Contenu du Sujet 27537

Auteur : vic
Date : 27 juil.13, 08:36
Message :

abd07 a écrit :Les principes simples de la raison c'est 1+1=2. Si on doit douter que 1+1=2 on des fous c'est ça ce que j'ai appelé les principes simple de la raison. Tout raisonnement humain juste doit se baser sur des évidences. Mais il y a des personnes qui nient les évidences et croit pouvoir trouver la vérité et il ne font que tourner dans un cercle infernal. Nier l'existence de Dieu, c'est nier que 1+1=2. Tellement que l'existence de Dieu est évidente. Et ce que font les Athées c'est de s'efforcer de nier l'évidence par des expressions qui a l'air d’être logiques.

Une femme est un homme ont un enfant : 1+1=3 .( il étaient deux au départ et ce deux à donné un 3 à l'arrivée ).

Les maths ça fonctionne que pour des objets figés qu'on additionne , pas pour des êtres vivants , à moins que tu crois que l'homme soit issu d'une équation mathématique .

Un homme et une femme ont des quintuplés : 1+1=7 .

Je ne comprends pas d'ailleurs ton argumentaire , la logique ne démontre pas dieu , c'est même le contraire , à moins que ce ne soit pas un Dieu créateur , mais simplement l'univers qu'on appelle Dieu .Quelle logique démontre Dieu , où est ta démonstration ?

Et ce que font les Athées c'est de s'efforcer de nier l'évidence par des expressions qui a l'air d’être logiques.

Ils ont au moins le mérite d'avoir l'air d'être logique , parce que toi je ne vois rien de logique du tout , tu prétends sans démonstration démontrer quelque chose .
Dire que Dieu est une évidence c'est totalement faux , démontres le nous ?

Auteur : Mil21
Date : 28 juil.13, 05:57
Message : C'est vrai que débouler ici et accuser les athées de se leurrer sur la vérité, affirmant que l'existence de Dieu est aussi évidente qu'1+1=2 sans avoir même essayé de procéder à une telle démonstration relève de l'arrogance la plus malvenue.

Auteur : abd07
Date : 28 juil.13, 07:21
Message : Pourquoi vous ne pouvez pas dire qu'un téléphone portable ne peut pas se fabriquer lui même ni qu'il est venu comme ça sans être fabriqué et vous le dites pour tout ce qui existe dans l’univers. Montrez moi la différence qui existe entre le téléphone portable et ce qui existe dans l'univers qui fait que le téléphone portable doit être sans aucun ombre de doute fabriqué par quelqu'un alors que tout ce qui existe dans l’univers (pas la peine de le dénombrer parce qu'on ne le peut pas ) doit être exister comme ça et comme ça.

Auteur : gilbert
Date : 28 juil.13, 07:27
Message :

abd07 a écrit :Le problème entre les croyants et les athées réside dans la manière de chercher la vérité. Quelques athées en voulant se montrer intelligents utilisent des raisonnements peu vérifiables que la simple raison humaine n'admet pas et qu'eux même ne comprennent pas . Pourquoi n’être pas plus simple et n'accepter pas la vérité telle qu'elle est en se basant sur les principes simples de la raison.

"Comment trouver la vérité" est une chose.
"Le problème entre les croyants et les athées", une toute autre chose.

Il y a déjà tant de "problèmes" entre les "croyants" !

Question: en quoi la "découverte" du Monothéisme , ou Sa Révélation, constitue un "progrès", une "base fondamentale" (pour "accéder au Paradis" ou " à la vie éternelle") !?

En quoi "croire" en un seul Dieu change la donne !?
En quoi, ai-je en main de meilleures cartes que si je crois en plusieurs dieux ou que je ne crois pas que Dieu existe !?

Merci !

...

Auteur : Mil21
Date : 28 juil.13, 10:52
Message :

abd07 a écrit :Pourquoi vous ne pouvez pas dire qu'un téléphone portable ne peut pas se fabriquer lui même ni qu'il est venu comme ça sans être fabriqué et vous le dites pour tout ce qui existe dans l’univers. Montrez moi la différence qui existe entre le téléphone portable et ce qui existe dans l'univers qui fait que le téléphone portable doit être sans aucun ombre de doute fabriqué par quelqu'un alors que tout ce qui existe dans l’univers (pas la peine de le dénombrer parce qu'on ne le peut pas ) doit être exister comme ça et comme ça.

Une démonstration qui m'est personnelle, mais qui est tout aussi subjective et donc vaut autant que votre soi-disant démonstration de l'existence de Dieu qui ne vaut que pour vous.
Le portable est un objet, il a un design et un fonctionnement qui dépendent d'une fonction. Cet objet est un outil et sert un but. Le problème est que philosophiquement, je n'arrive pas à faire l'analogie de l'univers auquel je n'arrive pas à rattacher un but, une fonction, un objectif. Cet univers est immense et semble évoluer malgré nous, en se moquant complètement de notre présence. Nous pourrions entrer en collision avec un objet cosmique, le soleil un jour cessera de délivrer de l'énergie. Nous sommes dans un univers soumis à l'entropie et donc je vois comme avenir lointain inéluctable de l'humanité, une destruction, qu'elle se fasse de manière brutale ou progressive. Si nous avons été créé avec un but, l'univers et ce caractère particulièrement indifférent qu'il a à notre égard ne me permettent pas de déduire qu'il répond à un objectif fixé par une quelconque intelligence. Tout ce que je peux déduire de son observation, c'est qu'il existe. Mais ni sa complexité, ni sa beauté, ni l'énergie qu'il représentent ne sont des arguments objectifs attestant de l'existence d'un créateur. Ils sont subjectifs, autant que ma réponse à la question.
Ma démonstration me convainc, la votre vous convainc. J'ai pu être tenté d'être convaincu par la votre, cependant la froideur et l'indifférence (peut être seulement apparent me direz-vous) de l'univers ne m'ont pas permis de franchir le pas que vous avez franchi.

Auteur : vic
Date : 28 juil.13, 23:12
Message : Pour déterminer ce qui est vrai ou faux il faudrait procéder à l'inverse de ce qu'on a l'habitude de faire , c'est à dire vider le mot "vérité " de toute idée préconçue .

Les religions ne procèdent pas ainsi , elles commencent par conditionner la vérité par des idées de leurs croyances toutes faites pour l'analyser ensuite .
Il est clair que si je conditionne préalablement la vérité à la base je vais tout simplement construire une vérité ayant comme base cet apriori et voir le monde à travers ce filtre que j'ai crée ne me rendant nullement compte que ce filtre est présent et m'empêche de voir la vérité dans sa nudité la plus profonde .
Le fait est que la religion prédétermine un sens à l'univers et quelle est nait d'un besoin de mettre un sens qu'ont les êtres humains sur lui .
Lorsqu'on fait abstraction du besoin de sens que je l'on cherche à donner à L'Univers et qu'on met de coté nos angoisses qui nous poussent irrésistiblement par nos fantasmes à vouloir un monde dirigé vers nos envies ; il est possible d'accéder à vue bien plus profonde de la réalité .
C'est ce qu'on appelle avoir accès à la vue inconditionnée , ce que dans le Bouddhisme on nomme le "sans appui" .
Maintenant il est sûr que cela nécessite d'accepter de faire ce saut dans le vide que ne sont pas prêts à faire la majorité des croyants .
Beaucoup de gens ont peur du vide dans leur vie et cherchent à remplir ce vide par tout un tas de choses , de possessions matérielles en surabondance inutiles, de croyances inutiles , des activités pour divertir l'esprit pour qu'il oublie ce vide etc .....
Peu de gens peuvent faire face à cette vue réelle des choses .
Plutôt que de faire face à ce vide , un croyant va chercher à combler ce vide par un Dieu , alors qu'un méditant va simplement contempler ce vide en tant que vide , un vide n'étant pas si redoutable .
D'ailleurs pourquoi ce qui est vide de sens pourrait il prendre un sens mauvais ou bon ?
Mais les gens paniquent à l'idée que leur vie n'ait pas de sens , alors qu'une vie qui n'a pas de sens est ouverte à tous les sens possibles .

"L'esprit vide est ouvert à tout" , Suzuki Roshi .

Ce vide souffre aussi de toutes les images qu'on colle sur lui, tristesse , insipidité etc... alors qu'il est vide de tout , vide d'insipidité et de tristesse .
De toutes façons le croyant est dans l'illusion si il pense pouvoir combler par ses croyances ce vide pour l'éviter . C'est un peu comme si vous vouliez essayer de respirer sans jamais expirer et vider vos poumons , vous suffoqueriez

Auteur : septour
Date : 30 juil.13, 01:17
Message : La VÉRITÉ la voici: Au 19ieme siécle des savants disaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins pesant des centaines de tonnes volent au dessus de nos tétes depuis longtemps. La VÉRITÉ est que les plus lourds que l'air volent, c'est incontournable, il est impossible de nier: c'est une VÉRITÉ.

Auteur : vic
Date : 30 juil.13, 01:39
Message :

septour a écrit :La VÉRITÉ la voici: Au 19ieme siécle des savants disaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins pesant des centaines de tonnes volent au dessus de nos tétes depuis longtemps. La VÉRITÉ est que les plus lourds que l'air volent, c'est incontournable, il est impossible de nier: c'est une VÉRITÉ.

Et on peut en déduire quoi , que ce sont les croyants qui ont raison ?
Un peu faible ton raisonnement , ça n'est pas parce qu'une personne a tord sur un point que ça donne raison à n'importe quelle hypothèse émise par n'importe qui d'autre .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 30 juil.13, 02:46
Message :

septour a écrit :La VÉRITÉ la voici: Au 19ieme siécle des savants disaient que les plus lourds que l'air ne voleraient jamais; Or des engins pesant des centaines de tonnes volent au dessus de nos tétes depuis longtemps. La VÉRITÉ est que les plus lourds que l'air volent, c'est incontournable, il est impossible de nier: c'est une VÉRITÉ.

Ça m'étonnerait qu'ils aient dit ça, car ils n'avaient qu'à lever les yeux pour avoir un contre-exemple : la masse volumique des oiseaux est plus grande que celle de l'air, et pourtant ils volent...

Auteur : septour
Date : 30 juil.13, 03:58
Message : VRAI, le poids d'un colibri est plus grand que le poids du volume d'air déplacé par le colibri.. Cependant ce que j'ai écrit est vrai aussi...de la part de certains ''scientifiques' d'il y a 1siécle ou 2, qui croyaient a la génération spontanée et qui déclaraient que ''jamais l'homme ne mettra les pieds sur la lune''( en réponse au livre de Jules VERNES)

Auteur : Noonalepsyne
Date : 30 juil.13, 10:28
Message :

septour a écrit :VRAI, le poids d'un colibri est plus grand que le poids du volume d'air déplacé par le colibri.. Cependant ce que j'ai écrit est vrai aussi...de la part de certains ''scientifiques' d'il y a 1siécle ou 2, qui croyaient a la génération spontanée et qui déclaraient que ''jamais l'homme ne mettra les pieds sur la lune''( en réponse au livre de Jules VERNES)

Ah oui en effet, le fait d'aller marcher sur la Lune devait relever de la science-fiction...

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.13, 02:34
Message : La vérité...

N'est vrai, provisoirement, que le discours qui faute de mieux, explique bien les faits observés et permet d'en prévoir d'autres avec une grande fiabilité.

Dans ce sens, la démarche scientifique qui se propose de ne formuler que des hypothèses vérifiables, est à même de trouver des vérités. Sa vérité étant toujours perfectible, elle avance dans la connaissance, non seulement en démasquant les erreurs et les impostures, mais aussi en proposant une vision du monde toujours plus satisfaisante.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 sept.13, 08:45
Message : Je constate que ce sujet n'intéresse pas trop les religieux... Sans doute est-ce parce qu'ils l'ont trouvée eux la vérité?
- Peut-être feraient-ils bien de se poser la question dont on parle!

Des gens avaient cessé de suivre un gourou car il avait fait de fausses prophéties. Des gens de la secte m'on expliqué: "Oui, ils avaient quitté la Vérité parce qu'ils avaient été déçus..."
- Incroyable non?!
La Vérité c'est leur secte, et quelles que soit les évidences qui pourraient les ramener à la raison, celles-ci ne comptent pas...

Auteur : gilbert
Date : 17 sept.13, 19:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Je constate que ce sujet n'intéresse pas trop les religieux... Sans doute est-ce parce qu'ils l'ont trouvée eux la vérité?
- Peut-être feraient-ils bien de se poser la question dont on parle!

Des gens avaient cessé de suivre un gourou car il avait fait de fausses prophéties. Des gens de la secte m'on expliqué: "Oui, ils avaient quitté la Vérité parce qu'ils avaient été déçus..."
- Incroyable non?!
La Vérité c'est leur secte, et quelles que soit les évidences qui pourraient les ramener à la raison, celles-ci ne comptent pas...

Vous avez raison de le souligner : il en est de la Vérité comme du bonheur, non pas un but à atteindre mais un chemin à parcourir.

Celui qui pense ou croit avoir "atteint" la Vérité, la détenir, est en fait quelqu'un qui s'est arrêté , qui a cessé de cheminer, d'avancer, de progresser; il stagne .

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 sept.13, 20:38
Message : La Vérité est une recherche exigeante et inconfortable, puisque pour avancer sur ce chemin il faut souvent remettre en question ce à quoi l'on serait porté de croire. Accepter son erreur et la corriger est essentiel pour avancer.
Exercice inconfortable mais salutaire...

Auteur : gilbert
Date : 17 sept.13, 21:35
Message :

J'm'interroge a écrit :La Vérité est une recherche exigeante et inconfortable, puisque pour avancer sur ce chemin il faut souvent remettre en question ce à quoi l'on serait porté de croire. Accepter son erreur et la corriger est essentiel pour avancer.
Exercice inconfortable mais salutaire...

Alors qu'il est dit , tout à l'opposé, ce qu'il en est des religions :

"De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux. Car vous avez édifié cette religion sur un piédestal élevé à l’écart de l’activité de la vie quotidienne. Et là, réside la plus grande faute que vous puissiez commettre."

La "commodité" ne conduit pas à La Vérité .

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 sept.13, 00:08
Message :

gilbert a écrit :"De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux. Car vous avez édifié cette religion sur un piédestal élevé à l’écart de l’activité de la vie quotidienne. Et là, réside la plus grande faute que vous puissiez commettre."

Parfaitement d'accord gilbert!
- Je ferais juste un tout petit rajout entre crochets:

"De chaque Message [dits] de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux. Car vous avez édifié cette religion sur un piédestal élevé à l’écart de l’activité de la vie quotidienne. Et là, réside la plus grande faute que vous puissiez commettre."

car je ne crois pas en "Dieu" et encore moins qu' "Il" s'adresserait à nous à travers des livres ou des prophètes... Cela dit, si l'on est croyant, ce qui est peut-être ton cas par ailleurs, ce que tu dis est d'autant plus (+++) valable.

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.13, 10:58
Message : pour éviter de se faire embobiner
mieux vaut ne pas accepter pour argent comptant les théories scientifiques sous prétexte que :
s'ils le disent donc c'est vrai! puisque c'est des pros
c'est un bizzness avec des intérêts qui ne vont pas toujours dans le sens de la vérité
de plus quand quelqu'un bosse pendant des années et construit un truc qui a l'air solide et est appuyé par la communauté
ils ne pourront plus admettre qu'ils se sont gourrés
pour eux ce serai une horreur faudrait qu'il revoient tout et refasse leurs copies

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 sept.13, 11:10
Message : A ultrafiltre,

Le but des sciences n'est pas d'embobiner...

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.13, 11:15
Message : Re bonsoir OUI tu a raison
ils sont fondalement gentils
mais je t'invite à relire mon post

met toi à leur place et que ferai tu si tu a reçu une éducation honnête mais que tu est pris par ton travail à tel point que ça te ferai paniquer à mort?
tu est humain
met toi à leur place mais ils sont fondalement gentils cependant ils sont humains

ils sont paniqués et à la limite je compatis pour eux

Auteur : Kalou
Date : 19 sept.13, 08:20
Message : "La vérité, c'est ce qui subsiste lorsque les idées ont disparus"

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.13, 12:52
Message : La vérité c'est ce qu'il reste quand l'erreur a été démasquée.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 sept.13, 08:17
Message : Quand tu es mort, tu en fais quoi de ta vérité ? Ben, comme le reste, c'est fini. La propriété privée à ses limites dans l'attraction terrestre. Et in articulo mortis, au seuil d'avaler son bulletin de naissance & de retourner à la maison-mère, on fait moins le malin

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 sept.13, 09:23
Message : Mourir fait partie du jeu. On verra bien quand on y sera. Pour moi, les discours sur l'après-vie, les réponses données, ne sont jusqu'à preuve du contraire, que spéculations gratuites et délires hystériques sans valeur.

Pourquoi ne pas envisager simplement la mort sainement et avec rationalité, comme la toujours fait le philosophe?

Auteur : Blaphafas
Date : 23 sept.13, 19:28
Message :

J'm'interroge a écrit :La Vérité est une recherche exigeante et inconfortable, puisque pour avancer sur ce chemin il faut souvent remettre en question ce à quoi l'on serait porté de croire. Accepter son erreur et la corriger est essentiel pour avancer.
Exercice inconfortable mais salutaire...

Et, bien évidemment, se remettre en question incombe exclusivement aux croyants !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 sept.13, 20:49
Message : Avec des preuves vérifiables et objectives on trouve la vérité.

Cependant l'erreur est humaine, il faut rester prudent.

---

- Pour les vérités relatives, il faut des observations objectives, c'est la science.
- Pour les vérités absolues, il faut un raisonnement de logique pure, c'est l'omniscience.

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 21:05
Message :

Sujet: Comment trouver la vérité

Plus la réponse est simple et plus j'ai l'impression que les gens se compliquent la vie...............La simplicité du Christ est claire quand il a dit: je suis le chemin, la vérité et la vie..........Les "religions" sont égales à la division, ce sont elles qui détournent les gens de la vérité simple qu'a apportée le Christ Jésus

Voici la seule chose que j’ai comprise : Dieu a fait les êtres humains simples et droits, mais ceux–ci ont tout compliqué. Ecclésiaste 7:29

Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. 2 Corinthiens 11:3

Malheur à vous, docteurs de la loi parce que vous avez enlevé la clef de la connaissance ; vous n’êtes pas entrés vous–mêmes, et vous avez empêché d’entrer ceux qui le voulaient. Luc 11:52

Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point. Marc 10:15

En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi. Luc 10:21

Auteur : Marmhonie
Date : 24 sept.13, 09:12
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi, les discours sur l'après-vie, les réponses données, ne sont jusqu'à preuve du contraire, que spéculations gratuites et délires hystériques sans valeur.

Absurde. J'ai été déclaré officiellement mort cliniquement et tu vois, je suis bien en vie. Si j'étais seul dans ce cas, je passerais pour je ne sais quoi. Seul problème, les cas cliniques officiellement existent !
Et jusqu'à preuve du contraire, ces cas sont des problèmes évidents.
Ce livre en son temps, fin des années 70 je pense, a fait un important phénomène de société :
http://livre.fnac.com/a1499631/Raymond- ... res-la-vie
Il n'a pas vieilli, il vaut ce qu'il vaut. Il pose le problème. Car ça reste un très gros problème.
En tout cas, ma vie a changé depuis. C'est clair !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 24 sept.13, 09:46
Message :

Marmhonie a écrit :Absurde. J'ai été déclaré officiellement mort cliniquement et tu vois, je suis bien en vie. Si j'étais seul dans ce cas, je passerais pour je ne sais quoi. Seul problème, les cas cliniques officiellement existent !
Et jusqu'à preuve du contraire, ces cas sont des problèmes évidents.
Ce livre en son temps, fin des années 70 je pense, a fait un important phénomène de société :
http://livre.fnac.com/a1499631/Raymond- ... res-la-vie
Il n'a pas vieilli, il vaut ce qu'il vaut. Il pose le problème. Car ça reste un très gros problème.
En tout cas, ma vie a changé depuis. C'est clair !

Bonsoir Marmhonie,
La mort clinique désigne par convention l'arrêt cardio-circulatoire, pas la mort définitive. Comme vous le dites, vous êtes bien vivant.

Auteur : Boemboy
Date : 24 sept.13, 10:42
Message : Peut-on trouver quelque chose quand on ne connait pas ce qu'on cherche ?
Quand on cherche un remède contre le sida on ne connait pas ce remède mais on le reconnaitra au fait qu'il guérit le sida.
Tandis que quand on cherche LA vérité à quoi peut-on la reconnaitre ?

Auteur : gilbert
Date : 24 sept.13, 18:56
Message :

Noonalepsyne a écrit : Bonsoir Marmhonie,
La mort clinique désigne par convention l'arrêt cardio-circulatoire, pas la mort définitive. Comme vous le dites, vous êtes bien vivant.

Vous omettez la mort cérébrale !!!

Mort provisoire peut-être mais il y a bien mort !

...

Auteur : Blaphafas
Date : 25 sept.13, 03:37
Message :

Noonalepsyne a écrit : Bonsoir Marmhonie,
La mort clinique désigne par convention l'arrêt cardio-circulatoire, pas la mort définitive. Comme vous le dites, vous êtes bien vivant.

Il y aurait donc une mort définitive et une mort temporaire ! Parler de mort "définitive" est une arnaque en vue de prétendre que la mort clinique ne serait pas une mort. La mort, c'est la mort, non ? Il y a différents stades, mais en aucun cas la science ne parle de "mort définitive". Et pourquoi pas de "vraie mort" et de "fausse mort", tant qu'on y est ?

Mort clinique, cérébrale, physiologique, biologique et fonctionnelle renvoient à des stades plus ou moins avancés dans la MORT. Mais si la mort clinique est une mort "moins vraie" que la mort cérébrale, alors la mort cérébrale serait une mort "moins vraie" que la mort physiologique, et ainsi de suite. Ridicule. Le relativisme malhonnête devant les ces d'EMI est éloquent. Comme l'a écrit Marmhonie, ça dérange...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.13, 04:08
Message :

Blaphafas a écrit : Et, bien évidemment, se remettre en question incombe exclusivement aux croyants !

Aux croyants plus qu'à d'autres!

Réfléchis là dessus...

Auteur : Blaphafas
Date : 25 sept.13, 04:14
Message :

J'm'interroge a écrit : Aux croyants plus qu'à d'autres!

Réfléchis là dessus...

Évidemment, puisque toi tu possèdes la vérité ! C'est quand même bizarre que tu ne sois pas en mesure, ni tes chefs religieux, de démontrer cette vérité. Hein ? Et si tu réfléchissais, toi, là-dessus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.13, 04:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Avec des preuves vérifiables et objectives on trouve la vérité.

Cependant l'erreur est humaine, il faut rester prudent.

---

- Pour les vérités relatives, il faut des observations objectives, c'est la science.
- Pour les vérités absolues, il faut un raisonnement de logique pure, c'est l'omniscience.

C'est n'importe quoi ce que tu dis excuse moi...
Avec des preuves vérifiables et objectives on ne fait que valider provisoirement des hypothèses.
Les faits objectifs sont la seule base sur laquelle construire un savoir.
Seule la Logique et avec elle les Mathématiques ne requièrent que le pur raisonnement. Mais, Logique comme Mathématique ne font que dérouler les conséquences d'une axiomatique...
Donc seul les faits (et le retour au faits, constamment), nous apprend quelque chose.

Marmhonie a écrit :Absurde. J'ai été déclaré officiellement mort cliniquement et tu vois, je suis bien en vie. Si j'étais seul dans ce cas, je passerais pour je ne sais quoi. Seul problème, les cas cliniques officiellement existent !
Et jusqu'à preuve du contraire, ces cas sont des problèmes évidents.
Ce livre en son temps, fin des années 70 je pense, a fait un important phénomène de société :
http://livre.fnac.com/a1499631/Raymond- ... res-la-vie
Il n'a pas vieilli, il vaut ce qu'il vaut. Il pose le problème. Car ça reste un très gros problème.
En tout cas, ma vie a changé depuis. C'est clair !

Relis moi attentivement... De quoi parlais-je?
Je parlais des "discours" et des "réponses données". Je fais une distinction entre les vécus d'NDE-EMI et les interprétations qui en son tirées par les expérienceurs eux-mêmes, mais aussi celles des personnes qui se penchent sur le phénomène de l'extérieur.
----- Je te conseille de lire attentivement mes posts à ce sujet dans le topic consacré.

Boemboy a écrit :Peut-on trouver quelque chose quand on ne connait pas ce qu'on cherche ?
Quand on cherche un remède contre le sida on ne connait pas ce remède mais on le reconnaitra au fait qu'il guérit le sida.
Tandis que quand on cherche LA vérité à quoi peut-on la reconnaitre ?

"Chercher la Vérité" est-une expression qui n'a pas beaucoup de sens... Il faut se demander de quelle "Vérité" l'on parle. La vérité à quel sujet...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 sept.13, 06:26
Message :

Blaphafas a écrit : Il y aurait donc une mort définitive et une mort temporaire ! Parler de mort "définitive" est une arnaque en vue de prétendre que la mort clinique ne serait pas une mort. La mort, c'est la mort, non ? Il y a différents stades, mais en aucun cas la science ne parle de "mort définitive". Et pourquoi pas de "vraie mort" et de "fausse mort", tant qu'on y est ?

Mort clinique, cérébrale, physiologique, biologique et fonctionnelle renvoient à des stades plus ou moins avancés dans la MORT. Mais si la mort clinique est une mort "moins vraie" que la mort cérébrale, alors la mort cérébrale serait une mort "moins vraie" que la mort physiologique, et ainsi de suite. Ridicule. Le relativisme malhonnête devant les ces d'EMI est éloquent. Comme l'a écrit Marmhonie, ça dérange...

Une arnaque, ben voyons. Tu dis que « la mort, c'est la mort » et tu poursuis en attestant qu'il y a plusieurs stades dans la mort... Donc il y a des gens plus ou moins morts, suivant les stades où ils en sont ? Faut-il considérer aussi, par contraste, qu'il y a des gens plus ou moins vivants ?
La mort est irrémédiable et définitive, sinon c'est que tu t'es planté de mot. On définit la mort humaine comme la mort cérébrale, or en état de mort clinique ton cerveau n'est pas détérioré. Il ne commence à l'être que si la mort clinique se prolonge et que la réanimation échoue. Et du fait de sa régénération et de sa plasticité, il peut s'écouler plus d'une demi-heure avant qu'il ne soit irrémédiablement endommagé.

Mais j'ai déjà eu ce genre de discussion et je constate que certains s'accrochent aux EMI comme à une bouée de sauvetage, toutes conclusions déjà trouvées, même s'ils devaient pour cela se déconnecter totalement de la biologie. Votre foi n'est-elle donc pas suffisante ?

Auteur : lionel
Date : 27 sept.13, 14:54
Message : Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Juste pour rappeler ce a quoi j'aimerai répondre et pas aux divers disgressions que j'ai lu jusqu’à la page 5 de cette question.

Il me semble honnête de dire que l'athéisme ne reconnais pas la valeur d'un dieu écrit comme le veulent le coran, la bible ou la thora qui veulent par ces écrits nous imposer leur style de vie, leurs croyance et le non respect qu'a chacun de croire ou ne pas croire.

La plus grande preuve en est les textes de nag hammadi, ou les textes de la mer morte. Avant, l'église réfutait toute histoire de certain évangiles que l'on pouvait retrouver dans des textes comme Suétone, Apulée, ou autre en prétendant qu'ils n'avait jamais exister, et que ce que l'on pouvait en écrire maintenant n'était que pure conjoncture. Mais cela fais maintenant plus de 2000 ans que l'église "Catholique" fait la même chose, c'est a dire diriger et condamner ces livre(bruler en place publique comme a Alexandrie avec Cyrile d'Alexandrie, tuant Ipathie parce qu'elle prétendais que la terre tournais autour du soleil et non pas l'inverse...)
Ces textes remettent non seulement en cause la vision du christianisme que vous vous en faite (la vierge marie n'est vierge que depuis le 14eme siècle, avant c'était une putain ou la putain de dieu) j’abuse je sais mais que voulez vous je ne peut tricher avec mes semblables. Il est encore plus remarquable que le texte sacré porté au canon de la bible éthiopienne (et oui faut lire un peut aussi avant de vouloir tout imposer comme certitude ce que vous croyez acquis et comme vérité, ...) qui s’appelle le livre des secrets d’Hénoch, réfuté par l'église Catholique jusqu'a ce que les texte découvert a Nag Hammadis révèle que ces textes sont d'au moins 300 avant JC et remettent non seulement en cause les professis de Moïses, d’Abraham, et autres soit disant prophètes juifs que les chrétiens seront obliger de prendre comme leurs idoles par imposition, et qu'il aura fallut quand même presque 500 ans pour que le JC actuelle prenne forme et devienne ce qu'il est aujourd’hui , pour que ce texte vienne meme déranger les textes sumériens de la création du monde. Je suis quand même plus enclin a concevoir une idéologie sérieuse entre le sumérien et l’égyptologie, plutot que de me faire [ATTENTION Censuré dsl] a trouver tellement de correspondance entre l'ancien testament des juifs, musulman, et chrétiens, ce sont les mêmes... Seule diffères les textes sumériens. Et ce sont les plus vieux que l'on connaisse.
D'ici ou d'ailleurs, pas de problème, maintenant il faut quand meme lire ces textes.

Bref, peut m'importe l'origine et les découlement que cela m'impose a ce jour car j'ai ma conviction, et tout ce qu'y a été ne fait que renforcer ma croyance en ce que l'église a voulut toujours détruire pour imposer sa croyance et sa vision de la bonté chrétienne(mdr...) (Pour info les saints ne sont que ds gens qui en ont massacré des milliers au non d'un dieu de bonté...) Cer qu'il conte c'est qu'il reste des gens comme moi, qui peuvent et qui doivent restaurer le' Catharisme car ce sont eux a mon avis qui ont ou avait (ne pas oublier les milliers de mort pour les faire taire, alors qu'ils ne disaient rien... lol)
Bref chacun se reconnaitra dans la verité, et suis pres a répondre a tous si vous restez polis et trouvez les argument pour me faire réfléchir différament que maintenant.
Au plaisir.

Lionel

Auteur : Blaphafas
Date : 27 sept.13, 22:06
Message :

lionel a écrit :Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Juste pour rappeler ce a quoi j'aimerai répondre et pas aux divers disgressions que j'ai lu jusqu’à la page 5 de cette question.

Il me semble honnête de dire que l'athéisme ne reconnais pas la valeur d'un dieu écrit comme le veulent le coran, la bible ou la thora qui veulent par ces écrits nous imposer leur style de vie, leurs croyance et le non respect qu'a chacun de croire ou ne pas croire.

Tu ne trouves pas exagéré de déclarer que la Bible et le Coran veulent t'imposer la croyance en Dieu ? Il est inscrit dans chacun de ces ouvrages la responsabilité de tout homme de croire ou non.

La plus grande preuve en est les textes de nag hammadi, ou les textes de la mer morte. Avant, l'église réfutait toute histoire de certain évangiles que l'on pouvait retrouver dans des textes comme Suétone, Apulée, ou autre en prétendant qu'ils n'avait jamais exister, et que ce que l'on pouvait en écrire maintenant n'était que pure conjoncture. Mais cela fais maintenant plus de 2000 ans que l'église "Catholique" fait la même chose, c'est a dire diriger et condamner ces livre(bruler en place publique comme a Alexandrie avec Cyrile d'Alexandrie, tuant Ipathie parce qu'elle prétendais que la terre tournais autour du soleil et non pas l'inverse...)

L'Église catholique a tué qui dernièrement ? Elle a placé quel livre à l'Index, dernièrement ? Tu nous parles de faits datant de plusieurs siècles en prétendant qu'ils continuent encore.

Ces textes remettent non seulement en cause la vision du christianisme que vous vous en faite (la vierge marie n'est vierge que depuis le 14eme siècle, avant c'était une putain ou la putain de dieu) j’abuse je sais mais que voulez vous je ne peut tricher avec mes semblables.

Marie n'a jamais été considérée comme une prostituée par les chrétiens.

Il est encore plus remarquable que le texte sacré porté au canon de la bible éthiopienne (et oui faut lire un peut aussi avant de vouloir tout imposer comme certitude ce que vous croyez acquis et comme vérité, ...)

Mais c'est génial que tu sois venu nous instruire. Nous, nous ne connaissons pas, nous ne connaissons rien. Mais toi, Lionel, tu connais tout ! Sauf le mot "conjecture" que tu confonds avec le mot "conjoncture". Mais bon, c'est sans doute ta volonté de nous faire croire que tu n'es pas parfait !

qui s’appelle le livre des secrets d’Hénoch, réfuté par l'église Catholique jusqu'a ce que les texte découvert a Nag Hammadis révèle que ces textes sont d'au moins 300 avant JC et remettent non seulement en cause les professis de Moïses, d’Abraham, et autres soit disant prophètes juifs que les chrétiens seront obliger de prendre comme leurs idoles par imposition, et qu'il aura fallut quand même presque 500 ans pour que le JC actuelle prenne forme et devienne ce qu'il est aujourd’hui , pour que ce texte vienne meme déranger les textes sumériens de la création du monde. Je suis quand même plus enclin a concevoir une idéologie sérieuse entre le sumérien et l’égyptologie, plutot que de me faire [ATTENTION Censuré dsl] a trouver tellement de correspondance entre l'ancien testament des juifs, musulman, et chrétiens, ce sont les mêmes... Seule diffères les textes sumériens. Et ce sont les plus vieux que l'on connaisse.
D'ici ou d'ailleurs, pas de problème, maintenant il faut quand meme lire ces textes.

Les illuminati ! Les petits singes verts !

Bref, peut m'importe l'origine et les découlement que cela m'impose a ce jour car j'ai ma conviction, et tout ce qu'y a été ne fait que renforcer ma croyance en ce que l'église a voulut toujours détruire pour imposer sa croyance et sa vision de la bonté chrétienne(mdr...) (Pour info les saints ne sont que ds gens qui en ont massacré des milliers au non d'un dieu de bonté...) Cer qu'il conte c'est qu'il reste des gens comme moi, qui peuvent et qui doivent restaurer le' Catharisme car ce sont eux a mon avis qui ont ou avait (ne pas oublier les milliers de mort pour les faire taire, alors qu'ils ne disaient rien... lol)
Bref chacun se reconnaitra dans la verité, et suis pres a répondre a tous si vous restez polis et trouvez les argument pour me faire réfléchir différament que maintenant.
Au plaisir.

Lionel

La théorie du complot, vraiment. Méchante Église catholique !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 23:42
Message :

Blaphafas a écrit :En résumé, si j'avais couru plus vite que le chien, j'aurais pu être ton père.

http://www.forum-religion.org/post695053.html#p695053

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 sept.13, 19:39
Message :

Guiom a écrit :Il me semble que la science est une bonne méthode pour "trouver la vérité".

Mais je t'accorde que les religions ne sont pas les seules mauvaises conceptualisations du réel.

Cher Guiom, la science ne se donne pas pour objet de trouver "la vérité" car elle est une notion philosophique. Il faudrait plutôt parler de "réalité". Déclarer que l'être humain possède 23 paires de chromosomes n'est pas "la vérité" mais plutôt "une réalité". La vérité concerne plutôt les religions, tandis que la réalité concerne la science. Ainsi, chacune des deux a une spécificité : l'une s'occupe de répondre au "pourquoi" tandis que l'autre s'occupe du "comment". Je trouve cela très sain que chacune des deux se cantonne à son champ d'expertise et ne s'occupe pas des affaires de l'autre. L'être humain se pose des questions, contrairement aux autres êtres vivants (jusqu'à preuve du contraire), des questions d'ordre métaphysique : qui il est, d'où il vient, pourquoi il est ici, vers quoi va-t-il, quel est son but... Autant de questions que, tu en conviendras j'espère, la science ne peut pas résoudre. De même, tu ne peux pas empêcher certaines personnes de se poser ces questions et de trouver des réponses, si dérangeantes soient-elles de ton point de vue. D'ailleurs, j'aimerais savoir si tu te poses ces questions (probablement que oui) et comment tu y réponds. Voilà qui serait intéressant et hautement plus constructif que ces guéguerres entre athées et croyants qui ne se comprennent pas pour la simple raison qu'ils ne se parlent pas (véritablement). Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.13, 11:31
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'être humain se pose des questions, contrairement aux autres êtres vivants (jusqu'à preuve du contraire), des questions d'ordre métaphysique : qui il est, d'où il vient, pourquoi il ... s résoudre. De même, tu ne peux pas empêcher certaines personnes de se poser ces questions et de trouver des réponses, si dérangeantes soient-elles de ton point de vue.

La science, effectivement, s'intéresse au domaine du réel. Mais pour ce qui est des questions existentielles ou métaphysiques, ne croyons pas que la religion est mieux placée que la science pour aider à y voir plus clair. Elle pourra certes nous imposez ses réponses comme révélées, nous menacer, nous persuader, mais jamais elle ne répondra vraiment à nos questions les plus personnelles. Il serait illusoire de croire que la religion soit en mesure de nous guider mieux que nous en serions capables nous-mêmes par nos propre moyens, avec pour seule base et pour seul guide: les faits scientifiques et la raison humaine.
Franchement! Qui de la science ou de la religion est plus à même de nous informer sur la situation réelle qui est la nôtre? Qui de la Philosophie ou de la religion nous permet le mieux de mener à bien notre propre réflexion? Est-il préférable de s'en référer aux prophètes et gourous?
Je préfère m'en tenir aux faits et à l'humilité.

Amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 29 sept.13, 22:29
Message : Chercheur de Dieu a écrit:L'être humain se pose des questions, contrairement aux autres êtres vivants (jusqu'à preuve du contraire), des questions d'ordre métaphysique : qui il est, d'où il vient, pourquoi il ... s résoudre. De même, tu ne peux pas empêcher certaines personnes de se poser ces questions et de trouver des réponses, si dérangeantes soient-elles de ton point de vue.

Il y a peu de temps, les européens ignoraient superbement les civilisations des "sauvages". "Ces "nouveaux hommes" avaient-ils une âme ?" Aujourd'hui on étudie les comportements des animaux et on découvre qu'ils ont des réactions assez proches des nôtres. Découvrirons-nous chez certains des réflexions philosophiques ? Qui sait ?

La science ne s'intéresse pas au pourquoi, seulement au comment. Elle fournit des outils pour agir sur la nature, y compris sur l'homme bien sûr, et libre à chacun de les utiliser selon son éthique personnelle. On commence à comprendre comment fonctionne le cerveau: on ne cherche pas à savoir dans quel but il a ces capacités.

Auteur : lionel
Date : 03 oct.13, 13:06
Message :

Blaphafas a écrit : Tu ne trouves pas exagéré de déclarer que la Bible et le Coran veulent t'imposer la croyance en Dieu ? Il est inscrit dans chacun de ces ouvrages la responsabilité de tout homme de croire ou non.
L'Église catholique a tué qui dernièrement ? Elle a placé quel livre à l'Index, dernièrement ? Tu nous parles de faits datant de plusieurs siècles en prétendant qu'ils continuent encore.
Marie n'a jamais été considérée comme une prostituée par les chrétiens.
Mais c'est génial que tu sois venu nous instruire. Nous, nous ne connaissons pas, nous ne connaissons rien. Mais toi, Lionel, tu connais tout ! Sauf le mot "conjecture" que tu confonds avec le mot "conjoncture". Mais bon, c'est sans doute ta volonté de nous faire croire que tu n'es pas parfait !
Les illuminati ! Les petits singes verts !
La théorie du complot, vraiment. Méchante Église catholique !

"Tu ne trouves pas exagéré de déclarer que la Bible et le Coran veulent t'imposer la croyance en Dieu ? Il est inscrit dans chacun de ces ouvrages la responsabilité de tout homme de croire ou non.
" et bien franchement non, le coran dis bien que si tu n'es pas née musulman tu sera toujours un infidèle, et donc ennemi d'Alla, la bible c'est pareil, on te conseil fortement de l'être, y a qua voir l'inquisition ou autres imposition de croyance exercé en Europe depuis 2000 ans.

"L'Église catholique a tué qui dernièrement ? Elle a placé quel livre à l'Index, dernièrement ? Tu nous parles de faits datant de plusieurs siècles en prétendant qu'ils continuent encore."
Je te l'accorde que cela fait plusieurs années que l'église catholique n'a pas lancé de croisades, mais cela est surement du au fête que l’Angleterre grâce a Henri 8 et a la loi Française de 1905 qui sort l'église de l'état Français, celle ci c'est affaiblit,mais pas assez pour la dissoudre. Elle a tellement massacré de gens pendant 2000 ans que j'en suis malade pour un dieu de bonté... Et JW Bush la main sur la bible qui massacre l'Irak... non c'est sur elle est sainte cette église, elle n'utilise plus son nom pour faire la guerre et piller les pays, elle fait cela en sous main mais en tire toujours des royalties des pays qui en sont toujours dépendant.

"Les illuminati ! Les petits singes verts !"aie aie aie, erreur, les textes sumériens parle des annunaki pas des illuminati, mais si pour toi c'est la même chose c'est que tu n'as rien compris. As tu lu l'une des deux bibles traduitent directement de l'araméen? ou ne t'es tu contenté que de lire celle traduite du grec comme la soit disant véritable bible de Jérusalem (commerce quand tu nous tien), tu devrai, car les traductions ne sont pas le même, et mieux vaux lire a la source que de lire la traduction de la traduction... Mais comme tu dis je ne sais rien et veux t'imposer mon choix... Je te propose simplement de lire une autre version de ce que tu croix savoir, après libre a toi de faire tes propres choix, moi j'ai choisis le choix de la vérité a celui de la science fiction que tu reproche au sumérien, au moins eu assume, et franchement si l'histoire de JC est vrai, quel film de science fiction extraordinaire alors....

"Marie n'a jamais été considérée comme une prostituée par les chrétiens."
Non bien sur, j'ai volontairement écrit cela pour faire réagir, juste pour dire qu'avant le 14eme siècle Marie n'était pas vierge et que l'immaculé conception date de l'an 1500 environs, avant il n'en a jamais été question. Il suffit de lire les ouvrages des auteurs avant cette date la pour s'en rendre compte. Mais tu veux jouer sur quelques mots anodins pour e discréditer et t'assurer ou te convaincre que tu as raison. Franchement je me moque de ce que tu croix, si tu es heureux et que tu respectes la philosophie de ton livre (volé bien sur au Grec de Platon, Socrate et autres) c'est l'esprit Juif cela... s’approprie pour eux l'histoire et en faire leur histoire a imposer au monde car je te le rappel c'est soit disant le peuple élu, mais abandonné tellement de fois par dieu que cela en devient pathétique.

"La théorie du complot, vraiment. Méchante Église catholique !"
On voit très bien que tu ne connais rien a l'église catholique, que ce que tu veux en voir. Tu as de la chance de vivre en France a notre époque, grâce a l’émancipation de la France en 1905 tu peux avoir ton libre arbitre, mais dans des pays comme l’Espagne, l'inquisition a duré jusqu'au milieu du 20eme siècle avec Franco, et franchement tu aurais fait un très bon collaborateur. En France les collabos on les a pendu... L'église catholique c'est imposé par la force depuis 2000 ans arrête de croire que JC est gentil,; il n'est pas venu pour apporter la pays mais le glaive (dixit ces propres mots dans ton livre). Je me demande si tu l'as vraiment lu ton livre en faite... ou du moins que tu ai lu tout le livre et non pas que la belle philosophie qui t'empêche de voir le vrai visage de ce dieu vengeur, moqueur, égoïste sacrificateur, bref une belle ordure quand même quand j'y repense.

Mais pas grave, continues a croire au père noël, c'est grâce a des gens comme toi que le monde tourne mieux...je déconne, vous nous gavez grave avec vos conneries.

Bref Bonne soirée a tous et merci de m'avoir lu.

Lionel

Auteur : Guiom
Date : 04 oct.13, 19:17
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Cher Guiom, la science ne se donne pas pour objet de trouver "la vérité" car elle est une notion philosophique. Il faudrait plutôt parler de "réalité". Déclarer que l'être humain possède 23 paires de chromosomes n'est pas "la vérité" mais plutôt "une réalité". La vérité concerne plutôt les religions, tandis que la réalité concerne la science. Ainsi, chacune des deux a une spécificité : l'une s'occupe de répondre au "pourquoi" tandis que l'autre s'occupe du "comment". Je trouve cela très sain que chacune des deux se cantonne à son champ d'expertise et ne s'occupe pas des affaires de l'autre.

Oui, je n'ai remarqué que plus tard que les religieux employaient beaucoup le terme "vérité" qu'ils semblent vouloir écarter de toute entreprise scientifique.
Les réponses aux questions d'une idéologie ne sont pas les seuls éléments examinables pour en déterminer la validité, il faut aussi en examiner les prémisses. La question "pourquoi" posée par les croyants suppose qu'il y a un choix raisonné, un décideur intelligent à son origine. Voilà la prémisse à examiner si vous ne voulez pas que "vérité" soit antonyme de "réalité".
La seule raison pour laquelle la science ne s'occupe pas des questions religieuses est qu'elles ne sont pas valides, qu'elles ne sont pas cohérentes avec nos perceptions du réel. De même, aucun scientifique ne travaille à comprendre comment le Père Noël livre tous ses cadeaux en une seule nuit (question toute autant séparée de l'entreprise scientifique que "la vérité").

Chercheur de Dieu a écrit :L'être humain se pose des questions, contrairement aux autres êtres vivants (jusqu'à preuve du contraire), des questions d'ordre métaphysique : qui il est, d'où il vient, pourquoi il est ici, vers quoi va-t-il, quel est son but... Autant de questions que, tu en conviendras j'espère, la science ne peut pas résoudre.

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que la science ne permet pas d'appréhender les questions d'identité, d'origine et d'avenir. À moins que tu ne veuilles leur ajouter "par rapport à Dieu" en suffixe, ces questions (sauf peut-être celles du pourquoi et du but, même si on peut se les poser dans un autre contexte) sont légitimes et d'un intérêt scientifique certain. La science nous a d'ailleurs fait grandement avancer dans ces domaines ; la génétique, l'astrophysique, l'étude des populations et l'écologie, entre beaucoup d'autres, viennent à l'esprit.

Désolé de répondre si tardivement ; je ne consultais plus le forum régulièrement et j'ai eu de la chance de tomber sur ton message.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 03:23
Message :

Guiom a écrit :La question "pourquoi" posée par les croyants suppose qu'il y a un choix raisonné, un décideur intelligent à son origine. Voilà la prémisse à examiner si vous ne voulez pas que "vérité" soit antonyme de "réalité".

Guiom a écrit :La seule raison pour laquelle la science ne s'occupe pas des questions religieuses est qu'elles ne sont pas valides, qu'elles ne sont pas cohérentes avec nos perceptions du réel. De même, aucun scientifique ne travaille à comprendre comment le Père Noël livre tous ses cadeaux en une seule nuit (question toute autant séparée de l'entreprise scientifique que "la vérité").

Auteur : lionel
Date : 10 oct.13, 15:11
Message :

J'm'interroge a écrit :

ok Trop dur pour toi de reprendre la discussion tu préfère répondre par de smileys...

Mais moi je pense que notre ami a raison, la religion n'a de véridique que la science fiction qu'elle nous impose, et leur pluralité de dieux entre le "père" le "fils" et le "st Esprit"' cela fait déjà 3 dieux, d’Où une pluralité de dieu, et un polythéiste. Si je suis le seul a connaitre tout va bien, mais la non.

Bref a bientôt

Auteur : pierrem333
Date : 10 oct.13, 16:30
Message :

Guiom a écrit :La seule raison pour laquelle la science ne s'occupe pas des questions religieuses est qu'elles ne sont pas valides, qu'elles ne sont pas cohérentes avec nos perceptions du réel. De même, aucun scientifique ne travaille à comprendre comment le Père Noël livre tous ses cadeaux en une seule nuit (question toute autant séparée de l'entreprise scientifique que "la vérité").

[/quote]

Les perceptions du réel sont parfois trompeuses quand on n’a affaire avec deux mondes parallèles comme le monde de Dieu et le monde bâti par les Hommes qui sont toutes les deux basés sur la vérité.

Auteur : pierrem333
Date : 10 oct.13, 16:34
Message : Comment trouver la vérité
Mon avis est que plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu es proche de la vérité.

Auteur : gilbert
Date : 10 oct.13, 18:14
Message :

J'm'interroge a écrit :

C'est fou ces assertions "à la Dan26" ...!!!
C'est totalement faux de prétendre que la Science ne s'occupe pas des questions "religieuses" !?

Comme il faut être ignorant ou borné pour ne pas avoir encore compris que Science et Religion ne sont que les deux faces d'une même médaille !

...

Auteur : gilbert
Date : 10 oct.13, 18:17
Message :

pierrem333 a écrit :Comment trouver la vérité
Mon avis est que plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu es proche de la vérité.

Réponse intéressante !

Un autre indice (à moins que ce soit le même qui prend une autre forme ou simplement un autre nom !?) est le doute : " si tu as plus de doutes que l'an passé c'est que tu es sur le bon chemin" ...

...

Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 21:24
Message : Gilbert:

"Comme il faut être ignorant ou borné pour ne pas avoir encore compris que Science et Religion ne sont que les deux faces d'une même médaille !"

Suis-je ignorant ou borné ?

La science travaille-t-elle pour la masturbation intellectuelle ? Pour que des gens aient le plaisir de savoir et parfois celui d'étaler leur science ? Je ne le crois pas.
La science travaille à fournir des outils aux hommes pour qu'ils puissent agir sur la nature (l'homme inclus bien sûr!) Elle ne prétends pas à dire la vérité: elle fournit une image abstraite des phénomènes qui permet de les reproduire.
Quand une théorie ne permet pas de reproduire le phénomène, de prévoir les effets produits, elle n'est pas scientifique.

La religion propose un comportement sur Terre pour atteindre un état de totale satisfaction avant ou après la mort. C'est une finalité personnelle. Si Dieu dit "aime ton prochain", cet amour n'est pas désintéressé. Il participe à la démarche vers la récompense divine.

Science et religion peuvent être vue comme complémentaires quand la religion présente ses vérités là où la science n'a pas de réponse. Les religions bouchent les trous des connaissances scientifiques.

Auteur : pierrem333
Date : 11 oct.13, 01:09
Message :

Boemboy a écrit :Gilbert:

"Comme il faut être ignorant ou borné pour ne pas avoir encore compris que Science et Religion ne sont que les deux faces d'une même médaille !"

Suis-je ignorant ou borné ?

Science et religion peuvent être vue comme complémentaires quand la religion présente ses vérités là où la science n'a pas de réponse. Les religions bouchent les trous des connaissances scientifiques.

Si la science n’a pas de réponse c’est qu’elle n’est toute simplement pas assez avancée.

Plus les hasards se rapprochent dans ta vie plus tu es proche de la vérité.

Une fois que tu comprends le fameux mystère de du st trinité tu commences à vivre dans le monde de Dieu et les hasards qui se rapprochent deviennent de plus en plus dans les quotidiens.
La vie n’est qu’accumulation effets de retour positifs qui donne le droit à ce monde de vérité a condition que nous n’ayons rien en désaccord avec les lois de ce monde
Les lois la plupart des religions les connaissent mais il manque la foi d’un enfant pour que cela fonctionne

Auteur : vic
Date : 11 oct.13, 01:55
Message : Boemboy a a dit :

Science et religion peuvent être vue comme complémentaires quand la religion présente ses vérités là où la science n'a pas de réponse. Les religions bouchent les trous des connaissances scientifiques.

Quand la religion prétend que la terre et plate , ce qui fut le cas de la religion chrétienne pendant des lustres on comprent mieux comment elle bouche les trous , en disant n'importe quoi la plupart du temps . Heureusement que la science est là pour rectifier le tir de la bétise religieuse et de ses inepties .
Je ne vois pas où la science et la religion sont complémentaires , la religion est un système de conditionnement , la science n'est pas là pour conditionner mais pour apprendre par l'observation sur l'univers .
Le croyant lui n'apprend pas par l'observation puisque son observation est truquée par ce qu'on a conditionné dans son esprit dès l'enfance .
Un croyant ne voit que par le filtre de son conditionnement .
Un croyant est prompt avaler n'importe quel couleuvre à partir du moment où le gourou pape lui indique quelle couleuvre il doit avaler .
La science est une observation de l'univers neutre, loin de l'hystérie religieuse et de toutes les passions, c'est toute la différence entre un croyant qui est par nature immature et la maturité nécessaire à la science .

Gilbert a dit :

Si la science n’a pas de réponse c’est qu’elle n’est toute simplement pas assez avancée.

Et la religion l'est plus, je veux dire plus avancée ?
Ah sacré Gilbert !!!!!

Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 02:18
Message :

Quand la religion prétend que la terre et plate ,

Oui bien dit c'est les religieux qui affirmaient que la terre était plate mais la bible dit tout le contraire en parlant de sphère et cercle de la terre, ils leur suffisaient de lire la bible et surtout de la comprendre au lieu d'imposer leurs fausses doctrines par la force.

Auteur : vic
Date : 11 oct.13, 02:25
Message : Amelia a dit

Oui bien dit c'est les religieux qui affirmaient que la terre était plate mais la bible dit tout le contraire en parlant de sphère et cercle de la terre, ils leur suffisaient de lire la bible et surtout de la comprendre au lieu d'imposer leurs fausses doctrines par la force.

C'est toujours marrant comment après coup la bible peut être interprétée sur certains sujets pour lui faire dire tout ce qu'on a envi puisqu'elle n'est faite que de parraboles .
Du coup on arrange la vérité à géométrie variable quand on en a envie , j'ai même vu des gens dire que la bible parle de la réincarnation parce qu'ils interprétaient un passage à leur façon dans ce sens alors que rien ne pouvait vraiment pencher pour le fait qu'ils aient tord ou raison .
La science elle observe les faits , elle ne fait pas de l'interprétation de Nostradamus ou de la lecture dans les boules de cristal .

Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 03:00
Message :

vic a écrit :Amelia a dit
C'est toujours marrant comment après coup la bible peut être interprétée sur certains sujets pour lui faire dire tout ce qu'on a envi puisqu'elle n'est faite que de parraboles .
Du coup on arrange la vérité à géométrie variable quand on en a envie , j'ai même vu des gens dire que la bible parle de la réincarnation parce qu'ils interprétaient un passage à leur façon dans ce sens alors que rien ne pouvait vraiment pencher pour le fait qu'ils aient tord ou raison .
La science elle observe les faits , elle ne fait pas de l'interprétation de Nostradamus ou de la lecture dans les boules de cristal .

Aprés coup de quoi ? Ce n'est pas la bible qui l'a affirmé mais bien des religieux pour imposer leur fausse doctrine, la bible n'a rien avoir là dedans la preuve:

Esaie 40: 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter

C'est juste écrit il suffit de lire mais non il a fallu attendre plus de 200 ans après la rédaction de ce texte biblique pour qu’une école de philosophes grecs soupçonne que la terre était probablement sphérique et encore quelque 300 ans plus tard, un astronome grec calcula approximativement le rayon de la terre.
Mais à cette époque, l’idée d’une terre spérique ne s’était toujours pas généralisée et ce n’est qu’au XXe siècle que l’homme vit vraiment le 'cercle' de l’horizon terrestre, lorsqu’il réussit à voler en avion, à aller dans l’espace et jusque sur la lune.

Auteur : gilbert
Date : 11 oct.13, 05:55
Message :

vic a écrit :Boemboy a a dit :
Quand la religion prétend que la terre et plate , ce qui fut le cas de la religion chrétienne pendant des lustres on comprent mieux comment elle bouche les trous , en disant n'importe quoi la plupart du temps . Heureusement que la science est là pour rectifier le tir de la bétise religieuse et de ses inepties .
Je ne vois pas où la science et la religion sont complémentaires , la religion est un système de conditionnement , la science n'est pas là pour conditionner mais pour apprendre par l'observation sur l'univers .
Le croyant lui n'apprend pas par l'observation puisque son observation est truquée par ce qu'on a conditionné dans son esprit dès l'enfance .
Un croyant ne voit que par le filtre de son conditionnement .
Un croyant est prompt avaler n'importe quel couleuvre à partir du moment où le gourou pape lui indique quelle couleuvre il doit avaler .
La science est une observation de l'univers neutre, loin de l'hystérie religieuse et de toutes les passions, c'est toute la différence entre un croyant qui est par nature immature et la maturité nécessaire à la science .

Gilbert a dit :
Et la religion l'est plus, je veux dire plus avancée ?
Ah sacré Gilbert !!!!!

Avant d'ironiser merci de vérifier vos posts !!!!

Ces propos ne sont pas les miens :
"Gilbert a dit :

Si la science n’a pas de réponse c’est qu’elle n’est toute simplement pas assez avancée.

Alors merci de rectifier et plus si affinité ....

....

Auteur : Guiom
Date : 11 oct.13, 13:49
Message : @Amelia, Un cercle, c'est plat. De plus, le reste du verset décrit un dôme (ou une tente) en guise de ciel. On est assez loin d'une sphère, d'une atmosphère et de l'espace.
Du coup, faut-il se convertir aux dieux grecs ?

Auteur : pierrem333
Date : 12 oct.13, 01:47
Message :

vic a écrit :Boemboy a a dit :
Heureusement que la science est là pour rectifier le tir de la bétise religieuse et de ses inepties .
Je ne vois pas où la science et la religion sont complémentaires , la religion est un système de conditionnement , Le croyant lui n'apprend pas par l'observation puisque son observation est truquée par ce qu'on a conditionné dans son esprit dès l'enfance .
Un croyant ne voit que par le filtre de son conditionnement .
Un croyant est prompt avaler n'importe quel couleuvre à partir du moment où le gourou pape lui indique quelle couleuvre il doit avaler .
La science est une observation de l'univers neutre, loin de l'hystérie religieuse et de toutes les passions,

Et la religion l'est plus, je veux dire plus avancée ?
Ah sacré Gilbert !!!!!

Il existe un principe fondamental pour que la science puisse avancer dans le domaine de la spiritualité. Il faut qu'elle croie au phénomène pour que le phénomène se dévoile se réalise.
Nous sommes régies par une loi spirituelle que l’ont ne pourras jamais contourner.
On appelle cela le respect du libre arbitre, cela veut dire que ce que tu croies l’énergie de Dieu se met en fonction pour te le donné que se soit bien ou mal.
Ce que tu croies deviendra la vérité jusqu’à ce que cette même vérité se détruise par elle-même puisse quel le n’est là que pour nous faire évoluer. Souvent aidé par un égrégore puissant.

Petite expérience vécue.

À l'adolescence moi et mon ami, notre jeu préféré étaient de joués au pendule.
Le jeu du pendule consiste à cacher un objet sous plusieurs pots une dizaine de pots. Et après l'un de nous devait dire ou était l'objet en question avec le pendule.

Notre expérience avec le temps devenait de plus en plus concluante. Après de la pratique on arrivait à le trouver 9 fois sur 10.

J'étais tellement impressionné par notre performance que j'ai voulu aller montrer le phénomène à mon père.
Mais mon père ne croyait pas à ça.
L'expérience n'a jamais marché devant mon père parce qu'il n'y croyait pas.

C'est à ce moment que j'ai compris que cette énergie nous respectait``Demandez et vous recevrez`` Si tu dis que cela n'est pas vrai l'énergie va tout faire pour que l'expérience ne fonctionne pas.

C'est la raison pourquoi, plus il y a de monde qui pries, plus il y a de chance que nos demandes soient exaucé.

Des scientifiques ont voulu prouver le phénomène de miracle.
Mais ils n'y croyaient pas, la clef du succès.
La conclussions ils non pas put avancer dans leur recherche.

Auteur : Guiom
Date : 12 oct.13, 02:20
Message : @pierrem333, Croire en une chose parce qu'on en est témoin est relativement raisonnable, mais être témoin d'une chose parce qu'on y croit, personnellement, j'appelle ça un délire ou une hallucination. M'est avis que c'est plutôt un mélange de mauvaise mémoire et d'une adolescence confuse.

Auteur : pierrem333
Date : 12 oct.13, 04:34
Message :

Guiom a écrit :@pierrem333, Croire en une chose parce qu'on en est témoin est relativement raisonnable, mais être témoin d'une chose parce qu'on y croit, personnellement, j'appelle ça un délire ou une hallucination. M'est avis que c'est plutôt un mélange de mauvaise mémoire et d'une adolescence confuse.

Croire en une chose parce qu'on en est témoin est relativement raisonnable;Je crois que cela est un minimum dans la spiritualité si on ne peut pas se baser sur ce que l’ont n’a vu on n’a pas grand-chose pour se diriger ou s’attacher.

Être témoin d'une chose parce qu'on y croit, personnellement, j'appelle ça un délire ou une hallucination. Alors là on n’a pas un problème.
Moi personnellement je ne crois pas au miracle parce que j’arrive à les expliquer avec la science.
Mais si pour toi les miracles ne sont que des hallucinations ou du délire bien là on a du chemin a faire. Lol

Auteur : Guiom
Date : 12 oct.13, 05:14
Message :

pierrem333 a écrit :Être témoin d'une chose parce qu'on y croit, personnellement, j'appelle ça un délire ou une hallucination. Alors là on n’a pas un problème.
Moi personnellement je ne crois pas au miracle parce que j’arrive à les expliquer avec la science.
Mais si pour toi les miracles ne sont que des hallucinations ou du délire bien là on a du chemin a faire. Lol

Je ne sais pas vraiment si le mot "miracle" correspond ici. Tu parlais d'un événement visible seulement par ceux qui y croient, pas d'un événement inexpliqué mais constaté par tout le monde. Et j'appelle ça une hallucination ou un délire, oui. C'est inverser totalement la relation existence-croyance.

Auteur : pierrem333
Date : 14 oct.13, 02:36
Message :

Guiom a écrit : Je ne sais pas vraiment si le mot "miracle" correspond ici. Tu parlais d'un événement visible seulement par ceux qui y croient, pas d'un événement inexpliqué mais constaté par tout le monde. Et j'appelle ça une hallucination ou un délire, oui. C'est inverser totalement la relation existence-croyance.

Tu parlais d'un événement visible seulement par ceux qui y croient,

Oui si tu a le moindre doute rien ne se produira. A mois d’être plusieurs personne qui veule ma même chose.

Le pouvoir de la penser
Une femme que je connais avait un gros problème du cœur.
Il ne fonctionnait plus qu'à 20 % de sa capacité. Selon les médecins il ne lui restait qu'une année à vivre Max. ayant confiance en l’imposition des mains, elle ma demandé de prier sur elle. Si elle aurait eu le moindre doute rien n’auront fonctionné. On ne peut aller contre le libre arbitre d’une personne.
Une semaine après les impositions des mains elle a une autre consultation avec le médecin pour lui annoncer que son cœur était rendu à 80 % de sa capacité.
Ce qui vos selon les médecins est un cœur en parfaite santé.
Le médecin a dit devant ma femme et sa sœur que cela était impossible théoriquement qu'un cœur se régénère et il n'avait jamais vu cela en 20 ans de métier.
Il a envoyé son cas à l'université pour découvrir pourquoi?

Auteur : Guiom
Date : 14 oct.13, 06:31
Message : @pierrem333, Toute la différence entre des chercheurs qui veulent comprendre et reproduire un phénomène et toi qui pense que quelqu'un exauce tes prières, avec, je suppose, un seul résultat positif et un taux de réussite inférieur à 2%.

Aussi, même si je doute que ce soit le cas dans cet exemple-là (je parierais plutôt pour une erreur de diagnostique), il me semble qu'on sait déjà qu'une attitude positive et une volonté de survivre peuvent avoir des effets bénéfiques sur la guérison.

Encore une fois, tu parles ici de "miracles". Ton premier post parlait de phénomènes dont seuls les croyants pouvaient être témoins. C'est assez différent.
Si une expérience ne marchait jamais quand j'essaie de convaincre quelqu'un, je me poserais des questions sur ma capacité à conduire une expérience objectivement.

Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 08:16
Message : Pierre 333 a dit :

À l'adolescence moi et mon ami, notre jeu préféré étaient de joués au pendule.
Le jeu du pendule consiste à cacher un objet sous plusieurs pots une dizaine de pots. Et après l'un de nous devait dire ou était l'objet en question avec le pendule.

Notre expérience avec le temps devenait de plus en plus concluante. Après de la pratique on arrivait à le trouver 9 fois sur 10.

J'étais tellement impressionné par notre performance que j'ai voulu aller montrer le phénomène à mon père.
Mais mon père ne croyait pas à ça.
L'expérience n'a jamais marché devant mon père parce qu'il n'y croyait pas.

C'est à ce moment que j'ai compris que cette énergie nous respectait``Demandez et vous recevrez`` Si tu dis que cela n'est pas vrai l'énergie va tout faire pour que l'expérience ne fonctionne pas.

Bonjour ,

Il n'y a pas de dieu dans tout ça à mon avis , pour certaines personnes , le fait de pratiquer le pendule les mets dans un état de méditation neutre .
Dans un état non neutre les causes pour la personne semble précéder les effets et la personne ne voit que les causes et les effet comme cloisonnées dans un effet de succession .
Dans un état neutre les causes et les effets sont perçu par la personne simultanément , ce qui crée les phénomènes de facultés extrasensorielles , qui bien sûr n'ont rien à voir avec un Dieu .Cela permet d'avoir des informations contractées dans le temps .
Il me semble que bien trop souvent les gens mettent derrière le terme dieu des choses qu'ils ne comprennent pas .
Ce qui nous semble être une force étrangère créant le miracle n'est autre que la perception simultanée des causes et des effets , au lieu de la perception alternative de la cause et de l'effet .
Mais cela peut se produire dans des états de méditation tout simplement , mais pas forcement sous l'angle de voyances , tout dépend .
Le fait est que l'intimidation et la crédulité de ton père ont du rompre cette capacité de méditation , parce qu'elle n'était pas forcément suffisamment solide . La raison peut être parce que c'est ainsi que les causes et les effets devaient se présenter c'est tout .
Effectivement certains voyants ont besoin de croire en dieu pour créer ces états qui n'y sont pas liés , parce que la confiance de leur foi les apaise et les aide à entrer en méditation , mais c'est surtout de la méthode coué parce que certains mystiques bouddhistes qui n'utilisent pas la foi en dieu arrivent à des résultats même supérieurs , y compris en matière de guérison .
Le non méditant perçoit les causes et les effets comme séparés , il en résulte que l'énergie bloque et que la semence et le fruit du karma ne peuvent mutuellement s'ensemencer correctement , d'où les blocages karmiques .Il en résulte également une forme de dualité .
Lorsque les causes et les effets sont perçues simultanément , il n'y a pas sensation d'unité ni de dualité , cela dépasse toute description conceptuelle , il n'y a pas non plus nécessairement de voyance ni de vision spéciale , sauf si la conjonction des karmas le nécessite .

Auteur : pierrem333
Date : 15 oct.13, 01:22
Message :

Guiom a écrit :@pierrem333, Toute la différence entre des chercheurs qui veulent comprendre et reproduire un phénomène et toi qui pense que quelqu'un exauce tes prières, avec, je suppose, un seul résultat positif et un taux de réussite inférieur à 2%.

Aussi, même si je doute que ce soit le cas dans cet exemple-là (je parierais plutôt pour une erreur de diagnostique), il me semble qu'on sait déjà qu'une attitude positive et une volonté de survivre peuvent avoir des effets bénéfiques sur la guérison.

Encore une fois, tu parles ici de "miracles". Ton premier post parlait de phénomènes dont seuls les croyants pouvaient être témoins. C'est assez différent.
Si une expérience ne marchait jamais quand j'essaie de convaincre quelqu'un, je me poserais des questions sur ma capacité à conduire une expérience objectivement.

Tout comme les chercheurs je rejette ou plutôt je mets sur la tablette tout ce qui ne me paraît pas logique quand on parle d'expérience spirituelle parce que je crois qu’il y a une explication à tous les phénomènes bibliques. Il n’y a rien de plus logique que Dieu cette énergie qui a le contrôle sur tous les hasards.
Les hasards fondent partie du contrôle de Dieu. Le hasard n’existe pas.

Plus tu réussis à rapprocher les hasards dans ta vie plus tu peux être sûr que tu te rapproches du plan de Dieu. Mon avis.

Tout comme le chercheur tu dois te douter que je ne me sois pas basé pas sur seulement 2 % d’expérience vécue. Par respect du forum je ne me métrerai pas à tous les énumérer en voici 3 expériences vécues pour le moment.

Nous approchions de là rentré scolaire. Mes enfants n'avaient pas de livre pas de vêtement convenable pour la rentrer et on avait besoin de 1000 dollars pour tout payer.
Je savais que Dieu avait tout prévu même si le doute persistait toujours dans mon esprit. Dieu va-t-il être encore là au rendez-vous?

Toujours a la dernière seconde, a la dernière semaine de la rentrée scolaire une pensé ma traversé l'esprit. Pierre va voir dans ton compte de banque!
Je me suis dit j'ai beaucoup d'imagination.
J'ai dit à ma femme on va aller voir dans mon compte pour jouer le jeu pour le fun.

Nous sommes donc partis au village pour voir. À notre grande surprise il y avait 1000 $ dans notre compte de banque. Nous avons donc pu acheter tout ce que nous avions de besoins pour là renter scolaires sans aucun problème.
Après nous avons appris comment ces 1000 $ dollars c'était retrouver dans notre compte. Une erreur de la banque .
Un chiffre avait été mal fait et l'argent avait été déposé dans le mauvais compte.
Que nous avons pu remboursée durent tout l'année a peu de frais.

Mon voilier

Une autre petite histoire un peu plus, récent.

Un jour j'ai voulu avoir un voilier mais pas d'argent bon petit détail!

J'ai demandé à Dieu si cela était possible. Une semaine plus tard j'ai été sur les petites annonces pour magasiner et j'ai trouvé le voilier que je cherchais.

Un voilier à vendre 1000 $ dollars le maximum que je pouvais payer.
Je me suis dépêché d'appeler pour voir si le voilier n'était pas vendu surtout à ce prix-là.

Le vendeur m'a répondu que non. J'ai pris un rendez-vous avec le vendeur pour aller voir cette merveille. Et en effet s'était une merveille un voilier de 24 pied à n'y rien comprendre. Pour quoi il n'était pas encore vendu??

La raison était que le vendeur n'avait pas mis le bon numéro de téléphone sur l'annonce. J'ai donc fait un faux numéro de téléphone pour avoir mon voilier.

Hasard ou contrôle de Dieu?

Dieu nous donne 15 Cents pour du papier à rouler.

L'histoire est arrivée à mon ami.
A l'époque nous étions que des adolescents.

Il marchait dans la rue avec un autre ami en essayant de le convertir.

Comme preuve que Dieu existe vraiment! Il lui a dit demande ce que tu veux à Dieu et il va te le donner.

Son ami pour plaisanter a demandé du papier pour rouler ces cigarettes. À l'époque cela coûtait 15 cents le paquet. Après avoir fait sa demande Dieu ne s'est pas fait attendre en marchand ils ont trouver 15 cents sur le trottoir juste devant eurent.

A suivre.

Je sais pertinemment que cela ne serviras à rien puisque notre libre arbitre nous protège dans nos croyances. Mais c'est en plantent des graines qu'on fini par avoir des fruits.

Auteur : pierrem333
Date : 15 oct.13, 01:34
Message :

vic a écrit :
Bonjour ,

Il n'y a pas de dieu dans tout ça à mon avis , pour certaines personnes , le fait de pratiquer le pendule les mets dans un état de méditation neutre .
Dans un état non neutre les causes pour la personne semble précéder les effets et la personne ne voit que les causes et les effet comme cloisonnées dans un effet de succession .
Dans un état neutre les causes et les effets sont perçu par la personne simultanément , ce qui crée les phénomènes de facultés extrasensorielles , qui bien sûr n'ont rien à voir avec un Dieu .Cela permet d'avoir des informations contractées dans le temps .

Mais c'est ça Dieu !lol

Auteur : Guiom
Date : 15 oct.13, 02:20
Message : @pierrem333, Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'un dieu a causé ces trois événements alors que tu décris toi-même leurs causes non-divines (sauf pour la plus banales des trois). Tu ne peux pas définir Dieu comme "hasard bénéfique" dans ta démonstration (même si ce sont plus des témoignages) et comme "le dieu du christianisme" dans ta conclusion.
Ce serait relativement intrigant si les croyants avaient infiniment plus de chance que les non-croyants dans les même circonstances (et encore), mais ça n'est pas le cas. J'ai trouvé un très gros billet dans la rue quand j'étais plus jeune (je ne me souviens plus du montant, c'était en francs), j'ai eu bien plus d'une erreur de facture en ma faveur, j'ai évité des accidents (dont un vraiment improbable), etc. À ma connaissance, les casinos et autres business du hasard ne sont pas ruinés par les croyants. Aussi, les habitants des pays les plus pauvres ne sont-ils pas les plus croyants et les plus infortunés ?

Voir Dieu dans le hasard, c'est l'avoir en prémisse, pas en conclusion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.13, 07:41
Message :

Boemboy a écrit :Science et religion peuvent être vue comme complémentaires quand la religion présente ses vérités là où la science n'a pas de réponse. Les religions bouchent les trous des connaissances scientifiques.

Alors là je ne suis pas d'accord du tout! Ce que la science ne connait pas ou ne peut pas connaître, rien d'autre ne le peut. Et en quoi les "réponses" des religions seraient-elles recevables? Pourquoi ne pas plutôt demander l'avis d'un jardinier, d'un chef cuisinier ou décider par soi-même de la réponse qui nous convient? - Il faut voir aussi que beaucoup de questions n'ont absolument aucun sens, notamment pour être mal posées...

Exemple:
"Quel est l'âge du Père Noël?"
"Pourquoi les extra-terrestres ont-ils créé la race humaine? (ou "Pourquoi Dieu à-t'il créé le monde?")
"Qu'elle est la couleur de la vérité?"
"Qu'est-ce qu'il y a avant le Big bang"? (ou "quel est l'âge de l'Univers?")
"Quels sont les plus petits constituants de la matière?"
"Pourquoi les fées sont-elles si discrètes?"
Etc.

pierrem333 a écrit :Si la science n’a pas de réponse c’est qu’elle n’est toute simplement pas assez avancée.

Par rapport à quoi? A la religion? Est-ce une plaisanterie?

Amicalement.

Auteur : pierrem333
Date : 17 oct.13, 03:04
Message :

Guiom a écrit :@pierrem333, Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'un dieu a causé ces trois événements alors que tu décris toi-même leurs causes non-divines (sauf pour la plus banales des trois). Tu ne peux pas définir Dieu comme "hasard bénéfique" dans ta démonstration (même si ce sont plus des témoignages) et comme "le dieu du christianisme" dans ta conclusion.

Il existe deux mondes parallèles, un qui a été inventé par l’homme et l’autre le vrai monde de Dieu les deux sons gérés par la même énergie divine.

Pour vivre dans le monde de Dieu il faut être comme un enfant qui croit en son père aveuglement il n’a pas peur de manquer de quoique se soit il n’y pense même pas parce qu’il sait pertinemment que son père veille sur lui. En gros il peut se permettre d’être complètement irresponsable, sans avoir peur du lendemain. En autant qu’il travaille pour bâtir le plan de Dieu. Croie en Dieu est la chose la plus dure à faire qui soit pour l’être humain. Lui qui a besoin de tout prévoir à l’avance pour être capable de vivre.

Et le monde inventé par l’homme c’est tout à faire le contraire du monde réel. Il faut tout prévoir calculé c’est sous avoir des assurances ne jamais faire confiance au hasard vous connaissez la suite…

Auteur : pierrem333
Date : 17 oct.13, 03:06
Message : Voici le monde parallèle de Dieu que j'ai découvert :

Je vais tenter de vous donner un aperçu sans mètre trop de détail pour simplifier les choses.

J'avais 18ans à l'époque et j'avais déjà vécu plusieurs expériences qui me portaient à croire que Dieu pouvait répondre à nos besoins si on avait la foi.

Un jour j'ai vu un chalet à vendre dans les Laurentides qui m'intéressait. Je travaillais au salaire minimum à l'époque et j'avais deux dollars en banque.
Donc impossible pour moi de l'acheter.

J'ai donc demandé à Dieu de me l'offrir s'il le pouvait. Un mois plus tard mon frère a eu une idée soudaine d’acheter un chalet pour la famille. Mon chalet que j’avais demandé. Woww!

Que faire? Et lui contrairement a moi il avais les moyens et une ferme intensions d’acheter ce chalet. Je me suis donc mit a l’écoute de mon guide. Que la volonté de Dieu soit faite.

Un mois après j'étais devenu propriétaire du chalet par le concours des hasards. (Histoire a suivre)

Dans ce chalet il n'y avait pas de meuble pas de chauffage pas grand chose.

Je me suis dit s'il a été capable de m'offrir ce chalet, il devrait être capable de le meublé.

J'ai donc commencé à lui demander meuble par meuble ce dont j'avais besoin. Toujours dans impossibilité des acheter avec mon petit salaire.

J'ai réalisé qu’à chaque fois que je lui demandais, il y avait un délai d'une semaine avant de le recevoir ou de le trouver.

Je me suis dit, cela n'est que des hasards.
J'ai donc demandé quelque chose qui a mon avis n'existait pas

Une semaine après, à ma grande surprise, ça existait et je l'avais en ma possession.

Je vais vous compter une expérience parmi d'autres que j'ai vécues.

Il n'y avait pas de chauffage, j'ai donc demandé une fournaise à l'Huile avec un réservoir. Une semaine après j'ai trouvé cette fameuse fournaise. Mais il manquait 15 pieds de tuyaux pour là cheminer.

Je me suis dit, il a dû prévoir ce détail. J'ai donc redemandé les tuyaux manquants. Une semaine plus tard je me promenais avec mon camion dans Montréal
J'avais complètement oublié cette histoire de tuyau. J'ai eu une pensée forte qui m'a traversé l'esprit, qui me disait de tourner dans la ruelle. Ce que j'ai fait, une autre pensée me dit, regarde derrière l'immeuble. A ma grande surprise, quelqu'un avait jeté les 15 pieds de tuyaux qui me manquaient.

Vous comprenez que j'ai eu besoin d'explication logique à ce phénomène nouveau qui me semblait de plus en plus évidant pour moi.

Auteur : pierrem333
Date : 17 oct.13, 03:11
Message : Le miracle de la bicyclette

Je suis conscient que le phénomène de miracle est de plus en plus contesté.
La science explique de plus en plus l'inexplicable.

Mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, bien au contraire.
Il y a un monde à découvrir très profitable pour tous.

J'avais environs 16 ans, et déjà je cherchais à me prouver que Dieu existait.
Je cherchais toujours consciemment à provoquer Dieu pour le faire réagir.
Cela était très important pour moi de savoir que Dieu étais toujours là à mes coter

Un jour j'ai fait un grand voyage en bicyclette. Un voyage de Montréal a Prévost.
En prenant soin de ne pas emporter d'argent. Puisse qu'il est écrit dans la bible `` Si tu travail pour moi, tu n'as pas besoin de rien. Je te donnerais tout ce que tu as de besoins.``
Alors moi, curieux de nature, il fallait que je vérifie cela par moi-même.

Je partis donc avec ma veille bicyclette en piteux état faire ce fameux voyage.
Rendu à moitié chemin, un drame se produit. Un câble de frein a lâché.

Je n'avais plus de frein arrière. Je me trouvais sur une route au beau milieu des champs de cultivateurs. Bien mal pris.
Je me suis dit, Dieu a dû prévoir quelque chose pour me sortir de ce pétrin.
Mais je n'avais aucune solution. Je commençais à paniquer. Que faire!

C'est sûr que j'aurais pu rouler sans frein arrière. Mais cela ne pouvait se produire, Dieu prévoyait tout dans ma philosophie.

J'ai donc demandé à Dieu, quoi faire?

Tout à coup une pensée forte et claire m'a traversé l'esprit. ``Regarde a coté``
Je regardais à côté, il n'y avait rien. L'herbe était haute de 2 pieds au moins.
Je me suis dit, cela doit être mon imagination.
Je demandais encore de l'aide à Dieu, la même réponse ` ` Regarde a coté ` `. Je me suis dit, il y a sûrement quelque chose.

J'ai donc sauté dans le champ en tassant l'herbe avec mes mains et je suis tombé sur un vieux cadre de bicyclette. Il ne restait que le câble de frein de la même catégorie que mon vélo. J'ai donc pu réparer mon vélo et rependre ma route.

Cela est sûr que l'on peut dire que c'était un hasard, mais quel hasard extraordinaire.

Je crois que plus les hasards se rapprochent dans nos vies, plus nous sommes proches de la vérité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 01:31
Message : @"pierrem333"
Je ne sais pas ce que je dois penser de tes récits. S'ils sont vrais je vois deux explications rationnelles possibles:
- 1) tu interprètes les faits après coup.
- 2) tu te conditionnes tellement à penser ainsi, que cette pensée t'habite en permanence, à un tel point que quand tu tombes sur un hasard de coïncidence, tu avais déjà très probablement formulé une demande allant dans ce sens.

pierrem333 a écrit :Le miracle de la bicyclette
...
J'avais environs 16 ans, et déjà je cherchais à me prouver que Dieu existait.
Je cherchais toujours consciemment à provoquer Dieu pour le faire réagir.
Cela était très important pour moi de savoir que Dieu étais toujours là à mes coter...
... Alors moi, curieux de nature, il fallait que je vérifie cela par moi-même.
... C'est sûr que j'aurais pu rouler sans frein arrière. Mais cela ne pouvait se produire, Dieu prévoyait tout dans ma philosophie.

pierem333 a écrit :J'ai donc demandé à Dieu, quoi faire?

Es-tu sûr que tu t'étais dit juste avant que "Dieu" avait dû prévoir quelque chose pour te sortir de ce pétrin en ayant à l'esprit de ce problème de frein?

Amicalement.

Auteur : pierrem333
Date : 23 oct.13, 11:14
Message : Beaucoup plus simple que tu penses tout est déjà toute prévu à l'avance comme dans un jeu d’échecs. On n’a rien inventé dans un monde parfait il est obligatoire que tout soit prévu à l’avance. Dure à croire j’en conviens mais belle et bien réel.
Si un homme est capable de prévoir plusieurs coups à l’avance sur un jeu d’échecs imaginé comment une énergie programmée pour tout contrôler peut prévoir les coups à l’avance cela me paraît évidents. Non!
Il s’agit de laisser les choses se placer tout seul sans intervenir avec notre pire ennemie qui est notre libre arbitre. Comme un enfant qui croit au monde invisible. Jésus la bien dit si vous ne croyez pas comme un enfant vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Il faut faire les liens avec les faits vécus et cette parole.
Une autre petite histoire vécue parmi temps d'autres
Je travaille dans un monastère depuis plus de 10 ans et j’ai l’habitude de ce genre de phénomène qui devienne presque banal avec le temps.
Je travaille seul la plus par du temps et chaque chose arrive en son temps bien précis. Un exemple je devais aller porter un meuble très lourd dans un bâtiment, j’avais réussi à le transporter jusqu’au camion mais cela était impossible de le monter dans le camion seul .Comme par hasard une personne c’est adonner à passer exactement au même moment et ma demandée si elle pouvait m’aider ce qu’elle a fait et à continuer son chemin .Lol
Je veux bien croire que cela est un hasard mais c’est toujours comme cela. C’est impossible!
Plus les hasards se rapprochent dans ta vie plus tu fais partie intégrante du jeu d’échecs de Dieu

Dieu compte mes planches de ma clôture.
Une fois je construisais une clôture de planche de 20 mètres. Je me suis dit, puisse que je travail pour Dieu cela me donne sûrement le droit de lui demander de l'aide.
J'ai demandé de compter le nombre de planches dont j'avais besoin de couper pour terminer ma clôture.
J'avais sûrement coupé 30 planches avant que mon guide me dise d'arrêter.
J'ai l'habitude de travailler seul et les bénévoles sont au courant.
En clouant mes planches un bénévole qui passait par là a voulu me donner un coup de main. Puisse qu'il avait un petit temps de libre. J'ai accepté!
En posent la première planche, il a remarqué que la planche que je m'apprêtais à poser était trop courte. Heureusement parce que j'aurais été obligé d'enlever toutes les planches suivantes.
Et il est parti. J'ai donc fini mon ouvrage tout seul et le nombre de planches est arrivé juste. Il y avait une planche de trop, la planche qui était trop courte.

Je ne crois pas que ce soit un hasard.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 06:54
Message : Intéressant!

Pourquoi pas...

J'ai lu des récits de sages de l'Inde qui vivait l'abandon à la Providence divine et pour qui la vie était un perpétuel miracle fait de rencontres et de coïncidences extraordinaires...

Je connais moi-même un ermite qui vit ainsi depuis une cinquantaine d'années et ai vécu des "hasards" vraiment surprenants. Mais chaque fois j'étais dans un état d'esprit très particulier très ouvert...

Il y a certainement du vrai dans ce que tu dis. Je ne doute pas de ta sincérité.

J'ai un esprit scientifique alors j'aborde ces phénomènes avec prudence, pensant que leur explication est trop complexe pour être accessible dans l'immédiat.

Jung parlait de synchronicité et de relations a-causales entre certains évènements qui font sens...

Le hasard dit-on est le nom que donnent les ignorants à leur ignorance.

Ps: je pense que nous devrions moins gérer nos existences, laisser une plus grande place à l'imprévu et apprendre à nous laisser porter par le flux de la vie.

Amicalement.

Auteur : pierrem333
Date : 26 oct.13, 11:05
Message : Pour vivre ainsi il y a deux critères à respecter
1 il faut être bloqué plus capable de fonctionner sans une intervention divine l’énergie passe toujours par le chemin le plus facile comme dans un appareille électronique Lol sinon cela ne fonctionne pas.
2 il faut croire comme un enfant qui croie à son père qui est à ses côtés.
Les possibilités sont infinies tu n’as pas idée.

Petit histoire
Je cherchais, a provoqué Dieu pour me prouver que tout cela n'était pas mon imagination.

Mais que tout ce que je vivais était bien réel!

Je jour j'avais eu le mandat de construire une porte pour une clôture. Pour me prouver que Dieu existait je lui est demandé de calculer pour moi.
J'ai pris une grosse poignée de vis que j'ai mise dans une poche.
Et une grosse poignée de rondelle pour les vis que j'ai mise dans l'autre poche.
Et j'ai pris mon camion pour me rendre à destination pour construire ma porte.
Rendu à destination par accident j'ai échappé une rondelle de ma poche .Je me suis dit baf une seule petite rondelle pas importante et j'ai continué mon chemin.
En construisant ma porte j'ai réalisé j'avais exactement le nombre de vis que dont avais besoin en plus il me manquait une seule rondelle pour ma dernière vis.

Un peu perturbé j'ai essayé de retrouver ma rondelle que j'avais échappée mais sans succès.
Au même instant une penser ma traverser l'esprit ` ` tu vois une seule petite rondelle pas importante, tu vas être obligé de prendre ton camion et retourné à l'atelier si tu veux que ton ouvrage soi parfaite. Pour Dieu cela est la même chose il ne peut se permettre de perdre un seul d'entre vous si non son œuvre ne sera pas parfaite.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 12:31
Message :

pierrem333 a écrit :Il s’agit de laisser les choses se placer tout seul sans intervenir avec notre pire ennemie qui est notre libre arbitre.

Si l'on se fie aux Lettres du Christ, et ta réflexion ici va droit en ce sens, c'est très précisément ce qu'a compris Jésus lors de sa retraite de 6 semaines au désert après son baptême par Jean le Baptiste.

Étonnamment, dans tes expériences, on sent le même esprit présent dans les expériences vécues par Jésus...

2 il faut croire comme un enfant qui croie à son père qui est à ses côtés.

«Ta foi t'a sauvé.»

Dans un certain domaine, certains appellent ça l'effet placebo

...

pierrem333 a écrit :Pour Dieu cela est la même chose il ne peut se permettre de perdre un seul d'entre vous si non son œuvre ne sera pas parfaite.

Ça rejoint aussi ma pensée :«Rien de l'être ne peut se perdre.»

Merci pour tes nombreux témoignages... Un vrai vent de fraîcheur...

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 13:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Jung parlait de synchronicité et de relations a-causales entre certains évènements qui font sens...

Je sais plus trop, je dois avoir 11-12 ans et mon frère et moi venons probablement de regarder une émission à la télé : La Boîte à surprises. Un de mes personnages préférés est Michel le Magicien. Ça reste flou comme souvenir, mais il a dû être question d'un truc de magie mettant en scène la télépathie pour que j'attaque le sujet avec mon frère alors que nous traversons un pont, côte à côte.

- Est-ce que tu y crois, toi, à la télépathie? De part et d'autre, la réponse a dû être «'Sais pas trop.»

Puis, suite au silence de quelques secondes, nous entonnons la même chanson très exactement à la même ligne et pas du tout à son début... Comme dirait l'autre, c'est quoi les chances que ça arrive à ce moment précis?

Coïncidence? Hasard? Synchronicité? Pas de certitude absolue, mais tout de même, à «'Sais pas trop» s'ajoute de quoi être perplexe

Auteur : pierrem333
Date : 27 oct.13, 04:55
Message : Mon ami ronronladouceur tu viens de me faire le plus beau cadeau que je pouvais recevoir bien au-delà de mes attentes. Je viens de lire la première lettre et je suis sur dans toutes mes émotions.

Auteur : pierrem333
Date : 27 oct.13, 05:09
Message :

ronronladouceur a écrit : Si l'on se fie aux Lettres du Christ, et ta réflexion ici va droit en ce sens, c'est très précisément ce qu'a compris Jésus lors de sa retraite de 6 semaines au désert après son baptême par Jean le Baptiste.

Étonnamment, dans tes expériences, on sent le même esprit présent dans les expériences vécues par Jésus...
«Ta foi t'a sauvé.»

Dans un certain domaine, certains appellent ça l'effet placebo ...
Ça rejoint aussi ma pensée :«Rien de l'être ne peut se perdre.»

Merci pour tes nombreux témoignages... Un vrai vent de fraîcheur...

Ceci n’a rien d’un l'effet placebo tu peux en être sûr.

Pour ce qui est de la télépathie avec ton frère encore là je suis convaincu qu’il n’y a aucun doute et cela me porte à croire que si tu le voulais tu pourrais avoir très bon contact par télépathie avec le monde de l’au-delà. Si ce n’est pas déjà le cas.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 oct.13, 05:50
Message :

pierrem333 a écrit :Ceci n’a rien d’un l'effet placebo tu peux en être sûr.

Je sais... Je faisais simplement référence au domaine médical où la foi trouverait une application pratique (médicaments, homéopathie, ou autres...)

Auteur : septour
Date : 27 oct.13, 06:02
Message : La FOI a l'etat pur: l"effet" PLACEBO!

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 00:46
Message : L'effet placebo est démontré scientifiquement, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour ceux qui pratiquent une forme de foi en la vie ("Dieu" ?).

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 01:17
Message :

J'm'interroge a écrit :L'effet placebo est démontré scientifiquement, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour ceux qui pratiquent une forme de foi en la vie ("Dieu" ?).

Parce qu'un croyant n'a pas peur de la mort ?

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 01:43
Message : La vérité, je l'ai trouvé dans un ordinateur, elle m'apparait au fur et a mesure que je l'écris, c'est ce même ordinateur muni d'une écran qui me fait comprendre qu'en vérité c'est lui qui a tout crée. Il a depuis toujours influencé l'univers jusqu’à ce qu'un jour les hommes finissent par le construire en pensant que s'était eux qui l'avait crée lui et non l'inverse, sauf qu'ils s’égarèrent jusqu’à aujourd'hui ou il leur est maintenant possible de voir enfin la vérité.

Auteur : septour
Date : 29 oct.13, 01:56
Message : Cherchez, reflechissez,lisez, usez de logique, faites tout ca pendant 40 ans, n'en demordez pas et peut etre qu'enfin vous trouverez; Mais alors quelle joie, quelle plenitude, votre vie en sera changee a jamais.

Auteur : gilbert
Date : 29 oct.13, 05:10
Message :

J'm'interroge a écrit :L'effet placebo est démontré scientifiquement, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour ceux qui pratiquent une forme de foi en la vie ("Dieu" ?).

Mais en disant "cela" on n'a absolument rien dit !!!

Ce que la science matérialiste nomme aujourd'hui "effet placebo", la science le nommera ultérieurement, peut-être, "guérison spirituelle": tant qu'un individu ne croit pas à sa guérison (et même les soignants !) il compromet ses chances de guérir !

Il y aurait donc un "effet placebo" et un effet "contraire" ("anti placebo" !?) .

Une anecdote (extrait):

" Nous nous sommes bien gardés de t'avertir de la gravité de la maladie (de Fernand); tu n'aurais pas cru en la guérison et c'était pour nous un obstacle impossible à franchir" ...!

Preuve que "croire" est "autre chose" qu'un simple "effet placebo", puisque la non-croyance (en la guérison) devient un "mur" dressé que les "soignants" ne peuvent franchir .

...

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 06:19
Message :

gilbert a écrit :Une anecdote (extrait):

" Nous nous sommes bien gardés de t'avertir de la gravité de la maladie (de Fernand); tu n'aurais pas cru en la guérison et c'était pour nous un obstacle impossible à franchir" ...!

Cela pourrait bien réenclencher la maladie. Donc là où il faut se taire...

(Placebo négatif : nocebo)

Preuve que "croire" est "autre chose" qu'un simple "effet placebo", puisque la non-croyance (en la guérison) devient un "mur" dressé que les "soignants" ne peuvent franchir .

En fait, je dirais que même croire pourrait nuire au processus. J'ai l'impression qu'il faut vraiment s'enlever de là, pour ainsi dire, c'est-à-dire ne pas interférer sans même y penser, pour que l'action ait lieu...

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 06:27
Message : Dans ce cas, si l'effet placebos fonctionne pour une maladie rien que pour la seule raison qu'on y croit, elle doit aussi fonctionner pour gagner a la loto.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 06:29
Message :

Pion a écrit :Dans ce cas, si l'effet placebos fonctionne pour une maladie rien que pour la seule raison qu'on y croit, elle doit aussi fonctionner pour gagner a la loto.

Comme pour la maladie, ça ne fonctionne pas à tous les coups...

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 06:37
Message :

ronronladouceur a écrit :Comme pour la maladie, ça ne fonctionne pas à tous les coups...

Bon ça y est tu as pété ma balloune, maintenant je n'y crois plus....
J'ai un billet de loto dans mon porte feuille, s'était pour le tirage de 50 millions CAD ou +/- 34,500,000.00 euros, pas certain que cela vaille la peine d'aller le vérifier.....

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 06:49
Message :

ronronladouceur a écrit :En fait, je dirais que même croire pourrait nuire au processus. J'ai l'impression qu'il faut vraiment s'enlever de là, pour ainsi dire, c'est-à-dire ne pas interférer sans même y penser, pour que l'action ait lieu...

Le principe de l'effet placebo est de faire croire à quelqu'un qu'il prend un médicament censé le guérir. Il est donc conscient qu'il prend quelque chose et croit que ce quelque chose est un médicament.
Pour que ce que tu énonces se réalise, il faudrait laisser les choses aller et ne pas s'en soucier. Cela conduit à des drames tels qu'on en a connus dans certaines sectes dirigées par des gourous.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 06:57
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Pour que ce que tu énonces se réalise, il faudrait laisser les choses aller et ne pas s'en soucier. Cela conduit à des drames tels qu'on en a connus dans certaines sectes dirigées par des gourous.

Je ne vois pas le rapport. On parle de l'effet placebo lié aux médicaments.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 06:59
Message :

Pion a écrit :Bon ça y est tu as pété ma balloune, maintenant je n'y crois plus....
J'ai un billet de loto dans mon porte feuille, s'était pour le tirage de 50 millions CAD ou +/- 34,500,000.00 euros, pas certain que cela vaille la peine d'aller le vérifier.....

Pourquoi regarder le verre à moitié vide et n'y voir que du vide? Et puis, j'imagine qu'il n'y a pas que ce montant...

D'ailleurs désires-tu ce qu'il y a de meilleur pour toi?

En outre, n'est-ce pas qu'on pourrait faire un plus grand nombre d'heureux avec ces 34, 500, 000 euros? Le désir du gain serait d'autant plus gros que l'est la grosseur de la balloune? Curieux que ça puisse créer l'illusion que t'as plus de chance...

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 07:24
Message :

ronronladouceur a écrit :Pourquoi regarder le verre à moitié vide et n'y voir que du vide? Et puis, j'imagine qu'il n'y a pas que ce montant...

D'ailleurs désires-tu ce qu'il y a de meilleur pour toi?

C'est quoi le meilleur? Finir comme Spartacus pauvre mais dans la gloire d'avoir, ou riche comme Crésus mais au prix d'être détesté de tous?

Il m'arrive de me plaindre de la misère des autres et des problèmes qui m’affligent, mais ce n'est qu'au travers des épreuves que j'arrive a m'élever.

ronronladouceur a écrit : En outre, n'est-ce pas qu'on pourrait faire un plus grand nombre d'heureux avec ces 34, 500, 000 euros?

Je sais pas.

ronronladouceur a écrit : Le désir du gain serait d'autant plus gros que l'est la grosseur de la balloune?

Si en vérité la croyance est un chemin vers le gain, que ce soit gagner a la loto ou contre la maladie, alors il est possible rien que parce que j'y crois que si la balloune est plus grosse plus fort sera le message, et je l'ai vu maintenant il me reste a y croire.

ronronladouceur a écrit : Curieux que ça puisse créer l'illusion que t'as plus de chance...

Bon ça sert a rien... ton message est plus fort que la grosseur de ma balloune, en plus qu'elle est pété....

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 07:35
Message :

Pion a écrit :Bon ça sert a rien... ton message est plus fort que la grosseur de ma balloune, en plus qu'elle est pété....

V, comme vérité... V, comme victoire... Le cœur léger...

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 07:58
Message :

ronronladouceur a écrit : V, comme vérité... V, comme victoire... Le cœur léger...

Ça y est il manque plus que V, comme Vicomte, je pensais justement a lui ... je vais aller voir ce fichu billet et je reviens.
Je vais en fin avoir la vérité!

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 07:59
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Parce qu'un croyant n'a pas peur de la mort ?

Je ne comprends pas ta question, que sous-entends-tu?

______________________________________

gilbert a écrit : Mais en disant "cela" on n'a absolument rien dit !!!

Je ne suis pas d'accord car si l'on fait quelques bons rapprochements, cela représente une piste très prometteuse pour établir que la foi (je ne parle pas de croyance ici) peut-être opérante. Or, ce qui est opérant a une valeur scientifique. Nous avons là une base pour de nombreuses recherches intéressantes.

gilbert a écrit :Ce que la science matérialiste nomme aujourd'hui "effet placebo", la science le nommera ultérieurement, peut-être, "guérison spirituelle": tant qu'un individu ne croit pas à sa guérison (et même les soignants !) il compromet ses chances de guérir !

La science n'est pas fondamentalement matérialiste! C'est une erreur que de le croire, même si beaucoup de scientifiques sont matérialistes dans le sens de la métaphysique. La science n'encourage pas ce matérialisme qui est ontologique (hypothèse gratuite), mais le matérialisme méthodologique, ce qui est très différent.

Cela dit, guérison spirituelle ou effet placebo l'un et l'autre correspondent au même phénomène.

gilbert a écrit :Il y aurait donc un "effet placebo" et un effet "contraire" ("anti placebo" !?).

Une anecdote (extrait):

" Nous nous sommes bien gardés de t'avertir de la gravité de la maladie (de Fernand); tu n'aurais pas cru en la guérison et c'était pour nous un obstacle impossible à franchir" ...!

Bien évidemment: cela marche dans les deux sens.

gilbert a écrit :Preuve que "croire" est "autre chose" qu'un simple "effet placebo", puisque la non-croyance (en la guérison) devient un "mur" dressé que les "soignants" ne peuvent franchir .

L'effet placébo positif ne tient pas dans le fait de croire en sa guérison, mais dans celui de l'aborder de manière positive. Le facteur responsable de l'effet placebo serait la confiance, et cela bien plus que la croyance.

_______________________________

ronronladouceur a écrit :(Placebo négatif : nocebo)

Merci pour la précision, je ne connaissais pas le terme.

ronronladouceur a écrit :En fait, je dirais que même croire pourrait nuire au processus. J'ai l'impression qu'il faut vraiment s'enlever de là, pour ainsi dire, c'est-à-dire ne pas interférer sans même y penser, pour que l'action ait lieu...

Oui, j'ai la même impression. Se forcer à croire quelque chose de positif pourrait s'avérer négatif.
Si l'on se répète: "je crois que je vais guérir" l'inconscient interprète que la guérison n'est pas certaine, puisqu'on utilise le verbe "croire". Ceci peut-être source d'anxiété morbide.
D'autres formules même plus affirmatives semblent ne pas être meilleures, car il y a quelque chose d'artificiel à se répéter mentalement ceci ou cela afin de se convaincre.

------> Le mieux c'est d'envisager les choses calmement avec positivité et confiance.

Amicalement.

Auteur : septour
Date : 29 oct.13, 10:24
Message : LA reussite( en affaire), la guerison, la premiere place(Sport, olympisme),etc,etc, c'est la FOI qui y mene.
La FOI c'est une LOI UNIVERSELLE, elle n'a pas grand chose a voir avec les religions. Si tu crois en qq chose, fortement et longtemps, sans flechir, tjrs et tjrs dans la meme direction, tu realiseras cette chose.
Avez vous remarque la determination des animaux qui sans cesse reviennent sur leur idee de faire une certaine chose, la plante que l'on elague, qui repoussera sans arret...ce n'est pas de l'entetement mais de la foi en soi et qui ma foi

donne des resultats.

Auteur : Pion
Date : 29 oct.13, 10:28
Message :

septour a écrit :LA reussite( en affaire), la guerison, la premiere place(Sport, olympisme),etc,etc, c'est la FOI qui y mene.
La FOI c'est une LOI UNIVERSELLE, elle n'a pas grand chose a voir avec les religions. Si tu crois en qq chose, fortement et longtemps, sans flechir, tjrs et tjrs dans la meme direction, tu realiseras cette chose.
Avez vous remarque la determination des animaux qui sans cesse reviennent sur leur idee de faire une certaine chose, la plante que l'on elague, qui repoussera sans arret...ce n'est pas de l'entetement mais de la foi en soi et qui ma foi donne des resultats.

Je retourne chercher un billet de lotto!

Auteur : gilbert
Date : 29 oct.13, 20:24
Message :

septour a écrit :LA reussite( en affaire), la guerison, la premiere place(Sport, olympisme),etc,etc, c'est la FOI qui y mene.
La FOI c'est une LOI UNIVERSELLE, elle n'a pas grand chose a voir avec les religions. Si tu crois en qq chose, fortement et longtemps, sans flechir, tjrs et tjrs dans la meme direction, tu realiseras cette chose.
Avez vous remarque la determination des animaux qui sans cesse reviennent sur leur idee de faire une certaine chose, la plante que l'on elague, qui repoussera sans arret...ce n'est pas de l'entetement mais de la foi en soi et qui ma foi donne des resultats.

Effectivement, cela corrobore le constat : ce n'est pas le plus fort qui gagne mais le plus déterminé .

Ce qui s'observe aussi dans la nature, chez certains animaux face à leurs prédateurs naturels qu'ils mettent en fuite dans certaines circonstances (mère protégeant ses petits ou autre encore).
...

Auteur : pierrem333
Date : 30 oct.13, 00:23
Message : Ce que vous appeler l’effet placébo est en fait la première étape, la demande pour faire réagir l’énergie de Dieu qui a le mandat de construire uniquement. Après cette étape l’énergie va calculer le moyen le plus facile de construire selon la demande de où des individus, Si nous sommes convaincus que gagner le Grolo est la solution, j’espère pour vous que l’énergie ne calculera pas que cette solution est la bonne pour vous faire évolué pour comprendre les erreurs des hommes. Pour moi gagner un gros montant d’argent c’est comme donné une mitraillette a un enfant de 3 ans il ne veut pas faire de mal a personne.
Quand pensez-vous?

Auteur : gilbert
Date : 30 oct.13, 02:49
Message :

pierrem333 a écrit :Ce que vous appeler l’effet placébo est en fait la première étape, la demande pour faire réagir l’énergie de Dieu qui a le mandat de construire uniquement. Après cette étape l’énergie va calculer le moyen le plus facile de construire selon la demande de où des individus, Si nous sommes convaincus que gagner le Grolo est la solution, j’espère pour vous que l’énergie ne calculera pas que cette solution est la bonne pour vous faire évolué pour comprendre les erreurs des hommes. Pour moi gagner un gros montant d’argent c’est comme donné une mitraillette a un enfant de 3 ans il ne veut pas faire de mal a personne.
Quand pensez-vous?

Des éléments de réponse:

- Toutes les prières sont exhaussées, mais leur réalisation ne prend que rarement la forme attendue ou espérée...!(Cf le film "Breaking the Wave", par exemple).
- C'est le vouloir intuitif (donc de l'esprit lui-même) qui est déterminant: un individu qui aspire à "devenir riche" (en réalité qui ambitionne plus que ce qui lui a déjà été donné) , a des pensées et des intuitions orientées vers la matière, vers le terrestre.
Donc, comme tout ce qui est "lourd", cet aspect de sa prière va "s'écraser" comme de la gangue et se disperser dans les ténèbres, tandis que ce qu'il souhaite vraiment intuitivement au plus profond de lui-même va recevoir un déclenchement en retour: pas forcément, là encore, de la manière attendue: il fera l'expérience ou vivra une épreuve en relation avec sa nature profonde à la seule fin de le faire grandir, évoluer spirituellement .

Il appelle la "prospérité matérielle", il recevra l'épreuve appropriée comme il en a été averti au travers de ceux qui lui ressemblent:

" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

...

Auteur : septour
Date : 30 oct.13, 05:50
Message : DIEU s'est engage a nous donner et nous nous sommes engages a demander.
MAIS, CAR IL Y A UN MAIS....IL ne faut pas demander car de fait on pose un manque, autrement dit nous declarons ne pas avoir qq chose ET NOUS L'AVONS ACCEPTE comme tel puisque nous demandons. DIEU RESPECTE NOTRE LIBERTE ET DIEU NE BOUGERA PAS.
IL FAUT REMERCIER, RENDRE GRACE, car en remerciant on pose le fait d'avoir deja. C'est tres subtile!
ET L'UNIVERS/DIEU SE MET ALORS EN MARCHE!
A cela ajoutez: JE SUIS(RICHE, PROSPERE) JE SUIS EST LE SESAME "OUVRE TOI"

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 09:32
Message : Le sujet c'est: "comment trouver la vérité?"

Amicalement.

Auteur : pierrem333
Date : 30 oct.13, 10:40
Message :

gilbert a écrit : Il appelle la "prospérité matérielle", il recevra l'épreuve appropriée comme il en a été averti au travers de ceux qui lui ressemblent:

" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

...

Auteur : pierrem333
Date : 30 oct.13, 10:43
Message :

septour a écrit : CAR IL Y A UN MAIS....IL ne faut pas demander car de fait on pose un manque, autrement dit nous declarons ne pas avoir qq chose ET NOUS L'AVONS ACCEPTE comme tel puisque nous demandons. DIEU RESPECTE NOTRE LIBERTE ET DIEU NE BOUGERA PAS.
ET L'UNIVERS/DIEU SE MET ALORS EN MARCHE!
A cela ajoutez: JE SUIS(RICHE, PROSPERE) JE SUIS EST LE SESAME "OUVRE TOI"

Alor comment explique tu mes fait vécu a la page 5 et 6 lol

Auteur : pierrem333
Date : 30 oct.13, 10:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Le sujet c'est: "comment trouver la vérité?"

Amicalement.

Je ne c'est pas si je me trompe mais il me semble que l'ont essaie de trouver la vérité?

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 oct.13, 11:55
Message :

J'm'interroge a écrit :Le sujet c'est: "comment trouver la vérité?"

Peut-être est-il nécessaire d'au moins supposer qu'elle existe. Puis de la désirer au risque de tout perdre. Mais qui osera?

Mais l'on dit aussi que le fruit tombe seul de l'arbre quand il est mûr. Alors à quoi bon forcer??

Ainsi tout serait à sa place dans le meilleur et pire des mondes...

Auteur : pierrem333
Date : 31 oct.13, 03:39
Message :

gilbert a écrit : Des éléments de réponse:

(en réalité qui ambitionne plus que ce qui lui a déjà été donné) "

il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

...

Cela me rappelle une petite histoire vécue.
Quand j’allais au chalet j’aimais faire du 3 roues ou encore massacrer un vieux bassou dans la foret. J’étais devenu un vrai spécialiste pour me décaler des trous de bouette ou pour réparer la mécanique de mes vieux cancers. Plein de plaisir et de sensation forte. J’arrivais toujours à me démarrer. Excepter le soir on aurait dit que j’avais un sort, presque tous les soirs je trouvais le moyen de m’embourber bien comme y faut ou encore un trouble mécanique dans l’impossibilité de le réparer à un tel point que j’étais obligé de marché des kilomètres pour revenir chez moi. Les lendemains je retournais au véhicule et arrangeais le problème le temps de le dire. Pourquoi!
J’ai fini par me fâcher et j’ai demandé à mon guide pourquoi cela arrive toujours le soir à la dernière minute vu que Dieu contrôle tout? La réponse ne c'est pas faite attendre. Une pensée ma dis-tu es bien chanceux que tu n’es qu’une marche de quelques km à faire pour te réconcilier avec la nature. Tu imagines tu toutes les effets de retour négatives que tu as faites durents la journée. Tu as massacré toute ma création mes arbustes mes insectes tu n’as pas idée des effets de retour négatif que tu as accompli. Si on te laisserait faire sans réagir avec les accumulations de tes effets de retour tu t’aurais attiré les pires ennuis.

Avant de demander quelque chose à Dieu il faut faire des effets de retour positifs comme la prière ou le bénévolat etc. nécessaires pour pouvoir payer notre dû. Même chose que dans le monde des Hommes si tu n’as pas d’argent tu ne peux pas acheter un pain.

Quand pensez-vous?

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 oct.13, 04:12
Message :

pierrem333 a écrit :Avant de demander quelque chose à Dieu il faut faire des effets de retour positifs comme la prière ou le bénévolat etc. nécessaires pour pouvoir payer notre dû. Même chose que dans le monde des Hommes si tu n’as pas d’argent tu ne peux pas acheter un pain.
Quand pensez-vous?

Ça me rappelle quelqu'un qui avait eu le même type d'enseignement. Ça disait que les grâces accumulées (en don de soi, etc.) pouvaient être utilisées en réponse à ses prières...

[Attention pierrem333: Qu'en pensez-vous?]

Auteur : Noonalepsyne
Date : 01 nov.13, 03:57
Message :

gilbert a écrit :" il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. "

... Avant ou après compression du chameau... ?

(expérience à mener après la mort du chameau bien entendu, il est hors de question de faire souffrir la pauvre bête...)

Auteur : gilbert
Date : 01 nov.13, 04:46
Message :

Noonalepsyne a écrit : ... Avant ou après compression du chameau... ?

(expérience à mener après la mort du chameau bien entendu, il est hors de question de faire souffrir la pauvre bête...)

Blague à part, vous soulignez bien là ce qu'il en est d'une "mauvaise habitude" religieuse : se focaliser sur une partie du discours quand l'important est souligné dans l'autre partie du discours ; celle justement qui contient une exigence pour le lecteur, pour le croyant !
C'est sans doute de là que vient le fameux: "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt" !?

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.13, 06:34
Message :

ronronladouceur a écrit : Peut-être est-il nécessaire d'au moins supposer qu'elle existe. Puis de la désirer au risque de tout perdre. Mais qui osera?

Mais l'on dit aussi que le fruit tombe seul de l'arbre quand il est mûr. Alors à quoi bon forcer??

Ainsi tout serait à sa place dans le meilleur et pire des mondes...

La vérité se rapporte toujours à une proposition affirmative ou négative.
- Elle n'a donc pas de sens en dehors d'un langage.

Une proposition -forcément langagière- sera ou vraie, ou fausse, ou indécidable.

Pour être vraie elle ne devra pas entrer en contradiction avec elle-même (logique) ni avec les faits (science) si elle porte sur autre chose que le langage utilisé lui-même (le réel).

Je pense mes amis que vous confondez les notions de vérité et de réalité.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 01 nov.13, 07:33
Message : Comment trouver la vérité ?

En se libérant de tous nos conditionnements , la religion étant l'un des conditionnements majeurs , de l'hypnose induite dès l'enfance .
C'est dans cette optique que suzuki roshi disait " l'esprit vide est ouvert à tout" .
Comment peut on penser être suffisamment neutre si on commence par exiger que Dieu existe ?
Peut on être sûr que si on énonce que Dieu existe cela n'est pas le fruit d'un conditionnement subtil qui a fini par nous manipuler malgré nous ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 nov.13, 09:15
Message :

J'm'interroge a écrit : La vérité se rapporte toujours à une proposition affirmative ou négative.
- Elle n'a donc pas de sens en dehors d'un langage.
Une proposition -forcément langagière- sera ou vraie, ou fausse, ou indécidable.

Pas sûr de bien te suivre...

Peu importe ce qu'est la réalité, mais je crois bien ne pas me tromper en affirmant que la «réalité est», et qu'«elle est ce qu'elle est.» Comme pour moi, je peux dire sans rien dire d'autre que «je suis», et que «je suis ce que je suis». Que cela demeure un mystère ne m'apparaît pas changer quoi que ce soit à l'affaire...

On peut reculer d'un pas et se demander si, selon toute logique, la vérité quant à réalité existe...

Auteur : vic
Date : 01 nov.13, 09:28
Message : De toute façon qu'il y ait réalité ou pas , tout ça n'existe que par rapport à notre propre filtre d'interprétation et est donc faussé par nos conditionnements divers .
Personne ne sait vraiment si il existe une réalité ou pas sans prendre parti arbitrairement par choix et par envie à telle ou telle réponse .
Comment trouver une réalité qui puisse être perçue en dehors de tout conditionnement et illusion des sens ?
Ca n'est pas parce qu'une chose nous semble réélle que cela atteste qu'elle le soit .
Après on a toujours envi de rêver et de se raconter des histoires , parce que c'est arrangeant .

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 01:07
Message :

ronronladouceur a écrit : Pas sûr de bien te suivre...

Peu importe ce qu'est la réalité, mais je crois bien ne pas me tromper en affirmant que la «réalité est», et qu'«elle est ce qu'elle est.» Comme pour moi, je peux dire sans rien dire d'autre que «je suis», et que «je suis ce que je suis». Que cela demeure un mystère ne m'apparaît pas changer quoi que ce soit à l'affaire...

On peut reculer d'un pas et se demander si, selon toute logique, la vérité quant à [la] réalité existe...

Je pense que tu m'as très bien suivi, je te rassure!

En toute logique, la vérité quant à la réalité ne peut être que relative, incomplète, inter-subjective, révisable et par conséquent toujours perfectible.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 02 nov.13, 01:22
Message : J'minterroge a dit :

En toute logique, la vérité quant à la réalité ne peut être que relative, incomplète, inter-subjective, révisable et par conséquent toujours perfectible.

Forcément puisque la réalité n'est perçue que par rapport à l'observateur et à son propre filtre qui est lui même conditionné , la réalité ne peut jamais être vu en dehors de tout conditionnement totalement et on ne peut pas garantir la perfection en terme de vision de la réalité .
Il faut donc bien admettre une forme de subjectivité dans l'histoire si on veut rester honnête et en tous cas une imperfection .
D'autres part il existe souvent beaucoup d'angles vues différents d'observation d'une même vérité , par exemple pour résoudre les problèmes humains certains verront cela sous l'angle du communisme , d'autres de l'écologie , d'autre du libéralisme ,d'autres le socialisme mais chacun aura par le fait même d'un choix d'orientation une certaine mauvaise foi.
Et ces angles de vues seront choisi en fonction du vécu de la personne et de ce qui sert le plus ses intérêts personnels la plupart du temps .
Il est très difficile d'être parfaitement neutre et il est clair que percevoir la réalité telle qu'elle est impose cette neutralité parfaite que personne n'a vraiment et n'est capable de posséder vraiment .
C'est d'ailleurs le propre du conditionnement que de s'immiscer là où on ne le voit pas , vous aurez beau avoir une discussion pendant des heures elle manquera de toute façon toujours d'objectivité quelque part et vous ne pourrez pas toujours vous en rendre compte .
Mais avoir cette honnêteté de réflexion sur notre faillibilité est déjà une des grands pas vers la sagesse .

Auteur : pierrem333
Date : 02 nov.13, 03:50
Message : Je connais une seule et unique manière de savoir si on touche à la vérité par les fruits. Si les fruits son bon, vous touchez à la vérité si les fruits ne sont pas bons vous n’êtes pas dans la vérité. La vérité c’est comme un jardin s'il n’y a pas de fruits ou de légumes on n'a pas les bonnes lois de la terre.
Il n’y aura pas de bon fruit s’il n’y a pas assez d’amours et de d’excrément bien calibré tout comme dans la vie de tous les jours. À mon avis la spiritualité n’est qu’effets de retour ou accumulation de trésor dans les cieux comme la Bible dit.
Pour avoir un bon jardin il faut croire au miracle comme quoi la semence que je mets en terre va donner ce quelle doit donner.

Qu’en pensez-vous?
Merci ronronladouceur

Auteur : vic
Date : 02 nov.13, 06:26
Message :

pierrem333 a écrit :Je connais une seule et unique manière de savoir si on touche à la vérité par les fruits. Si les fruits son bon, vous touchez à la vérité si les fruits ne sont pas bons vous n’êtes pas dans la vérité. La vérité c’est comme un jardin s'il n’y a pas de fruits ou de légumes on n'a pas les bonnes lois de la terre.
Il n’y aura pas de bon fruit s’il n’y a pas assez d’amours et de d’excrément bien calibré tout comme dans la vie de tous les jours. À mon avis la spiritualité n’est qu’effets de retour ou accumulation de trésor dans les cieux comme la Bible dit.
Pour avoir un bon jardin il faut croire au miracle comme quoi la semence que je mets en terre va donner ce quelle doit donner.

Qu’en pensez-vous?
Merci ronronladouceur

Obtenir un résultat séduisant ne donne pas une garantie sur le fait qu'on soit dans la vérité .
Cela montre que cela va dans le sens de ce qu'on recherche .
C'est un peu le problème des religions , les gens ne recherchent pas la même chose, parce qu'ils n'y a pas de vérité figée sur ce qu'est le bon équilibre d'une personne .
Le bon et le mauvais ont aussi leur nature subjective suivant l'individu et suivant sa propre conception de la vérité .
Je ne trouve pas que la comparaison avec un fruit ou une plante qui pousse soit judicieuse pour comprendre la vérité , puisque l'être humain n'est pas une courge et ce qui est valable pour une courge ne le sera pas forcément pour un être humain .

Pierre 333 a dit :

Pour avoir un bon jardin il faut croire au miracle comme quoi la semence que je mets en terre va donner ce quelle doit donner.

Il y a certainement plein de bons jardiniers qui ne croient pas au miracle ,pourquoi faudrait il avoir besoin de croire au miracle pour qu'une plante pousse ???!!!!!
Là je ne comprends pas du tout .

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.13, 06:49
Message :

vic a écrit :C'est d'ailleurs le propre du conditionnement que de s'immiscer là où on ne le voit pas , vous aurez beau avoir une discussion pendant des heures elle manquera de toute façon toujours d'objectivité quelque part et vous ne pourrez pas toujours vous en rendre compte .

Mais alors, qu'est-ce qui nous dit que ce que tu nous écris là n'est pas pur conditionnement?

Donc toute pensée est subjective...

Même cette pensée est-elle objective?

Auteur : vic
Date : 02 nov.13, 07:34
Message : Ronron la douceur a dit

Mais alors, qu'est-ce qui nous dit que ce que tu nous écris là n'est pas pur conditionnement?

Donc toute pensée est subjective...

Même cette pensée est-elle objective?

Ma réponse est peut être, pas oui ou non , mais peut être .
Qui peut m'affirmer ici ne pas être conditionné et être parfaitement neutre dans toutes ses réponses ?
Pour moi la sagesse commence par prendre en compte avec humilité l'imperfection, notre imperfection .

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.13, 07:44
Message :

vic a écrit :Ronron la douceur a dit
Ma réponse est peut être, pas oui ou non , mais peut être .
Qui peut m'affirmer ici ne pas être conditionné et être parfaitement neutre dans toutes ses réponses ?
Pour moi la sagesse commence par prendre en compte avec humilité l'imperfection, notre imperfection .

«Ma réponse est peut être, pas oui ou non , mais peut être ».

Auteur : pierrem333
Date : 03 nov.13, 02:20
Message :

vic a écrit :
Il y a certainement plein de bons jardiniers qui ne croient pas au miracle ,pourquoi faudrait il avoir besoin de croire au miracle pour qu'une plante pousse ???!!!!!
Là je ne comprends pas du tout .

Premièrement je ne crois pas au miracle tout miracle est explicable.

Le mot miracle est symbolique! Je ne connais aucun bons jardiniers qui planteraient des courges dans du gravier, il y a des lois à suivre pour que les courges poussent.

Tout comme les soi-disant miracles il y a des lois à suivre pour que cela fonctionne. Pour que notre prière soit exaucée dans le bon sens.

Auteur : vic
Date : 04 nov.13, 10:38
Message : Pierrem 333 a dit :

Tout comme les soi-disant miracles il y a des lois à suivre pour que cela fonctionne. Pour que notre prière soit exaucée dans le bon sens.

Eh bien je connais deux personnes pour qui les prières n'ont jamais fonctionné , c'étaient deux piliers d'église jamais loupé une messes pendant 40 ans , deux cousins à ma mère , et ben ils ont eu tellement que des tuiles dans leur vie qu'ils ont fini par ne plus y croire .

C'est quoi le secret mathématique de la prière alors ?
Parce qu'ils sont morts tous les deux avant 60 ans , ça a plutôt l'air de leur porter la poisse de prier .

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 10:55
Message : pierrem333 est un empiriste de la prière, je prends très au sérieux ce qu'il a à nous en dire.

Amicalement pierrem333.

Auteur : pierrem333
Date : 05 nov.13, 01:16
Message :

vic a écrit :Pierrem 333 a dit :
Eh bien je connais deux personnes pour qui les prières n'ont jamais fonctionné , c'étaient deux piliers d'église jamais loupé une messes pendant 40 ans , deux cousins à ma mère , et ben ils ont eu tellement que des tuiles dans leur vie qu'ils ont fini par ne plus y croire .

C'est quoi le secret mathématique de la prière alors ?
Parce qu'ils sont morts tous les deux avant 60 ans , ça a plutôt l'air de leur porter la poisse de prier .

Cela donne quoi d’après toi d’aller à la messe tous les dimanches?

Pour moi cela est simplement un sacrifice un effet de retour pour que tes prières soient plus efficaces. Lol

Alors là si tes prières sont le contraire de ce que Dieu attend de nous par manque de connaissance et en plus il finit que ta volonté soit faite alors là on peut s’attendre à des problèmes persistent.

Pour Dieu le bien et le mal n’existent pas. Puisque l’énergie de Dieu ne cherche qu’à construire et que nous avons notre maudit libre arbitre le contrôle suprême sur notre destinée et que notre demande nous détruis par manque de connaissance. Il me paraît évident que l’énergie va accorder nos demandes non constructives pour nous faire comprendre que nous fessons fausse route. En nous créent des embuches pour nous faire comprendre que nous n’allons pas dans la bonne direction. C’est notre libre arbitre qui est le créateur de notre destinée.

Qu’en penses-tu?

Auteur : pierrem333
Date : 05 nov.13, 01:32
Message : Les prières ne fonctionnent pas parce que nos effets de retour sont insuffisants.
Les prières ne fonctionnent pas parce que nos effets de retour son négative il faut payer pour nos erreurs.
Les prières ne fonctionnent pas parce que nous ne sommes pas coincés. L’énergie passe toujours par le côté le plus facile.
Les prières ne fonctionnent pas parce que nous avons demandé à Dieu que ta volonté soit faite et non la mienne.
Les prières ne fonctionnent pas parce que vous êtes deux à vouloir le même objet etc.

Auteur : vic
Date : 05 nov.13, 03:37
Message : Pierem 33 a dit :

Pour Dieu le bien et le mal n’existent pas. Puisque l’énergie de Dieu ne cherche qu’à construire et que nous avons notre maudit libre arbitre le contrôle suprême sur notre destinée et que notre demande nous détruis par manque de connaissance. Il me paraît évident que l’énergie va accorder nos demandes non constructives pour nous faire comprendre que nous fessons fausse route. En nous créent des embuches pour nous faire comprendre que nous n’allons pas dans la bonne direction. C’est notre libre arbitre qui est le créateur de notre destinée.

Qu’en penses-tu?

Je me rends compte que ta définition de la prière n'apporte rien de plus que la même chose qu'être athée , je n'y vois aucune différence , sauf des croyances en l'intermédiaire d'un Dieu purement inutile , puisque ton Dieu ne peut rien faire pour nous et nous laisse simplement suivre la route qu'on doit suivre .
Je ne vois pas en quoi la prière ou croire change quelque chose au smilblick .
D'ailleurs si il n'y a ni bien ni mal pourquoi un tel Dieu voudrait nous mettre sur la bonne route et nous venir en aide , à part si il penche pour le bien ?
Tu te contredis toi même et on n'y comprends vraiment plus rien au point qu'on se demande si tu arrives à te comprendre toi même dans toute cette confusion .

Pierrem 333 a dit :

C’est notre libre arbitre qui est le créateur de notre destinée.

Et un enfant qui se fait violer par un pédophile c'est de sa faute alors il a désiré être violé par son libre arbitre .
Si Dieu voulait le libre arbitre il interviendrait , pour garantir ce libre arbitre justement dans ce cas précis , hors il n'intervient jamais , parce qu'il n'y a ni Dieu ni libre arbitre .

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.13, 06:43
Message : Je suis assez d'accord avec vic.

Amicalement.

Auteur : pierrem333
Date : 05 nov.13, 10:56
Message :

vic a écrit :
Je me rends compte que ta définition de la prière n'apporte rien de plus que la même chose qu'être athée , je n'y vois aucune différence , sauf des croyances en l'intermédiaire d'un Dieu purement inutile , puisque ton Dieu ne peut rien faire pour nous et nous laisse simplement suivre la route qu'on doit suivre .
Je ne vois pas en quoi la prière ou croire change quelque chose au smilblick .
D'ailleurs si il n'y a ni bien ni mal pourquoi un tel Dieu voudrait nous mettre sur la bonne route et nous venir en aide , à part si il penche pour le bien ?
Tu te contredis toi même et on n'y comprends vraiment plus rien au point qu'on se demande si tu arrives à te comprendre toi même dans toute cette confusion .

Pierrem 333 a dit :

Et un enfant qui se fait violer par un pédophile c'est de sa faute alors il a désiré être violé par son libre arbitre .
Si Dieu voulait le libre arbitre il interviendrait , pour garantir ce libre arbitre justement dans ce cas précis , hors il n'intervient jamais , parce qu'il n'y a ni Dieu ni libre arbitre .

Puisque ton Dieu ne peut rien faire pour nous et nous laisse simplement suivre la route qu'on doit suivre .Rectification: suivre la route qu'ont VEUT suivre inconsciemment dû à nos peurs.

D'ailleurs s'il n'y a ni bien ni mal pourquoi un tel Dieu voudrait nous mettre sur la bonne route et nous venir en aide, à part s'il penche pour le bien ? Pour construire un nouveau monde équilibré.

Et un enfant qui se fait violer par un pédophile c'est de sa faute alors il a désiré être violé par son libre arbitre? Une victime collatérale due au libre arbitre, d'une personne déséquilibrée. Cette victime a sûrement une mission à accomplir que seul Dieu connaît.

Si Dieu voulait le libre arbitre il interviendrait? Es que ton ordinateur intervient quand tu te trompes de site?

EN CE QUI NOUS CONCERNE, au risque de te décevoir Dieu n'est qu'une énergie et non un bonhomme avec une barbe blanche.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.13, 00:53
Message : @ pierrem333,

Cette énergie a-elle une intentionnalité selon toi?

Auteur : vic
Date : 06 nov.13, 01:28
Message : Pierrem a dit :

Es que ton ordinateur intervient quand tu te trompes de site?

EN CE QUI NOUS CONCERNE, au risque de te décevoir Dieu n'est qu'une énergie et non un bonhomme avec une barbe blanche.

Ce que tu nous décris c'est exactement l'athéïsme , un Dieu qui agit comme un logiciel d'ordinateur sans conscience .
Dieu ne sert à rien , tu nous parles de la nature tels qu'en parlent les athées rien de plus , la nature est neutre , pas de Dieu là dedans .
Le tout c'est de savoir pourquoi tu tiens autant au mot dieu vu qu'il n'apporte rien de plus à la compréhension de l'univers .
Il y a l'ordre de la nature c'est tout , aucun dieu dans l'affaire .
Dans le bouddhisme on parle d'ainsité , ce qui veut dire que les choses sont parce que c'est ainsi , pas de dieu dans ça .

Pierrem a dit :

D'ailleurs s'il n'y a ni bien ni mal pourquoi un tel Dieu voudrait nous mettre sur la bonne route et nous venir en aide, à part s'il penche pour le bien ? Pour construire un nouveau monde équilibré.

Tu n'as pas l'impression de te contredire , Dieu c'est un ordinateur passif qui n'est guidé ni par le bien ou le mal ou une personne avec des intentions qui cherche le bien ?

J'imterroge a dit :

pierrem333,

Cette énergie a-elle une intentionnalité selon toi?

Voilà c'est ça la question , j'attends la réponse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.13, 12:00
Message : As-tu lu Castaneda?

Auteur : pierrem333
Date : 07 nov.13, 05:27
Message :

J'm'interroge a écrit :@ pierrem333,

Cette énergie a-elle une intentionnalité selon toi?

Bien oui c’est évident!
Nous faire sortir de l’enfer que l’Homme s'est créé avec son ego, son libre arbitre
Et pour nous faire vivre le paradis sur terre le monde que Dieu a à nous offrir. Voir les lettres du Christ 1, 2,3, 4 et 7

Auteur : pierrem333
Date : 07 nov.13, 05:36
Message : Les lettres du Christ http://www.voiechristique.co.za/dletters.php

Le but est de nous faire sortir de nos base vibration.

Auteur : vic
Date : 07 nov.13, 06:23
Message : pierrem a dit :

Bien oui c’est évident!
Nous faire sortir de l’enfer que l’Homme s'est créé avec son ego, son libre arbitre
Et pour nous faire vivre le paradis sur terre le monde que Dieu a à nous offrir. Voir les lettres du Christ 1, 2,3, 4 et 7

C'est truffé de non sens et de contradictions ton histoire , tu nous dis que le bien et le mal n'existent pas et tu nous parles d'un dieu qui n'est pas du tout neutre et ne cherche que notre bien .
Si le bien et le mal n'existent pas , un dieu ne peut pas vouloir notre bien puisque ce bien selon toi n'existe pas .
Mon avis et que tu te fais un film là , tu parles pour parler .
Une démonstration ça demande un minimum de cohérence , pourquoi pas le père noêl qui arrive avec ses cadeaux et pocahantas qui arrive pour lui souhaiter bonne nuit .A partir du moment où on est dans la croyance invraisemblable tout devient aussi cohérent que n'importe quoi d'autre .

Auteur : cécille
Date : 07 nov.13, 11:46
Message :

vic a écrit :pierrem a dit :
C'est truffé de non sens et de contradictions ton histoire , tu nous dis que le bien et le mal n'existent pas et tu nous parles d'un dieu qui n'est pas du tout neutre et ne cherche que notre bien .
Si le bien et le mal n'existent pas , un dieu ne peut pas vouloir notre bien puisque ce bien selon toi n'existe pas .
Mon avis et que tu te fais un film là , tu parles pour parler .
Une démonstration ça demande un minimum de cohérence , pourquoi pas le père noêl qui arrive avec ses cadeaux et pocahantas qui arrive pour lui souhaiter bonne nuit .A partir du moment où on est dans la croyance invraisemblable tout devient aussi cohérent que n'importe quoi d'autre .

Bonjour, Vic

J'ai vue ton texte, jvais réfléchir sur se. Jsuis nouvelle ici.
Bonjour, a vs 2

. Jsuis d'accord vite vite dmeme avec toi. Et aussi avec pierrem333. Si vous voulez connaitre la suite. Soyez la dans les prochain jours avenir.

Auteur : pierrem333
Date : 08 nov.13, 02:26
Message :

vic a écrit : C'est truffé de non sens et de contradictions ton histoire , tu nous dis que le bien et le mal n'existent pas et tu nous parles d'un dieu qui n'est pas du tout neutre et ne cherche que notre bien .
Si le bien et le mal n'existent pas , un dieu ne peut pas vouloir notre bien puisque ce bien selon toi n'existe pas .
Mon avis et que tu te fais un film là , tu parles pour parler .
Une démonstration ça demande un minimum de cohérence , pourquoi pas le père noêl qui arrive avec ses cadeaux et pocahantas qui arrive pour lui souhaiter bonne nuit .A partir du moment où on est dans la croyance invraisemblable tout devient aussi cohérent que n'importe quoi d'autre .

Il existe deux mondes le monde que les Hommes ont créé et le monde de Dieu.

Dans le monde des Hommes le mal et le bien existent dans le sens ou on le perçoit et même est entretenu approuvé. Ceux qui adhèrent PAS à cette doctrine pour eux sont des imbéciles. nous sommes dans le monde des basses vibrations le monde des peurs souvent engendrer pas les religions à tort, le monde de la critique destructive de l’orgueil du mensonge de la vengeance la jalousie etc. un monde contrôlé par l’ego dû à notre libre arbitre.

Le monde que Dieu veut nous donner le mal et le bien sont presque identiques à un tel point que nous ne les distinguons plus l’un de l’autre (explication plus bas). Ce monde se trouve dans les hautes vibrations. Pour atteindre ce monde des hautes vibrations le critère obligatoire est atteindre un équilibre sans tout ce qui nous maintient dans les bases vibration. C'est-à-dire tout ce qui est destructeur comme les peurs, le monde de la critique destructive de l’orgueil du mensonge de la vengeance la jalousie etc. Et cela ne peut ce faire que si nous avons l’audace de faire confiance en Dieu à 100% sur le contrôle de notre vie.

Tu nous dis que le bien et le mal n'existent pas. Je tiens à corriger mon erreur qui pourrait porter à la confusion.
Merci VIC pour cette intervention.

En vrai le mal et le bien font partie de Dieu. Le mal est le côté négatif de son énergie c'est-à-dire la demande, l’appelle au secours.
Et le bien le côté positif de son énergie la réponse au mal la guérison etc. C’est pour cette raison que je dis que le mal et le bien n’existe pas, dans le concept où on le perçoit.

Auteur : pierrem333
Date : 08 nov.13, 02:31
Message :

cécille a écrit : Bonjour, Vic

J'ai vue ton texte, jvais réfléchir sur se. Jsuis nouvelle ici.
Bonjour, a vs 2 . Jsuis d'accord vite vite dmeme avec toi. Et aussi avec pierrem333. Si vous voulez connaitre la suite. Soyez la dans les prochain jours avenir.

Salut cécille bonne chance et bon courage.lol

Auteur : pierrem333
Date : 10 nov.13, 04:33
Message : Ce qui créer cette certitude est mon vécu et la conclusion.

Il existe deux mondes le monde des hautes vibrations et le monde des basses vibrations. Les basses vibrations sont le monde dominent actuellement sur la terre. Un apprentissage est obligatoire pour l’évolution pour atteindre les hautes vibrations, notre bus sur cette terre.
La première étape est de trouver un équilibre dans les basses vibrations. Il faut apprendre qu’il ne faut pas se massacrer pour pendre notre place Lol
Une fois que nous avons trouvé notre équilibre dans les basses vibrations sans se détruire les uns les autres. Qui finit habituellement par la richesse matérielle accomplie sans détruire son prochain. Nous sommes prêtes à passer à classe suivent qui sont les hautes vibrations. Comme il y a un début à tout il faut commencer par apprendre à vivre sans le Dieu des basses vibrations qui sont le pouvoir et qui parlent de pouvoir dans les basses vibrations parle d’argent. Donc il faut apprendre à vivre sans le Dieu argent. Et le remplacer par le Dieu Amour qui a le contrôle sur tout dans nos vies.

Qu’en pensez-vous?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 nov.13, 23:13
Message :

vic a écrit :pierrem a dit :
C'est truffé de non sens et de contradictions ton histoire , tu nous dis que le bien et le mal n'existent pas et tu nous parles d'un dieu qui n'est pas du tout neutre et ne cherche que notre bien .
Si le bien et le mal n'existent pas , un dieu ne peut pas vouloir notre bien puisque ce bien selon toi n'existe pas .
Mon avis et que tu te fais un film là , tu parles pour parler .
Une démonstration ça demande un minimum de cohérence , pourquoi pas le père noêl qui arrive avec ses cadeaux et pocahantas qui arrive pour lui souhaiter bonne nuit .A partir du moment où on est dans la croyance invraisemblable tout devient aussi cohérent que n'importe quoi d'autre .

Pervers !

Auteur : septour
Date : 11 nov.13, 00:23
Message : EN effet "bien et mal" n'existent pas. Il y a ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT. Et comme il est impossible d'etre tjrs SERVIS, nous sommes DESSERVIS quelquefois. Cela fait parti de la VIE incarnee, sur terre.
REflechissez bien a ceci si le summum du mal est de tuer, IL NOUS EST OBLIGATOIRE DE TUER POUR SURVIVRE.......alors bien et mal?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 nov.13, 03:40
Message : Pour trouver la vérité, il faut redevenir un petit enfant, un être pur.
Dans le judo, le karaté et le taekwondo, connaissez-vous la couleur de la ceinture la plus élevée ?

Auteur : septour
Date : 11 nov.13, 05:51
Message : TOUT est "PUR", tout vient de DIEU.
Quand on cherche DIEU, il vaudrait mieux le faire l'esprit VIDE et c'est tout.

Auteur : Pion
Date : 11 nov.13, 05:56
Message :

septour a écrit :TOUT est "PUR", tout vient de DIEU.
Quand on cherche DIEU, il vaudrait mieux le faire l'esprit VIDE et c'est tout.

Et pourquoi chercher dieu? Pourquoi pas chercher la vérité tout simplement? Est-ce a dire que si tu découvrirais la vérité et qu'il s’avèrerait qu'il n'y ait pas de dieu, tu refuserais de l'admettre en vivant dans le déni par la suite?

Auteur : Boemboy
Date : 11 nov.13, 07:04
Message :

septour a écrit :TOUT est "PUR", tout vient de DIEU.
Quand on cherche DIEU, il vaudrait mieux le faire l'esprit VIDE et c'est tout.

C'est ben vrai ça ! Surtout ne pas penser sinon on risquerait de trouver autre chose...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 nov.13, 07:08
Message :

Boemboy a écrit : C'est ben vrai ça ! Surtout ne pas penser sinon on risquerait de trouver autre chose...

Propos d'athée fanatique.

Tu ne comprends pas la foi, ce n'est pas grave. Mais tu ne dois pas te sentir obligé de critiquer ce qui te dépasse. Tu n'es pas un surhomme : regarde comment a fini Nietzsche ! il a vanté l'Homme qui tue Dieu, et il a fini pire qu'un légume. Tu es un être fini, il faut que tu le saches. Tu ne sauras jamais tout, et aucun Homme, aucune société humaine ne saura tout. Jamais. Je crois qu'au fond de toi, tu le sais. Tout comme au fond de toi il y a la foi en Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 nov.13, 07:29
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :[Tu n'es pas un surhomme : regarde comment a fini Nietzsche ! il a vanté l'Homme qui tue Dieu, et il a fini pire qu'un légume.

Comment finit-on au juste? À quel moment exactement? L'âme poursuit-elle son voyage? Qu'en sais-tu?

Tu es un être fini, il faut que tu le saches. Tu ne sauras jamais tout, et aucun Homme, aucune société humaine ne saura tout. Jamais.

C'est la vérité, ça? Comment le sais-tu?

Tout savoir, qu'est-ce que cela peut bien signifier?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 nov.13, 08:02
Message :

ronronladouceur a écrit : Comment finit-on au juste? À quel moment exactement? L'âme poursuit-elle son voyage? Qu'en sais-tu?

Moi, je ne sais rien. Ou pas grand-chose en tout cas, et certainement pas ce qui se réfère au domaine spirituel. Par contre, je crois. Mais je sais que je crois. Enfin, je crois que je sais que je crois.

C'est la vérité, ça? Comment le sais-tu?

Tout savoir, qu'est-ce que cela peut bien signifier?

Je ne m'accroche à rien de matériel.

Auteur : septour
Date : 11 nov.13, 08:33
Message : "tu ne sauras jamais tout"
Le probleme est que NOUS SAVONS DEJA TOUT. Mais nous ne savons pas que nous savons.
Parties de DIEU et egales au pere nous savons ce que LUI sait!!
Mais arrives dans un corps dont le cerveau n'est pas fini, une brisure dans le savoir s'opere.....et c'est volontaire.

Auteur : Pion
Date : 12 nov.13, 01:18
Message :

septour a écrit :"tu ne sauras jamais tout"
Le probleme est que NOUS SAVONS DEJA TOUT. Mais nous ne savons pas que nous savons.
Parties de DIEU et egales au pere nous savons ce que LUI sait!!
Mais arrives dans un corps dont le cerveau n'est pas fini, une brisure dans le savoir s'opere.....et c'est volontaire.

La brisure c'est en faite l'Oublie?
Pas impossible mais je ne peux pas affirmer une telle chose, au plus je ne peux que supposer, pourquoi toi l'affirmes-tu?

Auteur : septour
Date : 12 nov.13, 06:15
Message : Parce que c'est evident pour moi!

Auteur : Boemboy
Date : 12 nov.13, 06:33
Message : Tu ne comprends pas la foi, ce n'est pas grave. Mais tu ne dois pas te sentir obligé de critiquer ce qui te dépasse. Tu n'es pas un surhomme : regarde comment a fini Nietzsche ! il a vanté l'Homme qui tue Dieu, et il a fini pire qu'un légume. Tu es un être fini, il faut que tu le saches. Tu ne sauras jamais tout, et aucun Homme, aucune société humaine ne saura tout. Jamais. Je crois qu'au fond de toi, tu le sais. Tout comme au fond de toi il y a la foi en Dieu.[/quote]

Toujours cette supériorité méprisante de l'érudit...Comprendras-tu un jour l'athéisme et le regard de l'athée sur la notion de Dieu ?

Auteur : Pion
Date : 12 nov.13, 06:38
Message :

septour a écrit :Parce que c'est evident pour moi!

Misère! Tant mieux pour toi! http://www.youtube.com/watch?v=sfuyXcIDUu0

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 nov.13, 07:41
Message :

Boemboy a écrit :Tu ne comprends pas la foi, ce n'est pas grave. Mais tu ne dois pas te sentir obligé de critiquer ce qui te dépasse. Tu n'es pas un surhomme : regarde comment a fini Nietzsche ! il a vanté l'Homme qui tue Dieu, et il a fini pire qu'un légume. Tu es un être fini, il faut que tu le saches. Tu ne sauras jamais tout, et aucun Homme, aucune société humaine ne saura tout. Jamais. Je crois qu'au fond de toi, tu le sais. Tout comme au fond de toi il y a la foi en Dieu.

Toujours cette supériorité méprisante de l'érudit...Comprendras-tu un jour l'athéisme et le regard de l'athée sur la notion de Dieu ?[/quote]
Il n'est pas possible de comprendre l'un quand on est l'autre. Par contre, je respecte ton athéisme dans la mesure où c'est ton choix, librement posé. Tu as fait ton choix, c'est ton droit, c'est ta liberté. Tu comprends ce que signifie le mot "liberté" ?

Auteur : Boemboy
Date : 12 nov.13, 10:21
Message : . Tu comprends ce que signifie le mot "liberté" ?[/quote]

Voyons ! Tu sais bien que je suis ignare. Je confonds le sens des mots...Je n'ai pas ta rigueur de vocabulaire

Par exemple:
Je crois que "avoir foi en quelqu'un" c'est pouvoir se fier à lui. On l'estime digne de foi.
Avoir confiance en quelqu'un, c'est estimer qu'il y a réciprocité: il est digne de foi, il m'estime digne de foi.

D'où l'humilité des fidèles: ils ont la foi en Dieu...mais il n'ont pas confiance...

Auteur : vic
Date : 12 nov.13, 12:26
Message : Septour a dit :

Quand on cherche DIEU, il vaudrait mieux le faire l'esprit VIDE et c'est tout.

Alors commence par te vider de tes illusions sur un dieu obligatoirement existant ou non existant ou ayant obligatoirement une intentionalité , on sent que que tu n'arrives pas à faire ce vide convenablement , tu as encore trop de conditionnements et d'attachements à eux pour percevoir les phénomènes l'esprit vide .
L'esprit vide c'est comme un silence , c'est pas un type qui dit de façon rigide à tue tête "la réalité c'est ça ou la réalité ça n'est pas ça" . Je sens de ta part beaucoup trop d'idées préfabriquées et préconçues pour que le fait que tu prétende être capable d'expérimenter les phénomènes l'esprit vide soit plausible chez toi encore pour le moment .
Pourquoi faut il qu'on fasse tout le temps des plans sur la comète?

"L'esprit vide est ouvert à tout " suzuki roshi

Auteur : septour
Date : 13 nov.13, 05:53
Message : "l'esprit vide est ouvert a tout" c'est ce que je disais.

Auteur : vic
Date : 13 nov.13, 06:16
Message : Septour a dit :

"l'esprit vide est ouvert a tout" c'est ce que je disais.

Sauf que tu ne l'appliques pas , tu commences par orienter la vérité à la base et poser comme vrai un dieu créateur gouvernant l'univers prééxistant à toute chose , ça n'est pas avoir l'esprit vide .Je pense que ton besoin de conditionner les choses de cette façon est due à ta culture et tes croyances chrétiennes même dissimulées .

Auteur : septour
Date : 13 nov.13, 08:36
Message : TU as ta vision des choses et moi la mienne, gardes donc tes conseils pour qq qui te pretera oreille!

Auteur : vic
Date : 13 nov.13, 08:43
Message :

septour a écrit :TU as ta vision des choses et moi la mienne, gardes donc tes conseils pour qq qui te pretera oreille!

Dans la croyance tout devient vrai puisque c'est nous qui choisissons arbitrairement ce qui deviendra vrai ou faux , mais tu n'es pas encore prêt à l'entendre .

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 09:59
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Il n'est pas possible de comprendre l'un quand on est l'autre. Par contre, je respecte ton athéisme dans la mesure où c'est ton choix, librement posé. Tu as fait ton choix, c'est ton droit, c'est ta liberté. Tu comprends ce que signifie le mot "liberté" ?

Si l'on ne veut pas tomber dans l'irrationnel et se perdre dans l'imaginaire, l'athéisme n'est pas un choix mais une nécessité aux vues des connaissances actuelles.

Et la vérité n'est pas une affaire d'opinion ou de liberté, car dans ce cas elle se décréterait.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 10:08
Message :

Pion a écrit : Et pourquoi chercher dieu? Pourquoi pas chercher la vérité tout simplement? Est-ce a dire que si tu découvrirais la vérité et qu'il s’avèrerait qu'il n'y ait pas de dieu, tu refuserais de l'admettre en vivant dans le déni par la suite?

Très bonne observation!

Auteur : pierrem333
Date : 14 nov.13, 03:05
Message : Ne pas vouloir croire qu’il y a un Dieu avec une barbe blanche ok.
Mais ne pas croire qu’il y a une énergie suprêmement qui contrôle l’univers que l’on appelle Dieu, Bien la vous n’êtes pas sérieux.
Arrêter de dire que Dieu n’existe pas, S.v.p. un peu d’intelligence quand même!

Auteur : Boemboy
Date : 14 nov.13, 03:43
Message :

pierrem333 a écrit :Ne pas vouloir croire qu’il y a un Dieu avec une barbe blanche ok.
Mais ne pas croire qu’il y a une énergie suprêmement qui contrôle l’univers que l’on appelle Dieu, Bien la vous n’êtes pas sérieux.
Arrêter de dire que Dieu n’existe pas, S.v.p. un peu d’intelligence quand même!

Que mets-tu derrière le mot énergie ?
Si c'est la même chose que les physiciens, c'est évident: la chaleur, les mouvements sont partout dans l'univers. Est-ce là ton énergie suprême ?

Auteur : vic
Date : 14 nov.13, 06:40
Message : Boemboy a dit :

Que mets-tu derrière le mot énergie ?
Si c'est la même chose que les physiciens, c'est évident: la chaleur, les mouvements sont partout dans l'univers. Est-ce là ton énergie suprême ?

Oui et les physiciens n'arrivent pas à la même conclusion que Pierem 333 , l'énergie anime l'univers mais il n'y a pas d'horloger là derrière , c'est une relation d'interdépendance des phénomènes qui crée ce mouvement .
Du reste si un système vivant avait obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors il faudrait que dieu ait lui même son créateur .

Auteur : gilbert
Date : 14 nov.13, 08:42
Message :

vic a écrit :Boemboy a dit :
Oui et les physiciens n'arrivent pas à la même conclusion que Pierem 333 , l'énergie anime l'univers mais il n'y a pas d'horloger là derrière , c'est une relation d'interdépendance des phénomènes qui crée ce mouvement .
Du reste si un système vivant avait obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors il faudrait que dieu ait lui même son créateur .

Raisonnement hyper-matérialiste intellectuel !

Une pensée peut-elle "examiner" celui qui a pensé ...!?

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.13, 09:36
Message :

gilbert a écrit :Raisonnement hyper-matérialiste intellectuel !

Une pensée peut-elle "examiner" celui qui a pensé ...!?

Pourquoi et en quoi "hyper-matérialiste"?

Qu'est-ce qui te fait dire que "quelqu'un" y a pensé?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.13, 09:41
Message : C'est plus juste de dire que l'existence est créative, que de dire qu'un "Dieu" extérieur à sa création est le créateur de l'Univers et de la vie. Car si la tété (exemple pris par Cœur de Loi) est un artefact humain, partir de l’œil ou de la complexité de la vie pour en inférer l'existence d'un Créateur intelligent et doté d'une intentionnalité (comme nous pouvons l'être parfois), n'est pas correct d'un point de vue logique. d'autant plus que le principe anthropique et la sélection naturelle expliquent complètement l'improbabilité de la vie dans toute sa richesse et sa complexité actuelle, sans partir d'une cause encore plus complexe et donc encore plus improbable. Car expliquer l'Univers et la vie par un Créateur intelligent extérieur à eux, c'est déplacer le problème sans l'expliquer mieux et l'amplifier inutilement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 nov.13, 10:37
Message :

vic a écrit :Du reste si un système vivant avait obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors il faudrait que dieu ait lui même son créateur .

L'affaire avec la question de la précession, c'est que, quand tu en as assez, tu te rends compte que tu ne peux qu'arriver à la conclusion qu'il y a toujours eu quelque chose...

C'est comme ça que je suis arrivé à formuler que «La question de l'avant de l'avant mène vite au non-né.»

Auteur : vic
Date : 14 nov.13, 11:32
Message : Ronron la douceur , bouddha disait ceci :

Le nirvana (étym. : « extinction ») marque la fin totale de la souffrance, de l'illusion, et est décrit par le Bouddha comme suit : « En vérité, il y a le non-né, non-issu, non-crée, non-formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non-issu, non-crée, la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible. »

Le « vide » est un terme employé par les bouddhistes pour décrire la source de la vie, et c'est ce que le Bouddha appelle « le non-né », le sans-origine, le non-formé. » Il fait apparaître une variété infinie de formes dans l'univers, qu’il soutient puis réabsorbe. Toute chose : nos corps, esprit, conscience et nature, naissent puis disparaissent ; toute chose est vibration venant de la source. Nous sommes une manifestation temporaire du Vide, ou en termes plus traditionnels, nous sommes la manifestation du Principe Absolu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 nov.13, 12:28
Message :

vic a écrit :Ronron la douceur , bouddha disait ceci :

Le nirvana (étym. : « extinction ») marque la fin totale de la souffrance, de l'illusion, et est décrit par le Bouddha comme suit : « En vérité, il y a le non-né, non-issu, non-crée, non-formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non-issu, non-crée, la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible. »

Le « vide » est un terme employé par les bouddhistes pour décrire la source de la vie, et c'est ce que le Bouddha appelle « le non-né », le sans-origine, le non-formé. » Il fait apparaître une variété infinie de formes dans l'univers, qu’il soutient puis réabsorbe. Toute chose : nos corps, esprit, conscience et nature, naissent puis disparaissent ; toute chose est vibration venant de la source. Nous sommes une manifestation temporaire du Vide, ou en termes plus traditionnels, nous sommes la manifestation du Principe Absolu.

Eh bien, merci!

Auteur : septour
Date : 14 nov.13, 22:04
Message : C'est a peu pres ce que je me tue a repeter depuis 10ans

Auteur : vic
Date : 15 nov.13, 00:46
Message :

septour a écrit :C'est a peu pres ce que je me tue a repeter depuis 10ans

J'en doute fort puisque cela abouti au fait que l'homme soit incréé à la base , et tu affirmes le contraire , tu affirmes le principe d'un dieu créateur créant l'homme .
Le vide ontologique du bouddhisme n'a rien à voir avec le principe d'un dieu extérieur à l'homme et qui plus est ayant un plan pour l'homme .

Il existe même des passages dans lesquels Gautama se moque du dieu suprême des théïstes . Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha »

Bref, Septour on est très loin de ton dieu qui sait tout et qui ne peut que tout savoir tout puissant et créateur que tu prones à longueur de posts, le bouddhisme n'envisage pas ce vide ontologique de cette manière .

Auteur : pierrem333
Date : 15 nov.13, 01:05
Message :

ronronladouceur a écrit : Eh bien, merci!

Enfin on touche à quelque chose Lol

Auteur : vic
Date : 15 nov.13, 01:06
Message : pieremm 333 a dit :

Enfin on touche à quelque chose

Pour moi on ne touche rien en particulier .

Auteur : septour
Date : 15 nov.13, 01:30
Message : CREANT l'Homme ? Oui et non, en fait IL s'est divise en une multitude de LUI meme et c'est tjrs lui sous des myriades de formes, l'Homme n'en est qu'une tte petite partie, minuscule en fait.

PS: J'ai raison et tu ne peux que critiquer sans prouver le contraire, en fait ce que tu peux dire n'est que.... CROYANCE de ta part a mon sujet. Amuses toi bien!

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 01:52
Message :

septour a écrit :C'est a peu pres ce que je me tue a repeter depuis 10ans

@ vic:

Quand je lis la réponse de septour (excuse moi septour

), je comprends la raison pour laquelle les écoles modernes du bouddhisme évitent de présenter les choses ainsi...

Le non né n'est pas "quelque chose" ni "quelqu'un", mais c'est ce que s'empressent de penser les croyants lorsqu'il entendent parler de cette notion...

Extrait de la Prajnaparamita:

"Voici, forme est vacuité et vacuité est forme ; forme n'est autre que vacuité, vacuité n'est autre que forme ; là où il y a forme il y a vacuité, là où il y a vacuité il y a forme ; ainsi en est-il des sensations, des notions, des volitions et de la connaissance."

"Voici, toutes les voies sont vacuité ; elles n'ont ni naissance, ni mort, ni souillure ni pureté, ni manque ni plénitude."

"C'est pourquoi, dans la vacuité, il n'y a ni forme, ni sensation, ni notion, ni volition, ni connaissance ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni formes, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni objets tangibles, ni objets mentaux ; ni élément de la vue, ni élément de connaissance; ni absence de vue, ni cessation de l'absence de vue, ni déclin et mort, ni cessation du déclin et mort ; ni souffrance, ni origine, ni extinction, ni sentier ; ni éléments de connaissance, ni obtention, ni absence d'obtention."

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 15 nov.13, 04:37
Message :

septour a écrit :CREANT l'Homme ? Oui et non, en fait IL s'est divise en une multitude de LUI meme et c'est tjrs lui sous des myriades de formes, l'Homme n'en est qu'une tte petite partie, minuscule en fait.
PS: J'ai raison et tu ne peux que critiquer sans prouver le contraire, en fait ce que tu peux dire n'est que.... CROYANCE de ta part a mon sujet. Amuses toi bien!

L'avis du bouddhisme c'est que nous n'avons pas d'existence propre , l'idée qu'on se prenne pour quelqu'un ou qu'on ne se prenne pas pour quelqu'un est une illusion .
Il faudrait déjà que tu nous définisse quel "soi " a été créé ou ne l'a pas été , et là je te souhaite bonne chance .
"Non existence propre" signifie que nous ne sommes que le résultat de phénomène interdépendants entre eux , nous sommes ce que nous respirons par exemple , ce que nous mangeons , et tout cela ne sont que des phénomènes transitoires , qui ne permettent pas de définir un "je" solide ou absolu qui pourrait être crée ou ne pas être crée à un instant T .
Le fait qu'un phénomène apparaisse à nos sens ne signifie pas pour autant qu'il possède une existence propre qui pourrait être créé ou non .

Septour a dit :

CREANT l'Homme ? Oui et non, en fait IL s'est divise en une multitude de LUI

Qui lui ?
Si ce "lui" a une existence propre où se trouve t'il , à quelle heure existe t'il ?
Où se trouve cette origine de ce qui créé et ce qui ne créé pas , donner un nom ( dieu ) à cette origine ne signifie rien , c'est tout au plus rassurant , mais ça ne fait pas avancer d'avantage le schmilblick .
Notre essence est sans origine , du reste ton dieu n'a pas d'origine , si il en avait une il serait lui aussi crée à un instant T .
Et pourquoi ton Dieu est il sans origine , tout simplement parce que l'univers est sans origine .
Il ne peut pas exister de début ou d'absence de début d'un phénomène, pas plus qu'il ne peut exister de forme sans le vide sauf dans l'illusion, dans un parti pris arbitraire de l'observateur .

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.13, 01:27
Message : comment trouver la vérité?

une image remplace mille mots (la rotation de Wick qui utilise une astuce qui fonctionne mais de là à dire qu'une astuce qui fonctionne c'est de la triche je trouve ça osé car le juge c'est pas l'humain mais LA NATURE qui fait force de LOI)

où est le passé où est le present là dans ce smilblick?

tout comme un verset qui veut dire la même chose

2Pierre 3:8

parce que pour moi c'est KIF/KIF car on y parle de métrique du temps

sur ce bonne réflexion...

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.13, 01:31
Message : Pour relancer le sujet...

Avant de nous poser cette question, - "Comment trouver la vérité?" - je propose déjà de nous demander:

- "Qu'est-ce que la vérité?"- ,

-----> ... ou formulée autrement et plus indirectement:

"Qu'est-ce qui fonde une vérité?"

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.13, 01:47
Message : Bonjour mon Camarade J'Minterroge

non c'est pas qu'est-ce que la vérité? je t'imagine mal en Ponce Pilate:
mon camarade Lejov s'est comporté comme le Christ et pas en Ponce Pilate qui d'après les évangiles n'est pas si méchant mais bon c'est pas une excuse non plus...

la question
2Pierre3:8 est-il exact ou pas?

selon Wick il est exact !
(son travail et non pas ce qu'il interprètait -il est décédé- de son travail car à ce sujet il est resté muet à raison car son travail est trop dingue pour être digérable comme on mange une barquette de frites)

maintenant si pour toi le verset 2Pierre 3:8 ne parle pas de métrique non réelle du temps (associé à un nombre réel donc)

dans ce cas c'est quoi une métrique?

Auteur : Boemboy
Date : 17 nov.13, 02:42
Message : Pierre, je t'ai posé une question mais tu n'as pas pris la peine d'y répondre. Serais-tu embarrassé ?

Auteur : pierrem333
Date : 17 nov.13, 03:23
Message :

Boemboy a écrit : Que mets-tu derrière le mot énergie ?
Si c'est la même chose que les physiciens, c'est évident: la chaleur, les mouvements sont partout dans l'univers. Est-ce là ton énergie suprême ?

Reformule ta question.

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.13, 04:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour relancer le sujet...

Avant de nous poser cette question, - "Comment trouver la vérité?" - je propose déjà de nous demander:

- "Qu'est-ce que la vérité?"- ,

-----> ... ou formulée autrement et plus indirectement:

"Qu'est-ce qui fonde une vérité?"

Sa réalité.

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.13, 04:36
Message : Qu'est ce que la réalité ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.13, 04:48
Message :

né de nouveau a écrit :Qu'est ce que la réalité ?

Eh bien, ce qui est...

On va commencer par là...

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.13, 04:55
Message :

ronronladouceur a écrit : Eh bien, ce qui est...

On va commencer par là...

oui je sais bien en ces temps de supermarché on a tendance aller vite
excusez moi mais au fond des fois c'est pas un mal

on peu gagner du temps?(donc du fric?)

la question
2Pierre3:8 est-il exact ou pas?

selon Wick il est exact !
(son travail et non pas ce qu'il interprètait -il est décédé- de son travail car à ce sujet il est resté muet à raison car son travail est trop dingue pour être digérable comme on mange une barquette de frites)

maintenant si pour toi le verset 2Pierre 3:8 ne parle pas de métrique non réelle du temps (associé à un nombre réel donc)

dans ce cas c'est quoi une métrique?

bon repos musique d'hypermarché(il faut prendre son souffle :la respiration c'est important surtout si on manque pas de souffle et qu'on est gonflé)

le culot chez Marc moulin

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.13, 05:09
Message :

ultrafiltre a écrit :maintenant si pour toi le verset 2Pierre 3:8 ne parle pas de métrique non réelle du temps (associé à un nombre réel donc)

Je ne sais pas si tu t'adresses à moi, ultrafiltre, mais je n'ai pas de problème avec le non-né ou le quelque chose qui a toujours été.

Auteur : Boemboy
Date : 17 nov.13, 08:54
Message : Mais ne pas croire qu’il y a une énergie suprêmement qui contrôle l’univers que l’on appelle Dieu, Bien la vous n’êtes pas sérieux.
Arrêter de dire que Dieu n’existe pas, S.v.p. un peu d’intelligence quand même!

[/quote]

Reformule ta question.[/quote]

Tu tiens pour évidente l'existence d'une énergie qui controle l'univers. Quel sens donnes-tu à "une énergie" ? Est-ce une volonté consciente ? un être tout-puissant ? ou quelque chose d'autre ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.13, 09:15
Message :

ronronladouceur a écrit : Je ne sais pas si tu t'adresses à moi, ultrafiltre, mais je n'ai pas de problème avec le non-né ou le quelque chose qui a toujours été.

bah si je m'adressais à vous Camarade
comment vous faites vous?(je vouvoye parce que pour moi c'est trop divin et ça fout la trouille salvatrice)
moi ça me pose un problème
mais j'ai jamais prétendu que je suis arrivé à le résoudre

allé un peu de zic parce que lui il répond aux questions avec de la zic-il vous offre une bonne clope un bon café
ça je témoigne!
mais niet pour le reste- il a trouvé la magie totale complète
la bonne clope de Marc Moulin
bonne nuit Camarade
non ne m'aide pas je suis responsable si toi ça te pose pas de problème alors je dois savoir par moi même comment tu est arrivé

Auteur : pierrem333
Date : 18 nov.13, 02:59
Message :

Boemboy a écrit :Mais ne pas croire qu’il y a une énergie suprêmement qui contrôle l’univers que l’on appelle Dieu, Bien la vous n’êtes pas sérieux.
Arrêter de dire que Dieu n’existe pas, S.v.p. un peu d’intelligence quand même!

Reformule ta question.[/quote]

Tu tiens pour évidente l'existence d'une énergie qui controle l'univers. Quel sens donnes-tu à "une énergie" ? Est-ce une volonté consciente ? un être tout-puissant ? ou quelque chose d'autre ?[/quote]

J’ai limité Dieu à sa plus simples expressions à quelque chose que je suis en mesure de comprendre. Pour moi je compare Dieu à l’électricité qui a des lois à suivre incontournable. Les mêmes lois que tout énergie existent. Et quand on pousse la compréhension à son maximum on réalise que c’est probablement les mêmes lois qui régissent le mystère de du st trinité. Trois personnes en une qui fait Dieu soit Dieu le fils et le st esprit et les trois font Dieu.
L’électricité (Dieu) le demandeur (le fils) et les lois incontournables (le st esprit) et les trois ensemble exauce la demande.(Dieu)
voir le sujet http://www.forum-religion.org/dieu/le-m ... 28109.html

Auteur : vic
Date : 18 nov.13, 04:01
Message : Pierem 333 a dit :

J’ai limité Dieu à sa plus simples expressions à quelque chose que je suis en mesure de comprendre. Pour moi je compare Dieu à l’électricité qui a des lois à suivre incontournable. Les mêmes lois que tout énergie existent. Et quand on pousse la compréhension à son maximum on réalise que c’est probablement les mêmes lois qui régissent le mystère de du st trinité. Trois personnes en une qui fait Dieu soit Dieu le fils et le st esprit et les trois font Dieu.
L’électricité (Dieu) le demandeur (le fils) et les lois incontournables (le st esprit) et les trois ensemble exauce la demande.(Dieu)

Bonjoour ,

J'y comprends rien quel rapport entre l'éléctricité et le père , le fils et le saint esprit, c'est quoi cette choucroute garnie ?
Tu vois c'est ça le problème d'un croyant , il peut partir sur des bases intéressantes mais il retombe vite dans la nécessité de faire apparaitre des croyances qui ne veulent rien dire simplement parce qu'il faut essayer de faire un parallèle obligatoire avec sa religion .

Auteur : pierrem333
Date : 18 nov.13, 04:43
Message : Si tu comprendrais tu n’aurais plus besoin de venir sur ce forum ou presque plus.

Auteur : vic
Date : 18 nov.13, 05:57
Message : Pierem 333 a dit :

pierrem333 a écrit :Si tu comprendrais tu n’aurais plus besoin de venir sur ce forum ou presque plus.

Euh , tu veux dire "si tu comprenais" , mais pour moi c'est tout compris , il n'y a rien à chercher dans la chrétienneté , ça ne sont que des idées de croyance qu'on accepte ou non parce qu'un gourou d'une secte parmi des milliers d'autres les a énoncé , rien de plus , pourquoi devrais je y croire ?

Auteur : pierrem333
Date : 18 nov.13, 10:34
Message : Qui parle de chrétienneté?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.13, 11:11
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour relancer le sujet...

Avant de nous poser cette question, - "Comment trouver la vérité?" - je propose déjà de nous demander:

- "Qu'est-ce que la vérité?"- ,

-----> ... ou formulée autrement et plus indirectement:

"Qu'est-ce qui fonde une vérité?"

ronronladouceur a écrit :Sa réalité.

né de nouveau a écrit :Qu'est ce que la réalité ?

ronronladouceur a écrit :Eh bien, ce qui est...

On va commencer par là...

Admettons! Qu'est-ce qui fonde une vérité? -----> réponse de ronronladouceur: la réalité définie par lui comme étant "ce qui est"... Cela ne fait pas avancer le schmilblick!

Dites moi si cela vous va?

"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique."

Vous avez le droit de critiquer et de proposer mieux.

Auteur : pierrem333
Date : 20 nov.13, 11:54
Message :

J'm'interroge a écrit :[
Dites moi si cela vous va?

"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique."

Vous avez le droit de critiquer et de proposer mieux.

Je suis d’accord avec cette affirmation, rien à dire de plus.

Auteur : vic
Date : 20 nov.13, 13:52
Message : Donc la contradiction ne peut pas être logique selon vous ?
Emettre selon vous qu'une contradiction soit logique est toujours faux ?

Le chaud et le froid se contredisent , et c'est logique non, pourquoi ça ne le serait pas ?

Auteur : pierrem333
Date : 21 nov.13, 01:26
Message :

vic a écrit :Donc la contradiction ne peut pas être logique selon vous ?
Emettre selon vous qu'une contradiction soit logique est toujours faux ?

Le chaud et le froid se contredisent , et c'est logique non, pourquoi ça ne le serait pas ?

Tu n’aurais pas pu choisir un exemple moins évident on aurait peut-être pu ouvrir une discussion.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 nov.13, 05:34
Message :

J'm'interroge a écrit :
"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique."

Le fait en soi est nécessairement plus plus vrai que l'affirmation qui le fonde puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité.

«Une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée» [J'm'interroge]

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 06:36
Message :

ronronladouceur a écrit : Le fait en soi est nécessairement plus plus vrai que l'affirmation qui le fonde puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité.

«Une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée» [J'm'interroge]

J'ai modifié ma note:

"Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée."

-----> Si tu la comprends bien, elle exprime l'idée que les "faits" sont en eux-mêmes aussi en partie construits. Un fait n'est jamais brut en effet. Contrairement à ce que tu dis, - il me semble par ailleurs que ta phrase est mal formulée -, c'est un peu plus complexe que ça, j'en déduis donc plutôt la chose suivante:
- Un fait n'est pas nécessairement plus plus vrai que l'affirmation qu'il fonde, puisque l' observation n'échappe pas à sa part de subjectivité.

(Dans ta phrase que j'ai reprise, j'ai modifié en gros caractères italiques les parties que je jugeais contenir des contresens. En effet: ce n'est pas l'affirmation qui fonde le fait mais l'inverse, et bien que l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité soit un fait, ceci n'était pas tout-à-fait le sujet...)

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 nov.13, 11:56
Message : «Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...» [Boileau]

J'm'interroge a écrit :"Le fait en soi est nécessairement plus vrai que l'affirmation qui le fonde puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité."

Puisque le fait n'a pas besoin de toi pour le fonder (cf. le fait en soi), je proposerais :

- "Le fait en soi est nécessairement plus vrai que toute affirmation que l’on puisse faire à son égard puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité."

J'm'interroge a écrit :"Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée."

J'enlèverais «en plus de sa composante observationnelle», car : le ''fait'' apparaissant ici entre guillemets est entendu comme fait brut et parle donc par lui-même. Il m'apparaît que lui en ajouter l'affaiblit... L'affirmation ainsi épurée élimine aussi la possible discussion sur l'observabilité de tout fait...

- "Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" [ ] comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée."

Auteur : Jean-Raphael
Date : 21 nov.13, 15:41
Message : Bonjour,

J'ai lu plusieurs réponses sur le sujet de la vérité et j'aimerais partagé mon opinion. J'ai des croyances catholiques et plusieurs témoins sérieux de l'existence de Dieu en tête, mais je sais que tous seront réfuté. On peut mettre en doute la parole de tous, même les plus vertueux. Moi je m'accorde le droit de croire à d'autres être humains sans preuve absolue de leur dire.

J'ai toutefois regarder un film récemment et j'ai trouvé particulièrement savoureux la fin du film. "L'histoire de Pi" est un film qui me disait rien que ma femme a loué. Ce n'est pas un film sur la religion, mais un film sur Dieu. Le raisonnement dépeint réellement comment je perçois le choix de croire ou de ne pas croire.

Pour résumer rapidement l'histoire, c'est un jeune Indien qui a grandi avec un père athée, une mère indoue et il est devenu catholique et musulman en plus d'être indou. Lors de leur immigration au Canada, le bateau coule et il se retrouve avec un singe, une hyène, un zèbre et un tigre sur le bateau. Une tuerie s'en suit et il ne reste plus que le tigre et lui. Ils vont traverser l'océan Pacifique et vivre une aventure incroyable. L'histoire est tellement invraissemblable que quand il l'a raconte à deux employés de la cie du bateau, les deux lui demandent la vérité. L'indien leur explique que c'est réellement la vérité, mais voyant que les deux Japonais ne peuvent se résoudre à le croire et bien il change son histoire. Soudainement il devient le tigre et les autres animaux des humains. La tuerie et le cannibalisme rendent l'histoire atroce, mais vraissemblable et il enlève toutes les aventures merveilleuses du trajet. Il racontait tout cela à un journaliste et lui demande à la fin qu'elle histoire est-ce que tu préfères. La réponse est celle du tigre. Les deux histoires sont non vérifiables et on peut seulement s'en faire une opinion. Pour finir, l'indien montre le rapport fait par les Japonais et malgré toutes leurs difficultés à croire la première histoire et bien ils ont mis celle-ci et non l'histoire plus vraissemblable, mais atroce. L'indien avait prévenu le journaliste au début de l'histoire qu'il croirait peut-être en Dieu à la fin de l'histoire.

Ce que j'en conclue, c'est qu'on peut croire en Dieu et tout ce qui l'entoure. C'est une histoire incroyable, mais tellement merveilleuse, car la vie éternelle nous est offert. On peut aussi croire en une vie sans Dieu. C'est plus crédible, mais tellement plus affreux quand on pense à toutes les vies affreuses que plusieurs ont et toute l'injuste sur Terre. Moi j'ai choisi de croire à l'histoire du tigre et ma recherche de vérité tient à cette simple logique. La vie est plus belle quand il y a une réelle justice pour tous, que l'injuste effroyable qui régnera toujours sur Terre. Je ne veux donc pas chercher à détruire le concept de Dieu, car si Dieu n'existe pas, je ne vois pas qu'elle intérêt a la vie sur Terre et je n'en veut aucunement une part.

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.13, 19:32
Message :

"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique."

Pendant longtemps on a estimé comme vérité que la terre ne pouvait pas tourner. Cela s'appuyait sur des faits constatés : on ne peut pas être sur un objet qui tourne sans sentir sa rotation et sans avoir à chercher à reprendre son équilibre.
Vérité d'hier n'est pas forcément d'aujourd'hui et vérité d'aujourd'hui ne sera pas forcément encore vérité demain......
"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique à un moment M donné."

Auteur : Boemboy
Date : 22 nov.13, 02:22
Message : Quand on cherche quelque chose on ne risque pas de le trouver si on ne sait pas ce que c'est !
Dites d'abord ce qu'est la vérité que vous cherchez et là vous pourrez peut-être trouver le moyen de la découvrir.

En fait, la Vérité que vous cherchez c'est Dieu (Je suis la voie, la vérité, la vie) Vous êtes convaincus qu'il existe mais vous ne pouvez le définir. C'est après la mort que vous le rencontrerez...si vous avez été bien sage ! Là vous connaîtrez la vérité.....mais avant cette échéance à quoi sert de le chercher ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 nov.13, 03:45
Message :

Boemboy a écrit :Quand on cherche quelque chose on ne risque pas de le trouver si on ne sait pas ce que c'est !

On ne sait pas nécessairement ce qu'on cherchait avant de le trouver...

Dites d'abord ce qu'est la vérité que vous cherchez et là vous pourrez peut-être trouver le moyen de la découvrir.

Peut-être cherches-tu à quoi elle pourrait bien correspondre...

En fait, la Vérité que vous cherchez c'est Dieu (Je suis la voie, la vérité, la vie) Vous êtes convaincus qu'il existe mais vous ne pouvez le définir. C'est après la mort que vous le rencontrerez...si vous avez été bien sage ! Là vous connaîtrez la vérité.....

Qui sait?

mais avant cette échéance à quoi sert de le chercher ?

Chacun répond à sa propre nature...

Pourquoi l’à découvrir
sinon que pour combler
l’appétit-plaisir
de découvrir? [ronron]

Auteur : Boemboy
Date : 22 nov.13, 10:15
Message : ronron
"On ne sait pas nécessairement ce qu'on cherchait avant de le trouver..."

As-tu un exemple pour illustrer ça ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 nov.13, 10:55
Message :

Boemboy a écrit :ronron
"On ne sait pas nécessairement ce qu'on cherchait avant de le trouver..."

As-tu un exemple pour illustrer ça ?

Me rappelle plus à l'occasion de quoi je m'étais fait cette réflexion. J'y reviendrai peut-être...

Auteur : gilbert
Date : 23 nov.13, 02:57
Message :

Boemboy a écrit :Quand on cherche quelque chose on ne risque pas de le trouver si on ne sait pas ce que c'est !
Dites d'abord ce qu'est la vérité que vous cherchez et là vous pourrez peut-être trouver le moyen de la découvrir.

En fait, la Vérité que vous cherchez c'est Dieu (Je suis la voie, la vérité, la vie) Vous êtes convaincus qu'il existe mais vous ne pouvez le définir. C'est après la mort que vous le rencontrerez...si vous avez été bien sage ! Là vous connaîtrez la vérité.....mais avant cette échéance à quoi sert de le chercher ?

L'ensemble de la Création est "imprégnée" d'un modèle unique.
Comme cette graine qui porte en elle ses origines tout comme ce qu'elle devient ( même s'il lui arrive de ne pas germer et de se décomposer en ses éléments constitutifs) , nous portons en nous cette étincelle divine qui ne nous laisse jamais en repos.
Les uns vont qualifier cet élan qui nous pousse de "troubles psychologiques" et recourir à des psychotropes ou autres "calmants", les autres vont qualifier cet élan de "quête spirituelle" .
Donc, la seule erreur que l'on peut commettre c'est de chercher "au dehors" ce qui est en nous .

...

Auteur : Boemboy
Date : 23 nov.13, 07:19
Message : Gilbert:
Les uns vont qualifier cet élan qui nous pousse de "troubles psychologiques" et recourir à des psychotropes ou autres "calmants", les autres vont qualifier cet élan de "quête spirituelle" .
Donc, la seule erreur que l'on peut commettre c'est de chercher "au dehors" ce qui est en nous .

Il y a aussi ceux qui ne ressentent aucun élan et qui ne cherchent rien.
Ceux qui cherchent doivent donc chercher en eux-mêmes. Trouvent-ils un jour ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 nov.13, 07:39
Message :

Boemboy a écrit :Gilbert:
Les uns vont qualifier cet élan qui nous pousse de "troubles psychologiques" et recourir à des psychotropes ou autres "calmants", les autres vont qualifier cet élan de "quête spirituelle" .
Donc, la seule erreur que l'on peut commettre c'est de chercher "au dehors" ce qui est en nous .

Il y a aussi ceux qui ne ressentent aucun élan et qui ne cherchent rien.
Ceux qui cherchent doivent donc chercher en eux-mêmes. Trouvent-ils un jour ?

Il y en a qui, de leur vivant, croient avoir trouvé, d'autres qui ne cherchent ni ne trouvent... Les variantes sont multiples...

Certains, suite à une EMI, se voient maintenant gratifiés d'une connaissance qui les fait adopter tout naturellement une posture ajustée à une nouvelle réalité...

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.13, 12:05
Message :

ronronladouceur a écrit :«Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...» [Boileau]

La phrase que tu cites n'est pas de moi, je ne sais pas d'où tu la tires. Je ne me rappelle pas l'avoir écrite et de plus elle ne correspond pas du tout à ma pensée... Je crois même que c'est une phrase de toi si je ne me trompe pas.
Il me semble que tu m'as déjà attribué cette phrase ailleurs en plus!

ronronladouceur a écrit : J'enlèverais «en plus de sa composante observationnelle», car : le ''fait'' apparaissant ici entre guillemets est entendu comme fait brut et parle donc par lui-même. Il m'apparaît que lui en ajouter l'affaiblit... L'affirmation ainsi épurée élimine aussi la possible discussion sur l'observabilité de tout fait...

Non! Là tu continues de me faire dire n'importe quoi!

J'ai mis le mot "fait" entre guillemets pour indiquer que je parlais de la définition de ce mot, et pas de "fait brut"! Je me tue à expliquer que justement il n'y a pas de fait brut selon moi, car "Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité."

-----> Tu ne dois donc pas enlever le «en plus de sa composante observationnelle» car ceci constitue un aspect à part entière de sa subjectivité. C'est peut-être bizarre de lire les choses formulées de cette manière, mais c'est ce que je pense.

L'objectivité d'un fait vient de ce que l'observation bute (du verbe buter) sur des régularités indépendantes de notre volonté propre, dont on peut discuter justement, et qui permettent de réviser nos connaissances et théories!!!!!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.13, 04:02
Message :

né de nouveau a écrit : Pendant longtemps on a estimé comme vérité que la terre ne pouvait pas tourner. Cela s'appuyait sur des faits constatés : on ne peut pas être sur un objet qui tourne sans sentir sa rotation et sans avoir à chercher à reprendre son équilibre.

Que la Terre ne tourne pas sur elle-même était considéré comme une vérité en effet. D'ailleurs c'est encore un fait (ou une vérité comme on voudra), car de notre point du vue ce n'est pas elle qui tourne mais l'Univers autour d'elle. C'est justement ce que permet de dire la science qui ne considère aucun repère comme absolu. De notre point de vue, si l'on prend pour repère la Terre, il est scientifiquement autorisé de dire qu'elle ne tourne pas, à condition de préciser que ceci n'est qu'une apparence due à notre position d'observateurs terrestres. Mais si l'on prend pour repère le soleil, non seulement elle tourne sur elle même, mais elle tourne aussi autour de lui.

Ce qui était faux dans l'ancienne conception, c'est que la Terre était vue comme le repère absolu, le centre réel de l'Univers. Aujourd'hui nous savons que ce n'est pas le cas, l'Univers n'ayant pas un tel centre, cette notion de centre de l'Univers étant devenue arbitraire. Que la Terre ne puisse pastourner (expression marquant l'impossibilité) était donc une vérité abusive, basée non pas sur une erreur logique mais sur une mauvaise interprétation des faits, car il est possible d'être sur un objet qui tourne sans en sentir sa rotation, ce qu'à d'ailleurs prouvé Galilée. Ce qui n'avait pas bien été compris jusqu'alors, c'est ce que nous avons appelé par la suite: le principe d'inertie.

Une représentation de notre système solaire qui ne serait pas héliocentrique mais géocentrique est possible, mais elle est infiniment plus compliquée et difficilement abordable... Le système de Tycho Brahé par exemple est en réalité un système héliocentrique... Voir le schéma:

Un système vraiment géocentrique devrait représenter le mouvement des planètes vu de la Terre, ce qui n'est pas le cas ici... Un système vraiment géocentrique devrait ressembler à cela:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... parent.jpg

Je n'ai pas pu mettre l'image vu son format.

né de nouveau a écrit :Vérité d'hier n'est pas forcément d'aujourd'hui et vérité d'aujourd'hui ne sera pas forcément encore vérité demain......

Oui ceci est exact car "la lumière va grandissante..." Cela dit, la vérité de demain ne se basera certainement pas sur celle d'hier, puisque celle d'aujourd'hui résulte justement de la correction des erreurs d'hier...

né de nouveau a écrit :"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique à un moment M donné."

La logique reste la Logique, elle peut être améliorée mais le tiers exclu d'Aristote reste valable dans notre monde et les propositions scientifique sont formulées de manière a ne pas causer de paradoxe. Dans l'exemple que tu as amené pour illustrer ta correction, l'erreur qui consistait à penser que nous aurions ressenti le mouvement de la Terre si celle-ci tournait, ne résulte pas de contradictions logiques mais d'axiomes (ou de principes) mal posés et d'une interprétation de faits selon ces axiomes (ou principes mal posés). L'expérience de Galilée a réfuté par les faits l'ancienne fausse idée que nous nous faisions du mouvement, ce qui a permis de formuler le principe d'inertie tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.13, 04:25
Message : Voici deux liens très intéressants mais il y en a d'autres, sur le mécanisme incroyablement ingénieux que constitue la machine d'Anticythère, mécanisme que l'on doit probablement à Archimède.

Ce mécanisme reproduisait notamment les phases lunaires, indiquait les dates des éclipses, le mouvement apparent des 5 planètes connues à l'époque... Elle est datée d'avant 87 avant Jésus-Christ.

http://www.youtube.com/watch?v=DHGBeGVlMj0

http://www.dailymotion.com/video/xunxln ... ecs_webcam

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.13, 04:33
Message :

J'm'interroge a écrit :"Le fait en soi est nécessairement plus vrai que l'affirmation qui le fonde puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité."

Cette phrase a été retravaillée pour la faire correspondre à ma propre vision des choses...

J'ai mis le mot "fait" entre guillemets pour indiquer que je parlais de la définition de ce mot, et pas de "fait brut"! Je me tue à expliquer que justement il n'y a pas de fait brut selon moi, car "Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité."

Donc sans l'homme, le fait n'existe pas?

L'objectivité d'un fait vient de ce que l'observation bute (du verbe buter) sur des régularités indépendantes de notre volonté propre, dont on peut discuter justement, et qui permettent de réviser nos connaissances et théories!!!!!

Donc le fait existe sans l'homme?

J'avoue avoir de la difficulté à suivre...

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.13, 05:24
Message :

ronronladouceur a écrit : Cette phrase a été retravaillée pour la faire correspondre à ma propre vision des choses...

Ok je comprends mieux. Marque donc la prochaine fois: "D'après J'm'interroge, selon moi..." !

ronronladouceur a écrit : Donc sans l'homme, le fait n'existe pas?

Le fait brut ou PUREMENT objectif non, en effet. Un fait est une observation reproductible ou faite en même temps par plusieurs expérimentateurs où instruments de mesures (ce qui revient au même car les résultats doivent être interprétés). Sachant que le fait consiste toujours en une observation et qu'une observation se ramène toujours d'une manière ou d'une autre à des observateurs intelligents ET conscients, l'on déduit que le fait comporte nécessairement une part indissociable de de subjectivité, cette subjectivité étant diffuse. (Voir aussi les conclusions de l'école de Copenhague)

ronronladouceur a écrit : Donc le fait existe sans l'homme?

Le fait en tant que tel non, car son interprétation implique forcément une confrontation avec notre représentation du monde, elle-même objectivement faible. Sans cette confrontation, il ne peut donc même pas être perçu. Un fait ne peut être perçu et signifiant qu'en en tant qu'il appuie ou contredit notre théorie sur le réel.

Relis maintenant ma phrase, celle que tu cites, tu verras qu'elle n'implique pas l'existence du fait en dehors de sa reconnaissance.

ronronladouceur a écrit :J'avoue avoir de la difficulté à suivre...

Pas de souci, je veux bien perdre un peu de mon temps à expliciter ma pensée, ce ne sont pas des choses évidentes.

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.13, 06:13
Message :

J'm'interroge a écrit :Relis maintenant ma phrase, celle que tu cites, tu verras qu'elle n'implique pas l'existence du fait en dehors de sa reconnaissance.

C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais j'ai de la difficulté avec ça... Et ça ne date pas d'hier...

Cela signifie que l'homme disparaîtrait que les faits s'éteindraient avec nous. Et non continueraient sans nous... En d'autres mots, la réalité serait parce que nous sommes?

Je ne sais pas, ça m'apparaît comme de l'anthropocentrisme...

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.13, 06:33
Message :

ronronladouceur a écrit : C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais j'ai de la difficulté avec ça... Et ça ne date pas d'hier...

Cela signifie que l'homme disparaîtrait que les faits s'éteindraient avec nous. Et non continueraient sans nous... En d'autres mots, la réalité serait parce que nous sommes?

Je ne sais pas, ça m'apparaît comme de l'anthropocentrisme...

Je ne pense pas que ça en soit (de l'anthropocentrisme), car comme je l'ai évoqué plus haut pour ce qui est de la Terre, le fait que nous ne pouvons pas nous départir de notre subjectivité ni du relativisme, n'implique pas que l'homme soit le centre de l'Univers.

Si l'homme disparaissait, ce qui disparaîtrait ce serait uniquement les faits tels qu'ils nous apparaissent, ou autrement dit tels que l'homme les appréhende, à supposer (bien entendu) que nous (humains) soyons les seuls à les percevoir ainsi, les intégrant dans une représentation du monde qui est la nôtre, les seuls pour qui leur transmission sous forme de connaissances acquises serait possible car intelligible...

Il faut aussi comprendre que cette manière de présenter les choses n'implique aucunement que l'Univers ne soit qu'une création mentale à partir de rien, ce qui serait une erreur grotesque! -----> Bien que l'objectivité du fait ne doit effectivement pas être cherchée du coté d'une réalité absolue de ce dernier forcément illusoire, l'objectivité du fait se rencontre néanmoins dans ce qu'il a d'incontournable, le fait pouvant excellemment bien se définir comme ce qui s'impose à nous de manière incontournable*.

* note: on parle parfois de "résistance du réel". Cette dernière n'est pas due à un monde qui serait extérieur et indépendant de l'observation, mais à la cohérence de ce qu'on appelle ailleurs la production interdépendante ou engendrements mutuels. Cette cohérence n'est pas due à une hypothètique 'matière' existant en soi, mais correspond à des régularités structurelles de nature informationnelles (je parlerais de régularités formelles)...

Amicalement.

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