Résultat du test :
Auteur : braque de weimar
Date : 21 août13, 19:31
Message : beaucoups de croyant croient que dieu s'est le christ , ou que jésus est dieu.
jesus a été mis a mort , et est mort.
alors question , si jesus est dieu , qui l a réssucité ?
Auteur : philippe83
Date : 21 août13, 22:25
Message : Salut braque.
Surtout que selon Hab 1:12 (texte ancien hébreu) Dieu ne peut mourir(voir les versions modernes)
Donc puisque Dieu ne peut mourir et que Jésus est mort Jésus ne peut être DIEU.
A+
Auteur : Mormon
Date : 21 août13, 23:32
Message : Bonjour
braque de weimar a écrit :beaucoups de croyant croient que dieu s'est le christ , ou que jésus est dieu.
jesus a été mis a mort , et est mort.
alors question , si jesus est dieu , qui l a réssucité ?
Il y en à marre de ces sampiternels sujet témoins de J.
Auteur : drakepot
Date : 22 août13, 00:40
Message : Mormon bien joué ! On va tous sur le site mormon. MDR ! Faut etre tolerant, ce site est un forum de religion, on peut parler de tout ce qu'on veut autant qu'on veut. d'accord mon gards !
Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 03:15
Message : philippe83 a écrit :Salut braque.
Surtout que selon Hab 1:12 (texte ancien hébreu) Dieu ne peut mourir(voir les versions modernes)
Donc puisque Dieu ne peut mourir et que Jésus est mort Jésus ne peut être DIEU.
A+
Donc l'évangile de Jean est dans l'erreur , puisqu'il dit que JC est dieu incarné !!!Sacrée énigme n'est ce pas ? Sans compter que cette incarnation pose d'autre problèmes de fond :
Comment dieu peut il se dire à lui même "mon dieu pourquoi m'as tu abandonné "
Comment dieu peut il remettre son âme à lui même?
Comment dieu peut il ignorer qu'il va ressusciter ?
Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes se fait mourir lui même pour se ressusciter ensuite?
Pourquoi dieu magnanime n'a t'il pas sauvé les hommes sans cette mascarade qui est ridicule ?
Amicalement
Auteur : rayaan
Date : 22 août13, 03:17
Message : Mais non vous avez rien compris olala. Jésus était en mode " homme " lorsqu'il est mort, il n'avait pas encore activé le mode " divinité "... ( Ironie la plus total vous l'aurez compris ).
Auteur : medico
Date : 22 août13, 08:36
Message : Mormon a écrit :Bonjour
Il y en à marre de ces sampiternels sujet témoins de J.
bien sur faute de pouvoir répondre.
Dieu par définition ne peut pas mourir.
Auteur : braque de weimar
Date : 22 août13, 09:53
Message : bonsoir a tous ,
mormon ,
s'est une question qui concerne , logiquement , les religions chrétienne qui affirment que dieu est jesus .
donc , pas seulement tj le sujet , puisque pour les tjs , le sujet est clair , le pere a réssucité le fils , se qui du reste , semble logique , non ?
et toi , tu est chrestien non ?
quel est la réponse des mormons sur se sujet ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août13, 10:01
Message : braque de weimar a écrit :beaucoups de croyant croient que dieu s'est le christ , ou que jésus est dieu.
jesus a été mis a mort , et est mort.
alors question , si jesus est dieu , qui l a réssucité ?
Si Jésus est dieu, il s'est ressuscité lui-même.
S'il est homme, Dieu l'a ressuscité.
Et comme d'hab, vous trouverez dans le NT toutes les citations que vous voudrez pour défendre ces deux théologies opposées.
Auteur : Mormon
Date : 22 août13, 10:10
Message : Bonjour a tous
Jésus avait la vie en lui-même, le pouvoir de la donner et de la reprendre, parce qu'à la fois mortel et immortel. La mort ne pouvait pas le retenir. Il reçut l'ordre de reprendre sa vie, mais cet ordre n'était que procédure ; il devait reprendre sa vie et personne n'aurait pu l'empêcher, même pas le Père.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août13, 10:20
Message : Dieu le Fils plus puissant que Dieu le Père ? Ça, c'est de la théologie !
Auteur : dan 26
Date : 22 août13, 11:18
Message : Saint Glinglin a écrit :Dieu le Fils plus puissant que Dieu le Père ? Ça, c'est de la théologie !
Comme les Pokémon en definitive!!!
amicalement
Auteur : Sectesetreligions
Date : 23 août13, 08:33
Message : dan 26 a écrit :
Donc l'évangile de Jean est dans l'erreur , puisqu'il dit que JC est dieu incarné !!!Sacrée énigme n'est ce pas ? Sans compter que cette incarnation pose d'autre problèmes de fond :
1Comment dieu peut il se dire à lui même "mon dieu pourquoi m'as tu abandonné "
2Comment dieu peut il remettre son âme à lui même?
3Comment dieu peut il ignorer qu'il va ressusciter ?
4Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes se fait mourir lui même pour se ressusciter ensuite?
5 Pourquoi dieu magnanime n'a t'il pas sauvé les hommes sans cette mascarade qui est ridicule ?
Amicalement
1) Dieu notre Père qui en esprit était en Christ
2) Il a remis son âme a son Père
3) il le savait ! Tu connais mal la Bible ou quoi ? Il a dit qu'il ressusciterait me 3ème jours
4) la résurrection du Christ est notre prémices
5) la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent !
Auteur : Mormon
Date : 23 août13, 10:50
Message : Bonjour, Sectesetreligions
Sectesetreligions a écrit :
1) Dieu notre Père qui en esprit était en Christ
Si vous le dites de manière figurative, ça passera.
Dieu et le fils de Dieu sont deux personnes bien distinctes.
Heureux d'avoir un évangélique pour rompre la monotonie.
Cordialement
Auteur : dan 26
Date : 23 août13, 10:53
Message : Veux tu dire par là que tu nies l'incarnation ? Donc l'évangile de Luc !!!
Comment ? en mourant, mais comme parait il il a ressuscité en chair peut on en conclure que son père n'en voulait pas et lui a rendu!!!!?
Ok mais alors pourquoi alors dire à son père qu'il l'a abandonné puisqu'il savait qu'il allait ressuscité , cela n'a pas de sens . A moins que ce soit pour le folklore .Où qu'il n'avait pas eu confiance à son père !!! Comment est ce possible
4) la résurrection du Christ est notre prémices
5) la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ![/quote]
je ne comprends pas ces deux phrase peux tu les expliquer STP .
amicalement .
Auteur : dan 26
Date : 23 août13, 10:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Dieu le Fils plus puissant que Dieu le Père ? Ça, c'est de la théologie !
C'est une réflexion qui a été à l'origine de sectes différentes au début debut du ,christianisme . JC etait il Dieu, fils de dieu, subordonné au père, ou supérieur à dieu . Marcion disait bien que JC dieu du NT, etait le bon dieu, opposé au mauvais dieu de l'AT !!!!C'est pour cela qu'il a été éjecté de l'église(l'assemblée) naissante en 144 !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 août13, 11:00
Message : philippe83 a écrit :Salut braque.
Surtout que selon Hab 1:12 (texte ancien hébreu) Dieu ne peut mourir(voir les versions modernes)
Donc puisque Dieu ne peut mourir et que Jésus est mort Jésus ne peut être DIEU.
A+
Et si JC ne peut être dieu, l'évangile de Jean et dans l'erreur. L'évangile de Jean étant dans le NT, doit on accorder du crédit de fait au NT, si il y a une telle erreur ?
Pas facile quand on se met à raisonner sur ces vieux textes n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : Mormon
Date : 23 août13, 11:06
Message : Bonsoir dan 26
dan 26 a écrit :
Et si JC ne peut être dieu, l'évangile de Jean et dans l'erreur. L'évangile de Jean étant dans le NT, doit on accorder du crédit de fait au NT, si il y a une telle erreur ?
Pas facile quand on se met à raisonner sur ces vieux textes n'est ce pas ?
amicalement
L'Evangile de Jean n'est pas dans l'erreur. Jésus est le Dieu créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu le Père qui est le Dieu suprême parce que le père des esprits et la divinité à l'origine première de tout.
Jésus est le Dieu Jéhovah de l'Ancien Testament médiateur entre le Père et l'humanité depuis que la chute nous a séparée de de lui.
Cordialement.
Auteur : dan 26
Date : 23 août13, 11:24
Message : Mormon a écrit :Bonjour, Sectesetreligions
1) Dieu notre Père qui en esprit était en Christ
Soit precis cela veut dure quoi au juste? ? Un homme peut dans une femme, mais je ne vois pas comment un homme peut être dans son fils !!!Je plésente juste pour montrer le ridicule excuse moi d'une telle déclaration . Cela voudrait il dire que dieu a ensigné JC, et de fait enseigné ce qu'il avait reçu de son père .
si vous le dites de manière figurative, ça passera.
Mais même de manière figurative cela doit devoir dire quelque chose de sensé!!!
Dieu et le fils de Dieu sont deux personnes bien distinctes.
Et alors comment expliques tu dans ces conditions le coté consubstantiel de la trinité . le père et le fils de la même substance !!!Je ne parle pas du saint esprit!!!
Heureux d'avoir un évangélique pour rompre la monotonie.
Je les aime bien; les évangélique on comme mission d'évangéliser le monde une attitude que je condamne farouchement, on ne doit pas chercher à imposer sa religion d'après moi, c'est un danger mortel pour notre planete .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 août13, 11:31
Message : [
quote="Mormon"]
L'Evangile de Jean n'est pas dans l'erreur. Jésus est le Dieu créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu le Père qui est le Dieu suprême parce que le père des esprits et la divinité à l'origine première de tout.
Jésus est le Dieu Jéhovah de l'Ancien Testament médiateur entre le Père et l'humanité depuis que la chute nous a séparée de de lui.
Il n'est pas décrit comme tel dans les synoptiques , il faudrait savoir ?Y aurait il contradiction entre les épîtres, les synoptiques, jean, et maintenant les apocryphe.Serait il en plus désaccord avec Marcion qui vers 140 différenciait le dieu mauvais de l'AT, du dieu bon du NT ?
amicalement
Auteur : Mormon
Date : 23 août13, 11:41
Message : dan 26 a écrit :
Il n'est pas décrit comme tel dans les synoptiques , il faudrait savoir ?Y aurait il contradiction entre les épîtres, les synoptiques, jean, et maintenant les apocryphe.Serait il en plus désaccord avec Marcion qui vers 140 différenciait le dieu mauvais de l'AT, du dieu bon du NT ?
amicalement
Il faut vous en tenir à ce que j'ai écrit et essayer de comprendre.
Bien à vous.
Auteur : Sectesetreligions
Date : 23 août13, 11:45
Message : dan 26 a écrit :
Soit precis cela veut dure quoi au juste? ? Un homme peut dans une femme, mais je ne vois pas comment un homme peut être dans son fils !!!Je plésente juste pour montrer le ridicule excuse moi d'une telle déclaration . Cela voudrait il dire que dieu a ensigné JC, et de fait enseigné ce qu'il avait reçu de son père .
Amicalement
c 'est pourtant écrit dans la Bible
ensuite tu t'est mélangé les pinceaux avec ce que j'ai dis
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
ET Dieu est Esprit Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 août13, 12:37
Message : dan 26 a écrit :
C'est une réflexion qui a été à l'origine de sectes différentes au début debut du ,christianisme . JC etait il Dieu, fils de dieu, subordonné au père, ou supérieur à dieu . Marcion disait bien que JC dieu du NT, etait le bon dieu, opposé au mauvais dieu de l'AT !!!!C'est pour cela qu'il a été éjecté de l'église(l'assemblée) naissante en 144 !!
amicalement
Ca, c'est la version officielle.
Il est plus vraisemblable que le marcionisme a été la version originale.
Mais comme le NT se prouvait par l'AT, les apologistes chrétiens devaient avoir l'AT sous la main et on fini par croire que les dieux de l'AT et du NT étaient les mêmes.
Et c'est ainsi qu'on nous explique que le dieu cruel de l'AT est le dieu d'amour du NT.
Auteur : dan 26
Date : 24 août13, 03:14
Message : Mormon a écrit :
Il faut vous en tenir à ce que j'ai écrit et essayer de comprendre.
quand tu dis cela:
L'Evangile de Jean n'est pas dans l'erreur. Jésus est le Dieu créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu le Père qui est le Dieu suprême parce que le père des esprits et la divinité à l'origine première de tout.. Cela veut dire que les synoptiques, et Paul sont dans l'erreur . Je rappelle que ces textes sont dans le NT . Faut il en conclure qu'il y a contradiction, et que le NT est plein d'erreurs. ?
Quand on affirme certaines choses il faut savoir assumer les conséquences de son affirmation,surtout dans ce domaine .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 24 août13, 03:18
Message :
Sans compter que Marcion serait à l'origine du NT, avec son évangilion !!!
amicalement
Auteur : Sectesetreligions
Date : 26 août13, 00:49
Message : Dans son humanité Jésus ne savait pas toute chose, mais en sa divinité oui ! Donc il faut comprendre le Fils lorsqu'il parle et enseigne
Jésus avait dit en son humanité qu'il ne savait pas le moment et l'heure de son retour
Jean 16:30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Jean 21:17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois: M’aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Jésus dans son humanité disait les choses pour un enseignement précis pour chacun de nous ce n'est pas pour affirmer qu'il ne sait pas mais c'est pur nous avertir que le Père l'avait abandonné ! Lit Esaie 53
Auteur : medico
Date : 26 août13, 00:50
Message : il savait qu'il avait été envoyé par son Pére et le pourquoi.
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 02:56
Message : Sectesetreligions a écrit :Dans son humanité Jésus ne savait pas toute chose, mais en sa divinité oui ! Donc il faut comprendre le Fils lorsqu'il parle et enseigne
Jésus avait dit en son humanité qu'il ne savait pas le moment et l'heure de son retour
Jean 16:30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Jean 21:17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois: M’aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Jésus dans son humanité disait les choses pour un enseignement précis pour chacun de nous ce n'est pas pour affirmer qu'il ne sait pas mais c'est pur nous avertir que le Père l'avait abandonné ! Lit Esaie 53
Pourquoi Jc en profite t'il pour se faire payer, ou demander à Simon de lui garder ses brebis . Comment se fait il que JC avait à lui des brebis ? Etait il un commerçant, ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 02:57
Message : medico a écrit :il savait qu'il avait été envoyé par son Pére et le pourquoi.
il savait donc qu'il aller ressusciter pourquoi alors reprocher à son père d’être abandonné, c'est ridicule ?
amicalement
Auteur : septour
Date : 26 août13, 03:06
Message : Non seulement ca, mais en plus le pere ne l'a pas donne, mais PRETE pour 3 jours. TU parles d'une entourloupe!!!!
Auteur : Amelia
Date : 26 août13, 04:00
Message : Hébreux 13:
20 Or, que
le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,
Bien voilà c'est "on ne peut plus clair"
Auteur : Roseaupensant
Date : 26 août13, 06:06
Message : Amelia a écrit :Hébreux 13:20 "Or, que le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,"
Bien voilà c'est "on ne peut plus clair"
Désolé mais pour moi c'est on ne peut plus obscur ! Sans doute est-ce clair pour les esprits formatés, mais se contenter de versets en guise d'argumentation favorise à coup sûr le dialogue de sourds. J'ajoute que même entre chrétiens de confessions différentes les versets ne semblent pas toujours très clairs... d'où des polémiques sans fin. Et chaque camp de croire qu'il détient la vérité !
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 10:07
Message : Amelia a écrit :Hébreux 13:
20 Or, que
le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,
Bien voilà c'est "on ne peut plus clair"
pour information épître aux hébreux, ou épître dite "aux Nazaréens"n'est pas de Paul, était absente dans le premier canon dit de Muratori vers 200 apres JC , et reconnu par l'église que tardivement !!! donc sans aucune valeur à mes yeux désolé .
comment peut on prendre en référence un tel texte ?
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août13, 10:22
Message : septour a écrit :Non seulement ca, mais en plus le pere ne l'a pas donne, mais PRETE pour 3 jours. TU parles d'une entourloupe!!!!
Auteur : Amelia
Date : 26 août13, 11:11
Message : Roseaupensant a écrit :
Désolé mais pour moi c'est on ne peut plus obscur ! Sans doute est-ce clair pour les esprits formatés, mais se contenter de versets en guise d'argumentation favorise à coup sûr le dialogue de sourds. J'ajoute que même entre chrétiens de confessions différentes les versets ne semblent pas toujours très clairs... d'où des polémiques sans fin. Et chaque camp de croire qu'il détient la vérité !
En gros, et il ne suffit pas d'avoir un esprit formaté mais simplement savoir lire , ce verset dit que Dieu a fait remonter Jésus d'entre les mort donc Dieu a ressuscité Jesus .
Si il n'en avait qu'un je pourrais effectivement me dire que c'est plus compliqué mais ce n'est pas le cas et qui mieux que la bible répond à ce genre d’interrogation ?
Mais ce que j'attends c'est justement un dialogue et non la critique qui là, favorise le dialogue de sourds .
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 11:12
Message : m......encore une fois
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 11:12
Message : Roseaupensant a écrit :
Désolé mais pour moi c'est on ne peut plus obscur ! Sans doute est-ce clair pour les esprits formatés, mais se contenter de versets en guise d'argumentation favorise à coup sûr le dialogue de sourds. J'ajoute que même entre chrétiens de confessions différentes les versets ne semblent pas toujours très clairs... d'où des polémiques sans fin. Et chaque camp de croire qu'il détient la vérité ! :(
merci ..........par des interprétations différentes !!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 11:15
Message : Mais c'est infernal des doubles ou triples messages , avec impossibilité de supprimer , il sort" le message est innacessible !!!"
c'est quoi ce bouzou!!!
amicalement
Auteur : Amelia
Date : 26 août13, 11:27
Message : dan 26 a écrit :
pour information épître aux hébreux, ou épître dite "aux Nazaréens"n'est pas de Paul, était absente dans le premier canon dit de Muratori vers 200 apres JC , et reconnu par l'église que tardivement !!! donc sans aucune valeur à mes yeux désolé .
comment peut on prendre en référence un tel texte ?
Amicalement
Simplement parce que l’épître au Hébreux ne contient pas le nom de Paul et qu'il diffère légèrement de son style mais Le fait que la lettre aux Hébreux figure sur le Papyrus Chester Beatty II (P46) (daté de moins de 150 ans après la mort de Paul) aux côtés de huit autres lettres de Paul l’emporte de loin sur les objections fondées sur l’anonymat du rédacteur. Pour info
Sinon si tu n'aimes pas Hébreux tu as par ex Actes si tu préfères :
Actes 2:24
24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle.
Actes 3:15
15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
PS: J'en ai d'autres si tu veux
Auteur : Roseaupensant
Date : 26 août13, 20:02
Message : dan 26 a écrit :Mais c'est infernal des doubles ou triples messages , avec impossibilité de supprimer , il sort" le message est innacessible !!!"
c'est quoi ce bouzou!!!
amicalement
C'est qui ce bouzou ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 26 août13, 20:18
Message : Actes 2:24
24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle.
Actes 3:15
15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
Si c'est Dieu qui a relevé Jésus des morts il ne pouvait être Dieu. D'ailleurs plus haut, en Actes 2: 22, 23, il est bien écrit :
"Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par des miracles (...) cet homme, livré selon le dessein de Dieu, arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié (...) " Auteur : Roseaupensant
Date : 26 août13, 20:40
Message : En Actes 5, 30-31 nous lisons : "Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur (...)"
En Actes 10, 38 : "Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth (...)"
Dans l’épître aux Romains 1 ver. 4, Paul proclame : "...et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts"
Finalement c'est plutôt cohérent, Dieu n'a pas pu se ressusciter lui-même. Dieu a pu ressusciter Jésus justement parce qu’il n'était qu'homme, et c'est seulement ensuite qu'il a été élevé à la droite de Dieu comme Prince et Sauveur (c'est du moins l'interprétation des apôtres).
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 21:03
Message : Amelia a écrit :dan a dit
pour information épître aux hébreux, ou épître dite "aux Nazaréens"n'est pas de Paul, était absente dans le premier canon dit de Muratori vers 200 apres JC , et reconnu par l'église que tardivement !!! donc sans aucune valeur à mes yeux désolé .
comment peut on prendre en référence un tel texte ?
Amicalement
Simplement parce que l’épître au Hébreux ne contient pas le nom de Paul et qu'il diffère légèrement de son style mais Le fait que la lettre aux Hébreux figure sur le Papyrus Chester Beatty II (P46) (daté de moins de 150 ans après la mort de Paul) aux côtés de huit autres lettres de Paul l’emporte de loin sur les objections fondées sur l’anonymat du rédacteur. Pour info
150 ans apres la mort de paul c'est bien apres le canon de muratori !!
Sinon si tu n'aimes pas Hébreux tu as par ex Actes si tu préfères :
Acte écrit après 140 ,quel crédit raisonnable peut ont accorder à de tels textes du simple fait qu'ils ont été ectrits plus de 100 ans après les fait relatés !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 26 août13, 21:03
Message : Amelia a écrit :dan a dit
pour information épître aux hébreux, ou épître dite "aux Nazaréens"n'est pas de Paul, était absente dans le premier canon dit de Muratori vers 200 apres JC , et reconnu par l'église que tardivement !!! donc sans aucune valeur à mes yeux désolé .
comment peut on prendre en référence un tel texte ?
Amicalement
Simplement parce que l’épître au Hébreux ne contient pas le nom de Paul et qu'il diffère légèrement de son style mais Le fait que la lettre aux Hébreux figure sur le Papyrus Chester Beatty II (P46) (daté de moins de 150 ans après la mort de Paul) aux côtés de huit autres lettres de Paul l’emporte de loin sur les objections fondées sur l’anonymat du rédacteur. Pour info
150 ans apres la mort de paul c'est bien apres le canon de muratori !!
Sinon si tu n'aimes pas Hébreux tu as par ex Actes si tu préfères :
Acte écrit après 140 ,quel crédit raisonnable peut ont accorder à de tels textes du simple fait qu'ils ont été ectrits plus de 100 ans après les fait relatés !!
amicalement
Auteur : Amelia
Date : 27 août13, 06:56
Message : D'accord pas Actes non plus heu ?
Romains 4:24 ?????
24 mais aussi pour nous, à qui cela doit être compté, parce que nous croyons à celui qui a relevé d’entre les morts Jésus notre Seigneur.
ou
1 Corinthiens 6:14 ?????
14 Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera, nous aussi, par sa puissance.
Et ce que cela convient à Dan ?
Auteur : Mormon
Date : 27 août13, 07:32
Message : braque de weimar a écrit :
alors question , si jesus est dieu , qui l a réssucité ?
Dieu a donné l'ordre à Jésus de ressusciter, et Jésus obéit en reprenant son corps :
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Dieu ne pouvait pas donner un tel ordre à un quelconque excellent esprit en attente de prendre un corps physique et qui serait né, ne serait-ce le meilleur dans la proche perfection, car il n'aurait pas pu obéir vu qu'il n'aurait pas été né fils de Dieu selon la chair. Dieu a donné à Jésus le pouvoir de ressusciter en lui donnant pouvoir sur la mort en tant que mortel par sa mère mais immortel par son Père... Si un autre homme avait reçu ce pouvoir - même le plus excellent des hommes - il n'aurait pas reçu l'ordre de ressusciter vu qu'il fallait accomplir une vie sans le moindre péché pour racheter la création selon la perfection exigée. Dieu n'aurait pas pris le risque d'octroyer un tel pouvoir à un esprit imparfait si minime soit son imperfection ; seul un dieu pouvait le recevoir, parce que seul un dieu pouvait réaliser une vie sans péché et effectuer une expiation infinie. Il fallait être Fils de Dieu.
Après avoir rempli sa mission dans le séjour des morts, en vertu de l'ordre qu'il reçu de Dieu et du pouvoir et de l'autorité dont il était doté, il repris son corps physique de chair et d'os, mais sans le sang remplacé par l'esprit pour être rendu immortel, par le pouvoir du Saint-Esprit.
Si Jésus n'était pas ressuscité physiquement, nous serions toujours séparés de Dieu depuis la chute.
Bien à vous
Auteur : medico
Date : 27 août13, 08:04
Message : conclusion Jésus n'est pas mort car il a reçu l'ordre de se ressuscité lui même.
belle logique.
Auteur : Mormon
Date : 27 août13, 08:07
Message : medico a écrit :conclusion Jésus n'est pas mort car il a reçu l'ordre de se ressuscité lui même.
belle logique.
Jésus a bien connu la mort, faut lire la Bible.
Auteur : medico
Date : 27 août13, 08:53
Message : oui et il fort car mort il se ressuscité lui même.chapeau.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août13, 09:01
Message : Si Jésus est ressuscité avec un corps de chair, comment a-t-il pu ensuite apparaître et disparaître à volonté ?
Auteur : Mormon
Date : 27 août13, 09:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Si Jésus est ressuscité avec un corps de chair, comment a-t-il pu ensuite apparaître et disparaître à volonté ?
Comment Jésus a-t-il été transporté dans le désert ?
Comment Jésus a-t-il été transporté sur le haut du temple ?
Comment Jésus passa au milieu de la foule qui tentait de le précipité dans le vide à Nazareth ?
Comment Jésus marcha sur l'eau ?
Tout cela avec un corps de chair et d'os par le pouvoir du Saint-Esprit.
Si Jésus n'était pas ressuscité physiquement, nous serions toujours séparés de Dieu depuis la chute.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 27 août13, 09:17
Message : le sujet n'est pas vraiment là
le sujet et qui a ressucité dieu ?
Mormon dit plus haut que Dieu à donné l'ordre à Jésus de ce ressucité.
question :comment un mort peut il se ressucité lui même ?
Auteur : Mormon
Date : 27 août13, 09:22
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas vraiment là
le sujet et qui a ressucité dieu ?
Mormon dit plus haut que Dieu à donné l'ordre à Jésus de ce ressucité.
question :comment un mort peut il se ressucité lui même ?
Jonas était vivant dans le ventre de la baleine.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août13, 09:24
Message : Mormon a écrit :
Comment Jésus a-t-il été transporté dans le désert ?
Comment Jésus a-t-il été transporté sur le haut du temple ?
Que cela fut le fait du diable ou d'un hélicoptère, cela n'empêche pas de faire le trajet dans un corps de chair.
Comment Jésus passa au milieu de la foule qui tentait de le précipité dans le vide à Nazareth ?
Ceci est justement un passage docète.
Comment Jésus marcha sur l'eau ?
En étant Dieu. Donc ça doit pouvoir se faire avec un corps dans ce cas. Se renseigner chez le fournisseur.
Tout cela avec un corps de chair et d'os par le pouvoir du Saint-Esprit.
Si Jésus n'était pas ressuscité physiquement, nous serions toujours séparés de Dieu depuis la chute.
Cordialement.
Ce n'est pas d'être ressuscité physiquement qui pose problème mais ce qui se passe après : il faut bien boire, manger, dormir, et même mourir...
Auteur : medico
Date : 27 août13, 09:25
Message : ce qui veux dire que Jésus était vivant dans la tombe?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août13, 09:51
Message : Il faut demander au médecin légiste...
Auteur : Roseaupensant
Date : 27 août13, 11:25
Message : Personne n'a ressuscité Jésus. La résurrection n'est qu'une interprétation des disciples, quand ils ont découvert que le tombeau était vide et que le corps était introuvable. Disparition devenue mystère mais auquel les disciples ont donné une explication, leur explication... une explication qui deviendra article de foi et qui sera source de polémique, surtout quand Jésus sera assimilé à Dieu.
D'ailleurs voilà ce que j'avais écrit quand j'avais abordé le sujet : Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?
La foi primitive en la résurrection n'a jamais reposé sur des apparitions matérielles de Jésus mais sur autre événement... beaucoup plus réel celui-là : le tombeau vide. Découverte totalement inattendue, brutale, qui va être le point de cristallisation de l’espérance chrétienne (Lc. 24,22-24; Matt. 28,6-7). Dans un premier temps les disciples sont désemparés et assaillis de questions. Qu’est-il advenu du corps, aurait-il été dérobé, mais alors qui sont les coupables ? « (…) ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » (Jn. 20-13). Les disciples soupçonnent les autorités juives mais la rumeur publique retourne l'accusation contre les disciples (cf. Mat. 28,13-15). Leurs interrogations restent sans réponses. En l’absence de preuves et dans l’impossibilité de retrouver le corps, cette disparition se transforme en mystère, un mystère d’autant plus épais qu'ils sont très éprouvés émotionnellement. Leurs esprits sont survoltés, révoltés. Ils veulent comprendre, trouver du sens à tout cela. Ce sont des croyants meurtris. Leur foi en l’imminence du royaume de Dieu aurait-elle été vaine ? Avec leur Maître n’avaient-ils pas guetté les signes de son accomplissement ? Que restait-il sinon la Parole de Dieu (c’est-à-dire les Prophètes) ? C’est donc avec la détermination du désespoir qu’ils "sondent" les Écritures. Il leur fallait trouver de nouvelles raisons d’espérer pour ne pas perdre la foi. C'est ainsi qu'ils découvrent que la mort de leur maître était annoncée par les prophètes. Une véritable révélation !
- Jésus, un homme (Act. 2,22-23) qui a été livré selon la prescience de Dieu et crucifié. L'Esprit de l’Eternel reposait sur lui (És. 11,1). Dieu a annoncé par la bouche de ses prophètes qu'il devait souffrir. Jésus est le serviteur souffrant de l'Éternel (Act. 3,17-18 ; És. 53,3-5 ; És. 53,10 És. 66,2). L'Éternel a permis que son serviteur soit brisé, humilié et tué pour le péché de tous. Il a été mené comme une brebis à la boucherie (Act. 8.32-33 ; És. 53). Les israélites ont agi par ignorance.(Act. 3,17-18 ; Act. 13,27).
- La résurrection de Jésus a été annoncée par les prophètes . (Os.6,1.) Dieu l'a délivré des liens de la mort parce qu'il n'était pas possible qu'il fut retenu par elle. Il n’a pas permis que son bien-aimé voie la corruption (Act. 13,35 ; Ps. 16,10-11).
- Le tombeau vide est la preuve matérielle que Jésus est bien ressuscité. (Mat.28. 6-7)
- Dieu a élevé Jésus en le ressuscitant. Par sa résurrection il a donc triomphé de la mort. Il est le premier-né d'entre les morts (És. 25,8; Ps. 16,8-11; Act. 26,22-23).
Cette résurrection constitue en fait les prémices de la résurrection générale. Le Jour de l'Éternel est donc tout proche. (És. 25,8; És. 26,19; Os. 13,14; 1Cor. 15,54; Dan. 12,2 ; Ez. 37,12-13) Croire en l'imminence de la résurrection des saints c'est donc d'abord croire en la résurrection de Jésus. (1 Cor. 15, 13-19)
- Jésus est le bien-aimé (Ps. 16,10), le messager de l'Éternel (Mal. 3,1) , un prophète comme Moïse (Act. 3,22-23; Deut. 18.18-19) le fils de Dieu (Act. 13,33; Ps. 2,7). Dieu l'a récompensé pour son sacrifice. Il l'a désigné comme Messie (= Christ) (Act. 2, 36) et il va revenir . Si le ministère terrestre de Jésus a été marqué par l'humilité et le dépouillement, son ministère céleste est désormais marqué par l'honneur, la puissance et la gloire (1Pi. 1,20-21 ; Ps. 2,7-12 ; 2 Sam. 7,12-13;). La personne de Jésus subit ainsi toute une transposition.
Pour les disciples la revanche est éclatante. Si avant leurs yeux étaient obscurcis, maintenant, ce mystère caché pendant des siècles a été manifesté par les écrits des prophètes (Rom. 16,25-26). Ce qui apparaissait comme un échec s’était, soudain, transformé en victoire.
Leur raisonnement va se transformer en certitudes car « il est impossible que Dieu mente [...], le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. » (Héb. 6,18)
Enfermés dans leur logique, cramponnés à leurs certitudes, les apôtres vont se raidir. « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? » (1 Jn. 2,22) « ... la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; » (1 Cor. 1,18). Et de reprocher aux incrédules d'avoir « le cœur endurci ».
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août13, 13:12
Message : Non mais arrêtez les frais ! Il n'y a pas dans tombeau vide dans les Epîtres : il y a un dieu qui est crucifié par les chefs des Eons et qui remonte ensuite des enfers. Lors de son ascension, il apparaît à Paul et à d'autres et les témoins qu'on trouve plus tard dans les Evangiles ne sont même pas mentionnés.
Auteur : Roseaupensant
Date : 27 août13, 20:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Non mais arrêtez les frais ! Il n'y a pas dans tombeau vide dans les Epîtres : il y a un dieu qui est crucifié par les chefs des Eons et qui remonte ensuite des enfers. Lors de son ascension, il apparaît à Paul et à d'autres et les témoins qu'on trouve plus tard dans les Evangiles ne sont même pas mentionnés.
Très surpris par votre réponse. J'ignore quelles sont vos convictions mais j'aimerais bien savoir quelles sont les références bibliques à ce que vous avancez ?
Auteur : dan 26
Date : 27 août13, 20:42
Message : Amelia a écrit :D'accord pas Actes non plus heu ?
Romains 4:24 ?????
24 mais aussi pour nous, à qui cela doit être compté, parce que nous croyons à celui qui a relevé d’entre les morts Jésus notre Seigneur.
ou
1 Corinthiens 6:14 ?????
14 Mais Dieu a relevé le Seigneur et il nous relèvera, nous aussi, par sa puissance.
Et ce que cela convient à Dan ?
Ok donc pour toi si cela est ecrit il y a 1600 ans c'est donc vrai!!! N'est ce pas ?
Amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 28 août13, 00:12
Message : La piste du surnaturel implique tout de même une certaine cohérence. Or, dans les évangiles, il est vraiment très difficile de trouver cette cohérence et en plus l'argumentation des croyants (surtout celle des fondamentalistes) ne me paraît guère convaincante. De là à conclure que nous devrions être dans le vrai si nous respectons l'ordre naturel des choses. Mais problème, comment expliquer alors la foi des disciples ? Elle n'est quand même pas sortie d'un chapeau. Si l'on examine les textes du NT les disciples étaient loin de faire preuve de triomphalisme après la mort de leur Maître. Ils apparaissent effondrés. Non seulement il y avait la perte d'un être cher mais en plus cette mort ignominieuse ruinait le message prophétique de leur Maître… donc leur espérance.
Voici l'argumentation en "béton" des croyants :
Selon G.E. LADD (Théologie du Nouveau Testament Vol. 2, P.B.U.-SATOR, 1984) la critique historique n’a jamais été capable d’expliquer de façon convaincante la foi de disciples. « (...) il nous faut aller jusqu`au bout du problème : il s`est passé quelque chose qui a fait naître chez les disciples la foi en la résurrection de Jésus. Voilà le point crucial. Ce n`est pas la foi des disciples qui a inventé des histoires de résurrection ; c`est un événement sur lequel ces histoires reposent qui a donné naissance à la foi des disciples. »
Comme les solutions proposées par la critique historique sont, évidemment, toutes contestables pour l'auteur, il en déduit qu'il ne reste qu'une seule solution plausible : Jésus est ressuscité des morts.
Auteur : dan 26
Date : 28 août13, 02:15
Message : Mormon a écrit :
Si Jésus n'était pas ressuscité physiquement, nous serions toujours séparés de Dieu depuis la chute.
Et surtout notre foi serait vaine comme le dit si bien Paul .
Allez; plus sérieusement , ces dieux de salut sauveurs qui mourraient et ressuscitaient dans les cultes anciens pour sauver les hommes , existaient bien avant cette gentille histoire . Voir Adonis, Attis, Dionysos ou Bacchus, Isis, Mithra , Sérapis,le christianisme n'a fait que reprendre des vieux mythes afin de "ratisser " plus large .
Cette vielle tradition ne tient pas devant la logique et la raison, comme le disait Voltaire : quel est ce dieu qui pour sauver les hommes fait mourir dieu, pour le ressusciter ensuite ? . Alors qu'il lui aurait été plus simple de faire en sorte que les hommes soient sauvé simplement en croyant en lui(cela est de moi) .
Autre niaiserie, et impossibilité (excusez moi) 'comment dieu qui sait et crée tout a t'il peu se dire à lui mémé : mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné ? . Il aurait du dire" moi moi pourquoi me suis je abandonné "ce qui vous en conviendrez devient ridicule
.
Si JC n'est pas dieu comme le dit pourtant jean comment dans cette phrase JC le fameux messie peut il manquer de confiance à son père pour dire une telle choses . Rien ne tient dans cette histoire quand on la regarde de près !!!!
Séparé de dieu entre la Chute et JC !!! Belle réflexion mais alors pourquoi Dieu n'a t'il pas fait venir son fils plus tôt ? . Combien d'hommes sont morts entre la chute et la mort de JC, sans connaitre la recette pour s’assurer la vie éternelle ?
bonnes réflexions amicales
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 28 août13, 02:19
Message : Mormon a écrit :
Jonas était vivant dans le ventre de la baleine.
Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement
Auteur : Mormon
Date : 28 août13, 02:26
Message : Bonjour
dan 26 a écrit :
Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement
Il existe une section pour les athée.
Amicalement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août13, 03:24
Message : Roseaupensant a écrit :
Très surpris par votre réponse. J'ignore quelles sont vos convictions mais j'aimerais bien savoir quelles sont les références bibliques à ce que vous avancez ?
1 Cor 2.6 sq
(Π) Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν (N σοφίαν θεοῦ → θεοῦ σοφίαν) θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος : chefs des éons, les éons étant des personnages célestes
Eon : Entité éternelle et abstraite imaginée par les gnostiques.
[…] Ptolémée, qui distingua les noms et le nombre des éons en substances personnelles, mais déterminées hors de Dieu, tandis que Valentin les avait renfermées dans l’essence de la divinité, sous le titre de sentiments, d’affections et de mouvements. — (Tertullien)
http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9on
La Sagesse est également un personnage spirituel mentionné dans l'AT. Ce n'est ici pas une vertu ou un sentiment.
Quant à l'apparition à Paul :
15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
(15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.)
Le verset 9 est une interpolation, l'Avorton étant un personnage de la gnose :
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme [il est apparu aussi] à l'avorton;
Le verset 7 dit en grec : ἔπειτα ὤφθη Ἰακώβῳ, εἶτα τοῖς ἀποστόλοις πᾶσιν:
"Ensuite il est apparu à Jacob puis à tous les envoyés"
Il n'y a aucune raison que cela soit une apparition terrestre.
Il s'agit du séjour aux enfers du Christ où il apparaît aux morts qu'il vient délivré dont la patriarche Jacob et les prophètes.
Idem pour les douze dont il est question au verset 5 :
Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe,
car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Siracide 49.10
La mention de Céphas et le verset 6 sont certainement des interpolations car ils interfèrent avec l'ordre chronologique des événements.
Auteur : dan 26
Date : 28 août13, 03:24
Message : Mormon a écrit :Bonjour
Jonas était vivant dans le ventre de la baleine.
Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement[/quote]
Il existe une section pour les athée.
Amicalement.
[/quote]
ok mais le fait d’être croyant doit il permettre de dire tout et n'importe quoi ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 28 août13, 06:12
Message :
1 Cor 2.6 sq
(Π) Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;
ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν (N σοφίαν θεοῦ → θεοῦ σοφίαν) θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος : chefs des éons, les éons étant des personnages célestes
Eon : Entité éternelle et abstraite imaginée par les gnostiques.
[…] Ptolémée, qui distingua les noms et le nombre des éons en substances personnelles, mais déterminées hors de Dieu, tandis que Valentin les avait renfermées dans l’essence de la divinité, sous le titre de sentiments, d’affections et de mouvements. — (Tertullien)
http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9on
La Sagesse est également un personnage spirituel mentionné dans l'AT. Ce n'est ici pas une vertu ou un sentiment.
Quant à l'apparition à Paul :
15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
(15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.)
Le verset 9 est une interpolation, l'Avorton étant un personnage de la gnose :
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme [il est apparu aussi] à l'avorton;
des arguments confirmant le Christ Gnostique de Paul , sans compter les fameux archontes(les maitres de ce monde !!) , le mot connaissance qui est souvent utilisé, et cette forme de christ éthéré sacrifié sur une croix cosmique .
amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 28 août13, 07:03
Message : Merci pour votre réponse Saint Glinglin. Je connaissais ces versets. Seriez-vous gnostique par hasard ? Votre interprétation est en tous les cas intéressante.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août13, 07:43
Message : Merci.
Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.
Auteur : Mormon
Date : 28 août13, 07:59
Message : Saint Glinglin a écrit :Merci.
Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.
Donc un athée chrétien ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 28 août13, 09:22
Message : Saint Glinglin a écrit :Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.
Vous semblez affectionner le paradoxe.
Auteur : dan 26
Date : 28 août13, 09:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Merci.
Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.
Assez paradoxale, et contradictoire !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août13, 10:44
Message : Je ne vois pas où est la contradiction.
Auteur : medico
Date : 29 août13, 07:41
Message : tu considéres Jésus comme un dieu? bienvenue au club,moi aussi.
Auteur : dan 26
Date : 29 août13, 07:51
Message : Saint Glinglin a écrit :Je ne vois pas où est la contradiction.
Athée ne pas croire à la notion du dieu interventionniste, anthropomorphique comme celui décrit dans la bible.
Voir JC comme un dieu !!!!
Bien sur on peut jouer sur les mots considérer , et croire . Mais désolé je n'ai pas cette subtilité de langage
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août13, 08:04
Message : En tant qu'athée, comment vois-tu Jésus ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 29 août13, 10:55
Message : Je ne sais si la question s'adresse à moi, mais j'aimerais quand-même répondre.
Pour moi Jésus est un homme, un simple mortel, (ce que croyaient d'ailleurs ses disciples. Act. 2,22-23), un juif doté d'un grand charisme qui se sentait investi d'une mission prophétique (il annonçait l'imminence de la fin des temps). Seulement il a fini par se mettre à dos les autorités juives et romaines. Ses propos ou son attitude dérangeaient et il était perçu comme un agitateur (La Judée était occupée par les Romains et les Romains faisaient régner l'ordre). Pour faire un exemple Jésus a été crucifié par les Romains, son corps a été enseveli... puis il a disparu (subtilisé discrètement, peut-être, par les Romains, pour éviter que son tombeau ne devienne un lieu de dévotion). C'est à partir de cette mort et de cette disparition "mystérieuse" que va s'enclencher la légende Jésus, légende qui va s'amplifier au fil du temps et de l'éloignement géographique.
Auteur : dan 26
Date : 29 août13, 17:57
Message : Saint Glinglin a écrit :En tant qu'athée, comment vois-tu Jésus ?
Un mythe imaginé de toutes pièces sur 4 siècles , pour répondre à une espérance de l'époque. C'est un syncrétisme très astucieux, !!.
amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 29 août13, 19:15
Message : Dan 26 a écrit :Un mythe imaginé de toutes pièces sur 4 siècles , pour répondre à une espérance de l'époque. C'est un syncrétisme très astucieux, !!.
amicalement
Je suis d'accord mais les mythes s'enracinent sur des faits bien réels. Ils sont une interprétation de faits que l'on ne comprend pas.
Auteur : medico
Date : 29 août13, 19:20
Message : ALORS POUR EN REVENIR A LA QUESTION:Qui a ressucité dieu ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 29 août13, 19:53
Message : medico a écrit :ALORS POUR EN REVENIR A LA QUESTION:Qui a ressucité dieu ?
Pour moi personne. La résurrection de Jésus a été imaginée par les disciples suite à la disparition du corps (c'était la clé du mystère). J'ajouterai qu'on ne peut ressusciter Dieu puisque par définition il est immortel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août13, 20:08
Message : Ca t'arrive de penser ? Tu vas nous dire aussi qu'on a inventé la résurrection d'Attis suite au vol de son corps ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août13, 20:10
Message : dan 26 a écrit :
Un mythe imaginé de toutes pièces sur 4 siècles , pour répondre à une espérance de l'époque. C'est un syncrétisme très astucieux, !!.
amicalement
Pourquoi chercher du syncrétisme puisque tu dis qu'il n'est pas un dieu ?
Auteur : dan 26
Date : 29 août13, 22:13
Message : Roseaupensant a écrit :
Je suis d'accord mais les mythes s'enracinent sur des faits bien réels. Ils sont une interprétation de faits que l'on ne comprend pas.
il faut pouvoir le prouver pour dire cela , attention de ne pas confondre mythes et évhémérisme .
Penses tu sincèrement qu'une inondation puisse etre par exemple mondiale, qu'une troupe puisse traverser la mer à sec, ou qu'un homme puisse naître d'une vierge , au regard de l'avancée de la science à ce jour ?
Amicalement .
Auteur : dan 26
Date : 29 août13, 22:17
Message : Saint Glinglin a écrit :En tant qu'athée, comment vois-tu Jésus ?
Un mythe imaginé de toutes pièces sur 4 siècles , pour répondre à une espérance de l'époque. C'est un syncrétisme très astucieux, !!.
[/quote]
Pourquoi chercher du syncrétisme puisque tu dis qu'il n'est pas un dieu ?[/quote]
Je ne cherche pas je ne fais que constater que cette histoire est une compilation de plusieurs mythes, contes , fables qui composaient les religions de l'époque .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août13, 22:57
Message : En quoi cela fait-il que Jésus n'est pas un dieu ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 30 août13, 11:44
Message : dan 26 a écrit :il faut pouvoir le prouver pour dire cela , attention de ne pas confondre mythes et évhémérisme .
Penses tu sincèrement qu'une inondation puisse etre par exemple mondiale, qu'une troupe puisse traverser la mer à sec, ou qu'un homme puisse naître d'une vierge , au regard de l'avancée de la science à ce jour ?
Amicalement .
Je constate que je n'ai pas été compris. Essayons d'être plus concret.
1er exemple: A l'aube de l'humanité les hommes voient la foudre s'abattre sur un arbre. Ils sont terrorisés, ils voudraient comprendre cet étrange phénomène mais ils n'ont pas les "outils" intellectuels pour comprendre. Alors derrière ces phénomènes incompréhensibles ils imaginent des puissances invisibles, redoutables et capricieuses (des esprits ou des dieux) qui imposent leur pouvoir aux hommes. Des esprits ou des dieux qu'il convient alors d’apaiser ou d'apitoyer.
Au départ donc un fait bien réel, la foudre, puis vient l'interprétation qui devient mythe.
2e exemple, biblique cette fois-ci : l'apôtre Paul a un coup de chaleur sur le chemin de Damas. Il tombe à terre
(symptômes du coup de chaleur : température interne extrêmement élevée - jusqu'à 41 °C (106 °F); peau sèche, rouge, et chaude; pouls rapide; respiration rapide et superficielle; maux de tête; confusion, comportement étrange; perte de connaissance possible). Voilà le fait réel. Paul se met à délirer, il entend des voix, mais une fois remis de son coup de chaleur il est persuadé que c'est Dieu qui lui a parlé. Là encore à partir d'un fait bien réel on a basculé dans le mythe.
Amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 30 août13, 11:55
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi cela fait-il que Jésus n'est pas un dieu ?
Si cela te fait plaisir, pourquoi pas !
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août13, 11:55
Message : "Voilà le fait réel."
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Cette histoire abracadabrante n'est même pas dans les Epîtres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août13, 11:57
Message : Roseaupensant a écrit :
Si cela te fait plaisir !
Que tel personnage soit un dieu ou non ne dépend pas de mon bon plaisir.
Auteur : Roseaupensant
Date : 30 août13, 12:02
Message : Saint Glinglin a écrit :Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Cette histoire abracadabrante n'est même pas dans les Épîtres.
Cette histoire se trouve en Actes 9 : 3,9. Il est intéressant de comparer les épîtres aux évangiles ou aux Actes.
Je ne vois pourquoi il faudrait rejeter systématiquement tout ce qui est écrit dans les évangiles ou les Actes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août13, 12:07
Message : Et alors ? Scrute un peu les différences qu'il y a entre la biographie de Paul selon les Epîtres et selon les Actes, pour voir...
Auteur : Roseaupensant
Date : 30 août13, 12:13
Message : Merci d'être un peu moins agressif Saint Glinglin.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août13, 12:16
Message : Je t'instruis.
Auteur : Roseaupensant
Date : 31 août13, 20:48
Message : Saint Glinglin a écrit :Je t'instruis.
Merci, mais il ne faudrait quand même pas me prendre pour un demeuré.
Personnellement je trouve abracadabrant qu'on puisse se dire athée et croire que Jésus est un dieu. Bon, mais après tout, peut-être que Jésus s'est révélé à vous et que ce n'était pas votre tasse d'athée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août13, 22:16
Message : Roseaupensant a écrit :Merci, mais il ne faudrait quand même pas me prendre pour un demeuré.
Testons :
Personnellement je trouve abracadabrant qu'on puisse se dire athée et croire que Jésus est un dieu.
Réfléchissez...
Auteur : Roseaupensant
Date : 01 sept.13, 02:23
Message : "Que ceux qui ont des yeux voient, que ceux qui ont des oreilles entendent."
On peut beaucoup réfléchir et ne pas avoir de solutions. C'est pour cela qu'il existe des gourous qui connaissent la Vérité.
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.13, 05:19
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi cela fait-il que Jésus n'est pas un dieu ?
un mythe peut il être considéré comme un dieu réel ? Je ne le pense pas , à ranger dans les fables et les contes.
Sauf bien sûr si les croyants sont d'accord avec cela(jesus dieu des mythes imaginés par les hommes ) , ce dont je doute sérieusement!!
amicalement .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.13, 05:23
Message : Qu'est donc un "dieu réel" ?
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.13, 06:30
Message : Saint Glinglin a écrit :Qu'est donc un "dieu réel" ?
quelque chose qui peut être constaté par les sens .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.13, 06:34
Message : Et comment tes sens constatent-ils un dieu ?
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.13, 09:52
Message : Saint Glinglin a écrit :Et comment tes sens constatent-ils un dieu ?
ils ne les constatent pas puisque je pense que c'est l'homme qui a imaginé , crée dieu .Je rappelle que je suis athée de raison . Tous les dieux déesses, et autres sont pour moi des produits de l'imagination humaine , des mythes . S'entend bien "dieu réel" pour les croyants
amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 01 sept.13, 10:38
Message :
Merci pour l'information mais elle ne m'apporte rien de nouveau. J'ai comme l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui se prétend athée arrive à croire que Jésus est un dieu... sans vraiment justifier sa position (ou sa foi). Peut-être une révélation ? Il y a des cheminements "spirituels" qui me laissent sans voix. Le demeuré ce n'est peut-être pas moi.
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.13, 10:59
Message : Pour en revenir à la question de départ , un dieu doit il faire appel à un autre dieu pour se ressusciter lui même? .
Si comme le dit si bien Jean Jc est dieu incarné , pourquoi JC a t'il dit mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné .
Il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné " etrange n'est ce pas quand on y réfléchit bien , ridicule même !!! hihi!!!!
Mais bon...........hihi!!!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.13, 11:43
Message : Roseaupensant a écrit :
Merci pour l'information mais elle ne m'apporte rien de nouveau. J'ai comme l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui se prétend athée arrive à croire que Jésus est un dieu... sans vraiment justifier sa position (ou sa foi). Peut-être une révélation ? Il y a des cheminements "spirituels" qui me laissent sans voix. Le demeuré ce n'est peut-être pas moi.
Amicalement
Alors je vous explique :
- Les schtroumpfs sont des lutins à peau bleue.
Le Grand Schtroumpf a une barbe blanche et un chapeau rouge.
Jésus est un dieu.
Ces trois propositions sont vraies.
Ca vous va comme ça ?
Auteur : dan 26
Date : 01 sept.13, 19:14
Message : Saint Glinglin a écrit :
Alors je vous explique :
- Les schtroumpfs sont des lutins à peau bleue.
Le Grand Schtroumpf a une barbe blanche et un chapeau rouge.
Jésus est un dieu.
Ces trois propositions sont vraies.
Ca vous va comme ça ?
sincèrement je n'arrive pas à comprendre ta logique ,ou ta subtilité désolé .
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.13, 21:20
Message : Alors il y a confusion de tes sens :
dan 26 a écrit :
ils ne les constatent pas puisque je pense que c'est l'homme qui a imaginé , crée dieu .Je rappelle que je suis athée de raison . Tous les dieux déesses, et autres sont pour moi des produits de l'imagination humaine , des mythes .
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.13, 22:50
Message : Bonjour Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit :Alors il y a confusion de tes sens :
Je crains que personne ne vous comprenne. On ne peut pas être athée et croyant en même temps.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.13, 22:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Alors je vous explique :
- Les schtroumpfs sont des lutins à peau bleue.
Le Grand Schtroumpf a une barbe blanche et un chapeau rouge.
Jésus est un dieu.
Ces trois propositions sont vraies.
Ca vous va comme ça ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 02:00
Message : Mormon a écrit :Je crains que personne ne vous comprenne. On ne peut pas être athée et croyant en même temps.
croire (v. trans.)
1.supposer, donner comme probable.
2.tenir pour, considérer comme.
3.considérer que, avoir un certain avis.
4.considérer qqch comme possible.
5.considérer comme.
6.tenir qqch pour vrai.
Je crois que Zeus est un dieu. Pour Jésus, je n'en sais rien, je n'ai jamais lu la bible en entier et ne peux donc m'en faire un avis éclairé. En tout cas, les propos de Saint Glinglin ne me paraissent pas contradictoires.
Auteur : medico
Date : 02 sept.13, 03:18
Message : Saint Glinglin a écrit :Je t'instruis.
un peu plus de modestie stp.
Auteur : Roseaupensant
Date : 02 sept.13, 04:11
Message : Noonalepsyne a écrit :Je crois que Zeus est un dieu. Pour Jésus, je n'en sais rien, je n'ai jamais lu la bible en entier et ne peux donc m'en faire un avis éclairé. En tout cas, les propos de Saint Glinglin ne me paraissent pas contradictoires.
Vous croyez que Zeus est un dieu... parce que c'est écrit dans certains bouquins (et vous croyez tout ce qui est écrit dans ces bouquins)... ou bien parce que vous avez eu une révélation de Zeus, un coup de foudre, (et dans ce cas vous êtes un croyant païen)... ou alors la raison est toute autre (mais là je ne saisis pas du tout
). L'esprit humain est quand même tortueux, n'est-il pas ?
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 04:15
Message : Et qu'est Zeus s'il n'est un dieu, je vous prie ?
Auteur : Roseaupensant
Date : 02 sept.13, 04:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Les schtroumpfs sont des lutins à peau bleue.
Le Grand Schtroumpf a une barbe blanche et un chapeau rouge.
Jésus est un dieu.
Jésus est souvent représenté avec une barbe noire tandis que Dieu le Père est représenté avec une barbe blanche, donc si le Grand Schtroumpf a une barbe blanche... c'est qu'il est Dieu. C'est logique, non ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 04:28
Message : Désespérant.
Auteur : Roseaupensant
Date : 02 sept.13, 04:36
Message : Saint Glinglin a écrit :Et qu'est Zeus s'il n'est un dieu, je vous prie ?
Zeus (en grec ancien Ζεύς / Zeús) est le roi des dieux dans la mythologie grecque. Il règne sur le Ciel et a pour symboles l'aigle et le trait de foudre. Fils de Cronos et de Rhéa, il est marié à sa sœur Héra. Il est le père de plusieurs dieux et de très nombreux héros. La théogonie la plus consistante est celle recueillie par Hésiode (VIII e siècle av. J.-C.), contemporain d’Homère qui a sa part d'invention.(Wikipedia)
Je tiens pour vrai que Zeus est mentionné comme dieu dans la littérature grecque de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 04:54
Message : Roseaupensant a écrit :Je tiens pour vrai que Zeus est mentionné comme dieu dans la littérature grecque de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin !
Où ai-je dit que Zeus existait ?
Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment.
Pourquoi pourrait-on appeler la fée Clochette une « fée » et ne pourrait-on pas appeler Zeus un « dieu » ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 04:59
Message : Roseaupensant a écrit :Je tiens pour vrai que Zeus est mentionné comme dieu dans la littérature grecque de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment.
Ou, dit autrement :
Je tiens pour vrai que Jésus est mentionné comme dieu dans la littérature chrétienne de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment. Auteur : dan 26
Date : 02 sept.13, 11:01
Message : Saint Glinglin a écrit :
Ou, dit autrement :
Je tiens pour vrai que Jésus est mentionné comme dieu dans la littérature chrétienne de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment.
C'est la fameuse théorie d’Anselme le nominalisme , du moment qu'il est désigné il est !!!Ok mais bon!!!!!!!!!!!!!!!
Vas te nourrir de Qqfjkma !!!! , et dis moi si cela te nourrit et donne m'en le goût . Théorie philosophique qui a ses limites comme tu peux le voir .
amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 02 sept.13, 18:58
Message : Noonalepsyne a écrit :croire (v. trans.)
1.supposer, donner comme probable.
2.tenir pour, considérer comme.
3.considérer que, avoir un certain avis.
4.considérer qqch comme possible.
5.considérer comme.
6.tenir qqch pour vrai.
Je crois que Zeus est un dieu. Pour Jésus, je n'en sais rien, je n'ai jamais lu la bible en entier et ne peux donc m'en faire un avis éclairé. En tout cas, les propos de Saint Glinglin ne me paraissent pas contradictoires.
Noonalepsyne a écrit :Où ai-je dit que Zeus existait ?
Saint Glinglin a écrit :Je tiens pour vrai que Jésus est mentionné comme dieu dans la littérature chrétienne de l'Antiquité mais de là à croire qu'il existe réellement, faudrait pas pousser le bouchon trop loin ! Ce n'est pas parce que la fée Clochette est mentionnée dans Peter Pan qu'elle existe vraiment.
Finalement nous sommes tous d'accord. A l'avenir essayez de tenir des propos moins sibyllins, cela évitera bien des malentendus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 20:59
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi cela fait-il que Jésus n'est pas un dieu ?
Roseaupensant a écrit :Si cela te fait plaisir !
Saint Glinglin a écrit : Que tel personnage soit un dieu ou non ne dépend pas de mon bon plaisir.
Auteur : Roseaupensant
Date : 02 sept.13, 22:53
Message : Saint Glinglin a écrit:
Saint Glinglin a écrit :Que tel personnage soit un dieu ou non ne dépend pas de mon bon plaisir.
Il aurait mieux valu écrire
"Que tel personnage soit considéré comme un dieu", cela aurait évité tout malentendu. Sur cette base on comprend mieux que cela ne dépend pas de votre bon plaisir.
J'ajoute que vous avez une façon très particulière de vous adresser aux gens et que cela peut agacer.
Cela explique certaines de mes réponses.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 13:23
Message : "Considéré" par qui ?
Zeus est un dieu. Il n'est pas "considéré" comme un dieu.
Idem pour Jésus-Christ, "le fils de Dieu, né du Père avant tous les siècles."
Idem pour Jéhovah.
Auteur : dan 26
Date : 03 sept.13, 20:04
Message : Saint Glinglin a écrit :"Considéré" par qui ?
Zeus est un dieu. Il n'est pas "considéré" comme un dieu.
Idem pour Jésus-Christ, "le fils de Dieu, né du Père avant tous les siècles."
Idem pour Jéhovah.
Zidane aussi pour les passionnés
de foot!!!
Sarko pour certains,!!!!
amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 03 sept.13, 20:46
Message : Saint Glinglin a écrit :"Considéré" par qui ?
Zeus est un dieu. Il n'est pas "considéré" comme un dieu.
Idem pour Jésus-Christ, "le fils de Dieu, né du Père avant tous les siècles."
Idem pour Jéhovah.
Nous voici donc revenus à la case départ. Vous avez le sens de la provocation. Grand bien vous fasse que vous croyez en Zeus, en Jésus-Christ, en Jéhovah, à la fée Clochette... Votre polythéisme athée va sûrement convaincre les foules.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 22:58
Message : On ne peut que trouver votre pseudo bien vaniteux à la lecture de vos raisonnements.
Où ai-je écrit que je croyais en Zeus ?
Auteur : dan 26
Date : 04 sept.13, 01:55
Message : Comment se fait il que personne n'ai répondu à cette réflexion pertinente:
"Pour en revenir à la question de départ , un dieu doit il faire appel à un autre dieu pour se ressusciter lui même? .
Si comme le dit si bien Jean Jc est dieu incarné , pourquoi JC a t'il dit mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné .
Il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné " etrange n'est ce pas quand on y réfléchit bien , ridicule même !!! hihi!!!!
Mais bon...........hihi!!!!"
la réflexion, la logique , le raisonnement vous généraient ils ?
Comment doit on prendre cette parole reprise des psaumes (22.1 ) ?
N'y a t'il pas incohérence totale , comment dieu pouvait il ignorer lui même qu'il allait se ressusciter au point d'avoir peur , et de se reprocher à lui même ce qui aller lui arriver ?
C'est totalement absurde
Amicalement
Auteur : Roseaupensant
Date : 05 sept.13, 10:23
Message : Saint Glinglin a écrit :On ne peut que trouver votre pseudo bien vaniteux à la lecture de vos raisonnements.
Où ai-je écrit que je croyais en Zeus ?
Vous avez dépassé la ligne rouge. Moi aussi je vous trouve bien vaniteux. Remettez-vous en question. Désormais je vous répondrai à la
Saint Glinglin.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 11:52
Message : Vous concédez donc que je n'ai écrit nulle part que je croyais en Zeus. C'est bien.
Auteur : dan 26
Date : 05 sept.13, 19:57
Message : Comment se fait il que personne n'ai répondu à cette réflexion pertinente:
"Pour en revenir à la question de départ , un dieu doit il faire appel à un autre dieu pour se ressusciter lui même? .
Si comme le dit si bien Jean Jc est dieu incarné , pourquoi JC a t'il dit mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné .
Il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné " etrange n'est ce pas quand on y réfléchit bien , ridicule même !!! hihi!!!!
Mais bon...........hihi!!!!"
la réflexion, la logique , le raisonnement vous généraient ils ?
Comment doit on prendre cette parole reprise des psaumes (22.1 ) ?
N'y a t'il pas incohérence totale , comment dieu pouvait il ignorer lui même qu'il allait se ressusciter au point d'avoir peur , et de se reprocher à lui même ce qui aller lui arriver ?
C'est totalement absurde
La question vous poserait elle problème pour y répondre ?
Je sais les desseins de dieu sont incompréhensibles à l'homme, mais tout de même!!! Si on y réfléchit bien ..................
Amicalement
Auteur : septour
Date : 05 sept.13, 20:45
Message : PARCE QUE le doute existe et surtout parce que ce qui est ecrit n'est pas necessairement la verite et peut avoir ete rajoute!
JESUS est bien DIEU.....comme chacun d'entre nous: "je vous ai fait a mon image et ressemblance''.
Donc JESUS serait bien revenu a la vie.....par lui meme.
Des lamas thibetains(de nos jours) reviennent eux aussi a la vie apres etre morts.....qq minutes(?), puis mouraient sans retour et ce, sans publicite.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 22:32
Message : dan 26 a écrit :Comment se fait il que personne n'ai répondu à cette réflexion pertinente:
"Pour en revenir à la question de départ , un dieu doit il faire appel à un autre dieu pour se ressusciter lui même? .
Si comme le dit si bien Jean Jc est dieu incarné , pourquoi JC a t'il dit mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné .
Il aurait du dire "moi moi pourquoi me suis je abandonné " etrange n'est ce pas quand on y réfléchit bien , ridicule même !!! hihi!!!!
Mais bon...........hihi!!!!"
la réflexion, la logique , le raisonnement vous généraient ils ?
Comment doit on prendre cette parole reprise des psaumes (22.1 ) ?
N'y a t'il pas incohérence totale , comment dieu pouvait il ignorer lui même qu'il allait se ressusciter au point d'avoir peur , et de se reprocher à lui même ce qui aller lui arriver ?
C'est totalement absurde
La question vous poserait elle problème pour y répondre ?
Je sais les desseins de dieu sont incompréhensibles à l'homme, mais tout de même!!! Si on y réfléchit bien ..................
Amicalement
http://theologiedelepiscopat.chez-alice ... es/226.htm
Dans Luc, où Jésus est un humain, celui-ci dit : "Père, je remets mon esprit entre tes mains."
Dans Jean, où il est un dieu, il dit : "Tout est achevé"
Dans les deux autres, on trouve ceci :
Matthieu 27,46-50 :
Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : « Eli, Eli, lema sabachtani ? » c’est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains de ceux qui se tenaient là dirent en l’entendant : « Il appelle Elie, celui-ci ! » Et aussitôt l’un d’eux courut prendre une éponge qu’il imbiba de vinaigre et, l’ayant mise au bout d’un roseau, il lui donnait à boire. Mais les autres lui dirent : « Attends ! que nous voyions si Elie va venir le sauver ! » Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit.
Marc 15,34-37 :
Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : « Elôï, Elôï, lama sabachtani », ce qui signifie : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains des assistants dirent en l’entendant : « Voilà qu’il appelle Elie ! » Quelqu’un courut tremper une éponge dans du vinaigre et, l’ayant mise au bout d’un roseau, il lui donnait à boire en disant : « Attendez voir si Elie va venir le descendre ! » Or Jésus, jetant un grand cri, expira.
Or dans Jean on trouve :
Puis, sachant que tout était achevé désormais, Jésus dit, pour que toute l’Ecriture s’accomplît : « J’ai soif. »
Un vase était là, plein de vinaigre. Prenant donc une éponge imbibée de ce vinaigre parfumée à l’hysope, on l’approcha de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : « Tout est achevé », il baissa la tête et remit son esprit.
Nous voyons un enchaînement logique chez Jean où Jésus reçoit du vinaigre après avoir dit "J'ai soif."
Or dans Marc et Luc, il reçoit le même vinaigre sans l'avoir demandé. Dans Marc, il n'y a même aucune relation logique entre "il lui donnait à boire" et "en disant : « Attendez voir si Elie va venir le descendre"
Dans Marc, Jésus crie deux fois :
"Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri"
"Or Jésus, jetant un grand cri, expira."
Matthieu trouve ça louche et corrige :
"Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri"
"Or Jésus, poussant
de nouveau un grand cri, rendit l’esprit."
Dans Luc on trouve plus simplement :
"Jésus dit en un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et, ce disant, il expira."
Et donc la version originale était : "Et Jésus, jetant un grand cri, expira."
(Ou plus exactement si l'on veut faire hébreu : "Et Jésus jeta un grand cri et expira.")
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 04:35
Message : septour a écrit :PARCE QUE le doute existe et surtout parce que ce qui est ecrit n'est pas necessairement la verite et peut avoir ete rajoute!
JESUS est bien DIEU.....comme chacun d'entre nous: "je vous ai fait a mon image et ressemblance''.
Donc JESUS serait bien revenu a la vie.....par lui meme.
Des lamas thibetains(de nos jours) reviennent eux aussi a la vie apres etre morts.....qq minutes(?), puis mouraient sans retour et ce, sans publicite.
Je suis d'accord mais dans ces conditions de telles paroles mises dans sa bouche , sont totalement inconcevables.
Si certains passages des évangiles ne sont pas la vérité Quid des textes sacrés, écrits ou inspirés par dieu ?
Comment reconnaître les bons passages des mauvais ?
Les lamas auraient ils subit une NDE, ou EMI ?
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 04:44
Message : Saint Glinglin a écrit :
Dans Luc, où Jésus est un humain, celui-ci dit : "Père, je remets mon esprit entre tes mains."
Dans Jean, où il est un dieu, il dit : "Tout est achevé"
Dans les deux autres, on trouve ceci :
Matthieu 27,46-50 :
Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : « Eli, Eli, lema sabachtani ? » c’est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains de ceux qui se tenaient là dirent en l’entendant : « Il appelle Elie, celui-ci ! » Et aussitôt l’un d’eux courut prendre une éponge qu’il imbiba de vinaigre et, l’ayant mise au bout d’un roseau, il lui donnait à boire. Mais les autres lui dirent : « Attends ! que nous voyions si Elie va venir le sauver ! » Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit.
Marc 15,34-37 :
Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : « Elôï, Elôï, lama sabachtani », ce qui signifie : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Certains des assistants dirent en l’entendant : « Voilà qu’il appelle Elie ! » Quelqu’un courut tremper une éponge dans du vinaigre et, l’ayant mise au bout d’un roseau, il lui donnait à boire en disant : « Attendez voir si Elie va venir le descendre ! » Or Jésus, jetant un grand cri, expira.
Or dans Jean on trouve :
Puis, sachant que tout était achevé désormais, Jésus dit, pour que toute l’Ecriture s’accomplît : « J’ai soif. »
Un vase était là, plein de vinaigre. Prenant donc une éponge imbibée de ce vinaigre parfumée à l’hysope, on l’approcha de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : « Tout est achevé », il baissa la tête et remit son esprit.
Nous voyons un enchaînement logique chez Jean où Jésus reçoit du vinaigre après avoir dit "J'ai soif."
Or dans Marc et Luc, il reçoit le même vinaigre sans l'avoir demandé. Dans Marc, il n'y a même aucune relation logique entre "il lui donnait à boire" et "en disant : « Attendez voir si Elie va venir le descendre"
Dans Marc, Jésus crie deux fois :
"Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri"
"Or Jésus, jetant un grand cri, expira."
Matthieu trouve ça louche et corrige :
"Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri"
"Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit."
Dans Luc on trouve plus simplement :
"Jésus dit en un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et, ce disant, il expira."
Et donc la version originale était : "Et Jésus, jetant un grand cri, expira."
(Ou plus exactement si l'on veut faire hébreu : "Et Jésus jeta un grand cri et expira.")
Ok mais dans Marc et Mathieu il dit Eli dans Marc XV 34 , Eloi dans Mathieu XXVII 46 lama sabatchani , qui croire ?
De quelle version originale parles tu ? . Je n'en connais pas !!!
Amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.13, 12:30
Message : La version originale, ce n'est pas un manuscrit mais une déduction critique.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 19:36
Message : Saint Glinglin a écrit :La version originale, ce n'est pas un manuscrit mais une déduction critique.
Veux tu parler de la fameuse source "q" ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 19:36
Message : Saint Glinglin a écrit :La version originale, ce n'est pas un manuscrit mais une déduction critique.
Veux tu parler de la fameuse source "q" ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 19:37
Message : Saint Glinglin a écrit :La version originale, ce n'est pas un manuscrit mais une déduction critique.
il y a eu plusieurs déductions critiques laquelle prendre .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 19:37
Message : Saint Glinglin a écrit :La version originale, ce n'est pas un manuscrit mais une déduction critique.
il y a eu plusieurs déductions critiques laquelle prendre .
Amicalement
Auteur : Espilon
Date : 06 sept.13, 21:13
Message : Dan, serais-tu sur I-phone ? ^^
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.13, 21:46
Message : dan 26 a écrit :
il y a eu plusieurs déductions critiques laquelle prendre .
Amicalement
La plus pertinente.
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 22:16
Message : Espilon a écrit :Dan, serais-tu sur I-phone ? ^^
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.13, 22:17
Message : Saint Glinglin a écrit :
La plus pertinente.
comment fais tu ?
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.13, 23:45
Message : Je réfléchis à la logique interne de la saga évangélique.
Auteur : dan 26
Date : 07 sept.13, 18:30
Message : Saint Glinglin a écrit :Je réfléchis à la logique interne de la saga évangélique.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amicalement
Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 21:16
Message : C'est vraiment une discussion de nature bizantine !
Revenons à la Trinité : Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l'Esprit saint.
Dieu le père s'est incarné en l'homme et est devenu le fils et le Verbe. Il a prêché aux autres hommes pendant ses trois ans de vie humaine publique et il a vécu au milieu d'eux comme eux. Il s'est fait homme.
Il a été crucifié avec deux autres hommes et est mort sur la croix. Il s'est ressuscité lui-même étant Dieu et est monté au ciel dans son nouveau corps glorieux après s'être montré à ses apôtres. Il est retourné d'où il était venu pour veiller sur le monde jusqu'à son retour à la fin des temps où tous les hommes ressusciteront, alors, eux aussi, dans leur corps glorieux.
c'est aussi simple que cela.
Auteur : Mormon
Date : 13 sept.13, 00:19
Message : Bonjour.
levergero78 a écrit :
Dieu le père s'est incarné en l'homme et est devenu le fils et le Verbe.
c'est aussi simple que cela.
Et il se priait lui-même...
C'est aussi simple que cela... une histoire de fou !
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 00:33
Message : levergero78 a écrit :C'est vraiment une discussion de nature bizantine !
Revenons à la Trinité : Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l'Esprit saint.
Dieu le père s'est incarné en l'homme et est devenu le fils et le Verbe. Il a prêché aux autres hommes pendant ses trois ans de vie humaine publique et il a vécu au milieu d'eux comme eux. Il s'est fait homme..
C'est complètement faux : le Verbe préexistait à la Création.
Il a été crucifié avec deux autres hommes et est mort sur la croix. Il s'est ressuscité lui-même étant Dieu et est monté au ciel dans son nouveau corps glorieux après s'être montré à ses apôtres. Il est retourné d'où il était venu pour veiller sur le monde jusqu'à son retour à la fin des temps où tous les hommes ressusciteront, alors, eux aussi, dans leur corps glorieux.
c'est aussi simple que cela.
Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde éphémère ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 00:36
Message : Mormon a écrit :Et il se priait lui-même...
C'est aussi simple que cela... une histoire de fou !
Un histoire de fou si l'on essaye de concilier quatre Evangiles contradictoires.
Mais la première mouture était parfaitement logique.
Auteur : dan 26
Date : 13 sept.13, 01:13
Message : levergero78 a écrit :C'est vraiment une discussion de nature bizantine !
Revenons à la Trinité : Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l'Esprit saint.
Dieu le père s'est incarné en l'homme et est devenu le fils et le Verbe. Il a prêché aux autres hommes pendant ses trois ans de vie humaine publique et il a vécu au milieu d'eux comme eux. Il s'est fait homme.
Il a été crucifié avec deux autres hommes et est mort sur la croix. Il s'est ressuscité lui-même étant Dieu et est monté au ciel dans son nouveau corps glorieux après s'être montré à ses apôtres. Il est retourné d'où il était venu pour veiller sur le monde jusqu'à son retour à la fin des temps où tous les hommes ressusciteront, alors, eux aussi, dans leur corps glorieux.
c'est aussi simple que cela.
Et tu trouves cela simple !!!! Quel est ce dieu qui pour sauver les hommes se fait mourir lui même pour se ressusciter ensuite (quel interet !!!) , il lui suffisait de dire aux hommes ceux qui croiront en moi seront sauvé !! C'est quoi cette mascarade ?
Autre chose simple!!!Peux tu nous parler de la fameuse consubstantialité , dans la trinité, à savoir les 3 personnes d'une même substance. C'est à dire si JC est chair le saint esprit et Dieu aussi .
Si Dieu est un etre éthéré JC et le St esprit aussi
Si le saint esprit est rien Dieu et JC aussi.
Peux tu nous expliquer la simplicité de ce dogme ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 sept.13, 01:18
Message : Mormon a écrit :Bonjour.
Moi moi pourquoi me suis je abandonné!!effectivement c'est un peu ridicule d’après Marc et Mathieu .
Ou mieux encore dans luc "moi, je me remet mon esprit entre mes mains !!!!"
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 sept.13, 02:13
Message : Saint Glinglin a écrit :
Mais la première mouture était parfaitement logique.
Pourrais tu m'indique la première mouture de cette histoire d’après toi!!!
A ce jour la seule hypothèse d'une origine proche des événements racontés serait la fameuse source dite "q" , totalement introuvable.
Seul Frederic Amsler dans son livre "l'évangile inconnu" a tenté de la reconstituer , avec des passages de l’apocryphe de Thomas, et des ressemblances entre Luc et Mathieu , sous prétexte que ces deux évangiles auraient utilisé 90 % de Marc le plus ancien reconnu à ce jour, mais qui dans tous les cas de figure ne sont pas contemporains aux faits relatés .
Quel est donc pour toi cette première mouture parfaitement logique, cela m'interresse fortement ?
Je rappelle au passage que Marc d’après Eusèbe de Cesaré serait un disciple de Pierre, donc loin d'etre contemporain à JC !!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 04:06
Message : Quels "événements" ? Il s'agit d'un pur mythe.
En 70, les Romains détruisent le temple de Jérusalem. Comment cela a-t-il pu se produire ?
Réponse : un dieu nommé Chrestos ("le bon") supérieur au démiurge Yavhé/Idalbaoth est descendu des Cieux pour vaincre la mort et par là mettre fin à la puissance de Yavhé.
Il avait tout de même fait parler de lui à travers des prophéties dont l'assemblage a permis de reconstituer son passage sur la terre. Mais à force d'avoir sous les yeux l'AT pour prouver la validité du NT, les apologistes chrétiens ont fini par croire que les deux dieux étaient complémentaires, d'où d'innombrables contradictions doctrinales qui n'en finissent pas d'alimenter les débats entre chrétiens.
Ce sont les cogitations de milliers d'anonymes sortis de la nébuleuse de la Gnose qui ont conduit à la formation de cette légende. Mais on ne prêche pas une doctrine sans lui donner une chaîne de transmission. Alors l'Eglise a inventé une succession d'apôtres depuis le prétendu séjour de Jésus aux premiers Pères de l'Eglise. Cette histoire de Dieu le Fils enseignant à des disciples n'est pas plus historique que Yavhé débarquant sur le Sinaï pour enseigner ce que compileront des prêtres anonymes de Jérusalem des siècles après cet événement supposé.
C'est comme l'actuel New Age : qui en est l'initiateur, je vous prie ? Il y a des gourous qui empruntent des idées de ci de là et rassemblent dix pelés et vingt tondus autour d'eux, adeptes papillonant d'une secte à l'autre avant de jeter le manche après la cognée ou bien fondant à leur tour leur propre secte. Et puis de temps en temps s'en détache un Moon ou un Raël qui font leur beurre sur le dos de milliers de poires recrutée dans un vaste troupeau de millions de poires.
Auteur : dan 26
Date : 15 sept.13, 02:19
Message :
Les événements racontés ou imaginés , je suis entièrement d'accord avec toi c'est un mythe monté de toutes pièces sur plusieurs siècles , pour répondre à une demande locale suscitée par l'occupation romaine, et le prophétie de Michée .
Titus a détruit Jérusalem afin de neutraliser la révolte juive
surtout la prophétie de Michée
Problème le NT n 'est apparu que tardivement fin du second siècle, grace à Marcion!!!
Voir à ce sujet les dizaines de sectes dites chrétiennes différentes des 4 premiers siècles
tout à fait mais on ne peut parler d'église qu'à partir de 325 le concile de Nicée .
"Jc a t'il existé ?" est un thème qui a été déjà abordé mon cher saint glin glin . il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, qui est une croyance, du JC de l’histoire qui est totalement introuvable !!
tu n'as pas répondu c'est quoi cette première mouture dont tu parles tant .
amicalement
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 03:07
Message : C'est vrais que si Jésus et Dieu il se serait réssucité lui même et ça serait là une vaste supercherie.
Auteur : dan26
Date : 03 juin15, 09:25
Message : medico a écrit :C'est vrais que si Jésus et Dieu il se serait réssucité lui même et ça serait là une vaste supercherie.
sans compter le fameux" mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné !!"
Ces dernières paroles n'ont strictement aucun sens , si ce n'est la reprise des psaumes!!!
Il aurait du dire moi moi pourquoi me suis je trompé !!!Ce qui est assez paradoxal !!
Amicalement
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 23:59
Message : drakepot a écrit :Mormon bien joué ! On va tous sur le site mormon. MDR ! Faut etre tolerant, ce site est un forum de religion, on peut parler de tout ce qu'on veut autant qu'on veut. d'accord mon gards !
Il il faut être tolérant sûrement que faute d'avoir une réponse il a l'art d'envoyer les gens sur les roses.
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