Contenu du Sujet 2771

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 sept.04, 05:45
Message : Bonjour,

Avec un brin de sagesse vous laisseriez les juifs se définir eux-mêmes et vous vous passeriez de dire n'importe quoi, dont des contrevérités insupportables.
Que n'entendrait-on si au lieu du mot juif, le débat portait sur "musulman" !
Enfin, opposer la Bible et la Torah n'a pas de sens puisqu'en effet la Tora est une partie de la Bible, la première en vérité, son fondement sur lequel s'appuie tout le reste. Les Prophètes s'y réfèrent constamment et le Nouveau testament ne se conçoit qu'à la lumière dece qui l'a précédé. Qui pourrait comprendre quoi que ce soit aux Epîtres de Paul ou à celle aux Hébreux sans rein connaitre de la Tora et des Prophètes ? Impossible.
Je pense également que le coran est incompréhensible si on ne connait pas ce qui l'a précédé,à savoir la Tora et l'Evangile... mais c'est un autre débat.
Salut

Auteur : Doudou
Date : 13 sept.04, 05:55
Message : Entièrement d'accord avec Pasteur Patrick.

Doudou

Auteur : Benyoz
Date : 16 oct.04, 22:51
Message : Moi qui suis juif, je m'amuse beaucoup des définitions que les goyim (les nations) peuvent nous déterminer. J'ai entendu par un membre qu'en étant ashkénaze je ne suis pas sémite. Etonnant, les recherches ADN prouvent le contraire.

Qu'est-ce qu'un juif alors ? Historiquement, un "yehoudi" est un habitant de Yuda. Plus spécifiquement, un homme appartenant à Beth-Israël (maison d'Israël) qui pratique la religion de Yuda (à ne pas confondre avec celle de Samarie). En soit, ça ne détermine pas un peuple mais une communauté de destin, de culture, de religion.
De plus, la religion juive se transmet par la mère. Admettons un mariage mixte entre une juive et un goy. L'enfant sera juif et appariendra, sans aucun doute, à Beth-Israël. Maintenant concernant am-Israël (le peuple d'Israël, en clair les sémites occidentaux descendant du patriarche), ils perdurent en nous. Une fois encore, s'il y a eu des mélanges qui s'expliquent par des contextes historiques, des conversions... Beaucoup de communauté traditionnelle (sefardim, ashkenazim etc...) gardent des liens de sang avec le peuple "originel". Certes lointain parfois, mais qui perdurent.

Je ne pense qu'aucun peuple n'est "pur" ou alors, il a de grave problème de consanguinité.

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 17:27
Message :

Benyoz a écrit :Je ne pense qu'aucun peuple n'est "pur" ou alors, il a de grave problème de consanguinité.

Autrement dit pas de juifs a 100%, mais des milliers de teintes de gris, et le concept de "juif" est un mythe. Mythe entretenu par des musulmans, des KKK et Aryenne nations qui ont besoin d'un objectif a leur haine. Un mythe aussi entretenu aussi par des elitistes qui voient le "Peuple de Dieu" comme superieur au reste de l'humanite ayant des droits particuliers.
Dans un sens comme dans l'autre, tres malsain comme mentalite.

Auteur : Anonymous
Date : 22 nov.04, 06:45
Message :

desertdweller Posté le: Jeu Sep 02, 2004 8:23 am Sujet du message: C'est quoi un juif?

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Les musulmans jouent autour du mot Juif.
Il n'est pas juif, il est askenaze, sepharim, israelien, israelite, semite ........
Jesus n'etait pas juif, il etait ...... parce Marie etait .......... et Joseph etait.......
Alors c'est quoi un juif? Quand on est anti semite on est contre qui?

curieusement c'est la meme question qu'avait posé ben gourion lui meme
à 50 sages

en 1958

d'ou le livre d'elyzer ben raphael " qu'est ce qu'etre juif? 50 sages répondent à ben gourion" editions balland.voir ce lien:
**********************************************

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3306
***********************************************************

<img src="http://www.ribaat.org/services/forum/at ... 1495&stc=1">

le meme ben gourion le caméléon
<img src="http://www.ribaat.org/services/forum/at ... 1497&stc=1">

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 05:24
Message : moi je suis anti-ces-mythes:

-la race du seigneur les judéo-a$hkenazis

-la race des seigneurs les germano-nazis

Auteur : Womensch
Date : 07 janv.05, 00:01
Message : La définition de Ben Gourion et du Parlement israélien depuis 1970 est "Est juif qui se sent juif"...
Voilà une belle leçon de tolérance.
Le juif vous fait-il toujours aussi peur?
Mais de quoi avez-vous donc peur?
De l'Homme, c'est tout.

Auteur : darthroudoudou
Date : 07 janv.05, 04:15
Message : Si on suit la torah, apparament le fait d'etre juif se transmettait par le pere, c'est pourquoi la généalogie de la torah, notament les Nombres, ne mentionne que le nom des hommes.
Comme ca a déja été dit, est juif celui qui descend de Juda (le fils de Jacob).
Aujourd'hui il est difficile de savoir qui est réellement juif, selon cette définition, surtout que les Juifs de notre époque considerent que le judaisme se transmet par la mere.
Je pense que les Juifs eux-memes ont du mal à définir aujourd'hui leur propre peuple. D'autre part, il a été longtemps sans terre, et humillié par les chrétiens et musulmans.
Il est très difficile de savoir qui est Juif et qui ne l'est pas à notre époque.

Auteur : Womensch
Date : 07 janv.05, 08:31
Message : Désolée darthroudoudou mais la définition de juif existe dans les commentaires de la Torah: en effet, selon la Halakha (= la Loi juive), tout individu né d'une mère juive ou convertie au judaïsme est juif. La définition est claire non?C'est en tout cas celle qu'adoptent les dirigeants religieux, définition nécessaire pour établir tous les actes religieux, tel le contrat de mariage, l'acte de divorce, la circoncision, la barmitzva et la batmitzva, et j'en passe.
Cependant, je crois que dans un esprit de tolérance culturelle et religieuse il doit être convenu que quiconque peut se sentir juif, au même titre que chrétien ou musulman.
Cette question de la volonté de définir à tout prix qu'est-ce que le juif me dérange:
tout d'abord, la façon dont elle est posée: de savoir "quand on est antisémite on est contre qui?"...je trouve cela injurieux.
Ensuite, la vraie question sur un forum interreligieux devrait être "qu'est-ce que le judaïsme" et non "qu'est ce que le juif".
Je suis juive, je sais exactement qui je suis, je sais parfaitement définir mes origines, avec documents à l'appui depuis l'Inquisition, vous savez, cette période où certains chrétiens ont brûlé tout ce qu'ils ne connaissaient pas, comme les juifs, et les femmes aussi, en les qualifiant d'hérétiques ou de sorcières... vous savez, les sorcières, ces femmes qui avaient un grain de beauté à la Cindy Crawford, ou la chevelure rousse, que l'on peut croiser tout les jours dans la rue!!!
Je sais aussi une chose: je suis Française, arrière petite fille de Français d'un côté, d'immigrés Allemands et Polonais de l'autre, tous juifs. Ma nationalité française, on peut me la retirer demain. Mais mon âme juive, elle, est éternelle.
Je suis ashkénaze donc; je suis sémite et le revendique: la langue de mes arrières grands parents a toujours été largement maculée d'hébreu, langue découlant de l'araméen... nous prions depuis toujours vers Jérusalem; notre histoire commence en Mésopotamie, au Moyen Orient, je dirais donc que tout est bien qui finit bien...
En Yiddish "a Mensch" signifie "un juif" mais surtout "un Homme" et en général, un Homme au sens noble du terme: ainsi, un juif, c'est un Homme... juste un Homme... comme vous l'êtes.
Je terminerais en disant qu'heureusement que j'ai rencontré ma meilleure amie avant vous, car sinon j'aurais l'impression que les chrétiens haïssent les juifs! Elle est d'obédience catholique marianiste et j'ai été invitée à Noël chez elle, elle mangera avec nous à Pessah pour son premier Seder.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 janv.05, 06:52
Message : Shalom Womensch,

Ne mets pas tous les chrétiens dans le même panier, sinon tu fais la même erreur que certains chrétiens ici qui ne parlent en réalité qu'en leur nom propre.

Si je regarde ceux qui se sont exprimés jusqu'à présent (une seule page seulement), je vois qu'il y a au moins un Juif (et toi-même), un témoin de Jéhovah, un catholique, un protestant (moi-même), un musulman... un athée peut-être aussi?
C'est cela l'inter-religiosité ou oecuménisme de ce forum où chacun ne parle qu'en son nom personnel.

Salut sur toi, viens plus souvent nous voir.

Auteur : Womensch
Date : 08 janv.05, 12:51
Message : Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 janv.05, 01:03
Message : Bonjour,

Je te remercie aussi pour le compliment, Womensch. Ca fait toujours plaisir.
Je suis d'accord avec toi pour dire que nous devons lutter conre la bête immonde du racisme. Je lis parfois de ces énormités qui me font bondir aussi. Certains se permettent de dire des opinions condamnables sans se rendre compte des conséquencfes dangereuse sur la vie d'individus ou de groupes.
De toute façon, la loi des hommes nous interdit, non pas de penser ce qu'on veut (heureusement), mais d'exprimer certaines choses oui. Il convient donc de réfléchir et de peser les conséquences des propos dont quelques-uns sont les hérauts.
Le négationisme, le racisme, l'antisémitisme... sont interdits par la loi.
Notre forum l'interdit également et nos animateurs interviennent quand cela ne leur a pas échapper. Vigilance ! Vigilance !

J'ai bien aimé ta citation de Beln Gourion: "Est Juif qui se sent Juif!"
En effet, Ben gorion dépasse l'appartenance purement ethnique et passe au domaine de la culture, de la déclaration volontaire, pesonnelle, bref d'une déclaraion de foi presque (au sens laïc du terme).
Je suis Juif comme je suis homme. Au fond, c'est cela qu'il dit.
Il aurait pu dire, je suis ... (chacun peut y mettre ce qu'il veut!)
et le suis librement, par choix, sans contrainte.
Expression de liberté absolue (au sens philosophique: par soi, en dehors de tout lien).

Ce qui est amusant, et ceci est un clin d'oeil, c'st que dans le monde protestant, nous disons la même chose: "Est protestant qui se sent protestant !"
Autrement dit, nulle contrainte autre que celle que j'accepte pour mon bien ou celui d'autrui !
Je me souviens quand je suis devenu pasteur de paroisse en 1982: comme tout nouveau pasteur j'ai fait des visites à partir d'un vieux fichier d'adresses. Pour les responsables (on dit membres du Consistoire chez nous, le mot est aussi utilisé dans le Judaïsme

), certains n'étaient pas des "vrais protestants" et d'uatres oui. Cela m'a toujours fait bondir ! Quand une personne se déclare "protestante" (ou juive, ou ce qu'on voudra), il faut être à l'écoute de ce qu'elle dit vraiment et non pas plaquer nos propores désidératas, nos propres critères.
La personne qui se déclare telle, comme tu le fais ici aussi, signifie quelque chose de son être et de son identité: le "je suis" est hautement significatif, ce de moi et d nul autre qu'il s'agit.
Que fait le négateur au fond? S'il me dénie le droit d'être ce que je veux être, ce que je suis, il nies mon identité tout simplement, il me "supprime" symboliquement... jusqu'au jour où l'idéologie devenant collective, elle ne devienne physique comme on l'a dramatiquement vécu dans un passé récent.
Le pire, c'est que celui qui nie l'autre, s'arme contre soi-même également, mais il ne le sait pas encore ! IL a oublié qu'il existepar l'autre. Il se suicide donc celui qui ne voit pas l'homme en un autre, différent, que lui-même.

A bientôt

Auteur : darthroudoudou
Date : 09 janv.05, 22:32
Message :

Womensch a écrit :Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

je ne vois pas en quoi mon commentaire était intolérant...
si le fait de dire que le sens du mot juif n'est pas le meme aujourd'hui qu'à l'époque de la Torah est intolérant, alors qu'est-ce qui ne l'est pas?

Si je lis les écrits moisaïques (et presque tout les écrits hébraiques) je n'y vois presque jamais la notion de descendance transmise par la mere. Les femmes mentionnées sont généralement des femmes qui ont manifesté une foi extraordinaire, mais il n'est pas toujours précisé de quelle mère descend un personnage biblique, ce qui est par contre le cas pour les hommes descendant d'Abraham.
Je sais bien qu'à notre époque les juifs considerent que c'est la mère qui transmet le judaisme, mais à l'époque ce n'était pas le cas.

Auteur : darthroudoudou
Date : 09 janv.05, 22:33
Message :

Womensch a écrit :Patrick,

je crois que tu es un des seuls à avoir un discours tolérant et qui a sa place ici.
j'ai parlé de ma meilleure amie justement pour préciser que je ne mettais pas tous les chrétiens dans le même sac. Mais je trouve les propos tenus sur cette page faux, négationnistes et blessants. ces gens ont leur opinion certes, mais il me semble que la liberté d'expression est limitée par le racisme: non, on ne peut tout dire ni tout penser, la dignité humaine passe avant toute chose...

merci à toi patrick d'apporter un peu d'humanité à cette page.

Auteur : Womensch
Date : 10 janv.05, 10:21
Message : je n'ai pas voulu t'agresser darth... (désolée ton pseudo est un epu long)
c une remarque générale, et ct un compliment pour pasteur patrick, c tt.
pour ce qui est du matriarcat, je te rappelle que le peuple hébreu est devenu le peuple juif qd il a reçu la torah... le matriarcat n'a pas vraiment d'origine il me semble, sinon le fait que ss les persécutions, les razzias, comme les femmes étaient violées, les hommes tués, qd les femmes se retrouvaient enceintes, elles assuraient alors la transmission.
Cepdt, si tu lis les prières juives, tu pourras y lire en parallèle avec des bénédictions en rapport avec les patriarches Abraham, Isaac (Yitz'hak) et Jacob (Yaacov), des bénédictions en rapport avec les matriarches Sarah, Rebecca (Rivka), Rachel (Ra'hel) et Léa (Léah). Sinon, je te conseille le livre du rabin Pauline Bebe, "Isha, le dictionnaire des femmes et du judaïsme" où l'on parle de Abigaïl, Bethsabée, Esther, Ruth, Dvorah...
Connais-tu une autre religion qui a pour personnages centraux dans des histoires des femmes comme Esther, dont l'histoire est consacrée à la fête de Pourim, Ruth la convertie, Déborah (Dvorah) la Juge, la rabanit, femme de Rabbi Akiva, etc.
Pour la femme de Moïse, une Noire, Séphorah (Tsiporah), son père Jethro était prêtre monothéiste: il avait été influencé par le monothéïsme d'Abraham et aussi par Moïse. Moïse l'hébreu, monothéïste, a épousé une nomade, non hébreue, mais monothéïste!
Ils sont devenus juifs ens, au Mont Sinaï, avec tous les autres qui reconnaissaient le monothéïsme!
Ruth la Moabite s'est convertie à la mort de son mari qui était juif, pour continuer à vivre avec sa belle- mère selon les principes du judaïsme... c'est la convertie ma plus célèbre du judaïsme,mais de loin pas la seule!!!
Il ya aussi la reine de Saba dans le livre le plus érotique qui soit: le Cantique des Cantiques, révélant l'amour de Salomon (Schlomo) pour cette reine d'Ethiopie, qui s'est convertie avec son peuple!!!
Et cette liste n'est pas exhaustive!
Jspr que cela t'éclaire...

Auteur : Womensch
Date : 10 janv.05, 10:27
Message : ainsi, les enfants de Moïse, nés avant le don de la torah, sont devenus juifs avec le peuple hébreu.
Sinon, avant, nous connaissons les matriarches, et après, nous connaissons les femmes et mères des rois d'Israel!

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.05, 21:32
Message : Bonjour , c'est vrai que Ruth la Moabite tient une place trés importante , la Bible en parle dans la Généalogie de Jésus .

Sinon je connais une autre religion ou les femmes n'ont pas vraiment une place centrale mais non négligeable : le Christianisme .

Paul en fait l'éloge souvent dans ses épitres , tout particulierement dans ses Salutations , et Jésus appréciait beaucoup la famille de Lazare de Bethanie , Marthe , Marie....

La belle mere de Pierre qui a été guerie par Jésus , la Fille de Jairus , Marie de Magdala au Tombeau , la femme atteinte d'une perte de Sang ,
Jésus qui remet sa mere entre les mains de son disciple bien aimé Jean à la croix , etc.. ( à la pelle ) .

Oui effectivement le Judaisme parle de beaucoup de femmes , mais le Christianisme en parle autant sinon plus étant donné qu'il y a les évangiles et les épitres en plus .

A + !

Auteur : darthroudoudou
Date : 10 janv.05, 21:34
Message : Je suis tout à fait d'accord que ces femmes sont des exemples meme pour les hommes!
Ruth est à mon avis le plus significatif. Quelle dévotion et quelle Amour pour sa belle-mère et pour son Dieu.
Et Esther est un autre exemple de foi! Elle a risqué sa vie pour ses freres!

Par contre, je remarque de Ruth est une ancetre de David, hors les évenements relatés dans ce livre se produisent APRES la mort de Josué (donc apres le mont Sinai). J'en déduis que meme avant la naissance de David, c'est bien par le pere que passait le judaisme. Attention, je ne dis pas celà pour te géner en quoi que ce soit, mais pour essayer de comprendre à quelle époque cette coutume s'est mise en place...

Auteur : Womensch
Date : 11 janv.05, 07:24
Message : Désolée darth(...)mais j'ai du mal à comprendre ton raisonnement qui affirme que le partiarcat était la règle avant David, par rapport à Ruth et Josua... ce n'est pas clair pour moi, pourrais-tu me ré expliquer cela différemment s'il te plaît?
Sinon, effectivement, le christianisme met aussi en avant les femmes, et je ne serais pas surprise de voir que l'Islam fît de même (avec Fatima par exemple, mais je présume qu'il y en a d'autres, quelqu'un pourrait-il m'apporter de plus amples informations?)
Mais ne rentre pas dans la compétition s'il te plaît: dire que la religion chrétienne met plus en avant les femmes que la religion juive... je ne crois pas... ton argument de dire que c'est parce que vous avez les évangiles, etc en plus est erroné car mon amie catholique qui fait des études de théologie (entre autre) catholique, m'a dit que les chrétiens ne se relevaient que très peu de l'ancien testament, d'ailleurs les textes de l'ancien testament chrétien sont agencés un peu différemment des textes retenus par le judaïsme.
Par contre y a-t-il des femmes qui officient chez les catholiques (je sais que chez les protestants comme chez nous cela se pratique)?

Auteur : darthroudoudou
Date : 11 janv.05, 21:57
Message :

Womensch a écrit :Désolée darth(...)mais j'ai du mal à comprendre ton raisonnement qui affirme que le partiarcat était la règle avant David, par rapport à Ruth et Josua... ce n'est pas clair pour moi, pourrais-tu me ré expliquer cela différemment s'il te plaît?

D'accord!
Et bien si on prend l'exemple de Ruth, elle a épousé Boaz, et lui a donné Obed. Ce meme Obed dont il est dit qu'il est le grand-père de David. Or Ruth n'étaient pas Juive, c'était une moabite. J'en déduis qu'à l'époque, le patriarcat était la règle chez les Juifs, puisqu'une mère non-juive a donné naissance à un juif(quoiqu'il n'est mentionné nul part que Obed soit juif). Soit dit en passant, dans l'Evangile de Matthieu on apprend que Boaz lui-meme était le fils d'une non-juive puisqu'il était le fils de Rahab.
Autre détail, à l'époque des juges, la tribu de Benjamin s'est retrouvé sans femme : Juges 19-21. Cependant, ils ont pris des femmes étrangères pour que cette tribu ne disparaisse pas. C'est la preuve que le judaisme se transmettait bien par le père, puisque sinon, la tribu aurait disparu.
D'autre part, toutes les généalogies sont données par le père dans la Bible, et jamais par la mère. C'est je pense une preuve supplémentaire que la coutume de la transmition par la femme est ultérieure à cette période.

Petit détail je n'ai jamais dis que le christiannisme méttait plus en avant les femmes.

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.05, 23:55
Message : Bonjour , je suis Adventiste du 7 éme Jour et il y a des femmes prédicatrices dans cette confession , à vrai dire les choses sont ouvertes pour les femmes .

Je suis un Féministe chrétien et je revendique le droit de prédication aux femmes dans les assemblées ( et bien d'autres choses ) .

Pour l'ancien testament , il ne faut pas généraliser , certaines confessions étudient aussi bien l'ancien que le Nouveau et ne mettent pas tout de coté dans l'Ancien .

L'Adventisme par exemple a une nette tendance " judaisante " avec le respect du Sabbat , la non ingestion des aliments purs et impurs .

Lorsque je dis nette tendance , je veux dire par là que c'est bien démarqué des autres églises chrétiennes au niveau doctrinal , celà est trés différent , je ne dis pas que nous sommes Juifs messianiques loin de là il y a des degrés divers dans ces confessions gardant le Sabbat et d'autres choses , c'est compliqué .......

Les Témoins de J gardent bien une loi sur le sang , mais celà n'est pas encore tout à fait pareil que l'Adventisme , on s'éloigne déjà un peu plus du Judaisme .

A + !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 janv.05, 05:26
Message : Bonjour Womensch,

Tu as écrit que lareligion chrétienne se relevait trèspeu de l'AT.
Je vais encore te repréciser qu'il ne s'agit là que de la religion catholique romaine.
Le protestantisme a toujours remis le Premier Testament à l'honneur.

Je ne me prononcerai pas pour les Témpoins de Jéhovah bien entendu puique Darthroudou est présent pour en parler au nom de l'enseignement particulier à cette Société des témoins de Jéhovah.

Attention: la religion chrétienne n'existe pas vraiment. Ou alors ilfaut préciser que des tendances diverses y sont inclues. Le mérite du catholicisme romain c'est qu'il doter d'une doctrine établie et officielle dont le Vatican est l'inventeur, mais pour les Anglicans, les Protestants et d'autres Confessions qui en sont issues, sans comter les "chrétiens atypiques", il n'y a personne pour être le héreautd'une doctrine spécifique.
En tant que protestant, j'en appelle à une tendance générale et observable historiquement qui a toujours basé sa foi sur une culture de lecture et d'étude biblique qui incluait la Loi et les Prophètes.

Bien à toi

Auteur : Womensch
Date : 12 janv.05, 10:59
Message : Merci Patrick pour tes précisions,je connaissais mal la position protestante sur ce sujet... Pardonne moi si je t'ai offensé...
Mes excuses aussi à darth, je lui ai prêté les paroles de cichorium, je n'avais pas bien fait attention...
Par contre, qd tu dis que Obed pourrait ne pas être juif, je te dis que lorsqu'une femme se convertit, son enfant est converti d'emblée, ce qui me semble être applicable au cas de Obed. Donc cet argument n'explique pas le patriarcat.
Ensuite, la thèse que soulève l'Evangile de Mattieu me paraît étrange, car je crois que Ruth, à la mort de son époux, plutôt que de retourner avec ses soeurs en pays de Moab, elle a préféré rentrer avec Rahab sa belle-mère en Israel, alors même que celle ci a essayé de la convaincre du contraire (trois fois je crois). Rahab était donc juive selon ce que l'on m'a enseigné.
Enfin, pour ce qui est de la tribu de Benyamin, je ne connaissais pas cette histoire que tu racontes... cepdt, le fait qu'ils aient pris pour femme des étrangères ne prouve pas qu'elles ne se soient pas converties, comme Ruth...
Tu noteras que ce ne sont là que des tentatives d'explications; le fait que l'on puisse tous les deux démonter nos théories l'un après l'autre ne fait qu'insister notre incertitude quant à l'origine de cette coutume du matriarcat dans le judaïsme (et le christianisme aussi d'ailleurs non?).
Néanmoins, la définition textuelle de l'état de juif, au sens de la Loi mosaïque, se trouve dans l'un des midrashim, ces textes étant les premiers commentaires de la Torah, des Prophètes et des Hagiographes: il est dit "tout individu est juif s'il est né d'une mère juive ou convertie au judaïsme"; les midrashim sont antérieurs aux 6 volumes de la mishnah, qui eux mêmes sont datés de 218... ainsi, l'on peut juste dire que cette coutume se pratiquais en 218 et après... quant à avant... l'on ne peut se prononcer avec certitude...
seulement, le livre de Ruth est dans les hagiographes, dont se réclame les midrashim... il est donc antérieur... là, ca devient compliqué...
pr conclure, je citerai le Talmud de Jérusalem:
"les écrits bibliques, la Mishnah, le Talmud, la Aggadah, et même ce qu'un élève enseignera devant son maître, a déjà été dit à Moïse au Sinaï" (talmud yeroushalmi, peah 2, 4)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 janv.05, 22:00
Message : Bonjour,

Que nenni ! je ne suis pas offensé quand je lis une ereur d'appréciation..., cela me permet d'y ajouter mon grain de sel en corrigeant quelque peu ou en précisant, s'il échet.

Par exemple, toutes les Eglises protestantes, y compris celles qui en sont sorties et séparées, ont toutes en commun un amour de la Bible en son entier, AT + NT. C'est un fait qui n'a rien de nouveau et les catholiques romains ne sauraient l'ignorer. Les Protestants font des Etudes Bibliques systématiquement. Le gout de lalecture,de son étude et approfondissement ont été considérablement remis au gout du jour dès l'époque de la Réforme. Ce sont des faits qui appartiennent à l'histoire et qui sont toujours d'actualité.

Dernière remarque, il n'y a pas de "position protestante" comme il ne saurait y avoir de "position juive",car l'esprit qui prédomine les milieux protestants est fait de liberté. Seuls des principes communs nous identifient: le principe du "Sola Scriptura" (Par le moyen de l'Ecriture s-e la Bible) est l'un des plus connus.
A plus

Auteur : ostervald
Date : 16 janv.05, 07:53
Message : Bonsoir,

Pour vous éclairer:

http://ibelgique.ifrance.com/bethyeshou ... T_JUIF.htm

Un chrétien qui n'aime pas les juifs, qui n'aime pas les arabes etc, est tout sauf un chrétien.

A+

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 janv.05, 18:50
Message : Très juste !
Bien qu'il faille aller plus loin, car c'est l'amour du prochain qui est un absolu. Le prochain ne souffre d'aucune exception.

Auteur : Ehma
Date : 03 févr.05, 04:16
Message : J'ai fini par apprendre qu'est ce qu'était être juif.

Je pensais être goy et véritable païen, malgrè le fait que ma mère m'ait baptisé à l'église (pour païen), car les chrétiens sont en général des païens convertis (voir pagano chrétiens).

La mère de ma mère était, selon toute apparence, catholique, mais une catholique particulière. Elle s'appelait Helena Szymfeld, beaucoup me disait qu'elle était juive, pour moi c'était impensable.

La piece finit par tomber, sa cuisine très particuliére l'a trahie, elle cuisinait Yiddish et un jour elle m'a montré des photos de son père qui portait quelque chose qui ressemblait fort a un talith.

Je savais que ma grand mère avait été déporté, je pensais que c'est parcequ'elle était polonaise, un génaologue a confirmé qu'Heléna Szymfeld était bien juive.

Pourquoi vous raconter ça ?

Je n'ai jamais connu le judaïsme, jamais été dans une synagogue et selon les rabbins que j'ai consulté, si ma grand mère maternelle était juive, ne fût-ce un jour, je suis donc (d'après la halakha) à 100% juif.

Pourtant j'étais très loin du judaïsme.

On est ou on est pas juif, il n'y a pas de gris.

Depuis j'ai fréquenté les comunautés juives et j'en connais un peu plus, il m'arrive de célébre Rosh Ashana, Hannoucka, ... mais c'est plus culturel qu'autre chose.

Qu'est ce qu'être juif ?

Bien c'est simplement faire partie du peuple juif d'une part.

Mais, comme le disent les laïque, c'est aussi simplement de se sentir de culture juive.

Même si l'orthodoxe pense que le juif est de religion judaïque, le monde qui nous entoure prouve le contraire.

Juifs messianiques (chrétiens quoi, comme les premièrs chrétiens), Boujou (juifs bouddhistes), ... sans oublier les juifs laïques.

Le judaïsme est une religion et Juif est un peuple.

Un israëlien n'est pas forcément un juif, un juif peut être séfarade(d'origine du sud) ou ashkénaze (d'Europe centrale).

Un sémite n'est pas forcément juif, un sémite peut être arabe, sémite désigne les descendant de Sem (pour les croyants) ou de la langue sémitique pour la science.

Un juif est sencé être sémite, car il se doit de parler l'hébreu qui est une langue sémitique.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 06:39
Message :

Ehma a écrit :J'ai fini par apprendre qu'est ce qu'était être juif.

meme ben gourion et 50 sage ne savient pas qu'est ce qu'etre juif?

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Auteur : Ehma
Date : 03 févr.05, 21:37
Message :

rahmatel a écrit : meme ben gourion et 50 sage ne savient pas qu'est ce qu'etre juif?

<img src="http://images-eu.amazon.com/images/P/27 ... ZZZZZZ.jpg">

Attends, eux poussent le débat plus loin, c'est le questionnement du genre "Qu'est ce qu'être citoyen ?"

Je connais ce genre de débat, on peut y aller "Qu'est ce qu'être humain ?".

Je parlais d'un simple point de vue culturel et ethnique.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 22:47
Message : T'inquiete pas, notre ami a trouve le livre sur un site Islamique ou il a ete poste par un autre musulman.
Bien entendu ni l'un ni l'autre ne l'a lu.

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars05, 09:12
Message : J'ai suivis votre debat avec grand interet.

Tout d'abord comme la signale je ne sais plus qui, il est exact qu'autrefois la judaiete se transmetait par nos peres. Menache, le fils de Joseph etait un juif alors que sa mere etait la fille du pharaon donc pas juive. Les exemples sont nombreux dans la Bible.
Le fait que desormais le judaisme se transmet par la mere, c à l'epoque post biblique, lorsque les romains violaient les femmes juives. Afin d'eviter que les enfants devenient des mamzerims vu que leur pere n'etaient pas juif du moins il y'aurait toujours un doute, les rabbins ont donc modifie la loi et depuis elle se transmet par la mere.

A present qu'est un juif, exelente question.

Il y a bien sur l'enfant dans la mere est juive est juif.
Dans la tendance liberal du judaisme on reconnait egalement la judaite d'un enfant si seul son pere l'est à la condition toutefois qu'il/ elle est
eleve(e) dans le judaisme, si c un garcon qu'il est eu sa brit milah, qu'il/elle aille au talmud Torah et celebre sa Bar/Bat Mitzvah.
Evidement toute personne convertit par un Bet Din devient juif/ve ect

J'en oublie bien sur.

Quand au fait que les Hebreux soit le peuple elu de Dieu. Certe c un privilege mais egalement un lourd devoir car nous devons montre l'exemple.

Mais le judaisme ne se limite pas simplement à une religion, c aussi un peuple, une histoire, une terre.

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