand nous avons quitté la congrégation, mais le résultat n'est pas le même aujourd'hui. J'aspire à retrouver mes frères même ceux qui m'ont fait du tord, alors que toi tu prêches l'individualisme du monde en te présentant comme un martyre, persécuté, sorti des témoins de Jéhovah,laissant entendre qu'ils commettent les pires monstruosités !
Il est clair que je vais mettre fin à nos discutions, et que je n'adresserai plus la parole à un excommunier ou qui s'est retiré.
Mais pour qui tu te prend ? tu crois qu'en disant, " bon maintenant les choses vont changer c'est moi qui vous le dis !" que ça va changer quelque chose ? ou bien crois-tu que Christ n'a pas le pouvoir d'agir sur les congrégation ?
Quand à nous faire croire que tu agis pour les autres, à part battre tes ex-coreligionnaires, je ne vois pas en quoi tu glorifies Dieu ? Alors arrête avec ton amour hypocrite pour Dieu que tu cries sur les toits !
C'est ton discours qui est du pipeau... Prouve ce que tu avances... Après on discutera.
Dis moi Vent, as-tu de l'amour pour ton prochain ? Alors que tu accuses les parents de la petite candice d'être responsable de son sort ? Tu appelles ca de l'amour pour son prochain ?
Tu as l'air d'en savoir plus sur moi que moi-même... bravo, Vent...
Le seul souci, c'est que tu te trompes lourdement.
Il n'y a pas d'aigreur en moi, sinon, je parlerais avec colère et certitude... Tu cherches tellement l'erreur en moi que tu en oublies d'être cohérent.
"A force de trop regarder son ennemi, on en finit par en oublier ses propres amis..."
Auteur : papy Date : 23 août13, 19:17 Message : Si la WT n'avait pas mis le barre plus haut que Jéhovah bien des choses auraient étés évitées .
Pour retrouver une bonne réputation , il faut effacer le passé et quoi de plus judicieux que d'utiliser " la nouvelle compréhension du mauvais esclave " que nous allons devoir accepter en septembre mais pas avant sous peine d'être un apostat .
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 00:40 Message :
franck17360 a écrit :
Euuuh, qui a parlé d'orgueil ?
Ecrit le Jeu Aoû 22, 2013 3:47 pm
franck17360 a écrit :
Et Bien, tu te trompes sur le fond de mes pensées (c'est un jugement et tu as trop d'orgueil pour admettre ton ou tes erreurs).
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 01:12 Message :
VENT a écrit :
Du pipo tout ça .
Bonjour Vent,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi parce que malheureusement, par expérience je sais que c'est le cas de beaucoup de personnes élevées dans une famille TJ. Ils deviennent TJ sans jamais vraiment se poser de questions parce que leur famille, leurs amis sont TJ alors cela leur semble naturel.
Dans mon ancienne congrégation j'ai beaucoup apprécié la démarche d'un jeune qui a décidé de partir de chez ses parents pour réfléchir à sa foi et pour être sûr que ce n'était pas pour ses parents et amis mais pour Jéhovah qu'il allait prendre le baptême. Il a pris le baptême 1 an plus tard.
Je l'ai déjà dit, mais pour moi, il est beaucoup plus facile d'avoir une foi forte et être sûr de ses convictions quand on a de l'opposition parce que là, on est obligé de se poser des questions, de faire des choix. Un jeune qui grandit dans une famille TJ, SDJ, Catholique, Musulmane etc. peut très bien ne jamais se poser de questions et simplement suivre des humains plutôt que de bâtir sa foi.
Par contre, là où je te rejoins, c'est que la congrégation est là pour nous aider à progresser et l'esprit saint est là pour ça.
C'est d'ailleurs tout à fait biblique puisque Jésus dit (Matthieu 18:20) 20 Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ”
et Paul (Hébreux 10:24, 25) 24 Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
Maintenant, chacun est libre et responsable de ses choix et peut considérer que telle Eglise (ou Congrégation) n'est pas la bonne ou que telle autre est la bonne.
Personne ne peut décider à notre place, c'est une démarche personnelle.
Ce qui est par contre très choquant, c'est qu'une personne laisse croire qu'elle est TJ de coeur, qu'elle veut être réintégrée ou qu'elle veut être baptisée alors qu'en réalité elle rejette la plus grande partie des convictions des TJ et cherche insidieusement à faire passer ses idées !
C'est d'ailleurs contre ces personnes que Jésus nous met en garde : Matthieu 7:15Gardez-vous des prophètes de mensonge. Ils viennent à vous déguisés en moutons, mais au dedans ce sont des loups voraces" NBS
Par exemple, certains ne comprennent pas que je fasse confiance à Keinelezard ou Arlitto mais s'ils ne partagent pas (ou plus) notre foi, ils n'ont jamais cherché à nous tromper, ils ont toujours été sincères et ont toujours clairement dit leur position par rapport aux TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 01:43 Message :
né de nouveau a écrit :
Ecrit le Jeu Aoû 22, 2013 3:47 pm
ca n'a rien à voir avec ce dont on parlait lorsque tu m'as parlé d'orgueil...
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 01:51 Message :
né de nouveau a écrit :
Ce qui est par contre très choquant, c'est qu'une personne laisse croire qu'elle est TJ de coeur, qu'elle veut être réintégrée ou qu'elle veut être baptisée alors qu'en réalité elle rejette la plus grande partie des convictions des TJ et cherche insidieusement à faire passer ses idées !
C'est d'ailleurs contre ces personnes que Jésus nous met en garde : Matthieu 7:15Gardez-vous des prophètes de mensonge. Ils viennent à vous déguisés en moutons, mais au dedans ce sont des loups voraces" NBS
Par exemple, certains ne comprennent pas que je fasse confiance à Keinelezard ou Arlitto mais s'ils ne partagent pas (ou plus) notre foi, ils n'ont jamais cherché à nous tromper, ils ont toujours été sincères et ont toujours clairement dit leur position par rapport aux TJ.
Bonne journée,
Pierre
Je sais ou tu veux en venir, Pierre. Désolé de te décevoir, mais je ne rejette pas "la plus grande partie des croyances", comme tu aimes à juger...
Je n'ai aucune idée à faire passer, puisque je recherche le vrai chemin. Seulement, comme je l'ai déjà dit, j'éprouve ce que les personnes me disent, même avec des arguments qui ne me conviennent pas pour être vraiment sûr.
Malheureusement, comme sur certains points (comme l'attitude des TJ face aux retraits volontaires ou encore juste le fait de vous voir vous débattre pour trouver des excuses aux silences de la société face à la pédophilie aux USA), tu n'arrives pas à avoir des arguments cohérents, et bien, tu te défiles en cherchant à me décrédibiliser pour sauver la face...
Tout cela n'est pas chrétien. je ne vais pas te ressortir tous les versets bibliques que je t'ai cité, ce serait une perte de temps, car tu es trop obtus pour ne serait-ce que de faire le pas d'essayer de me comprendre.
Je t'ai déjà cerné, Pierre... Au fait, puisque tu connais si bien ma mère (tu m'as bien dit que tu avais discuté avec elle et puis lorsque je t'ai répondu, plus rien sur le sujet...), pourquoi ne l'appelles-tu pas ?
Mais je sais que tu ne le feras pas, car tu es un imposteur en fait.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:09 Message : La base de notre prédication est la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume instauré et de la réalisation prochaine de Genèse 3:15.
Nous croyons que par le péché d'Adam et Eve, le projet initial de Jéhovah (que les humains vivent éternellement dans un paradis terrestre) a été suspendue et que la rançon versée par Jésus (sa vie humaine parfaite donnée en sacrifice) permet qu'à nouveau ce projet soit réalisable. Nous croyons que le Christ a été intronisé en 1914 et que c'est à ce moment là que des cieux purifiés, le Diable a été précipité sur terre. Enfin nous prêchons que bientôt le gouvernement de Christ permettra que la souveraineté de Jéhovah soit rétablie totalement sur toutes choses, la réalisation totale du projet initial de Dieu avec la terre remplie d'humains parfaits qui vivront éternellement.
Celui qui croit qu'il n'y a qu'une espérance : l'espérance céleste et qui nie que le Christ règne au ciel depuis 1914 sape les bases mêmes de la foi des Témoins de Jéhovah et ne peut en aucun cas prétendre avoir la même foi qu'eux.
Il ne peut y avoir deux vérités pas plus qu'il ne peut y avoir plusieurs fois contradictoires au sein de l'Eglise (ou congrégation) du Christ.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:13 Message : Une réponse trop facile et dictée par du ressentiment. Il n'y a as de tolérance dans tes paroles, Pierre.
Jésus lui a ontré beaucoup de tolérance lors de sa venue sur terre, dommage, tu ne l'imites pas...
"Alors Jean dit : “ Instructeur, nous avons vu un certain homme expulser des démons+ en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher+, parce qu’il ne [te] suit* pas avec nous+. ” 50 Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous+. ” - Luc 1:49,50.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:14 Message :
né de nouveau a écrit :La base de notre prédication est la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume instauré et de la réalisation prochaine de Genèse 3:15.
Nous croyons que par le péché d'Adam et Eve, le projet initial de Jéhovah (que les humains vivent éternellement dans un paradis terrestre) a été suspendue et que la rançon versée par Jésus (sa vie humaine parfaite donnée en sacrifice) permet qu'à nouveau ce projet soit réalisable. Nous croyons que le Christ a été intronisé en 1914 et que c'est à ce moment là que des cieux purifiés, le Diable a été précipité sur terre. Enfin nous prêchons que bientôt le gouvernement de Christ permettra que la souveraineté de Jéhovah soit rétablie totalement sur toutes choses, la réalisation totale du projet initial de Dieu avec la terre remplie d'humains parfaits qui vivront éternellement.
Celui qui croit qu'il n'y a qu'une espérance : l'espérance céleste et qui nie que le Christ règne au ciel depuis 1914 sape les bases mêmes de la foi des Témoins de Jéhovah et ne peut en aucun cas prétendre avoir la même foi qu'eux.
Il ne peut y avoir deux vérités pas plus qu'il ne peut y avoir plusieurs fois contradictoires au sein de l'Eglise (ou congrégation) du Christ.
Il y a une différence entre ne pas croire et y croire, mais éprouver les choses dites afin que ce soit LA BIBLE qui parle et non l'humain.
Pour l'instant, tu ne m'as rien prouvé et c'est cela qui t'énerves le plus.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:18 Message : Prouve moi que Jésus a pris son Royaume en 1914...
Prouve moi que ta conduite envers les retraits volontaire est chrétienne...
Si tu arrives à me convaincre, je te dirais oui. Mais il faudra être patient, car je vais reprendre toutes es contradictions possibles (y compris les miennes) afin d'éprouver vos dires selon LA BIBLE !
Je suis comme ca. Et si tu ne veux pas, c'est que tu n'as pas l'amour chrétien. Je tiens à vraiment être surs de suivre la Bible et non l'homme.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:33 Message : Quelqu'un qui dit qu'il n'y a qu'une espérance : la céleste n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit que le Christ ne règne pas depuis 1914 n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit que les dons miraculeux de l'esprit ne se sont pas arrêtés n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas excommunié n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah.
Quiconque assiste ou participe régulièrement au culte dans une autre Eglise n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah
Tout comme quelqu'un qui nie la révélation de Smith n'appartient pas (ou plus) à l'Eglise de Saints des derniers jours, tout comme quelqu'un qui ne considère pas Mohammed comme un prophète n'est pas (ou plus) musulman.
Qu'on considère telle ou telle religion comme la bonne, comme suivant tel ou tel livre est un autre problème mais on ne peut prétendre ne pas renier une religion et en même temps rejeter les enseignements fondamentaux de celle-ci.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:39 Message :
né de nouveau a écrit :Quelqu'un qui dit qu'il n'y a qu'une espérance : la céleste n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit que le Christ ne règne pas depuis 1914 n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit que les dons miraculeux de l'esprit ne se sont pas arrêtés n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah,
Quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas excommunié n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah.
Quiconque assiste ou participe régulièrement au culte dans une autre Eglise n'est pas (ou plus) Témoin de Jéhovah
Tout comme quelqu'un qui nie la révélation de Smith n'appartient pas (ou plus) à l'Eglise de Saints des derniers jours, tout comme quelqu'un qui ne considère pas Mohammed comme un prophète n'est pas (ou plus) musulman.
Qu'on considère telle ou telle religion comme la bonne, comme suivant tel ou tel livre est un autre problème mais on ne peut prétendre ne pas renier une religion et en même temps rejeter les enseignements fondamentaux de celle-ci.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'une espérance...
Je n'ai pas dit que Christ n'a pas régné en 1914
Je n'ai pas dit que es dons miraculeux ne se sont pas arrêtés
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas excomunier.
j'éprouve vos voies, mais comme vous n'êtes pas capables de prouver vos croyances, ben, forcément ca énerve, je te comprends...
Assister et participer sont deux choses différentes. Quand tu as un conjoint qui a une autre religion que toi, par tolérance, tu l'assistes...ne serait-ce que dans l'éducation des enfants. Et le fait d'aller dans d'autres cultes n'a jamais été sanctionné par la société à ce que je sache.
Encore une fois, tu te fais beaucoup d'idées erronées... Et c'est ce qui te fait tromper, car tu juges des personnes sur des faux critères.
Je prie Jéhovah pour que tu reviennes de ta mauvaise voie, Pierre...
PS: Encore une fois, as-tu parlé à ma mère récemment ? Moi, je sais que non. Donc tu es un imposteur.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:43 Message : C'est pas fini les enfants.......
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 02:46 Message :
Arlitto a écrit :C'est pas fini les enfants.......
J'attends qu'il me prouve ce qu'il avance et je suis assez têtu pour ca !
On ne peut pas raconter n'importe quoi, il faut en être conscient. Et je respecte trop la Bible pour qu'on le fasse avaler des couleuvres...
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 03:13 Message : Par contre, la semaine prochaine, je vais être en congés... Alors, comptez sur moi pour faire d'intenses recherches.
J'ai hâte !
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 04:14 Message : Bon, cette fois ci, j'y suis :
Je quitte ce forum pour de bon, car quoiqu'on dise, il y a des personnes qui ne sont pas là pour échanger , mais pour faire du mal aux autres.
Comme je n'ai pas eu de réponses par les intéressés, je vais faire mes propres recherches.
Merci de m'avoir fait découvrir qui vous êtes réellement.
Que Jéhovah vous protège et vous bénisse tous. Que nous nous humilions tous sous la main puissante de Dieu...
Auteur : papy Date : 24 août13, 05:08 Message : Né de nouveau a écrit : " Qu'on considère telle ou telle religion comme la bonne, comme suivant tel ou tel livre est un autre problème mais on ne peut prétendre ne pas renier une religion et en même temps rejeter les enseignements fondamentaux de celle-ci.
Désolé mais dans la charte de la WT il n'y a pas d'enseignements fondamentaux ....tout est fondamental !
Ose manger un gâteau d'anniversaire et tu vas voir si c'est pas fondamental .
A l'assemblée une sœur expliquait qu'elle subissait des épreuves parce qu'on lui présentait un morceau de gâteau d'anniversaire à son boulot !
Quel égarement pour s'exprimer ainsi devant des milliers de personnes parmi lesquels se trouvaient probablement des gens qui avaient subit de réels persécutions .
Auteur : VENT Date : 24 août13, 13:19 Message :
né de nouveau a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi parce que malheureusement, par expérience je sais que c'est le cas de beaucoup de personnes élevées dans une famille TJ. Ils deviennent TJ sans jamais vraiment se poser de questions parce que leur famille, leurs amis sont TJ alors cela leur semble naturel.
Bonjour né de nouveau
Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est sûr qu'il arrive que des enfants né dans une famille TJ aient du mal à situer leur foi qu'il ont reçu dès leur naissance, je le sais et comprend bien cela, mais si un moment j'ai cru que franck17360 était dans ce cas, je ne le pense plus aujourd'hui, car il ne cherche pas à renouer de nouvelles relations honnête avec Jéhovah mais plutôt de régler ses comptes avec les TJ. A moins qu'il ait subit de graves traumatismes par ses parents dans son enfance, cela je peux le comprendre, mais il ne peut pas continuer à s'opposer à Jéhovah indéfiniment.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 19:08 Message : Franck, je te pardonne toutes tes accusations, tes allégations mensongères, les mauvaises intentions que tu me prêtes et j'ai prié Jéhovah pour qu'Il te pardonne et t'aide.
Paul a dit 2 Thessaloniciens 3: 15Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère." NBS
Il n'est pas dit ici d'enseigner celui qui rejette sa foi d'origine mais de l'avertir.
D'autre part, comment peux t'on dire croire à une chose et demander à ce qu'on nous prouve cette chose ? Cela semble pour le moins contradictoire !
Enfin, pour la Xième fois, je ne suis pas là pour convertir qui que ce soit ou imposer telle ou telle idée mais pour exposer ma foi. C'est à chacun de décider pour lui même et personne n'a à être vexé parce qu'une personne fait un autre choix que celui qu'on a fait.
Petit exemple que j'ai déjà pris : j'aime beaucoup l'Ecume des Jours de Vian, le Petit Prince de Saint Ex, certaines personnes m'ont dit qu'elles trouvaient un de ces livres (ou les deux) sans aucun intérêt.
Cela m'a fait de la peine que ces personnes passent à coté de la beauté et de la profondeur de ces textes mais je n'ai pas pris ça pour une attaque personnelle et je ne leur en ai pas tenu rigueur parce que ce n'est pas moi qu'ils jugeaient mais ces livres ! De même lorsque quelqu'un a adoré un de ces livres et m'a remercié, j'ai été heureux mais je n'en ai tiré aucune gloire puisque ce n'est pas moi qui ai écrit ces livres.
Il en va de même ici, j'expose ma foi, évidemment je serais heureux si quelqu'un la partage et triste que quelqu'un la rejette mais je ne serais ni vexé, ni flatté car ce n'est pas mon oeuvre mais celle de Jéhovah, ce n'est pas ma Bible mais celle de Dieu.
Ah et j'oubliais, un Témoin de Jéhovah n'assiste jamais à un autre culte ce qui reviendrait à de l'idolatrie.
La seule exception laissée à la conscience de chacun est lorsqu'un membre de notre famille proche a demandé à avoir des obsèques religieuses et que le TJ est le seul membre de la famille à pouvoir assister aux obsèques.
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 19:14 Message :
papy a écrit :
Désolé mais dans la charte de la WT il n'y a pas d'enseignements fondamentaux ....tout est fondamental !
Bonjour Papy,
Ceux que j'ai cité sont vraiment des enseignements de base tout est important dans la foi, c'est vrai, mais il y a des choses de base et le reste.
papy a écrit :
A l'assemblée une sœur expliquait qu'elle subissait des épreuves parce qu'on lui présentait un morceau de gâteau d'anniversaire à son boulot !
Quel égarement pour s'exprimer ainsi devant des milliers de personnes parmi lesquels se trouvaient probablement des gens qui avaient subit de réels persécutions .
En apparence oui mais ce que ni toi, ni moi ne pouvons juger c'est de ce que cela représentait pour cette soeur.
Tu sais, c'est souvent plus facile de résister à une persécution violente et directe que de résister à une demande faite gentiment de faire un compromis pour sa foi.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 24 août13, 21:50 Message :
né de nouveau a écrit :Franck, je te pardonne toutes tes accusations, tes allégations mensongères, les mauvaises intentions que tu me prêtes et j'ai prié Jéhovah pour qu'Il te pardonne et t'aide.
Paul a dit 2 Thessaloniciens 3: 15Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère." NBS
Il n'est pas dit ici d'enseigner celui qui rejette sa foi d'origine mais de l'avertir.
D'autre part, comment peux t'on dire croire à une chose et demander à ce qu'on nous prouve cette chose ? Cela semble pour le moins contradictoire !
Enfin, pour la Xième fois, je ne suis pas là pour convertir qui que ce soit ou imposer telle ou telle idée mais pour exposer ma foi. C'est à chacun de décider pour lui même et personne n'a à être vexé parce qu'une personne fait un autre choix que celui qu'on a fait.
Petit exemple que j'ai déjà pris : j'aime beaucoup l'Ecume des Jours de Vian, le Petit Prince de Saint Ex, certaines personnes m'ont dit qu'elles trouvaient un de ces livres (ou les deux) sans aucun intérêt.
Cela m'a fait de la peine que ces personnes passent à coté de la beauté et de la profondeur de ces textes mais je n'ai pas pris ça pour une attaque personnelle et je ne leur en ai pas tenu rigueur parce que ce n'est pas moi qu'ils jugeaient mais ces livres ! De même lorsque quelqu'un a adoré un de ces livres et m'a remercié, j'ai été heureux mais je n'en ai tiré aucune gloire puisque ce n'est pas moi qui ai écrit ces livres.
Il en va de même ici, j'expose ma foi, évidemment je serais heureux si quelqu'un la partage et triste que quelqu'un la rejette mais je ne serais ni vexé, ni flatté car ce n'est pas mon oeuvre mais celle de Jéhovah, ce n'est pas ma Bible mais celle de Dieu.
Ah et j'oubliais, un Témoin de Jéhovah n'assiste jamais à un autre culte ce qui reviendrait à de l'idolatrie.
La seule exception laissée à la conscience de chacun est lorsqu'un membre de notre famille proche a demandé à avoir des obsèques religieuses et que le TJ est le seul membre de la famille à pouvoir assister aux obsèques.
Allez, un dernier post avant de partir définitivement...:
1°) Tu me parles encore ? Tu vas fâcher ton esprit...
2°) D'autre part, je n'ai en aucun cas renié ma foi d'origine. C'est vous qui affirmez cela, qui pus est, sur le net, on tout les monde est anonyme.
3°) Il est certain que tu n'es pas là pour convertir, mais pour condamner et juger.
4°) Non, je n'ai pas jugé les livres, mais l'interprétation que tu en fais. Interprétation humaine avec des affirmations sans preuves.
5°) Encore une fois, car apparemment, ca vous arrange de ne pas le croire, je ne rejette rien, j'attends qu'on me le prouve
6°) Tu évites encore soigneusement le sujet, tu sais, celui ou tu parlais de ma mère...
Je prie Jéhovah pour qu'il vous ouvre les yeux, non, sur les croyances que chacun a (ca lui appartient et il n'y a pas de jugement à faire là dessus), mais sur l'attitude que vous avez envers les autres : présomptueux, agressifs, juge, et partial et j'en passe...
Jésus a enseigné tout autre chose. Je prie sincèrement Jéhovah pour qu'il vous ouvre les yeux et pour me montrer aussi pourquoi vous agissez de cette manière à mon égard. Je cherche toujours.
Que Jéhovah nous bénisse tous.
PS: Pour parler sur les autres, vous êtes champions et vous vus entendez très bien là dessus, par contre, pour répondre aux demandes de preuves que je vous demande, y a plus personne...
Auteur : VENT Date : 25 août13, 00:27 Message :
franck17360 a écrit :
Dis moi Vent, as-tu de l'amour pour ton prochain ? Alors que tu accuses les parents de la petite candice d'être responsable de son sort ? Tu appelles ca de l'amour pour son prochain ?
Je n'ai accusé personne, je n'ai fais que nommer les adultes à qui la jeune Contice à signalé les abus qu'elle a subit, puisque le sujet que tu évoques est sur la soit disante loi du solence des TJ non ? et je n'ai fais que rapporter un texte que tu as toi même poster. Mais comme dab tu fais du hors sujet pour te défiler...
C'est toi qui insulte pas moi... J'ai seulement que c'était honteux d'agir comme vous le faites. Si insulte il y avait eu, j'aurais été modéré...
Quand à fuir comme un lâche (insulte), je ne suis pas comme cela, je me suis seulement aperçu de votre vraie nature et votre compagnie ne m'intéresse pas. Votre conduite non chrétienne (juste le post que tu viens de faire) tend à montrer que votre attitude n'est pas chrétienne. Vous n'êtes chrétien que de la bouche...pas du coeur !
Une vraie attitude chrétienne fortifie la spiritualité d'autrui, vous, vous la détruisez.
Auteur : Anonymous Date : 26 août13, 02:08 Message : Bonjour à tous,
Je pense qu'il y a eu un malentendu entre Franck et moi car il n'a pas compris que je sois choqué par sa présence régulière dans un temple et que j'en parle ici.
Hors pour un Témoin de Jéhovah assister à un culte autre que le notre est s'associer à la fausse religion, on ne peut donc prétendre être TJ de coeur et s'associer à la fausse religion.
Comment pourrait'on refuser un anniversaire ou de porter un toast parce que cela a une origine religieuse et aller assister à un faux culte ?
Un témoin de Jéhovah considère ces religions comme faisant partie de Babylone la Grande dont il est dit :
(Révélation 18:4) 4 Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : “ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies
(Isaïe 52:11) Éloignez-vous, éloignez-vous, sortez de là, ne touchez rien d’impur ; sortez du milieu d’elle, gardez-vous purs, vous qui portez les ustensiles de Jéhovah !
Petite référence sur la position des TJ :
*** w02 15/5 p. 28 Questions des lecteurs ***
Serait-il judicieux qu’un vrai chrétien assiste à un enterrement ou à un mariage dans une église ?
Un vrai chrétien ne prend part à la fausse religion sous aucune forme, car cela déplaît à Jéhovah (2 Corinthiens 6:14-17 ; Révélation 18:4). Un enterrement à l’église constitue un service religieux au cours duquel, généralement, un sermon met en évidence des idées contraires aux Écritures, telles que l’immortalité de l’âme et la croyance que tous les bons vont au ciel. Ce service peut également inclure des pratiques comme le signe de croix et des prières dites par un prêtre ou un autre ministre du culte."
Auteur : papy Date : 26 août13, 03:33 Message : Né de nouveau a écrit : " Comment pourrait'on refuser un anniversaire ou de porter un toast parce que cela a une origine religieuse et aller assister à un faux culte ?
Faut arrêter avec les origines de certaines coutumes comme on l'a fait par exemple avec l'anneau de mariage . Ca me fait penser aux paroles de Jésus : "vous filtrez le moustique et laissez passer le chameau " !
Auteur : papy Date : 26 août13, 06:09 Message :Né de nouveau a écrit : "Un vrai chrétien ne prend part à la fausse religion sous aucune forme, car cela déplaît à Jéhovah (2 Corinthiens 6:14-17 ; Révélation 18:4). Un enterrement à l’église constitue un service religieux au cours duquel, généralement, un sermon met en évidence des idées contraires aux Écritures, telles que l’immortalité de l’âme et la croyance que tous les bons vont au ciel. Ce service peut également inclure des pratiques comme le signe de croix et des prières dites par un prêtre ou un autre ministre du culte."
la présence d'une personne a un endroit ne signifie pas qu'il partage tout ce qui se dit .
Les 3 hébreux qui étaient présents lors d'un évènement à Babylone n’étaient pas forcément adeptes du faux culte jusqu'au moment ou on leur a demandé de s'agenouiller devant un faux dieu.Ce qu'ils ont refusés au péril de leur vie .
Auteur : zarno Date : 26 août13, 06:26 Message : Bonjour né de nouveau, c'est complétement hors sujet mais je vais te répondre.
La société veut que les fidèles invitent TOUT les gens de TOUTES les confessions à venir
aux réunions des TJ, c'est à dire elle dit de faire aux autres ce qu'elle ne veut pas que les TJ fassent!
Cela ne va-t-il que dans un sens?
Vous pensez tellement etre dans la VERITABLE religion ou mouvement que vous en devenez aveugle et vos raisonnements sont formatés à la sauce watchorienne sans aucunes tolérance de quoi que soit.
Je suis excommunier depuis 6 mois maintenant et je m'en apperçoit de plus en plus.
Auteur : Anonymous Date : 26 août13, 08:35 Message :
zarno a écrit :
Je suis excommunier depuis 6 mois maintenant et je m'en apperçoit de plus en plus.
Moi, ca fait 10 ans et je m'en suis aperçu que très récemment, avec les actes et les paroles de Vent, d'Ami de la Vérité et de Né de nouveau.
Grâce à eux, je me suis aperçu qu'il est inutile de chercher la vraie voie avec les TJ, car si tu les contredits, tu es obligatoirement apostat...
Entre les posts agressifs, les insultes, et les mauvaises intentions données, tout cela me fait plutot penser aux pharisiens qu'aux vrais chrétiens du premier siècle...
Allez, je le répète ici, je vous laisse pour un autre forum où le vrai amour chrétien existe et où on le pratique vraiment, pas que par la bouche...
Au revoir et que Jéhovah vous guide.
Auteur : azaz el Date : 26 août13, 10:07 Message :
zarno a écrit :
Cela ne va-t-il que dans un sens?
Vous pensez tellement etre dans la VERITABLE religion ou mouvement que vous en devenez aveugle et vos raisonnements sont formatés à la sauce watchorienne sans aucunes tolérance de quoi que soit.
.
Mais ne vous fiez pas à des paroles mensongères : « C’est ici le Temple de Yahvé ! Le Temple de Yahvé ! Le Temple de Yahvé ! » (Jérémie 7:4)
azaz el
Auteur : Unitarien Date : 26 août13, 11:08 Message :
papy a écrit :Si la WT n'avait pas mis le barre plus haut que Jéhovah bien des choses auraient étés évitées .
Pour retrouver une bonne réputation , il faut effacer le passé et quoi de plus judicieux que d'utiliser " la nouvelle compréhension du mauvais esclave " que nous allons devoir accepter en septembre mais pas avant sous peine d'être un apostat .
Quand le Collège Central ne croit plus à l'ancienne compréhension, est-il considéré comme apostat, et exclu ?
Auteur : Amelia Date : 26 août13, 12:30 Message :
Unitarien a écrit :
Quand le Collège Central ne croit plus à l'ancienne compréhension, est-il considéré comme apostat, et exclu ?
Je pense que Papy comprend mal
En réalité on parle d'anciennes compréhensions affinées par de nouvelles ce qui est pour nous une joie d'en apprendre d'avantage grâce à Jehovah et surtout rien avoir avec l'apostasie .
Auteur : Unitarien Date : 26 août13, 12:43 Message : Autrement dit, elle n'est pas nouvelle, elle est ancienne, mais elle est nouvelle quand même....
Au secours.......
Auteur : Amelia Date : 26 août13, 12:47 Message :
Unitarien a écrit :Autrement dit, elle n'est pas nouvelle, elle est ancienne, mais elle est nouvelle quand même....
Au secours.......
Ben non quand elle est nouvelle elle est plus ancienne c'est quoi cette manie de tout compliquer ?
Auteur : Anonymous Date : 26 août13, 23:26 Message : C'est de compliquer les choses que d'être cohérent ?
Un exemple :
La génération de 1914 ne devait pas mourir sans voir l'intervention de Dieu sur terre...
Depuis, de nouvelles lumières ont été diffusées sur "cette génération"...
Les personnes qui ont enclenchées cette nouvelle lumière ont-elles été exclues ? ou dans l'autre sens, les personnes qui ont déclarées que la génération de 1914 verraient l'intervention de Jéhovah et de jésus sur la terre ont-elles été exclues ?
Charles Russell a-t-il été dénoncé comme un apostat par la société parce qu'il s'était basé sur les dimensions pyramidales pour établir la date de 1914 ?
Euuuuh... Non.
Tout cela est-il logique ?
Euuuh...Non.
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 00:35 Message :
zarno a écrit :Bonjour né de nouveau, c'est complétement hors sujet mais je vais te répondre.
La société veut que les fidèles invitent TOUT les gens de TOUTES les confessions à venir
aux réunions des TJ, c'est à dire elle dit de faire aux autres ce qu'elle ne veut pas que les TJ fassent!
Bonjour Zarno,
Par définition, si tu es dans un mouvement religieux c'est que tu penses que c'est celui qui sert Dieu !
Le monde d'aujourd'hui prône l'oecuménisme mais il y a quelques années, un protestant ne serait pas rentré dans une Eglise même pour un enterrement et chez moi, il est encore courant de voir des athées refuser de rentrer dans l'Eglise ou de saluer le prêtre.
Les Témoins de Jéhovah (comme les fidèles d'autres Eglises) ont un message universel qui s'adresse à tous quelle que soit leur opinion politique, religieuse etc. il est donc normal d'inviter des personnes d'autres religions.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 00:40 Message :
Unitarien a écrit :Autrement dit, elle n'est pas nouvelle, elle est ancienne, mais elle est nouvelle quand même....
Au secours.......
Bonjour Unitarien,
Si on parle de nouvelle compréhension c'est qu'il y en avait une ancienne
Encore une fois, reprenons ce que dit Paul :
1Corinthiens 10:11Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée." il parle de son époque
et encore
1 Corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés " il parle encore de son époque
Puis changement, dans sa deuxième lettre à Timothée :1Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles." il parle du futur.
En réalité, la compréhension de Paul a été affinée.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : ami de la verite Date : 27 août13, 00:56 Message :
Amelia a écrit :
Ben non quand elle est nouvelle elle est plus ancienne c'est quoi cette manie de tout compliquer ?
Unitarien aime se compliquer la vie; pour Unitarien c'est ce que l'on peut appeler une mise à jour de la compréhension. Plus tu avances dans un tunnel, plus tu vois l'autre bout se rapprocher et plus tu te rapproches du bout plus la clarté grandit et plus la clarté grandit plus tu es à même d'observer les détail du tunnel, alors qu'auparavant tu ne les distinguait pas aussi bien.
Donc progression signifie être capable de revisiter sa compréhension; et là il faut de l'humilité et de la modestie.
franck17360 a écrit :C'est de compliquer les choses que d'être cohérent ?
Un exemple :
La génération de 1914 ne devait pas mourir sans voir l'intervention de Dieu sur terre...
Depuis, de nouvelles lumières ont été diffusées sur "cette génération"...
Les personnes qui ont enclenchées cette nouvelle lumière ont-elles été exclues ? ou dans l'autre sens, les personnes qui ont déclarées que la génération de 1914 verraient l'intervention de Jéhovah et de jésus sur la terre ont-elles été exclues ?
Charles Russell a-t-il été dénoncé comme un apostat par la société parce qu'il s'était basé sur les dimensions pyramidales pour établir la date de 1914 ?
Euuuuh... Non.
Tout cela est-il logique ?
Euuuh...Non.
Hello Franck!
Les dirigeants ne sont jamais des apostats, on ne peux les exclurent, l'excommunication, c'est juste pour les petits tjs!!!
Pour te faire une petite idée, voici un court extrait d'un procès! Q: c'est les questions posées, et R: c'est les réponses de Hayden C. Covington
Q: Avez-vous étudié la littérature de votre mouvement ?
R: Oui mais pas tout. Je n'ai pas étudié les 7 volumes des Études dans les Écritures, et pas du tout le sujet dont vous faites mention sur l'année 1874. Je ne suis pas familier de ce sujet.
Q: Je le prends alors sur moi, et dis que, ceci fut promulgué par la Société comme quoi 1874 était la date bien fondée pour la seconde venue du Christ.
R: Prenant cette affirmation comme un fait, on peut considérer cela comme une hypothétique possibilité.
Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Q: Et ceci fut accepté et cru par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas. (...)
Q: Une fausse prophétie a-t-elle été promulguée ?
R: Je suis d'accord avec cela.
Q: Cela a été accepté par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: C'est juste. Q: Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n'est pas juste, sera-t-il exclu ?
R: Oui, s'il prétend cela et s'il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu'un d'autre commence à propager ses propres idées à travers l'organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L'organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l'organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut ,
Auteur : ami de la verite Date : 27 août13, 01:16 Message :
franck17360 a écrit :
Moi, ca fait 10 ans et je m'en suis aperçu que très récemment, avec les actes et les paroles de Vent, d'Ami de la Vérité et de Né de nouveau.
Grâce à eux, je me suis aperçu qu'il est inutile de chercher la vraie voie avec les TJ, car si tu les contredits, tu es obligatoirement apostat...
Entre les posts agressifs, les insultes, et les mauvaises intentions données, tout cela me fait plutot penser aux pharisiens qu'aux vrais chrétiens du premier siècle...
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ça fait dix ans que vous n'êtes plus TJ, et aucun de vos posts sur l'excommunication, l'apostasie, et le retrait volontaire que j'ai pu lire en discutant avec vous n'a jamais démontré la moindre envie de votre part de revenir vers les TJ. Au contraire, vous n'avez fait que critiquer et rejeter les conseils de Dieu, nier et dire le contraire de ce qui est écrit, et tordre leur sens, tant dans la volonté de Dieu que son peuple se réunisse que dans la nécessité de couper les liens avec l'apostat, l'excommunié; les textes vous ont été cité.
vous vous comportez en personne vile qui essaye de rejeter tant malhonnêtement que mensongèrement son statut d'apostat et d'excommunié et de diable sur d'autres.
Quelle farce.
.
Auteur : ami de la verite Date : 27 août13, 01:24 Message : très simplement, la parole de Dieu souligne la nécessité d'être uni dans une même pensée, âme et langue. C'est à dire qu'il convient de reprendre ceux qui divise car la division est oeuvre de la chair; elle est donc contraire à l'action de l'esprit de Dieu. Et qui ignore les desseins de Satan en cette affaire ? Ceux qui veulent quitter les TJ parce qu'ils n'ont pas l'humilité et la modestie et la patience pour voir si leur compréhension s'avérait exacte sont libres mais si il agissent comme diviseur ils ne rassemblent plus autour du Christ Jésus et de fait c'est contre Christ qu'ils agissent.
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 01:59 Message :
Liberté 1
Les dirigeants ne sont jamais des apostats, on ne peux les exclurent, l'excommunication, c'est juste pour les petits tjs!!!
Q: c'est les questions posées, et R: c'est les réponses de Hayden C. Covington
Q: Avez-vous étudié la littérature de votre mouvement ?
R: Oui mais pas tout. Je n'ai pas étudié les 7 volumes des Études dans les Écritures, et pas du tout le sujet dont vous faites mention sur l'année 1874. Je ne suis pas familier de ce sujet.
Q: Je le prends alors sur moi, et dis que, ceci fut promulgué par la Société comme quoi 1874 était la date bien fondée pour la seconde venue du Christ.
R: Prenant cette affirmation comme un fait, on peut considérer cela comme une hypothétique possibilité.
Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Q: Et ceci fut accepté et cru par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas. (...)
Q: Une fausse prophétie a-t-elle été promulguée ?
R: Je suis d'accord avec cela.
Q: Cela a été accepté par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: C'est juste. Q: Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n'est pas juste, sera-t-il exclu ?
R: Oui, s'il prétend cela et s'il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu'un d'autre commence à propager ses propres idées à travers l'organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L'organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l'organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut ,
Lucide ce Mr Hayden C. Covington, il a reconnu implicitement que la WT est un faux prophète et n'est rien d'autre qu'une organisation autoproclamée qui n'a aucune légitimité divine, qu'elle à faite de fausses prédictions, ce que nous savons tous, ici, ça a au moins le mérite d'être clair de la part d'un TJ.................Bravo pour sa lucidité et son honnêteté, c'est vachement rare chez eux..
Auteur : papy Date : 27 août13, 02:09 Message : Réponse de Covington: " Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas".
extrait d la TdG 76 1/10 page 599-600 §5
Un berger chrétien est un surveillant, mais pas au sens où l’entendent les gens du monde quand il est question, par exemple, du surveillant d’une équipe d’ouvriers ou d’une plantation. Dans la congrégation chrétienne, personne ne commande en maître à ceux qui sont l’héritage de Dieu. La fonction de surveillant ne glorifie pas ceux qui l’exercent. Pierre avait très bien compris cela des années auparavant, à l’occasion du dernier repas du soir que Jésus prit avec ses apôtres. Nous lisons dans Luc 22:24-27: “Il s’éleva aussi parmi eux une vive contestation pour savoir lequel d’entre eux semblait être le plus grand. Mais il leur dit : ‘Les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui ont pouvoir sur elles sont appelés Bienfaiteurs. Or vous, il ne faut pas que vous soyez ainsi. Mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui fait fonction de chef comme celui qui sert. Quel est en effet le plus grand, celui qui est étendu à table ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est étendu à table ? Or moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.’” Les disciples agissaient très mal en se disputant de cette manière. Pourtant, Jésus les a repris avec bienveillance
Conclusion: le CC ce sont les généraux de l'armée , les conseils de la TdG s'adresse seulement aux "petits " dans les congrégations
Arlitto a écrit :
Lucide ce Mr Hayden C. Covington, il reconnaît implicitement que la WT est un faux prophète et n'est rien d'autre qu'une organisation autoproclamée qui n'a aucune légitimité divine, qu'elle à faite de fausses prédictions, ce que nous savons tous, ici, ça a au moins le mérite d'être clair de la part d'un TJ.................Bravo pour sa lucidité et son honnêteté, c'est vachement rare chez eux..
Salut Arlitto!
Ce n'est pas de bon cœur qu'il était honnête, c’était un procès, il devait répondre aux questions!
très intéressant ce procès d'ailleurs!!! (on y comprend aussi, pourquoi les traducteurs de la TMN, ne se sont pas fait connaitre)
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 02:46 Message : Ah, je me disais aussi que ce n'était pas habituel chez les TJ bon, il a au moins reconnu que la WT racontait n'importe quoi en matière de prophétie et que les TJ de bases devaient les colporter même si ceux-ci étaient faux, c'est déjà pas mal je trouve.
ps: je déteste le mensonge, l'hypocrisie et l'injustice, mais je déteste grave.....ça me fout en rogne. Les menteurs sont enfants du diable, car aucun mensonge ne peut venir de Dieu.
"Tu perdras tous ceux qui disent le mensonge", (Ps 5, 7)
"ne pénétrera rien d'impur, ni personne qui pratique l'abomination et le mensonge" (Apoc. 21, 27).
"que votre discours soit oui, oui; non, non. Ce qui est en plus vient du malin" (Matt. 5, 37).
"Dieu déteste les coeurs doubles" (Prov. VIII, 13)
Arlitto a écrit :
ps: je déteste le mensonge, l'hypocrisie et l'injustice, mais je déteste grave.....ça me fout en rogne. Les menteurs sont enfants du diable, car aucun mensonge ne peut venir de Dieu.
"Tu perdras tous ceux qui disent le mensonge", (Ps 5, 7)
"ne pénétrera rien d'impur, ni personne qui pratique l'abomination et le mensonge" (Apoc. 21, 27).
"que votre discours soit oui, oui; non, non. Ce qui est en plus vient du malin" (Matt. 5, 37).
"Dieu déteste les coeurs doubles" (Prov. VIII, 13)
De mon coté je suis de bonne foi!
Je te met les liens!
Auteur : braque de weimar Date : 27 août13, 05:09 Message : bonjour a tous ,
s'est sur, wikipédia est connu pour etre une source fiable..............
pour le proces walsh , s'est tres tres bien tout cela.
en effet dire que la société agit de façon dictatoriale me fait rire.
la bible condamne l immoralitée sexuelle , or elle tend a se répendre aujourd hui !ont parle meme de mode.....
question:
dieu est-il un dictateur lorsqu'il demande a ses serviteurs de rejeter tout cela ?
de plus dieu est jaloux nous dit la bible , donc dieu est un dictateur ?
une organisation qui affirmerait representer dieu sous terre et qui serait laxiste ne serait pas bien vu par dieu , non ?
donc elle a le droit d'exiger de ses menbres qu'elles ne transiges pas !
de plus , se proces est bien par ce que les témoins auditionné ont reconnu eux meme que" le temps" permetterait de changer les choses ou des croyances , ceux qui se fait aujourd hui pour la grande tribulation.........
s'est bien pour faire peur aux gens , s'est , se serait plutot fortifiant pour un croyant , car finalement , ils reconnaissent qu'ils peuvent se tromper et affiner leur connaissances dans le temps........s'etait en 1955.or a longueur de post sur se forum vous dites qu'ils ne reconnaissent pas leur érreures !!!
s'est domage que tout les proces de wt ne soit pas publiés , mais si défaite judiciaires , mais si ça fait mal , il y a des enseignement a en tirer !
Auteur : Amelia Date : 27 août13, 06:30 Message :
franck17360 a écrit :C'est de compliquer les choses que d'être cohérent ?
Un exemple :
La génération de 1914 ne devait pas mourir sans voir l'intervention de Dieu sur terre...
Depuis, de nouvelles lumières ont été diffusées sur "cette génération"...
Les personnes qui ont enclenchées cette nouvelle lumière ont-elles été exclues ? ou dans l'autre sens, les personnes qui ont déclarées que la génération de 1914 verraient l'intervention de Jéhovah et de jésus sur la terre ont-elles été exclues ?
Charles Russell a-t-il été dénoncé comme un apostat par la société parce qu'il s'était basé sur les dimensions pyramidales pour établir la date de 1914 ?
Euuuuh... Non.
Tout cela est-il logique ?
Euuuh...Non.
Encore une fois c'est dans le livre de Daniel que tu trouveras la réponse , c'est pas faute de l'avoir dit pourtant , faudrait comprendre cette prophétie biblique avant de vous lancez dans des explications à l'emporte pièce et oui cette prophétie biblique est plus affinée aujourd'hui qu'à l’époque normal aussi Daniel avait écrit également que la connaissance sera plus abondante de nos jours et elle l'est, encore une prophétie biblique accomplie .
(Russell n'a jamais été apostat, il a juste eu une autre religion avant ça arrive à tout le monde tu sais )
La logique dans ce que tu dis aucune pourquoi ?
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 06:40 Message :
(Russell n'a jamais été apostat, il a juste eu une autre religion avant ça arrive à tout le monde tu sais )
C'est Russel qui a fondé la WT, sans lui les TJ n'auraient jamais vu le jour...90 % des croyances de la WT aujourd'hui, sont encore sous son influence et celle de Rutherford.
Auteur : Amelia Date : 27 août13, 06:47 Message :
Arlitto a écrit :
C'est Russel qui a fondé la WT, sans lui les TJ n'auraient jamais vu le jour...90 % des croyances de la WT aujourd'hui, sont encore sous son influence et celle de Rutherford.
Et avant il avait quoi comme religion ? N'etait-il pas encore sous l'influence de cette religion avant de tout doucement comprendre qu'il etait dans l'erreur et je leur dit merci sans eux j'aurai jamais connu Jehovah
Cécelaouais et aussi celle de Mickey
Encore des personnes que tu critiques mais qui ont fait tout leur possible et ont œuvré pour que la bonne nouvelle du royaume soit rependue dans le monde et faire la volonté de Jéhovah mais bon c'est tellement mieux de ne rien faire mais l’ouvrir quand même
Auteur : medico Date : 27 août13, 07:43 Message : stop svp les dérives.
excommunication est biblique que cela plaise ou non.
Auteur : philippe83 Date : 27 août13, 08:15 Message : D'autres que nous le reconnaissent.
Voici...
philippe83 a écrit :L'excommunication est possible selon Mat 18:15-17.
Voici ce que déclare la note du NT T.O.B DE 1975, sur le sens de la phrase :"'s'il t'écoute tu auras gagner ton frère":z:'non gagnez à la foi ni conserver à titre d'ami personnel, mais gagner comme membre de la communauté qu'il était sur le point de quitter, OU DONT IL ALLAIT ÊTRE EXCLU.
Et par rapport à la phrase du verset 17:"et si il refuse d'écouter même l'église qu'il soit pour toi comme le païen et le collecteur d'impôts" la note de la Bible Fillion déclare:" Dans cette dernière hypothèse ROMPRE ENTIEREMENT avec le frère récalcitrant ou plutôt c'est lui même qui rompra avec ses frères puisqu'il refuse d'écouter l'autorité suprême.Par conséquent le traiter comme un homme mauvais dangereux de fréquenter".
Concernant maintenant le texte de 1 Cor 5 voici la note du verset 5 quand il est dit qu'un tel homme(v 2) qui doit être ôté du milieu de vous"... est livré à Satan, la note de la Bible Fillion déclare:"...L'excommunication et les autres peines ...sont infligés en vue de la correction des pécheurs. On s'appuie à bon droit sur ce passage pour affirmer que l'Eglise a le droit de...punir et de retrancher les pécheurs scandaleux de son sein."
Le verset 11 élargit la gravité d'une conduite non chrétienne et ses conséquences au point de ne pas avoir une relation 'intime' (manger avec quelqu'un est généralement considéré comme avoir une amitié).
Il est donc étonnant de voir combien l'excommunication est possible mais de voir combien la majorité des églises est grande pour ne pas la pratiquer!
a+
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 08:36 Message : Bonsoir Philippe,
On peut d'ailleurs noter que l'excommunication existait déjà du temps de Jésus chez les juifs. Jamais Jésus n'a condamné cette pratique et même si certains ne veulent pas voir d'exclusion dans ce verset le Christ a bien dit : (Matthieu 18:17) 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts [TMN et on sait comment les auditeurs de Jésus considéraient les hommes des nations : (Jean 18:28) Alors ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur. Or c’était le point du jour. Mais eux-mêmes n’entrèrent pas dans le palais du gouverneur, pour ne pas se souiller et pouvoir manger la Pâque.
(Actes 10:28) et il leur dit : “ Vous savez bien comme il est illicite pour un Juif de se joindre à un homme d’une autre race ou de l’approcher ; et pourtant Dieu m’a montré que je ne devais appeler aucun homme souillé ou impur."
Au passage, à tous ceux qui objectent que l'excommunication est contraire à l'amour prôné par le Christ je conseille de regarder l'attitude de celui-ci face à ceux qu'il rejetait : les chefs religieux.
On peut aussi noter l'attitude de Jésus face à un apostat notoire : (Luc 23:8, 9) 8 Quand Hérode vit Jésus, il se réjouit beaucoup, car depuis un temps considérable il voulait le voir parce qu’il avait entendu parler de lui, et il espérait lui voir accomplir quelque signe. 9 Alors il se mit à l’interroger avec force paroles, mais il ne lui répondit rien."
Jésus a t'il manqué d'amour pour Hérode ? Non mais il a refusé d'entrer dans le jeu d'Hérode tout comme nous devrions ne pas entrer dans le jeu des apostats.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 18:33 Message :
medico a écrit :stop svp les dérives.
excommunication est biblique que cela plaise ou non.
Pour cela il faut le prouver à l'aide de la Bible, ce qui n'est pas le cas.
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 18:39 Message :
ami de la verite a écrit :
ça fait dix ans que vous n'êtes plus TJ, et aucun de vos posts sur l'excommunication, l'apostasie, et le retrait volontaire que j'ai pu lire en discutant avec vous n'a jamais démontré la moindre envie de votre part de revenir vers les TJ. Au contraire, vous n'avez fait que critiquer et rejeter les conseils de Dieu, nier et dire le contraire de ce qui est écrit, et tordre leur sens, tant dans la volonté de Dieu que son peuple se réunisse que dans la nécessité de couper les liens avec l'apostat, l'excommunié; les textes vous ont été cité.
vous vous comportez en personne vile qui essaye de rejeter tant malhonnêtement que mensongèrement son statut d'apostat et d'excommunié et de diable sur d'autres.
Quelle farce.
.
La farce, c'est vous qui vous dites chrétien (et là, je parle individuellement) et qui insultez de lâche, d'hypocrite, de menteur, qui donnez de mauvaises intentions et qui refusez toutes contradictions positives. C'est vous qui cherchez le moyen de décrédibiliser une personne, c'est vous qui utilisez les mêmes méthodes que les personnes que vous combattez ! Je rejette cette attitude oui. Et si je dois être traité d'apostat parce que je rejette cette attitude non chrétienne, et bien oui, je revendique mon apostasie TJ...
Sur d'autres forums, bien des lecteurs (discrets eux) m'ont dit que votre attitude était tout sauf chrétienne. Je n'ai pas besoin d'être TJ pour me rendre compte de cela, juste d'avoir de la moralité basée sur la Bible me montre que votre bouche parle, mais que vos actes forgent le contraire...
Y a pas photo, vous êtes le témoignage devant le monde ! Merci de montrer votre vraie nature !
Auteur : Anonymous Date : 27 août13, 18:52 Message :
Pour cela il faut le prouver à l'aide de la Bible, ce qui n'est pas le cas.
Chacun pourra en juger en remontant ce fil.
Voici un point de vue extérieur à toute Eglise :
"Or, pour l’excommunication, il y a beaucoup plus simple. «La plus grave des censures ecclésiastiques», en effet, est aussi la plus ancienne, tellement ancienne qu’elle est aussi vieille que l’Eglise, aussi vieille, en fait, que l’Evangile lui-même. La lente et savante construction juridique de l’excommunication est en fait une grosse note de bas de page à deux versets de saint Matthieu:
Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. (Mt 18,16-17)
C’est Jésus qui parle, et il parle à ses disciples. Il cite à deux reprises des prescriptions juridiques de l’Ancien Testament, du Lévitique (19,17) pour la correction seul à seul, du Deutéronome (19,15-21) pour la convocation des témoins — ce dernier texte se concluant sur le sort à réserver au coupable avéré: «Tu fera disparaître le mal du milieu de toi». Le mot traduit par «communauté» dans saint Matthieu est ekklêsia en grec, c’est l’assemblée des fidèles. Considérer le pécheur impénitent comme le païen et le publicain, c’est l’exclure de l’assemblée, le tenir hors de l’Eglise visible. Et pour qu’on ne pense pas qu’il s’agit là seulement d’une mesure physique d’éloignement, le Christ étend à tous les ministres de l’Eglise, au verset suivant (18), le pouvoir conféré d’abord solennellement à Pierre (cf. Mt 16,19): «tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié».
Le Christ parle ici avec autorité. Il n’est pas le «doux rêveur de Galilée» cher à Renan, il est le fondateur conscient d’une institution organisée, avec des chefs reconnus qui assument les pouvoirs juridiques dévolus aux chefs d’Israël. Certes, ce texte seul ne dit pas tout. Le Christ vient, juste avant, de faire du Royaume de Dieu celui des enfants, et de ceux qui se font semblables aux plus petits. Il vient de révéler que c’est la volonté du Père céleste que pas un seul de ces petits ne se perde. Et il donnera à Pierre, juste après, la loi du pardon illimité des offenses. Mais la séquence même, lue dans son ensemble, est empreinte de cette tendresse virile, presque terrible, qui caractérise le Christ des Evangiles: si l’Eglise doit être le Royaume des enfants, malheur à celui qui fait mal aux moindres d’entre eux! La plus grande tendresse rejoint ici la rigueur la plus sévère. Le Christ n’est pas franchement le précurseur du soft management.
Je ne crois pas plaquer sur le texte évangélique des conceptions juridiques qui seraient étrangères aux pratiques et aux conceptions de la primitive Eglise. Au premier siècle, il n’y avait certes pas de droit canon, l’organisation était rudimentaire et les pratiques pouvaient varier au sein de la petite communauté en croissance. Mais saint Paul déjà ne craint pas de faire usage du pouvoir conféré par le Christ aux apôtres, qui «livre à Satan» des blasphémateurs (I Tm 1,20) et des Corinthiens incestueux (I Co 5,5). L’excommunication en bonne et due forme, dans sa forme originelle, la voilà:
Je vous ai écrit de n’avoir pas de relations avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait impudique, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même avec un tel homme de ne point prendre de repas. Qu’ai-je à faire, en effet, de juger ceux du dehors? N’est-ce pas ceux du dedans que vous jugez, vous? Ceux du dehors, c’est Dieu qui les jugera. Enlevez le pervers du milieu de vous. (I Co 5,11-13).
Et, tiens!, saint Paul cite lui aussi le Deutéronome (13,6), comme l’avait fait le Christ.
On croit parfois que l’excommunication est un reliquat de l’Eglise médiévale, qu’elle résulte d’une confusion entre l’Eglise et une société politique, que l’Eglise primitive était trop préoccupée par l’imminence du retour du Christ pour songer à s’organiser, encore moins pour se doter d’un régime juridique. Les textes les plus anciens suggèrent autre chose, manifestement. L’antiquité chrétienne et le moyen âge ne feront que mettre en forme, à partir de la tradition reçue et des expériences accumulées, les modalités concrètes et la portée précise d’une pratique qu’on peut dire authentiquement fondationnelle. Pour le dire brutalement: sans excommunication, il n’y a pas d’Eglise, car l’Eglise existe au moment où elle se conçoit comme un corps organisé, avec un dedans et un dehors, et le pouvoir de dire qui est dedans, qui peut entrer… et qui doit sortir. C’est rude, peut-être, mais c’est ainsi, et aucun évêque, aucun concile, aucun pape ne peut faire semblant d’oublier que telle est la loi reçue du grand patron en personne."http://lescalier.wordpress.com/about/
Personnellement, je n'ai jamais vu un site religieux ou encyclopédique considérant l'excommunication comme non biblique...... Mais bon, ils sont certainement comme nous de sombres imbéciles qui n'ont pas la chance de comprendre la Bible.....
Auteur : papy Date : 27 août13, 19:47 Message : Né de nouveau c'est intéressant ce que tu écrits mais je ne vois nulle part la sanction a appliquer à quelqu'un qui "fréquente " un quelconque exclus .
Je vais le rajouter : Wt tdg :Le premier qui ose adresser la parole à un exclu est passible de la géhenne deux fois plus qu'un pharisien car c'est le CC seul qui décide quels doivent être les motifs d'exclusion jusqu’à ce que nous aurons de nouvelle lumière grâce à un affinement de notre compréhension du sujet.
Auteur : ami de la verite Date : 27 août13, 22:35 Message :
né de nouveau a écrit :Pour le dire brutalement: sans excommunication, il n’y a pas d’Eglise, car l’Eglise existe au moment où elle se conçoit comme un corps organisé, avec un dedans et un dehors, et le pouvoir de dire qui est dedans, qui peut entrer… et qui doit sortir. C’est rude, peut-être, mais c’est ainsi, et aucun évêque, aucun concile, aucun pape ne peut faire semblant d’oublier que telle est la loi reçue du grand patron en personne."http://lescalier.wordpress.com/about/
Personnellement, je n'ai jamais vu un site religieux ou encyclopédique considérant l'excommunication comme non biblique...... Mais bon, ils sont certainement comme nous de sombres imbéciles qui n'ont pas la chance de comprendre la Bible.....
Bonjour Pierre,
On pourrait prendre pour exemple l'Israël antique, pays de lait et de miel qui représentait le royaume de Jéhovah sur terre, aux frontières géographiques bien définies. L'obéissance du peuple entrainait de grandes bénédictions pour le pays, qui était entouré d'autres pays au pouvoir du Méchant où régnait l'immoralité et les ténèbres spirituelles. On a donc un extérieur bien définie et un intérieur bien définie, Dieu ayant mit à part les fils d'Israël.
De même dans l'opposition à Jéhovah et à sa disposition qui devait sortir de Juda on a l'exemple de la division du royaume du nord composé des dix tribus qui étaient tombées dans l'apostasie et le royaume du sud composé des deux tribus qui marchaient avec Jéhovah. Ceux du peuple qui avaient apostasié (dont la tribu de Dân) finirent par être rejetés; il y a là encore un extérieur (ceux qui ont quitté le peuple de Dieu) et un intérieur. De même pour le fils prodigue qui s'était retrouvé à l'extérieur de la maison de son père, mais dans l'exemple il n'est pas fait mention d'une opposition.
Puisque il y a un extérieur et donc un intérieur, on peut donc dire que ceux qui cherchent à abattre cette frontière, ce mur symbolique cherchent à nuire à ceux qui sont à l'intérieur pour les faire "entrer" dans l'extérieur; comme l'a dit Jésus - Jean 7:7; Jean 15:18,19; Jean 3:19
(2 Timothée 3:13) les hommes méchants et les imposteurs avanceront vers le pire, gens qui égarent et qui s’égarent.
Auteur : ami de la verite Date : 27 août13, 22:47 Message : J'ajouterai à l'adresse de franck, qu'il est le seul artisan de sa situation actuelle, tout comme Adam a rejeté la faute sur sa femme alors qu'il était le seul responsable de son choix de quitter Jéhovah. Mais le reste n'appartient qu'à franck.
ps : je considère qu'un chrétien est quelqu'un qui s'est voué à Jéhovah, a pris le baptême, observe les rappels et les conseils de Dieu, obéit et suit Christ. Pas quelqu'un qui bat ses anciens frères et soeurs, sur ses anciens compagnons de travail, sur le peuple de Dieu, sur le CC, etc..
Auteur : medico Date : 28 août13, 03:17 Message : Et je dirais que l'excommunication n'est jamais définitif.la porte est toujours ouverte aux bonnes volontés.
Auteur : braque de weimar Date : 28 août13, 04:11 Message : bonjour.
je n ai jamais connu de cas de réintegration dans la congrégation de mon enfance.........
quelqun a t il déja vécu se fait ?
ceci dit , satan connais bien et la fierté et l orgueuil des humains , et ça n aide pas je crois , les exclus qui pourtant aimerais revenir dans la congrégation.....
Auteur : medico Date : 28 août13, 05:06 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour.
je n ai jamais connu de cas de réintegration dans la congrégation de mon enfance.........
quelqun a t il déja vécu se fait ?
ceci dit , satan connais bien et la fierté et l orgueuil des humains , et ça n aide pas je crois , les exclus qui pourtant aimerais revenir dans la congrégation.....
Si et heureusement que cela existe.
beaucoup de personnes excommuniés pour x raisons reviennent. par contre moi je n'ai jamais vue ou entendu qu'un apostat revienne.
Auteur : Anonymous Date : 28 août13, 05:56 Message :
né de nouveau a écrit :
Chacun pourra en juger en remontant ce fil.
Voici un point de vue extérieur à toute Eglise :
"Or, pour l’excommunication, il y a beaucoup plus simple. «La plus grave des censures ecclésiastiques», en effet, est aussi la plus ancienne, tellement ancienne qu’elle est aussi vieille que l’Eglise, aussi vieille, en fait, que l’Evangile lui-même. La lente et savante construction juridique de l’excommunication est en fait une grosse note de bas de page à deux versets de saint Matthieu:
Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. (Mt 18,16-17)
C’est Jésus qui parle, et il parle à ses disciples. Il cite à deux reprises des prescriptions juridiques de l’Ancien Testament, du Lévitique (19,17) pour la correction seul à seul, du Deutéronome (19,15-21) pour la convocation des témoins — ce dernier texte se concluant sur le sort à réserver au coupable avéré: «Tu fera disparaître le mal du milieu de toi». Le mot traduit par «communauté» dans saint Matthieu est ekklêsia en grec, c’est l’assemblée des fidèles. Considérer le pécheur impénitent comme le païen et le publicain, c’est l’exclure de l’assemblée, le tenir hors de l’Eglise visible. Et pour qu’on ne pense pas qu’il s’agit là seulement d’une mesure physique d’éloignement, le Christ étend à tous les ministres de l’Eglise, au verset suivant (18), le pouvoir conféré d’abord solennellement à Pierre (cf. Mt 16,19): «tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié».
Le Christ parle ici avec autorité. Il n’est pas le «doux rêveur de Galilée» cher à Renan, il est le fondateur conscient d’une institution organisée, avec des chefs reconnus qui assument les pouvoirs juridiques dévolus aux chefs d’Israël. Certes, ce texte seul ne dit pas tout. Le Christ vient, juste avant, de faire du Royaume de Dieu celui des enfants, et de ceux qui se font semblables aux plus petits. Il vient de révéler que c’est la volonté du Père céleste que pas un seul de ces petits ne se perde. Et il donnera à Pierre, juste après, la loi du pardon illimité des offenses. Mais la séquence même, lue dans son ensemble, est empreinte de cette tendresse virile, presque terrible, qui caractérise le Christ des Evangiles: si l’Eglise doit être le Royaume des enfants, malheur à celui qui fait mal aux moindres d’entre eux! La plus grande tendresse rejoint ici la rigueur la plus sévère. Le Christ n’est pas franchement le précurseur du soft management.
Je ne crois pas plaquer sur le texte évangélique des conceptions juridiques qui seraient étrangères aux pratiques et aux conceptions de la primitive Eglise. Au premier siècle, il n’y avait certes pas de droit canon, l’organisation était rudimentaire et les pratiques pouvaient varier au sein de la petite communauté en croissance. Mais saint Paul déjà ne craint pas de faire usage du pouvoir conféré par le Christ aux apôtres, qui «livre à Satan» des blasphémateurs (I Tm 1,20) et des Corinthiens incestueux (I Co 5,5). L’excommunication en bonne et due forme, dans sa forme originelle, la voilà:
Je vous ai écrit de n’avoir pas de relations avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait impudique, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même avec un tel homme de ne point prendre de repas. Qu’ai-je à faire, en effet, de juger ceux du dehors? N’est-ce pas ceux du dedans que vous jugez, vous? Ceux du dehors, c’est Dieu qui les jugera. Enlevez le pervers du milieu de vous. (I Co 5,11-13).
Et, tiens!, saint Paul cite lui aussi le Deutéronome (13,6), comme l’avait fait le Christ.
On croit parfois que l’excommunication est un reliquat de l’Eglise médiévale, qu’elle résulte d’une confusion entre l’Eglise et une société politique, que l’Eglise primitive était trop préoccupée par l’imminence du retour du Christ pour songer à s’organiser, encore moins pour se doter d’un régime juridique. Les textes les plus anciens suggèrent autre chose, manifestement. L’antiquité chrétienne et le moyen âge ne feront que mettre en forme, à partir de la tradition reçue et des expériences accumulées, les modalités concrètes et la portée précise d’une pratique qu’on peut dire authentiquement fondationnelle. Pour le dire brutalement: sans excommunication, il n’y a pas d’Eglise, car l’Eglise existe au moment où elle se conçoit comme un corps organisé, avec un dedans et un dehors, et le pouvoir de dire qui est dedans, qui peut entrer… et qui doit sortir. C’est rude, peut-être, mais c’est ainsi, et aucun évêque, aucun concile, aucun pape ne peut faire semblant d’oublier que telle est la loi reçue du grand patron en personne."http://lescalier.wordpress.com/about/
Personnellement, je n'ai jamais vu un site religieux ou encyclopédique considérant l'excommunication comme non biblique...... Mais bon, ils sont certainement comme nous de sombres imbéciles qui n'ont pas la chance de comprendre la Bible.....
Ben voyons, là, on utilise les arguments catholiques... mais loooool !
Tu ne m'as toujours pas prouvé qu'au premier siècle, il y avait un "comité judiciaire" ou qu'il y avait excommunication parmi les premiers chrétiens. Donc, tant que tu ne me l'as pas prouvé à l'aide de la Bible, pour moi, ce n'est pas biblique.
Tu peux me sortir tous les arguments humains ou historique, tant que ce n'est pas dans la Bible, ce n'est pas biblique (je fais comme vous pour la date de 607)...
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 02:04 Message : Le rédacteur de l'article que j'ai cité serait surement mort de rire de voir ses arguments qualifiés de "catholiques"
Le comité judiciaire existait sous la Loi et il a continué dans l'Eglise du premier siècle puisque Jésus a reconduit la régle qui existait précédemment. (Matthieu 18:16-17) 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.".
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 02:20 Message :
né de nouveau a écrit :Le rédacteur de l'article que j'ai cité serait surement mort de rire de voir ses arguments qualifiés de "catholiques"
Le comité judiciaire existait sous la Loi et il a continué dans l'Eglise du premier siècle puisque Jésus a reconduit la régle qui existait précédemment. (Matthieu 18:16-17) 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.".
"Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire* soit établie*+. 17 S’il ne les écoute pas*, parle à la congrégation*. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations+ et comme un collecteur d’impôts+."- Matthieu 18:16,17.
Ou vois-tu un comité judiciaire dans ces versets ? moi, je vois qu'il ait parlé d'une congrégation...
Interprétation humaine.
Auteur : ami de la verite Date : 29 août13, 03:37 Message :
medico a écrit :Et je dirais que l'excommunication n'est jamais définitif.la porte est toujours ouverte aux bonnes volontés.
Tout juste. Dans l'ordre d'idée pour reprendre la mise à part, c'est à dire la séparation entre l'extérieur et l'intérieur, c'est à dire la frontière. La terre que foulait Adam dans le jardin d'
Eden était la même hors du jardin d'Eden, la terre du pays de Canaan était la même que la terre d'Israël (mais les habitants différaient)., etc... qu'est ce qui caractérise donc cette frontière ? En Eden, après son péché Dieu expulsa Adam et il mit des chérubins saints qui gardaient le jardin d'Eden. C'est donc ici la perte de la sainteté qui a amené Dieu à expulser Adam du paradis.
De même c'est en raison de leurs impuretés et de leurs péchés que Dieu a ôté les habitants du pays de Canaan, C'est encore en raison de leur impureté que Dieu a ôté la maison de Juda de son sol pour l'envoyer en exil.
On constate donc que dans tous les cas que l'obéissance à la voix de Jéhovah conditionne la sainteté :
(Lévitique 11:44) [...] Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
Bien que la congrégation chrétienne n'ait pas de frontières géographiques, un pays délimité comme c'était le cas avec la nation Israël, la même ligne de démarcation entre le monde et la congrégation existe : l'impur d'y entrera pas
(Isaïe 35:8, 9) vraiment il y aura là une grande route, oui une voie ; on l’appellera la Voie de la Sainteté. L’impur n’y passera pas. Elle sera pour celui qui marchera sur la voie, et les sots n’[y] erreront pas. 9 Là il n’y aura pas de lion, et la bête de proie parmi les animaux sauvages n’y montera pas. Aucune ne se trouvera là ; et là devront marcher les rachetés
Quel est le désir de ceux qui veulent abattre cette frontière symbolique ? Psaume 83 nous l'explique du vue de Jéhovah :
(Psaume 83:2-4) [...] Car voici que tes ennemis [ceux de Jéhovah] sont en tumulte ; et ceux qui te haïssent intensément ont levé la tête. 3 Contre ton peuple [saint] ils mènent avec ruse leur entretien confidentiel ; et ils conspirent contre tes cachés. 4 Ils ont dit : “ Venez, effaçons-les [pour qu’ils cessent] d’être une nation [sainte], pour qu’on ne se souvienne plus du nom d’Israël. ”
Parce que nous sommes tous sous le leg d'Adam, nous avons une tendance naturelle à dévier dans ce qui est mauvais. C'est pourquoi il nous faut constamment exercer une discipline sur nous même et demander à Jéhovah l'aide de son esprit saint, et qu'il nous donne la puissance qui passe la normale.
C'est comme une balance à deux plateaux, dans celui de gauche il y a du mauvais, et dans celui de droite il y a du bon. Si tu remplis le plateau gauche avec du mauvais la balance va pencher du coté gauche, mais si tu remplis le plateau de droite la balance va pencher du côté droit.
De ce que tu mets dans la balance tu nourris ton coeur, si tu cesses d'ajouter dans le plateau de gauche, et que tu ajoutes dans le plateau de droite, tu nourriras ton être intérieur de bonnes choses, il y aura donc une bonne inclination de la balance, mais si tu nourris ton être intérieur de mauvaises choses, il y a une mauvaise inclination de la balance.
L'excommunication sert donc à préserver la congrégation que la balance de la congrégation penche du mauvais coté, et ainsi elle sert aussi à faire prendre conscience au pécheur récalcitrant qu'il développe une mauvaise inclination de coeur qui nuit en premier à lui-même et par conséquent qu'il expose par l'effet du levain la pâte qu'est la congrégation à la corruption toute entière. Afin que cet homme comprenne qu'il doit corriger cela parce qu'il ne marche plus sans la voie de la sainteté mais qu'il revienne à Jéhovah comme le fils prodigue est revenu à la maison de son père et qu'il fut reçu dans l'allégresse par son père, n'oublions pas que cela réjouit aussi beaucoup les anges de Dieu de voir un homme revenir à Jéhovah.
Jéhovah désire donc que l'homme incline son coeur vers la vie véritable, les bénédictions, la voie de la sainteté car il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas puisque toutes les voies sont droites à ses yeux mais leur fin est le sheol par la suite.
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 03:47 Message :
ami de la verite a écrit :
Tout juste. Dans l'ordre d'idée pour reprendre la mise à part, c'est à dire la séparation entre l'extérieur et l'intérieur, c'est à dire la frontière. La terre que foulait Adam dans le jardin d'Eden était la même hors du jardin d'Eden, la terre du pays de Canaan était la même que la terre d'Israël (mais les habitants différaient)., etc... qu'est ce qui caractérise donc cette frontière ? En Eden, après son péché Dieu expulsa Adam et il mit des chérubins saints qui gardaient le jardin d'Eden. C'est donc ici la perte de la sainteté qui a amené Dieu à expulser Adam du paradis.
Il n'empêche que Jéhovah continuait à parler aux humains, même une fois qu'ils avaient péché...
ami de la vérité a écrit :De même c'est en raison de leurs impuretés et de leurs péchés que Dieu a ôté les habitants du pays de Canaan, C'est encore en raison de leur impureté que Dieu a ôté la maison de Juda de son sol pour l'envoyer en exil.
Il n'empêche que Jéhovah continuait à parler aux humains...même pêcheurs !
ami de la vérité a écrit :On constate donc que dans tous les cas que l'obéissance à la voix de Jéhovah conditionne la sainteté :
(Lévitique 11:44) [...] Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
Mais depuis, jéhovah a donné GRATUITEMENT son fils pour que l'humanité ait le salut...
ami de la vérité a écrit :Bien que la congrégation chrétienne n'ait pas de frontières géographiques, un pays délimité comme c'était le cas avec la nation Israël, la même ligne de démarcation entre le monde et la congrégation existe : l'impur d'y entrera pas
(Isaïe 35:8, 9) vraiment il y aura là une grande route, oui une voie ; on l’appellera la Voie de la Sainteté. L’impur n’y passera pas. Elle sera pour celui qui marchera sur la voie, et les sots n’[y] erreront pas. 9 Là il n’y aura pas de lion, et la bête de proie parmi les animaux sauvages n’y montera pas. Aucune ne se trouvera là ; et là devront marcher les rachetés
On parle de relations spirituelles, là, je suis d'accord avec toi.
ami de la vérité a écrit :
Quel est le désir de ceux qui veulent abattre cette frontière symbolique ? Psaume 83 nous l'explique du vue de Jéhovah :
(Psaume 83:2-4) [...] Car voici que tes ennemis [ceux de Jéhovah] sont en tumulte ; et ceux qui te haïssent intensément ont levé la tête. 3 Contre ton peuple [saint] ils mènent avec ruse leur entretien confidentiel ; et ils conspirent contre tes cachés. 4 Ils ont dit : “ Venez, effaçons-les [pour qu’ils cessent] d’être une nation [sainte], pour qu’on ne se souvienne plus du nom d’Israël. ”
Le seul souci, c'est que nous parlons ici de spiritualité, mais vous étendez cette cessation de relation au charnel également, c'est CELA qui n'est pas biblique.
ami de la vérité a écrit :Parce que nous sommes tous sous le leg d'Adam, nous avons une tendance naturelle à dévier dans ce qui est mauvais. C'est pourquoi il nous faut constamment exercer une discipline sur nous même et demander à Jéhovah l'aide de son esprit saint, et qu'il nous donne la puissance qui passe la normale.
Et depuis, Jésus a offert son corps comme un DON GRATUIT pour que nous ayons le salut...
ami de la vérité a écrit :C'est comme une balance à deux plateaux, dans celui de gauche il y a du mauvais, et dans celui de droite il y a du bon. Si tu remplis le plateau gauche avec du mauvais la balance va pencher du coté gauche, mais si tu remplis le plateau de droite la balance va pencher du côté droit.
De ce que tu mets dans la balance tu nourris ton coeur, si tu cesses d'ajouter dans le plateau de gauche, et que tu ajoutes dans le plateau de droite, tu nourriras ton être intérieur de bonnes choses, il y aura donc une bonne inclination de la balance, mais si tu nourris ton être intérieur de mauvaises choses, il y a une mauvaise inclination de la balance.
Ami de la vérité,
Tu le remplis comment ton coeur à chercher à dénigrer les autres ? La paille et la poutre hein ?
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 03:59 Message :
papy a écrit :Né de nouveau c'est intéressant ce que tu écrits mais je ne vois nulle part la sanction a appliquer à quelqu'un qui "fréquente " un quelconque exclus .
Je vais le rajouter : Wt tdg :Le premier qui ose adresser la parole à un exclu est passible de la géhenne deux fois plus qu'un pharisien car c'est le CC seul qui décide quels doivent être les motifs d'exclusion jusqu’à ce que nous aurons de nouvelle lumière grâce à un affinement de notre compréhension du sujet.
Oui, Comme ils ne savent pas quoi répondre, ils font semblant de croire que l'on dit que c'est l'excommunication qui n'est pas biblique, alors que c'est leur ATTITUDE envers les excommuniés qui n'est pas biblique...
Auteur : Amelia Date : 29 août13, 04:06 Message : Qui s’isole cherchera son désir égoïste ; il se déchaînera contre toute sagesse pratique.
Proverbes 18:1
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 04:08 Message :
Amelia a écrit : Qui s’isole cherchera son désir égoïste ; il se déchaînera contre toute sagesse pratique.
25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
Auteur : ami de la verite Date : 29 août13, 04:25 Message : Pierre,
Tu as raison quant tu cites
(Isaïe 5:20) 20 Malheur à ceux qui disent que le bien est mal et que le mal est bien, à ceux qui mettent les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres
(Hoshéa 9:15). À cause de la perversité de leurs manières d’agir, je les chasserai de ma maison. Vraiment, je ne continuerai pas de les aimer.
Au sujet du levain [du monde] et de la pâte sans levain [de a congrégation] Ce n'est pas la pâte sans levain qui va purifier le levain et le faire disparaitre mais bien le levain qui au contact de la pâte corrompt la masse. C'est pourquoi il convient d'ôter la partie corrompue pour préserver la masse. Et c'est pourquoi il ne convient pas de mettre le levain dans la même jarre que la pâte sans levain.
Bah Jéhovah jugera chaque chose en son temps fixé :
(Romains 2:16) au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Auteur : medico Date : 29 août13, 04:37 Message :
franck17360 a écrit :
Oui, Comme ils ne savent pas quoi répondre, ils font semblant de croire que l'on dit que c'est l'excommunication qui n'est pas biblique, alors que c'est leur ATTITUDE envers les excommuniés qui n'est pas biblique...
POURTANT c'est pas ambigu ce que dit Paul.
c'est l'excommunier qui se cherche des excuses en ergotant sur les mots.
Auteur : ami de la verite Date : 29 août13, 04:52 Message : Et la parole de Dieu ne dit-elle pas :
(Jacques 4:4) ne savez-vous pas que l’amitié pour le monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 05:37 Message :
Amelia a écrit :Hébreux 10:25
25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
C'est bien ce que je dis, ne pas abandonner Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 05:38 Message :
medico a écrit :
Comme tu aimes à le croire Alain...
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 05:40 Message :
ami de la verite a écrit :Pierre,
Tu as raison quant tu cites
(Isaïe 5:20) 20 Malheur à ceux qui disent que le bien est mal et que le mal est bien, à ceux qui mettent les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres
(Hoshéa 9:15). À cause de la perversité de leurs manières d’agir, je les chasserai de ma maison. Vraiment, je ne continuerai pas de les aimer.
Au sujet du levain [du monde] et de la pâte sans levain [de a congrégation] Ce n'est pas la pâte sans levain qui va purifier le levain et le faire disparaitre mais bien le levain qui au contact de la pâte corrompt la masse. C'est pourquoi il convient d'ôter la partie corrompue pour préserver la masse. Et c'est pourquoi il ne convient pas de mettre le levain dans la même jarre que la pâte sans levain.
Bah Jéhovah jugera chaque chose en son temps fixé :
(Romains 2:16) au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Oui, vous aimez culpabiliser les autres... Mais il y a un verset que j'aime particulièrement :
"Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber+" - 1 Corinthiens 10:12.
Vous pensez tellement être debout...Vous êtes si sûrs de vous, que vous en ridiculisez ceux qui essaient de regarder QUE la Bible. Attention, la chute va être grande !
Faites attention qu'aux temps fixés, ce ne soit pas VOUS qui soyez jugés... (de toutes façons, on le sera tous).
Auteur : medico Date : 29 août13, 05:42 Message : aurais tu la maladie de la persécution?
Tu te focalise sur les mêmes sujets depuis des mois et ont avancent pas d'un pouce.
Auteur : Anonymous Date : 29 août13, 05:48 Message :
medico a écrit :aurais tu la maladie de la persécution?
Tu te focalise sur les mêmes sujets depuis des mois et ont avancent pas d'un pouce.
Pose toi la question, Alain...
Depuis le temps que j'attends des réponses... Et qui se focalise sur qui, Alain ? Sois honnête !
Qui est allé sur un forum des posts que j'ai écris pour me décrédibiliser ? Qui n'arrête d'insulter (lâche, menteur,...) et d'invectiver ?
Au lieu de donner de vraies réponses basées sur la Bible, vous n'arrêtez pas d'attaquer les personnes et de perdre du temps dans des discussions stériles. Vous pensez donner des réponses, mais elles ne reflètent pas la Bible, mais des raisonnements humains. Ca, vous n'arrivez pas à faire la différence entre les deux...
Lorsque vous me citerez REELLEMENT la Bible, je dirais: OK.
La logique des raisonnements humains n'est pas une preuve biblique, désolé.
Montre moi, dans la Bible qu'il est dit que votre attitude face à un retrait volontaire (voire un excommunié) est biblique et là, je serais ok. Jusqu'à présent, vous ne l'avez pas montré.
Alors, pour te répondre, non, je n'ai pas l'esprit de persécution, mais par contre, vous n'avez pas un bon état d'esprit (attitude chrétienne).
Auteur : Anonymous Date : 30 août13, 01:05 Message :
ami de la verite a écrit :
On pourrait prendre pour exemple l'Israël antique, pays de lait et de miel qui représentait le royaume de Jéhovah sur terre, aux frontières géographiques bien définies. L'obéissance du peuple entrainait de grandes bénédictions pour le pays, qui était entouré d'autres pays au pouvoir du Méchant où régnait l'immoralité et les ténèbres spirituelles. On a donc un extérieur bien définie et un intérieur bien définie, Dieu ayant mit à part les fils d'Israël.
De même dans l'opposition à Jéhovah et à sa disposition qui devait sortir de Juda on a l'exemple de la division du royaume du nord composé des dix tribus qui étaient tombées dans l'apostasie et le royaume du sud composé des deux tribus qui marchaient avec Jéhovah. Ceux du peuple qui avaient apostasié (dont la tribu de Dân) finirent par être rejetés; il y a là encore un extérieur (ceux qui ont quitté le peuple de Dieu) et un intérieur. De même pour le fils prodigue qui s'était retrouvé à l'extérieur de la maison de son père, mais dans l'exemple il n'est pas fait mention d'une opposition.
Puisque il y a un extérieur et donc un intérieur, on peut donc dire que ceux qui cherchent à abattre cette frontière, ce mur symbolique cherchent à nuire à ceux qui sont à l'intérieur pour les faire "entrer" dans l'extérieur; comme l'a dit Jésus - Jean 7:7; Jean 15:18,19; Jean 3:19
(2 Timothée 3:13) les hommes méchants et les imposteurs avanceront vers le pire, gens qui égarent et qui s’égarent.
Tout à fait Ami de la Vérité, très belle illustration. On s'enrichit toujours à reprendre l'exemple des hébreux car on comprend bien la manière de Jéhovah de voir les choses !
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 30 août13, 01:37 Message : Que dit la Bible ? On va résumer......
Tout d'abord on peut noter que l'excommunication existait déjà du temps de Jésus chez les juifs. Jamais Jésus n'a condamné cette pratique et même si certains ne veulent pas voir d'exclusion dans ce verset le Christ a bien dit : (Matthieu 18:17) 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts [TMN et on sait comment les auditeurs de Jésus considéraient les hommes des nations : (Jean 18:28) Alors ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur. Or c’était le point du jour. Mais eux-mêmes n’entrèrent pas dans le palais du gouverneur, pour ne pas se souiller et pouvoir manger la Pâque." (Actes 10:28) et il leur dit : “ Vous savez bien comme il est illicite pour un Juif de se joindre à un homme d’une autre race ou de l’approcher ; et pourtant Dieu m’a montré que je ne devais appeler aucun homme souillé ou impur."
Au passage, à tous ceux qui objectent que l'excommunication est contraire à l'amour prôné par le Christ je conseille de regarder l'attitude de celui-ci face à ceux qu'il rejetait : les chefs religieux. (Matthieu 23:27, 28) 27 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes. 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité
(Matthieu 12: 34) . 34 Progéniture de vipères, comment pouvez-vous dire de bonnes choses, alors que vous êtes méchants ?
(Jean 8:44) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père
On peut aussi noter l'attitude de Jésus face à un apostat notoire :
(Luc 23:8, 9) 8 Quand Hérode vit Jésus, il se réjouit beaucoup, car depuis un temps considérable il voulait le voir parce qu’il avait entendu parler de lui, et il espérait lui voir accomplir quelque signe. 9 Alors il se mit à l’interroger avec force paroles, mais il ne lui répondit rien."
Jésus a t'il manqué d'amour pour Hérode ? Non mais il a refusé d'entrer dans le jeu d'Hérode tout comme nous devrions ne pas entrer dans le jeu des apostats. Matthieu 7:6) 6 “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent."
En 1 Corinthiens 5 nous lisons : 5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS
Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit 11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.
Mais Paul apporte une précision 10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.
Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement. Il est un ancien frère.
Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".
Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."
Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS. Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
9Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans l'enseignement du Christ n'a pas Dieu ; celui qui demeure dans cet enseignement a le Père et le Fils. 10Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour. 11Car celui qui lui dit bonjour se rend complice de ses œuvres mauvaises.
(2 Jean 1:9 à 11)
Il est donc biblique de ne pas fréquenter une personne qui s'est détournée de l'Eglise (ou Congrégation) que ce soit en faits et en actes. Tite 3: 9Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile. 10Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement, 11sachant qu'un tel individu est dévoyé et qu'il pèche : il se condamne lui-même.
Mais évidemment, citer la Bible à un apostat ne sert à rien puisque (2 Corinthiens 4:3-4) . 3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer [...]
(Jean 12:36-40) 36 Jésus dit ces choses, et s’en alla, et se cacha d’eux. 37 Mais bien qu’il eût accompli tant de signes devant eux, ils n’avaient pas foi en lui, 38 de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? ” 39 Voilà pourquoi ils ne pouvaient croire : parce qu’Isaïe a dit encore : 40 “ Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, et ne saisissent pas la pensée avec leur cœur, et ne se retournent pas, et que je les guérisse
Auteur : papy Date : 30 août13, 05:28 Message : papy a écrit:On peut lire ceci dans http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?
Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.
Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Une personne excommuniée peut assister à nos offices. Si elle le désire, elle peut aussi bénéficier de l’aide de ministres du culte dans le but de redevenir Témoin. Quelqu’un qui a été excommunié mais qui manifeste un désir sincère d’appliquer les principes de la Bible et qui abandonne ses pratiques sera toujours le bienvenu au sein de l’assemblée des fidèles.
Faudrait m'expliquer pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit
Faudrait m'expliquer pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit ?
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent
les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. il est ecrit.
Ce qui veut dire que ce n'est pas parce que on est excommunié qu' il n'y a plus de lien conjugaux , ni de lien de sang et non pas ton interpretation , quand on lit vraiment il n'est pas bien difficile de bien comprendre
Auteur : papy Date : 30 août13, 08:45 Message : Merci pour ta réponse Amélia mais la question est : Pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit?
Tu dois savoir que selon la WT , un père ne peut plus avoir de contact avec son fils ( lien de sang ) excommunié s'il n'habite plus sous la même toit !
Auteur : Anonymous Date : 31 août13, 01:53 Message : Réponds moi, honnêtement, Amélia, combien de TJ pensent comme toi ?
Combien de TJ fréquentent des ex-TJ (je parle au niveau familial) ?
Je connais des TJ, qui, pour fréquenter leurs enfants, mentent à la congrégation pour aller, ne serait-ce que les voir en vacances, par exemple... C'est bien triste tout cela, c'est ajouter un fardeau que Jéhovah n'a jamais demandé d'avoir.
Auteur : Amelia Date : 31 août13, 02:01 Message :
Amelia a écrit :
Merci
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent
les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. il est ecrit.
Ce qui veut dire que ce n'est pas parce que on est excommunié qu' il n'y a plus de lien conjugaux , ni de lien de sang et non pas ton interpretation , quand on lit vraiment il n'est pas bien difficile de bien comprendre
Ca ne vient pas de mes pensées toutes personnelles comme on peux le constater ici
Auteur : Anonymous Date : 31 août13, 02:05 Message : Tu n'as pas répondu, Amélia...
Je comprends qu'il est difficile de dire: "oui, tu as raison...". Vous, les TJ, avez du mal à admettre que vous pouvez avoir tord... De la bouche, oui, ca sort tout seul, mais dans les faits, c'est trèèèès dur ...
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.13, 02:47 Message :
papy a écrit :Merci pour ta réponse Amélia mais la question est : Pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit?
Tu dois savoir que selon la WT , un père ne peut plus avoir de contact avec son fils ( lien de sang ) excommunié s'il n'habite plus sous la même toit !
Ils ne disparaissent pas Papy, un père reste un père pour son fils quoiqu'il se passe !
Par contre, lorsqu'on vit dans une même maison, cela implique des relations rapprochées ce qui n'est pas le cas lorsqu'on ne vit pas sous le même toit.
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.13, 23:13 Message :
né de nouveau a écrit :
Ils ne disparaissent pas Papy, un père reste un père pour son fils quoiqu'il se passe !
Par contre, lorsqu'on vit dans une même maison, cela implique des relations rapprochées ce qui n'est pas le cas lorsqu'on ne vit pas sous le même toit.
Et lorsqu'ils ne sont pas sous le même toit ?
Tu dis que cela n'empêche pas les liens du sang... moi, je te prouve le contraire.
Un père qui refuse de voir son Fils ou une fille qui refuse de voir sa mère ? où sont les liens de sang ?
Auteur : Richard Date : 13 déc.13, 08:40 Message : Bonjour c'est Richard, je suis TJ depuis mars 98. Excommunié en mars 2007. Réintégré en janvier 2012. Aujourdhui je souffre d'une situation qui dure depuis longtemps : la solitude. Spirituellement, je pense que je suis "mort". Et en plus, pour "couronner" le tout, j'ai une double vie depuis le mois d'aout. (Pas bien !). Je commet régulièrement des péchés graves du point de vue biblique. Je ne sais pas à qui en parler et comment en parler. J'envisage sérieusement le retrait volontaire. De toute façon, je me ferai excommunier tôt ou tard. Je ne lis plus la Bible. Je ne prie plus. Les choses spirituelles ne m'attirent plus du tout. Ca fait 1 mois que je ne vais plus prêcher. Je vais toujours à la salle du royaume, mais suis-je encore digne d'y aller ? Suis-je encore digne d'être TJ ? J'en doute. Je me pose donc la question si faire une lettre de retrait ou aller voir les anciens pour passer devant un comité de discipline dont l'issue est inévitable. Qu'en pensez-vous ? Je sais bien que je ne devrais pas parler de cela ici, mais franchement j'avoue être complétement paumé.... Et en plus, je n'en ai encore pas parlé à ma mère (qui est TJ)......
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 déc.13, 08:53 Message : Bonsoir Richard
Prend tes responsabilités, soit franc et sincère avec toi-même, tu as surement besoin de faire le point avec toi-même, de clarifier ce que tu crois et ce que tu veux vraiment.
Dieu veut des gens libres et sincères, qui assument leur foi et leurs actes, mieux faut un retrait volontaire qu'une lâche et traitre adhésion.
Tu es perdu ? et bien c'est le moment de te retrouver, de faire volontairement ton choix, de savoir ce que tu cherches.
Auteur : Childebert Date : 13 déc.13, 09:29 Message :
Richard a écrit :Bonjour c'est Richard, je suis TJ depuis mars 98. Excommunié en mars 2007. Réintégré en janvier 2012. Aujourdhui je souffre d'une situation qui dure depuis longtemps : la solitude. Spirituellement, je pense que je suis "mort". Et en plus, pour "couronner" le tout, j'ai une double vie depuis le mois d'aout. (Pas bien !). Je commet régulièrement des péchés graves du point de vue biblique. Je ne sais pas à qui en parler et comment en parler. J'envisage sérieusement le retrait volontaire. De toute façon, je me ferai excommunier tôt ou tard. Je ne lis plus la Bible. Je ne prie plus. Les choses spirituelles ne m'attirent plus du tout. Ca fait 1 mois que je ne vais plus prêcher. Je vais toujours à la salle du royaume, mais suis-je encore digne d'y aller ? Suis-je encore digne d'être TJ ? J'en doute. Je me pose donc la question si faire une lettre de retrait ou aller voir les anciens pour passer devant un comité de discipline dont l'issue est inévitable. Qu'en pensez-vous ? Je sais bien que je ne devrais pas parler de cela ici, mais franchement j'avoue être complétement paumé.... Et en plus, je n'en ai encore pas parlé à ma mère (qui est TJ)......
C'est normal que tu te sentes seul, les TJ ne fréquentent que des TJ, il faut que tu sortes, que tu te fasses des amis, des vrais. je ne sais pas ce que tu entends par double vie (vie de TJ pour faire croire ?) et des péchés grave, tu te bases peut être sur la vision de la watchtower.
Je te déconseille fortement d'aller voir les anciens, ou de faire une lettre de retrait volontaire, et ce pour plusieurs raisons, la première est que tu n'as pas à t'expliquer devant un tribunal auquel tu ne crois plus, la deuxième, c'est qu'ils vont se servir de ta franchise contre toi, tu sera considéré comme un apostat et ça risque de poser problème auprès de ta famille (ta maman) et de tes amis TJ, le risque est grand que les anciens balancent ce que tu as dit auprès des autres.
Il y a ici des personnes qui ont plus ou moins vécu ce que tu vis, ne l'oublie pas.
Auteur : philippe83 Date : 13 déc.13, 12:08 Message : Richard bonsoir.
Non contrairement à ce que te demande de faire Children qui ne fait que chercher la polémique et veux t'isoler (Pro 18:1) cherche l'aide des ainés il prieront pour toi pour t'aider sincèrement et te guérir spirituellement.
Tu es peut-être dans la même situation que Jacques 5:13-16.Jéhovah t'aime et Jésus aussi à tel point qu'il est mort pour toi (Gal 2:20).
Tout n'est pas perdue. Rappelle toi le roi Manassé tout le mal qu'il a fait il fût le roi qui fît le plus de mal en Israel pourtant à un moment donner il en n'a pris conscience et revenue de ses voies méchantes et Jéhovah lui a pardonné! Penses aussi au fils prodigue..
Je t'en supplie ne laisse pas le chef du monde (1 Jean 5:19) te dévorer comme le dit 1 Pierre 5:8. Tu sais le fait que tu en parle même sur un forum est le signe que ta conscience n'est pas marqué au fer rouge!
Je suis ancien depuis 25 ans et je peux t'assurer que le but du collège et de t'aider va stp vers un frère que tu apprécie dont tu as confiance et ouvre toi dis ce que tu as dans le coeur et prie Jéhovah de t'aider. Il ne te laissera pas seul.
Si tu es timide ou mal à l'aise eh bien n'hésite pas à m' envoyer en message perso ton ressenti. Tu peux aussi t'adresser à medico sur ce forum c'est un témoin de longue date.
Stp peux-tu méditer sur Ps 38 ? Ce Psaume peux te rétablir cher frère. Accroche toi et remet les choses en ordres avec Jéhovah(Esaie 1:18) ton bien aimé Père qui va t'aider si tu va vers lui (Esaie 41:10)
Je te souhaite de tout coeur une bonne lecture de ces versets qui peuvent t'encourager à t'en sortir. Et nous allons prier pour toi pour que tu ne quitte pas la bergerie.
Richard je ne te connais pas personnellement mais n'oublie pas ce proverbe africain:" ne donne jamais un coup de pied à la barque qui t'a permis de traverser la rivière"
Tout mon amour fraternel.
Si tu as besoin de parler je reste à ton service sur le forum en message perso.(Je ne me couche pas avant 1 h du mat alors si tu as besoin ..)
J'espère que cela va s'arranger pour toi.
Philippe.
A+
Auteur : Childebert Date : 13 déc.13, 12:28 Message :
philippe83 a écrit :contrairement à ce que te demande de faire Children qui ne fait que chercher la polémique et veux t'isoler. nous allons prier pour toi pour que tu ne quitte pas la bergerie.
Vous me calomniez, Philippe, et votre message montre que vous ne vous intéressez pas à la souffrance de Richard mais vous voulez qu'il ne quitte pas la bergerie comme vous dites, le reste importe peu pour vous.
Auteur : philippe83 Date : 13 déc.13, 12:48 Message : Laissons cher ami aux lecteurs et surtout à Richard le soin de s'exprimer sur ce point.
As-tu lu les versets que je donne en références? Si tu fais comme avec le livre de R.Franz(que tu n'a pas lue tout en lui donnant raison...) j'appelle cela des préjugés puisque l'ensemble de ces versets ont traits à la situation de Richard avant tout pour l'encourager à ne pas tomber dans un désespoir total!!! D'ailleurs tu n'a qu'à prendre la Bible et montrer si ces versets sont hors contextes! Au fait toujours avec la Bible encourage le toi aussi! En n'a tu le désir? Alors stp avant de venir nous faire la morale... et te sentir à chaque fois persécuté ne soit pas comme "la passoire qui dit à l'aiguille: t'a un trou!"
Bonne nuit néanmoins.
Auteur : Childebert Date : 13 déc.13, 13:03 Message :
philippe83 a écrit :Laissons cher ami aux lecteurs et surtout à Richard le soin de s'exprimer sur ce point.
Exactement.
le livre de R.Franz(que tu n'a pas lue tout en lui donnant raison...)
j'ai eu l'honnêteté de te le dire sinon tu ne le saurais pas mais je vais le lire.
toujours avec la Bible encourage le toi aussi
Je n'ai pas besoin de la bible pour comprendre qu'il souffre.
te sentir à chaque fois persécuté
c’est la poêle qui se moque du chaudron
Auteur : medico Date : 13 déc.13, 21:33 Message : l'église catholique n'excommunie t'elle pas ?
Auteur : VENT Date : 13 déc.13, 21:48 Message :
Richard a écrit :Bonjour c'est Richard, je suis TJ depuis mars 98. Excommunié en mars 2007. Réintégré en janvier 2012. Aujourdhui je souffre d'une situation qui dure depuis longtemps : la solitude. Spirituellement, je pense que je suis "mort". Et en plus, pour "couronner" le tout, j'ai une double vie depuis le mois d'aout. (Pas bien !). Je commet régulièrement des péchés graves du point de vue biblique. Je ne sais pas à qui en parler et comment en parler. J'envisage sérieusement le retrait volontaire. De toute façon, je me ferai excommunier tôt ou tard. Je ne lis plus la Bible. Je ne prie plus. Les choses spirituelles ne m'attirent plus du tout. Ca fait 1 mois que je ne vais plus prêcher. Je vais toujours à la salle du royaume, mais suis-je encore digne d'y aller ? Suis-je encore digne d'être TJ ? J'en doute. Je me pose donc la question si faire une lettre de retrait ou aller voir les anciens pour passer devant un comité de discipline dont l'issue est inévitable. Qu'en pensez-vous ? Je sais bien que je ne devrais pas parler de cela ici, mais franchement j'avoue être complétement paumé.... Et en plus, je n'en ai encore pas parlé à ma mère (qui est TJ)......
Bonjour mon cher frère
Je comprend bien ce sentiment qui t'assaille pour l'avoir vécu moi même et que je vie toujours même si je n'ai jamais été excommunier,tu sais l'excommunication ou le retrait volontaire ne signifie rien au yeux de Jéhovah, ce qui compte pour notre père céleste c'est l'amour que nous ressentons pour lui dans l'exemple que nous a donné son fils, tu sais bien que Jésus a enseigné de ne pas prononcer de nombreuses prières en pensant être entendu,notre père céleste ne les écoutes pas il regarde notre coeur et non le nombre de prière, car une seul prière dite avec le coeur en vaut 1 million dites avec la raison.
Je suis d'accord avec Pillipe si tu parles de tes préoccupation sur ce forum c'est que ton coeur est toujours tourné vers Jéhovah, va, parle en aux anciens, ne pense pas qu'ils sont là pour faire tomber le couperet mais pour t'aider à chercher des solutions pour que ta vie soit conforme à la volonté de Jéhovah. Quand bien même tu ne pourrais pas changer un tant soit peu ta situation (et tu n'est pas le seul) même si cela se conduit plus tard a une excommunication ça changera quoi ? il vaut mieux t'en remettre à Jéhovah en allant en parler aux anciens que tout garder pour toi car ça te ronge.
Je te laisse parce que je dois partir, je reviendrai plus tard si tu veux en parler.
Je prierai pour toi
Auteur : medico Date : 14 déc.13, 03:32 Message :
philippe83 a écrit :Laissons cher ami aux lecteurs et surtout à Richard le soin de s'exprimer sur ce point.
As-tu lu les versets que je donne en références? Si tu fais comme avec le livre de R.Franz(que tu n'a pas lue tout en lui donnant raison...) j'appelle cela des préjugés puisque l'ensemble de ces versets ont traits à la situation de Richard avant tout pour l'encourager à ne pas tomber dans un désespoir total!!! D'ailleurs tu n'a qu'à prendre la Bible et montrer si ces versets sont hors contextes! Au fait toujours avec la Bible encourage le toi aussi! En n'a tu le désir? Alors stp avant de venir nous faire la morale... et te sentir à chaque fois persécuté ne soit pas comme "la passoire qui dit à l'aiguille: t'a un trou!"
Bonne nuit néanmoins.
Tout a fait c'est dans ses mains.
Auteur : Idéfix Date : 14 déc.13, 09:05 Message :
Richard a écrit :Bonjour c'est Richard, je suis TJ depuis mars 98. Excommunié en mars 2007. Réintégré en janvier 2012. Aujourdhui je souffre d'une situation qui dure depuis longtemps : la solitude. Spirituellement, je pense que je suis "mort". Et en plus, pour "couronner" le tout, j'ai une double vie depuis le mois d'aout. (Pas bien !). Je commet régulièrement des péchés graves du point de vue biblique. Je ne sais pas à qui en parler et comment en parler. J'envisage sérieusement le retrait volontaire. De toute façon, je me ferai excommunier tôt ou tard. Je ne lis plus la Bible. Je ne prie plus. Les choses spirituelles ne m'attirent plus du tout. Ca fait 1 mois que je ne vais plus prêcher. Je vais toujours à la salle du royaume, mais suis-je encore digne d'y aller ? Suis-je encore digne d'être TJ ? J'en doute. Je me pose donc la question si faire une lettre de retrait ou aller voir les anciens pour passer devant un comité de discipline dont l'issue est inévitable. Qu'en pensez-vous ? Je sais bien que je ne devrais pas parler de cela ici, mais franchement j'avoue être complétement paumé.... Et en plus, je n'en ai encore pas parlé à ma mère (qui est TJ)......
Bon et bien....les vérité finissent toujours par sortir alors.......
Sache Richard que, en ma personne, tu trouvera quelqu'un qui a déjà passé par là. J"ai été réintégré le 22 Septembre 2013, donc tout récent, et ce....après 20 longue années loin de la congrégation chrétienne (retrait volontaire).
J'ai, moi aussi, été dans une situation similaire à la tienne. Après 8 ans dans le service à plein temps et 4 ans assistant ministériel, Le manque de modestie m'a éloigné de Jéhovah Dieu.....et Satan n'a pas loupé en ces temps de me faire trébuché davantage.
Comme tu sais, la modestie est la qualité de celui qui connait et reconnait ses limites. Dans la dernière année avant mon retrait volontaire, Satan a insidieusement capitalisé sur ce travers et avec quel succès.
Tu dis que tôt ou tard, inévitablement tu te fera excommunier..............c'est ce que je me disais aussi à l'époque....ET C'EST CE QUE SATAN LE DIABLE VEUT QUE TU CROIS!........Il ne veut pas que des versets tel que Jacques 5:13-15 ou Isaïe 1:19 t'effleure l'esprit......ET.......il se servira de tous les moyens possible pour t'en dissuader.....y compris par certains sur les forums qui, volontairement ou pas, ce sont faits ses suppôts.
Proverbes 3:11,12 "11 Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah, et n’aie pas son blâme en aversion, 12 car celui que Jéhovah aime, il le reprend, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir"........si seulement j'avais rejeté l'orgueil et plié les genoux devant Le Vrai Dieu au lieu de les pliés devant le Diable.....je me serais évité bien des tracas qui, aujourd'hui, me suivent encore (Galates 6:7).
Certes, aller voir les bergers de la congrégation, c'est pas comme prendre le petit déjeuner le matin.....leurs parler de tout te sera difficile........avant d'être réintégré, j'ai dû dire de long en large tous ce que j'aurais du dire 20 ans auparavant. L'humiliation que j'ai fuit pendant toutes ces années,...je l'ai vécu de tout façon (Genèse 4:7).......quand j'ai confessé à notre Père céleste et parlé aux anciens,...la paix de l'esprit qui m'avais fuit ces 20 années m'est revenu
Peut-être que, comme moi, tu voudrais prier ton Père céleste mais, tu ne trouve pas les mots. ......Moi, après avoir atteint le fond du baril, je voulais revenir mais....je me disais que Dieu ne m'entendrais pas.....PIRE....que j'avais péché contre l'Esprit Saint,........j'était convaincu que je méritais ce que j'étais devenu.
Je me souviens ces moment à me mettre à genoux pour prier ou plutôt tenté de prié......sans qu'un seul mots ne vienne pour que je puisse l'exprimé.........c'est notre coeur qui nous condamne mais Dieu lui lisais dans mon coeur comme il peut lire dans le tiens.....(Romains 8:26,27)
Il se trouvera de petit malin sur ce forum pour t'inciter à quitter la congrégation chrétienne........par expérience, je puis te confirmer ceci: L'humiliation, tu la subira de toutes façon....et Satan lui n'allégera pas ton fardeau. Je regrette qu'il m'aie fallut 20 ans pour comprendre que la véritable élévation,..c'est quand ont s'humilie devant Dieu. (Matthieu 23:12; Jacques 4:10; 1 Pierre 5:6)
Ne laisse pas Satan Le Diable ou quiconque sur ce forum ou autres te dissuader de t'humilier devant ton Dieu et Créateur Richard.....Si nous nous humilions sous La Main puissante de Jéhovah, que peux y faire Satan et son monde?? Romains 8:36,38,39
Bien à toi
Auteur : medico Date : 14 déc.13, 21:23 Message : Bonjour ça pas du être facile ton retour après tant d'années.mais ce qui compte c'est la finalité.bravos
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.13, 03:38 Message : Bonjour idéfix.
Merci BEAUCOUP de ton témoignage.Nous souhaitons de tout coeur que cela aide notre frère Richard.
A+
Auteur : Childebert Date : 15 déc.13, 10:57 Message :
loin de la congrégation chrétienne (retrait volontaire)
Mais pas de ses idées ....
Certes, aller voir les bergers de la congrégation, ....leurs parler de tout te sera difficile.......
Ce qui sera difficile, c'est son exclusion puisqu'il ne pourra plus voir sa famille.
Auteur : medico Date : 16 déc.13, 01:00 Message : Encore une idée préconcue.
en taut cas félicitation a idéfix.
Auteur : VENT Date : 16 déc.13, 01:14 Message :
Childebert a écrit :
Ce qui sera difficile, c'est son exclusion puisqu'il ne pourra plus voir sa famille.
Non je ne pense pas, le plus difficile c'est pour les membres de sa famille de le voir suivre une mauvaise voie, c'est ainsi même pour les non croyants qui se trouvent souvent impuissant de ne pouvoir changer les choses qui rendent leurs enfants ou parents malheureux, ce que l'homme sème c'est aussi ce qu'il moissonnera, qu'il soit TJ ou non, croyant ou non. Galates 5:7
Auteur : papy Date : 16 déc.13, 05:07 Message :
VENT a écrit :
Non je ne pense pas, le plus difficile c'est pour les membres de sa famille de le voir suivre une mauvaise voie, c'est ainsi même pour les non croyants qui se trouvent souvent impuissant de ne pouvoir changer les choses qui rendent leurs enfants ou parents malheureux, ce que l'homme sème c'est aussi ce qu'il moissonnera, qu'il soit TJ ou non, croyant ou non. Galates 5:7
On va bientôt voir ce que la WT va moissonner !
Auteur : Childebert Date : 16 déc.13, 16:44 Message :
medico a écrit :Encore une idée préconcue.
Non ce sont les directives de la watchtower et vous le savez très bien.
Auteur : Idéfix Date : 16 déc.13, 20:12 Message :
Childebert a écrit :Ce qui sera difficile, c'est son exclusion puisqu'il ne pourra plus voir sa famille.
Décidément, peux importe ce que l'on dis,...ou la façon qu'ont le dis.....y en a toujours un pour la ramené...au plus négatif de surcroît.
Childebert a écrit :On va bientôt voir ce que la WT va moissonner !
Qu'est-ce que je disais!
Pour votre gouverne....des fois que vous sauriez pas la Childebert et Papy,...Mon frère et ma belle soeur, qui sont dans la vérité depuis 30 ans, ont souffert autant que moi........c'est pas pour rien que les membres des familles sont aussi considérés comme des victimes parce qu'elles souffre de leurs impuissance face au déboires de l'être aimé. Ceci dis........chaque individu aura des comptes à rendre à Dieu.
toute cette polémique concernant l'excommunication est une diversion du Diable....et vous, vous en faites la promotion. Bravo !
Vous n'en avez QUE POUR les excommuniez, ceux qui ce sont retiré volontairement, ceux qui ont ceci contre.....autant sans faut....pourvu que ça dénigre le collège central ou la Watchtower ou les anciens.......................ET DIEU LUI,...VOUS EN FAITES QUOI!?!
La Sainteté de Jéhovah Dieu est rappelé des centaines de fois dans Sa Parole Sacrée. (Révélation 4:8). Ce qui importe lors de l'exclusion, ce n'est pas l'excommunié mais plutôt, d'abord et avant tout, La Sainteté du nom de Dieu lui même. Ce qui importe c'est de préservé son Saint Nom sans tâche...........ensuite, c'est de préservé la pureté de la congrégation..........et enfin, vient l'excommunié.
Allez donc comprendre ceci:
Le péché d'Akân, quel était-il ? .....D'avoir caché des objets sous sa tante..... Pour la faute d'un seul homme, plusieurs Israëlites périrent. Pourtant, si vous tenez à avoir le bon point de vue sur ce récit, il vous faut voir les choses comme Jéhovah Dieu lui les voit..........Et comment voyait-il les choses dans ce triste épisode ?? Josué 7:11:"11 Israël a péché, et même ils ont violé mon alliance que je leur avais imposée comme un ordre ; et même ils ont pris une partie de ce qui était voué à la destruction, et même ils ont volé, et même ils ont tu la chose, et même ils ont mis cela parmi leurs objets personnels"
Saisissez-vous que toute l'assemblée D'Isräel avait une épée de Damoclès sur sa tête.....pour le péché d'un seul homme !?!?
"Pourquoi as-tu attiré l’ostracisme sur nous" dira Josué.........par la suite, "tout Israël le cribla de pierres, puis ils les brûlèrent par le feu. Ainsi ils les lapidèrent avec des pierres. 26 Puis ils élevèrent sur lui un grand tas de pierres, jusqu’à ce jour" (Josué 7:25,26).....................
Remarquez quand Dieu revint de sa colère CONTRE Isaräel: "Jéhovah revint alors de son ardente colère"(Josué 7:26)....Et oui! Dieu s'apaisa APRÈS que les fauteurs furent criblés de pierres et brûlés.
Aux vues de ces versets, comment pouvez-vous soutenir que l'excommunication tel que nous l'appliquons dans la congrégation chrétienne est 'cruel' ????
Voyez l'épisode des fils d'Aaron, l'issu et ce que Dieu EXIGEA d'Aaron. (Lévitiques chapitre 10)......Quoi donc,...Dieu est cruel ????..........Réfléchissez voyons.
" Ôtez le méchant du milieu de vous" (1 Corinthiens 5:13)..........y a pas 1 millions de façons de comprendre cela....ni de le mettre en pratique.
Une congrégation qui tolère un pécheur impénitent peut se voir refusé l'Esprit Saint de Dieu..............c'est grave.
C'est pas sorcier!
Auteur : medico Date : 16 déc.13, 22:03 Message : Voila ce que dit l'église catholique sur l'excommunication.
et aprés ça vient nous faire la morale.
Auteur : VENT Date : 16 déc.13, 22:06 Message :
papy a écrit :
On va bientôt voir ce que la WT va moissonner !
Mais de quoi tu parles papy la WT ne moissonne rien du tout !
Auteur : medico Date : 16 déc.13, 22:07 Message : faute d'argument il fait dévié le sujet.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 déc.13, 00:21 Message : Voilà comment je vois les choses en tant que sympathisant des TJ :
Certains TJ se lassent, se fatiguent et dépriment dans leur communauté, ils ont des problèmes, la vie est difficile, ils se sentent frustrés, mécontent comme tout le monde.
Ils voient que les autres ont plus de liberté, plus de divertissements, plus d'amis, ils imaginent qu'ils se privent de plus de bonheur, ils ne sont pas satisfaits dans leur discipline de vie, ils sont attirés par plein d'autres choses.
Tout ça me parait normal, et souvent ils quittent la communauté en pensant que se sera mieux, qu'ils seront toujours chrétiens mais libres de décider de tout, qu'il n'y aura que des avantages, qu'ils n'auront plus le poids de la discipline et du regard de la communauté.
Souvent, après des années de vie comme tout le monde, ils s'aperçoient qu'ils ne sont pas plus heureux, que les divertissements n'amusent qu'un temps, que les mauvaises habitudes s'instalent, qu'ils changent et deviennent comme tout le monde, que la communauté leur manque, car c'était structuré et bienvaillant.
Ils voient par l'experience que c'est pas ce qu'ils croyaient, qu'ils sont perdus dans la foule qui va dans tous les sens, que les choses ont perdu leur sens, leur but, que tout se justifie et que tout se critique, tout se relativise et que tout n'a plus d'importance.
On est un peu dans le cas de la parabole de l'enfant prodigue qui veut prendre sa liberté et qui se ruine dans le monde, mais qui revient en repensant aux bienfaits de sa maison.
---
Certe c'est pas facile, mais c'était pas facile pour le Christ et les apotres, pour les premiers chrétiens, et tout le monde a des sujets de plainte.
"Que celui qui veut être le plus grand, qu'il soit le serviteur de tous."
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 00:30 Message : Pas mal ton analyse. Il vrais que vivre dans monde qui prône le mode carpédien,c'est difficile de suivre les principes chrétiens.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 00:41 Message : Un excommunié TJ ne verra plus sa famille, ne faites pas comme si vous ne le saviez pas, ce sont les directives de la watchower. Il est d'ailleurs assez comique de voir une personne qui nie ce fait alors qu'elle ne voit plus une personne très proche......
Vous lisez la Tour de Garde ou pas ? Celle du 15 avril 2012 encourage les proches de ne pas fréquenter un excommunié.
L’un de nos PROCHES ou de nos AMISamis a-t-il été excommunié ? Notre fidélité est alors mise à l’épreuve. Fidélité envers qui ? Non pas envers l’excommunié, mais envers Dieu. Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié.
Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’ et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi.Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 00:43 Message : Un excommunié peut voire sa famille ne dit pas n'importe quoi! Tu confonds entre voire et fréquenter assidument.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 01:33 Message : les catholiques reprochent aux témoins ce qu'il font eux même.c'est l'hopital qui se moque de la charité.
voila ce que dit une bible catholique.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 01:45 Message :
medico a écrit :Un excommunié peut voire sa famille ne dit pas n'importe quoi! Tu confonds entre voire et fréquenter assidument.
Je ne dis pas n'importe quoi, je cite la TOUR DE GARDE !!! La watchtower donne l'exemple d"une famille qui a refusé de fréquenter leur propre fils, et leurs frères pendant 10 ans.
Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’ et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi.Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 01:50 Message : Une famille ne fait pas l'ensemble.tu généralise un peu trop vite.
aufait pourquoi ce silence radio sur mes scannes qui montre la position officiel de ton église ?
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 01:54 Message :
medico a écrit :les catholiques reprochent
Je ne savais pas que c'était que les catholiques qui faisaient ce reproche !!! Vous parlez de l'excommunication vitandus qui était très rare et qui n'existe plus depuis 1983. Les fidèles ne devaient pas s'associer avec lui sauf exception des époux, parents, enfants, serviteurs, ça ne s'appliquaient pas aux membres de la famille contrairement à ce que vous voulez faire croire.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 01:57 Message : et plus haut tu as lue l'article ?
TU LIS CE QUE TU VEUX.rare ou pas l'excommunication existe dans ton église.
tien c'est un point commun que nous ayons.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 02:40 Message :
medico a écrit :et plus haut tu as lue l'article ?
TU LIS CE QUE TU VEUX.rare ou pas l'excommunication existe dans ton église.
tien c'est un point commun que nous ayons.
Non, l'excommunication des TJ est ridicule sur tous ses aspects.
Il est ridicule d'excommunier un TJ pour hérésie puisque la watchtower n'est pas infaillible, qu'elle peut changer de doctrine. Les exemples ne manquent pas de TJ (ou même de jeunes "amis de la vérité" enfants de TJ à qui ont a remonté les bretelles) qui ont été excommunié pour hérésie alors que plus tard "une "nouvelle lumière" montrait qu'il avait raison.
Comme je le dis plus haut, l'excommunication catholique est rare, elle est faite pour hérésie et l'église ne sépare pas les familles comme les TJ (voir TG plus haut).
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 03:09 Message : Donc la nôtre et ridicule mais pas celle des catholiques.vision bien étroite.mais au demeurant pas étonnante de ta part
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.13, 04:01 Message : Donc jusqu'en 1983 l'excommunication vitandus était encore possible DANS TA RELIGION? (à force de défendre le catholisisme et après t'avoir demander plusieurs fois si tu l'étais, je peux supposer maintenant que c'est le cas?)
Mais quoiqu'il en soit Childebert, explique-nous ce changement, cette "nouvelle compréhension" maintenant qui fait que cette excommunication 'spéciale' n'est plus d'actualité dans ta religion.Sur quelle base ta religion infaillible dans la doctrine semble t-il à décider de faire cesser cette excommunication particulière?
Au fait comment se fait-il que celui qui devient apostat chez-vous, et qui le reste jusqu'à sa mort se voit refuser les funérailles chrétiennes? (Mais peut-être que là aussi çà a changé encore...) Tu vois il n'y a pas que nous qui sommes ridicule dans l'excommunication...
a+
Auteur : papy Date : 17 déc.13, 06:19 Message :
philippe83 a écrit :Donc jusqu'en 1983 l'excommunication vitandus était encore possible DANS TA RELIGION? (à force de défendre le catholisisme et après t'avoir demander plusieurs fois si tu l'étais, je peux supposer maintenant que c'est le cas?)
Mais quoiqu'il en soit Childebert, explique-nous ce changement, cette "nouvelle compréhension" maintenant qui fait que cette excommunication 'spéciale' n'est plus d'actualité dans ta religion.Sur quelle base ta religion infaillible dans la doctrine semble t-il à décider de faire cesser cette excommunication particulière?
Au fait comment se fait-il que celui qui devient apostat chez-vous, et qui le reste jusqu'à sa mort se voit refuser les funérailles chrétiennes? (Mais peut-être que là aussi çà a changé encore...) Tu vois il n'y a pas que nous qui sommes ridicule dans l'excommunication...
a+
Vous comparez la " fausse religion " avec la " vraie ".
La fausse religion peut être ridicule , pas la vraie .
Essayez de trouver des arguments plus robustes svp.
Sans quoi "la vraie " serait aussi une "fausse ".
Auteur : braque de weimar Date : 17 déc.13, 06:54 Message : bonjour a tous ,
l excomunication "n existe pas" (je le mes entre guillemet , faut lire entre les lignes ) dans l église catholique , pour une raison tres simple...............
il faudrait exclure des dizaines de millions de catholique sud-américains , en effet , ceux ci continue a rendre culte aux esprits , et aux morts , rien que pour ces exemples , il valait mieux pour l église ne pas insisté sur l excomunication........
nous savons tous l avis de dieu , via la bible , sur le culte rendu aux morts ou au esprits , or ses rituels sont omniprésents an amérique du sud et latine.........
et s'est juste un exemple , dans ses conditions , l excomunication dans l église ne sert plus a rien , or dans l église primitive , elle avait pour but de garder l église pur aux yeux de dieu.....
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 10:21 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
l excomunication "n existe pas" (je le mes entre guillemet , faut lire entre les lignes ) dans l église catholique , pour une raison tres simple...............
il faudrait exclure des dizaines de millions de catholique sud-américains , en effet , ceux ci continue a rendre culte aux esprits , et aux morts , rien que pour ces exemples , il valait mieux pour l église ne pas insisté sur l excomunication........
nous savons tous l avis de dieu , via la bible , sur le culte rendu aux morts ou au esprits , or ses rituels sont omniprésents an amérique du sud et latine.........
et s'est juste un exemple , dans ses conditions , l excomunication dans l église ne sert plus a rien , or dans l église primitive , elle avait pour but de garder l église pur aux yeux de dieu.....
Si l'église met en pratique ce qu'elle dit sur l'excommunication , il n'aura plus personne a la messe.déjà que les églises sont vide.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 18:40 Message :
medico a écrit :
Si l'église met en pratique ce qu'elle dit sur l'excommunication , il n'aura plus personne a la messe.déjà que les églises sont vide.
Oui, on connait la rengaine, les catholiques se conduisent mal et les églises sont vides
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 18:42 Message :
Childebert a écrit :Tour de Garde du 15 avril 2012 encourage les proches de ne jamais fréquenter un excommunié. Elle donne en exemple une famille qui n'a pas vu un proche pendant 10 ans.
L’un de nos PROCHES ou de nos AMISamis a-t-il été excommunié ? Notre fidélité est alors mise à l’épreuve. Fidélité envers qui ? Non pas envers l’excommunié, mais envers Dieu. Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié.
Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’ et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi.Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 20:31 Message : que penses tu de ça tirez d'une bible catholique qui posséde l'imprimatur ?
c'est marrant tu reproche une chose aux tj qui existe de chez vous.
c'est quand même un comble.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 20:37 Message : ça y est je suis baptisé catholique par un TJ
Où est il écrit dans cet extrait que l'apostat doit être renié par sa famille ?
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.13, 21:03 Message : Salut medico.
Notre 'ami' Childebert n'est peut-être pas catholique ...bien que plusieurs posts montrent sa relation avec mais...
Dans un autre post il défend Odon et Piette des évangéliques 'acharnés et anti-témoin à fond' et je peux en parler en connaissance de causes! alors il est peut-être "évangélique(iste)" qui sait?
C'est surprenant qu'il cache son appartenance religieuse à ce point! a t-il honte?
A+
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 01:17 Message :
philippe83 a écrit :Salut medico.
Notre 'ami' Childebert n'est peut-être pas catholique ...bien que plusieurs posts montrent sa relation avec mais...
Dans un autre post il défend Odon et Piette des évangéliques 'acharnés et anti-témoin à fond' et je peux en parler en connaissance de causes! alors il est peut-être "évangélique(iste)" qui sait?
C'est surprenant qu'il cache son appartenance religieuse à ce point! a t-il honte?
A+
oui pas trés courageux de sa part.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 01:19 Message :
Childebert a écrit :ça y est je suis baptisé catholique par un TJ
Où est il écrit dans cet extrait que l'apostat doit être renié par sa famille ?
regarde mon scane juste avant.a moins que tu veux que je le rescanne?
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 01:56 Message :
medico a écrit :
oui pas trés courageux de sa part.
il est pas des plus droit [véridique] comme homme.
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 02:00 Message :
medico a écrit :
Si l'église met en pratique ce qu'elle dit sur l'excommunication , il n'aura plus personne a la messe.déjà que les églises sont vide.
Et déjà qu' ils ferment ou vendent ou transforment des églises en mosquées, alors tu imagines si il se mettent à appliquer les règles strictes, resterait-il un seul prêtre ?
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 03:36 Message :
medico a écrit :
regarde mon scane juste avant.a moins que tu veux que je le rescanne?
Où voyez vous un rejet de la famille comme l'encourage la watchtower ? Vous dites que les TJ peuvent voir un excommunié alors que vous savez que c'est faux, la Tour de Garde le dit.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 03:58 Message : moi je vois qu'un apostat catholique n'a pas droit aux funérailles . donc tu ne dit rien sur ça, POURQUOI ?
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 04:24 Message : C'est normal non ? s'il renie sa foi, il n'a pas à demander une cérémonie dans une église, par contre il peut y rentrer. Je trouverais ridicule qu'un apostat TJ demande une cérémonie chez les TJ, il ne peut pas demander un acte religieux auquel il ne croit pas.
Les catholiques n'empêchent pas de voir sa famille, la nuance est grande.
Ce que je trouve anormal, c'est que la watchtower dit qu'il ne faut plus parler à un apostat même s'il est un ami ou de la famille, et surtout que les TJ acceptent cette loi, ne plus voir un fils, un ami, ce n'est pas normal. En plus la watchtower décrie les apostats comme des ivrognes et des débauchés ce qui est un mensonge.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 04:27 Message : c'est normale pour toi concernant un catholique et ce n'est pas normale l'excommunication chez les tj.
c'est quoi cette façon partial de voire les choses ?
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 04:45 Message :
medico a écrit :c'est normale pour toi concernant un catholique et ce n'est pas normale l'excommunication chez les tj.
c'est quoi cette façon partial de voire les choses ?
Un apostat qu'il soit de n'importe quelle doctrine (TJ, catho, ou autre) ne peut pas demander une cérémonie auquel il ne croit pas, c'est ridicule. Vous savez bien que l'excommunication est une chose très rare dans l'église et ce, dès les 1ers siècles. Elle s'est fait pour hérésie. Il est d'ailleurs étrange que les TJ emploient l'excommunication de l'église apostate alors que les TJ la critiquaient auparavant. L'église ne s'amuse pas à salir les apostats ni à empêcher ses amis ou sa famille de le voir.
L'excommunication TJ n'a rien à voir avec celle de l'église :
Un excommunié TJ ne verra plus jamais sa famille ni ses amis, l'apostats est sali par les TJ, ce sont les directives officielles de la watchower.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 05:13 Message : donc si je comprend bien ton raisonnement un apostat catholique enterrer comme un chien ne te géne absolument pas.par contre un témoin de Jéhovah qui ne veut pas parler à un apostat de géne énnormément.
tu as un drôle sens des mesures.
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.13, 05:20 Message : Childebert écrit :"....Un excommunié TJ ne verra PLUS JAMAIS SA FAMILLE...."
Stp Childebert peux-tu nous montrer ou la Tg à écrit cela? Tu nous donne l'année, le mois, et la page! merci.
A+
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 06:17 Message :
philippe83 a écrit :Childebert écrit :"....Un excommunié TJ ne verra PLUS JAMAIS SA FAMILLE...."
Stp Childebert peux-tu nous montrer ou la Tg à écrit cela? Tu nous donne l'année, le mois, et la page! merci.
A+
T'es pas ancien, toi ?
Livre "Amour de Dieu" L’attitude à adopter envers un excommunié. PP 207 à 209.
on commence par ce livre. Déjà la watchotwer ose utiliser la lettre aux corinthiens pour justifier leurs exclusions, un apostat n'est surement pas un ivrogne ou un fornicateur. Le pire, c'est que des personnes ivrognes ou fornicatrices restent TJ sans problème.
Aucun rapport d'amitié
Nous n’avons pas de liens d’ordre spirituel et nous n’entretenons pas de rapports d’amitié avec des personnes excommuniées.
Même pas un bonjour !
La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, faisait ce commentaire : “ Nous savons tous par expérience qu’un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne excommuniée ? ”
Il faut strictement éviter tout contact
Est-il vraiment nécessaire d’éviter strictement tout contact ? OUI
Chantage à l'affectif
Le fait d’avoir perdu l’amitié précieuse de personnes qu’il appréciait peut l’amener à revenir à la raison
Persona non grata dans une pièce familiale
lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent.
Contacts seulement pour questions familiales
Bien qu’en de rares occasions des contacts limités puissent être nécessaires si l’on veut s’occuper de questions familiales, tout contact de ce genre devrait être réduit au minimum. Les membres fidèles d’une famille chrétienne ne se cherchent pas d’excuses pour fréquenter un parent excommunié qui ne vit pas dans le foyer.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 06:19 Message : ou il dit de ne plus voir sa famille.car tu as affirmer cela?
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 06:22 Message :
medico a écrit :ou il dit de ne plus voir sa famille.car tu as affirmer cela?
Voir contact pour raisons familiales. C'est marrant, tous les TJ appliquent ce principe sauf ceux de ce forum, c'est extraordinaire tout de même ! Les Tj ne parlent même pas avec leurs enfants non TJ alors un excommunié, on n'en parle même pas !!
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 06:54 Message : L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est, chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah, une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale. Cette sanction, que seul un évêque peut prononcer chez les catholiques et les orthodoxes, et seulement pour de très sérieux motifs, est la plus grave des peines canoniques. Elle exclut la possibilité de recevoir les sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques. L'excommunication frappe entre autres les schismatiques et les hérétiques. Lors d'une excommunication cependant l'Église ne se prononce pas sur le 'salut éternel' d'une personne. L'excommunié est « remis entre les mains de Dieu ».
C'est la peine canonique la plus ancienne dans le christianisme. Chez les premiers chrétiens, elle consiste en une exclusion de l'assemblée eucharistique : c'est la reprise de la pratique juive de l'exclusion de la synagogue, à laquelle le Nouveau Testament fait allusion en différents passages1. La conception chrétienne s'en écarte cependant par la suite : l'Église des chrétiens n'est pas conçue seulement comme une communauté de fidèles, comme la synagogue juive, mais aussi comme étant le corps du Christ.
Auteur : Childebert Date : 18 déc.13, 07:03 Message :
medico a écrit :L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est, chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah, une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale. Cette sanction, que seul un évêque peut prononcer chez les catholiques et les orthodoxes, et seulement pour de très sérieux motifs, est la plus grave des peines canoniques. Elle exclut la possibilité de recevoir les sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques. L'excommunication frappe entre autres les schismatiques et les hérétiques. Lors d'une excommunication cependant l'Église ne se prononce pas sur le 'salut éternel' d'une personne. L'excommunié est « remis entre les mains de Dieu ».
C'est la peine canonique la plus ancienne dans le christianisme. Chez les premiers chrétiens, elle consiste en une exclusion de l'assemblée eucharistique : c'est la reprise de la pratique juive de l'exclusion de la synagogue, à laquelle le Nouveau Testament fait allusion en différents passages1. La conception chrétienne s'en écarte cependant par la suite : l'Église des chrétiens n'est pas conçue seulement comme une communauté de fidèles, comme la synagogue juive, mais aussi comme étant le corps du Christ.
c'est pas marqué de ne plus parler à un excommunié comme chez les TJ, tu vois la nuance ?
Auteur : braque de weimar Date : 19 déc.13, 02:23 Message : bonjour a tous ,
"Les Tj ne parlent même pas avec leurs enfants "
excuse moi chidebert , mais ton affirmation est totalement gratuite , et hormis des sites anti-sectes , genre UNADFI , tu pourra constater le contraire chez les tjs , a commencer par ma propre mere qui n a jamais fermé la porte a mon frer ainé exclu , et des exemples comme cela , il y en a beaucoups.............
tu as beaucoups de préjugé de la sorte ?
Auteur : medico Date : 19 déc.13, 03:02 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
"Les Tj ne parlent même pas avec leurs enfants "
excuse moi chidebert , mais ton affirmation est totalement gratuite , et hormis des sites anti-sectes , genre UNADFI , tu pourra constater le contraire chez les tjs , a commencer par ma propre mere qui n a jamais fermé la porte a mon frer ainé exclu , et des exemples comme cela , il y en a beaucoups.............
tu as beaucoups de préjugé de la sorte ?
que veux tu quand une rumeur est lancée rien ne l'arrête.
Auteur : Childebert Date : 19 déc.13, 03:16 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
"Les Tj ne parlent même pas avec leurs enfants "
excuse moi chidebert , mais ton affirmation est totalement gratuite , et hormis des sites anti-sectes , genre UNADFI , tu pourra constater le contraire chez les tjs , a commencer par ma propre mere qui n a jamais fermé la porte a mon frer ainé exclu , et des exemples comme cela , il y en a beaucoups.............
tu as beaucoups de préjugé de la sorte ?
Je cite la watchtower.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.13, 22:14 Message : Pas tout à fait!
Car comme d'habitude tu ne cites qu'une partie!
D'ailleurs je te repose la question ou est-il dit comme tu l'a écrit et laissé entendre:"""" qu'un excommunié témoin de Jéhovah NE VERRA PLUS JAMAIS sa famille??? Pas de preuves jusqu'à ce jour de ta part! D'ailleurs aucune références que tu utilises ne le précise! Donc nous attendons encore et encore ta trouvaille qui nous dira noir sur blanc:""" NE VERRA PLUS JAMAIS SA FAMILLE"""!!!
Ton parti-prix est de plus en plus manifeste à notre encontre.
Au fait dans la rubrique que tu as choisie à savoir """contacts seulement pour raison familiales""" n'est-ce pas la preuve que ton raisonnement """ne verra plus sa famille""" est caduque???
Enfin je suis surpris (l'a tu fais exprès?) que tu oublies le début du paragraphe 2 page 208:"Le premier est celui d'un excommunié qui,faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre..."
Tu vois Childebert entre ce que tu as écrit à savoir ""qu'un excommunié ne verra plus JAMAIS sa famille """ et cette réalité, tes propos sont ni plu ni moins des mensonges dirigés et même éhontés!!!
Enfin puisque tu cites la Tg du 15 déc 1981 que penses-tu du paragraphe 15 page 27? Y a t-il des situations qui font qu'un excommunié à besoin de sa famille? Tu vois entre ce que tu dis à savoir qu'un excommunié NE VERRA PLUS JAMAIS SA FAMILLE et certains faits, ton attitude retors dévoile manifestement tes objectifs!
Et on sait ton but jusqu'à présent! discréditer les témoins de Jéhovah coute que coute!
a+
Auteur : medico Date : 19 déc.13, 22:18 Message : Il l'art de trifouillé des citations qui sont en plus sortie de leur contexte.
Auteur : papy Date : 20 déc.13, 05:26 Message : Medico, pourquoi ne donnes tu pas les références des publications où il est écrit noir sur blanc qu'un TdJ ne doit plus fréquenter un membre de sa famille qui a été excommunié?
Auteur : Hadessah Date : 27 déc.13, 22:38 Message :
franck17360 a écrit :Il n'empêche que je n'ai aucune réponse :
Est-il normal de mettre dans le même plat les excommuniés et les retraits volontaires ?
Est-il normal de se baser sur un texte de la Bible qui parle de "frères" et de l'associer à ceux qui ne le sont plus ?
Bonjour Frank,
Non ce n'est pas normal d'être traité comme un excommunié quand on a juste décidé de ne plus faire partie d'une organisation. Les exclus sont bannis du groupe à cause d'agissements immoraux dont ils ne se repentent pas, ce qui peut se comprendre mais vous, vous n'êtes pas dans ce cas donc non, il n'est pas concevable que vous soyez traité comme tel. Et il est totalement injuste que vous subissiez l'abandon et l'isolement infligés dans ce cas là.
Je suis très touchée par votre témoignage et je comprends absolument ce que vous ne pouvez accepter au sein du vrai peuple de Dieu car Dieu lui-même ne l'accepterait pas je pense.
Je ressens exactement la même chose que vous, cette énorme déception de constater que tout ce qui se passe dans les congrégations est identique à ce qui se passe dans "le monde"!
Je comprends aisément votre besoin moral de vous désolidariser d'une organisation qui produit autant d'injustice. C'est justement à cause de tout ce que j'ai découvert que je n'ai pas voulu me faire baptiser. J'étais tellement déçue, je suis vraiment tombée de haut !
Je pense que vous êtes comme moi, on a des valeurs élevées et les comportements que vous décrivez heurtent vraiment trop notre conscience.
Tout comme vous je n'arrive pas à passer outre. Ce n'est pas possible que cela ait lieu dans le peuple de Dieu, pas quand on vit autant avec la bible , en essayant d'appliquer les principes bibliques tout au long de la journée ! Puisque respecter et appliquer la parole de Dieu en toute situation, normalement doit mener à l'entente, la joie, la sérénité, le bonheur quoi ?!!
C'est ce que l'on m'a inculqué en tout cas ! Non, devenir témoin ce serait être complice de tous ces comportements honteux et répréhensibles ! Mais dans mon coeur j'appartiens à Jéhovah. Je vais toujours à la salle et j'ai de bonnes relations avec les témoins que j'apprécie beaucoup, c'est une chouette congrégation. Mais j'ai quand même bien compris qu'il ne valait mieux pas poser trop de questions.
En tout cas, je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours senti que tant que je restais "amie de la vérité" je serais libre de penser mais dès que je serais baptisée, leur donnerait des outils pour me soumettre ou me faire mal comme ils l'on fait avec vous et avec tant d'autres ! Je veux seulement en toute quiétude pouvoir louer et adorer mon Dieu et je ne peux pas le faire ailleurs.
C'est la 1ère fois que je peux dire ce que j'ai sur le coeur et ça fait beaucoup de bien.
Ne changez pas Frank, vous êtes quelqu'un de bien et vous avez fait le bon choix ! Si toutes les congrégations étaient remplies de personnes comme vous alors oui, elles correspondraient davantage à l'image que je me fais du peuple de Dieu !
Bien amicalement
Auteur : medico Date : 28 déc.13, 00:16 Message : le fait de se rétiré volontairement ne change en rien.car le probléme revient au même .c'est la personne qui se retire volontaire elle en sait les conséquences.donc elles doit les assumées.
c'est d'une simplicité évangélique.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.14, 01:32 Message :
Hadessah a écrit :
En tout cas, je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours senti que tant que je restais "amie de la vérité" je serais libre de penser mais dès que je serais baptisée, leur donnerait des outils pour me soumettre ou me faire mal comme ils l'on fait avec vous et avec tant d'autres ! Je veux seulement en toute quiétude pouvoir louer et adorer mon Dieu et je ne peux pas le faire ailleurs.
Bonjour Hadessah,
Curieuse vision des choses ! Peux-t'on soumettre les consciences ? J'en doute !
Ton discours est pour moi le même que celui qui vit en concubinage mais qui refuse de se marier de peur qu'on lui impose quelque chose.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut, de rester ou de partir. Franck a fait le choix de dire à ses frères qu'il ne voulait plus être considéré comme leur frère, c'est son choix, il s'est tout simplement auto-excommunié.
Je connais des TJ qui ont pris leur distance sans pour autant faire cette démarche de dire à la congrégation qu'il ne voulait plus être TJ !
C'est exactement comme un mari qui aurait demandé le divorce et qui ne comprendrait pas que sa femme ne veuille plus le voir !
L'excommunication c'est tout simplement le fait qu'une personne décide de se retirer volontairement de la congrégation, soit en violant sans repentir les lois bibliques, soit en décidant de se séparer de la congrégation.
Je ne vois, pour ma part, aucune différence.
Franck était libre de ne plus venir à la salle, libre de dire qu'il n'était pas d'accord, libre de prendre ses distances avec tel ou tel ou l'ensemble de la congrégation. Il a choisi de rompre totalement avec la congrégation, celle-ci n'a fait que prendre acte de sa décision.
Bonne journée,
Pierre
On ne peut pas soumettre la conscience des personnes mais on peut obliger les personnes à se soumettre ! En utilisant justement cette "arme" qu'est l'excommunication !
Exemple : Par commodité je ne porte que des pantalons avec, par-dessus, soit une longue chemise soit un long pullover. Une tenue très banale donc, surtout à la campagne. Une fois, j'ai mis une robe pour aller à la salle. Plusieurs personnes, hommes et femmes m'ont complimenté. J'étais plutôt gênée mais j'ai trouvé ça très sympathique. Puis comme d'habitude j'ai remis mes pantalons. Mais un jour, je me suis enfin rendue compte que j'étais la seule femme en pantalon dans la congrégation.
Quand j'ai remis une robe, car j'en ai envie de temps en temps, j'ai de nouveau été lourdement complimentée et ça sonnait vraiment très faux.
Il est évident que ces compliments n'en étaient pas vraiment. C'était une "pression" déguisée en compliments pour me pousser à faire comme les autres femmes. Là, on utilisait la méthode "douce" pour ne pas m'effrayer, moi qui n'étais pas encore baptisée.
Voulant bien faire, je me suis alors penchée sur le sujet, j'en ai discuté avec les deux témoins qui venaient chez moi et finalement j'en suis venue à la conclusion que ce n'était pas biblique mais plutôt sexiste ou machiste !!
Donc, je n'ai, tout simplement, rien changé à mes tenues vestimentaires. Ce qui n'a rien changé non plus, aux relations chaleureuses des tj envers moi ni à mon plaisir de retrouver ma congrégation chaque semaine.
Néanmoins, ce fut pour moi, "le grain de sable" qui m'a fait réaliser que si j'avais été baptisée, les choses se seraient passées autrement. Je me suis dis : "holala, j'ai eu chaud !!!...Heureusement que cette organisation n'a aucun droit sur moi !! Et du coup, je ne suis pas près de leur en donné !!!
J'ai clairement compris que ne voulant pas obtempérer "on" aurait braqué sur moi, telle une arme, l'excommunication, pour vaincre ma résistance et me forcer ainsi à me soumettre.
Bien sûr, vivre en pantalon n'est pas gravissime même pour un tj et pourtant ne pas vouloir me soumettre à cette demande m'aurait sûrement conduite à l'exclusion ! (banale histoire du pouvoir des uns sur les autres, trop souvent au détriment des autres !)
D'où mon choix de ne pas prendre le baptême. Pour protéger ma tranquillité et mes bonnes relations avec ma congrégation.
Sanctionner une personne qui n'a rien fait de mal, en se servant impunément de "l'artillerie lourde" que représente l'excommunication, est anormal et choquant. C'est ce qui est arrivé à Franck et à bien d'autres aussi. Ils ont voulu dénoncer des choses ou des comportements qui n'aillaient pas, qui ne se font pas, qui heurtaient profondément leur conscience, des choses immorales et indignes au sein du peuple de Dieu. Ils voulaient seulement que le nouveau peuple choisi par Jéhovah ressemble vraiment au peuple de Dieu. Ils s'attendaient à ce que leurs frères oeuvrent au rétablissement d'une situation saine.
N'ayant commis aucune faute, ils ont pourtant été excommuniés. Ils on été confrontés aux mêmes comportements que dans le "monde", quand on se débarrasse de quelqu'un devenu trop gênant !
Franck ne s'est pas "auto-excommunié" car cela n'existe pas de s'auto-excommunier ! Il attendait de ses frères qu'ils épurent certaines choses. Ne pouvant plus admettre ni supporter des comportements qui outrageaient les principes bibliques il a voulu démissionner de la WT, il a seulement ressenti, vis à vis de Jéhovah et de lui-même, le besoin de déclarer qu'il ne cautionnait pas certains agissements contraires à la bible. Il a juste voulu ne plus faire partie de cette organisation, se désinscrire en somme ! Il n'a pas demandé à être excommunié !!
Ne faisant plus partie de l'organisation rien ne l'empêchait d'assister au culte chaque semaine, de retrouver en toute quiétude ses amis et connaissances dans la salle !! Je le fais bien moi !!
Les anciens ont fait preuve de malveillance en l'excommuniant sans qu'il ait commis une faute.
Il a seulement déclaré qu'il ne voulait plus être tj. Ce n'est pas une faute, c'est un droit !
Il n'a pas fait le choix, me semble t'-il, de ne plus aller prier à la salle ?!! En se liguant contre lui pour l'excommunier, les anciens savaient qu'il lui serait difficile d'y retourner sachant que personne ne lui parlerait !
Connais-tu quelqu'un qui s'infligerait ça ?? Même un adultère ou un pédophile, s'il avait le choix, ne s'infligerait pas cette sanction, ce bannissement ?!! Comment peux-tu dire qu'il a voulu ça ??!
Comment se fait-il que personne ne comprenne qu'une punition ne s'applique qu'en cas de faute, qu'il faut avoir commis une faute pour être puni ??!!!
C'est interdit par la WT de ne plus vouloir être tj ?? Ca mérite l'excommunication ? La sentence la plus dure ??!!
Excommunier ça signifie "rejeter"!! Selon toi, Franck à demandé à être "rejeté" ? Personne ne demanderait ça surtout quand on n'a rien fait !! C'est pour cette raison qu'excommunier, est un acte qu'on ne peut pas faire à soi-même mais qui se fait à autrui. On ne peut qu'excommunier quelqu'un, pas soi-même !!
C'est pour ça que ce qui a été fait à Franck est totalement injuste et surtout indigne de personnes qui revendiquent être le peuple élu de Dieu !!
C'est vrai, il aurait pu, comme tu le dis, prendre ses distances ! Or, il s'est montré courageux et profondément honnête, espérant je pense, une prise de conscience de la part de ses frères. Quelle déception pour lui !
Quand à ton exemple, moi je dirais plutôt : C'est comme un mari qui, confiant, a épousé une femme qui affirmait servir Jéhovah en appliquant du mieux possible les principes bibliques mais qui un jour a découvert qu'elle se livrait avec délices à l'adultère, à l'homosexualité, la drogue, l'alcool et qui ne tolérant même pas que son mari lui demande d'arrêter ces comportements, fait la sourde oreille !!... Or, par cette union, il est responsable des actes de sa femme. Le mari a-t'-il tort de demander le divorce ??!!!
Tu dis que : " l'excommunication c'est le fait qu'une personne décide de se retirer volontairement ...."
Lors de mon étude biblique, ce n'est pas ce que j'ai appris. On m'a expliqué que c'était une punition, très lourde certes, mais qui avait pour but premier d'assainir la congrégation ( "ôter le méchant du milieu de vous" ) et par isolement d'aider le chrétien à revenir vers les siens. Mais, m'a t'-on dit, cette punition n'est appliquée qu'en cas de fautes graves comme la fornication, l'homosexualité, la pédophilie, l'adultère, etc ...... . En somme des comportements anti chrétiens ou pouvant jeter l'opprobre sur l'ensemble de la congrégation.
Et quand j'ai demandé : "et si vous vouliez cesser d'être tj pourriez-vous le faire sans problème ?
Il m'a été répondu qu'il n'y avait aucun empêchement, qu'il fallait juste prévenir les anciens de la congrégation. En aucun cas, ces deux femmes tj, m'ont dit que démissionner était passible de la même peine qu'un pédophile !!!!.... Alors ? Elles ont menti pour que j'aille tranquillement vers le baptême ?? Je ne le pense pas.
Toi, tu dis le contraire. A l'évidence une de ces deux affirmations est dans l'erreur. Et pour moi, c'est la tienne car la leur est plus juste et plus digne d'une organisation chrétienne.
Vraiment, ""tu ne vois pour ta part aucune différence"" ????!!
Tu ne fais vraiment aucune différence entre un homme qui viole des enfants et qu'il est juste de "rejeter", d'exclure puisqu'il s'est rendu indigne d'être chrétien et entre un homme qui pour des raisons, qui sont les siennes, demande à ne plus être tj ?? !
Tu n'arrives vraiment pas à faire la différence ???!!
Et là, je adresse aussi à Medico qui tient le même discours que toi. Ainsi qu'à d'autres personnes qui semblent avoir mis sur "pause" leur faculté de raisonnement et qui se sont révélées incapables de répondre à cette question, tellement simple, qu'a posé Franck !!
Pourtant chaque fois que je la pose à un profane, chaque fois il m'est répondu : "non ce n'est pas normal de traiter de la même façon un pédophile et un homme qui n'a pas commis de faute" !!.
Il semble que vous ne parveniez plus à réfléchir de façon sensée ??!
Où alors vous semblez trouver normal, qu'en entrant dans une organisation dont les critères moraux vous ont séduit, on ne puisse plus en sortir librement sous peine de sa sanction la plus grave qu'est l'excommunication.
Et là, je suis perplexe !! Et même choquée !! Comment une personne sensée peut-elle s'engager en acceptant qu'elle ne pourra plus se désengagée si le besoin s'en faisait sentir ??
Jéhovah lui-même a toujours accordé une grande importance au libre arbitre qu'il nous a offert.
Apparemment vous acceptez que la WT vous en prive, et ce sans "broncher".
Votre faculté d'analyse serait-elle partiellement anesthésiée ??....
Tu dis, Pierre : ""...il a choisi de rompre totalement avec la congrégation..."".
C'est faux, ce n'est pas ce que j'ai compris en le lisant. Il souhaitait continuer à se rendre à la salle comme tout le monde pour louer Jéhovah avec pour seule différence qu'il ne porterait plus le nom de "témoin de Jéhovah". Et c'est comme ça que cela aurait dû être. Or, en le frappant d'excommunication c'est la congrégation qu'on a obligé à rompre totalement avec lui !!.
Tu dis : ""...libre de dire qu'il n'était pas d'accord...""
C'est faux. Il a dit son désaccord et on l'a frappé d'excommunication !!!....
Tu dis : ""... Franck était libre de ne plus venir à la salle ...""
Certes, mais en le lisant, il est impossible de croire qu'il ait songé ne plus vouloir se rendre à la salle pour louer Dieu tant son amour pour Jéhovah est grand. Les anciens on fait en sorte qu'il n'y vienne plus. Ce n'était pas son choix.
Tu dis aussi : ""...il a choisi de rompre totalement avec la congrégation, celle-ci n'a fait que prendre acte de sa décision...""
Faux. Il n'a pas choisi de rompre avec sa congrégation, celle-ci l'ayant injustement sanctionné, n'a pris acte que de sa propre réaction : l'excommunication.
Pierre, je tiens à te préciser que je ne suis pas contre l'excommunication. J'en ai analysé les mécanismes en profondeur, ce qui m'a permis d'en discerner les vertus.
En effet, lorsque quelqu'un commet un pêcher grave, il fait honte à sa famille mais aussi à sa famille chrétienne. Il est normal et même salutaire pour cette dernière d'ôter de son sein le pêcheur afin qu'il élimine "son pêcher" en vue d'une réintégration.
Pendant qu'il règle "son problème" tout son entourage l'ignore et le rejette. Psychologiquement la personne est déstabilisée, exclue de sa vie, normalement elle ne supporte pas très longtemps cet état. Les siens lui manquent, sa famille chrétienne aussi et ce manque ne tarde pas à déclencher en elle l'envie forte de retrouver sa vie d'avant. Sans oublier ses proches qui souffrent aussi de "son pêcher" et de sa conséquence, qui peuvent faire pression pour qu'elle règle au plus vite la situation.
Tout cela a un but honorable, selon moi, préserver la réputation des chrétiens et pousser les pêcheurs à se débarrasser de comportements bibliquement inadmissibles.
Appliquée comme ci-dessus, l'excommunication peut prouver son utilité, aussi difficile à supporter soit-elle. Mais appliquée en dehors de ce cadre là, contre des personnes qui ne vivent pas dans le "pêcher", constitue un abus de pouvoir et un non respect du principe biblique concerné.
Bien amicalement.
Auteur : medico Date : 15 janv.14, 20:54 Message : quand quelqu'un se retire des tj il s'excommunie de lui même .pas besoin de faire des études de théologie pour le comprendre .
Hadessah a écrit :
Voulant bien faire, je me suis alors penchée sur le sujet, j'en ai discuté avec les deux témoins qui venaient chez moi et finalement j'en suis venue à la conclusion que ce n'était pas biblique mais plutôt sexiste ou machiste !!
Et ça c'est pas biblique : Deutéronome 22:5 “ On ne doit pas mettre un costume d’homme robuste à une femme, et un homme robuste ne doit pas porter un manteau de femme ; car quiconque fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah ton Dieu.
w84 15/8 11
Le but évident de cette loi était de prévenir les péchés sexuels et d’éviter qu’on se méprenne sur le sexe de qui que ce soit. Par son apparence générale comme par sa tenue, un homme désire normalement ressembler à un homme et une femme à une femme. Si un Israélite contrariait ce sens naturel de la décence, cela pouvait le conduire à l’homosexualité. À l’époque, il est vrai, hommes et femmes portaient un genre de robe. Toutefois, les vêtements des femmes n’étaient pas les mêmes que ceux des hommes. Pareillement, aujourd’hui, dans diverses régions du monde hommes et femmes mettent des pantalons, mais d’une coupe différente. Le principe qui se dégage de ce texte n’empêche pas une chrétienne de porter un pantalon dans certaines circonstances, par exemple quand elle vaque aux occupations du ménage ou de la ferme. D’autre part, selon les coutumes et les conditions locales, le pantalon peut être la tenue qui s’impose dans les pays très froids. En tout état de cause, la Bible conseille aux femmes d’avoir “une tenue bien arrangée” et de se parer de “modestie et de bon sens”. — I Timothée 2:9, 10.
Hadessah a écrit :
Franck ne s'est pas "auto-excommunié" car cela n'existe pas de s'auto-excommunier ! Il attendait de ses frères qu'ils épurent certaines choses. Ne pouvant plus admettre ni supporter des comportements qui outrageaient les principes bibliques il a voulu démissionner de la WT, il a seulement ressenti, vis à vis de Jéhovah et de lui-même, le besoin de déclarer qu'il ne cautionnait pas certains agissements contraires à la bible
Dans cette phrase est-ce que tu laisses entendre que Franck17360 met en cause la parole de Jéhovah ? puisqu'il manifeste aussi son retrait, je te cite " vis à vis de Jéhovah". Est-ce que d'après toi Frank17360 était en droit de juger l'action de Jéhovah ?
Hadessah a écrit :
Il a juste voulu ne plus faire partie de cette organisation, se désinscrire en somme ! Il n'a pas demandé à être excommunié !!
Et bien il n'en fait plus parti comme il l'a voulu, où est le problème ?
Hadessah a écrit :
Ne faisant plus partie de l'organisation rien ne l'empêchait d'assister au culte chaque semaine, de retrouver en toute quiétude ses amis et connaissances dans la salle !! Je le fais bien moi !!
La différence avec toi "Hadessah c'est que franck17360 c'était engagé à suivre Christ en le démontrant publiquement par le baptême, or, son retrait des TJ signifie le rejet de son engagement et par voie de conséquence au rejet de son baptême. A partir de là les membres de la congrégation ne doivent plus communiquer avec celui qui a rejeté son engagement, et c'est biblique.
Tu n'es pas du tout dans ce cas de figure Hadessah, car si tu ne t'ais pas engagé à suivre christ par le baptême, ce n'est pas parce que tu veux soit disant être libre de porter le pantalon, mais parce que tu n'as pas compris ce que signifie le baptême, on ne devient pas témoin de Jéhovah comme on prend une carte d'un parti politique, dans ton cas il ne serait pas judicieux que tu prennes le baptême prochainement, il est préférable que tu continues ton étude biblique avec les TJ sans te sentir obligé de prendre le baptême, d'ailleurs quand tu sera prête pour le baptême tu n'auras besoin de personne pour le savoir, d'ici là il aura coulé beaucoup d'eau sous les ponts comme on dit, alors ne te prend pas la tête avec ces questions qui ne mène nul part.
Cordialement
Auteur : medico Date : 15 janv.14, 23:48 Message : Je pense que Hadessah se fait le porte parole de Franck qui à quité volontairement le forum.et qui doit le regretter maintenant.
Auteur : VENT Date : 15 janv.14, 23:56 Message : Ah j'avais pas pensé à ça
En effet je me suis demandé pourquoi elle nous sort tout ça maintenant ?
Auteur : papy Date : 16 janv.14, 01:11 Message : Vent a écrit : " ces questions qui ne mène nul part."
Tien donc !
N'est ce pas ce qui a fait l'étude d'un chapitre du livre récemment étudié à l'étude du livre ?
Auteur : némo Date : 16 janv.14, 03:21 Message : J'ai lu que les TdJ cessent toutes relations avec une personne (même un membre de la famille) excommuniée ou retirée volontairement, or 2 Th 3,14s, prévoit, pour tout cas de "désobéissance" aux instructions apostoliques, la sanction suivante :
" Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
On peut noter que le verbe de la consigne d'évitement (sunanamignumi, "fréquenter") est rigoureusement le même ici et en 1 Corinthiens 5,9.11 et semble indiquer la "non-fréquentation" est relative et non-absolue, puisque le texte encourage les chrétiens fidèles de la manière suivante : " avertissez-le comme un frère "
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : VENT Date : 16 janv.14, 05:56 Message : Alors ça à mené où ?
Auteur : braque de weimar Date : 16 janv.14, 06:44 Message : bonjour a tous ,
si franck17360 regrette d'avoir quitter le forum , il n a qu'a revenir , personne ne l en empeche , il sera le bienvenue , la bible nous enseignant l humilité ( je parle dans l attitude , je suis partis et je le regrette, alors je reviens )
bonsoir franck .....si tu passes par la.....!
Auteur : medico Date : 16 janv.14, 07:18 Message :
némo a écrit :J'ai lu que les TdJ cessent toutes relations avec une personne (même un membre de la famille) excommuniée ou retirée volontairement, or 2 Th 3,14s, prévoit, pour tout cas de "désobéissance" aux instructions apostoliques, la sanction suivante :
" Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
On peut noter que le verbe de la consigne d'évitement (sunanamignumi, "fréquenter") est rigoureusement le même ici et en 1 Corinthiens 5,9.11 et semble indiquer la "non-fréquentation" est relative et non-absolue, puisque le texte encourage les chrétiens fidèles de la manière suivante : " avertissez-le comme un frère "
Qu'en pensez-vous ?
il n'est pas question d'excommunion dans ta citation.
donc ta remarque est tronquée.
si franck17360 regrette d'avoir quitter le forum , il n a qu'a revenir , personne ne l en empeche , il sera le bienvenue , la bible nous enseignant l humilité ( je parle dans l attitude , je suis partis et je le regrette, alors je reviens )
bonsoir franck .....si tu passes par la.....!
Bonjour braque de weimar
Si Franck revient, je pense que c'est Agecanonix (Karl) qui va partir!
En plus je pense qu'il est bien sur l'autre forum, ou le petit David a terrassé le grand Goliath!
Auteur : Anonymous Date : 16 janv.14, 20:27 Message :
Hadessah a écrit :
Il est évident que ces compliments n'en étaient pas vraiment. C'était une "pression" déguisée en compliments pour me pousser à faire comme les autres femmes. Là, on utilisait la méthode "douce" pour ne pas m'effrayer, moi qui n'étais pas encore baptisée.
Bonjour,
Jugement d'intention ! Je suis certain que ces compliments étaient sincères, tu n'as pas compris le sens de ces compliments tout simplement. On te félicitait pour tes efforts.
Est-ce que tu parles de pression lorsque des adultes félicitent un enfant qui arrive à faire du vélo ? Font-ils pression sur lui pour qu'il devienne cycliste ou simplement se réjouissent-ils de le voir arriver à faire quelque chose ?
Hadessah a écrit :
Voulant bien faire, je me suis alors penchée sur le sujet, j'en ai discuté avec les deux témoins qui venaient chez moi et finalement j'en suis venue à la conclusion que ce n'était pas biblique mais plutôt sexiste ou machiste !!
Donc, je n'ai, tout simplement, rien changé à mes tenues vestimentaires. Ce qui n'a rien changé non plus, aux relations chaleureuses des tj envers moi ni à mon plaisir de retrouver ma congrégation chaque semaine.
Réponse biblique apportée par Vent plus haut mais au delà de ça, cela dénote d'un certain état d'esprit. Si on reprend l'exemple de Paul, il dit qu'il est prêt à ne plus manger de viande si cela peut choquer certains de ses frères. Etre chrétien, c'est faire partie d'une communauté c'est donc accepter aussi de faire parfois des choses pour faire plaisir aux autres.
Hadessah a écrit :
Néanmoins, ce fut pour moi, "le grain de sable" qui m'a fait réaliser que si j'avais été baptisée, les choses se seraient passées autrement. Je me suis dis : "holala, j'ai eu chaud !!!...Heureusement que cette organisation n'a aucun droit sur moi !! Et du coup, je ne suis pas près de leur en donné !!!
J'ai clairement compris que ne voulant pas obtempérer "on" aurait braqué sur moi, telle une arme, l'excommunication, pour vaincre ma résistance et me forcer ainsi à me soumettre.
L'excommunication n'est pas une arme de dissuasion ! Elle ne sert pas à menacer !
J'ai eu bien des problèmes avec des anciens, jamais on ne m'a menacé d'excommunication. Je connais des frères qui ne font pas de rapport, qui refusent de mettre une cravate, de porter un costume sans pour autant qu'on les est ai jamais menacé de quoi que ce soit.
Hadessah a écrit :
D'où mon choix de ne pas prendre le baptême. Pour protéger ma tranquillité et mes bonnes relations avec ma congrégation.
Petit détail intéressant, tu ne parles pas de tes relations avec Dieu ce qui est pour le moins étrange. Pour ma part, ma tranquilité passe après mes bonnes relations avec les autres humains (qu'ils soient TJ ou non) et ces relations passent après mon amour pour Dieu.
Hadessah a écrit :
Sanctionner une personne qui n'a rien fait de mal, en se servant impunément de "l'artillerie lourde" que représente l'excommunication, est anormal et choquant.
Nous sommes tout à fait d'accord et encore une fois, cela ne doit pas se faire.
Hadessah a écrit :C'est ce qui est arrivé à Franck
Fais-tu partie de sa congrégation ? Le connais-tu personnellement ? Connais-tu toutes les données ?
Hadessah a écrit : Ils ont voulu dénoncer des choses ou des comportements qui n'aillaient pas, qui ne se font pas, qui heurtaient profondément leur conscience, des choses immorales et indignes au sein du peuple de Dieu. Ils voulaient seulement que le nouveau peuple choisi par Jéhovah ressemble vraiment au peuple de Dieu. Ils s'attendaient à ce que leurs frères oeuvrent au rétablissement d'une situation saine.
Faux, totalement faux. Il m'est arrivé de dénoncer des comportements de tel ou tel comme non chrétiens, j'ai dit ce qui me choquait, j'ai signifié à des personnes que je ne les fréquenterait plus qu'ils s'agissent d'anciens ou même de surveillant de circonscription et JAMAIS je n'ai été menacé d'excommunication !
Mais la différence est peut être que justement, je ne l'ai pas fait dans le but qu'on me donne raison mais que les choses s'améliorent en souhaitant de tout mon coeur que les personnes qui agissaient mal reviennent de leur mauvaise voie.
Je n'ai jamais fait de chantage ni menacé de partir si je n'avais pas la tête de celui-ci ou celui-là. En bref, si un ancien a un comportement qui, à mes yeux, ne va pas, je dis les choses, je m'en remets à Jéhovah mais je ne réclame pas que cet ancien "saute".
Franck a fait une lettre pour demander à ne plus être Témoin de Jéhovah. Il s'agit là de sa décision qui a été constaté par les anciens de sa congrégation. Je ne discute pas de son choix, c'est le sien et lui seul était à même de prendre la décision de rester ou partir.
Hadessah a écrit :
Franck ne s'est pas "auto-excommunié" car cela n'existe pas de s'auto-excommunier ! Il attendait de ses frères qu'ils épurent certaines choses. Ne pouvant plus admettre ni supporter des comportements qui outrageaient les principes bibliques il a voulu démissionner de la WT, il a seulement ressenti, vis à vis de Jéhovah et de lui-même, le besoin de déclarer qu'il ne cautionnait pas certains agissements contraires à la bible. Il a juste voulu ne plus faire partie de cette organisation, se désinscrire en somme ! Il n'a pas demandé à être excommunié !!
Non Hadessah, une excommunication c'est ne plus faire partie de la communauté, soit parce que tu en es écartée par la communauté, soit parce que tu choisis de t'en écarter. Dans le cas précis, la communauté n'a fait que prendre acte de ce départ volontaire.
Là se pose un problème de taille, soit tu estimes que cette communauté est la Congrégation (ou Eglise) du Christ et de Son Dieu et tu t'en remets à Jéhovah pour qu'il remette les choses en ordre après avoir fait ta part, soit tu considères que ce n'est pas la Congrégation de Dieu et alors pourquoi rester ?
Je vais te choquer mais pour moi, il s'agit surtout d'une question d'égo, les personnes qui partent n'acceptent pas qu'on ne reconnaisse pas qu'elles aient raison. Pour ma part, cela ne me fait rien que certains croient que j'ai tort, la seule chose qui m'intéresse c'est d'aider mes frères et soeurs et mes frères humains, ce qu'on peut penser de moi n'a aucune importance.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 17 janv.14, 19:52 Message : Bonjour,
Petite précision, être chrétien, c'est avant tout suivre le Christ, partager la foi du Christ.
Le fait d'avoir une relation privilégiée avec ceux qui partagent notre foi est secondaire.
On peut d'ailleurs remarquer que le message de Jésus est un amour inconditionnel qui transcende les liens familiaux, nationaux, ethniques etc.
Le Christ a d'ailleurs employé des mots très dur que beaucoup préfèrent ignorer : (Matthieu 10:34-37) 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi TMN
On ne peut donc renier l'Eglise (ou Congrégation) comme n'étant pas celle de Dieu et continuer à considérer ses membres comme des intimes et, de même, l'Eglise (ou Congrégation) ne peut pas considérer celui qui a choisi de renier l'Assemblée de la même façon.
Enfin, j'ai passé des années où (en raison de la persécution) mon assistance aux réunions se réduisait à arriver pour le cantique de début et repartir dés le "amen" final. Je ne venais pas pour tisser du lien social. Malheureusement, beaucoup font aujourd'hui passer le lien social avant tout sentiment religieux dans notre société et cela déteint dans les congrégations.
Enfin, question, on peut lire (Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte [...]" TMN
Qui rendront compte à qui ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy Date : 17 janv.14, 21:52 Message : Né de nouveau a écrit : " 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi TMN "
Si j'ai un fils qui me dit :" Si tu assistes encore aux réunions de la congrégation , je ne te parle plus ! "
Je lui répond : Si c'est comme cela que tu vois les choses , qu'il en soit ainsi ! "
Si j'ai plus d'affection pour lui que pour le Christ , je lui répond : " bon d'accord j'abandonne les réunions !"
Là je suis fautif .
Par ses propos Jésus nous invite a avoir beaucoup d'affection pour nos enfants et encore plus pour lui .
Il ne dit pas ayez de l'affection pour moi et pas pour vos enfants , ça ne s'harmonise pas avec le reste de son enseignement .
Le verset cité par né de nouveau n'a rien a voir avec les contacts qu'on peut avoir avec un fils excommunié .
ET comme le dis un commentaire de le WT...... les liens de sang durent toujours
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.14, 01:56 Message : Bonjour Papy,
Pourtant lorsque quelqu'un reçoit l'espérance céleste, soit il reste attaché à ses liens familiaux et rejette cet appel, soit il fait passer cet appel par dessus ses propres sentiments.
Est-ce que je suis pour autant insensible ou inhumain ? Je ne pense pas, je suis très famille et tout les gens autour (TJ compris) sont toujours surpris par les liens qui m'unissent à ma famille. Je ne pense pas avoir passé une journée de ma vie sans avoir des nouvelles de mes parents et grands parents. Non Papy, je ne suis pas indifférent, simplement mon regard est différent, ce qui m'intéresse c'est que mes proches soient heureux, que je sois à leur coté ou pas n'a aucune importance.
Tout est donc question de priorité : pour moi c'est le bonheur de mes proches même si je ni participe plus.
Il ne faut pas confondre sentiment et sentimentalité, le sentiment c'est souhaiter le bonheur de l'autre quel qu'en soit le prix.
La sentimentalité c'est laisser parler son coeur même si on agit au final au détriment de la personne.
Je prends souvent l'exemple de la vigne, si on l'aime, on la taille. Cela peut paraître cruel mais si la vigne n'est pas taillée elle deviendra une liane improductive qui s'épuisera et mourra.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy Date : 18 janv.14, 07:08 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour Papy,
Pourtant lorsque quelqu'un reçoit l'espérance céleste, soit il reste attaché à ses liens familiaux et rejette cet appel, soit il fait passer cet appel par dessus ses propres sentiments.
Est-ce que je suis pour autant insensible ou inhumain ? Je ne pense pas, je suis très famille et tout les gens autour (TJ compris) sont toujours surpris par les liens qui m'unissent à ma famille. Je ne pense pas avoir passé une journée de ma vie sans avoir des nouvelles de mes parents et grands parents. Non Papy, je ne suis pas indifférent, simplement mon regard est différent, ce qui m'intéresse c'est que mes proches soient heureux, que je sois à leur coté ou pas n'a aucune importance.
Tout est donc question de priorité : pour moi c'est le bonheur de mes proches même si je ni participe plus.
Il ne faut pas confondre sentiment et sentimentalité, le sentiment c'est souhaiter le bonheur de l'autre quel qu'en soit le prix.
La sentimentalité c'est laisser parler son coeur même si on agit au final au détriment de la personne.
Je prends souvent l'exemple de la vigne, si on l'aime, on la taille. Cela peut paraître cruel mais si la vigne n'est pas taillée elle deviendra une liane improductive qui s'épuisera et mourra.
Bonne journée,
Pierre
Je ne vois pas le rapport avec le sujet !
Tu écris précédemment : " beaucoup font aujourd'hui passer le lien social avant tout sentiment religieux dans notre société et cela déteint dans les congrégations.
35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. .
Le sentiment religieux doit être au service du lien social.
15 Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant. 16 Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde.
12 Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspection.
Je voudrai faire remarquer que le titre de ce sujet n'a pas de sens.
"Excommunié pour retrait volontaire" ça n'est pas possible puisque celui où celle qui se retire ne peut pas être excommunier car elle s'est retiré des TJ, il ou elle ne fait plus parti de la famille spirituelle de Jéhovah du monde entier, cette personne ne peut donc pas être excommunier puisqu'elle fait maintenant pari d'une autre famille, celle du monde.
Les TJ ne peuvent donc pas excommunier celui qui s'est retiré, c'est spirituellement impossible.
Auteur : papy Date : 18 janv.14, 09:35 Message :
VENT a écrit :Bonjour
Je voudrai faire remarquer que le titre de ce sujet n'a pas de sens.
"Excommunié pour retrait volontaire" ça n'est pas possible puisque celui où celle qui se retire ne peut pas être excommunier car elle s'est retiré des TJ, il ou elle ne fait plus parti de la famille spirituelle de Jéhovah du monde entier, cette personne ne peut donc pas être excommunier puisqu'elle fait maintenant pari d'une autre famille, celle du monde.
Les TJ ne peuvent donc pas excommunier celui qui s'est retiré, c'est spirituellement impossible.
VENT a écrit :
Les TJ ne peuvent donc pas excommunier celui qui s'est retiré, c'est spirituellement impossible.
Bonsoir Vent!
Pour quelle raison le font t'ils alors
Auteur : VENT Date : 18 janv.14, 22:46 Message :
papy a écrit :
C'est toi qui dicte les règles maintenant ?
Je ne dicte rien du tout, j'exprime comme toi mon droit à ma liberté de penser.
Maintenant si tu entends cela comme une règle alors examine toi dans la prière, c'est ton problème pas le mien.
Auteur : VENT Date : 18 janv.14, 23:08 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonsoir Vent!
Pour quelle raison le font t'ils alors
Et bien bonjour "Liberté 1
Je n'ai jamais entendu annoncer dans une congrégation qu'un TJ était excommunier pour avoir adressé une lettre de retrait, ou avoir exprimé ne plus être TJ. Quand un ex TJ fait part qu'il ne souhaite plus être TJ et qu'il se retire de son engagement et de toute la famille des témoins de Jéhovah du monde entier, cela est annoncé comme tel, c'est tout, il est normal de respecter sa demande en précisant que ce n'est plus un frère ou soeur, c'est tout.
Je vois pas où est le problème ?
Auteur : papy Date : 19 janv.14, 00:58 Message : Je n'ai jamais entendu annoncer dans une congrégation qu'un TJ était excommunier pour avoir adressé une lettre de retrait, ou avoir exprimé ne plus être TJ. Quand un ex TJ fait part qu'il ne souhaite plus être TJ et qu'il se retire de son engagement et de toute la famille des témoins de Jéhovah du monde entier, cela est annoncé comme tel, c'est tout, il est normal de respecter sa demande en précisant que ce n'est plus un frère ou soeur, c'est tout.
Je vois pas où est le problème ?[/quote]
Réponse ici TdG 1/5/1982 p31 question ds lecteurs
Extrait
Le deuxième cas est celui d’une personne qui renonce à sa position au sein de la congrégation en se joignant à une organisation profane dont l’objectif est contraire au conseil que nous trouvons en Ésaïe 2:4, où nous lisons à propos des serviteurs de Dieu: “Ils devront forger leurs épées en socs de charrue et leurs lances en cisailles à émonder. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.” Comme Jésus le déclara en Jean 17:16, “ils ne font pas partie du monde, comme je ne fais pas partie du monde”. — Voir aussi Révélation 19:17-21.
Dans ces deux cas, la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11.
Je n'ai jamais entendu annoncer dans une congrégation qu'un TJ était excommunier pour avoir adressé une lettre de retrait, ou avoir exprimé ne plus être TJ. Quand un ex TJ fait part qu'il ne souhaite plus être TJ et qu'il se retire de son engagement et de toute la famille des témoins de Jéhovah du monde entier, cela est annoncé comme tel, c'est tout, il est normal de respecter sa demande en précisant que ce n'est plus un frère ou soeur, c'est tout.
Je vois pas où est le problème ?
Bonjour Vent
Ce qui me gêne, ces que ces personnes qui se retirent volontairement, doivent être mises au même titre que les excommuniés, pourtant ça n'as pas toujours été le cas!
"Organisés pour faire la volonté de Jéhovah" - édition 2005.
"LE RETRAIT VOLONTAIRE - On parle de "retrait volontaire" lorsque quelqu'un, bien qu'étant une membre baptisé de la congrégation, renie délibérément son état de chrétien et rejette la congrégation, soit par ses actions, soit en déclarant ne plus vouloir être considéré comme un Témoin de Jéhovah. Parce qu'il s'est retiré volontairement, sa position devant Jéhovah est très différente de celle d'un chrétien inactif, qui ne participe plus au ministère. Une personne inactive a peut-être négligé d'étudier régulièrement la parole de Dieu, ou bien son zèle dans le service pour Jéhovah s'est refroidi à la suite de difficultés personnelles ou de persécutions. Les anciens ainsi que les autres membres de la congrégation qui se soucient de ces frères continueront de leur apporter une aide spirituelle appropriée (Rom. 15:1 ; 1 Thess. 5:14 ; Héb. 12:12). Par contre, pour ce qui est d'une personne qui se retire volontairement, reniant ainsi la foi et abandonnant délibérément le culte de Jéhovah, on adoptera la même attitude qu'envers quelqu'un qui est excommunié. On fera une brève communication pour informer la congrégation, en ces termes : "[Untel] n'est plus Témoin de Jéhovah."
A propos de ceux qui, à son époque, avaient renié leur foi chrétienne, l'apôtre Jean a écrit : "Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas de notre genre ; car s'ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous." (1 Jean 2:19). Ainsi, une personne peut montrer par ses actes qu'elle renonce à sa place au sein de la congrégation chrétienne, par exemple en devenant membre d'une organisation dont les objectifs sont contraires aux Ecritures et qui est par conséquent jugée par Jéhovah (Is. 2:4 ; Rév. 19:17-21). Si un chrétien décide de se joindre à des personnes que Dieu désapprouve, une brève communication sera faite à la congrégation, disant : "[Untel] n'est plus Témoin de Jéhovah." On adoptera envers cette personne la même attitude qu'envers quelqu'un qui a été excommunié. Cette communication devra être approuvée par le surveillant-président."
Quelle est l'attitude envers une personne excommuniée
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.14, 01:45 Message : Bonjour,
Un retrait volontaire est tout simplement une auto-excommunication. La congrégation ne fait que constater que cette personne ne veut plus faire partie de la communauté.
L'excommunication c'est tout simplement ne plus faire partie d'une communauté de croyants, qu'on en soit chassé ou qu'en en soit parti.
Pour prendre un exemple, que je démissionne d'un travail ou que je sois licencié, dans les deux cas, je ne fais plus partie du personnel et pour illustrer ce que dit Vent, on ne peut pas licencier quelqu'un qui a déjà démissionné.
Autre image si vous préférez, un état ne peut pas expulser quelqu'un qui est déjà parti à l'étranger.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy Date : 19 janv.14, 02:19 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Un retrait volontaire est tout simplement une auto-excommunication. La congrégation ne fait que constater que cette personne ne veut plus faire partie de la communauté.
L'excommunication c'est tout simplement ne plus faire partie d'une communauté de croyants, qu'on en soit chassé ou qu'en en soit parti.
Pour prendre un exemple, que je démissionne d'un travail ou que je sois licencié, dans les deux cas, je ne fais plus partie du personnel et pour illustrer ce que dit Vent, on ne peut pas licencier quelqu'un qui a déjà démissionné.
Autre image si vous préférez, un état ne peut pas expulser quelqu'un qui est déjà parti à l'étranger.
Bonne journée,
Pierre
Comparaison inadéquate !
Quand tu rencontres un ex-collègue , tu change de trottoir ?
Auteur : medico Date : 19 janv.14, 02:58 Message : ne confond pas les genre stp.
Auteur : VENT Date : 19 janv.14, 03:44 Message :
papy a écrit :
Comparaison inadéquate !
Alors là je suis pas d'accord papy, la comparaison donnée par née de nouveau est tout à fait adéquate et répond au principe de la règle que tu remets en cause dans ta réponse plus haut je cite :
papy a écrit :
C'est toi qui dicte les règles maintenant ?
Comme tu peux le constater c'est une question de logique, on ne licencie pas un employé qui a déjà démissionné.
papy a écrit :
Quand tu rencontres un ex-collègue , tu change de trottoir ?
Par contre cet exemple n'est pas comparable et tu le sais bien, un ex-TJ n'est pas un ex-collègue de travail.
Auteur : braque de weimar Date : 19 janv.14, 09:01 Message : bonjour a tous ,
moi , se que je ne comprend pas dans tout cela ( se debat pour excomunication).....s'est que tout ces exclus , pour la plupart , en tout cas , ceux qui passent sur se forum , nous disent en gros qu'ils sont comptants de ne plus faire partie de la congrégation , que cela leur enleve un poid , ect ect ect...................
alors pourquoi chercher a se justifier ?
je suis perplexe , il y a longtemps que je serais passé a autre chose , se que beaucoups d'exclus font du reste......
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.14, 20:12 Message :
papy a écrit :Quand tu rencontres un ex-collègue , tu change de trottoir ?
Ben Papy, si je quittais une entreprise parce que je condamne ses pratiques et que mes collègues prennent le parti du patron, je ne pense pas que je garderai un contact quelconque avec eux.
Par contre, quand je croise quelqu'un qui a été excommunié, je ne change pas de trottoir, je le croise comme tous ceux que je croise et que je ne connais pas.
Encore une fois, vous mettez les relations humaines au dessus des valeurs ! Pour ma part, je connais des personnes qui se sont mal comportées et qui n'expriment aucun remords et je n'ai aucune envie de fréquenter ces personnes qui font volontairement quelque chose qu'elles savent mal. Je n'ai pas besoin d'une étiquette TJ ou excommunié pour décider de qui je fréquente ou pas.
Encore une fois, lorsque Paul parle à Timothée des mauvaises fréquentations, il parle de l'intérieur même de la congrégation.
Auteur : papy Date : 19 janv.14, 20:47 Message :
né de nouveau a écrit :
Ben Papy, si je quittais une entreprise parce que je condamne ses pratiques et que mes collègues prennent le parti du patron, je ne pense pas que je garderai un contact quelconque avec eux.
Par contre, quand je croise quelqu'un qui a été excommunié, je ne change pas de trottoir, je le croise comme tous ceux que je croise et que je ne connais pas.
Encore une fois, vous mettez les relations humaines au dessus des valeurs ! Pour ma part, je connais des personnes qui se sont mal comportées et qui n'expriment aucun remords et je n'ai aucune envie de fréquenter ces personnes qui font volontairement quelque chose qu'elles savent mal. Je n'ai pas besoin d'une étiquette TJ ou excommunié pour décider de qui je fréquente ou pas.
Encore une fois, lorsque Paul parle à Timothée des mauvaises fréquentations, il parle de l'intérieur même de la congrégation.
Le problème c'est que dans l'organisation on excommunie non seulement pour des raisons bibliques mais aussi pour non soumission à tout ce que dit le CC même si c'est erroné .Et lorsqu'elle " affine " sa compréhension , elle n'a que faire de ceux qui avaient vu clair avant eux comme s' ils avaient eux seul le monopole de l'Esprit Saint .
Le CC est trop orgueilleux pour s'excuser auprès de ceux pour qui elle a été une pierre d'achoppement .
Je sais ps 119:165 ...ce n'est pas une raison pour en profiter .
Je pense que l'EFA est peut-être devenu malgré les apparences qu'elle se donne le ME qui bat ses compagnons d'esclavage .
Il serait grand temps qu'il se réveille .On connait la suite ....
Auteur : némo Date : 19 janv.14, 21:38 Message :
Par contre, quand je croise quelqu'un qui a été excommunié, je ne change pas de trottoir, je le croise comme tous ceux que je croise et que je ne connais pas.
Sauf que celui qui est excommunié a été ton frère dans le foi et que tu l'as cotoyé pendant des années peut-être ... Rien à voir avec un inconnu que tu croises dans la rue.
Encore une fois, vous mettez les relations humaines au dessus des valeurs !
né de nouveau,
Continuer à parler avec une personnes excommuniée est une valeur biblique :
"Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère." - 2 Th 3,14s
On peut noter que le verbe de la consigne d'évitement (sunanamignumi, "fréquenter") est rigoureusement le même ici et en 1 Corinthiens 5,9.11 ; dans les deux contextes, "ne pas fréquenter" c'est la même chose. Or ce terme n'a pas un sens "absolu" mais relatif, puisque il faut continuer à avertri le "frère" qui n'obéit pas aux ordres apostoliques.
Auteur : VENT Date : 19 janv.14, 22:35 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
moi , se que je ne comprend pas dans tout cela ( se debat pour excomunication).....s'est que tout ces exclus , pour la plupart , en tout cas , ceux qui passent sur se forum , nous disent en gros qu'ils sont comptants de ne plus faire partie de la congrégation , que cela leur enleve un poid , ect ect ect...................
alors pourquoi chercher a se justifier ?
je suis perplexe , il y a longtemps que je serais passé a autre chose , se que beaucoups d'exclus font du reste......
Bonjour braque de weimar
Le problème vient de franck17360 qui a cherché à semé la confusion entre "retrait volontaire" et "excommunication", à ma connaissance il est le seul à dire qu'il a été excommunier pour s'être retiré de la congrégation des TJ, d'où mon interrogation au bout de 40 page que le sujet n'a aucun sens, voici le rappel de son premier message page 1 :
[quote="franck17360"]Bon, je vais entrer dans le vif du sujet et je vis mettre le doigt là ou ca fait al ( vous me connaissez maintenant hein ? :lol: ):
Pourquoi ne pas faire la différence entre un excommunié qui a péché et qui ne veut pas se repentir et un excommunié qui s'est retiré sans pécher ( mais bon, on est tous pêcheur hein ?)?
Pour les TJ, la sanction est la même : isolement totale et sans concession qu'on ne me dise pas le contraire, je sais ce que j'ai vécu !
Hors, je pense, à mon sens qu'il y a un souci de ce côté là.[/quote]
La situation de franck17360 ne regarde que lui, il se présente comme victime d'une injustice qu'il aurait subit dans sa congrégation et n'ayant pas obtenu justice des anciens il a manifesté son retrait de la congrégation, il a fait un choix alors qu'il l'assume à présent, et apparemment ce n'est pas son retrait qui l'a justifié dans le différent qui l'opposait aux anciens. Bref il en vient à utiliser le retrait comme une arme pour obtenir la justice qu'il demande, qu'il souhaite ardemment que lui soit fait justice soit, qu'il détourne les principes justes de Jéhovah c'est autre chose ! or, se présenter comme étant injustement excommunier alors qu'il s'est retiré le discrédite, de plus il s'est mit dans une situation opposé devant Jéhovah en cherchant à se faire justice lui même, plus grave encore, il jette l'opprobre sur le nom de Jéhovah en trompant Hadessah qui n'est pas TJ, sur ses vrais mobiles.
Bien, maintenant que cette affaire est réglé, il me semble que le sujet peut-être clos non ?
Auteur : némo Date : 19 janv.14, 22:57 Message :
Encore une fois, lorsque Paul parle à Timothée des mauvaises fréquentations, il parle de l'intérieur même de la congrégation.
" Or un esclave du Seigneur ne doit pas se quereller. Il doit au contraire être affable envers tous, apte à enseigner, prêt à supporter le mal ; qu'il corrige avec douceur les contradicteurs, au cas où Dieu leur donnerait de changer radicalement pour parvenir à la connaissance de la vérité, de revenir à leur bon sens et de se dégager des pièges du diable, qui les a pris pour les soumettre à sa volonté. " 2 Tim 2, 24-26
Loin de fuir ou de pratiquer l'évitement avec les "contradicteurs" et ceux qui sont dans "les pièges du diable", l'auteur de cet épître encourage les chrétiens fidèles à cooriger avec douceur ces chrétiens déviants.
Auteur : papy Date : 19 janv.14, 23:14 Message :
VENT a écrit :
Bonsoir Vent!
Pour quelle raison le font t'ils alors
Et bien bonjour "Liberté 1
Je n'ai jamais entendu annoncer dans une congrégation qu'un TJ était excommunier pour avoir adressé une lettre de retrait, ou avoir exprimé ne plus être TJ. Quand un ex TJ fait part qu'il ne souhaite plus être TJ et qu'il se retire de son engagement et de toute la famille des témoins de Jéhovah du monde entier, cela est annoncé comme tel, c'est tout, il est normal de respecter sa demande en précisant que ce n'est plus un frère ou soeur, c'est tout.
Je vois pas où est le problème ?[/quote]
Les extraits de publication de la WT cités sont la preuve que même si personnellement tu n'as jamais entendu une telle annonce , c'est la réalité.
VENT a écrit :de plus il s'est mit dans une situation opposé devant Jéhovah en cherchant à se faire justice lui même, plus grave encore, il jette l'opprobre sur le nom de Jéhovah en trompant Hadessah qui n'est pas TJ, sur ses vrais mobiles.
Bonjour
Je ne vois pas comment Franck a pu tromper Hadessah, puisqu'il n'est plus intervenu sur le sujet depuis qu'elle s'est inscrite!
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 02:11 Message : stop les dérives le sujet n'est pas sur un membre.
Auteur : VENT Date : 20 janv.14, 02:34 Message :
medico a écrit :stop les dérives le sujet n'est pas sur un membre.
Bah si le sujet est bien sur un membre du forum qui est franck17360, c'est bien Hadessah dans son message du 20 décembre 2013 qui prend parti pour franck17360 en présentant franck17360 comme victime, et les TJ comme les méchants non ?
Or franck17360 est victime de lui même c'est tout.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.14, 02:36 Message :
papy a écrit :
Je pense que l'EFA est peut-être devenu malgré les apparences qu'elle se donne le ME qui bat ses compagnons d'esclavage .
Il serait grand temps qu'il se réveille .On connait la suite ....
N'est-ce pas toi qui disait que chacun répondrait pour lui même ?
J'ai posé une question à laquelle personne n'a répondu, je te la repose donc : lorsqu'il est écrit (Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte [...] TMN à qui rendront-ils compte ? Qui est censé les remettre à leur place ? Qui peut les rejeter ?
Encore une fois, si Jéhovah et le Christ veulent rectifier quoi que ce soit, crois-tu qu'ils ne puissent pas le faire ?
Désolé mais il y a une grosse question d'égo là derrière ! Perso, je peux avoir une vision différente de certaines choses mais je me fiche qu'on reconnaisse que j'ai raison ou tort, cela n'a aucune importance et je ne chercherais pas à "redresser les choses" parce que je n'ai pas reçu de mandat pour le faire tout simplement.
Souvenons-nous de celui qui a voulu retenir l'arche, il croyait bien faire mais cela lui a coûté la vie. 2 Samuel 6:7
Souvenons-nous de Saül qui a présenté une offrande à Jéhovah parce que Samuel n'arrivait pas 1 Samuel 10
Pour les deux, ils ont fait preuve de présomption, croyant devoir faire quelque chose qu'on ne leur avait pas demandé.
Auteur : VENT Date : 20 janv.14, 02:37 Message :
Liberté 1 a écrit :
Bonjour
Je ne vois pas comment Franck a pu tromper Hadessah, puisqu'il n'est plus intervenu sur le sujet depuis qu'elle s'est inscrite!
Tu connais le dicton : "les paroles s'envolent les écrits restent"
c'est le cas de le dire stop sur Franck.
medico.
Auteur : VENT Date : 20 janv.14, 02:55 Message :
papy a écrit :
Les extraits de publication de la WT cités sont la preuve que même si personnellement tu n'as jamais entendu une telle annonce , c'est la réalité.
Non ce n'est pas la réalité, si un ex-TJ fait connaître verbalement aux anciens qu'il ne se considère plus TJ sans écrire de lettre, il sera excommunié devant la congrégation comme quiconque abandonne la foi ou rejette les enseignements, c'est différent que décrire une lettre de retrait mas le résultat est le même, sauf pour l'annonce à la congrégation, car "les paroles s'envolent mais les écrits restent" les anciens doivent donc se baser sur le témoignage de deux ou trois témoins qui ont entendu celui qui déclare ne plus être TJ ou enseigner une fausse doctrine, c'est donc du domaine de l'excommunication pas du retrait, sans vouloir dicter les règles, ça me paraît évident.
Auteur : papy Date : 20 janv.14, 03:06 Message :
VENT a écrit :
Non ce n'est pas la réalité, si un ex-TJ fait connaître verbalement aux anciens qu'il ne se considère plus TJ sans écrire de lettre, il sera excommunié devant la congrégation comme quiconque abandonne la foi ou rejette les enseignements, c'est différent que décrire une lettre de retrait mas le résultat est le même, sauf pour l'annonce à la congrégation, car "les paroles s'envolent mais les écrits restent" les anciens doivent donc se baser sur le témoignage de deux ou trois témoins qui ont entendu celui qui déclare ne plus être TJ ou enseigner une fausse doctrine, c'est donc du domaine de l'excommunication pas du retrait, sans vouloir dicter les règles, ça me paraît évident.
On peut donc penser tout ce qu'on veux , dire tout ce qu'on veux en présence d'un seul témoin sans être repris mais si on l'écrit c'est excommunication !
Ca explique beaucoup de choses que je ne dirais pas pour éviter la censure .
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 03:22 Message : c'est pas penser ce que l'ont veux un qui se retire volontairment il s'excommunie de lui même. la congrégation ne fait que t'entériner ce désir.
nous n'allons pas tourner en rond unitilement sur ce sujet .déjà plus des centaines de responses.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 04:24 Message : L'evitement absolu du pécheur, préconisé par les TdJ, n'est pas la règle dans le NT :
" Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. " - 2 The 3,14 s
" Repousse les débats extravagants et ineptes, sachant qu'ils font naître des querelles. Or un esclave du Seigneur ne doit pas se quereller. Il doit au contraire être affable envers tous, apte à enseigner, prêt à supporter le mal ; qu'il corrige avec douceur les contradicteurs, au cas où Dieu leur donnerait de changer radicalement pour parvenir à la connaissance de la vérité, de revenir à leur bon sens et de se dégager des pièges du diable, qui les a pris pour les soumettre à sa volonté." 2 Tim 2, 24ss
" Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité et qu'un autre l'y ramène, qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés." - Jac 5,19 ss
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 04:34 Message : Tu mélanges un tout Nous parlons de celui qui c'est excommunié volontairement.
Ta citation n'a rien avoir avec le sujet car c'est un autre cas de figure.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 04:50 Message :
medico a écrit :Tu mélanges un tout Nous parlons de celui qui c'est excommunié volontairement.
Ta citation n'a rien avoir avec le sujet car c'est un autre cas de figure.
Existe-t-il des cas de retrait volontaire dans le NT ?
Dans le mesure ou les TdJ assimile le retrait volontaire à l'excommunication et appliquent la même attitude d'évitement, les textes que j'ai cité trouvent toutes leurs pertinences.
L'evitement absolu du pécheur, préconisé par les TdJ, n'est pas la règle dans le NT :
" Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. " - 2 The 3,14 s
" Repousse les débats extravagants et ineptes, sachant qu'ils font naître des querelles. Or un esclave du Seigneur ne doit pas se quereller. Il doit au contraire être affable envers tous, apte à enseigner, prêt à supporter le mal ; qu'il corrige avec douceur les contradicteurs, au cas où Dieu leur donnerait de changer radicalement pour parvenir à la connaissance de la vérité, de revenir à leur bon sens et de se dégager des pièges du diable, qui les a pris pour les soumettre à sa volonté." 2 Tim 2, 24ss
" Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité et qu'un autre l'y ramène, qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés." - Jac 5,19 ss
Que pensez-vous de ces textes ?
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 05:28 Message : Il existe bel et bien l'abandon.tu as le cas de Démas que d'on parle Paul.
Auteur : VENT Date : 20 janv.14, 06:57 Message :
némo a écrit :
L'evitement absolu du pécheur, préconisé par les TdJ, n'est pas la règle dans le NT :
Mais si c'est la règle dans le NT, tu la cite toi même :
némo a écrit :
" Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. - 2 The 3,14 s
C'est pourtant clair non ? et en plus tu le prouve en citant 2 Thessaloniciens 3:14
Auteur : papy Date : 20 janv.14, 07:09 Message :
medico a écrit :Il existe bel et bien l'abandon.tu as le cas de Démasque d'on parle Paul.
2tim 4 :9 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie. 11 Luc seul est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi, car il m’est utile pour le service.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.14, 19:43 Message : Bonjour,
Petit détail, l'excommunié n'est pas abandonné puisqu'il peut recevoir la visite d'anciens de la congrégation.
*** w91 15/4 p. 23 §13-15 Imitons la miséricorde de Dieu ***
. En fonction des circonstances et si cela est approprié, ils désigneront deux anciens (connaissant, si possible, la situation) pour rendre visite à un exclu. Il n’y a pas lieu de rendre visite à quelqu’un qui manifeste un état d’esprit critique ou a un comportement dangereux, ou bien qui a fait savoir qu’il ne voulait pas être aidé. — Romains 16:17, 18; 1 Timothée 1:20; 2 Timothée 2:16-18.
14 Les deux bergers peuvent téléphoner à l’exclu pour arranger une brève visite, ou ils peuvent passer chez lui à un moment opportun. Au cours de la visite, ils n’ont pas à être sévères ou même froids, mais chaleureux et pleins de miséricorde. Au lieu de rappeler l’affaire passée, ils peuvent examiner avec l’exclu des textes bibliques tels que Ésaïe 1:18 et 55:6, 7, et Jacques 5:20. Si cette personne a le désir de revenir dans le troupeau de Dieu, les anciens peuvent lui montrer avec bienveillance ce qu’elle doit faire: par exemple, lire la Bible ainsi que les publications de la Société Watch Tower, et assister aux réunions tenues dans la Salle du Royaume.
15 Ces anciens devront faire preuve de sagesse et de discernement pour déterminer si l’exclu montre des signes de repentance et s’il serait judicieux de lui rendre une nouvelle visite. Naturellement, ils ne devraient pas oublier qu’il est impossible de “faire revivre encore une fois” certains exclus “en les amenant à la repentance”. (Hébreux 6:4-6; 2 Pierre 2:20-22.) Les deux anciens rendront brièvement compte de l’entrevue au comité de service de la congrégation. Le comité, quant à lui, en informera le collège lors de la prochaine réunion d’anciens. L’initiative empreinte de miséricorde des anciens sera conforme à cette pensée de Dieu: “‘Revenez à moi, et je reviendrai à vous’, a dit Jéhovah des armées.” — Malachie 3:7.
Il n'y a donc pas contradiction entre cesser de fréquenter et avertir chez les TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : papy Date : 20 janv.14, 21:16 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Petit détail, l'excommunié n'est pas abandonné puisqu'il peut recevoir la visite d'anciens de la congrégation.
*** w91 15/4 p. 23 §13-15 Imitons la miséricorde de Dieu ***
. En fonction des circonstances et si cela est approprié, ils désigneront deux anciens (connaissant, si possible, la situation) pour rendre visite à un exclu. Il n’y a pas lieu de rendre visite à quelqu’un qui manifeste un état d’esprit critique ou a un comportement dangereux, ou bien qui a fait savoir qu’il ne voulait pas être aidé. — Romains 16:17, 18; 1 Timothée 1:20; 2 Timothée 2:16-18.
14 Les deux bergers peuvent téléphoner à l’exclu pour arranger une brève visite, ou ils peuvent passer chez lui à un moment opportun. Au cours de la visite, ils n’ont pas à être sévères ou même froids, mais chaleureux et pleins de miséricorde. Au lieu de rappeler l’affaire passée, ils peuvent examiner avec l’exclu des textes bibliques tels que Ésaïe 1:18 et 55:6, 7, et Jacques 5:20. Si cette personne a le désir de revenir dans le troupeau de Dieu, les anciens peuvent lui montrer avec bienveillance ce qu’elle doit faire: par exemple, lire la Bible ainsi que les publications de la Société Watch Tower, et assister aux réunions tenues dans la Salle du Royaume.
15 Ces anciens devront faire preuve de sagesse et de discernement pour déterminer si l’exclu montre des signes de repentance et s’il serait judicieux de lui rendre une nouvelle visite. Naturellement, ils ne devraient pas oublier qu’il est impossible de “faire revivre encore une fois” certains exclus “en les amenant à la repentance”. (Hébreux 6:4-6; 2 Pierre 2:20-22.) Les deux anciens rendront brièvement compte de l’entrevue au comité de service de la congrégation. Le comité, quant à lui, en informera le collège lors de la prochaine réunion d’anciens. L’initiative empreinte de miséricorde des anciens sera conforme à cette pensée de Dieu: “‘Revenez à moi, et je reviendrai à vous’, a dit Jéhovah des armées.” — Malachie 3:7.
Il n'y a donc pas contradiction entre cesser de fréquenter et avertir chez les TJ.
Bonne journée,
Pierre
Il n'y a donc pas contradiction entre cesser de fréquenter et avertir chez les TJ.
Pour la famille , un exclus doit être considéré comme un pestiféré mais les anciens peuvent les avertir sans les fréquenter ni les saluer ?????
Sur base de quel principe biblique ?
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 21:32 Message : En générale un qui se retire volontairement ne veux pas de la visite des anciens.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 22:21 Message :
Il n'y a donc pas contradiction entre cesser de fréquenter et avertir chez les TJ.
né de nouveau,
Merci pour ta réponse.
L'instruction de l'épître aux Thessaloniciens s'adresse à chaque chrétien et ne concerne pas une autorité religieuse. Chaque chrétien doit se positionner par rapport à l'élement qui désobéit. L'instruction "n'ayez avec lui aucune relation" n'a pas un caractère absolu mais relatif, puisque le texte rajoute, "avertissez-le comme un frère". La personne exlue n'est pas considérée "comme un ennemi" et elle est toujours appellée, considérée comme "un frère".
Je rappelle que "l'évitement total" du pécheur est une mesure rarissime. Chaque chrétien doit se positionner en fonction de sa conscience et non en fonction des instructions d'une autorité religieuse. Tous chrétien peut continuer à avertir un pécheur, cette activité ne se limite pas aux seuls anciens ("un esclave du Seigneur" en 2 Tm 2,24 ss et "Mes frères" Jac 5,19 ss).
" Or un esclave du Seigneur ne doit pas se quereller. Il doit au contraire être affable envers tous, apte à enseigner, prêt à supporter le mal ; qu'il corrige avec douceur les contradicteurs, au cas où Dieu leur donnerait de changer radicalement pour parvenir à la connaissance de la vérité, de revenir à leur bon sens et de se dégager des pièges du diable, qui les a pris pour les soumettre à sa volonté. " - 2 Tim 2, 24-26
" Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité et qu'un autre l'y ramène, qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés." - Jac 5,19 ss
né de nouveau ... que penses-tu du fait que le verbe de la consigne d'évitement (sunanamignumi, "fréquenter") est rigoureusement le même ici en2 Th 3,14s et en 1 Corinthiens 5,9.11 ; dans les deux contextes, "ne pas fréquenter" c'est la même chose. Or ce terme n'a pas un sens "absolu" mais relatif, puisque il faut continuer à avertri le "frère" qui n'obéit pas aux ordres apostoliques.
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 22:38 Message : ça fait au moi trois fois que tu nous cite le même passage .passage qui n'a rien a voire avec l'excommunication.
un avertissement ne s'adresse pas à un excommunier mais à un frére qui est sur le point de s'égarer.
(1 Thessaloniciens 5:14) 14 D’autre part, nous vous exhortons, frères : avertissez les désordonnés, parlez de façon consolante aux âmes déprimées, soutenez les faibles, soyez patients envers tous [...]
La Bible nous exhorte à ‘ parler de façon consolante aux âmes déprimées, à soutenir les faibles ’. (1 Thessaloniciens 5:14.) Il se peut que les “ âmes déprimées ” perdent courage et ne soient pas en mesure de surmonter les obstacles qui se dressent devant elles sans une main secourable. Serez-vous celui ou celle qui leur tendra cette main secourable ? L’expression “ soutenez les faibles ” a aussi été rendue par “ attachez-vous ” aux faibles. Jéhovah aime profondément toutes ses brebis. Il ne les considère pas comme de peu de valeur, et il veut qu’aucune d’elles ne s’éloigne. Pouvez-vous aider la congrégation à ‘ s’attacher ’ aux faibles sur le plan spirituel, jusqu’à ce qu’ils soient plus forts ? — Hébreux 2:1.
un excommunier n'est plus considérer comme un frére.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 22:55 Message :
ça fait au moi trois fois que tu nous cite le même passage .passage qui n'a rien a voire avec l'excommunication.
un avertissement ne s'adresse pas à un excommunier mais à un frére qui est sur le point de s'égarer.
Les 3 textes que j'ai cité concernent des excommuniés.
En 2 Th 3,14s, il est question d'un "frère" qui désobéit aux ordres apostoliques. Il est recommendé de : "n'ayez avec lui aucune relation" (donc excommunication) mais si les membres de l'Eglise doivent continuer "avertissez-le comme un frère".
2 Tim 2, 24-26 fait allusion à un membres de l'Eglise qui est devenu un contradicteur, qui est pris dans des pièges du diable et qui fait la volonté du diable ("qui les a pris pour les soumettre à sa volonté").
Enfin Jac 5 il est question d'un chrétien qui "s'est égaré loin de la vérité" (donc un exclu), pourtant le texte précise que les chrétiens doivent l'aider à sortir de cette voie.
faux il n'est pas question d'excommunion dans 2 Thes 3:14 mais de noté quelqu'un ce qui n'est pas la même chose.
tien regarde le commentaire de la bible SER.
14 Si quelqu’un n’obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, prenez note de lui. Une fois de plus, l’autorité de l’apôtre est affirmée (cf. verset 12). Il ne s’agit pas d’excommunication formelle, mais d’une pratique qui exprime une désapprobation telle qu’elle fera honte aux « fainéants » et les fera s’amender.
Auteur : VENT Date : 20 janv.14, 22:55 Message :
papy a écrit :
On peut donc penser tout ce qu'on veux , dire tout ce qu'on veux en présence d'un seul témoin sans être repris mais si on l'écrit c'est excommunication !
Ca explique beaucoup de choses que je ne dirais pas pour éviter la censure .
Mais papy, même si tu ne dis rien, crois-tu que cela échappe à notre père céleste ? crois-tu qu'il ne peut lire les bonnes ou mauvaises pensées du coeur ? quelle est ta priorité, celle de plaire à Jéhovah ou aux hommes ?
Jéhovah n'a pas besoin qu'on lui expose une affaire devant deux ou trois témoins, même sous la loi Mosaïque il connaissait l'innocent et le coupable avant même que les anciens lui présente les témoins d'une affaire.
Alors oui on peut penser tout ce qu'on veut c'est une affaire entre nous même et Jéhovah, mais imposer ses pensées à la congrégation contraire à l'enseignement de Christ ce n'est plus le suivre mais le trahir.
Un ex-TJ qui a écrit une lettre aux anciens pour exprimer son désaccord sur une affaire dont il s'estime lésé, ce n'est pas une demande de retrait de la congrégation, mais s'il juge les anciens et les accuses, de surcroît ne reconnaît plus l'enseignement qu'il reçoit de l'EFA, et déclare ne plus être témoin de Jéhovah, il n'est pas possible de continuer à le considérer comme un compagnon chrétien qui partage nos croyances puisqu'il ne les partage plus. C'est renier la foi en christ tout comme l'apôtre Pierre a renier Jésus par trois foi mais il s'est repenti (Matthieu 26:75) ce qui n'est pas notre sujet, puisque la discussion tourne autour de celui qui se retire mais veux continuer d'entretenir des liens spirituelles avec les membres de la congrégation, y a quelque chose qui va pas là non ?
Continuer à entretenir des relations spirituelles avec celui qui renie Jésus sans repentance nous placerait dans la même situation que celui-ci, cela reviendrait à s'associer à ses oeuvres
Amos 5:14 “ ‘ Recherchez ce qui est bon et non ce qui est mauvais, afin que vous restiez en vie, et qu’ainsi Jéhovah le Dieu des armées soit avec vous, comme vous l’avez dit. 15 Haïssez ce qui est mauvais et aimez ce qui est bon, et, dans la porte, ménagez une place à la justice. Peut-être Jéhovah le Dieu des armées témoignera-t-il de la faveur à ceux qui restent de Joseph. ’
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 23:09 Message : 2 théssalonissiens 3:14 ne concerne pas l'excommunication il que question de noré simplement.
voila la commantaire de la bible SER.
14 Si quelqu’un n’obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, prenez note de lui. Une fois de plus, l’autorité de l’apôtre est affirmée (cf. verset 12). Il ne s’agit pas d’excommunication formelle, mais d’une pratique qui exprime une désapprobation telle qu’elle fera honte aux « fainéants » et les fera s’amender.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 23:17 Message :
medico a écrit :2 théssalonissiens 3:14 ne concerne pas l'excommunication il que question de noré simplement.
voila la commantaire de la bible SER.
Pourquoi est-il recommandé en 2 Thess 3,14; "n'ayez avec lui aucune relation" comme en 1 Cor 5, s'il ne s'agit pas d'excommunication ?
L'expression, "n'ayez avec lui aucune relation" implique l'excommunication et rien d'autre.
2 Tim 2, 24-26 fait allusion à un membres de l'Eglise qui est devenu un contradicteur, qui est pris dans des pièges du diable et qui fait la volonté du diable ("qui les a pris pour les soumettre à sa volonté").
Enfin Jac 5 il est question d'un chrétien qui "s'est égaré loin de la vérité" (donc un exclu), pourtant le texte précise que les chrétiens doivent l'aider à sortir de cette voie.
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 23:22 Message : tout simplement qu'il n'était pas trés recommandable et il fallait le noté.
je remet la citation de la bible SER que tu sembles vouloir zappé.
14 Si quelqu’un n’obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, prenez note de lui. Une fois de plus, l’autorité de l’apôtre est affirmée (cf. verset 12). Il ne s’agit pas d’excommunication formelle, mais d’une pratique qui exprime une désapprobation telle qu’elle fera honte aux « fainéants » et les fera s’amender.
je rajoute ce commentaire de la bible annotée.
L’apôtre, dans l’admirable sagesse qui lui est donnée, redoute tous les extrêmes : s’il en est qui abusent de la charité de leurs frères pour vivre dans l’oisiveté, ce n’est point une raison pour ceux-ci de se décourager dans leurs bienfaits. Il y aura toujours des chrétiens pauvres qui en seront dignes.
il n'est pas question dans se passage d'excommunication.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 23:28 Message : Que pensez_vous des deux textes suivants ?
2 Tim 2, 24-26 fait allusion à un membres de l'Eglise qui est devenu un contradicteur, qui est pris dans des pièges du diable et qui fait la volonté du diable ("qui les a pris pour les soumettre à sa volonté").
Enfin Jac 5 il est question d'un chrétien qui "s'est égaré loin de la vérité" (donc un exclu), pourtant le texte précise que les chrétiens doivent l'aider à sortir de cette voie.
Auteur : papy Date : 20 janv.14, 23:31 Message :
VENT a écrit :
Mais papy, même si tu ne dis rien, crois-tu que cela échappe à notre père céleste ? crois-tu qu'il ne peut lire les bonnes ou mauvaises pensées du coeur ? quelle est ta priorité, celle de plaire à Jéhovah ou aux hommes ?
Jéhovah n'a pas besoin qu'on lui expose une affaire devant deux ou trois témoins, même sous la loi Mosaïque il connaissait l'innocent et le coupable avant même que les anciens lui présente les témoins d'une affaire.
Alors oui on peut penser tout ce qu'on veut c'est une affaire entre nous même et Jéhovah, mais imposer ses pensées à la congrégation contraire à l'enseignement de Christ ce n'est plus le suivre mais le trahir.
Un ex-TJ qui a écrit une lettre aux anciens pour exprimer son désaccord sur une affaire dont il s'estime lésé, ce n'est pas une demande de retrait de la congrégation, mais s'il juge les anciens et les accuses, de surcroît ne reconnaît plus l'enseignement qu'il reçoit de l'EFA, et déclare ne plus être témoin de Jéhovah, il n'est pas possible de continuer à le considérer comme un compagnon chrétien qui partage nos croyances puisqu'il ne les partage plus. C'est renier la foi en christ tout comme l'apôtre Pierre a renier Jésus par trois foi mais il s'est repenti (Matthieu 26:75) ce qui n'est pas notre sujet, puisque la discussion tourne autour de celui qui se retire mais veux continuer d'entretenir des liens spirituelles avec les membres de la congrégation, y a quelque chose qui va pas là non ?
Continuer à entretenir des relations spirituelles avec celui qui renie Jésus sans repentance nous placerait dans la même situation que celui-ci, cela reviendrait à s'associer à ses oeuvres
Amos 5:14 “ ‘ Recherchez ce qui est bon et non ce qui est mauvais, afin que vous restiez en vie, et qu’ainsi Jéhovah le Dieu des armées soit avec vous, comme vous l’avez dit. 15 Haïssez ce qui est mauvais et aimez ce qui est bon, et, dans la porte, ménagez une place à la justice. Peut-être Jéhovah le Dieu des armées témoignera-t-il de la faveur à ceux qui restent de Joseph. ’
celle de plaire à Jéhovah ou aux hommes ?
Tu voulais dire :"celle de plaire à Jéhovah ou au CC (des hommes ) ? Continuer à entretenir des relations spirituelles avec celui qui renie Jésus sans repentance Tu confonds Jésus et CC relations spirituelles
Je peux donc manger avec un exclu sans parler de questions d'ordre spirituelle , comment je fais pour le "ramener " si je ne peux plus lui parler de la Bible ?
De quel droit un ancien peux parler à un exclus de choses spirituelles puisque moi je ne peux pas ? c'est écrit où cette différence ?
Auteur : medico Date : 20 janv.14, 23:32 Message : autre chose ta citation de 2Timothée ne parle pas non plus d'excommunication.
(2 Timothée 2:25, 26) 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.
Au Ier siècle, des chrétiens avaient reçu une grande autorité au sein de la congrégation. Timothée, par exemple, pouvait ‘ ordonner à certains de ne pas enseigner une autre doctrine ’. (1 Timothée 1:3.) Il n’en manifestait pas moins les qualités divines dans tout ce qu’il faisait, car, dans sa fonction de surveillant chrétien, il suivait certainement le conseil de Paul d’instruire “ avec douceur ” et d’être “ doux envers tous ”. Étant relativement jeune, il devait se comporter en fils respectueux vis-à-vis des hommes d’âge mûr et en frère attentionné vis-à-vis des jeunes gens (1 Timothée 5:1, 2). Grâce à une telle sollicitude bienveillante, il règne dans la congrégation chrétienne une atmosphère chaleureuse et familiale qui n’a rien à voir avec l’esprit froid et implacable d’une entreprise commerciale. — 1 Corinthiens 4:14 ; 1 Thessaloniciens 2:7, 8.
Auteur : némo Date : 20 janv.14, 23:54 Message :
medico a écrit :autre chose ta citation de 2Timothée ne parle pas non plus d'excommunication.
(2 Timothée 2:25, 26) 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.
Au Ier siècle, des chrétiens avaient reçu une grande autorité au sein de la congrégation. Timothée, par exemple, pouvait ‘ ordonner à certains de ne pas enseigner une autre doctrine ’. (1 Timothée 1:3.) Il n’en manifestait pas moins les qualités divines dans tout ce qu’il faisait, car, dans sa fonction de surveillant chrétien, il suivait certainement le conseil de Paul d’instruire “ avec douceur ” et d’être “ doux envers tous ”. Étant relativement jeune, il devait se comporter en fils respectueux vis-à-vis des hommes d’âge mûr et en frère attentionné vis-à-vis des jeunes gens (1 Timothée 5:1, 2). Grâce à une telle sollicitude bienveillante, il règne dans la congrégation chrétienne une atmosphère chaleureuse et familiale qui n’a rien à voir avec l’esprit froid et implacable d’une entreprise commerciale. — 1 Corinthiens 4:14 ; 1 Thessaloniciens 2:7, 8.
Que comprenez-vous de l'expression, "et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là." ?
Une personne dans le piège du diable et qui fait la volonté du diable, n'est-elle pas excommuniée ?
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 00:19 Message : Justement il n'est trop tard pour cette personne de revenir à la raison.donc pas question ici de personé excommuniée et pas plus que dans ta citation de Jacques 5.
Auteur : némo Date : 21 janv.14, 00:36 Message :
medico a écrit :Justement il n'est trop tard pour cette personne de revenir à la raison.donc pas question ici de personé excommuniée et pas plus que dans ta citation de Jacques 5.
Même une personne qui fait la volonté du Diable ("hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là") ?
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 01:21 Message : Que faire quand un membre de la congrégation “ s’égare loin de la vérité ”, s’écartant de ce bel enseignement et de cette conduite droite ? Il se peut que nous soyons en mesure de le ramener de sa faute par des conseils bibliques, des prières ou en l’aidant par d’autres moyens. Dans ce cas, il continuera à bénéficier de la rançon de Christ et échappera à la mort spirituelle, synonyme de condamnation à la destruction. En secourant de la sorte celui qui s’égare, nous couvrons une multitude de ses péchés. Si le pécheur qui a été repris se détourne de sa voie mauvaise, se repent et recherche le pardon, nous pourrons nous réjouir d’avoir contribué à ce que ses péchés soient couverts. — Psaume 32:1, 2 ; Jude 22, 23.
en aucun cas Jacques parle ici d'excommunication.
je peut pas te laisser dire une chose pareil.
commentaire de la bible annotée.
— S’égarer loin de la vérité, ce n’est pas commettre une faute isolée, mais se mettre par toute sa conduite en opposition avec « la parole de la vérité » (#Ja 1:18). Ramener une âme ainsi égarée, c’est la sauver de la mort éternelle et couvrir ses péchés, qui alors lui sont pardonnés, quelque nombreux qu’ils puissent être (comparez #Pr 10:12 ; #1P 4:8). C’est bien là le motif le plus puissant pour animer le zèle d’un disciple du Sauveur. « Il nous faut donc bien donner garde que les âmes rachetées par Jésus-Christ, et dont Dieu met en quelque sorte le salut entre nos mains, ne périssent par notre nonchalance
et laTOB
RENVOIS à Voir #Mt 18:12-13,15
19-20 Jacques s’adresse maintenant à ses frères chrétiens. Si un frère s’égare loin de la vérité, il est en danger de mort (verset 20). Efforçons-nous donc toujours de le ramener. Seul Dieu peut le sauver, mais Il se sert de nous pour ramener un pécheur de la voie où il s’était égaré. Si le frère coupable se détourne de son erreur, c’est-à-dire s’il se repent, tous ses péchés seront « couverts », oubliés, effacés. Seule la repentance permet que nos fautes soient « couvertes », autrement dit pardonnées. Il n’existe aucun autre moyen.
Il est dommage que vous n'ayez pas réagi aux textes que j'ai cité comme 2 Tim 2, 24-26 et Jac 5, 19 qui ne prônenet pas l'évitement absolu, tout comme 2 The 3,14 ss.
Concernant 2 Jean 11, je vous recommende de remettre ce verset dans son CONTEXTE, afin d'éviter de faire dire à ce texte ce qu'il ne dit pas.
Ce texte indique au verset 10, " Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour "
Quel est cet enseignement qui implique un rejet total ?
Le v 7 nous donne la réponse : " En effet, beaucoup d'imposteurs sont sortis dans le monde, qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair. Voilà l'imposteur et l'antichrist "
Ce texte prône le rejet d'une hérésie particulière (à l'époque le docétisme, gnoscisme ...) qui affirme que Jésus n'était pas venu en chair.
Un TdJ peut très bien quitter l'organisation des Témoin de Jéhovah, sans pour autant renier Dieu et Jésus, continuer à respecter la Bible et surtout persistant dans dans sa conviction que Jésus venant en chair. Dans ce cas ce texte de 2 Jean 11, ne s'applique pas à lui.
Je dirai qu'une manière particulière, ce texte ne s'applique qu'aux "imposteurs" qui ne reconnaissent pas Jésus venant en chair et non à des chrétiens qui auraient quitté leur Eglise.
Voilà ce que nous indique le CONTEXTE !
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 02:45 Message : bible Allioli ( catholique )
il n'est pas question d'excommuniés mais de déréglés.
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 03:10 Message : autre traduction .bible Calmet. il n'est toujours pas question d'excommunier mais de fréres faibles dans la foi.
Auteur : VENT Date : 21 janv.14, 04:30 Message : Et voilà ce que dit Paul dans sa lettre aux Ephésiens :
Ephésiens 4:4 Moi donc, le prisonnier dans [le] Seigneur, je vous supplie de marcher d’une manière digne de l’appel dont vous avez été appelés, 2 avec humilité et douceur complètes, avec patience, vous supportant les uns les autres dans l’amour, 3 vous efforçant réellement d’observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix. 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Un TJ qui se retire en disant clairement qu'il n'adhère plus aux croyances des TJ déclare ainsi ne plus faire parti de du corps, du seul esprit, n'est plus appelé dans la seule espérance, n'a plus un seul seigneur, un seul Dieu et Père.Récemment un ex-TJ ma fait part de se faire rebaptiser par un membre de sa famille TJ, car il ne reconnaissait pas ou plus le baptême TJ, je ne sais pas quelle baptême il compte prendre mais il en sera obligatoirement à deux baptême ? Cela montre bien que celui qui se retire de l'organisation des TJ se retire de la foi des TJ, et c'est par ce retrait qu'ils peuvent créer des sectes ou je ne sait quoi comme enseignements éloigné de de Christ, tout en se persuadant d'être dans la véritable voie et que ce sont les TJ qui se trompent. Enfin j'ai pas de quoi pavoisé puisque moi même je suis tombé dans ce travers sans m'en rendre compte, non pas que je me suis retiré, mais je m'aperçois que j'avais suivi ce frère (avant qu'il ne se retire) dans une voie qui conduit à la mort même si c'était un forum internet. En parlant de ça je rend grâce à Jéhovah de m'avoir envoyé Agecanonix qui m'a fait prendre conscience de ma situation et pas seulement par la discipline (c'est également utile) mais surtout par l'amour qu'il m'a témoigné, c'est cela qui m'a fait prendre conscience de ce qui se passait, parce que tout les jours ses mots me résonnaient dans la tête jusqu'au jour où je me suis dis que je ne pouvais plus continuer dans cette voie. Bref je sais pas pourquoi je dis ça, mais celui qui se retire de l'organisation de Jéhovah c'est pas pour nous encourager d'y rester, alors cessons de le fréquenter.
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 04:56 Message : Tout à fait vent c'est aussi simple que cela.
@ pour nemo.
citer 1 thésssaloniciens 5 :14 et Jacques 5:20 pour dire que cela s'adresse aux exclus et faux. ça s'adresse aux indisciplinés tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.14, 02:11 Message :
némo a écrit :
Voilà ce que nous indique le CONTEXTE !
Oui Némo vous avez raison sur le contexte mais pas sur ce verset en particulier. Jean a expliqué de quel type de personne il parlait, de ne pas les saluer et au verset 11 il explique pourquoi il ne faut pas le saluer. C'est tout à fait différent. Si je vous dis "l'arsenic est un poison et il ne faut pas le manger car quiconque mange du poison meurt " la dernière partie s'applique à tous les poisons et pas seulement à l'arsenic. Ici Jean explique que saluer (le mot grec va au delà du simple salut) est complice, participe aux oeuvres de cette personne. Cela est valable pour quelqu'un qui renie le Christ mais aussi à toute personne qui fait le mal.
Pour le reste, Vent a déjà très bien répondu.
Auteur : némo Date : 23 janv.14, 03:20 Message :
Ici Jean explique que saluer (le mot grec va au delà du simple salut) est complice, participe aux oeuvres de cette personne. Cela est valable pour quelqu'un qui renie le Christ mais aussi à toute personne qui fait le mal.
né de nouveau,
La recommandation de Jean concerne exclusivement ceux qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair et rien d'autre.
Le v 10 dit : " Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement ", c'est à dire ceux " qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair " (v 7), alors le v 10 recommande, " ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour ".
Je le répète cela concerne que CEUX " qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair " ... Le reste de votre raisonnement est une digression et une interprétation du texte, auquel vous faites dire ce qu'il ne dit pas.
Auteur : VENT Date : 23 janv.14, 05:10 Message :
némo a écrit :
Le v 10 dit : " Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement ", c'est à dire ceux " qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair " (v 7), alors le v 10 recommande, " ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour ".
Je le répète cela concerne que CEUX " qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair " ... Le reste de votre raisonnement est une digression et une interprétation du texte, auquel vous faites dire ce qu'il ne dit pas.
Mais nemo, la mise en garde ne s'arrête pas seulement à cet exemple, tu fais une lecture avec des oeillères. C'est quand un TJ ne vient plus te parler avec l'enseignement qu'il a reçu à son baptême qu'il ne faut plus le saluer, quelle que soit le chemin déviant qu'il a empreinté, on ne va pas faire la liste, il suffit de regarder où le monde en est arrivé pour comprendre.
"Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement" signifie qu'il ne suit plus l'enseignement de Christ, la preuve s'il le suivait il ne serait pas parti, c'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Auteur : papy Date : 23 janv.14, 05:56 Message :
VENT a écrit :
Mais nemo, la mise en garde ne s'arrête pas seulement à cet exemple, tu fais une lecture avec des oeillères. C'est quand un TJ ne vient plus te parler avec l'enseignement qu'il a reçu à son baptême qu'il ne faut plus le saluer, quelle que soit le chemin déviant qu'il a empreinté, on ne va pas faire la liste, il suffit de regarder où le monde en est arrivé pour comprendre.
"Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement" signifie qu'il ne suit plus l'enseignement de Christ, la preuve s'il le suivait il ne serait pas parti, c'est pourtant pas compliqué à comprendre.
[b]Qui peut se vanter aujourd'hui de suivre parfaitement l'enseignement du Christ ?[/b]
Auteur : medico Date : 23 janv.14, 06:52 Message : Personne mais ce n'est sûrement pas une raison pour baiser les bras et se justifier de ses faiblesses.
Paul dit bien devenez mes imitateurs comme je le sus du Christ.
Et Pierre dit aussi qu'il faut suivre les traces de Jésus notre modéle.
Auteur : papy Date : 23 janv.14, 07:10 Message :
medico a écrit :Personne mais ce n'est sûrement pas une raison pour baiser les bras et se justifier de ses faiblesses.
Paul dit bien devenez mes imitateurs comme je le sus du Christ.
Et Pierre dit aussi qu'il faut suivre les traces de Jésus notre modéle.
Chaque religions a ses faiblesses , qui plus qui moins .
Le monde entier gît au pouvoir du méchant , même l’apôtre Pierre s'est laissé prendre .
Ne soyons pas justes à l’excès pourquoi causerions nous notre désolation !
Auteur : medico Date : 23 janv.14, 07:27 Message : Je parle de religion mais de personne.Et de faiblesse humaine .
Auteur : medico Date : 23 janv.14, 21:06 Message :
VENT a écrit :Et voilà ce que dit Paul dans sa lettre aux Ephésiens :
Ephésiens 4:4 Moi donc, le prisonnier dans [le] Seigneur, je vous supplie de marcher d’une manière digne de l’appel dont vous avez été appelés, 2 avec humilité et douceur complètes, avec patience, vous supportant les uns les autres dans l’amour, 3 vous efforçant réellement d’observer l’unité de l’esprit dans le lien de la paix. 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Un TJ qui se retire en disant clairement qu'il n'adhère plus aux croyances des TJ déclare ainsi ne plus faire parti de du corps, du seul esprit, n'est plus appelé dans la seule espérance, n'a plus un seul seigneur, un seul Dieu et Père.Récemment un ex-TJ ma fait part de se faire rebaptiser par un membre de sa famille TJ, car il ne reconnaissait pas ou plus le baptême TJ, je ne sais pas quelle baptême il compte prendre mais il en sera obligatoirement à deux baptême ? Cela montre bien que celui qui se retire de l'organisation des TJ se retire de la foi des TJ, et c'est par ce retrait qu'ils peuvent créer des sectes ou je ne sait quoi comme enseignements éloigné de de Christ, tout en se persuadant d'être dans la véritable voie et que ce sont les TJ qui se trompent. Enfin j'ai pas de quoi pavoisé puisque moi même je suis tombé dans ce travers sans m'en rendre compte, non pas que je me suis retiré, mais je m'aperçois que j'avais suivi ce frère (avant qu'il ne se retire) dans une voie qui conduit à la mort même si c'était un forum internet. En parlant de ça je rend grâce à Jéhovah de m'avoir envoyé Agecanonix qui m'a fait prendre conscience de ma situation et pas seulement par la discipline (c'est également utile) mais surtout par l'amour qu'il m'a témoigné, c'est cela qui m'a fait prendre conscience de ce qui se passait, parce que tout les jours ses mots me résonnaient dans la tête jusqu'au jour où je me suis dis que je ne pouvais plus continuer dans cette voie. Bref je sais pas pourquoi je dis ça, mais celui qui se retire de l'organisation de Jéhovah c'est pas pour nous encourager d'y rester, alors cessons de le fréquenter.
Tu as bien résumer le probléme et aprés plus de 700 réponses nous tournons en rond avec des répétitions stériles.il temps de tourner la page.
je ferme le sujet.
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le mot "excommunication" n'existe pas dans la Bible, c'est une reprise bien maladroite qui vient de la chrétienté apostate.
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mon but n'est pas de choquer qui que ce soit, je dis mon ressenti, je conçois tout à fait qu'il ne soit pas celui des autres.
(on y comprend aussi, pourquoi les traducteurs de la TMN, ne se sont pas fait connaitre) 
et aussi celle de Mickey 
