Auteur : Coeur de Loi Date : 31 août13, 06:45 Message :Des mensonges qui empêchent d’aimer Dieu
Des mensonges religieux répétés depuis des générations donnent l’impression qu’on ne peut aimer Dieu ni être proche de lui. Mais Dieu n’est ni distant ni cruel selon la Bible.
Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
YHWH est son nom en hébreu. «Je suis Jéhovah. C’est là mon nom» (Isaïe 42.8)
Mensonge no 2 : Dieu est un mystère
Le dogme de la Trinité empêche de bien connaître Dieu et de l’aimer. «Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu» (Jean 20.17).
Mensonge no 3 : Dieu est cruel
Beaucoup croient que Dieu punit éternellement les pécheurs. «L’âme qui pèche c’est elle qui mourra» (Ézékiel 18:4)
Beaucoup de gens ont une mauvaise image du christianisme à cause des horreurs causé durant l'histoire par l'Église officielle de l'empire romain et des dogmes imposés par la force contraire à la Bible.
Du coup les gens estime qu'il vaut mieux être athée ou agnostique que d'être chrétien sous ses conditions ignobles.
Auteur : Amelia Date : 31 août13, 07:30 Message : Des mensonges qui empêchent d’aimer Dieu
Des mensonges religieux répétés depuis des générations donnent l’impression qu’on ne peut aimer Dieu ni être proche de lui. Mais Dieu n’est ni distant ni cruel. Comment le savons-nous ?
Merci très bon sujet
Auteur : Anonymous Date : 31 août13, 09:13 Message : Oui, merci coeur de loi, très bonne approche...
Auteur : azaz el Date : 31 août13, 10:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Des mensonges qui empêchent d’aimer Dieu
Des mensonges religieux répétés depuis des générations
Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
YHWH est son nom en hébreu. «Je suis Jéhovah. C’est là mon nom» (Isaïe 42.8)
oui cdl, mais en voici un de mensonge: cette tour de garde ne dit pas que YHWH est son nom en hébreu.... Elle dit Jehovah est un mot hébreu....
effectivement des mensonges religieux sont répété depuis des années.
j'ai d’ailleurs déja soulever ce point sur un autre post.
azaz el
Auteur : Coeur de Loi Date : 31 août13, 11:13 Message : Tu cherches la paille, tout le monde sait que c'est la traduction du nom hébreu... pfff
Tu dois en avoir une grosse de poutre dans l'oeil pour nous embêter avec ça, cette minuscule imprécision...
Auteur : Anonymous Date : 31 août13, 19:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu cherches la paille, tout le monde sait que c'est la traduction du nom hébreu... pfff
Tu dois en avoir une grosse de poutre dans l'oeil pour nous embêter avec ça, cette minuscule imprécision...
Tu sais, Coeur de Loi, je comprends Azaz El, car quand ils le veulent , les TJ aussi jouent beaucoup sur les mots... Celui qui sème le vent...
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 02:20 Message : Les TJ ne sont pas parfaits, mais ils sont intéressants et pertinents en générale.
Qui va nous apprendre la Bible objectivement sans les TJ ?
Je leur dois un grand service, ils sont ma référence et personne ne les remplace, ni ne les égale.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 02:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les TJ ne sont pas parfaits, mais ils sont intéressants et pertinents en générale.
Qui va nous apprendre la Bible objectivement sans les TJ ?
Je leur dois un grand service, ils sont ma référence et personne ne les remplace, ni ne les égale.
Désolé, mais les as-tu testé sans leur publications et juste que par la Bible ? Fais le test...
J'ai bien vérifié leurs allégations (enfin certaines de leurs allégations) et il y a des choses qui ne sont en aucun cas bibliques, crois moi... (voir le forum)
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 05:15 Message :
franck17360 a écrit :
Désolé, mais les as-tu testé sans leur publications et juste que par la Bible ? Fais le test...
tellement vrai, j'ai fais le test.....ils ne peuvent pas avoir une discussion uniquement sur la bible, a chaque fois ils ramènent leur littérature au milieu de la discussion.
dommage et dramatique
azaz el
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 05:25 Message : En attendant, ils en savent tellement plus et tellement objectivement mieux que les autres chrétiens, je m'en satisfait.
Pourquoi discuter avec les autres chrétiens ? pour se lamenter sur la trinité ? pour désespérer de leur incroyance sur la Génèse ? et pour entendre des blasphèmes ?
J'ai pas trouvé mieux encore, mais indiquez moi les chrétiens qui font mieux qu'eux, je ne les ai pas trouvé.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 05:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :En attendant, ils en savent tellement plus et tellement objectivement mieux que les autres chrétiens, je m'en satisfait.
Pourquoi discuter avec les autres chrétiens ? pour se lamenter sur la trinité ? pour désespérer de leur incroyance sur la Génèse ? et pour entendre des blasphèmes ?
J'ai pas trouvé mieux encore, mais indiquez moi les chrétiens qui font mieux qu'eux, je ne les ai pas trouvé.
Coeur de Loi, dans toute organisations, tu as des chrétiens valables. Il est vrai que les Témoins de Jéhovah approfondissent beaucoup les Ecritures, c'est indéniable.
Néanmoins, leur attitude orgueilleuse et présomptueuse montre que pour eux, l'humilité, ils ne connaissent pas.
Mais même chez les TJ, il y a de très bons chrétiens, très humbles... Mais la majorité des TJ sont comme ceux qui fourmillent ici: orgueilleux, présomptueux, têtus, et querelleurs.
Tu es amis avec eux qu'à partir du moment où tu es d'accord avec tout ce qu'ils disent.
Mais attention, si tu as le malheur de les contredire, tu es de la pire espèce...
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 05:38 Message : On est tous l'hérétique d'un autre.
En tout cas, je suis content d'avoir étudier la Bible avec eux, j'ai beaucoup appris et personne aurait pu me rendre ce service aussi bien qu'eux.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 05:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :On est tous l'hérétique d'un autre.
En tout cas, je suis content d'avoir étudier la Bible avec eux, j'ai beaucoup appris et personne aurait pu me rendre ce service aussi bien qu'eux.
Les TJ ne sont pas inutiles, au contraire.
Auteur : braque de weimar Date : 01 sept.13, 06:53 Message : bonjour a tous ,
ils y a des choses ou expression qui ont la dents dure......
lorsque des ecclésiastiques , musulman comprit , disent , apres un tremblement de terre ,par exemple, s'est la volonté de dieu..........
qui pourrait aimer un dieu qui aurait l envie de nous prendre femmes et enfants ?
forcement , cela n aide pas a aimer dieu !!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.13, 07:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mensonge no 2 : Dieu est un mystère
Le dogme de la Trinité empêche de bien connaître Dieu et de l’aimer. «Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu» (Jean 20.17).
Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la Trinité qu'elle est un mystère.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 07:29 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
ils y a des choses ou expression qui ont la dents dure......
lorsque des ecclésiastiques , musulman comprit , disent , apres un tremblement de terre ,par exemple, s'est la volonté de dieu..........
qui pourrait aimer un dieu qui aurait l envie de nous prendre femmes et enfants ?
forcement , cela n aide pas a aimer dieu !!!!
Lamentations 3:37-5:22
37 Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?
38 N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?
Esaïe 55:8-9
"Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées"
Pr.16:4 L'Éternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur
Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal, Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7
Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre.
Ecclésiaste 7:14
Isaïe 45:
5 - Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu.Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6 - afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.
7 - Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...
9 - Je n'ai pas parlé en secret, en quelque coin d'un obscur pays, je n'ai pas dit à la race de Jacob : Cherchez-moi dans le chaos! je suis Yahvé qui proclame la justice, qui annonce des choses vraies.../...
- J'annonce dès l'origine ce qui doit arriver, d'avance, ce qui n'est pas encore accompli, je dis : Mon projet se réalisera, j'accomplirai ce qui me plaît;
11 - j'appelle depuis l'Orient un rapace, d'un pays lointain l'homme que j'ai prédestiné. Ce que j'ai dit, je l'exécute, mon dessein, je l'accomplis
Encore ???
Auteur : braque de weimar Date : 01 sept.13, 07:32 Message : re bonsoir arlitto ,
affirmerais-tu que dieu est responsable de nos malheurs physique ?
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 07:35 Message : Je n'affirme rien, je constate ce qui est écrit dans la Bible et rien n'est laissé au hasard devant Dieu.
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 09:11 Message :
braque de weimar a écrit :
affirmerais-tu que dieu est responsable de nos malheurs physique ?
que dit la bible? Dieu a-t-il volontairement fait en sorte que des malheurs arrivent?
37 Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?
38 N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?
Esaïe 55:8-9
"Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées"
Pr.16:4 L'Éternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur
Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal, Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7
Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre.
Ecclésiaste 7:14
Isaïe 45:
5 - Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu.Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6 - afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.
7 - Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...
9 - Je n'ai pas parlé en secret, en quelque coin d'un obscur pays, je n'ai pas dit à la race de Jacob : Cherchez-moi dans le chaos! je suis Yahvé qui proclame la justice, qui annonce des choses vraies.../...
- J'annonce dès l'origine ce qui doit arriver, d'avance, ce qui n'est pas encore accompli, je dis : Mon projet se réalisera, j'accomplirai ce qui me plaît;
11 - j'appelle depuis l'Orient un rapace, d'un pays lointain l'homme que j'ai prédestiné. Ce que j'ai dit, je l'exécute, mon dessein, je l'accomplis
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 09:43 Message : et aussi celui-ci, très clair:
ezechiel 20:25-26
Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre,
et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
il y en a d'autre si jamais.....
azaz el
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 09:55 Message : Qui va encore s'étonner que Dieu rende justice ?
Luc 13.4 :
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
13.5
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
---
Sur Terre nous sommes séparés de Dieu, il ne nous protège pas des accidents, de l'injustice et de la mort, à cause du péché originel.
De même que quelqu'un est perdu dans la jungle et peut se faire tuer par un tigre, de même nous sommes perdus sur Terre, et des accidents peuvent nous tomber dessus.
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 10:08 Message : ezechiel 20:25-26
Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre,
et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
il y a bien ici UNE VOLONTE divine au malheur de SON peuple
non?
azaz el
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 10:28 Message : Es-tu chrétien ou athée ?
Car pourquoi expliquer la Bible aux athées ? ils veulent comprendre l'inverse, ils aiment mal comprendre la Bible.
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 10:39 Message : il n'y a donc que deux options?
très zoroastrien comme raisonnement.
mes croyances m'appartiennent, mais je ne penses pas qu'elles t’intéresse.
je suis par contre ouvert a toutes lectures de textes sacré, chrétiens ou non, et toi?
azaz el
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 10:46 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Car pourquoi expliquer la Bible aux athées ?
c'est toi qui veux m'expliquer la bible? ok alors commencons par un sujet en lien avec le fait que YHWH est parfois la cause de malheurs avec par exemple ce texte:
2 samuel 12:15
Puis Nathân s’en alla à sa maison.
Alors Jéhovah porta un coup à l’enfant que la femme d’Ouriya avait donné à David, de sorte qu’il tomba malade.16David se mit à chercher le [vrai] Dieu en faveur du garçon, et David entreprit de jeûner strictement ; il rentra passer la nuit et coucher par terre.17Les anciens de sa maison se levèrent alors [et se penchèrent] sur lui pour le relever de terre, mais il n’[y] consentit pas et il n’absorba pas de pain en leur compagnie.18Et il arriva, le septième jour, que finalement l’enfant mourut.
Donc YHWH porte un coup a l'enfant, le laisse souffrir 7 jours puis ce dernier meurt....
Alors on ne parle que du pardon pour David mais on ne parle pas de ce nourrisson...pourquoi? Il punie un enfant innocent? pour punir David? (donc il ne lui a pas pardonné au final?)
voila le sens de ma réflexion.
Si on étudie un texte il faut le faire dans son entier, non?
si tu veux m'expliquer
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 sept.13, 11:12 Message : Dieu est t-il cruelle ?
C'est ça qui t'intéresse, alors allons-y :
Psaumes 86.15 :
Mais toi, ô Jéhovah, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité.
Ps. 103.8 :
Jéhovah est miséricordieux et compatissant, lent à la colère et riche en bonté;
9
Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours;
Ezékiel 33.11 :
“Je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu'il reste bel et bien en vie.”
---
Voilà, l'affaire est entendue, te voilà renseigner, tout contradiction serait incompréhension et erreur humaine.
Merci.
Auteur : azaz el Date : 01 sept.13, 21:22 Message : Mais tu ne reponds pas a la question.
Je peux aussi debiter des versets qui appui le fait des malheurs creer/demandé par Dieu
Comme aussi des sacrifices humains demandé par YHWH...
Alors as tu un raisonnement propre a ton etude personnelle?
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 21:36 Message : La raison en est qu'avec ce genre d'organisation, leurs disciples étudient la Bible par leur propre littérature interne, jamais avec la Bible seule, leurs supérieurs choisissent des morceaux de Bible à étudier tout en occultant ceux qui peuvent les gêner dans leurs croyances, car certains versets renversent un peu leurs théories, ainsi ils connaissent la Bible en partie par leur propre littérature et négligent ou minimise tout un pan de verset de cette même Bible.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.13, 22:08 Message : Exemple de verset non étudiés.
Nahum 1:
1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
1 Samuel: 2:6-7 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.
Isaïe 3:11 Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !. Question: Comment ???
Mt 13:41- le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Mt 13:42- et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement
Question: Comment seront-ils jugés plus sévèrement puisqu'ils sont morts depuis longtemps et selon certains ils ne seront pas relevés ???
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront,au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Hébreux 10:10.29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle
Isaïe 44:11 Voyez ! Tous ses associés seront honteux, et les artisans sont d’entre les hommes tirés du sol. Ils se rassembleront, eux tous. Ils resteront immobiles. Ils seront dans l’effroi. Ils auront honte en même temps.
22 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
1 Jean 2:21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité
Jean 5:28-29 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : braque de weimar Date : 01 sept.13, 22:49 Message : bonjour a tous ,
arlitto tu est de mauvaise foi sur se coup la quand tu affirmes que la société choisis les morceaux et via sa litérature ect ect ect........
connais tu un groupe qui encourage fortement a vérifier dans la bible se qui est écrit ?
de plus , meme si tu n aimes pas les tjs , la wt , demande a chaque tj de faire l éffort de lire la bible et méditer ladessus......
ainsi , elle rappelle régulièrement , qu' a raison de 3 pages par jour , se qui est peu , tu peux lire la bible en 1 ans.
s'est donc désinformer que d affirmer que s'est la société qui choisit les versets pour les tjs.
3 pages par jour , s'est pas énorme , mais un tj qui le fait en 10 ans , il a lu 10 fois et entièrement la bible , et peut voir se qui lui convient ou non , "littérature "ou non comme tu dis !!!
il est bien quand meme de le dire arlitto , tu crois pas ?
les tjs n ont pas que des défauts !
Auteur : ami de la verite Date : 01 sept.13, 23:38 Message : Bonjour braque,
tout à fait, et il y a peu cela était rappelé dans "le texte du jour" de racheter le temps pour lire la bible dès que c'est possible.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 00:06 Message : As-tu étudié ces versets Braque ??? Si oui, peux-tu expliquer et répondre aux deux questions en bleu stp ???
Arlitto a écrit :Exemple de verset non étudiés.
Nahum 1:
1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
1 Samuel: 2:6-7 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.
Isaïe 3:11 Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !. Question: Comment ???
Mt 13:41- le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Mt 13:42- et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement
Question: Comment seront-ils jugés plus sévèrement puisqu'ils sont morts depuis longtemps et selon certains ils ne seront pas relevés ???
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront,au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Hébreux 10:10.29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle
Isaïe 44:11 Voyez ! Tous ses associés seront honteux, et les artisans sont d’entre les hommes tirés du sol. Ils se rassembleront, eux tous. Ils resteront immobiles. Ils seront dans l’effroi. Ils auront honte en même temps.
22 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
1 Jean 2:21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité
Jean 5:28-29 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 04:01 Message :
azaz el a écrit :
oui cdl, mais en voici un de mensonge: cette tour de garde ne dit pas que YHWH est son nom en hébreu.... Elle dit Jehovah est un mot hébreu....
effectivement des mensonges religieux sont répété depuis des années.
j'ai d’ailleurs déja soulever ce point sur un autre post.
azaz el
tza partialité est manifeste.
regarde ce que dit la traduction du MN d'étude.
*** Rbi8 p. 1676 1A Le nom divin dans les Écritures hébraïques ***
“ Jéhovah ” (héb. : יהוה, YHWH), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le nom divin est un verbe : c’est le verbe hébreu הוה (hawah, “ devenir ”) à l’imparfait de la forme causative. Le nom divin signifie donc “ Il fait devenir ”. Voilà qui nous montre Jéhovah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins. — Voir Gn 2:4, note “ Jéhovah ” ; App. 3C. Cf. Ex 3:14, note.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 04:01 Message : YHWH = YAHWEH en Hébreu et YAHWAH en Arabe littéraire.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 sept.13, 04:06 Message : Et en français ?
On appelle bien Jésus par son nom traduit en français.
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 04:07 Message : Le mensonge c'est de l'avoir enlevé et remplacé par Seigneur.
ça c'est un gros mensonge.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 04:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et en français ?
On appelle bien Jésus par son nom traduit en français.
YHWH = YAHWEH en Hébreu et YAHWAH en Arabe littéraire, ça se prononce dans toutes les langues. Comment nommerais-tu un gars qui s'appellerait Mohamed en Français ???............ Maurice ??.............
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 04:20 Message : les musulmans n'aiment pas que l'on appel leur prophéte Mohamed .
même des bible juives utilisent le vocable Jovah.
renseigne toi sur la traduction de S Cahen.
tu veux des preuves ?
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 04:22 Message : Tu confonds avec Muhammad le prophète de l'Islam, et Mohamed qui est un nom commun parmi les Arabes...
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 04:25 Message : tu peux des preuves sur le nom de Dieu selon la bible de S Cahen ?
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 04:28 Message : Oui, je veux bien...
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 04:40 Message :
il y en a d'autres mais le temps me manque.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 04:52 Message :
medico a écrit :
il y en a d'autres mais le temps me manque.
Y a un souci avec l'image, Alain...
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 22:29 Message : c'est assez nette pour y voir le nom de Dieu.
je ne peu pas l'agrandire plus.
Auteur : Anonymous Date : 03 sept.13, 00:26 Message :
medico a écrit :c'est assez nette pour y voir le nom de Dieu.
je ne peu pas l'agrandire plus.
maintenant, c'est bon, avant elle ne s'affichait pas.
Auteur : medico Date : 03 sept.13, 17:57 Message :
franck17360 a écrit :
maintenant, c'est bon, avant elle ne s'affichait pas.
ok
donc maintenant si nous parlions de l'autre question?
Auteur : Anonymous Date : 03 sept.13, 19:44 Message : Pour ma part, que ce soit Yahvèh ou Jéhovah, YHWH ou Dieu, lorsque je le prie, il sait que je m'adresse à lui :
"[...]car Jéhovah sonde tous les cœurs+ et discerne toute inclination des pensées+. Si tu le recherches, il se laissera trouver par toi+, mais si tu le quittes+, il te rejettera pour toujours" - 1Chroniques 28:9.
Auteur : Anonymous Date : 03 sept.13, 22:29 Message :
Arlitto a écrit :As-tu étudié ces versets Braque ??? Si oui, peux-tu expliquer et répondre aux deux questions en bleu stp ???
Auteur : ami de la verite Date : 03 sept.13, 23:27 Message :
franck17360 a écrit :
Y a un souci avec l'image, Alain...
Je lis "yehova" distinctement, auriez-vous des problèmes de vue ?
Auteur : ami de la verite Date : 03 sept.13, 23:30 Message : Arlitto, les prophètes du temps passé ont été suscité en rapport avec le comportement de l'Israël sous l'alliance mosaïque.
Et ce serait bien de remettre dans le contexte historique merci.
Auteur : Anonymous Date : 03 sept.13, 23:39 Message : Alors, Braque, tu me réponds stp ??? Est-ce que la WT enseigne ces versets ??? .As-tu étudié ces versets Braque ??? Si oui, peux-tu expliquer et répondre aux deux questions en bleu stp ???
......................................
Exemple de verset non étudiés.
Nahum 1:
1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
1 Samuel: 2:6-7 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.
Isaïe 3:11 Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !. Question: Comment ???
Mt 13:41- le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Mt 13:42- et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement
Question: Comment seront-ils jugés plus sévèrement puisqu'ils sont morts depuis longtemps et selon certains ils ne seront pas relevés ???
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront,au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Hébreux 10:10.29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle
Isaïe 44:11 Voyez ! Tous ses associés seront honteux, et les artisans sont d’entre les hommes tirés du sol. Ils se rassembleront, eux tous. Ils resteront immobiles. Ils seront dans l’effroi. Ils auront honte en même temps.
22 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Luc 11:32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
1 Jean 2:21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité
Jean 5:28-29 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
.
Auteur : azaz el Date : 04 sept.13, 00:27 Message :
ami de la verite a écrit :Arlitto, les prophètes du temps passé ont été suscité en rapport avec le comportement de l'Israël sous l'alliance mosaïque.
Et ce serait bien de remettre dans le contexte historique merci.
Elle est bien bonne celle la !
Qui cherche a faire coincider des prophéties qui concernait israel avec notre epoque? Genre les 7 temps de nebucadnetsar....
Azaz el
Auteur : Anonymous Date : 04 sept.13, 01:55 Message :
ami de la verite a écrit :
Je lis "yehova" distinctement, auriez-vous des problèmes de vue ?
Comme d'habitude, Ami de la Mauvaise foi, tu arrives en retard...
La première édition où Alain a mis cette image, elle ne fonctionnait pas. Voilà votre état d'esprit, l'expression d'Ami de la mauvaise foi est typique de ce qu'il se passe ici...
Tout pour trouver une faille... L'envie, ami de la mauvaise foi, l'envie...
Auteur : Anonymous Date : 04 sept.13, 01:57 Message :
Arlitto a écrit :YHWH = YAHWEH en Hébreu et YAHWAH en Arabe littéraire.
Auteur : yacoub Date : 08 oct.13, 22:49 Message :
medico a écrit :les musulmans n'aiment pas que l'on appel leur prophéte Mohamed .
même des bible juives utilisent le vocable Jovah.
renseigne toi sur la traduction de S Cahen.
tu veux des preuves ?
Salut Médico, les mahométans n'aiment pas que l'on dise Mahomet, ils préfèrent que l'on dise Mohamed car Mahomet signifie en arabe clair le "pas loué" alors que Mohamed signifie le loué.
Mahomet a donné naissance au mot mômeries en Occident car la secte mahométane n'était pas prise très au sérieux en Occident.
Auteur : medico Date : 05 nov.13, 05:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu cherches la paille, tout le monde sait que c'est la traduction du nom hébreu... pfff
Tu dois en avoir une grosse de poutre dans l'oeil pour nous embêter avec ça, cette minuscule imprécision...
pourquoi une bible catholique ( Crampon) met Jéhovah dans sa traduction sachant que ce n'est pas le vrais nom ?
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.13, 22:30 Message : Et sur la vidéo d'Arlitto qui précède ton message medico on voit à côté de la brochure du nom divin dans une église le Nom de JEHOVAHE.
Si c'est pas le Nom de Dieu pourquoi utiliser cette forme dans cette 'église qui existait bien avant les témoins de Jéhovah?
a+
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 nov.13, 01:28 Message : C'est écrit : IEHOVAE
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.13, 02:46 Message : Salut Coeur de Loi.
Oui tu as raison c'est écrit IEHOVAE et non JEHOVAE.
Veuillez m'excuser pour cette erreur de copie.
A+
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 nov.13, 02:54 Message :
philippe83 a écrit :Et sur la vidéo d'Arlitto qui précède ton message medico on voit à côté de la brochure du nom divin dans une église le Nom de JEHOVAHE.
Encore une erreur de copie, tu avais dit JEHOVAHE et non pas JEHOVAE.
Attention
Auteur : medico Date : 06 nov.13, 02:56 Message : Ce mensonge concernant la suppression du nom en le remplacent par Seigneur a entretenue la doctrine de la trinité.
la preuve .
bible SER
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel Seigneur et il question ici car il en a deux ?
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.13, 04:54 Message : Coeur de Loi.
Merci pour ta précision.
A+
Auteur : Childebert Date : 04 déc.13, 01:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :Des mensonges qui empêchent d’aimer Dieu
Des mensonges religieux répétés depuis des générations donnent l’impression qu’on ne peut aimer Dieu ni être proche de lui. Mais Dieu n’est ni distant ni cruel selon la Bible.
Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
YHWH est son nom en hébreu. «Je suis Jéhovah. C’est là mon nom» (Isaïe 42.8)
Mensonge no 2 : Dieu est un mystère
Le dogme de la Trinité empêche de bien connaître Dieu et de l’aimer. «Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu» (Jean 20.17).
Mensonge no 3 : Dieu est cruel
Beaucoup croient que Dieu punit éternellement les pécheurs. «L’âme qui pèche c’est elle qui mourra» (Ézékiel 18:4)
.
Je croyais qu'il ne fallait pas dénigrer dans cette rubrique, mais ça ne marche peut être que dans un sens ...
Auteur : medico Date : 04 déc.13, 03:48 Message : Il n'est pas question de dénigrement mais de rappel de faits.il bien interdit dans l'église de prononcer le nom de Dieu dans la pratique du culte.pourquoi c'est interdit?
Auteur : Childebert Date : 04 déc.13, 05:29 Message : Dire que c'est un mensonge et que l'église enseigne un mensonge, c'est du dénigrement envers l'église catholique et ce n'est pas dans la bonne rubrique. D'ailleurs, je trouve bizarre que seul le forum TJ soit soumis à censure mais bon ...
Auteur : medico Date : 04 déc.13, 05:45 Message : Ce n'est pas un mensonge c'est une directive du Vatican ou il question de plus prononcer le nom de Dieu pendant le culte.Tu veux des preuves ?
Auteur : Childebert Date : 04 déc.13, 07:08 Message : Le nom de Dieu dans l'ancien testament était prononcé une seule fois par an par le grand prêtre qui pénétrait seul dans le Saint des Saints dans le temple de Jérusalem, on peut donc dire que les hébreux ne disaient jamais ce nom. Même si on le voulait, on ne pourrait le prononcer puisque ce nom est inconnu à l'heure actuelle, il est impossible de dire YHWH. Il ne s'agit pas d'interdire ce nom parce que ça dérange mais parce que ce n'était pas l'usage des hébreux de le prononcer même dans la bible et que cette prononciation est impossible. (essayez de prononcer YHWH !). L'église ne fait donc que respecter l'usage de la bible et celle de la philologie.
Un mystère, lorsque l'on parle de religion, est le plan divin de salut conçu par Dieu de toute éternité et révélé par Jésus-Christ, rien à voir avec quelque chose de mystérieux. Les TJ croient à la rédemption qui est un mystère. https://fr.wikipedia.org/wiki/Myst%C3%A8re
La photo de l'article ne représente pas l'enfer mais le purgatoire, ça en dit long sur les connaissances religieuses et de l'histoire de l'art des TJ. Les TJ prennent une photo dans une église (avec autorisation de l'église ?) pour se moquer de l'église en plus ! Dieu n'envoie personne en enfer, ce sont ces personnes qui refusent l'amour de dieu. Les TJ disent bien que jehovah va détruire des milliards d'humains.
Heureusement que ce n'est pas une critique.
Auteur : medico Date : 04 déc.13, 07:14 Message : Su tu n'a que Wikipedia comme source cela ne va pas bien loin.
Et pour en revenir au sujet sur le mensonge,comment se fait il que tu s'appesantit mon article sur l interdiction de l'église de prononcer le nom de Dieu fait par le cardinal Lustiger?
Auteur : Childebert Date : 04 déc.13, 07:59 Message :
medico a écrit : tu s'appesantit mon article sur l interdiction de l'église de prononcer le nom de Dieu fait par le cardinal Lustiger?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...
Je cite wikipédia pour le mot mystère mais il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour le savoir, les homonymes ne manquent pas dans la langue française. Ainsi le mot éjaculation ne désigne pas seulement une émission de sperme mais aussi un type de prière (on utilise plus couramment le terme oraison jaculatoire maintenant). http://www.cnrtl.fr/definition/ejaculer
Ce dictionnaire dit que les mots se sont confondus entre ministerium «office» et le sens étymologique de mystère. http://www.cnrtl.fr/definition/myst%C3%A8re D'ailleurs il est étonnant que ceux qui édite la Tour de Garde ne le sache pas puisque Rutherford lui même utilisa le mot mystère pour désigner le salut dans la Harpe de Dieu.
Auteur : medico Date : 04 déc.13, 08:14 Message : Tu te trompe de section.tes aprioris sur les tj te font dire n'importe qouoi .nous parlions juste avant de savoir pourquoi le nom de DIeu est interdit de prononcer
Auteur : Childebert Date : 05 déc.13, 01:12 Message :
Childebert a écrit :Le nom de Dieu dans l'ancien testament était prononcé une seule fois par an par le grand prêtre qui pénétrait seul dans le Saint des Saints dans le temple de Jérusalem, on peut donc dire que les hébreux ne disaient jamais ce nom. Même si on le voulait, on ne pourrait le prononcer puisque ce nom est inconnu à l'heure actuelle, il est impossible de dire YHWH. Il ne s'agit pas d'interdire ce nom parce que ça dérange mais parce que ce n'était pas l'usage des hébreux de le prononcer même dans la bible et que cette prononciation est impossible. (essayez de prononcer YHWH !). L'église ne fait donc que respecter l'usage de la bible et celle de la philologie.
je l'ai écrit plus haut ! Pour le reste du texte je fais référence au titre du post.
Auteur : medico Date : 05 déc.13, 01:41 Message : Tu te répète. Le nom de Dieu pouvait être prononcer en d'autres occasions.
Auteur : Childebert Date : 05 déc.13, 01:53 Message : Non, pas d'après les exégètes de la bible de toutes confessions.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.13, 04:56 Message : Dans ce domaine pas besoin des exégètes de la Bible ou d'autres confessions!
La Bible se suffit à elle même. Par exemple regarde Deut 6:13 et dis-nous Childebert comment l'israélite pouvait jurer au nom de Dieu si il ne pouvait pas le prononcer???
A+
ps: puisque tu parles d'exégète comment se fait-il qu'ils ont permis de laisser dans les versions catholiques célèbres comme Jérusaleme , Osty ect... LA FORME Yahvé et Jéhovah dans Crampon 1905? Et la forme Jéhovah dans les protestantes célèbres comme Darby et Segond(au moins une fois pour cette dernière)?
Auteur : medico Date : 05 déc.13, 06:48 Message : bible Chouraqui et son commentaire sur le nom de DIEU.
J'ai souligné en rouge ou il dit qu'il été remplace par celui d'Adonaï
Question qui a remplacé le nom Yahvé par Adonaï?
Auteur : Childebert Date : 05 déc.13, 07:13 Message :
J'ai souligné en rouge ou il dit qu'il été remplace par celui d'Adonaï
Question qui a remplacé le nom Yahvé par Adonaï?
Oui je lis : Il est impossible de savoir comment ce nom était prononcé à l'époque biblique. Depuis longtemps, il a été considéré comme ineffable et a été remplacé dans la lecture publique par celui d'Adonaï. À une époque relativement récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue, sans être solidement fondée. Le nom imprononçable garde aussi le secret de sa signification.
Auteur : medico Date : 05 déc.13, 07:49 Message : la question n'est pas vraiment sur la prononciation mais de savoir si Dieu a un nom propre.je te signal que la bible de l'abbée Crampon 1905 met Jéhovah.
Auteur : Childebert Date : 05 déc.13, 08:10 Message :
medico a écrit :la question n'est pas vraiment sur la prononciation mais de savoir si Dieu a un nom propre.je te signal que la bible de l'abbée Crampon 1905 met Jéhovah.
Oui, le Dieu de l'ancien testament s'appelle YHWH. Pour la traduction de l'abbé Crampon, je te renvoie à la citation de Chouraqui,
À une époque relativement récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue, sans être solidement fondée
Auteur : medico Date : 05 déc.13, 08:26 Message : Ton tu reconnais du coins ds lévriers que Dieu a un nom propre?
CHouraqui lui est honête il la remis dans les évangiles.Tu veux des preuves?
Auteur : Childebert Date : 05 déc.13, 08:45 Message : Oui c'est IHWH, ça t'avance à quoi, c'est imprononçable. Pour la bible de Chouraqui, le nouveau testament a été traduit à partir de l'hébreu et non du grec ancien, pour le nouveau testament, ça n'a donc guère de valeur.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.13, 20:52 Message : Childebert bonjour.
Puisque tu soulignes le fait que la forme Yahvé (selon Chouraqui) ""n'est pas solidement fondé"" alors pourquoi les célèbre versions catholiques telles que Jérusalem, Osty, Crampon 1925 (sans compter celle de 1905= Jéhovah)et d'autres plus récentes comme la Bible des Peuples ont gardées cette prononciation?
Si la forme IHWH (sans voyelles) est la bonne pourquoi le choix:Jéhovah, Yahvé dans les traductions les plus connues de ton milieu?
Au fait sans les voyelles comment s'appeler :JoSePH, JaCoB,JeHoJaPHaT(noms francisés dans la plupart de nos Bibles)???
Enfin je te repose la question: est-ce qu'un juif pouvait prononcer le Nom de Dieu selon Deut 6:13? Et si oui selon ce verset jusqu'à quel point? Donc...
A+
Auteur : Childebert Date : 06 déc.13, 02:36 Message : Parce que comme le dit ensuite Chouraqui, À une époque relativement récente,
on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue, sans être solidement fondée
. Voilà pourquoi le Vatican a pris la sage décision de ne plus écrire Yahvé mais YHWH, ce n'est pas parce que les catholiques n'aiment pas ce nom (ce serait une injure de dire ça ) mais ce nom est malheureusement perdu à jamais. Pour les autres noms, on connait leurs prononciations approximatives et il ne faut pas confondre le nom divin avec un prénom. Non un juif ne pouvait pas prononcer ce nom, seul le grand prêtre le faisait un fois par an dans le saint des saints et il était tout seul, tu te doutes bien qu'un hébreu ne pouvait pas jurer sur le nom de Dieu, ce serait un blasphème.
Oui je lis : Il est impossible de savoir comment ce nom était prononcé à l'époque biblique. Depuis longtemps, il a été considéré comme ineffable et a été remplacé dans la lecture publique par celui d'Adonaï. À une époque relativement récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue, sans être solidement fondée. Le nom imprononçable garde aussi le secret de sa signification.
Mais ce que je dis surtout, c'est que le tétragramme ne se trouve pas dans les textes grecs.
Auteur : medico Date : 06 déc.13, 02:42 Message : alors explique pour quoi le dictionnaire encyclopédique de la bible qui a l'imprimature dit ceci? Qui faille prononcer Jahweh est confirmé par des textes extra-biblique.
pourquoi tu ne prononce pas Jahweh?
Auteur : Childebert Date : 06 déc.13, 02:52 Message : Si tu as bien suivi, je parlais au départ du nom jehovah que les TJ ont mis dans le nouveau testament alors qu'il ne se trouve pas dans les textes grecs.
C'est quoi le nom de l'ouvrage et l'auteur de ce livre ?
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.13, 03:34 Message : Childebert.
Tu écris: ""qu'un hébreu ne pouvait pas jurer sur le nom de Dieu""" et,"""non un juif ne pouvait pas prononcer ce nom"""
Mais alors de quel juif est-il parlé en Deut 6:13 quand le texte déclare selon Crampon 1905:""Tu craindras Jéhovah ton Dieu,tu le serviras et TU JURERAS PAR SON NOM."???
La note de Crampon sur ce verset précise:"""Il s'agit sans doute ici du serment solennel que l'on prête en justice;IL NE POUVAIT QU'ÊTRE FAIT QU'AU NOM DE JEHOVAH..."""
Donc à cette époque le Nom de Dieu était ENCORE UTILISE sans problème par tout juif qui le désire si son emploie respecte la personne de Dieu y compris envers des décisions comme celle ci-dessus!
Que les juifs traditionalistes ont pris la décision de ne plus le prononcer ou de laisser uniquement le grand prêtre le faire en des circonstances particulières par la suite n'a aucun rapport avec la Bible et la pensée divine!!!
D'ailleurs prétexter le passage d'Exode 20:7 pour cela n'a aucun sens puisque le prononcer en vain ne veut pas dire ne pas l'utiliser et donc ne pas le prononcer, mais tout simplement ne pas faire de faux serment avec, ne pas jurer faussement!
Les juifs qui ont fait ce choix de ne plus le prononcer ont agit exactement comme l'annonça Jérémie 23:25:"""ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple"""
Donc refuser d'utiliser le nom de Dieu ou penser à le faire oublier en refusant de le prononcer c'est suivre comme le dit Jérémie 23 :24-26 les prophètes de mensonge!!!
Au fait Childebert tu fais comment quand dans le texte hébreux tu as Adonaï-Yhwh=( Seigneur/JéHoVaH-YaHVéH) comme par exemple en Ps 68:21? Tu lis deux fois "Adonaï"???
a+
Auteur : medico Date : 06 déc.13, 05:45 Message :
medico a écrit :alors explique pour quoi le dictionnaire encyclopédique de la bible qui a l'imprimature dit ceci? Qui faille prononcer Jahweh est confirmé par des textes extra-biblique.
pourquoi tu ne prononce pas Jahweh?
tu lis ce que tu a envie de lire je t'ais donné la source (dictionnaire encyclopédique de la bible) alors je précise plus édition Brepols traduit par les moines de l'abbaye de Mont César à Louvain.
il bien dit:Qu'il faille prononcer Jahweh est confirmé par les textes extra-bibiliques..
je l'ai souligné en rouge des fois que tu ne vois pas bien.
Auteur : Childebert Date : 06 déc.13, 09:28 Message : J'ignore la date de parution de votre édition, mais moi, je lis dans mon édition que le mot Jehovah est une aberration :
Le théonyme isolé présente des difficultés du fait que sa prononciation a été proscrite graduellement à partir de l'époque des Achéménides et que ce nom tabou a été remplacé dans l'usage quotidien, la lecture des Écritures et la prière par des appellatifs, dont les principaux sont Adonaï, “mon Seigneur”, et ha-semm en hébreu “le Nom”. La prononciation authentique s'est ainsi perdue au Moyen-Age, donnant lieu à des formes aberrantes comme “Jéhovah”
Auteur : medico Date : 06 déc.13, 09:53 Message : Édition de 1960.pourquoi tu ne fait pas un scanne pour que je puisse vérifié? ceci dit je trouve étrange que ton édition cite le nom de Jéhovah car la mienne dit JAhweh.
Auteur : Childebert Date : 06 déc.13, 11:22 Message :
medico a écrit :Édition de 1960.pourquoi tu ne fait pas un scanne pour que je puisse vérifié? ceci dit je trouve étrange que ton édition cite le nom de Jéhovah car la mienne dit JAhweh.
Moi, édition de 2002, je ne peux pas scanner, c'est un livre informatique mais si tu as l'occasion, tu pourras jeter un oeil dans une librairie (il est super cher !) Le mien est écrit à Yahvé.
Auteur : medico Date : 06 déc.13, 20:24 Message : je sais bien qu'il cher .la question n'est pas si tu ne peut le scanner fait une capture d'image.
ceci même si dans ton dico il est dit Yahvé.ça prouve bien que Dieu a un nom et qu'il ne faut pas avoir peur de le dire et surtout pas le cacher.
Auteur : Childebert Date : 07 déc.13, 05:42 Message : Sauf que selon les exégètes qui ont étudié, on ne peut pas savoir comment ce nom était prononcé à l'époque biblique. Comme dit Chouraqui, on a risqué de le lire Yahvé ou Yahweh. Le nom du dieu de l'ancien testament est YHWH.
Mais ce nom n'a aucune importance pour un chrétien, ce nom n'existe pas dans le nouveau testament car Dieu lui même s'est révélé à nous.
Auteur : medico Date : 07 déc.13, 08:41 Message : Risqué ou pas ne veux pas dire qu'il ne faut pas le prononcer du tout.comment invoquer un nom que l'on ne doit pas prononcer?si c'est le cas ce que dit le prophète Joël 2:32,n'a aucun sens.
Auteur : medico Date : 07 déc.13, 09:53 Message : et que penses tu de ce commentaire de la bible catholique Fillon?
exode 3:14
Auteur : Childebert Date : 07 déc.13, 10:00 Message : Je pense que c'est une erreur d'avoir traduit jehovah ou Yahvé comme le disent les exégètes.
Auteur : philippe83 Date : 07 déc.13, 10:33 Message : Dis-nous Childebert...
Le Père de Jésus c'est qui?
Le Père des juifs c'est qui selon Esaie 64:7?
Enfin que veut dire l'expression "Allelu-ia" que l'on trouve dans l'AT comme dans le NT (Apo 19)?
a+
Auteur : medico Date : 07 déc.13, 10:36 Message : Pourtant cette bible à l'imprimatur de l'église plus le Nil obstat tu sais ce que signifie le Nil obstat?
Auteur : philippe83 Date : 07 déc.13, 10:46 Message : Childebert.
Et l'avoir traduit par "seigneur" (Adonaï) et non par Yhwh ou encore au 13/14 ème siècle traduit par" l'Eternel" et non par Yhwh ces quatre lettres qui font partie des noms YaHVéH/YeHoVaH ce n'est pas une erreur?
A+
Auteur : Childebert Date : 07 déc.13, 11:06 Message : Vu que l'on ignore la vraie traduction, le mieux est YHWH. Mais le pire c'est que les TJ mettent jehovah dans le NT.
Auteur : medico Date : 07 déc.13, 21:36 Message : un peu facile comme raisonnement.dit il faut bientôt effacer le nom de Dieu dans tous les batiments ou il se trouve si il faut suivre ton idée.
Auteur : medico Date : 07 déc.13, 21:59 Message : Que penses tu de ce commentaire de la bible Rilliet sur le livre des actes ?
Auteur : Childebert Date : 08 déc.13, 03:12 Message : Je pense que c'est une mauvaise traduction, on traduit par rapport aux textes grecs et le tétrégramme n'est pas dans les différents codex du nouveau testament.
Auteur : medico Date : 08 déc.13, 05:58 Message : ça fait beaucoup de mauvaises traductions, c'est quand même étrange ils sont tous l'aval de l'église car il y l'imprimatur.
Auteur : Childebert Date : 08 déc.13, 08:31 Message : C'est une nouvelle lumière
Auteur : medico Date : 08 déc.13, 08:43 Message : tien une maniére de détourné le sujet.
sache qu'il existe plein de versions qui citent le nom de Jéhovah. ne tant déplaise.
Auteur : Childebert Date : 08 déc.13, 10:45 Message : C'est simple, il suffit de se référer aux textes grecs pour traduire et ils n'ont pas de tétragramme, c'est pas plus compliqué que ça.
Auteur : medico Date : 08 déc.13, 20:32 Message : c'est pas si simple et tu ne ma jamais répondu comment il a été enlevé et par qui ?
Je te signal que la bible Darby met souvent Jéhovah dans ses renvois dans le nouveau testament.TU VEUX DES EXEMPLES?
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.13, 22:06 Message : Dans les manuscrits du Nouveau Testament il y a bien en Apo 19 plusieurs fois l'expression "Alleluia" par contre!
Tu peux stp nous dire Childebert que veut dire cette expression qui d"ailleurs apparait aussi dans l'AT plusieurs fois dans les Psaumes?
A+
ps: si tu veux une petite indication va regarder la note marginale sur Apo 19:1 du côté de la Bible Osty c'est très instructif...
Transcription de l'acclamation liturgique hébraïque « Louez Yah » (forme abrégée du nom de Dieu, Yahweh). Elle est placée au début ou à la fin de certains Psaumes, ce qui suggère que c'était un appel habituel à la louange dans le culte du temple après l'Exil. L'acclamation a été reprise dans le culte chrétien (#Ap 19.1, 3, 6).
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 05:40 Message : Il y a pas que les témoins de Jéhovah qui utilise le nom de Jéhovah.
Auteur : Childebert Date : 09 déc.13, 07:52 Message :
medico a écrit :c'est pas si simple et tu ne ma jamais répondu comment il a été enlevé et par qui ?
Je te signal que la bible Darby met souvent Jéhovah dans ses renvois dans le nouveau testament.TU VEUX DES EXEMPLES?
Ce que je veux, c'est que vous me trouviez jeovah dans les textes grecs de références, ce sont ces textes qui font autorité.
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 07:58 Message : Je parle du nom de Jéhovah mais du tétragramme'.
Qui se trouve quoi que tu en pense dans sa forme abrègerais louer JAh dans le livre de l'Apocalypse. comme la fait remarqué Philippe dans son message juste plus haut.
Auteur : Childebert Date : 09 déc.13, 08:11 Message : Sauf que les TDJ mettent jeovah dans le nouveau testament alors qu'il est pas dans les textes grecs. Ne fâites pas comme si vous n'avez pas compris, merci.
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 08:15 Message : Sauf qu' il n'y a pas que les tj.tu devrais lire la bible Darby.
Et remontre les messages car il question aussi d'autres traductions.
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 08:48 Message : voila une traduction allemande avec le nom de Jéhovah dans les évangiles.
Auteur : Childebert Date : 09 déc.13, 11:00 Message : On s'en moque, ce n'est pas le texte original grec. On traduit via le texte grec, où est le tétragramme dans les codex ? Merci
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 21:34 Message : argument un peu simpliste tant sans faut..
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 21:40 Message : tient une autre bible catholique ( Calmet) fait mention du nom de Jéhovah.
ça fait pas mal de bibles catholiques qui utilisent le vovable Jéhovah ,ne trouves tu pas?
Auteur : medico Date : 09 déc.13, 22:04 Message :
dans l'ancien testament Dieu a un nom propre et pas dans le nouveau.comment expliquer ce changement ?
Auteur : philippe83 Date : 10 déc.13, 03:29 Message : Même question Children, mais... dans l'AT!
Pourquoi une multitude de traductions(et peut-être la tienne), ne rendent pas le tétragramme par YHWH dans le texte, mais le remplace soit par "Seigneur", "Eternel",ou "Dieu" et ce des milliers de fois!
Pourquoi retrancher le tétragramme puisque les codex Hébreux contiennent des milliers de fois :yhwh???
Dois-je te rappeler que le NT et les codex grec nous montrent que:...Le Nom de Dieu n'a pas totalement disparue !
En effet Apo 19:1,4,6, utilise la forme "Alléluia" . Je te repose la question selon Osty et bien d'autres (notes marges) que veut dire cette expression tirée des Psaumes?
A+
Auteur : medico Date : 11 déc.13, 03:09 Message : En fait nôtre ami Children,ne doit pas posseder cette traduction.mais le renvois du verst un dit ceci ( Alleluia ,c'est à dire louer Yahvé, acclamation liturgique de la langue hébraïque)...passée dans la langue grecque.
donc il n'est pas question de loué un Dieu annonyme mais un Dieu qui à un nom.Yahvé.
Auteur : Childebert Date : 11 déc.13, 05:53 Message : très difficle de répondre que ce forum avec la censure jeoviste, quand je mets un post intéressant qui ne va pas dans le sens des TJ, il est supprimé.
Auteur : medico Date : 11 déc.13, 07:24 Message : Pourtant tu viens de le faire.dit franchement que tu ne sais pas ,ça sera plus honnête.
Auteur : Childebert Date : 11 déc.13, 07:39 Message :
medico a écrit :dans l'ancien testament Dieu a un nom propre et pas dans le nouveau.comment expliquer ce changement ?
Tu veux que faire la volonté de Dieu ou tu veux que Dieu fasse ta volonté ? C'est bien Dieu qui a inspiré la bible, si le tétragramme n'y est pas, c'est qu'il l'a voulu. J'attends toujours un texte des Codex Sinaïticus, Vaticanus ou autre qui donne ton tétragramme dans le nouveau testament.
Il serait peut être mieux de parler sur le forum oécuménisme, au moins il n'y a pas de censure comme ici. Le seul forum qui a une censure c'est le forum TJ, ça veut tout dire.
Auteur : medico Date : 11 déc.13, 08:00 Message : Mais Dieu n'est pas toujours le même?Comment expliques tu qu'il à un nom dans l'ancien testament et plus dans le nouveau ?
Auteur : Childebert Date : 11 déc.13, 13:56 Message : Je ne suis pas le Saint Esprit, ce n'est pas de ma faute si le tétragramme n'est pas dans le nouveau testament.
Est il gênant de poster ce genre de commentaires ici ou l'on peut dialoguer ? sinon on peut poster en oecuménisme ou watchtower si des TDJ préfèrent.
Auteur : medico Date : 11 déc.13, 18:57 Message : on te demande pas de te justifier mais de vouloir expliquer. ne fait pas comme Adam qui a dit que ce n'est pas de sa faute mais celle de sa femme.
un peut trop simpliste ton raisonnement.
tien va tu m'expliqué pourquoi Jésus fait une citation de l'ancien testament ou le tétragrame si trouve et qui a dispuru dans les évangiles ?
dEUT2RONOME 8/3 bIBLE DE j2RUSALEM.
3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
jésus cite ses paroles ici.
Mathieu 4:4 Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
plus de nom disparue.envolé.
Auteur : philippe83 Date : 11 déc.13, 22:59 Message : Et puisque notre ami Childebert demande le pourquoi de l'absence du tétragramme dans le Sinaiticus, Vaticanus, codex/manuscrits grec du 4 ème siècle environ, alors demandons-lui pourquoi des manuscrits hébreux datant du 1è siècle avant et après J-C (dont certains même écrits en grec) et tiré de la LXX contiennent le tétragramme?
Exemple papyrus Nash contenant le Deut 6 avec plusieurs fois le tétragramme, le papyrus fouad, les Psaumes d'Aquila, la traduction de Theodoton etc...?
Ces écrits sont plus proches de Jésus que le Sinaiticus et le Vaticanus! Ors le Vaticanus et le Sinaiticus contiennent pratiquement la totalité de l'AT aussi! Et la comme par enchantement le tétragramme dans toute la partie hébraique a disparue AUSSI!
Alors que les découvertes de Quoumran ont montrées que les rouleaux de la mer morte datés d'environ 100 à 200 ans avant J-C , contenant le rouleau d'Esaie, d'Habacuc, des Psaumes, mentionnés des centaines de fois le tétragramme !
Donc...
A+
Auteur : ami de la verite Date : 12 déc.13, 01:47 Message :
Childebert a écrit :Je ne suis pas le Saint Esprit, ce n'est pas de ma faute si le tétragramme n'est pas dans le nouveau testament.
Est il gênant de poster ce genre de commentaires ici ou l'on peut dialoguer ? sinon on peut poster en oecuménisme ou watchtower si des TDJ préfèrent.
Et le NT il était écrit du vivant de Jésus par exemple ? Donc Jésus il citait quels textes au juste ?
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 03:23 Message : en plus il faut savoir que l'évangile de Matthieu a d'abord été écrite en hébreu ;donc Jésus citait le teste hébreu ou le tétragrame apparait.en plus dans les synagogues en Palestine on se servait du texte hébreu et pas de la septante.
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 05:17 Message :
medico a écrit :tien va tu m'expliqué pourquoi Jésus fait une citation de l'ancien testament ou le tétragrame si trouve et qui a dispuru dans les évangiles ?
Ok donc pour vous la bible est falsifié comme le disent les musulmans et les spirites.
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 05:27 Message :
medico a écrit :l'évangile de Matthieu a d'abord été écrite en hébreu
très drole !
jésus citait le teste hébreu ou le tétragrame apparait.en plus dans les synagogues en Palestine on se servait du texte hébreu et pas de la septante
Vous étiez là pour savoir quelle version utilisait jésus ? A l'époque de Jésus, ça faisait des siècles que l'on ne parlait plus l'hébreu mais l'araméen ou le grec.
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 05:32 Message : Tu devrais te renseigné un peu avant de faire de l'ironie.la septante a été faite pour les juifs qui ne comprenaient plus l'hébreu ce qui n'est pas le cas des juifs de la Palestine.Jésus parlait il le grecque?
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 05:37 Message : Les sources antiques affirment qu'à l'époque où Pierre et Paul affermissaient la communauté chrétienne de Rome (vers l'an 60 ou 61), Matthieu qui évangélisait les « Hébreux » de Palestine et de Syrie, fut prié de rédiger une version synthétique de la vie et de l'enseignement de Jésus.
Ainsi, Eusèbe de Césarée affirme : « Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il confia à l'écriture, dans sa langue maternelle, son évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait5. » Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (les "dits" de Jésus) et chacun les traduisit (ήρμήνευσεν) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16). De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église6. »
Source wiki
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 05:40 Message :
medico a écrit :Tu devrais te renseigné un peu avant de faire de l'ironie.la septante a été faite pour les juifs qui ne comprenaient plus l'hébreu ce qui n'est pas le cas des juifs de la Palestine.Jésus parlait il le grecque?
ça c'est vous qui le dites, les juifs de palestine parlaient l'araméen et le grec et non l'hébreux biblique. Même à l'heure acruelle très peu de juifs parlent couramment l'hébreu ancien alors imaginez à l'époque.
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 05:46 Message :
medico a écrit : Eusèbe de Césarée, Papias
Un TDJ ne croit pas les pères de l'église, ce sont des apostats.
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 06:30 Message : faux nous les citons souvent .
tu manques franchement d'argument.
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 06:37 Message : Oui quand ça vous arrange mais quand ça va pas dans votre sens, c'est des apostats.
Un TDJ croit il les enseignements des pères de l'église oui ou non ??
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 06:41 Message : faute d'argument tu fais dévié le sujet.
Auteur : Childebert Date : 12 déc.13, 07:04 Message :
medico a écrit :Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (les "dits" de Jésus) et chacun les traduisit (ήρμήνευσεν) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16). De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église6.
Ils ont confondus avec l'évangile des hébreux, on apprend ça quand on étudie les pères de l'église, vous n'avez pas étudiez les peres de l'gliss, vous avez lu ça dans la watchtower.
Sinon un TJ croit l'enseignement des pères de l'eglise ? ou seulement quand ça arrange la watchtower ..
Auteur : medico Date : 12 déc.13, 20:25 Message : Justement ma citation n'est pas de WT mais de wikipédia.
comme quoi il ne faut pas dire n'importequoi.
en fait tu es incapable d'argumenter a l'aide de la bible.ton but n'est pas d'argumenter mais de critiquer systématiquement.
Auteur : philippe83 Date : 12 déc.13, 21:41 Message : Childebert...
Tu as écris:""""...A l'époque de Jésus çà faisait des siècles que l'on ne parlait plus l'hébreu mais l'araméen ou le grec""""
Alors que penses-tu de Jean 19:20,21:" Pilate fit une inscription...Jésus roi des juifs.... BEAUCOUP DE JUIFS LURENT cette inscription... ELLE ETAIT HEBREU en grec et en latin...""
Donc ???
A+
Auteur : medico Date : 13 déc.13, 02:53 Message : En hébreu c n'est sûrement pour du beurre.
Auteur : Childebert Date : 13 déc.13, 06:18 Message :
philippe83 a écrit :Childebert...
Tu as écris:""""...A l'époque de Jésus çà faisait des siècles que l'on ne parlait plus l'hébreu mais l'araméen ou le grec""""
Alors que penses-tu de Jean 19:20,21:" Pilate fit une inscription...Jésus roi des juifs.... BEAUCOUP DE JUIFS LURENT cette inscription... ELLE ETAIT HEBREU en grec et en latin...""
Donc ???
A+
Qui te dit qu'ils l'ont lu et compris en hébreux ? ils l'ont peut être lu en grec ou en latin, et puis le texte a été compris par le sanhédrin ou des érudits mais pas par le peuple.
Auteur : Childebert Date : 13 déc.13, 07:02 Message :
medico a écrit :Justement ma citation n'est pas de WT mais de wikipédia.
Les TJ croient donc entièrement les pères de l'église ? c'est une bonne nouvelle.
Auteur : philippe83 Date : 13 déc.13, 12:25 Message : Childebert...
"""BEAUCOUP DE JUIFS LURENT""" cette inscription parce que le lieu ou Jésus fût mis au poteau était PRES DE LA VILLE""" selon Jean 19:20!
Alors Childebert ne réduit pas cette déclaration à ta petite sauce personnelle.
D'ailleurs regarde encore du côté d'Actes 21:39,40 et ch 22 et dis-nous en quelle langue Paul s'adresse aux juifs! (il n'est pas question ici de la présence du Sanhédrin ni de chef...MAIS DU PEUPLE!!! c'est à dire???
A+
Auteur : medico Date : 13 déc.13, 21:35 Message :
philippe83 a écrit :Childebert...
"""BEAUCOUP DE JUIFS LURENT""" cette inscription parce que le lieu ou Jésus fût mis au poteau était PRES DE LA VILLE""" selon Jean 19:20!
Alors Childebert ne réduit pas cette déclaration à ta petite sauce personnelle.
D'ailleurs regarde encore du côté d'Actes 21:39,40 et ch 22 et dis-nous en quelle langue Paul s'adresse aux juifs! (il n'est pas question ici de la présence du Sanhédrin ni de chef...MAIS DU PEUPLE!!! c'est à dire???
A+
QUE VEUT QUAND LA MAUVAISE FOI ET LA TOUS LES ARGUMENTS DU MONDE N'Y CHANGERONT RIEN.
Auteur : ami de la verite Date : 15 déc.13, 02:16 Message :
medico a écrit :
QUE VEUT QUAND LA MAUVAISE FOI ET LA TOUS LES ARGUMENTS DU MONDE N'Y CHANGERONT RIEN.
Ce n'est plus de la mauvaise foi mais de la bêtise. Ceci dit, pour revenir au titre, Dieu est-il cruel ? Considérons donc l'enfer de feu, certains disent que sans cela les méchants ne sont pas punis, mais dans cette punition où est la justice dans la rétribution ? Et notons que dans certaines religions la description de l'enfer est digne des pires films d'horreurs. Pourtant qui a produit les film d'horreur jusqu' à ce jour, Dieu ou les hommes avec le chef de ce monde ? Prenons certaines guerres qui sont des films d'horreurs (par ex serbes/croates, actuellement la Syrie, etc..)
Auteur : medico Date : 15 déc.13, 03:10 Message : La notion d'un enfer de feu n'est pas une. notion biblique.
Auteur : Childebert Date : 15 déc.13, 10:18 Message :
medico a écrit :
QUE VEUT QUAND LA MAUVAISE FOI ET LA TOUS LES ARGUMENTS DU MONDE N'Y CHANGERONT RIEN.
aucune preuve que les juifs ont lu en hébreux, ils l'ont peut être lu en grec, et puis lire une inscription ne veut pas dire savoir toute une langue. Tous le monde sait que l'hébreu n'était pas compris par le peuple a l'époque de Jésus.
Auteur : medico Date : 15 déc.13, 10:33 Message : Les juifs de Palestine lisaient la version de la bible en hébreu pas la septante qui a été faite. Pour les juifs de la diaspora.
Auteur : Childebert Date : 15 déc.13, 10:36 Message : Vous avez une preuve de vos dires ?
Auteur : Childebert Date : 15 déc.13, 11:23 Message :
medico a écrit :Les juifs de Palestine lisaient la version de la bible en hébreu pas la septante qui a été faite. Pour les juifs de la diaspora.
Ce n'est pas ce que pensent les historiens ni la watchtower :
On sait qu’après leur retour de captivité à Babylone, les Juifs ayant perdu dans une large mesure leur maîtrise de l’hébreu ancien, les lectures des livres de Moïse dans les synagogues de Palestine leur étaient ]expliquées dans la langue chaldéenne
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.13, 22:26 Message : Childebert...
As-tu lus en plus Actes 21:39,40 et le ch 22:1?
Dis-nous en quel langue selon le texte Paul s'adresse à ses auditeurs?
Le contexte montre qu'il est à Jérusalem (v17)
Alors stp un peu d'honnêteté de ta part!
a+
Auteur : medico Date : 15 déc.13, 23:48 Message : en fait il lis que ce qu'il a envies de lire.
Profitant de l’autorisation du tribun et du silence qui s’était établi, l’apôtre commença le discours qui va suivre en langue hébraïque, c’est-à-dire en araméen, langue nationale, qui devait plaire à son auditoire (#Ac 22:2).
et pourquoi Jésus parla en langue hébraique a Paul alors que celui ci connaissait aussi le grec ?
Actes 26:14 Nous sommes tous tombés par terre, et j’entendis une voix qui me disait en langue hébraïque : Saul, Saul, pourquoi me persécutes–tu ? Il est dur pour toi de regimber contre les aiguillons.
Auteur : ami de la verite Date : 16 déc.13, 03:28 Message :
medico a écrit :en fait il lis que ce qu'il a envies de lire.
En fait, par ses commentaires, il amène à sous entendre que la bible est falsifiée alors qu'il en a fait la remarque au sujet non des langues originelles mais des traductions qui ne font pas apparaitre le nom divin, comme reproche aux TJ qui l'emploient tant dans l'AT que dans le NT avec raison.
Autrement dit, la parole de Dieu écrit que les juifs connaissaient encore leur langue, mais lui affirme sans apporter la moindre preuve que non (inversion de la charge).
C'est quand même particulièrement bête de sa part, mais bon on est à la conclusion du système de choses. Perversion et Inversion sont les deux mamelles du monde qui gît au pouvoir du Méchant.
Auteur : Childebert Date : 16 déc.13, 17:15 Message : Je vous signale que la phrase que j'ai mis plus haut est une citation d'expert reprise par la watchtower dans la Tour de garde.
On sait qu’après leur retour de captivité à Babylone, les Juifs ayant perdu dans une large mesure leur maîtrise de l’hébreu ancien, les lectures des livres de Moïse dans les synagogues de Palestine leur étaient expliquées dans la langue chaldéenne (Tour de Garde de Septembre 2002).
As-tu lus en plus Actes 21:39,40 et le ch 22:1?
Dis-nous en quel langue selon le texte Paul s'adresse à ses auditeurs?
.
Il parle en araméen, la citation de Médico le dit aussi :
Profitant de l’autorisation du tribun et du silence qui s’était établi, l’apôtre commença le discours qui va suivre en langue hébraïque, c’est-à-dire en araméen, langue nationale, qui devait plaire à son auditoire (#Ac 22:2).
En fait, par ses commentaires, il amène à sous entendre que la bible est falsifiée alors qu'il en a fait la remarque au sujet non des langues originelles mais des traductions qui ne font pas apparaitre le nom divin, comme reproche aux TJ qui l'emploient tant dans l'AT que dans le NT avec raison. Autrement dit, la parole de Dieu écrit que les juifs connaissaient encore leur langue, mais lui affirme sans apporter la moindre preuve que non (inversion de la charge)
Non, c'est vous qui affirmez que la bible a été falsifié, n'inversez pas les rôles. Les juifs ne parlaient plus l'hébreu depuis bien longtemps, toutes les sources l'affirment.
Auteur : medico Date : 16 déc.13, 22:09 Message : c'est toi ici qui dit que la bible est falsifié. le fait d'enlever le tétragramme et de le remplacé par Seigneur ou l'Eternel tu appel ça comment ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.13, 22:12 Message : Childebert.
L'Hébreu et l'Araméen sont des langues utilisées ensemble dans le NT donc ni l'une ni l'autre ont disparues au premier siècle totalement.
Sinon il va falloir que tu nous expliques pourquoi dans du grec (le NT) on trouve et des mots araméens et hébreux!!
Ensuite même le célèbre auteur Cl. Tresmontant dans son ouvrage: 'Le Christ Hébreu' page 199 déclare:"""Le Seigneur enseignait en hébreu et en araméen.L'hébreu n'était pas une langue morte au temps du Seigneur contrairement à ce qu'ont pensé nombres de savants..."
a+
Auteur : medico Date : 16 déc.13, 22:42 Message : et pour aller dans ton sens philippe.
L'araméen est un groupe de langue afro-asiatiques. Son nom vient d'Aram2 une ancienne région du centre de la Syrie.
Dans cette famille, l'araméen appartient à la famille sémitique, et plus particulièrement, est une partie de la sous-famille sémitique occidental septentrional, qui comprend également les langues cananéennes telles que l'hébreu et le phénicien. L'alphabet araméen a été largement adopté pour les autres langues et est l'ancêtre des alphabets hébreu et arabe moderne.
Durant ses 3 000 ans d'histoire écrite3, l'araméen a été utilisée en tant que langue administrative des empires et langue de culte. C'était la langue quotidienne d'Israël pendant la période du Second Temple (539 avant J.-C. – 70 après J.-C.), la langue parlée par Jésus-Christ4,5, la langue d'une grande partie des livres bibliques de Daniel et d'Esdras et c'est la principale langue du Talmud6. Toutefois, le judéo-araméen était différent par les caractères et par la grammaire. La longue histoire de l'araméen et son utilisation diversifiée et généralisée a abouti à la création de nombreux dialectes, parfois considérés comme des langues. Ainsi, il n'y a pas eu une langue araméenne statique, chaque époque et chaque zone géographique a plutôt eu sa propre variété. L'araméen a été retenu comme langue liturgique par certaines églises chrétiennes orientales, sous la forme du syriaque, variété araméenne dans laquelle a été diffusé le christianisme oriental. Ces communautés la parlant ou parlant une autre forme d'araméen comme langue vernaculaire.
L'araméen moderne est parlé aujourd'hui comme première langue par de nombreuses petites communautés éparses et en grande partie isolées, chrétiennes, juives, et par les groupes ethniques mandéens de l'Asie occidentale7—les plus nombreux, les Assyriens, sous la forme de l'assyrien néo-araméen et le chaldéen néo-araméen—ils ont tous conservé l'utilisation d'une langue véhiculaire dominante, malgré les transferts linguistiques. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A9en
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 00:51 Message :
medico a écrit :c'est toi ici qui dit que la bible est falsifié. le fait d'enlever le tétragramme et de le remplacé par Seigneur ou l'Eternel tu appel ça comment ?
On ne peut pas appeler ça une falsification.
Le nom divin peut être laissé tel quel sous la forme du tétragramme, ou être traduit en privilégiant une prononciation hébraïque (Yahvé ou Jéhovah), ou encore être transcrit en français par sa signification : L'Eternel.
L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 00:55 Message : Mais YAvhvé ne signifie aucunement Éternel.tu as vu ça ou?
Auteur : ami de la verite Date : 17 déc.13, 01:09 Message :
Childebert a écrit :
Non, c'est vous qui affirmez que la bible a été falsifié, n'inversez pas les rôles. Les juifs ne parlaient plus l'hébreu depuis bien longtemps, toutes les sources l'affirment.
Soit l'inscription sur le panneau mis sur l'instrument de supplice de Jésus comportait "hébreu" soit pas. Soit Paul s'est adressé au peuple à Jérusalem en langue hébraïque, soit pas; soit Jésus s'est fait connaitre à Saul de Tarse sur le chemin de Damas e langue hébraïque, soit pas.
(Actes 21:40-22:2) [...] Après qu’il le lui eut permis, Paul, se tenant sur les marches, fit signe de la main au peuple. Quand un grand silence se fut établi, il s’adressa à eux en langue hébraïque, disant : 22 “ Hommes, frères et pères, entendez maintenant ma défense auprès de vous. ” 2 (Eh bien, quand ils entendirent qu’il s’adressait à eux en langue hébraïque, ils redoublèrent de silence, [...]
(Actes 26:14) [...] Alors que nous étions tous tombés à terre, j’ai entendu une voix qui me disait en langue hébraïque : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? [...]
Après tu peux toujours considérer que l"hébreu du temps de David subit une évolution et des inclusions d'expressions araméenne par exemple, mais la langue hébraïque c'est pas la langue araméenne.
Donc la bible dit-elle vraie ou pas, Childebert ?
Auteur : ami de la verite Date : 17 déc.13, 01:14 Message :
BenFis a écrit :
L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.
Si c'était l'usage si répandu au point qu'on ne prononçait plus du tout son nom alors comme ce nom pouvait être blasphémé parmi les nations car pour être blasphémé il fallait qu'il soit connu n'est-ce pas ?
(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 01:22 Message :
BenFis a écrit :
On ne peut pas appeler ça une falsification.
Le nom divin peut être laissé tel quel sous la forme du tétragramme, ou être traduit en privilégiant une prononciation hébraïque (Yahvé ou Jéhovah), ou encore être transcrit en français par sa signification : L'Eternel.
L'usage du temps de Jésus voulait que l'on remplace le nom divin par Adonaï, il n'est donc pas faux non plus de le traduire par Seigneur. Peut-être même que le Christ employait ce substitut.
Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.
Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs, jamais !! c'est un blasphème envers le St Esprit de vouloir changer la bible comme ils font. Pour se justifier, la watchotwer (et les TJ suivent bien sur ...) expliquent que l'on prononçait ce nom au temps de Jésus alors que l'hébreu ancien n'était plus parlé depuis des siècles !
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 01:25 Message :
medico a écrit :Mais YAvhvé ne signifie aucunement Éternel.tu as vu ça ou?
Le nom de Dieu veut dire qu'il sera ce qu'il est, ou qu'il est ce qu'il est (pour toujours), donc: Celui-qui-est-pour-l-éternité ou "l'Eternel".
Auteur : medico Date : 17 déc.13, 01:31 Message : mais Dieu par définition est éternel .donc le ( nom Eternel) et plus un qualificatif qu'un nom propre .
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.13, 04:18 Message : benfis bonjour.
Mais ton argument se heurte au fait que lorsque par exemple Jésus lis le rouleaux d'Esaie 61:1 en Luc 4:16 as-tu remarqués que dans Esaie 61:1 nous avons" l'esprit du Seigneur= Adonaï- YHWH" m'a oint..." ( YHWH est traduit par:Yahvé =Jér, Jéhovah= Crampon 1905)
Donc penses-tu que Jésus à lis deux fois: "Adonaï Adonaï" alors qu'il ne se trouvait dans Esaie 61: 1 qu'une fois suivie de YHWH?
ps: le rouleau d'Esaie de la mer morte contient bien le tétragramme dans Esaie 61:1!
a+
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 06:01 Message :
philippe83 a écrit :benfis bonjour.
Mais ton argument se heurte au fait que lorsque par exemple Jésus lis le rouleaux d'Esaie 61:1 en Luc 4:16 as-tu remarqués que dans Esaie 61:1 nous avons" l'esprit du Seigneur= Adonaï- YHWH" m'a oint..." ( YHWH est traduit par:Yahvé =Jér, Jéhovah= Crampon 1905)
Donc penses-tu que Jésus à lis deux fois: "Adonaï Adonaï" alors qu'il ne se trouvait dans Esaie 61: 1 qu'une fois suivie de YHWH?
ps: le rouleau d'Esaie de la mer morte contient bien le tétragramme dans Esaie 61:1!
a+
Je n'ai pas dit que Jésus ne prononçait jamais le nom de Dieu. Il est probable qu'il l'ait prononcé à la synagogue. Mais dans la vie de tous les jours assurément pas, sinon cela figurerait dans le NT.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 06:05 Message :
medico a écrit :mais Dieu par définition est éternel .donc le ( nom Eternel) et plus un qualificatif qu'un nom propre .
N'oublions pas que c'est Dieu lui-même qui a fait connaître son nom (Ex 3:14).
Ce nom " Je-serai-qui-je-serai" ou Je-suis-ce-que-je-serai" est précisément la définition que Dieu se donne pour indiquer son éternité.
Et donc, lorsqu'on traduit ce nom-qualificatif en français courant par "l'Eternel", c'est une manière de mettre ce point en évidence.
Il n'y a pas lieu de parler de falsification, mais d'un simple choix de traduction.
Auteur : Childebert Date : 17 déc.13, 19:23 Message :
ami de la verite a écrit :Après tu peux toujours considérer que l"hébreu du temps de David subit une évolution et des inclusions d'expressions araméenne par exemple, mais la langue hébraïque c'est pas la langue araméenne.
La langue hébraïque dont il est question est l'araméen et non l'hébreu ancien qui n'était plus parlé depuis des siècles. L'araméen fut appelée selon les périodes, langue chaldéenne, langue babylonienne, langue hébraïque. C'était déjà la langue en 539 avant JC, vous imaginez bien que l'hébreu n'était plus parlé par personne sauf des érudits. Même des livres de l'ancien testament ne l'utilise plus comme le livre de Daniel.
Les juifs de Palestine utilisaient le targoum qui est la traduction de la bible en araméen.
Citation d'un encyclopédie.
La langue syriaque, appellée en divers temps, langue chaldéenne ou babyloniene, araméene, assyriene, fut encore nommée hébraïque, non qu'on la confondît avec l'ancien hébreu, mais parce qu'elle était devenue la langue vulgaire des Juifs, depuis leur retour de la captivité de Babylone, et qu'elle l'était encore du temps de Jesus. http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.13, 22:13 Message : Claude Tresmontant déclare dans :"le Christ Hébreu" page 92:"""""Je n'ignore pas que nombre d'auteurs contemporains vont s'écrier:lorsque les Pères grecs ou latins parlent la langue hébraïque, ils veulent dire l'araméen! JE LEUR LAISSE TOUTE LA RESPONSABILITE DE LEUR CONJECTURE. Les Pères savaient fort bien distinguer l'hébreu de l'araméen, surtout ceux d'entre eux, ce qui était le cas d'Epiphane et de Jérôme, qui pratiquaient l'hébreu et l'araméen."""""
Hors Jérôme écrit dans Comm,in Mat.Prooem§ 5:"Primus omnium Matteus...qui evangelium in Judaea HEBRAEO sermone editit..."
Et Epiphane , adv Haer.XXX,III,PG XLI, 409" Matthieu seul en hébreu,hebraïsti,et en lettres hébraiques,kai hebraïkois grammasin..."
Il était facile pour eux de préciser en araméen mais non il disent bien en hébreu!
Idem pour Chouraqui qui connait la langue pourtant puisque dans Actes 22:2 il parle de "langue hébraique" et non araméenne"dans sa traduction!
a+
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 23:10 Message :
Childebert a écrit :
Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.
Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs, jamais !! c'est un blasphème envers le St Esprit de vouloir changer la bible comme ils font. Pour se justifier, la watchotwer (et les TJ suivent bien sur ...) expliquent que l'on prononçait ce nom au temps de Jésus alors que l'hébreu ancien n'était plus parlé depuis des siècles !
J'étais aussi de ton avis de laisser le tétragramme tel quel ou YHWH, mais finalement, je pense que cette méthode pourrait peut-être créer des difficultés de lecture de la Bible à voix haute.
Le nom Yahveh ou l'Eternel a l'avantage pour le lecteur de savoir de qui l'on parle par rapport au mot Seigneur qui peut porter à confusion.
Quant au nom Jéhovah, cela reste de l'ancien français.
En ce qui concerne le tétragramme dans le NT, c'est effectivement une autre affaire. C'est compréhensible lorsque le NT cite des passages de l'AT où figurait le nom divin, mais pour le reste c'est certainement plus une interprétation qu'une traduction, avec le risque que cela comporte de remplacer par ex. le mot Seigneur par Jéhovah alors qu'il pouvait s'agir de Jésus.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.13, 23:27 Message :
ami de la verite a écrit :
Si c'était l'usage si répandu au point qu'on ne prononçait plus du tout son nom alors comme ce nom pouvait être blasphémé parmi les nations car pour être blasphémé il fallait qu'il soit connu n'est-ce pas ?
(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Il y a une autre forme de blasphème dont il est précisément question dans le contexte de Rom 2:24; c'est-à-dire avoir un comportement qui n'est pas en accord avec l'enseignement chrétien que l'on prodigue.
La prononciation du nom de Dieu à haute voix n'est donc pas absolument nécessaire pour le blasphémer.
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 01:26 Message :
Childebert a écrit :
Pour l'ancien testament, je pense qu'il est préférable de laisser le tétragramme ou YHWH mais certainement pas Yahvé et encore moins ce nom de Jéhovah. Ce nom n'était prononcé qu'une fois par an et seulement par le grand prêtre, sa prononciation est perdu à jamais.
Si tu prononces, tu vocalises, donc tu ajoutes des voyelles en parlant en hébreu; et dans les temps anciens, le nom divin était abondamment prononcé, il suffit d'avoir une bible qui fait apparaitre le tétragramme là où il se trouve pour le comprendre.
La règle d'une fois par an est extrêmement tardive et ne s'accorde pas avec la loi de Dieu au sujet du nom divin.
Childebert a écrit :
Dans cette discussion, je pense plutôt au NT et au fait que les TJ osent mettre le nom de jehovah alors qu'il ne se trouve jamais dans les codex grecs,
Pourquoi Chouraqui a mit le tégragramme dans le NT alors que dans les copies tardives il n'y est pas ?(il s'agit de copies et non des originaux). Sur quel textes Jésus s'appuyait, le NT ou l'AT ? Depuis quand un prophète suit la tradition des hommes et ne suis pas le commandement de Dieu ?
medico, il existe une section nouvelle oecuménisme/watchtower qui est dédié à ce genre d'individus et à papy, il serait bien que tu te mettes à jour dans ta manière de gérer cette section.
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 01:33 Message :
BenFis a écrit :
Il y a une autre forme de blasphème dont il est précisément question dans le contexte de Rom 2:24; c'est-à-dire avoir un comportement qui n'est pas en accord avec l'enseignement chrétien que l'on prodigue.
La prononciation du nom de Dieu à haute voix n'est donc pas absolument nécessaire pour le blasphémer.
Mais là le passage relit le comportement qui n'est pas en accord avec le Dieu dont on se réclame, donc son Nom, surtout à l'époque où les divinités grecques-romaines abondaient qui portaient elles aussi des noms.
Quant à penser que Jésus ait employé un substitut, c'est amusant, lui qui n'a pas hésité à braver l'autorité toute puissante du Sanhédrin et qui à plusieurs reprises a faillit être lapidé et qui n'hésita pas un seul instant à aller à Jérusalem sachant le sort qui lui serait réservé par ce sanhédrin. ça tient pas la route comme réflexion.
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 01:45 Message :
BenFis a écrit :
J'étais aussi de ton avis de laisser le tétragramme tel quel ou YHWH, mais finalement, je pense que cette méthode pourrait peut-être créer des difficultés de lecture de la Bible à voix haute.
Le nom Yahveh ou l'Eternel a l'avantage pour le lecteur de savoir de qui l'on parle par rapport au mot Seigneur qui peut porter à confusion.
Quant au nom Jéhovah, cela reste de l'ancien français.
Effectivement, YHWH ne peut pas se prononcer tel quel en hébreu car YHWH ce sont là les lettres dans l'alphabet occidental et donc on ne vocalise pas comme avec la lecture dans la languye hébraïque, par contre dire comme tu le laisses supposer que Yahvé ou "Eternel" se valent, ilfaut quand même oser vu qu'en hébreu c'est une impossibilité car ce sont deux mots complètement différents en terme de phonétiques.
Quant à dire que Jéhovah reste de l'ancien français, renseigne-toi par exemple sur le codex de Léningrad qui date du 11ieme siècle.
BenFis a écrit :
mais pour le reste c'est certainement plus une interprétation qu'une traduction, avec le risque que cela comporte de remplacer par ex. le mot Seigneur par Jéhovah alors qu'il pouvait s'agir de Jésus.
Pas tout à fait car à partir du moment où tu dois remettre le tétragramme qui a été enlevé du NT, tu fais à la fois une traduction dans une autre langue et une interprétation mais Jésus a été très clair : il n'est pas le vrai Dieu, donc à partir de là avec une analyse fine de la bible on peut déduire.
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 01:58 Message : voila ce que dit le dictionnaire de la bible ( protestant) sur le nom de Dieu. .
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 02:00 Message : Donc le nom fut rayé sans autre forme de procés.
De quel droit?
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 02:33 Message :
medico a écrit :voila ce que dit le dictionnaire de la bible ( protestant) sur le nom de Dieu. .
A remarquer que si le commandement dit que le nom de Dieu ne doit pas être prononcé en vain; c'est que Dieu autorisait et enjoignait dans l'usage qu'il soit prononcé et donc il était vocalisé, démarquant ainsi Israël le peuple de Dieu par un Dieu ayant un nom, une loi, une identité, un héritage par rapport à toutes les autres nations, devant servir d'exemple, de lumière. Comme il est écrit "si tu obéis à ma voix, tu seras ma propriété parmi tous les autres peuples" - Ex 19:5,6(je paraphrase) Sinon un tel commandement n'aurait aucun sens que Dieu projette d'avoir un peuple pour son nom.
Auteur : ami de la verite Date : 18 déc.13, 02:35 Message :
medico a écrit :Donc le nom fut rayé sans autre forme de procés.
De quel droit?
Bonne question
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 04:02 Message : vers le 3e siécle av JC ,la langue araméenne s'impossé parmitt le peuple .La plupart des commerçants parlent aussi le grec .L'aristocratie juive parle certainement l'hébreu en plus du grec,même si ce grec et cet hébreu différent du grec littéraire et de l'hébreu biblique.
Aussi dans un soucis didactique vis à vis du peuple; le texte hébreu de la bible fut paraphrasé en araméen. Ces traductions populaires sont appelées les Targum.
Pour la dispora juive qui parlait surtout le grec , on effectua aussi , vers 280 av e ,une traduction grecque des 5 premiers livre de la bible. La septante.
M.Carrez ( manuscrits et langues de la bible) édition: société biblique française (1991) )
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.13, 06:02 Message : Salut ami de la vérité.
Surtout que selon Deut 6:13 on pouvait jurer au nom de YHWH(Jéhovah/Yahvé)!
De plus et je repose la question: quand dans le texte hébreu ont trouve Adonaïet /YHWH ENSEMBLE comme par exemple en Ps 68:20(21) on lit comment? Idem en 69:7!
Par exemple en Esaie 61:1 on trouve :"l'esprit du Seigneur(adonaï) Yhwh(Jéhovah/Yahvé) m'a oint..." et que Jésus reprend dans la synagogue à Nazareth en Luc 4 va t-on penser un seul instant que Jésus va dire et lire deux fois adonaï et ne pas prononcer ce qui l'avait sous les yeux?
ps: je fais remarquer que le rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'avant J.C en Esaie 61:1 contient bien Adonaï/YHWH et non deux fois Adonaï!!!
A+
Auteur : medico Date : 18 déc.13, 06:50 Message :
philippe83 a écrit :Salut ami de la vérité.
Surtout que selon Deut 6:13 on pouvait jurer au nom de YHWH(Jéhovah/Yahvé)!
De plus et je repose la question: quand dans le texte hébreu ont trouve Adonaïet /YHWH ENSEMBLE comme par exemple en Ps 68:20(21) on lit comment? Idem en 69:7!
Par exemple en Esaie 61:1 on trouve :"l'esprit du Seigneur(adonaï) Yhwh(Jéhovah/Yahvé) m'a oint..." et que Jésus reprend dans la synagogue à Nazareth en Luc 4 va t-on penser un seul instant que Jésus va dire et lire deux fois adonaï et ne pas prononcer ce qui l'avait sous les yeux?
ps: je fais remarquer que le rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'avant J.C en Esaie 61:1 contient bien Adonaï/YHWH et non deux fois Adonaï!!!
A+
silence radio sur tes questions.étrange de la part de détracteurs patentés.
Auteur : BenFis Date : 19 déc.13, 04:48 Message :
ami de la verite a écrit :
Quant à penser que Jésus ait employé un substitut, c'est amusant, lui qui n'a pas hésité à braver l'autorité toute puissante du Sanhédrin et qui à plusieurs reprises a faillit être lapidé et qui n'hésita pas un seul instant à aller à Jérusalem sachant le sort qui lui serait réservé par ce sanhédrin. ça tient pas la route comme réflexion.
Ta remarque est logique, si Jésus avait voulu utiliser le nom divin dans la vie de tous les jours, je ne vois pas qui aurait pu l’en empêcher.
Mais voilà, si cela avait été le cas, les évangélistes l’aurait mentionné. Or leurs témoignages prouve plutôt le contraire, à savoir que Jésus avait plutôt tendance à être discret à propos du nom divin, à commencer par ex. par sa prière du « Notre Père ».
Auteur : medico Date : 19 déc.13, 05:03 Message : Jésus dans la synagogue a lue le passage ou le nom divin apparaît il ne la pas zappé.et Jésus citait aussi des passages de l'ancien testament ou le nom apparaît.commeeigneur le montre mon scanne juste avant le nom a été enlevé et remplacé par Seigneur.pourquoi personne ne répond à la question pourquoi il a été enlevé?
Auteur : BenFis Date : 19 déc.13, 05:09 Message :
medico a écrit :
silence radio sur tes questions.étrange de la part de détracteurs patentés.
Puisque les juifs avaient par tradition, remplacé YHWH par Adonaï, le passage d’Esaïe montre simplement que cette méthode avait ses limites.
Je ne sais pas quelle copie Jésus avait sous les yeux lorsqu’il lisait ce rouleau dans la synagogue, mais si c’était le même que celui de la Mer morte, à mon avis, il devait lire «le Seigneur YHWH», et en aucun cas «le Seigneur Seigneur».
Auteur : BenFis Date : 19 déc.13, 05:13 Message :
ami de la verite a écrit :
Effectivement, YHWH ne peut pas se prononcer tel quel en hébreu car YHWH ce sont là les lettres dans l'alphabet occidental et donc on ne vocalise pas comme avec la lecture dans la languye hébraïque, par contre dire comme tu le laisses supposer que Yahvé ou "Eternel" se valent, ilfaut quand même oser vu qu'en hébreu c'est une impossibilité car ce sont deux mots complètement différents en terme de phonétiques.
Quant à dire que Jéhovah reste de l'ancien français, renseigne-toi par exemple sur le codex de Léningrad qui date du 11ieme siècle.
Pas tout à fait car à partir du moment où tu dois remettre le tétragramme qui a été enlevé du NT, tu fais à la fois une traduction dans une autre langue et une interprétation mais Jésus a été très clair : il n'est pas le vrai Dieu, donc à partir de là avec une analyse fine de la bible on peut déduire.
Tu n’as pas compris, je ne comparais pas Yahvé à l’Eternel sur un plan phonétique.
Je disais que l’on peut utiliser l’un ou l’autre selon la méthode de traduction utilisée :
si c’est la prononciation qui est privilégiée --> Yahvé,
si c’est la signification du nom qui prime --> l’Eternel.
La prononciation Jéhovah est considérée comme erronée ou désuette par bon nombre d’exégètes. Elle est donc de moins en moins utilisée, sauf par les TJ, les Mormons et d’autres qui sont restés bloqués au XIXème siècle. Ou au XIème s. pour ceux qui utilisent le codex de Léningrad
Le problème en insérant le Tétragramme dans le NT c’est qu’il y a un risque idéologique de l’insérer aux mauvais endroits.
Auteur : medico Date : 19 déc.13, 05:27 Message : C'est un faut problème .car si il apparaît dans l'ancien il n'as de raison qu'il n'apparaisse pas . Exemple dans Mathieu 4:7 Jésus cite le Deutéronome 6:16 ou dans la NBS il apparaît sous la forme Seigneur YHWH. La logique voudrait qu'il se trouve aussi dans Matthieu.
Mais il à été rayé et remplacé par le Seigneur ton Dieu.
Tu l'explique comment cette manipulation des écritures?
Auteur : Childebert Date : 19 déc.13, 05:45 Message :
medico a écrit :C'est un faut problème .car si il apparaît dans l'ancien il n'as de raison qu'il n'apparaisse pas . Exemple dans Mathieu 4:7 Jésus cite le Deutéronome 6:16 ou dans la NBS il apparaît sous la forme Seigneur YHWH. La logique voudrait qu'il se trouve aussi dans Matthieu.Mais il à été rayé et remplacé par le Seigneur ton Dieu.
Tu l'explique comment cette manipulation des écritures?
Si, il y a plusieurs raisons pour qu'il n'apparaisse pas. Rien ne dit que Jésus a donné ce precepte textuellement, il ne le pouvait pas, il parlait l'araméen. il n'a pas été rayé, ni remplacé, il n'a jamais été dans le NT. C'est vous qui manipulez en mettant un nom qui n'est pas dans les codex.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.13, 21:33 Message : Childebert...
Et en araméen comment se prononce YHWH?
Tu sais que des manuscrits comme la Peshitta/(o)(araméen) utilise la forme Mâryâh/mar-ya?
A quand remonte la Peshitta/(o)?
Auteur : BenFis Date : 19 déc.13, 22:51 Message :
philippe83 a écrit :Childebert...
Et en araméen comment se prononce YHWH?
Tu sais que des manuscrits comme la Peshitta/(o)(araméen) utilise la forme Mâryâh/mar-ya?
A quand remonte la Peshitta/(o)?
Puisque mâryâh veut dire "Seigneur" ou "Seigneur ya" on ne peut donc pas dire que la traduction "Seigneur" soit falsifiée, d'autant que c'est cette dernière qui a été retenue dans les codex.
En Araméen le mot Dieu s'écrit allâha (ou quelque chose d'approchant), on ne le traduit pas pour autant par Allah, ce qui ferait bien plaisir aux Musulmans.
La même logique voudrait qu'on ne traduise pas mâryâh par Jéhovah, d'autant que mâryâh n'a pas la même signification que YHWH, même s'il en contient une racine.
J'ajoute que le nom Jésus contient lui aussi une racine de YHWH, on ne le traduit évidemment pas non plus par Jéhovah.
Auteur : medico Date : 19 déc.13, 23:18 Message : Tu ne ma toujours pas répondu à ma question pour le dictionnaire que j'ai cité plus dit que le tetragrame â été enlevé?
En fait tous le monde a zappé ma question.étrange quand même.
Auteur : BenFis Date : 20 déc.13, 02:17 Message :
medico a écrit :Tu ne ma toujours pas répondu à ma question pour le dictionnaire que j'ai cité plus dit que le tetragrame â été enlevé?
En fait tous le monde a zappé ma question.étrange quand même.
Le dictionnaire que tu cites ne concerne apparemment pas le NT mais seulement l'AT. Dans ce dernier les emplacements où figurent le nom de Dieu sont tous parfaitement connus.
De plus, ce dictionnaire confirme que les Juifs ne prononçaient plus le nom divin, ce qui était d'autant plus le cas au temps du Christ et la raison pour laquelle ce dernier ne l'employait pas. Ainsi que par la suite, les évangélistes qui ont rendu leurs témoignages.
Alors les TJ sont peut-être en train de "restaurer" le nom de Dieu dans le NT à maints endroits où le Christ ne l'employait pas.
Auteur : medico Date : 20 déc.13, 06:21 Message : Il dit entre autre qu'il a été rayé donc si il a été rayé dans l'ancien y testament par le fait il ne trouve pas dans le nouveau!
De quel droit avoir rayé un nom propre et le changer en un titre comme Seigneur ou l'éternel ?
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.13, 07:27 Message : Mais Benfis...
Regarde le rouleau d'Esaie de la mer morte il contient le nom de Dieu:le tétragramme, des centaines de fois!!!
Il date de quand? Prend ce même livre d'Esaie des siècles plus tard dans le codex en grec Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus(4 et 5 ème siècle apr. J.C) qui contiennent le livre d'Esaie as-tu remarqués l' absence du tétragramme, de partout la ou il apparait dans le rouleau de la mer morte?
Or le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de l'époque de Jésus que les manuscrits grecs ci-dessus n'est-ce pas?
Alors comme le soulève médico de quel droit l'avoir remplacé par "seigneur" (kurios)?
A+
Auteur : BenFis Date : 21 déc.13, 02:39 Message :
medico a écrit :Il dit entre autre qu'il a été rayé donc si il a été rayé dans l'ancien y testament par le fait il ne trouve pas dans le nouveau!
De quel droit avoir rayé un nom propre et le changer en un titre comme Seigneur ou l'éternel ?
Je ne comprends pas trop ce qui est entendu par "rayer le nom de Dieu" !? Si cela consistait à remplacer le Tétragramme par Adonaï, cela peux effectivement être considéré comme une falsification.
Cependant Dieu semble ne pas avoir réagi à cette façon de faire qui est entrée par la suite dans l'usage coutumier. Usage qui a perduré du temps de Jésus, qui ne l’a pas spécifiquement abrogé non plus.
Comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, traduire en français le Tétragramme par l'Eternel n'entre pas dans ce cadre. Ce n'est pas une substitution du nom pour le remplacer par Seigneur, ou Dieu, mais c'est une traduction francisée du sens contenu dans le Tétragramme. De plus, lorsqu'on parle de "l'Eternel" il n'y a pas de confusion possible avec Jésus comme c'est le cas pour les mots "Dieu" et "Seigneur".
Auteur : BenFis Date : 21 déc.13, 03:24 Message :
philippe83 a écrit :Mais Benfis...
Regarde le rouleau d'Esaie de la mer morte il contient le nom de Dieu:le tétragramme, des centaines de fois!!!
Il date de quand? Prend ce même livre d'Esaie des siècles plus tard dans le codex en grec Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus(4 et 5 ème siècle apr. J.C) qui contiennent le livre d'Esaie as-tu remarqués l' absence du tétragramme, de partout la ou il apparait dans le rouleau de la mer morte?
Or le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de l'époque de Jésus que les manuscrits grecs ci-dessus n'est-ce pas?
Alors comme le soulève médico de quel droit l'avoir remplacé par "seigneur" (kurios)?
A+
Apparemment nous ne parlons pas de la même chose.
Le Tétragramme a bien été substitué par le mot Seigneur, puis restauré par de nombreux traducteurs et copistes au cours des siècles jusqu’à aujourd’hui.
En ce qui concerne l’AT, cette affaire n’est contestée par personne (ou presque).
En ce qui concerne le NT, l’affaire se corse, car Jésus vivait à une époque où la substitution était la règle, d’autant que les Juifs avaient traduit l’AT en grec dans lequel kurios avait remplacé le Tétragramme. De plus, ils s’exprimaient en araméen, langue dans laquelle on ne prononçait pas le Tétragramme.
Il me semble aussi qu’il n’est pas possible de déterminer si les Evangiles contenaient le Tétragramme à l’origine, et a fortiori quels versets étaient concernés.
Alors, en prenant le risque d’insérer le nom divin dans le NT on pourrait en venir aussi à falsifier la Bible. Car remplacer le mot Seigneur par le Tétragramme, alors que le mot Seigneur était écrit comme tel à l’origine par les évangélistes, parce que prononcé comme tel par Jésus, est aussi une falsification.
C’est particulièrement ce dernier point qui est reproché aux traducteurs tenants de la « restauration » du Tétragramme dans le NT (TMN, Chouraqui, Tresmontant, Lapierre, etc.). Sans même parler du fait (mais j'en parle quand même ) qu’ils ne restaurent pas tous le nom de Dieu aux mêmes endroits.
Auteur : medico Date : 23 déc.13, 07:18 Message : pourquoi l'avoir subtituer alors que c'est sous ce nom (YHWH) qu'il se fait connaître ?
Auteur : medico Date : 05 mars14, 06:05 Message : Si Dieu n'a pas ou plus de nom à quoi sert la prière de Jésus qui dit (que ton nom soit sanctifié)?????
Auteur : Marmhonie Date : 05 mars14, 06:41 Message :
medico a écrit :pourquoi l'avoir subtituer alors que c'est sous ce nom (YHWH) qu'il se fait connaître ?
Auteur : Amelia Date : 11 mars14, 13:37 Message : En genèse 4:26 on précise que l'on invoquait deja le nom de Dieu et encore aujourd'hui , son nom nous rapproche de lui car il a toute une signification il se fait devenir tout ce qu'il a envie d'être pour nous et son nom montre à quel point il nous aime car il est liberateur, consolateur, ... son nom est une protection aussi quand on l'invoque alors beni soit le nom de Dieu, louez le , sanctifiez comme tout ses fidèles de l'époque, comme son fils qui nous l'a fait connaitre . Alléluia
Auteur : franck17530 Date : 11 mars14, 23:35 Message :
medico a écrit :Si Dieu n'a pas ou plus de nom à quoi sert la prière de Jésus qui dit (que ton nom soit sanctifié)?????
Un nom, ce peut être aussi un réputation, pas forcément un nom propre...
Auteur : franck17530 Date : 11 mars14, 23:36 Message :
Amelia a écrit :En genèse 4:26 on précise que l'on invoquait deja le nom de Dieu et encore aujourd'hui , son nom nous rapproche de lui car il a toute une signification il se fait devenir tout ce qu'il a envie d'être pour nous et son nom montre à quel point il nous aime car il est liberateur, consolateur, ... son nom est une protection aussi quand on l'invoque alors beni soit le nom de Dieu, louez le , sanctifiez comme tout ses fidèles de l'époque, comme son fils qui nous l'a fait connaitre . Alléluia
Amélia, que penses-tu du fait que, selon une rumeur, le nom de Jéhovah soit associé à une trinité de Dieux (Yahvé, Baal et Osiris)?
Auteur : Amelia Date : 11 mars14, 23:56 Message :
franck17530 a écrit :
Amélia, que penses-tu du fait que, selon une rumeur, le nom de Jéhovah soit associé à une trinité de Dieux (Yahvé, Baal et Osiris)?
Que les rumeurs sont humaines et la bible la parole de Dieu. Et puis on est pas sans savoir que le nom de Dieu à été effacer, oublié, salit, ...
Lévitique 19:12
12 Vous ne devez pas jurer en mon nom pour un mensonge: tu profanerais bel et bien le nom de ton Dieu. Je suis Jéhovah
Auteur : medico Date : 12 mars14, 02:26 Message : Question :comment jurer sur le nom de Dieu si il n'a pas de nom?
Auteur : philippe83 Date : 12 mars14, 03:06 Message : Et que penses-tu Franck que lorsqu'ils se sont mis à adorer le veau d'or (avec l'aide d'Aaron) qui été jusqu'à dire "ce sera une fête pour Jéhovah"? (Exode 32:4-6) Penses-tu qu'ils avaient raison? Penses-tu qu'en cette circonstance utiliser le Nom de Jéhovah était agréer par lui?
Alors que certains rattachent le Nom Jéhovah a des faux dieux n'est pas surprenant! mais est-ce pour autant que Jéhovah l'accepte?
Eh oui comme le laisse entendre Lev 19:12:"vous ne devez pas jurer par mon nom POUR UN MENSONGE."
Auteur : franck17530 Date : 12 mars14, 04:29 Message :
philippe83 a écrit :Et que penses-tu Franck que lorsqu'ils se sont mis à adorer le veau d'or (avec l'aide d'Aaron) qui été jusqu'à dire "ce sera une fête pour Jéhovah"? (Exode 32:4-6) Penses-tu qu'ils avaient raison? Penses-tu qu'en cette circonstance utiliser le Nom de Jéhovah était agréer par lui?
Alors que certains rattachent le Nom Jéhovah a des faux dieux n'est pas surprenant! mais est-ce pour autant que Jéhovah l'accepte?
Eh oui comme le laisse entendre Lev 19:12:"vous ne devez pas jurer par mon nom POUR UN MENSONGE."
C'était une simple excuse pour faire la fête et adorer un veau d'or...
Ils se sont soulagés la conscience en trouvant cette excuse là.
Auteur : némo Date : 12 mars14, 05:01 Message : Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la bH qui, pour la plupart,
attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Alternativement au substitut adonay/kurios on trouve dans certains manuscrits grecs, au lieu de kurios, théos. Cela peut refléter l’idée de remplacer le tétragramme par élohim (cf. dans la bH des passages où se trouve l’expression yhwh ’lhym). on aurait donc eu, dans un premier temps, plusieurs manières d’indiquer le fait que le tétragramme ne peut se prononcer (voir aussi dans certains manuscrits de Qumran l’écriture du nom divin en caractères paléohébraïques).
Auteur : ami de la verite Date : 12 mars14, 23:08 Message :
némo a écrit :Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la bH qui, pour la plupart,
attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
1 – Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
2 – Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
3 – L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Alternativement au substitut adonay/kurios on trouve dans certains manuscrits grecs, au lieu de kurios, théos. Cela peut refléter l’idée de remplacer le tétragramme par élohim (cf. dans la bH des passages où se trouve l’expression yhwh ’lhym). on aurait donc eu, dans un premier temps, plusieurs manières d’indiquer le fait que le tétragramme ne peut se prononcer (voir aussi dans certains manuscrits de Qumran l’écriture du nom divin en caractères paléohébraïques).
Sauf que adonay n'est pas l'équivalent dans l'Ecriture de YHWH puisque on trouve adonay YHWH dans certaines phrases. De plus la mishna est une invention juive, elle ne relève pas de la Loi donnée à Moïse, et la contredit sur certains points comme celui de prononcer le nom divin. Quand aux samaritains ils n'ont jamais fait parti du peuple ayant reçu l'Ecriture, donc c'est pas pertinent du tout étant donné que leur manière d'adorer différait des juifs.
Sur les trois points :
3 La loi de Moïse interdisait l'emploi de la magie aussi ce n'est pas un argument valable pour ne pas prononcer le nom divin.
2 Cette certaine interprétation n'est pas soutenue cependant par ce même décalogue qui dit "ne pas prendre pour un mensonge" ce qui revient à dire qu'on peut employer le nom pour un serment véridique par exemple, sans tromperie. Aussi argument non valable
1 C'est justement le nom du Dieu d'Israël, le distinguant des autres dieux des nations. Donc là encore argument non valable d'autant que dans la religion cananéenne par exemple, "El" était le nom donné au Dieu Créateur. Donc là encore rien de pertinent.
Enfin c'est la volonté de Jéhovah d'avoir produit un peuple pour son nom et de faire connaitre son nom.
Auteur : medico Date : 13 mars14, 03:34 Message : Le refus de prononcer le nom de Dieu et basé sur la tradition mais surtout pas sur la bible.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 03:38 Message :
medico a écrit :Le refus de prononcer le nom de Dieu et basé sur la tradition mais surtout pas sur la bible.
Tu peux étayer par des preuves ?
Auteur : medico Date : 13 mars14, 03:47 Message : Selon l’Encyclopaedia Judaica, “
le refus de prononcer le nom YHWH [...] provient d’une mauvaise compréhension du troisième commandement ”. Le troisième des Dix Commandements donnés par Dieu aux Israélites déclare : “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
(Exode 20:7). Le décret de Dieu contre l’utilisation abusive de son nom a donc été tourné en superstition
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 03:56 Message :
medico a écrit :Selon l’Encyclopaedia Judaica, “ (Exode 20:7). Le décret de Dieu contre l’utilisation abusive de son nom a donc été tourné en superstition
Encore des preuves humaines...
Auteur : medico Date : 13 mars14, 04:24 Message : la tradition ne peut qu'être humaine.
par contre trouve moi un seul verset quiinderdit de prononcer le nom de Dieu
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 04:38 Message :
medico a écrit :la tradition ne peut qu'être humaine.
par contre trouve moi un seul verset quiinderdit de prononcer le nom de Dieu
"tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain"...
Auteur : ami de la verite Date : 13 mars14, 04:42 Message :
medico a écrit :
par contre trouve moi un seul verset quiinderdit de prononcer le nom de Dieu
Par contre il y a des tas de versets où les adorateurs de Jéhovah emploient son nom dans différentes situations.
Auteur : medico Date : 13 mars14, 05:14 Message : Ne pas prononcer le nom de Dieu en vain veut il dire de ne pas le prononcer du tout ?
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:19 Message :
ami de la verite a écrit :
Par contre il y a des tas de versets où les adorateurs de Jéhovah emploient son nom dans différentes situations.
Il est dit de ne pas employer le nom de Dieu en VAIN...
De prononcer le nom de Dieu à tout bout de champ n'est pas non plus la solution...
Par exemple, pour moi, je dis "vous" à Dieu, car c'est une notion de respect. C'est notre ami, certes, mais Dieu est sacré...
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:19 Message :
medico a écrit :Ne pas prononcer le nom de Dieu en vain veut il dire de ne pas le prononcer du tout ?
D'accord avec toi.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:19 Message : Encore faut-il savoir le prononcer ...
Auteur : medico Date : 13 mars14, 05:25 Message : ne détourne pas le sujet nous ne parlons pas sur la prononçiation.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:30 Message :
medico a écrit :ne détourne pas le sujet nous ne parlons pas sur la prononçiation.
Ah bon ? je détourne le sujet ?
La Bible nous demande de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain...
Encore faut-il savoir quel est le nom de Dieu... C'est détourner le sujet ca ? oO
Auteur : medico Date : 13 mars14, 22:37 Message : ne pas prononcer le nom en vain ne signifie surtout pas de ne pas le prononcer.
c'est d'aller au delà des écritures.
Auteur : ami de la verite Date : 14 mars14, 00:31 Message : Comment sauront-ils que ça vient de Jéhovah si personne ne fait connaitre son nom ?
(Malaki 1:11) “ Car du lever du soleil jusqu’à son coucher, mon nom sera grand parmi les nations, et en tout lieu on fera de la fumée sacrificielle, on présentera à mon nom [une offrande], oui une offrande pure ; car mon nom sera grand parmi les nations ”, a dit Jéhovah des armées.
Auteur : franck17530 Date : 14 mars14, 03:18 Message : Un nom, c'est aussi une réputation... Se faire un nom parmi les gens autour de nous...
Auteur : medico Date : 14 mars14, 03:46 Message : Justement Jéhovah Dieu a une réputation a tenir .ce n'est pas anodin si rien que dans le livre d'Ezechiel il dit une cinquentaine de fois ( ils sauront que je suis Jéhovah).ce n'est pas anodin.
Auteur : franck17530 Date : 14 mars14, 04:06 Message : Oui, Car Dieu n'agit que pour le bien de l'humanité... Une réputation à tenir.
"Car ils sauront que je suis Jéhovah"...
Auteur : medico Date : 14 mars14, 04:14 Message : Concernant Exode 20
7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
commentaire de S Cahen.
il est bien dit vainement s'applique à tout ce qui est opposé à la vérité.
Auteur : medico Date : 14 mars14, 04:42 Message :
A Calmet.
Auteur : franck17530 Date : 14 mars14, 20:24 Message : Dieu a un nom, oui, mais de là à l'utiliser à toutes les sauces...
N'oublions pas que c'est un nom sacré pour une personne sacrée..
Auteur : medico Date : 15 mars14, 04:30 Message :
Auteur : franck17530 Date : 15 mars14, 20:24 Message : Désolé, Médico, je ne vois pas ce qui est écrit.
Auteur : medico Date : 16 mars14, 02:47 Message : se sont des citations qui montrent que le tétragramme se retrouve dans divers endroits.
désolé je ne peut pas l'agrandire plus.
Auteur : franck17530 Date : 16 mars14, 04:37 Message : C'est dommage, mais c'est pas grave. On savait que le tétragramme se trouvait déjà dans les Ecritures
Auteur : medico Date : 16 mars14, 05:31 Message : Et sais pourquoi il à été suprimé?
Auteur : franck17530 Date : 17 mars14, 20:15 Message : Je ne suis pas d'accord avec tout ce que ce blog dit, mais je suis d'accord sur l'article qu'il a écrit sur le nom de Dieu.
Reste à savoir si Jéhovah est bien son nom... Comme je le disais, une rumeur persistante montre que Jéhovah est à l'origine une trinité de trois dieux (Yahvéh, Baal et Osiris)...
Mais là, on parle de la suppression du nom de Dieu dans la Bible.
Auteur : medico Date : 17 mars14, 23:06 Message :
Citation du vocabulaire biblique page 194.
Auteur : franck17530 Date : 17 mars14, 23:13 Message : Mais que sait-on réellement sur la prononciation du nom de Dieu ? Rien à part l'interprétation qu'en ont fait les écclésiastiques de l'époque...
Auteur : franck17530 Date : 17 mars14, 23:27 Message :Hébreux 1:6: "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent (Proskunéo) "
Auteur : medico Date : 18 mars14, 01:00 Message :
j'aime bien la dernière phrase .tant que l'ont ne connaît pas le nom, on ne connaît pas qui le porte.
Auteur : franck17530 Date : 19 mars14, 00:17 Message : Pure interprétation humaine... Un nom, c'est aussi une réputation...
Auteur : medico Date : 19 mars14, 03:50 Message : tu nous l'as déjà dit.nous le savont.
Tu connais l'histoire d'Ulysse et le cyclope ?
Auteur : franck17530 Date : 19 mars14, 03:53 Message :
medico a écrit :tu nous l'as déjà dit.nous le savont.
Tu connais l'histoire d'Ulysse et le cyclope ?
Vous le savez, mais vous continuez à utiliser le savoir humain pour connaître les voies de Dieu ?
Parce que vous croyez que votre intelligence vous mènera au savoir de Dieu ? Vous êtes bien prétentieux...
Il n'y a que Dieu lui-même qui peut diffuser son propre savoir, comme il l'a fait au premier siècle. Le savoir humain ne peut rien faire.
Même Jésus a reconnu cela : "19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement." - Jean 5:19.
Auteur : medico Date : 19 mars14, 04:06 Message : Je t'ais posé une petite question sur si tu connaissais l'histoire d'Ulyse et le cyclope?
Auteur : franck17530 Date : 19 mars14, 04:15 Message : Quel rapport ?
Auteur : medico Date : 19 mars14, 04:47 Message : Un grand rapport . mais je pense que tu ne connais pas cette histoire car tu ne m'aurais pas posé cette question.
Auteur : ami de la verite Date : 19 mars14, 05:13 Message :
medico a écrit :Un grand rapport . mais je pense que tu ne connais pas cette histoire car tu ne m'aurais pas posé cette question.
Peux-tu résumé l'histoire pour ceux qui ne connaissent pas ?
Auteur : medico Date : 20 mars14, 02:54 Message : je résume quand le cyclope demande à Ulyse quel et ton nom? Il lui dit (personne) .
Plus tard Ulyse créve l'œil du cyclope que va chercher de l'aide vers les autres cyclopes qui lui demande qui est celui qui lui à crevé son œil et celui ci de dire ,personne .
Moralité ses congénères n'ont rien fait pour l'aider .
Moralité DIeu aussi comme il n'a pas de nom c'est personne.
Ce ci dit toutes nations antiques donnaient un nom à leurs Dieux.mais les chrétiens font exception ils servent un Dieu qui n'a pas de nom! Et personne ne se pose une question pourquoi?
Auteur : franck17530 Date : 20 mars14, 03:54 Message : Qui a dit que Dieu n'a pas de nom ?
Auteur : medico Date : 20 mars14, 05:48 Message : Beaucoup de personnes d'ailleurs dans le nouveau il en plus comme par miracle il à simplement des titres comme Seigneur ou l'Eternel .
Auteur : franck17530 Date : 20 mars14, 19:56 Message : Je suis désolé Médico, mais le nom YHWH se fait connaitre de plus en plus... Et personne ne nie cela.
Auteur : medico Date : 21 mars14, 08:13 Message : Donc nous allons bientôt le trouver dans les évangiles?
Auteur : franck17530 Date : 21 mars14, 20:12 Message :
medico a écrit :Donc nous allons bientôt le trouver dans les évangiles?
Et si, à la base, il n'y était pas ? Vous l'auriez ajouté pour rien... Et tu sais ce que dit l'apocalypse sur quelqu'un qui ajoute ou qui retranche des choses à la Bible...
Vous n'êtes même pas sûrs que le nom divin ait été dans le NT...à l'origine.
Auteur : Anonymous Date : 22 mars14, 01:32 Message :
Et si, à la base, il n'y était pas ?
à la base, il y était dans l'évangile de Matthieu en Hébreu en tout cas.
Auteur : medico Date : 22 mars14, 09:49 Message : A l'origine l'évangile deMatthieu à été écrite en hébreu.
Auteur : ami de la verite Date : 23 mars14, 03:20 Message :
medico a écrit :
Moralité DIeu aussi comme il n'a pas de nom c'est personne.
Ce ci dit toutes nations antiques donnaient un nom à leurs Dieux.mais les chrétiens font exception ils servent un Dieu qui n'a pas de nom! Et personne ne se pose une question pourquoi?
C'est bien vu; ceci dit, les premiers chrétiens dont "le fondateur" du Christianisme (çad Jésus Christ) étaient juifs, et le Dieu d'Israël donc des juif avait un nom bien connu.
curieux que des juifs aux juifs [chrétiens] le nom de Dieu devient "personne" pour ces derniers dans un monde polythéiste qui plus est.
Auteur : ami de la verite Date : 23 mars14, 03:22 Message :
medico a écrit :Beaucoup de personnes d'ailleurs dans le nouveau il en plus comme par miracle il à simplement des titres comme Seigneur ou l'Eternel .
Si tu vas sur le site sefarim; tu peux lire la bible en hébreux et en français. Dans l'hébreu tu lis YHWH mais en français il disparait pour être remplacé par "l'Eternel"[par exemple]. Pourquoi ce subterfuge ?
Auteur : ami de la verite Date : 23 mars14, 03:23 Message :
medico a écrit :Donc nous allons bientôt le trouver dans les évangiles?
Tout à fait, Chouraqui l'a rétablit, avec audace.
Auteur : franck17530 Date : 24 mars14, 03:12 Message : "Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré. L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים."
Auteur : medico Date : 28 mars14, 06:17 Message : Missel Hollandais avec le nom de Jéhovah.
Auteur : medico Date : 02 avr.14, 05:41 Message : Le plus court des Psaumes nous encourage à louer Jéhovah
DES cent cinquante Psaumes inspirés de Dieu, le Psaume 117 est le plus court. Nous y lisons: “Louez Jéhovah, vous toutes, nations! Faites son éloge, vous tous, clans! Car sa bonté de cœur s’est montrée puissante envers nous [les Israélites]; et la vérité de Jéhovah est jusqu’à des temps indéfinis. Louez Jah!”
Ce chant de louanges invite toutes les nations à louer Jéhovah, parce qu’elles ont été témoins de la manière prodigieuse dont il a traité son peuple, Israël. Cette conduite montre bien qu’il est un Dieu digne de louanges et d’éloges.
Malgré les péchés des Israélites et leurs fréquents manquements, Jéhovah s’est montré miséricordieux et compatissant à leur égard. Il est resté fidèlement attaché à la promesse qu’il avait faite à Abraham et selon laquelle ‘grâce à sa postérité se béniraient assurément toutes les nations de la terre’. (Gen. 22:18.) Tout au long des siècles et jusqu’à ce que vienne enfin la postérité promise, Jéhovah Dieu garda Israël pour peuple. Ce faisant, il prouva qu’il était, d’une part, un Dieu de bonté de cœur, et, d’autre part, un Dieu de vérité, puisqu’il tenait sa promesse. Ainsi, Josué put rappeler ceci aux Israélites: “Vous savez bien de tout votre cœur et de toute votre âme que n’est restée sans effet aucune parole de toutes les bonnes paroles que vous a dites Jéhovah, votre Dieu. Toutes se sont réalisées pour vous.” — Josué 23:14.
Ce fut tout particulièrement lors de la venue de Jésus en tant que postérité promise que sonna pour les peuples et les nations l’heure de louer Jéhovah. C’est ce que Paul souligna dans sa lettre aux chrétiens de Rome, en disant: “Christ s’est vraiment fait ministre des circoncis, pour la véracité de Dieu, afin de confirmer les promesses qu’il a faites à leurs ancêtres, et que les nations glorifient Dieu pour sa miséricorde. Comme c’est écrit: ‘C’est pourquoi je te reconnaîtrai ouvertement parmi les nations, et pour ton nom j’exécuterai des mélodies.’ Et il dit encore: ‘Réjouissez-vous, nations, avec son peuple.’ Et encore: ‘Louez Jéhovah, vous toutes, nations, et que tous les peuples le louent!’” — Rom. 15:8-11.
Bien que Jéhovah ait exclusivement traité avec les Israélites pendant de nombreux siècles, il préparait la bénédiction de toute l’humanité grâce à la postérité d’Abraham dont Jésus Christ est le membre principal. Le sacrifice que Jésus fit de sa vie permet à des hommes de toutes les nations d’obtenir le pardon de leurs péchés et d’être approuvés par le Très-Haut. Il est donc bien vrai que les hommes de toutes les nations ont tout lieu de rendre grâce à Jéhovah pour la bonté de cœur et la vérité dont il a fait preuve en produisant la postérité promise dans la lignée d’Abraham.
Auteur : medico Date : 17 juil.14, 05:17 Message :
Donc Je Suis n'est pas une bonne traduction.
Et de traduire Eternel est inexacte.
Auteur : Lys d'OR Date : 05 nov.14, 22:40 Message : le mot "trinité" ne figure pas dans la bible
et alors ?
" pentateuque" , " décalogue", "tétragramme" "salle du royaume" "surveillant de district" etc non plus !
Auteur : Ptitech Date : 05 nov.14, 22:44 Message : Dieu n'est pas cruel ? Ah bon ? C'est pas cruel de laisser l'humanité en souffrance (et le mot souffrance est très très très faible) depuis des milliers d'années ? Qui plus est pour quelque chose dont ces milliards de personnes ne sont pas responsables ??
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 22:52 Message : (Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie [...]
C'est qui eux ?
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 22:54 Message :
Lys d'OR a écrit :le mot "trinité" ne figure pas dans la bible
et alors ?
" pentateuque" , " décalogue", "tétragramme" "salle du royaume" "surveillant de district" etc non plus !
Le sujet n'est pas sur la trinité et pentateuque ,tétragramme et salle du royaume ne sont pas des dogmes.
Auteur : Ptitech Date : 05 nov.14, 22:56 Message : Je m'en fou de savoir c'est qui "eux"
Je vois qu'une chose : Dieu laisse souffrir l'humanité depuis des milliers d'années.
pourquoi as tu banni estrabolio, pur TJ de chez TJ !
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 23:12 Message : Ne raconte pas n'importe quoi il n'est pas banni.
Auteur : Ptitech Date : 05 nov.14, 23:13 Message : Je m'en fou de savoir c'est qui "eux"
Je vois qu'une chose : Dieu laisse souffrir l'humanité depuis des milliers d'années.
Elle est où l'action parfaite et juste du rocher là ? ?
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 23:16 Message : écoute le sujet et sur le nom de Dieu et pas autre chose.
Sur cette question ( pourquoi Dieu permet le mal ) ? ouvre un nouveau sujet.
merci d'avance.
Auteur : Ptitech Date : 05 nov.14, 23:19 Message : Relis attentivement avec le doigt le titre du topic.
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 23:24 Message : le mystère cruel c'est que Dieu n'a pas de nom et pas que Dieu et un Dieu cruel.nuance.
Auteur : Ptitech Date : 05 nov.14, 23:36 Message : Mais n'importe quoi Médico !! On parle de 3 mensonges qui sont :
Dieu n'a pas de nom
Dieu est un mystère
Dieu est cruel
Auteur : medico Date : 05 nov.14, 23:48 Message : Et moi je répondais a la première interrogation : Dieu n'a pas de nom !
Auteur : Ptitech Date : 06 nov.14, 00:41 Message : punaise mais ça tourne comment dans ta tête médico :
tu me reproches de faire du hors sujet en parlant de la cruauté de Dieu. Je t'invite alors à relire le titre du topic : "3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cruel" pour te montrer que je ne suis pas hors sujet et là tu me réponds :
"le mystère cruel c'est que Dieu n'a pas de nom et pas que Dieu et un Dieu cruel.nuance."
Là je te montre que tu te méprends sur le titre du topic puisqu'il est bien question ici de 3 (TROIS) mensonges sur Dieu or toi tu me parles d'un mystère cruel sur le nom de Dieu (???)
Bref comme je suis bien dans le sujet qui parle du mensonge comme quoi Dieu ne serait pas cruel :
Tu me cites un passage des écritures qui stipule que l'action du rocher et parfaite et justice.
QUESTION :
Où est l'action parfaite et juste dans le fait de laisser des milliards d'humains souffrir (et encore le terme est extrêmement faible) depuis des milliers d'années tout ça, soit disant, pour la faute d'un couple d'humain ?
Auteur : Ikarus Date : 06 nov.14, 00:58 Message : Dieu n'a pas de nom, et qu'est qu'on s'en fout en vrai...
Dieu est un mystère. Bien entendu, mais il n'y a pas que lui. Chaque personne que l'on croise est un mystère pour nous. On fait avec. C'est juste que le mystere de Dieur est vraiment trop développé.
Dieu est cruel. Et bah, un peu quand même. Il laisse des innocent suffire de faim, des guerre, de violence, alors qu'ils n'ont rien fait de mal. Mais la ça reste soft!
Il demande à Abraham de buté son fils, pour prouver sa loyauté. Certes il envoie un ange lui bloqué le bras, mais rien que la demande est cruel. Et puis, lorsque je lit ça:
Beaucoup croient que Dieu punit éternellement les pécheurs. «L’âme qui pèche c’est elle qui mourra» (Ézékiel 18:4)
Bah oui! C'est une punition temporaire! C'est comme moi, quand je torture un gamin qui n'a juste pas voulu dire que j’étais son Dieu pendant 4 jour. C'est pas cruel, vu que c'est temporaire! C'est même juste tiens.
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 01:05 Message : Mais nous nous en foutons pas et Dieu non plus.
Auteur : Ptitech Date : 06 nov.14, 01:14 Message :
medico a écrit :Mais nous nous en foutons pas et Dieu non plus.
Pourtant son inaction depuis des millénaires prouve le contraire !
Il voit l'humanité à l'agonie depuis des milliers d'années, des gens souffrent de faim, de maladie, de torture, de guerre, de crime etc ... Des enfants naissent chaque jour avec des maladies toutes plus terribles les unes que les autres puis en meure quelques semaines / mois / années après etc. mais "Dieu ne s'en fiche pas".
Ah bon, il va alors falloir m'expliquer pourquoi, et l'explication a intérêt à sacrément tenir la route !!
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.14, 01:16 Message : Ce n'est pas la faute d'un humain ou d'un couple d'humains qui crée le problème.
Ce sont tous les humains..
99% des humains sont d'accord pour prendre les armes et s’entre tuer si on touche à leur pays, à leurs biens, à leur maison..
Alors ! des innocents ? Pourtant le "tu ne tueras pas", ils le connaissent. Mais ça c'est pour leurs ennemis, pas pour eux..
Dieu envoie son fils.. On le tue.. Jésus choisit des disciples. On les tue...
Alors, au lieu d'en vouloir à Dieu qui n'y peut rien, analysons plusieurs millénaires de civilisation ??? humaine qui ont produit 2 guerres mondiales horribles, une troisième qui, si elle arrivait, ferait de la 1ère une joyeuse partie de campagne..
On trouvera encore le moyen d'en accuser Dieu, bien sûr.. Mais prend un fumeur, que se passera t'il si tu lui arraches la cigarette de la bouche . une fois, deux fois, trois fois ... combien avant qu'il ne te vole dans les plumes ??
Donc l'homme doit vouloir faire le bien et ne pas y être contraint, car ce ne serait que provisoire et hypocrite..
Et pour y arriver, il faut l'éduquer.. voilà la patience de Dieu..
Au fait, quand on tue un homme, on tue un enfant de Dieu.. réfléchis à ça.. et imagine sa peine..
Auteur : Ptitech Date : 06 nov.14, 01:27 Message :
agecanonix a écrit :Ce n'est pas la faute d'un humain ou d'un couple d'humains qui crée le problème.
Ce sont tous les humains..
A tiens, c'est la dernière explication du CC ? On m'avait toujours dit que c'était à cause d'Adam et Ève si nous en étions là (Bible à l'appui !)
agecanonix a écrit :
99% des humains sont d'accord pour prendre les armes et s’entre tuer si on touche à leur pays, à leurs biens, à leur maison..
As-tu une source pour cette donnée de 99% ?
agecanonix a écrit :
Alors ! des innocents ? Pourtant le "tu ne tueras pas", ils le connaissent. Mais ça c'est pour leurs ennemis, pas pour eux..
j'ai rien compris.
agecanonix a écrit :
Dieu envoie son fils.. On le tue.. Jésus choisit des disciples. On les tue...
Alors, au lieu d'en vouloir à Dieu qui n'y peut rien, analysons plusieurs millénaires de civilisation ??? humaine qui ont produit 2 guerres mondiales horribles, une troisième qui, si elle arrivait, ferait de la 1ère une joyeuse partie de campagne..
Et Dieu reste là impassiblement à regarder tout se beau monde s'entretuer, ce même Dieu qualifié de justice parfaite, de bondé, d'amour etc.
agecanonix a écrit :
On trouvera encore le moyen d'en accuser Dieu, bien sûr.. Mais prend un fumeur, que se passera t'il si tu lui arraches la cigarette de la bouche . une fois, deux fois, trois fois ... combien avant qu'il ne te vole dans les plumes ??
agecanonix a écrit :
Au fait, quand on tue un homme, on tue un enfant de Dieu.. réfléchis à ça.. et imagine sa peine..
Visiblement ça ne l'a pas dérangé de tuer les 1er nés des Egyptiens (perso je n'y crois pas), ça ne l'a pas dérangé de tuer 185000 soldats assyriens (ça non plus je n'y crois pas) ça ne l'a pas dérangé de tuer "l'humanité" lors du déluge (ça non plus je n'y crois pas) et y'en a encore un paquet d'autre
réfléchis à ça...
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 01:29 Message : Tu poses pas la question pourquoi Dieu permet le mal?
Auteur : Ptitech Date : 06 nov.14, 01:33 Message : Non car la réponse apporté par les témoins de Jéhovah ne me satisfait plus et je doute qu'à ce jour une réponse puisse me satisfaire.
Note : Toutes mes idées, conclusions et réflexions sont susceptibles de changer en fonction des éclaircissements que je pourrais avoir ultérieurement. Je ne suis qu'un humain et par conséquent sujet à l'erreur. Je ne saurai en aucune manière être certain d'avoir la vérité.
Je ne confond plus conviction et réalité.
Auteur : Ikarus Date : 06 nov.14, 01:35 Message :
Mais nous nous en foutons pas et Dieu non plus.
Vu que tu reprend mes terme, tu parle surement du nom de Dieu. Pourtant d'un côté Allah, d'un autre Jéhovah. Bref, c'est pas son nom qui le défini, mais ses actes. Il en a rien a carré de son nom, sinon il serait explicite. Appel moi "Comme ça"
Ce sont tous les humains..
99% des humains sont d'accord pour prendre les armes et s’entre tuer si on touche à leur pays, à leurs biens, à leur maison..
Alors déjà, tous, c'est 100%. Et les chiffre sortie du chapeau, comme ton 99% me font rire.
Si on prend uniquement les militaire français, au nombre de 100000 (en fait il sont moins, mais j’arrondis), dont la grande majorité ne sont pas des guerrier. Donc 64000000 de français environ. On est donc a 1.5% . Et j'ai compté les militaire non guerrier! En sachant que nombre d'entre eux ne font pas ça pour ce battre.
Mais revenons a Jésus, dont a ce jour, la seul preuve archéologique montre qu'il a était jugé pour avoir volé du pain, et dont toute ça Légende n'est en rien prouvé.
Moi je dit Marie grosse menteuse, elle a juste cocu jacob! Bref, humour athée à par.
On nous conte des histoire qui ont était déformé pas 2000 ans. Et oui, ce sont les humain, pauvre être plein de défaut que nous sommes, qui retransmet le message. Vous devriez tenté l’expérience du téléphone arabe, vous seriez surpris du résultat
On trouvera encore le moyen d'en accuser Dieu, bien sûr.. Mais prend un fumeur, que se passera t'il si tu lui arraches la cigarette de la bouche . une fois, deux fois, trois fois ... combien avant qu'il ne te vole dans les plumes ??
Alors, au lieu d'en vouloir à Dieu qui n'y peut rien
Tutututututu. On nous rabâche a longueur de temps qu'il est parfait. Si il voulait trouvé une solution, ce serait fait. Si tu le titille, il ne s’énerverait pas. Il est
P-A-R-F-A-I-T. Enfin, sauf qu'il avait pas prévu que le serpent tente la femme, qu'on tue son fils, et que beaucoup ne croirait pas en lui, et que ses 2 livre sacré (la bible et le coran) crée des guerre et quelque autre babiole du genre hein!
Donc l'homme doit vouloir faire le bien et ne pas y être contraint, car ce ne serait que provisoire et hypocrite..
Dieu: Si tu croit pas en moi, et que tu fait pas ce que je dit, tu sera punis en enfer.
Mais non, ça n'a rien a voir avec un contrainte, j'en suis certain
agecanonix a écrit :....
Alors ! des innocents ? Pourtant le "tu ne tueras pas", ils le connaissent. Mais ça c'est pour leurs ennemis, pas pour eux..
....
Au fait, quand on tue un homme, on tue un enfant de Dieu.. réfléchis à ça.. et imagine sa peine..
jésus n'a pas reproché d'aller sortir du puits l'âne tombé dedans ; De la même manière Dieu ne reprochera pas à des parents de sauver la chair de leur chair !!!!
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.14, 01:56 Message :
Ptitech a écrit :
A tiens, c'est la dernière explication du CC ? On m'avait toujours dit que c'était à cause d'Adam et Ève si nous en étions là (Bible à l'appui !)
Ben non ! On a toujours dit que nous étions pécheurs, certes à cause de nos premiers parents, mais quand tu assassines quelqu'un, c'est bien toi qui le fait ..
Ptitech a écrit :
99% des humains sont d'accord pour prendre les armes et s’entre tuer si on touche à leur pays, à leurs biens, à leur maison..
As-tu une source pour cette donnée de 99% ?
Combien d'objecteurs de conscience dans le monde ?? 1% c'est déjà beaucoup...
Ptitech a écrit :
Alors ! des innocents ? Pourtant le "tu ne tueras pas", ils le connaissent. Mais ça c'est pour leurs ennemis, pas pour eux..
j'ai rien compris.
Je disais que ces gens que tu déclares innocents, acceptent de tuer si ça leur sauvait la vie ou leur maison.. Ils trouvent bien le commandement "tu ne tueras point", mais ils veulent que ce soit leurs ennemis qui le respectent, pas eux..
Ptitech a écrit :
Dieu envoie son fils.. On le tue.. Jésus choisit des disciples. On les tue...
Alors, au lieu d'en vouloir à Dieu qui n'y peut rien, analysons plusieurs millénaires de civilisation ??? humaine qui ont produit 2 guerres mondiales horribles, une troisième qui, si elle arrivait, ferait de la 1ère une joyeuse partie de campagne..
Et Dieu reste là impassiblement à regarder tout se beau monde s'entretuer, ce même Dieu qualifié de justice parfaite, de bondé, d'amour etc.
Pourquoi, tu es présent devant Dieu pour juger qu'il reste là impassible devant ces tueries ?
Tu n'empêcheras pas, et Dieu non plus, des gens qui se haissent de s'entre tuer. Il faut qu'ils le veuillent. Et Dieu, tout puissant soit-il, ne pourra jamais obliger les humains à s'aimer..
Ptitech a écrit :
Visiblement ça ne l'a pas dérangé de tuer les 1er nés des Egyptiens (perso je n'y crois pas), ça ne l'a pas dérangé de tuer 185000 soldats assyriens (ça non plus je n'y crois pas) ça ne l'a pas dérangé de tuer "l'humanité" lors du déluge (ça non plus je n'y crois pas) et y'en a encore un paquet d'autre
réfléchis à ça...
J'y ai réfléchi. les Egyptiens ont été prévenus, et ils ont pu pour certain sauver leurs fils premier-nés.
Les 185000 soldats assyriens étaient des tueurs professionnels, lis la liste de leurs pratiques et tu ne regretteras pas ce qu'ils avaient bien mérité.
Lors du déluge, tous ont été prévenus. le monde était archi violent. L'arche était ouverte à ceux qui le voulaient.. Ils ne l'ont pas voulu. C'était disparaître maintenant ou très bientôt compte tenu du contexte..
Auteur : Ikarus Date : 06 nov.14, 02:25 Message :
Combien d'objecteurs de conscience dans le monde ?? 1% c'est déjà beaucoup...
Non. Les 1% que tu vois, ce sont les connu. Combien d'objecteur de conscience dont tu ne connait rien? Combien agissent avec leur faible moyen sur une tout petite zone? Tiens, te vois tu dans ces 1%?
Je disais que ces gens que tu déclares innocents, acceptent de tuer si ça leur sauvait la vie ou leur maison.. Ils trouvent bien le commandement "tu ne tueras point", mais ils veulent que ce soit leurs ennemis qui le respectent, pas eux..
Que dire de ça? Il faut donc laissé les gens tué, torturé, violé, massacré, sans rien faire? Reprenons un exemple direct. Ta un fusil, et un fille imaginaire. Moi, je détiens ta fille, et entre toi et moi, un gouffre de 12metre. Je m’apprête a la torturé avant de la violé sous tes yeux. Mais tu est un excellent tireur. Tu peux m’abattre d'un coup, sans blessé ta fille. Que faire? Après tout, Dieu a dit, tu ne tuera point. Dans le monde, la guerre est dans la même idée. Les envahisseur sont la plupart du temps des gens avide de pouvoir, et bien des massacre ce font. Alors, tu te croise les bras et tu attend que Dieu vienne faire le sale boulot?
Tout le monde est d'accord avec le fait que tué, c'est mal. Mais tout les situation ne sont pas aussi simple que ce dont la plupart des français vivent. A tu seulement déjà était pressent dans un événement grave?
Pourquoi, tu es présent devant Dieu pour juger qu'il reste là impassible devant ces tueries ?
Tu n'empêcheras pas, et Dieu non plus, des gens qui se haissent de s'entre tuer. Il faut qu'ils le veuillent. Et Dieu, tout puissant soit-il, ne pourra jamais obliger les humains à s'aimer.
Il est parfait. Il a donc bien une solution quelque part pour au moins dirigé le monde vers un monde meilleur! Comme tu l'as dit toi même il me semble, il y aura bien plus de mort en 3eme guerre mondial qu'en première. Et a chaque fois, ça empire. Tu vois un amélioration quelque part toi?
J'y ai réfléchi. les Egyptiens ont été prévenus, et ils ont pu pour certain sauver leurs fils premier-nés.
Déjà, le mot certain dit que d'autre y sont passé. Mais il me semble que c'est le pharaon qui a eu les avertissement, pas le peuple égyptien.
L'arche était ouverte à ceux qui le voulaient.. Ils ne l'ont pas voulu.
Ce n’était pas limité a un couple de chaque espèce? Une arche ne contiens pas tout le monde. Tout le monde n'aurait pas survécu. Enfin, si on part du principe que le déluge à bien existé. Mais n'allons pas chercher des histoire qui ont subit les ravage du temps.
Si Dieu était parfait, il ne devrait pas y avoir autant de mort, autant d'injustice, de malheur. Si l'idée d'avoir une vie après la mort te réconforte, alors cois y de toute tes forces. D'une manière j'envie un peu ta optimisme naïf. Mais pour autant, ne t'enferme pas dans un monde d'illusion où le monde est juste.
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 03:06 Message :"Ikarus"]
Vu que tu reprend mes terme, tu parle surement du nom de Dieu. Pourtant d'un côté Allah, d'un autre Jéhovah. Bref, c'est pas son nom qui le défini, mais ses actes. Il en a rien a carré de son nom, sinon il serait explicite. Appel moi "Comme ça"
Désolé mais Allah n'est pas un nom propre pas plus que Dieu d'ailleurs.
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 04:03 Message : Un beau livre qui parle beaucoup sur le nom de Dieu Jéhovah.
Auteur : Lys d'OR Date : 06 nov.14, 04:12 Message :fais nous un résumé de ta lecture stp
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 04:19 Message : Qu'il porte en haute estime le nom de Jéhovah.
Auteur : Lys d'OR Date : 06 nov.14, 04:19 Message :Le pasteur protestant Alexandre Westphal, éminent bibliste de son époque a écrit un ouvrage que peu de personnes connaissent.
Westphal était croyant et faisait partie de ceux que l’on pourrait qualifier de remparts à l’athéisme et à la critique biblique négative.
Il a écrit un dictionnaire très connu dans le monde protestant ainsi que d’autres outils de recherches.
Il était trinitaire comme le moine Raymundus MARTINI qui proposa ce nom
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 05:22 Message : Et pour ta gouverne il à aussi un dictionnaire biblique.
medico a écrit :Et pour ta gouverne il à aussi un dictionnaire biblique.
Il était trinitaire comme le moine catholique Raymundus MARTINI qui proposa ce nom
(faire une spéculation sur le nom de jehovah ne veut pas dire que ce nom soit le bon.)
Auteur : medico Date : 06 nov.14, 07:42 Message : Mais je sais bien qu'il était trinitaire étant donné qu'il est protestant et pasteur en plus.
Ton scoop tombe à l'eau.
Auteur : Gilles Alain Date : 10 déc.14, 22:43 Message : Donc D'apres les TJ, Jehovah est le vrai nom de Dieu car c'est la traduction francaise de YHWH.
Pour moi ce n'est pas totalement vrai car d'apres des recherches anterieurs, j'avais lu (ouvrage TJ) qu'il s'agissait d'une combinaison de YHWH + les voyelles de ADONAI + correction phonetique. Un Fois un TJ m'a meme affirmé que la WT reconnaissait que la prononciation la plus coherente serait YAHVEH mais ils ne l'ont jamais retenu car les gens etaient deja habitué a Jehovah.
Ceci dit, dans la preface de la nouvelle edition 2013 de la bible TJ, on retrouve la traduction de YHVH dans toutes les langues....et surprise, en francais il est traduit par YAHVEH et non Jehovah.
Les Temoins de Jehovah ne devraient ils pas changer en Temoins de Yahveh si la WT elle meme reconnait que c'est la bonne prononciation?
Auteur : medico Date : 10 déc.14, 22:47 Message : Ce n'est pas d'après les témoins de Jéhovah car ce vocable Jéhovah existe depuis des siècles.
Auteur : philippe83 Date : 10 déc.14, 23:06 Message : Gilles Alain.
Sache que la NW en anglais(2013) en page 1702 précise encore que c'est Jéhovah(pas de Yahveh) idem à partir des pages1731/1741 D'ailleurs le texte anglais de cette traduction utilise de partout la forme :Jehovah
a+
medico a écrit :Ce n'est pas d'après les témoins de Jéhovah car ce vocable Jéhovah existe depuis des siècles.
En effet il existe depuis longtemps, mais a mon sens, si on souhaite vraiment utiliser le VRAI nom de dieu, ne serait il pas judicieux d'utiliser la forme la plus correcte ? (Surtout que la WT le reconnait)
Il est evident que Jehovah n'est pas correcte quand on sait que c'est la fusion de YHVH et ADONAI ? Moi Si je m'appelle GILLES, je ne me retournerais pas si on m'appellait GAILLONAIS (fusion avec Adonai)
Je precise que la preface de la nouvelle bible Tj de 2013 traduit YHVH par Yahveh en francais - bien que l'ensemble du livre utilise Jehovah (et cela n'est il pas contradictoire d'ailleurs ?)
Auteur : medico Date : 10 déc.14, 23:59 Message : La préface de la nouvelle bible existe en français sous la forme d'une brochure intitulé ( Guide d'étude de la parole de Dieu)
voila un extrait.
Auteur : philippe83 Date : 11 déc.14, 01:32 Message : C'est ce que je disais à Gilles...
Maintenant Gilles puisque tu aimes l'exactitude dis-moi comment se prononcer le nom de Jésus en grec et en hébreu?
Dois-je e rappeler que la voyelle 'o' que l'on trouve dans ad'o'naï et el'o'him ne se trouve pas dans Yahveh?
Je tiens à te préciser que la forme Yahvéh est correcte mais peux aussi rester hypothétique selon l'auteur d'un ouvrage 1994(réédité) qui à reçu un prix(Volnay) aux édition pontificale,ouvrage écrit par PJ Jöuon qui a choisit la forme Jéhovah en français.
a+
medico a écrit :
Désolé mais Allah n'est pas un nom propre pas plus que Dieu d'ailleurs.
ça se discute medico, il se peut que Allah soit un nom propre mais dont la signification est "Le Dieu" en français. De fait ça poserait quelques soucis dans ce cas puisque alors la langue arabe désignerait pas un nom propre qu'on traduirait par Dieu, une divinité autre que celle à laquelle Abraham vouait une adoration.
Gilles Alain a écrit :Donc D'apres les TJ, Jehovah est le vrai nom de Dieu car c'est la traduction francaise de YHWH.
Pour moi ce n'est pas totalement vrai car d'apres des recherches anterieurs, j'avais lu (ouvrage TJ) qu'il s'agissait d'une combinaison de YHWH + les voyelles de ADONAI + correction phonetique. Un Fois un TJ m'a meme affirmé que la WT reconnaissait que la prononciation la plus coherente serait YAHVEH mais ils ne l'ont jamais retenu car les gens etaient deja habitué a Jehovah.
Ceci dit, dans la preface de la nouvelle edition 2013 de la bible TJ, on retrouve la traduction de YHVH dans toutes les langues....et surprise, en francais il est traduit par YAHVEH et non Jehovah.
Les Temoins de Jehovah ne devraient ils pas changer en Temoins de Yahveh si la WT elle meme reconnait que c'est la bonne prononciation?
ça serait bien de fournir un lien pour vérifier tes dires , cela dit ce n'est pas tant la traduction qui importe mais comment on définit Dieu; par exemple un dieu qui a crée l'enfer de feu ou pas ? Tu sais c'est comme un jardin d'enfant, l'enfant appelle son père; et tu as plusieurs personnes qui répondent à ce nom : lequel est le vrai père de l'enfant ? tu élimines sur les apparences et oh surprise il y a deux personnes ayant la même apparence qui répondent aux critères, Alors qui est le vrai si ce n'est celui dont la personnalité correspond d'après ce que tu as appris, ou celle qui aime le plus et a tout fait pour toi ? (ce n'est qu'un exemple).
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 03:18 Message : Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
==> C'est un mensonge en effet. Dieu porte de multiples noms. Dans la Bible : El, Elohim, El Elyon, El Shaddai, YWHW, YHWH Elohim, Adonaï, Kurios, ... Dans le Coran : Allah. Etc...
Mensonge no 2 : Dieu est un mystère
==> Celui qui prétend tout comprendre de Dieu serait à mon sens drôlement gonflé d’orgueil !
Mensonge no 3 : Dieu est cruel
==> C'est un mensonge en effet. Ce sont les hommes qui ont écrit la Bible et prétendu que Dieu avait détruit l'Humanité, incluant hommes, femmes et enfants, lors du Déluge ; les avait tué par du feu et du souffre à Sodome et Gomorrhe ; ou les avait voué à la destruction pour prendre la terre de Canaan. Tous ces mensonges sur Dieu, pour le faire passer pour un être cruel et pour justifier sa propre intolérance, sont abjectes.
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 03:20 Message :
Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
==> C'est un mensonge en effet. Dieu porte de multiples noms. Dans la Bible
Plusieurs titres, mais un seul nom propre "YHWH" dans la Bible !.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 04:27 Message : Ce n'est vrai que dans l'Ancien Testament juif écrit en hébreu. Dans les Bibles chrétiennes, en commençant par la Septante en grec, et dans le Nouveau Testament, qui est lui aussi en grec et qui s'inspire de la Septante, Dieu ne s'appelle jamais ainsi. Il porte des noms comme Adonaï et Kurios, mais jamais YHWH.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 04:52 Message :
Oh mon dieu! a écrit :Mensonge no 1 : Dieu n’a pas de nom
==> C'est un mensonge en effet. Dieu porte de multiples noms. Dans la Bible : El, Elohim, El Elyon, El Shaddai, YWHW, YHWH Elohim, Adonaï, Kurios, ... Dans le Coran : Allah. Etc...
Mensonge no 2 : Dieu est un mystère
==> Celui qui prétend tout comprendre de Dieu serait à mon sens drôlement gonflé d’orgueil !
Mensonge no 3 : Dieu est cruel
==> C'est un mensonge en effet. Ce sont les hommes qui ont écrit la Bible et prétendu que Dieu avait détruit l'Humanité, incluant hommes, femmes et enfants, lors du Déluge ; les avait tué par du feu et du souffre à Sodome et Gomorrhe ; ou les avait voué à la destruction pour prendre la terre de Canaan. Tous ces mensonges sur Dieu, pour le faire passer pour un être cruel et pour justifier sa propre intolérance, sont abjectes.
Se sont des titres et pas des nom propres ( miséricordieux ) n'est pas un nom mais plus une qualité.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 05:12 Message : A partir du 3ème siècle av. n. è, date à laquelle on commence à traduire la Septante, Dieu n'a plus de nom propre dans la Bible, qui est alors en grec. Seul le judaïme préserve encore ce nom, qui est alors considéré comme tellement sacré qu'il devient imprononçable, sauf en de très rares occasions. Donc, bien avant Jésus plus aucun livre biblique ou apocryphe - tous écrits en grec - n'utilise YHWH, l'ayant remplacé par les termes grecs kurios, adonaï ou théos.
Le fait que Dieu a un nom propre n'est donc vrai que dans un certain contexte : le royaume de Juda autour de l'exil. Avant cela, Dieu est connu comme "Elohim", voire "Baal" (qui signifie seigneur). Après cela, Dieu est "adonaï (Seigneurs), "kurios" (Seigneur) ou "théos" (Dieu).
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 05:37 Message :
Le fait que Dieu a un nom propre n'est donc vrai que dans un certain contexte :
Sans blague
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 05:51 Message : Chez les égyptiens, le nom du dieu créateur est Rê. Chez les babyloniens, c'est Anu, qui crée avec Ea et Enlil. Le nom de Dieu varie donc d'une civilisation à une autre. YHWH est le nom du dieu national d'Israël et de Juda, qui est transmis dans la Bible, puis est perdu lors de sa traduction en grec. Il n'est donc, comme je l'ai déjà dit, valable que dans un contexte bien particulier.
Les témoins de Jéhovah ont fait le choix, pour des raisons qui leur sont propres, de rétablir ce nom, sous une de ses formes médiévale d'ailleurs ! C'est leur choix, mais c'est loin d'être une évidence pour tout le monde.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 05:52 Message : Pourtant c'est la forme la plus connue et la plus usité.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 06:06 Message : La forme la plus connue, c'est simplement "Dieu", qui est en quelque sorte devenu un nom propre puisqu'il est supposé unique (dans notre société moderne judéo-chrétienne). La traduction correcte du nom du dieu national hébreu YHWH est inconnue, puisque nous ne savons plus comment le prononcer. Utiliser "Jéhovah", c'est choisir un nom médiéval qui mélange les voyelles de "adonaï" et les consonnes du tétragramme "YHWH". Si l'on prend tel quel, cela donnerait "YaHoWaïH", mais le premier "a" se prononce en hébreu plutôt "é", et le "aï" se prononce plutôt "a". Cela fait donc "YeHoWaH", ou "Jéhovah".
Auteur : Anonymous Date : 15 déc.14, 06:14 Message :
La traduction correcte du nom du dieu national hébreu YHWH est inconnue, puisque nous ne savons plus comment le prononcer
Superstition Juive en vertu du 3e commandement
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 06:46 Message : ----
* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; donc les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le nom propre, et le plus souvent hammephorash Shem , ce est à dire l'explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 ss.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne accepter de ne pas exactement sur le nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par "Seigneur" ( kurios, dominus ), une traduction d'Adonaï, généralement substitué à l'Eternel en lecture.
I. prononciation de Jéhovah-Les Pères et les écrivains rabbinique d'accord dans la représentation de Jéhovah comme un nom ineffable. Quant aux Pères, nous avons seulement besoin attirer l'attention sur les expressions suivantes: onoma Arreton, aphraston, alekton, aphthegkton, anekphonton, aporreton kai me rethenai dunamenon, mustikon . Leusden ne pouvait pas induire un certain Juif, en dépit de sa pauvreté, de prononcer le vrai nom de Dieu, mais il a tenu les promesses les plus séduisantes. La conformité du Juif aux souhaits de Leusden ne serait pas en effet avoir été d'aucun avantage réel à ce dernier; pour les juifs modernes sont aussi incertaines du réel prononciation du nom sacré que leurs contemporains chrétiens. Selon une tradition rabbinique la vraie prononciation de l'Eternel a cessé d'être utilisé au moment de Siméon le Juste, qui était, selon Maïmonide, un contemporain d'Alexandre le Grand. En tout cas, il semble que le nom ne était plus prononcée après la destruction du Temple. La Mishna se réfère à notre question plus d'une fois: Berahot, ix, 5, permet l'utilisation du nom divin par voie de salut; Sanhédrin, x, 1, Abba Shaul refuse toute part dans le monde futur à ceux qui prononce comme il est écrit; selon Thamid, vii, 2, les prêtres dans le Temple (ou peut-être à Jérusalem) pourrait employer le vrai nom divin, tandis que les prêtres dans le pays (en dehors de Jérusalem) ont dû se contenter du nom Adonaï; selon Maïmonide ("Plus Neb.", i, 61, et "Chasaka Yad", xiv, 10) le vrai nom divin a été utilisé seulement par les prêtres dans le sanctuaire qui donnait la bénédiction, et par le grand-prêtre sur le Jour de l'Expiation. Philo ["De mut. Nom.", N. (.. Éd Marg, i, 580) 2; "Vita Mos.", Iii, 25 (ii, 166)] semble maintenir que même à ces occasions les prêtres devaient parler à voix basse. Jusqu'à présent, nous avons suivi la tradition juive post-chrétienne sur l'attitude des Juifs avant Siméon le Juste.
Quant à la tradition antérieure, Josèphe (. Antiq, II, xii, 4) déclare qu'il ne est pas autorisé pour traiter du nom divin; dans un autre endroit (Antiq., XII, v, 5), il dit que les Samaritains érigés sur le mont Garizim un ieron de anonumon . Cette vénération extrême pour le nom divin doit avoir généralement prévalu au moment de la version des Septante a été faite, par les traducteurs toujours substitution kurios (Seigneur) pour l'Eternel. Ecclus., Xxiii, 10, semble interdire seulement l'utilisation délibérée du nom divin, si elle ne peut pas nier que l'Eternel ne est pas utilisé comme souvent dans les livres canoniques plus récentes de l'Ancien Testament que dans les livres anciens. Il serait difficile de déterminer à quel moment cette vénération pour le nom divin origine chez les Hébreux. Auteurs rabbiniques tirent l'interdiction de prononcer le Tétragramme , que le nom de l'Éternel est appelé, à partir de Lev, xxiv, 16:. "Et celui qui blasphème le nom du Seigneur, en mourant le laisser mourir". Le participe hébreu noqedh , traduit ici par "blasphème", est traduit onomason dans la Septante, et semble avoir le sens de "déterminer", "pour désigner" (au moyen de son bon voyelles) en général, xxx, 28; Num, i, 17.; Is., Lxii, 2. Pourtant, le contexte de Lev., XXIV, 16 (cf. versets 11 et 15), favorise le sens de "blasphémer". Exégètes rabbiniques tirent l'interdiction aussi de Ex, iii, 15.; mais cet argument ne peut pas résister à l'épreuve des lois de l'herméneutique sobres (cf. Drusius, "Tétragramme", 8-10, dans "Critici Sacri», Amsterdam, 1698, I, p ii, col 339-42;.. "De nomine divino », ibid, 512-16;. Drach," Harmonie Entre l'Eglise et la Synagogue ", I, Paris, 1844, pp 350-53, et à la note 30, pp 512-16)... Qu'est-ce qui a été dit, explique la soi-disant qeri perpetuum , selon laquelle les consonnes de Jéhovah sont toujours accompagnés dans le texte hébreu par les voyelles d'Adonaï, sauf dans les cas où Adonaï est en apposition à l'Eternel: dans ces cas, les voyelles de Elohim sont substitués. L'utilisation d'un simple, shewa dans la première syllabe de l'Eternel, à la place de la shewa composé dans la syllabe correspondante de Adonaï Elohim et est exigé par les règles de la grammaire hébraïque régissant l'utilisation de shewa. D'où la question: Quels sont les véritables voyelles du mot Jéhovah?
Il a été maintenu par certains savants récents que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible", II, 1899, p 199;.. Gesenius-Buhl, "Handworterbuch", 13ème ed, 1899, p. 311). Drusius (loc. Cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius comme propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholique et protestante (par exemple Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familier avec le mot. Se Galatinus ("Cathol Arcana. Veritatis", I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme comme il est connu et a reçu en son temps. En outre, Drusius (loc. Cit., 351) découvert dans Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit vers 1270 (éd. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et la note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin.
Pas étonnant alors que cette forme a été considérée comme la vraie prononciation du nom divin par ces chercheurs comme Michaelis ("Supplementa annonce lexiques hebraica", I, 1792, p. 524), Drach (loc. Cit., I, 469- 98), Stier (Lehrgebaude der hebr. Sprache, 327), et d'autres. (A) l'Eternel est composé des formes abrégées de l'imparfait, le participe, et le parfait du verbe hébreu "être" ( vous = yehi ,; ho = howeh; wa = Hawah ). Selon cette explication, le sens de l'Eternel serait, "celui qui sera, est, et a été". Mais une telle formation des mots n'a pas d'analogie dans la langue hébraïque. (B) La forme abrégée Jeho suppose la pleine forme Jéhovah. Mais la forme Jéhovah ne peut pas expliquer les abréviations Jahu et Jah tout l'abréviation Jeho peut être dérivé d'un autre mot. (C) Le nom divin est dit être paraphrasé dans Apoc., I, 4, et iv, 8, par l'expression o sur kai o en kai o erchomenos , dans lequel o erchomenos est considéré comme équivalent à o esomenos "une ce sera "; mais cela signifie vraiment "celui qui vient", de sorte qu'après la venue du Seigneur, Apoc., XI, 17, ne retient que le kai o o fr . (D) La comparaison de l'Eternel avec le latin Jupiter, Jovis . Mais il néglige totalement les formes plus complètes des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec le nom divin égyptien composé des sept voyelles je eeooua , a été rejetée par Hengstenberg (Beiträge zur Einleitung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).
Pour reprendre les auteurs anciens: Diodore de Sicile écrit Jao (I, 94); Irénée ("Adv Haer de..", II, XXXV, 3, PG, VII, 840 col.), Jaoth; les hérétiques Valentinien, Jao (Ir, "Adv h..", I, IV, 1, PG, VII, col 481..); Clément d'Alexandrie ("Strom"., V, 6, PG, IX, 60 col.), Jaou; Origène ("Dans Joh.", II, 1, PG, XIV, 105 col.), Jao; Porphyre (Eus, I, ix, PG, XXI, 72 col. "Præp evang.".), Jeuo; Epiphane ("Adv hr..", I, III, 40, PG, XLI, 685 col.), Ja ou Jabe; Pseudo-Jérôme ("Breviarium dans Pss.", En PL, XXVI, 828), Jaho; les Samaritains (Théodoret, dans, xv, PG, LXXX, col 244 "Ex qust..".), Jabe; Jacques d'Edesse (cf. Lamy, "La Science catholique", 1891, p 196.), Jehjeh; Jérôme ("Ep. Ad xxv Marcell.", Dans. L., XXII, col. 429) parle de certains écrivains grecs ignorants qui ont transcrit le nom hébreu Divine III II I. Le lecteur judicieux percevra que la prononciation Samaritain Jabe approche probablement le son réel du nom divin plus proche; les autres écrivains début ne transmettent que des abréviations ou des corruptions du nom sacré. Insertion des voyelles de Jabe dans le texte original hébreu consonne, on obtient la forme Jahveh (Yahweh), qui a été généralement acceptée par les savants modernes comme la vraie prononciation du nom divin. Il ne est pas seulement étroitement liée à la prononciation de l'ancienne synagogue au moyen de la tradition samaritaine, mais il permet également la dérivation légitime de toutes les abréviations du nom sacré de l'Ancien Testament.
II. SENS DE LA DIVINE NAME.-Jahvé (Yahvé) est l'un des noms hébreux archaïques, comme Jacob, Joseph, Israël, etc. (cf. Ewald, "Lehrbuch der hebr. Sprache", 7e éd., 1863, p. 664), dérivée de la troisième personne imparfaite de manière à attribuer à une personne ou une chose l'action ou la qualité exprimée par le verbe à la manière d'un adjectif ou un participe verbal. Furst a recueilli la plupart de ces noms, et demande la forme forma participialis imperfectiva . Comme le nom divin est une forme imparfaite du verbe hébreu archaïque "être", Jahvé signifie «Celui qui est», dont la caractéristique la note consiste à être, ou l'Être tout simplement.
Ici, nous sommes confrontés à la question de savoir si Jahvé est le hiphil imparfaite ou l'qal imparfaite. Calmet et Le Clerc croient que le nom divin est une forme hiphil; par conséquent, il signifie, selon Schrader (Die Keilinschriften et das Alte Testament, 2e éd., p. 25), celui qui vient à l'existence. le Créateur; et selon Lagarde (Psalterium Hieronymi, 153), lui qui fait d'arriver, qui réalise ses promesses, le Dieu de la Providence. Mais cette opinion ne est pas en accord avec Ex, iii, 14, et il ne existe aucune trace en hébreu d'un formulaire de hiphil du verbe qui signifie «être». En outre, cette forme hiphil est fourni dans les langues apparentées par le formulaire de Pi'el, sauf en syriaque où le hiphil est rare et d'apparition tardive.
D'autre part, Jahvé peut être un qal imparfaite d'un point de vue grammatical, et l'exégèse traditionnelle de Ex., III, 6-16, semble nécessiter la forme Jahvé. Moïse demande à Dieu: "Se ils me disent:? Quel est son nom [de Dieu] que vais-je leur dire" En réponse, Dieu revient trois à plusieurs reprises à la détermination de son nom. Tout d'abord, Il utilise la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici la Vulgate, la Septante, Aquila, Theodotion, et la version arabe supposent que Dieu utilise le qal imparfaite; seuls les Targums de Jonathan et de Jérusalem implique l'hiphil imparfaite. Nous avons donc les rendus: «Je suis celui qui suis", "Je suis celui qui est» (sept), "je serai [qui] doit être" (Aquila, Theodotion), "l'Eternel qui ne est pas (Vulg.) cesser "(Ar.); seulement les Targums susmentionnées voir toute référence à la création du monde. La deuxième fois, Dieu utilise à nouveau la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici syriaque, la Samaritaine, les versions persans et les Targums de Onkelos et Jérusalem conservent le mot hébreu, de sorte qu'on ne peut pas dire se ils considèrent l'imparfait comme qal ou une forme hiphil; la version arabe omet toute clause; mais la Septante, la Vulgate, et le Targum de Jonathan supposons ici l'qal imparfaite: «Celui qui est, m'a envoyé pour vous» au lieu de «Je suis, m'a envoyé pour vous» (Vulg.); "6 6v m'a envoyé vers vous» (sept); «Je suis celui qui suis, et qui sera, m'a envoyé pour vous" (Targ. Jon.). Enfin, la troisième fois, Dieu utilise la troisième personne de l'imparfait, ou la forme du nom sacré lui-même; ici la version samaritaine et le Targum d'Onkelos conservent la forme hébraïque; la Septante, la Vulgate, et la version syriaque rendre «Seigneur», bien que, selon l'analogie des deux premiers passages, ils auraient traduit, "il est, le Dieu de vos pères, ... m'a envoyé pour vous »; la version arabe remplace «Dieu». L'exégèse classique, donc, concerne Jahvé comme qal imparfait du verbe hébreu "être".
Voici une autre question se pose: Est-ce que l'être de Dieu repose en son nom, l'être métaphysique dénotant rien, mais l'existence même, ou est-ce un être historique, une manifestation de passage de Dieu dans le temps? La plupart des écrivains protestants égard, le étant impliqués dans le nom Jahvé comme une référence historique, mais certains ne en totalité exclut pas ces idées métaphysiques que l'indépendance de Dieu, constance absolue, et la fidélité (cf. Oehler, «Théologie des Alten d'examen"., 1882, p . 142), ou encore l'indéfinissable, absolue de la cohérence, de la fidélité à ses promesses, et l'immutabilité de Dieu dans Ses plans (cf. pilote, "Les temps hébreu", 1892, p. 17). Voici les raisons alléguées pour la signification historique de la "étant" implicite dans le nom divin: (a) Le sens métaphysique de l'être est une notion trop abscons pour les temps primitifs. Pourtant, certaines des spéculations égyptiens des premiers temps sont presque aussi abscons; d'ailleurs, il ne était pas nécessaire que les Juifs de l'époque de Moïse devrait comprendre la signification implicite au nom de Dieu. Le développement scientifique de son sens pourrait être laissée aux futurs théologiens chrétiens. (B) Le verbe hébreu hayah signifie plutôt «devenir» que «être» de façon permanente. Mais les bonnes autorités nient que le verbe hébreu désigne étant en mouvement plutôt que d'être dans un état permanent. Il est vrai que le participe aurait exprimé un état permanent plus clairement; mais alors, le participe du verbe hayah se trouve uniquement dans Ex., ix, 3, et quelques noms propres en hébreu sont dérivées du participe. (C) L'imparfait exprime essentiellement l'action de celui qui entre à nouveau sur la scène. Mais ce ne est pas toujours le cas; l'imparfait hébreu est une véritable aoriste, faisant abstraction de temps et, par conséquent, le mieux adapté pour les principes généraux (pilote, p. 38). (D) «Je suis celui qui suis» semble faire référence à «Je serai avec toi» de 12 v.; les deux textes semblent être fait allusion dans Os., i, 9, "je ne vais pas être le vôtre". Mais si cela est vrai, "Je suis celui qui suis» doit être considéré comme une ellipse: «Je suis celui qui suis avec vous», ou «Je suis celui qui suis fidèle à mes promesses". Ce est assez sévère; mais il devient tout à fait inadmissible dans la clause, «Je suis celui qui suis, m'a envoyé".
Depuis l'imparfait hébreu est certes pas être considéré comme un futur, et puisque la nature de la langue ne nous forcez pas à voir en elle l'expression de transition ou de devenir, et que, par ailleurs, la tradition début est assez fixe et le caractère absolu du verbe hayah a induit même les clients les plus ardents de son sens historique d'admettre dans les textes une description de la nature de Dieu, les règles de l'herméneutique nous inciter à prendre les expressions Ex., III, 13-15, pour ce qu'ils valent. Jahvé est lui qui est, ce est à dire, sa nature est mieux caractérisée par Être, si tant est qu'elle doit être désigné par un nom propre personnel, distinct du terme Dieu (Revue biblique, 1893, p. 338). Les théories scolaires quant à la profondeur du sens latent dans Jahvé (Yahweh) reste donc sur une base solide. Êtres finis sont définis par leur essence: Dieu ne peut être défini que par l'être, pure et simple, rien de moins et rien de plus; non par abstraite étant commun à tout, et caractéristique de rien en particulier, mais être concret, être absolu, l'océan de tout être substantielle, indépendamment de toute autre cause, incapable de changer, dépassant toute durée, parce qu'il est infinie: "Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, ... qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant "(Apoc., i, 8). Cf. St. Thomas, I, qu. xiii, a. 14; Franzelin, "De Deo Uno" (3e éd., 1883), thèse XXIII, pp. 279-86.
III. ORIGINE DU NOM Jahvé (Yahweh) .- L'opinion selon laquelle le nom Jahvé a été adopté par les Juifs de la Cananéens, a été défendu par von Bohlen (Genèse, 1835, p. Civ), Von der Alm (Theol. Briefe, je , 1862, pp. 524-27), Colenso (Le Pentateuque, V, 1865, pp. 269-84), Goldziher (Der Mythus bei den Hebraern, 1867, p. 327), mais a été rejeté par Kuenen ("De Godsdienst van Israël », je Haarlem, 1869, pp. 379-401) et Baudissin (Studien, I, pp. 213-18). Il est improbable que antécédemment Jahvé, l'ennemi irréconciliable de la Cananéens, devrait être à l'origine un dieu Cananéens.
Il a été dit par Vatke (Die Religion des Alten Test., 1835, p. 672) et JG Mailer (Die Semiten dans ihrem Verhaltniss zu Chamiten et Japhetiten, 1872, p. 163) que le nom Jahvé est d'origine indo-européenne . Mais la transition de la racine sanscrite div -le latine Jupiter-Jovis (Diovis ), le Grec Zeus-Dios , l'indo-européenne Dyaus -dans la forme hébreu Jahvé n'a jamais été expliqué de façon satisfaisante. (La bibl fibre Vorlesungen. Theol., P. 38) affirmation de Hitzig que les Indo-Européens meublé au moins l'idée contenue dans le nom Jahvé, même se ils ne sont pas originaires du nom lui-même, est sans valeur.
La théorie selon laquelle Jahvé est d'origine égyptienne peut avoir une certaine quantité de probabilité a priori, que Moïse fut instruit en Egypte. Pourtant, les preuves ne sont pas convaincantes: (a) Roth (... Die Aegypt et meurent Zoroastr Glaubenslehre, 1846, p 175) tire le nom hébreu de l'antique dieu-lune ou Ih Ioh. Mais il n'y a aucun lien entre le Jahvé hébreu et la lune (cf. Pierret, "Vocabul. Hierogl.", 1875, p. 44). (B) Plutarque (De Iside, 9) nous dit que la statue d'Athéna (Neith) à Saïs portait l'inscription: «Je suis tout ce qui a été, est et sera". Mais Tholuck (op. Cit., 1867, pp. 189-205) montre que le sens de cette inscription est totalement différente de celle du nom Jahvé. (C) Les patrons de l'origine égyptienne du nom sacré appel à la formule égyptienne commune, Nuk pu nuk mais si sa signification littérale est «je suis moi", sa signification réelle est "Ce est moi qui" (cf. Le Page Renouf, "Hibbert Lectures pour 1879», p. 244).
Quant à la théorie que Jahvé a une chaldéenne ou une origine akkadienne, sa fondation ne est pas très solide: (a) Jahvé est dit être une forme artificielle simplement présenter à donner du sens dans le nom du dieu national (Delitzsch, "Wo lag das Paradies ", 1881, pp.158-64); le nom commun et populaire de Dieu est dit avoir été Yahu ou Yah , la lettre I étant l'élément divin essentiel dans le nom. Cette affirmation, si elle est vraie, ne prouve pas l'chaldéenne ou l'origine akkadienne du nom hébreu Divin; en plus la forme Yah est rare et exclusivement poétique; Yahu ne apparaît jamais dans la Bible, tandis que la forme ordinaire complète du nom divin se retrouve même dans l'inscription de Mesa (ligne 18) datant du neuvième siècle avant JC (b) Yahu et Yah étaient connus en dehors d'Israël; les formes entrent dans la composition des noms propres étrangers; d'ailleurs, la variation du nom d'un certain roi de Hamath montre que Ilu est équivalent à Yau , et que Yau est le nom d'un dieu (Schrader, "Bibl BL.", II, pp 42, 56;. Sargon, " Cylindre ", xxv; Keil," Fastes ", 1. 33). Mais les noms propres étrangers contenant Yah ou Yahu sont extrêmement rares et douteux, et peuvent se expliquer sans admettre dieux dans les pays étrangers, portant le nom sacré. Encore une fois, le panthéon babylonien est assez bien connue à l'heure actuelle, mais le dieu Yau ne apparaît pas. (C) Parmi les Babyloniens pré-sémitiques, je est un synonyme de Ilu , le dieu suprême; maintenant je avec la fin nominative assyrienne ajoutée devient Yau (cf. Delitzsch, "Lesestiicke", 3e éd., 1885, p. 42, Syllab. A, col. I, 13-16). Hommel (Altisrael. Ueberlieferung, 1897, pp. 144, 225) se sent sûr qu'il a découvert ce dieu chaldéenne Yau. Ce est le dieu qui est représenté idéographiquement ( ilu ) Aa, mais habituellement prononcée Malik , si l'expression doit être lu Ai ou la (Ya). La famille patriarcale utilisé ce nom, et Moïse emprunté et transformé. Mais Lagrange souligne que les Juifs ne crurent qu'ils offraient leurs enfants à Jahvé, quand ils les sacrifiés à Malik (Religion soi mitique, 1905, pp. 100 sqq.). Jér., XXXII, 35 et Soph., I, 5, la distinction entre Malik et le Dieu hébreu.
Cheyne (.. Traditions et les croyances de l'ancienne Israël, 1907, pp 63 sqq) relie l'origine de Jahvé avec son Yerahme'el théorie; mais même les critiques les plus avancés considèrent la théorie de Cheyne comme un discrédit sur la critique moderne. Autres opinions singulières quant à l'origine du nom sacré peuvent être omises en toute sécurité. L'idée que Jahvé est d'origine hébraïque est la plus satisfaisante. Arguant Ex., Vi, 2-8, ces commentateurs comme Nicolas de Lyre, Tostatus, Cajetan, Bonfrere, etc., soutiennent que le nom a été révélé pour la première fois à Moïse sur le mont Horeb. Dieu déclare dans cette vision qu'il "est apparu à Abraham ... par le nom de Dieu Tout-Puissant, et mon nom Adonai [Jahvé] Je ne ai pas de leur faire voir ". Mais l'expression «à comparaître par un nom" ne implique pas nécessairement la première révélation de ce nom; elle signifie plutôt l'explication du nom, ou une manière d'agir conforme à la signification du nom (cf. Robiou en 1888, pp 618-24 "La Science Cathol.";.. Delattre, ibid, 1892, pp. 673-87;. van Kasteren, ibid, 1894, pp 296-315;. Robert dans "Revue biblique", 1894, pp 161-81).. Sur Mt. Horeb Dieu dit à Moïse qu'il ne avait pas agi avec les Patriarches comme le Dieu de l'Alliance, Jahvé, mais comme Dieu Tout-Puissant.
Peut-être il est préférable de dire que le nom sacré, mais peut-être sous une forme quelque peu modifiée, avait été en usage dans la famille patriarcale avant l'époque de Moïse. Sur Mt. Horeb Dieu révélé et expliqué la forme exacte de son nom, Jahvé. (A) Le nom sacré se produit dans la Genèse environ 156 fois; cette apparition fréquente peut difficilement être une simple prolepsis. (B) en., IV, 26, stipule que "Enos a commencé à invoquer le nom du Seigneur [Jahvé]", ou comme le texte hébreu indique, "a commencé à se appeler après le nom de Jahvé". (C) Jochabed, la mère de Moïse, a en son nom une forme abrégée Jo (Yo) de Jahvé. L'existence pré-mosaïque du nom divin chez les Hébreux représente de ce fait plus facilement que la supposition que l'élément divin a été introduite après la révélation du nom. (D) Parmi les 163 noms propres qui portent un élément du nom sacré dans leur composition, 48 ont Yeho ou yo au début, et 115 ont yahu ou yah à la fin, alors que la forme Jahvé ne se produit jamais dans une telle composition. Peut-être on pourrait supposer que ces formes raccourcies Yeho, yo, yahu, yah , représentent le nom divin tel qu'il existait parmi les Israélites avant le nom complet Jahvé a été révélé sur le mont Horeb. D'autre part, Driver (Studia biblica, I, 5) a montré que ces formes courtes sont les abréviations régulières du nom complet. En tout cas, se il ne est pas certain que Dieu a révélé son nom à Moïse sacrée pour la première fois, sûrement Il a révélé sur le mont Horeb que Jahvé est son nom incommunicable, et a expliqué sa signification.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 06:46 Message : ----
* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; donc les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le nom propre, et le plus souvent hammephorash Shem , ce est à dire l'explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 ss.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne accepter de ne pas exactement sur le nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par "Seigneur" ( kurios, dominus ), une traduction d'Adonaï, généralement substitué à l'Eternel en lecture.
I. prononciation de Jéhovah-Les Pères et les écrivains rabbinique d'accord dans la représentation de Jéhovah comme un nom ineffable. Quant aux Pères, nous avons seulement besoin attirer l'attention sur les expressions suivantes: onoma Arreton, aphraston, alekton, aphthegkton, anekphonton, aporreton kai me rethenai dunamenon, mustikon . Leusden ne pouvait pas induire un certain Juif, en dépit de sa pauvreté, de prononcer le vrai nom de Dieu, mais il a tenu les promesses les plus séduisantes. La conformité du Juif aux souhaits de Leusden ne serait pas en effet avoir été d'aucun avantage réel à ce dernier; pour les juifs modernes sont aussi incertaines du réel prononciation du nom sacré que leurs contemporains chrétiens. Selon une tradition rabbinique la vraie prononciation de l'Eternel a cessé d'être utilisé au moment de Siméon le Juste, qui était, selon Maïmonide, un contemporain d'Alexandre le Grand. En tout cas, il semble que le nom ne était plus prononcée après la destruction du Temple. La Mishna se réfère à notre question plus d'une fois: Berahot, ix, 5, permet l'utilisation du nom divin par voie de salut; Sanhédrin, x, 1, Abba Shaul refuse toute part dans le monde futur à ceux qui prononce comme il est écrit; selon Thamid, vii, 2, les prêtres dans le Temple (ou peut-être à Jérusalem) pourrait employer le vrai nom divin, tandis que les prêtres dans le pays (en dehors de Jérusalem) ont dû se contenter du nom Adonaï; selon Maïmonide ("Plus Neb.", i, 61, et "Chasaka Yad", xiv, 10) le vrai nom divin a été utilisé seulement par les prêtres dans le sanctuaire qui donnait la bénédiction, et par le grand-prêtre sur le Jour de l'Expiation. Philo ["De mut. Nom.", N. (.. Éd Marg, i, 580) 2; "Vita Mos.", Iii, 25 (ii, 166)] semble maintenir que même à ces occasions les prêtres devaient parler à voix basse. Jusqu'à présent, nous avons suivi la tradition juive post-chrétienne sur l'attitude des Juifs avant Siméon le Juste.
Quant à la tradition antérieure, Josèphe (. Antiq, II, xii, 4) déclare qu'il ne est pas autorisé pour traiter du nom divin; dans un autre endroit (Antiq., XII, v, 5), il dit que les Samaritains érigés sur le mont Garizim un ieron de anonumon . Cette vénération extrême pour le nom divin doit avoir généralement prévalu au moment de la version des Septante a été faite, par les traducteurs toujours substitution kurios (Seigneur) pour l'Eternel. Ecclus., Xxiii, 10, semble interdire seulement l'utilisation délibérée du nom divin, si elle ne peut pas nier que l'Eternel ne est pas utilisé comme souvent dans les livres canoniques plus récentes de l'Ancien Testament que dans les livres anciens. Il serait difficile de déterminer à quel moment cette vénération pour le nom divin origine chez les Hébreux. Auteurs rabbiniques tirent l'interdiction de prononcer le Tétragramme , que le nom de l'Éternel est appelé, à partir de Lev, xxiv, 16:. "Et celui qui blasphème le nom du Seigneur, en mourant le laisser mourir". Le participe hébreu noqedh , traduit ici par "blasphème", est traduit onomason dans la Septante, et semble avoir le sens de "déterminer", "pour désigner" (au moyen de son bon voyelles) en général, xxx, 28; Num, i, 17.; Is., Lxii, 2. Pourtant, le contexte de Lev., XXIV, 16 (cf. versets 11 et 15), favorise le sens de "blasphémer". Exégètes rabbiniques tirent l'interdiction aussi de Ex, iii, 15.; mais cet argument ne peut pas résister à l'épreuve des lois de l'herméneutique sobres (cf. Drusius, "Tétragramme", 8-10, dans "Critici Sacri», Amsterdam, 1698, I, p ii, col 339-42;.. "De nomine divino », ibid, 512-16;. Drach," Harmonie Entre l'Eglise et la Synagogue ", I, Paris, 1844, pp 350-53, et à la note 30, pp 512-16)... Qu'est-ce qui a été dit, explique la soi-disant qeri perpetuum , selon laquelle les consonnes de Jéhovah sont toujours accompagnés dans le texte hébreu par les voyelles d'Adonaï, sauf dans les cas où Adonaï est en apposition à l'Eternel: dans ces cas, les voyelles de Elohim sont substitués. L'utilisation d'un simple, shewa dans la première syllabe de l'Eternel, à la place de la shewa composé dans la syllabe correspondante de Adonaï Elohim et est exigé par les règles de la grammaire hébraïque régissant l'utilisation de shewa. D'où la question: Quels sont les véritables voyelles du mot Jéhovah?
Il a été maintenu par certains savants récents que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible", II, 1899, p 199;.. Gesenius-Buhl, "Handworterbuch", 13ème ed, 1899, p. 311). Drusius (loc. Cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius comme propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholique et protestante (par exemple Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familier avec le mot. Se Galatinus ("Cathol Arcana. Veritatis", I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme comme il est connu et a reçu en son temps. En outre, Drusius (loc. Cit., 351) découvert dans Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit vers 1270 (éd. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et la note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin.
Pas étonnant alors que cette forme a été considérée comme la vraie prononciation du nom divin par ces chercheurs comme Michaelis ("Supplementa annonce lexiques hebraica", I, 1792, p. 524), Drach (loc. Cit., I, 469- 98), Stier (Lehrgebaude der hebr. Sprache, 327), et d'autres. (A) l'Eternel est composé des formes abrégées de l'imparfait, le participe, et le parfait du verbe hébreu "être" ( vous = yehi ,; ho = howeh; wa = Hawah ). Selon cette explication, le sens de l'Eternel serait, "celui qui sera, est, et a été". Mais une telle formation des mots n'a pas d'analogie dans la langue hébraïque. (B) La forme abrégée Jeho suppose la pleine forme Jéhovah. Mais la forme Jéhovah ne peut pas expliquer les abréviations Jahu et Jah tout l'abréviation Jeho peut être dérivé d'un autre mot. (C) Le nom divin est dit être paraphrasé dans Apoc., I, 4, et iv, 8, par l'expression o sur kai o en kai o erchomenos , dans lequel o erchomenos est considéré comme équivalent à o esomenos "une ce sera "; mais cela signifie vraiment "celui qui vient", de sorte qu'après la venue du Seigneur, Apoc., XI, 17, ne retient que le kai o o fr . (D) La comparaison de l'Eternel avec le latin Jupiter, Jovis . Mais il néglige totalement les formes plus complètes des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec le nom divin égyptien composé des sept voyelles je eeooua , a été rejetée par Hengstenberg (Beiträge zur Einleitung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).
Pour reprendre les auteurs anciens: Diodore de Sicile écrit Jao (I, 94); Irénée ("Adv Haer de..", II, XXXV, 3, PG, VII, 840 col.), Jaoth; les hérétiques Valentinien, Jao (Ir, "Adv h..", I, IV, 1, PG, VII, col 481..); Clément d'Alexandrie ("Strom"., V, 6, PG, IX, 60 col.), Jaou; Origène ("Dans Joh.", II, 1, PG, XIV, 105 col.), Jao; Porphyre (Eus, I, ix, PG, XXI, 72 col. "Præp evang.".), Jeuo; Epiphane ("Adv hr..", I, III, 40, PG, XLI, 685 col.), Ja ou Jabe; Pseudo-Jérôme ("Breviarium dans Pss.", En PL, XXVI, 828), Jaho; les Samaritains (Théodoret, dans, xv, PG, LXXX, col 244 "Ex qust..".), Jabe; Jacques d'Edesse (cf. Lamy, "La Science catholique", 1891, p 196.), Jehjeh; Jérôme ("Ep. Ad xxv Marcell.", Dans. L., XXII, col. 429) parle de certains écrivains grecs ignorants qui ont transcrit le nom hébreu Divine III II I. Le lecteur judicieux percevra que la prononciation Samaritain Jabe approche probablement le son réel du nom divin plus proche; les autres écrivains début ne transmettent que des abréviations ou des corruptions du nom sacré. Insertion des voyelles de Jabe dans le texte original hébreu consonne, on obtient la forme Jahveh (Yahweh), qui a été généralement acceptée par les savants modernes comme la vraie prononciation du nom divin. Il ne est pas seulement étroitement liée à la prononciation de l'ancienne synagogue au moyen de la tradition samaritaine, mais il permet également la dérivation légitime de toutes les abréviations du nom sacré de l'Ancien Testament.
II. SENS DE LA DIVINE NAME.-Jahvé (Yahvé) est l'un des noms hébreux archaïques, comme Jacob, Joseph, Israël, etc. (cf. Ewald, "Lehrbuch der hebr. Sprache", 7e éd., 1863, p. 664), dérivée de la troisième personne imparfaite de manière à attribuer à une personne ou une chose l'action ou la qualité exprimée par le verbe à la manière d'un adjectif ou un participe verbal. Furst a recueilli la plupart de ces noms, et demande la forme forma participialis imperfectiva . Comme le nom divin est une forme imparfaite du verbe hébreu archaïque "être", Jahvé signifie «Celui qui est», dont la caractéristique la note consiste à être, ou l'Être tout simplement.
Ici, nous sommes confrontés à la question de savoir si Jahvé est le hiphil imparfaite ou l'qal imparfaite. Calmet et Le Clerc croient que le nom divin est une forme hiphil; par conséquent, il signifie, selon Schrader (Die Keilinschriften et das Alte Testament, 2e éd., p. 25), celui qui vient à l'existence. le Créateur; et selon Lagarde (Psalterium Hieronymi, 153), lui qui fait d'arriver, qui réalise ses promesses, le Dieu de la Providence. Mais cette opinion ne est pas en accord avec Ex, iii, 14, et il ne existe aucune trace en hébreu d'un formulaire de hiphil du verbe qui signifie «être». En outre, cette forme hiphil est fourni dans les langues apparentées par le formulaire de Pi'el, sauf en syriaque où le hiphil est rare et d'apparition tardive.
D'autre part, Jahvé peut être un qal imparfaite d'un point de vue grammatical, et l'exégèse traditionnelle de Ex., III, 6-16, semble nécessiter la forme Jahvé. Moïse demande à Dieu: "Se ils me disent:? Quel est son nom [de Dieu] que vais-je leur dire" En réponse, Dieu revient trois à plusieurs reprises à la détermination de son nom. Tout d'abord, Il utilise la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici la Vulgate, la Septante, Aquila, Theodotion, et la version arabe supposent que Dieu utilise le qal imparfaite; seuls les Targums de Jonathan et de Jérusalem implique l'hiphil imparfaite. Nous avons donc les rendus: «Je suis celui qui suis", "Je suis celui qui est» (sept), "je serai [qui] doit être" (Aquila, Theodotion), "l'Eternel qui ne est pas (Vulg.) cesser "(Ar.); seulement les Targums susmentionnées voir toute référence à la création du monde. La deuxième fois, Dieu utilise à nouveau la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici syriaque, la Samaritaine, les versions persans et les Targums de Onkelos et Jérusalem conservent le mot hébreu, de sorte qu'on ne peut pas dire se ils considèrent l'imparfait comme qal ou une forme hiphil; la version arabe omet toute clause; mais la Septante, la Vulgate, et le Targum de Jonathan supposons ici l'qal imparfaite: «Celui qui est, m'a envoyé pour vous» au lieu de «Je suis, m'a envoyé pour vous» (Vulg.); "6 6v m'a envoyé vers vous» (sept); «Je suis celui qui suis, et qui sera, m'a envoyé pour vous" (Targ. Jon.). Enfin, la troisième fois, Dieu utilise la troisième personne de l'imparfait, ou la forme du nom sacré lui-même; ici la version samaritaine et le Targum d'Onkelos conservent la forme hébraïque; la Septante, la Vulgate, et la version syriaque rendre «Seigneur», bien que, selon l'analogie des deux premiers passages, ils auraient traduit, "il est, le Dieu de vos pères, ... m'a envoyé pour vous »; la version arabe remplace «Dieu». L'exégèse classique, donc, concerne Jahvé comme qal imparfait du verbe hébreu "être".
Voici une autre question se pose: Est-ce que l'être de Dieu repose en son nom, l'être métaphysique dénotant rien, mais l'existence même, ou est-ce un être historique, une manifestation de passage de Dieu dans le temps? La plupart des écrivains protestants égard, le étant impliqués dans le nom Jahvé comme une référence historique, mais certains ne en totalité exclut pas ces idées métaphysiques que l'indépendance de Dieu, constance absolue, et la fidélité (cf. Oehler, «Théologie des Alten d'examen"., 1882, p . 142), ou encore l'indéfinissable, absolue de la cohérence, de la fidélité à ses promesses, et l'immutabilité de Dieu dans Ses plans (cf. pilote, "Les temps hébreu", 1892, p. 17). Voici les raisons alléguées pour la signification historique de la "étant" implicite dans le nom divin: (a) Le sens métaphysique de l'être est une notion trop abscons pour les temps primitifs. Pourtant, certaines des spéculations égyptiens des premiers temps sont presque aussi abscons; d'ailleurs, il ne était pas nécessaire que les Juifs de l'époque de Moïse devrait comprendre la signification implicite au nom de Dieu. Le développement scientifique de son sens pourrait être laissée aux futurs théologiens chrétiens. (B) Le verbe hébreu hayah signifie plutôt «devenir» que «être» de façon permanente. Mais les bonnes autorités nient que le verbe hébreu désigne étant en mouvement plutôt que d'être dans un état permanent. Il est vrai que le participe aurait exprimé un état permanent plus clairement; mais alors, le participe du verbe hayah se trouve uniquement dans Ex., ix, 3, et quelques noms propres en hébreu sont dérivées du participe. (C) L'imparfait exprime essentiellement l'action de celui qui entre à nouveau sur la scène. Mais ce ne est pas toujours le cas; l'imparfait hébreu est une véritable aoriste, faisant abstraction de temps et, par conséquent, le mieux adapté pour les principes généraux (pilote, p. 38). (D) «Je suis celui qui suis» semble faire référence à «Je serai avec toi» de 12 v.; les deux textes semblent être fait allusion dans Os., i, 9, "je ne vais pas être le vôtre". Mais si cela est vrai, "Je suis celui qui suis» doit être considéré comme une ellipse: «Je suis celui qui suis avec vous», ou «Je suis celui qui suis fidèle à mes promesses". Ce est assez sévère; mais il devient tout à fait inadmissible dans la clause, «Je suis celui qui suis, m'a envoyé".
Depuis l'imparfait hébreu est certes pas être considéré comme un futur, et puisque la nature de la langue ne nous forcez pas à voir en elle l'expression de transition ou de devenir, et que, par ailleurs, la tradition début est assez fixe et le caractère absolu du verbe hayah a induit même les clients les plus ardents de son sens historique d'admettre dans les textes une description de la nature de Dieu, les règles de l'herméneutique nous inciter à prendre les expressions Ex., III, 13-15, pour ce qu'ils valent. Jahvé est lui qui est, ce est à dire, sa nature est mieux caractérisée par Être, si tant est qu'elle doit être désigné par un nom propre personnel, distinct du terme Dieu (Revue biblique, 1893, p. 338). Les théories scolaires quant à la profondeur du sens latent dans Jahvé (Yahweh) reste donc sur une base solide. Êtres finis sont définis par leur essence: Dieu ne peut être défini que par l'être, pure et simple, rien de moins et rien de plus; non par abstraite étant commun à tout, et caractéristique de rien en particulier, mais être concret, être absolu, l'océan de tout être substantielle, indépendamment de toute autre cause, incapable de changer, dépassant toute durée, parce qu'il est infinie: "Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, ... qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant "(Apoc., i, 8). Cf. St. Thomas, I, qu. xiii, a. 14; Franzelin, "De Deo Uno" (3e éd., 1883), thèse XXIII, pp. 279-86.
III. ORIGINE DU NOM Jahvé (Yahweh) .- L'opinion selon laquelle le nom Jahvé a été adopté par les Juifs de la Cananéens, a été défendu par von Bohlen (Genèse, 1835, p. Civ), Von der Alm (Theol. Briefe, je , 1862, pp. 524-27), Colenso (Le Pentateuque, V, 1865, pp. 269-84), Goldziher (Der Mythus bei den Hebraern, 1867, p. 327), mais a été rejeté par Kuenen ("De Godsdienst van Israël », je Haarlem, 1869, pp. 379-401) et Baudissin (Studien, I, pp. 213-18). Il est improbable que antécédemment Jahvé, l'ennemi irréconciliable de la Cananéens, devrait être à l'origine un dieu Cananéens.
Il a été dit par Vatke (Die Religion des Alten Test., 1835, p. 672) et JG Mailer (Die Semiten dans ihrem Verhaltniss zu Chamiten et Japhetiten, 1872, p. 163) que le nom Jahvé est d'origine indo-européenne . Mais la transition de la racine sanscrite div -le latine Jupiter-Jovis (Diovis ), le Grec Zeus-Dios , l'indo-européenne Dyaus -dans la forme hébreu Jahvé n'a jamais été expliqué de façon satisfaisante. (La bibl fibre Vorlesungen. Theol., P. 38) affirmation de Hitzig que les Indo-Européens meublé au moins l'idée contenue dans le nom Jahvé, même se ils ne sont pas originaires du nom lui-même, est sans valeur.
La théorie selon laquelle Jahvé est d'origine égyptienne peut avoir une certaine quantité de probabilité a priori, que Moïse fut instruit en Egypte. Pourtant, les preuves ne sont pas convaincantes: (a) Roth (... Die Aegypt et meurent Zoroastr Glaubenslehre, 1846, p 175) tire le nom hébreu de l'antique dieu-lune ou Ih Ioh. Mais il n'y a aucun lien entre le Jahvé hébreu et la lune (cf. Pierret, "Vocabul. Hierogl.", 1875, p. 44). (B) Plutarque (De Iside, 9) nous dit que la statue d'Athéna (Neith) à Saïs portait l'inscription: «Je suis tout ce qui a été, est et sera". Mais Tholuck (op. Cit., 1867, pp. 189-205) montre que le sens de cette inscription est totalement différente de celle du nom Jahvé. (C) Les patrons de l'origine égyptienne du nom sacré appel à la formule égyptienne commune, Nuk pu nuk mais si sa signification littérale est «je suis moi", sa signification réelle est "Ce est moi qui" (cf. Le Page Renouf, "Hibbert Lectures pour 1879», p. 244).
Quant à la théorie que Jahvé a une chaldéenne ou une origine akkadienne, sa fondation ne est pas très solide: (a) Jahvé est dit être une forme artificielle simplement présenter à donner du sens dans le nom du dieu national (Delitzsch, "Wo lag das Paradies ", 1881, pp.158-64); le nom commun et populaire de Dieu est dit avoir été Yahu ou Yah , la lettre I étant l'élément divin essentiel dans le nom. Cette affirmation, si elle est vraie, ne prouve pas l'chaldéenne ou l'origine akkadienne du nom hébreu Divin; en plus la forme Yah est rare et exclusivement poétique; Yahu ne apparaît jamais dans la Bible, tandis que la forme ordinaire complète du nom divin se retrouve même dans l'inscription de Mesa (ligne 18) datant du neuvième siècle avant JC (b) Yahu et Yah étaient connus en dehors d'Israël; les formes entrent dans la composition des noms propres étrangers; d'ailleurs, la variation du nom d'un certain roi de Hamath montre que Ilu est équivalent à Yau , et que Yau est le nom d'un dieu (Schrader, "Bibl BL.", II, pp 42, 56;. Sargon, " Cylindre ", xxv; Keil," Fastes ", 1. 33). Mais les noms propres étrangers contenant Yah ou Yahu sont extrêmement rares et douteux, et peuvent se expliquer sans admettre dieux dans les pays étrangers, portant le nom sacré. Encore une fois, le panthéon babylonien est assez bien connue à l'heure actuelle, mais le dieu Yau ne apparaît pas. (C) Parmi les Babyloniens pré-sémitiques, je est un synonyme de Ilu , le dieu suprême; maintenant je avec la fin nominative assyrienne ajoutée devient Yau (cf. Delitzsch, "Lesestiicke", 3e éd., 1885, p. 42, Syllab. A, col. I, 13-16). Hommel (Altisrael. Ueberlieferung, 1897, pp. 144, 225) se sent sûr qu'il a découvert ce dieu chaldéenne Yau. Ce est le dieu qui est représenté idéographiquement ( ilu ) Aa, mais habituellement prononcée Malik , si l'expression doit être lu Ai ou la (Ya). La famille patriarcale utilisé ce nom, et Moïse emprunté et transformé. Mais Lagrange souligne que les Juifs ne crurent qu'ils offraient leurs enfants à Jahvé, quand ils les sacrifiés à Malik (Religion soi mitique, 1905, pp. 100 sqq.). Jér., XXXII, 35 et Soph., I, 5, la distinction entre Malik et le Dieu hébreu.
Cheyne (.. Traditions et les croyances de l'ancienne Israël, 1907, pp 63 sqq) relie l'origine de Jahvé avec son Yerahme'el théorie; mais même les critiques les plus avancés considèrent la théorie de Cheyne comme un discrédit sur la critique moderne. Autres opinions singulières quant à l'origine du nom sacré peuvent être omises en toute sécurité. L'idée que Jahvé est d'origine hébraïque est la plus satisfaisante. Arguant Ex., Vi, 2-8, ces commentateurs comme Nicolas de Lyre, Tostatus, Cajetan, Bonfrere, etc., soutiennent que le nom a été révélé pour la première fois à Moïse sur le mont Horeb. Dieu déclare dans cette vision qu'il "est apparu à Abraham ... par le nom de Dieu Tout-Puissant, et mon nom Adonai [Jahvé] Je ne ai pas de leur faire voir ". Mais l'expression «à comparaître par un nom" ne implique pas nécessairement la première révélation de ce nom; elle signifie plutôt l'explication du nom, ou une manière d'agir conforme à la signification du nom (cf. Robiou en 1888, pp 618-24 "La Science Cathol.";.. Delattre, ibid, 1892, pp. 673-87;. van Kasteren, ibid, 1894, pp 296-315;. Robert dans "Revue biblique", 1894, pp 161-81).. Sur Mt. Horeb Dieu dit à Moïse qu'il ne avait pas agi avec les Patriarches comme le Dieu de l'Alliance, Jahvé, mais comme Dieu Tout-Puissant.
Peut-être il est préférable de dire que le nom sacré, mais peut-être sous une forme quelque peu modifiée, avait été en usage dans la famille patriarcale avant l'époque de Moïse. Sur Mt. Horeb Dieu révélé et expliqué la forme exacte de son nom, Jahvé. (A) Le nom sacré se produit dans la Genèse environ 156 fois; cette apparition fréquente peut difficilement être une simple prolepsis. (B) en., IV, 26, stipule que "Enos a commencé à invoquer le nom du Seigneur [Jahvé]", ou comme le texte hébreu indique, "a commencé à se appeler après le nom de Jahvé". (C) Jochabed, la mère de Moïse, a en son nom une forme abrégée Jo (Yo) de Jahvé. L'existence pré-mosaïque du nom divin chez les Hébreux représente de ce fait plus facilement que la supposition que l'élément divin a été introduite après la révélation du nom. (D) Parmi les 163 noms propres qui portent un élément du nom sacré dans leur composition, 48 ont Yeho ou yo au début, et 115 ont yahu ou yah à la fin, alors que la forme Jahvé ne se produit jamais dans une telle composition. Peut-être on pourrait supposer que ces formes raccourcies Yeho, yo, yahu, yah , représentent le nom divin tel qu'il existait parmi les Israélites avant le nom complet Jahvé a été révélé sur le mont Horeb. D'autre part, Driver (Studia biblica, I, 5) a montré que ces formes courtes sont les abréviations régulières du nom complet. En tout cas, se il ne est pas certain que Dieu a révélé son nom à Moïse sacrée pour la première fois, sûrement Il a révélé sur le mont Horeb que Jahvé est son nom incommunicable, et a expliqué sa signification.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 06:56 Message : Comme il est clairement dit ci-dessus, et pour faire court, "Jéhovah" date du Moyen Age.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 07:16 Message : Je te signal que c'est tiré d'une encyclopédie catholique et la date n'importe peu.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 09:06 Message : Lorsque je disais "comme il est dit ci-dessus", je citais cette encyclopédie catholique justement, qui dit ceci :
Il a été maintenu par certains savants récents que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible", II, 1899, p 199;.. Gesenius-Buhl, "Handworterbuch", 13ème ed, 1899, p. 311). Drusius (loc. Cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius comme propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholique et protestante (par exemple Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familier avec le mot. Se Galatinus ("Cathol Arcana. Veritatis", I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme comme il est connu et a reçu en son temps. En outre, Drusius (loc. Cit., 351) découvert dans Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit vers 1270 (éd. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et la note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin.
Même si l'introduction du nom "Jéhovah" ne date pas de 1520 (fin du Moyen Age) et est antérieure à 1270, on est toujours au Moyen Age lorsqu'elle est introduite.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 10:10 Message : Mais qu'il date de x années n'a aucune importance .il existe c'est un fait même des bibles protestantes ;catholiques et juives l'utilise .
Je sais ça se rend malade mais il faut te faire une raison.
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.14, 11:02 Message : Et ''L'Eternel"" çà date de quand???
medico a écrit :Mais qu'il date de x années n'a aucune importance .il existe c'est un fait même des bibles protestantes ;catholiques et juives l'utilise .
Je sais ça se rend malade mais il faut te faire une raison.
Medico, je n'aime pas du tout le ton que tu prends. Merci de rester respectueux et factuel.
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 20:50 Message : Le sujet n'est pas sur mon ton.
Aurais tu plus d'argument pour que tu fasses ce genre de remarque ?
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 20:58 Message : Pas du tout. Comme cela a été dit, le terme moyenâgeux "Jéhovah" est une invention tardive. Selon les chercheurs, la prononciation est inconnue. Si Dieu avait voulu que son nom soit préservé et utilisé aujourd'hui, il n'aurait certainement pas laissé les choses ainsi.
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.14, 21:04 Message : Et puisque la prononciation est inconnue le terme "l'Eternel" c'est une invention tardive aussi???
a+
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.14, 21:06 Message : Au fait comment s'appeler Josué, Jérémie, Esaie, ect...puisqu'il n'y avait pas de voyelles?
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 21:08 Message :
philippe83 a écrit :Et puisque la prononciation est inconnue le terme "l'Eternel" c'est une invention tardive aussi???
a+
Le plus fort le mot Éternel et aussi une invention qui semble moins général notre ami que le nom Jéhovah.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 15 déc.14, 21:28 Message : "L'Eternel" est tout aussi faux que "Jéhovah". A l'origine, on a le tétragramme YHWH et le nom commun "Elohim" (entre autres). Si l'on veut respecter le texte original, il faut utiliser cela et ne pas chercher à prononcer le nom, puisque l'on ne sait pas comment le faire. Pour ce qui est des noms comme Josué, Jérémie, Isaïe, ... on a le texte grec, dont on connait la prononciation. Et soit dit en passant, nombre de ces noms sont théophores et contiennent donc des parties du nom divin (par exemple : Yeho-shua -Josué).
Auteur : medico Date : 15 déc.14, 21:29 Message : Alors pourquoi tu utilises l'un et dénigre l'autre ?
Auteur : Oh mon dieu! Date : 16 déc.14, 02:38 Message : Moi j'utilise "Éternel" ??? Seulement lorsque je fais un copier-coller d'une Bible qui l'utilise. Sinon, je lui préfère - et de loin - le tétragramme "YHWH", ou "Elohim", suivant ce qui est dans le texte original.
Auteur : medico Date : 16 déc.14, 02:39 Message :
philippe83 a écrit :Au fait comment s'appeler Josué, Jérémie, Esaie, ect...puisqu'il n'y avait pas de voyelles?
Et tu oublies Jean
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.14, 04:11 Message : Salut fréro.
Oui tu as raison mais Jean c'est du grec (avec des voyelles) ça donne Ioannhn. Ceux qui critiquent la forme "Jéhovah" ne voit pas de mal à ce que Ioannhn devient Jean
a+
Auteur : Oh mon dieu! Date : 16 déc.14, 04:19 Message : Ça donne quoi "YHWH" (qui est hébreu) en grec ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.14, 04:29 Message : Cela peut donner IAO(IAW) comme dans un mss grec de la lxx selon Lev 3:12,4:27 trouvé à Qoumram 1 siècle avant J.C
ps comment se fait-il que tu ne trouves rien à redire sur la traduction des Noms comme Jérémie, Esaie, Josué, Jésus alors qu'ils ne se prononcés surement pas comme cela à l'époque! surtout que pour les prénoms hébreux comme pour le Nom de Dieu il n'y a pas de voyelles Alors comment cela à donner Esaie, Jérémie, Josué, Joseph ect, ect...?
C'est bien oh mon dieu de répondre aux questions DE TEMPS EN TEMPS tu crois pas?
Auteur : medico Date : 16 déc.14, 04:33 Message :
philippe83 a écrit :Cela peut donner IAO(IAW) comme dans un mss grec de la lxx selon Lev 3:12,4:27 trouvé à Qoumram 1 siècle avant J.C
ps comment se fait-il que tu ne trouves rien à redire sur la traduction des Noms comme Jérémie, Esaie, Josué, Jésus alors qu'ils ne se prononcés surement pas comme cela à l'époque! surtout que pour les prénoms hébreux comme pour le Nom de Dieu il n'y a pas de voyelles Alors comment cela à donner Esaie, Jérémie, Josué, Joseph ect, ect...?
C'est bien oh mon dieu de répondre aux questions DE TEMPS EN TEMPS tu crois pas?
Oh mon dieu répond!
Auteur : Oh mon dieu! Date : 16 déc.14, 04:57 Message : Je répond quand on me pose des questions pertinentes. Pas de soucis.
Le problème, c'est que les témoins de Jéhovah veulent nous faire croire que le nom "Jéhovah" est d'une importance cruciale. Pourtant, ce nom a été effacé de la Bible pendant des siècles. Il ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament, alors que des noms comme Jérémie, Esaïe, Josué, etc... n'ont pas été traités comme cela. Si Dieu existe et veut que son nom soit prononcé, cela n'a aucun sens qu'il ait laissé faire cela.
Il est donc absurde de vouloir "rétablir" ce nom comme le font les témoins de Jéhovah, et ce d'autant plus que la prononciation est forcément fausse puisqu'il est un mélange de deux mots (adonaï et YHWH). Voilà. J'ai répondu à vos questions.
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.14, 05:21 Message : Comment tu passes de Irmeyahou(note l'abbréviation 'yah' ou ) à Jérémie? Sur quelle base? Iesha yahou(note l'abbréviation 'yah' ou) devient Esaie? Iehoshoua(note l'abbréviation 'Ieho') =Josué? Sephayah(note l'abbréviation 'yah') =Sophonie ect...
Donc puisque l'abbréviation du Nom de Dieu apparait dans ces noms théophores pourquoi il ne pourrait pas apparaitre dans la forme JéHoVaH EN FRANCAIS (qui contient l'abbréviation jhvh =le tétragramme)!
Il faut être conséquent tu crois pas Oh mon dieu?
Quand au fait de voir le nom de Dieu disparaître ce n'est pas la volonté de Dieu même si il l'a permis mais ne l'a pas approuvé puisqu'il suffit de lire le reproche qu'il fait à ceux qui LE FONT DISPARAITRE en Jérémie 23:27 pour le comprendre.D'ailleurs ceux qui l'ont remplacé par BAAL savent-ils que ce terme veut dire 'maître' mais aussi 'Seigneur' tiens tiens ceux qui défendent cette formule avec acharnement seraient-ils des défenseurs de 'Baal'?? Bonne lecture de ce verset Oh mon dieu.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 16 déc.14, 05:26 Message : Dieu a donc besoin des témoins de Jéhovah pour défendre son nom ? Il ne sait pas se défendre tout seul ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.14, 05:35 Message : Esaie 43:10 et Jean 17:6,26 et tu auras compris c'est bien
Auteur : medico Date : 16 déc.14, 06:08 Message :
Oh mon dieu! a écrit :Dieu a donc besoin des témoins de Jéhovah pour défendre son nom ? Il ne sait pas se défendre tout seul ?
C'est mieux que les pierre ne le fassent à notre place.
(Luc 19:40) 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
medico a écrit :
C'est mieux que les pierre ne le fassent à notre place.
(Luc 19:40) 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Oui. Je suis sûr qu'elles auraient plus de succès. Par contre, j'aimerais pas trop qu'elles viennent frapper trop fort à ma porte !
Oh mon dieu! a écrit :Je répond quand on me pose des questions pertinentes. Pas de soucis.
Le problème, c'est que les témoins de Jéhovah veulent nous faire croire que le nom "Jéhovah" est d'une importance cruciale. Pourtant, ce nom a été effacé de la Bible pendant des siècles. Il ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament,
la bible ce n'est pas que le nouveau testament , c'est aussi l'AT et à l'époque la question de la prononciation ne se posait pas et pour finir ce qui compte est avant tout de définir "qui est Dieu" (d'où proverbes 30:4 )Car tu as beau critiqué mais un Dieu par exemple qui aurait crée l'enfer de feu pour torturer éternellement ceux qu'il n'aime pas, ça n'existe que dans les mythes et fables inventées par les hommes. tu dis que ce nom a été effacé de la bible mais c'est faux, il a toujours été présent dans la bible qui je rappelle comporte l'AT.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 16 déc.14, 10:59 Message : "il a toujours été présent dans la bible qui je rappelle comporte l'AT". Non justement.
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 02:43 Message : la bible c'est un tout la définition nouveau testament ancien testament a été fait par les hommes.
Oh mon dieu! a écrit :"il a toujours été présent dans la bible qui je rappelle comporte l'AT". Non justement.
la bible c'est un ensemble de livres commençant par l'AT qui s'est réalisé au fur et à mesure, alors l'AT est par nature dans la bible.
Bref pour revenir au sujet : Dieu a bien un nom :YHWH (dit aussi Jéhovah).
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.14, 05:13 Message : Et c'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible Plus que le mot "Seigneur"(adon/adonaï) plus que le mot "Dieu"(El/Elohim/Eloah)
Par conséquent l'effacer et le faire oublier selon ce qui ressort de Jérémie 23:27 et des plus navrants
A+ RT
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 05:38 Message : Calendrier 2015 tout les deux mois des images sur des manuscrits contenant le nom divin.
Mois de Janvier ,Février.
résident temporaire a écrit :"il a toujours été présent dans la bible qui je rappelle comporte l'AT. Non justement."
la bible c'est un ensemble de livres commençant par l'AT qui s'est réalisé au fur et à mesure, alors l'AT est par nature dans la bible.
Bref pour revenir au sujet : Dieu a bien un nom :YHWH (dit aussi Jéhovah).
Je me suis mal fait comprendre visiblement. Dans le texte grec de l'AT, la Septante, qui est le texte le plus largement diffusé du temps de Jésus, où tout le monde parlait grec, on ne trouve nulle part, mais alors vraiment nulle part, le tétragramme YHWH. Donc, dire que le nom a toujours été présent dans la Bible, c'est ne rien connaître de son histoire.
Posez-vous aussi la question : pourquoi les auteurs du NT, citant l'AT, n'utilisent jamais YHWH ? La raison est simple, ils citent la Septante en grec, leur langue, Septante qui ne comporte nulle part le nom de Dieu que vous voulez tant voir partout !
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 06:40 Message : Non le septante a été fait pour les juifs de la disposa pas pour les juifs de la Palestine qui parlaient l'hébreu et l'araméen et dans les synagogues la lectures de la bible se faisait en hébreu pas en grecque .
Auteur : Oh mon dieu! Date : 17 déc.14, 07:17 Message : Sauf que c'est la diaspora, et non le judaïsme rabbinique (que Jésus condamne d'ailleurs assez clairement) qui diffuse le message biblique dans le monde antique. Et soit dit en passant, même à Jérusalem la Septante est utilisée...
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 07:32 Message : Sauf que Jésus dans la synagogue lisait la bible en hébreu et pas la septante.
Auteur : philippe83 Date : 17 déc.14, 21:50 Message : Notre ami oh mon dieu! parle trop vite...
Il écrit :"... DANS LE TEXTE GREC DE L'AT, la Septante ON NE TROUVE NUL PART MAIS VRAIMENT NUL PART ,le Tétragramme YHWH...""
Pourtant il aurait suffit qu'il donne un coup d'oeil sur le beau calendrier que médico a scanner au-dessus de son message pour voir l'énormité de ses paroles . Car oui le tétragramme SE TROUVE BIEN DANS DES VIEUX MSS DE LA LXX. Encore de la désinformation propre à oh mon dieu! Décidément....çà devient une habitude chez lui
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 03:08 Message : Comme quoi quand on se lance dans la critique textuel il bien de connaître le sujet.
Question de crédibilité.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 déc.14, 04:10 Message : Ce n'est pas parce que vous avez trouvé une seule image qui montre le tétragramme dans un manuscrit grec (il faudrait voir d'où ça vient d'ailleurs) que vous avez prouvé que mes dires sont faux.
Sinon, Jésus ne savait sans doute pas lire, comme la majorité des gens de son temps. Ou aurait-il appris à lire, sinon ? A l'école, où il n'allait jamais ?
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.14, 08:09 Message : Alors oh mon dieu la prochaine fois ne dit pas "nul part"
Et puis dire avec prétention DANS TON DERNIER MESSAGE en plus:"ce n'est pas parce que vous l'avez trouvé UNE FOIS...." c'est encore une grosse erreur de ta part puisque si tu regardes de prêt le calendrier que medico à scanné je le vois 3 fois une fois en haut à droite, une fois en dessous à gauche (encadré à chaque fois) et une fois en bas de la page deuxième ligne en partant du bas tout de suite à droite.
Et si tu voulait vraiment ouvrir les yeux on peux avec plaisir te dire ou le tétragramme se trouve dans divers rouleaux de la LXX.
Tiens en passant renseigne toi sur la version d'Aquila, de Symnaque et si tu veux un auteur parmi tant d'autre qui confirme le tétragramme je peux te dirigé sur Bruce Metzger célèbre traducteur et auteur de nombreux ouvrages sur l'étude de la Bible.
A+
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 08:19 Message : Et oui le tétragramme se trouve bel et bien dans plusieurs manuscrits de la septante.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 18 déc.14, 23:16 Message : Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non. Rappelons que la Bible est le résultat d'une compilation de textes épars, compilation qui est le résultat de ce l'on nomme "critique textuelle", et que seules les variantes les plus répandues sont gardées. Dans le cas de la Septante, cela donne un texte où le tétragramme est absent.
La grande majorité des manuscrits remplace YHWH par "kyrios" ou d'autres formes du nom. Du temps de Jésus, lire la Septante, c'est avoir dans la grande majorité des cas sous les yeux un texte qui ne contient plus le tétragramme nulle part. C'est la raison pour laquelle les auteurs du Nouveau Testament, en grec, citent la Septante en omettant systématiquement le tétragramme. Ils copient en effet mot pour mot le texte grec de la Septante qu'ils ont sous leurs yeux, texte qui ne contient pas le tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.14, 03:50 Message : Alors sur quoi se basent Aquila et Symnaque pour l'utilisation du tétragramme dans leurs écrits puisque c'est bien après la LXX???
De plus 1) on trouve des papyrus avec le tétragramme 1 siècle avant Jésus-Christ! Par exemple en Lev 3:12= IAO (IWO) Bruce Metzger confirme dans son ouvrage sur la papyrologie de l'AT. 2) Même le célèbre Rouleau d'Esaie de la mer morte daté environ d'un siècle ou deux siècle avant J.C, CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME EN HEBREU ARCHAIQUE!!!
C'est peut-être ce rouleau que Jésus à utiliser puisque plus proche que la LXX!
Tu veux encore des preuves???
Auteur : Oh mon dieu! Date : 19 déc.14, 04:19 Message : Des preuves de quoi??? Qu'il existe certains papyrus en grec qui contiennent le tétragramme ? C'est ce que je viens de dire dans mon post précédant.
Des preuves que "la Septante", après application de la critique textuelle, contient encore le tétragramme ? Alors là, je demande à voir !
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 04:23 Message : Je te signal que tu disait que le tétragramme n'existait pas dans la septante.
Assume et reconnais que tu as écrit trop vite.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.14, 04:23 Message : Et la critique textuelle ça dit quoi sur le rouleau d'Esaie de la mer mort AVEC LE TETRAGRAMME DES CENTAINES DE FOIS???
Au fait c'est quoi le plus proche de Jésus le rouleau d'Esaie de la mer morte ou le rouleau d'Esaie de la LXX???
A+
Auteur : Oh mon dieu! Date : 19 déc.14, 04:35 Message : Je suggère la lecture de ceci : https://books.google.fr/books?id=hutj3D ... &q&f=false , qui montre bien que le texte de la Septante ne contient nulle part le tétragramme. Seuls quelques exceptions existent dans certains manuscrits, mais ils ne sont pas représentatif.
D'ailleurs, si l'on décide de ne pas appliquer de critique textuelle du tout, comme vous avez l'air de le suggérer, alors il devient possible de lire pratiquement tout et n'importe quoi dans la Bible. En effet, on compte près de 4'000 variantes rien que dans la Torah, et entre 200'000 et 400'000 dans le Nouveau Testament ! La critique textuelle est donc indispensable pour fixer le texte, et dans le cas de la Septante, le résultat est l'élimination pure et simple de cette "anomalie" (selon ses rédacteurs) qu'est le tétragramme.
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 04:38 Message : Ta suggestion et des plus fausse car il notoire que dans des manuscrits de la septante le tétregrammesi trouve bel bien. http://www.tetragrammaton.org/tetra1french.html
LA SEPTANTE ET LE TETRAGRAMME
Un deuxième sous-sujet méritant un bref commentaire est le degré d’emploi du Tétragramme dans la version de la Septante. Le Tétragramme, plutôt que Kurios, a été certainement plus employé dans les premières traductions de la Septante. Le Tétragramme a continué à être employé jusqu’au troisième siècle de notre ère dans les copies de la Septante utilisées par les Juifs. D’autre part, les chrétiens Gentils ont traduits יהוה par κύριος (Kurios) dans leurs copies de la Septante. (Nous découvrirons pourquoi cela est vrai au chapitre 13.) Bien que nous nous référerons à la Septante tout au long du livre, parce qu’elle a une signification importante pour notre étude du Tétragramme, nous souhaitons éviter de trop longues descriptions. Nous devons simplement nous rappeler que de nouvelles données contemporaines nous montrent que יהוה a été employé dans les copies juives de la Septante alors que Kurios était employé dans les copies Gentilles. (Là encore, pour l’étudiant intéressé par une étude plus approfondie de l’emploi du Tétragramme dans la Septante, nous recommandons le matériel suggéré plus tôt dans Étude Perspicace des Écritures, vol. 1, p. 1253, sous le titre «Dans les Écritures grecques chrétienne,» ou la référence parallèle dans. De plus, il y a une section dans la bibliographie annotée qui présente du matériel supportant la présence du Tétragramme dans les anciennes traductions grecques des Écritures hébraïques.)
philippe83 a écrit :Et la critique textuelle ça dit quoi sur le rouleau d'Esaie de la mer mort AVEC LE TETRAGRAMME DES CENTAINES DE FOIS???
Au fait c'est quoi le plus proche de Jésus le rouleau d'Esaie de la mer morte ou le rouleau d'Esaie de la LXX???
A+
Sur le rouleau d'Esaïe, il faudrait que tu m'en dises plus pour que je puisse me prononcer.
Ce qui est le plus proche de Jésus, personne ne sait. Ce que l'on sait, par contre, c'est que la LXX est majoritairement citée par les rédacteurs du NT (près de 80 % du temps), et que c'est cela qui explique l'absence du tétragramme dans leurs écrits.
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 04:43 Message : Jésus ne lisait pas la septante mais les écritures hébraïques. http://www.areopage.net/name.html
Auteur : Oh mon dieu! Date : 19 déc.14, 04:47 Message : Si jamais, le site http://www.tetragrammaton.org/ est confessionnel. Il n'est pas du tout représentatif de la position des spécialistes sur cette question. De même que http://www.areopage.net/name.html
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 05:45 Message : Il est aussi représentatif que ton lien
Et Désolé mais tu es très mais très mal renseigné car le tétragramme traira mme apparaît bel est bien dans certains manuscrits de la septante.sache le reconnaître tu en sortiras grandie.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 19 déc.14, 05:59 Message : Médico, apprend à lire et comprendre ce que les autres te disent, tu en sortira grandis.
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 06:44 Message : Et toi fais des recherches objectives sur le tétragramme qui se trouvent dans certains manuscrits de la septante.
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 06:53 Message : Origène, auteur chrétien des IIe et IIIe siècles, expliqua que dans les copies les plus fidèles des versions en grec des Écritures hébraïques, le Tétragramme, le nom sacré de Jéhovah, était écrit en caractères hébreux anciens. Cela a été confirmé par la découverte de fragments de rouleaux de cuir datés du Ier siècle de n. è. qui contiennent une version grecque des “ petits ” prophètes. Dans ces rouleaux, le Tétragramme est écrit en caractères hébreux anciens
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 07:47 Message :
Date: fin du 5ème – début du 6ème siècle de notre ère
Que faisaient les Juifs de l’ancien temps avec des vieux manuscrits qui ne pouvaient plus être utilisés davantage ? Par respect pour le nom divin, ils ne les jetaient pas ni ne les détruisaient. Ils stockaient ces vieux documents dans une pièce faisant partie de la synagogue, appelée genizah. Quand il n’y avait plus de place disponible dans la genizah, ils emportaient les matériaux dans un lieu saint et les brûlaient cérémonieusement. Le temps a décomposé le reste.
En 1890, Solomon Schechter a découvert une genizah semblable au Caire, en Égypte. Il a trouvé une quantité importante de manuscrits, y compris des extraits de la Bible. La genizah a été retrouvée intacte parce que les documents avaient été placés dans la brique - mis ainsi à l’abri pour plusieurs siècles. La superstition a joué son rôle : un serpent venimeux était censé être à l’entré de la genizah, prêt à tuer les voleurs.
Au nombre de ces anciens documents, l’un d’entre eux est particulièrement digne d’intérêt, il a été écrit vers l’an 128 de notre ère par un prosélyte juif nommé Aquila. Ce document est un palimpseste - manuscrit effacé et réutilisé à plusieurs reprises : dans la plupart des cas le parchemin était lavé et/ou gratté à la pierre ponce, et réutilisé à nouveau pour écrire. Dans ces cas-là, l’ancien texte gratté était toujours visible derrière le nouveau. Ce parchemin contient des extraits du livre des Psaumes en grec, traduits par Aquila. En différents endroits le nom divin est écrit en hébreu archaïque.
https://books.google.fr/books?id=4spIsk ... &q&f=false : "le fait est qu'ils [les traducteurs des versions des Septante] ont traduit le Tétragramme d'un bout à l'autre de la Bible comme s'il y avait Adonaï, c'est-à-dire 'le Seigneur'".
Qu'il y ait des exemples de manuscrits qui font autrement est un fait. Pas besoin d'en dresser la liste exhaustive (qui est d'ailleurs assez courte).
Certains pensent d'ailleurs que le nom pourrait avoir été remplacé que progressivement, mais bien sûr ne peuvent apporter aucune preuve concrète de ce qu'ils avancent :
https://books.google.fr/books?id=fG-J_4 ... &q&f=false , note de bas de page : "On trouve le tétragramme dans quelques manuscrits de la Septante. C'est sans doute lentement et progressivement que le nom sacré fut remplacé par Kurios".
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit, les manuscrits du Nouveau Testament, qui copient en grande partie la Septante, ne contiennent nulle part le Tétragramme. C'est donc un indice de poids pour montrer à quel point ce nom n'avait aucune importance pour les premiers chrétiens.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.14, 21:23 Message : oh mon dieu bonjour.
Et tu crois que les Chrétien ignorer Exode 3:15?
Bonne lecture.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 20 déc.14, 00:42 Message : Ce que "les chrétiens" (lesquels ?) savaient ou ignoraient est difficile à savoir aujourd'hui. Cependant, le texte de la Septante est celui-ci : http://ba.21.free.fr/septuaginta/exode/exode_3.html
Bonne lecture !
Auteur : medico Date : 20 déc.14, 03:28 Message : Tu renvois au texte sans aucune explication mais tu fermes les yeux délibérément vers les manuscrits de le septante que contient le nom divin en hébreu .
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.14, 03:39 Message : oh mon dieu! va stp sur ce lien :"The Digital Dead Sea Scrolls" et tu nous dit ce que tu penses de ces manuscrits en hébreu archaïque qui datent du 2 ème siècle avant Jésus AVEC LE TETRAGRAMME! Donc après la parution de la première LXX.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 20 déc.14, 06:57 Message : Je n'en pense que du bien !
Savez-vous qu'il existe des manuscrits qui présentent Jésus comme un enfant qui tue d'autres enfants simplement parce que ceux-ci lui manquent de respect, puis est grondé par ses parents ? http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 07:40 Message : Je pense que c'est une des raisons pour laquelle les apocryphes sont rejetés par la plupart, car ce sont des faux grossiers.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 20 déc.14, 07:52 Message : En effet. Les autres, qui ont été inclus dans les canons, sont des faux un peu moins grossiers
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.14, 10:47 Message : oh mon dieu bonsoir.
Les rouleaux d'Esaie, d'habauc dans Le site que je t'ai inviter à voir qui contiennent le tétragramme datant du 2 ème siècle avant J.C ne parlent pas de ce que tu dis et contiennent le tétragramme donc bien plus proche de Jésus que la LXX. TU EN PENSES DU BIEN?
Donc tu revois ta position sur l'usage du tétragramme?
Auteur : Oh mon dieu! Date : 20 déc.14, 11:12 Message : Si tu pense que je dois revoir ma position, c'est que visiblement tu n'as pas compris quelle est ma position.
Toi, quelle est ta position ? Peux-tu répondre à ces quelques questions simples ?
- Le tétragramme est absent d'une majorité de manuscrits de la Septante. Vrai ou faux ?
- Si l'on doit faire la critique textuelle de la Septante, c'est-à-dire ne garder que les passages qui sont majoritairement représentés, tout en rejetant ceux qui sont peu représentés, est-ce que le tétragramme reste quelque part ?
- Si oui, dans quel verset ?
J'attends tes réponses avec impatience.
Auteur : medico Date : 20 déc.14, 11:31 Message : Pas besoin de sortir de saint Cyr pour connaître ta pasition tu dénigre l'évidence tout simplement et et tu ne veux pas admettre que le tétragramme existe dans des manuscris de la septante.
medico a écrit :Pas besoin de sortir de saint Cyr pour connaître ta pasition tu dénigre l'évidence tout simplement et et tu ne veux pas admettre que le tétragramme existe dans des manuscris de la
septante.
19 Déc 2014, 10:35, moi : "le texte de la Septante ne contient nulle part le tétragramme. Seuls quelques exceptions existent dans certains manuscrits, mais ils ne sont pas représentatif."
19 Déc 2014, 17:36, moi : "Qu'il y ait des exemples de manuscrits qui font autrement [qui ont le tétragramme] est un fait."
Savez-vous qu'il existe des manuscrits qui présentent Jésus comme un enfant qui tue d'autres enfants simplement parce que ceux-ci lui manquent de respect, puis est grondé par ses parents ? http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm
Qu'en pensez-vous ?
Jésus c'est quelle date déjà ? Tu fais diversion en ne répondant pas et pense qu'une personne qui prend comme pseudo "oh mon dieu" ne mérite même pas une réponse car on lui répondrait "oh mon dieu" or pour moi tu n'est pas mon dieu. problème d'égo chez toi peut-être ?
Auteur : résident temporaire Date : 21 déc.14, 06:07 Message : Le tétragramme dans le texte de l'AT en hébreu il sort d'où ? que je sache l'AT fut d'abord rédigé en hébreu et non en grec.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 06:23 Message :
Oh mon dieu! a écrit :En effet. Les autres, qui ont été inclus dans les canons, sont des faux un peu moins grossiers
Des faux ???
Quand on affirme une chose, il faut aussi le démontrer.
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 06:39 Message :
résident temporaire a écrit :Le tétragramme dans le texte de l'AT en hébreu il sort d'où ? que je sache l'AT fut d'abord rédigé en hébreu et non en grec.
Le tetragramme dans certains manuscrits de la septante n'est pas traduit en grecque mais un hébreu.
Auteur : Marmhonie Date : 21 déc.14, 07:59 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je pense que c'est une des raisons pour laquelle les apocryphes sont rejetés par la plupart, car ce sont des faux grossiers.
La première raison est qu'ls portent des noms impossibles. Judas n'a écrit aucun évangile, c'est lui qui a trahi Jésus.
Marie-Madeleine est une femme qui ne pouvait avoir l'autorité d'écriture.
Etc.
La seconde raison est l'évolution imaginative du texte. Nous sommes très loin de témoins oculaires, mais dans la romance.
La troisième raison est leur apparition tardive, ce qui confirme que le nom des auteurs est impossible, et que ces textes sont des copies ou des faux voulant se faire passer pour des originaux du vivant de Jésus. C'est une caractéristique des apocryphes, ils veulent tous témoigner avoir été écrits du vivant de Jésus, alors que les canoniques, qui sont les plus anciens, ne disent jamais cela.
Enfin, il y a une dernière raison, l'impossibilité historique du contenu et le rappel de textes sectaires en dérives de mouvements non chrétiens. Les écrits gnostiques vont empoisonner longtemps l'évangile selon Jean, par exemple. Toute la filiation de Jean, disciple que Jésus aimait, se porte ensuite à Polycarpe, le disciple que Jean préférait, à Irénée le disciple que Polycarpe estimait le plus. Et Saint Irénée va écrire, comme Polycarpe dont il nous reste très peu, et comme Jean dans ses Epîtres, des lettres contre la Gnose au nom menteur. Attention, toujours dans le johanisme, il y a l'attention permanente de ne pas tomber dans ces hérésies qui sont des poisons.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.14, 08:24 Message : oh mon dieu bonjour.
Je peux te proposer si tu le veux des exemples ou le tétragramme apparait dans des versions grecques de l'AT dans des passages tel par exemple DANS LE PAPYRUS FOUAD 266(100 AVANT J.C) le Deut 18:5,7,15,16 19:8,14 ; 20:4,13,18; 21:1,8; 23:5 ;24:4,9 etc...En fait dans ce rouleau on trouve 49 fois dans le Deut le tétragramme (100 avant Jésus) par contre ce même passage dans le Sinaiticus grec de l'AT (4 ème siècle ap J.C)) pas de tétragramme. Mais le Texte massorétique 6 ème siècle contient de nouveau dans ce passage en hébreu le tétragramme. Le codex Aleppo, St Petersbourg, codex Léningrad 9 ème siècle qui suivront aussi! Et c'est pas seulement dans ces versets que se trouve le tétragramme dans des écrits en grec mais dans plusieurs tu veux des exemples?
Alors pourquoi au départ on trouve le tétragramme, ensuite il disparait... et enfin il réapparait dans TOUS ces passages?
A+
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 08:39 Message : C'est fou cet acharnement à vouloir absolument effacer le Nom de Dieu.
philippe83 a écrit :oh mon dieu bonjour.
Je peux te proposer si tu le veux des exemples ou le tétragramme apparait dans des versions grecques de l'AT dans des passages tel par exemple DANS LE PAPYRUS FOUAD 266(100 AVANT J.C) le Deut 18:5,7,15,16 19:8,14 ; 20:4,13,18; 21:1,8; 23:5 ;24:4,9 etc...En fait dans ce rouleau on trouve 49 fois dans le Deut le tétragramme (100 avant Jésus) par contre ce même passage dans le Sinaiticus grec de l'AT (4 ème siècle ap J.C)) pas de tétragramme. Mais le Texte massorétique 6 ème siècle contient de nouveau dans ce passage en hébreu le tétragramme. Le codex Aleppo, St Petersbourg, codex Léningrad 9 ème siècle qui suivront aussi! Et c'est pas seulement dans ces versets que se trouve le tétragramme dans des écrits en grec mais dans plusieurs tu veux des exemples?
Alors pourquoi au départ on trouve le tétragramme, ensuite il disparait... et enfin il réapparait dans TOUS ces passages?
A+
L'évolution du texte grec et du texte hébreu prend des chemins différents. Ce ne sont pas les même groupes qui les transmettent, ils ne se basent pas sur les mêmes sources, et ne poursuivent pas les mêmes buts. Il ne s'agit d'ailleurs pas des même canons, et les livres eux-mêmes diffèrent, parfois de façon importante (Jérémie LXX est plus court de plus 10 % de Jérémie TM, et organisé différemment, par exemple. Jérémie Qu'mran est assez proche de Jérémie LXX, ce qui montre que ce serait plutôt Jérémie TM qui aurait divergé après coup).
Donc, dire que le tétragramme disparaît de textes grecs pour réapparaitre en hébreu est absurde. Il faut suivre l'évolution des textes grec et hébreu séparément, du moins après les trois tentatives de conciliation des deux opérées par Théodotion, Aquila et Symmaque l'Ébionite aux alentours du IIème siècle av. n. è.
Une fois cela clairement posé, on constate tout d'abord que le texte hébreu de l'Ancien Testament (massorétique ou non) a la plupart du temps le tétragramme un peu partout. Et comme ce texte est à l'origine de tout autre texte, en grec, en latin, en syriaque ou je ne sais quoi, on peut dire sans risque de se tromper que le tétragramme se trouve dès l'origine dans la Bible. Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Ensuite, rappelons que la Septante est la première traduction du texte en une autre langue que l'hébreu, et que la traduction débute vraisemblablement au IIIème siècle av. n. è. Les traducteurs font des choix de traduction plus ou moins conscients, et ne respectent pas toujours le texte qu'ils ont sous les yeux. Notamment, ils effacent (progressivement ou non) le tétragramme du texte en le remplaçant par "kurios" ou "théos". Cela donne un texte qui, comme tu l'as justement dit, ne contient au IVème siècle plus aucune occurrence du tétragramme. Même si certains manuscrits contiennent encore le tétragramme avant et après cela, ils sont à la marge, et ne sont donc en aucun cas représentatifs de "la Septante" (tout comme les apocryphes ou des variantes minoritaires ne sont pas représentatives du texte massorétique).
Quel texte les rédacteurs du Nouveau Testament avaient-ils sous les yeux à la fin du Ier siècle ? Vraisemblablement un texte grec dépourvu du tétragramme, ce qui explique pourquoi leurs citations ne le contiennent nulle part.
Les codex d'Aleppo et de Léningrad étant tous deux en hébreu, ils n'ont rien à voir avec le processus de transmission de la Septante, et n'entrent donc pas en ligne de compte ici.
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 21:05 Message : Ta tirade n'enlève en rien que certains manuscris de la septante avait le tétragramme écrit en hébreu et ça tu ne veux absolument pas l'admettre en dépit des preuves déjà données.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.14, 21:06 Message : oh mon dieu bonjour.
Donc puisque le tétragramme demeure dans le texte sacré dans l'AT et que le tétragramme apparait près de 7000 fois ce qui fait qu'aucun autre nom n'est autant utiliser, tu penses selon Exode 3:15 que ce n'est pas grave de l'avoir dans la LXX et les mss grecs entiers AT ET NT COMPRIS fait disparaitre pour le remplacer par des titres anonymes et communs(kurios= seigneur, maîtres), (Théos = Dieu, dieu) que d'autres que Dieu peuvent porter??
Que penses-tu de ceux qui ont agit de la sorte selon Jérémie 23:26,27 et qu'en penses Dieu lui-même?
A+
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.14, 21:13 Message : Et je reviens sur le rouleau d'Esaie de la mer morte très célèbre et reconnue comme un e oeuvre remarquable. Tu le places ou puisque dété d'environ 2 siècle avant J.C ET CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Et oui deux siècles avant J.C donc APRES LA COMPILATION DE LA LXX!!! Donc Jésus a pu très bien se servir de ce rouleau d'Esaie lorsqu'il cite Esaie 61:1,2 en Luc 4:16,17. Et dans ce passage le rouleau d'Esaie de la mer morte contient l'expression adonay/YHWH(JéHoVaH)= Souverain Seigneur Jéhovah!!! Et puisque Jésus lisait l'hébreu/araméen pourquoi n'aurait-il pas lue ce rouleau de la mer morte?
A+
Auteur : Oh mon dieu! Date : 21 déc.14, 23:48 Message : @ Medico, apprends à lire, et surtout à réfléchir avant de poster de telles stupidités.
@Philippe83 : Tes questions sont très pertinentes. Ta connaissance et ta sensibilité des choses font contraste avec Medico, et cela m'incite à continuer le dialogue, que je trouve enrichissant et intéressant. Pour tenter de répondre à tes questions :
1) Il n'est absolument pas évident que le nom ai disparu du NT. Nous connaissons aujourd'hui des milliers de manuscrits du NT, en grec ancien, onciaux, minuscules, ou même des versions complètes en différentes langues. Selon la grande majorité des spécialistes, le nom n'a jamais figuré nulle part dans ces manuscrits (excepté peut-être de très rares exceptions).
2) Est-ce grave de l'avoir fait disparaître dans l'AT ? Visiblement, cela n'a pas dérangé les rédacteurs du NT, qui ne l'ont pas réintroduit.
3) Peut-on confondre les titres de "Dieu" avec d'autres dieux ? Dans un contexte monothéiste stricte comme celui du judaïsme du Ier siècle et après, c'est inconcevable !
4) Que pense Dieu de tout ça ? Je n'en sais rien. Ce serait bien qu'il s'exprime sur cette question et nous fasse part de son opinion, de temps en temps
5) Le rouleau d'Esaïe dont tu parle, qui contient des centaines de fois le tétragramme et date du IIème av. n. è., est sauf erreur en hébreu. Rien à voir donc avec la tradition du NT, qui est rappelons-le écrit en grec en se basant sur des écrits en grec.
6) Pourquoi dis-tu que le IIème siècle, c'est deux siècle après la compilation de la LXX ? C'est totalement faux, puisque la LXX ne comporte que la Torah au IIIème siècle, et l'on ajoute les autres livres durant les deux siècles qui suivent. Esaïe est inclus dans le processus durant le IIème siècle, ce qui est la date du rouleau.
7) Jésus ne s'est servi d'aucun rouleau, puisqu'il ne savait probablement pas lire, comme nombre de ses disciples. Ces rouleaux étaient lus pour eux dans les synagogues. Durant la lecture, on remplaçait le tétragramme par un nom "commun" comme Seigneur. Donc, il est très probable que Jésus et ses disciples ne connaissaient même pas le tétragramme, ne l'ayant jamais entendu prononcer.
8) L'auteur de l'évangile selon Luc maitrise parfaitement le grec, à tel point que les spécialistes pensent que c'est un grec converti au judaïsme. Lorsqu'il cite Jésus paraphrasant Esaïe 61:1 et 2, "Luc" se base sur le texte grec de la Septante, où le tétragramme est absent.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 05:47 Message : Preuve que le tétragramme existait bel et bien dans la septante mais toujours écrit en hébreu.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 22 déc.14, 07:07 Message : La stupidité, ce n'est pas de dire que le tétragramme existe dans certains manuscrits de la Septante, car c'est correct. La stupidité (et le mensonge) c'est de faire croire que je le nie alors que je ne l'ai jamais nié.
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 07:11 Message : Â tien tu mets de l'eau dans ton vin maintenant après moult messages qui prouvent que le tétragramme existe dans des manuscris de la septante .
C'est bien nous avançons.
Auteur : Oh mon dieu! Date : 22 déc.14, 07:48 Message : Je te redis ce que j'ai posté il y a 3 jours, prouvant que l'on stagne plutôt qu'avancer quelque part : "Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."
Auteur : medico Date : 22 déc.14, 07:51 Message : Désolé si il y a une personne qui à fait stagner le sujet c'est bien toi.
Auteur : Marmhonie Date : 22 déc.14, 09:29 Message :
medico a écrit :Preuve que le tétragramme existait bel et bien dans la septante mais toujours écrit en hébreu.
Il n'y a aucun doute, la source de Médico est très exacte et le papyrus Fouad 266 en atteste : il y avait bien le tétragramme YHWH dans la Septante grecque. Ce papyrus Fouad 266 date de 100 environ (à 10 ans près) de notre ère. Il est authentique et imparable pour qui nierait que jamais il n'y a eu ce tétragramme divin hébreu dans un manuscrit grec ancien !
Oh mon dieu! a écrit :"Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."
Si, la première Septante comportait bien le tétragramme, la fameuse traduction en grec des 70 rabbins. C'est un fait historique. Les savants juifs actuels historiens le certifient. C'est plutôt Rome qui râle sur ce coup. Plus on revient en archéologie aux origines de la Septante initiale, plus les attestations du tétragramme sont bien présentes. C'est indiscutable.
Auteur : Marmhonie Date : 22 déc.14, 09:44 Message :
Oh mon dieu! a écrit :"Dans plusieurs manuscrits de la Septante, oui. Dans la Septante en elle-même, non."
Il y a peut-être confusion avec l'analogie des Bibles actuelles. C'est très souvent le cas des chrétiens qui sont persuadés que leur traduction de la Bible en français est exactement équivalente aux codex et manuscrits originaux dans le respect.
Ce n'est pas du tout le cas.
Tu avais au 17e siècle le nom latin Jéhovah créé par Raymond Martin, moine catholique ibère au 13e siècle, partout ce nom en latin médiéval Jéhovah. Tu le trouves dans les Bibles catholiques jusqu'à la fin du 19e siècle et début du 20e siècle. Je suis catholique de tradition, je sais encore de quoi j'atteste, ainsi que ma bibliothèque privée.
Mais après la venue du courant moderniste, bien avant donc Jean 23 comme pape qui ouvrira Vatican 1, le nom Jéhovah latin disparaît au profit du nom grec protestant YHWH. Or Rome a pour langue officielle le latin ! Il fallait écrire JHVH. Et longtemps encore, les Bibles catholiques vont essayer de garder JHVH ou Jéhovah, mais avec la venue de Paul VI, c'est fini, il faut l'enlever. Avec Jean-Paul II, c'est interdit.
Honnêtement, je ne comprends pas cette volonté. C'est déplaire aux juifs, c'est flatter les protestants, et c'est renier le patrimoine brillantissime de Saint-Sulpice qui fit la grandeur de l'exégèse catholique au début du 20e siècle.
Que les Bibles refusent donc maintenant le nom latin de Dieu, qui n'a donc plus ne nom propre au passage, qu'on y mette seulement le symbole protestant grec YHWH, pourquoi pas ? Mais qu'on renie la Septante primitive et les plus anciens manuscrits qui attestent de ce fait historique réel, non, je ne suis plus d'accord avec le négationisme.
Désolé.
Auteur : Marmhonie Date : 22 déc.14, 09:57 Message : Je recentre sur le sujet très pertinent : 3 mensonges sur Dieu, n'a pas de nom, un mystère, et cruel
C'est exactement ça. Ce sont bien les 3 mensonges que les catholiques romains de tradition affirment depuis toujours.
1) Dieu a son Nom propre : יהוה. Rome l'a latinisé au 13e siècle officiellement en latin Jéhovah. C'est son Nom. C'est comme Jésus, son nom hébreu est יהושע, en grec Iησοῦς, en latin antique Iesvs et en latin médiéval Jésus. C'est du latin ! C'est son Nom. C'est pas Dieu, c'est pas el Aloah ou al Ilah qui donne Allah, non. Ca, ça veut juste dire "le dieu" dans ces différentes langues. C'est un nom commun, je regrette. On vous ment.
2) Dieu serait un mystère ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'il est inconnu, inaccessible ? Non. Dieu a parlé par les prohètes et tous sans exceptions ont été juifs, du peuple élu, avant la venue du Messie (Christ en grec). Quand un enseignant laïque dit que Christ signifie "prophète", il est incompétent. Jésus n'est pas un prophète ! Dieu n'est pas un mystère inaccessible.
3) Un dieu cruel ? Alors pas celui de la sainte Bible, pas celui des Saintes Ecritures, je suis désolé. Dieu est Amour !
Auteur : philippe83 Date : 23 déc.14, 02:48 Message : oh mon dieu bonjour.
Point 7 "...on remplaçait le tétragramme par un nom "commun" comme Seigneur"
Est-ce que "Seigneur" est un Nom ou un titre? Et comment tu fais quand par exemple tu lis dans l'hébreu Adonaï/Yhwh comme par exemple en Gen 15:2? Tu lis deux fois :"Seigneur, Seigneur"? Donc tu ne lis pas ce qui est écris
Maintenant dire que "Jésus ne savait probablement pas lire" est une pure interprétation puisque pour revenir sur Luc 4 17-20,on découvre que Jésus:" se leva POUR FAIRE LA LECTURE et on lui remit le livre du prophète Esaie l'ayant déroulé il trouva l'endroit ou il était écrit:L'esprit du Seigneur....(Segond 1910) Ensuite il roula le livre...
Savais-tu que le rouleau d'Esaie de la mer morte fait près de 9 m de long et il n'y a ni ponctuation ni verset ni chapitre et tu auras remarqué que Jésus cite le 61 ème chapitre du livre d'Esaie donc la fin de ce livre. Si il ne savait pas lire et si il ne connaissait pas les Ecritures crois-tu un seul instant qu'il aurait fait cette LECTURE???
Concernant la date de ce rouleau d'Esaie de la mer morte le fait qu'il soit écrit deux siècles avant Jésus le rapproche plus que le livre d'Esaie de la LXX que l'on trouve dans les mss complets comme le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus puisque tous les trois datant du 4ème et 5ème siècle de notre ère. Le rouleau d'Esaie est donc plus proche de Jésus AVEC LE TETRAGRAMME que le grec de la LXX sans le tétragramme!
Et concernant les sentiments de Dieu à ce sujet je t'invite à voir ce qu'il dit sur SON NOM :YHHW en Exode 3:15 et sur ceux quI veulent le faire disparaitre selon Jérémie 23:26.
A+
ps:sache que j'ai les mêmes croyances que mon frère medico comme tout témoins de Jéhovah sur la terre donc il t'apporte des preuves que le tétragramme apparait dans des anciens parchemins de la Lxx. Que ce procédé ne te plait pas est une chose mais qu'il soit véridique devrait te pousser à te demander pourquoi on le trouve encore mais aussi après Jésus dans la Version d'Aquila et Symnaque, mais aussi dans d'autres endroits. Tiens par exemple savais-tu que dans le Papyrus Nash lun des plus anciens mss hébraux que l'on connaisse (environ 1èsiècle au plus deuxième siècle) reprenant le Shema en Deut 6 on trouve plusieurs fois le tétragramme. Ors Jésus à citer le shéma d'Israel qui selon l'hébreu contient le tétragramme quand il est dit Jéhovah est un seul Jéhovah (yhwh) or Jésus en Marc 12:29 dit bien qu'il y a un seul Kurios donc un seul (Yhwh) n'est-ce pas?
Mais le plus grave la dedans c'est qu'en enlevant le tétragramme pour le remplacer par "kurios" on n'a eu vite fait de dire que Jésus = yhwh= la trinité dans le temps....Quel blasphème.
Maintenant pour te montré que kurios représente YHWH je vais passer plusieurs scann à médico si il le veut bien, sur un autre forum ou je peux le faire, car ici je n'y arrive pas (quel dommage!) et ensuite il les fera parvenir ici et tu remarqueras ces détails...
A+
Auteur : medico Date : 23 déc.14, 03:56 Message : De la part de philippe.
Auteur : medico Date : 27 déc.14, 02:07 Message : Extrait de l'encyclopédie catholique
De l'Encyclopédie catholique
JESUS
Le mot Jésus est la forme latine du Iesous grec, qui à son tour est la translittération de l'hébreu Josué ou Joshua, ou encore Jehoshua, ce qui signifie «Jéhovah est le salut."
Eternel (Yahvé)
De l'Encyclopédie catholique
Le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; donc les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible (...)
Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne accepter de ne pas exactement sur le nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par «Seigneur» (Kyrios, Dominus), une traduction d'Adonaï, généralement substitué à l'Eternel en lecture.(...)
Il a été maintenu par certains savants récents que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible", II, 1899, p 199:.. Gesenius-Buhl, "Handwörterbuch", 13ème ed, 1899, p. 311). Drusius (loc. Cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius comme propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholique et protestante (par exemple Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familier avec le mot. Se Galatinus ("Cathol Areana. Veritatis", I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme comme il est connu et a reçu en son temps. En outre, Drusius (loc. Cit., 351) découvert dans Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit vers 1270 (éd. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et la note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin. Pas étonnant alors que cette forme a été considérée comme la vraie prononciation du nom divin par ces chercheurs comme Michaelis ("Supplementa annonce lexiques hebraica", I, 1792, p. 524), Drach (loc. Cit., I, 469- 98), Stier (Lehrgebäude der hebr. Sprache, 327), et d'autres.
Auteur : medico Date : 01 janv.15, 00:17 Message : Voilà plusieurs traduction de l'épîtres aux Romains qui contient le nom de Jéhovah.
Auteur : medico Date : 01 janv.15, 21:39 Message : A la réflexion, le Nom de Dieu n’est pas un sujet scientifique, mais religieux. La science peut et doit apporter sa pierre à l’édifice : quel est ce Nom, a-t-il été utilisé, où, quand et comment; peut-on encore le prononcer ? Mais c’est le doit-on… Pour quelle raison le nom divin a-t-il cessé d’être utilisé, par les Juifs puis par les Chrétiens ? Ces raisons sont-elles valables ? Ce sont essentiellement ces deux questions qu’aborde un remarquable documentaire, de Fritz Poppenberg, dont l’avant-première a eu lieu le 28 novembre dernier à Berlin. Le réalisateur livre une vision engagée, mais dépassionnée, qui répond à ces interrogations.
Le constat de départ est à la portée de chacun : dans l’Ancien Testament, le nom propre de Dieu figure plus de 6800 fois. Il déclare que son Nom subsistera à jamais. S’il préconise d’employer son nom à bon escient (dans des serments respectés, par exemple), nulle part il n’interdit son emploi, bien au contraire. Son peuple est plutôt mis en garde sur les conséquences qu’aurait l’abandon du Nom. http://areopage.net/blog/2014/12/07/le- ... /#comments
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 02 janv.15, 11:39 Message : Ouf ! 25 pages qui tournent en rond ou presque, et enfin les trois dernières passionnantes parce, exprimées avec du recul et en s'expliquant raisonnablement, avec calme. Que de temps perdu !
Merci mon dieu, enfin je veux dire Jéhovah, vous aurez compris !
Auteur : medico Date : 02 janv.15, 20:31 Message :
Joseph LESBREUX a écrit :Ouf ! 25 pages qui tournent en rond ou presque, et enfin les trois dernières passionnantes parce, exprimées avec du recul et en s'expliquant raisonnablement, avec calme. Que de temps perdu !
Merci mon dieu, enfin je veux dire Jéhovah, vous aurez compris !
Que veux tu il y en a qui aiment bien ergoter.
Auteur : medico Date : 23 oct.20, 01:55 Message : Le nom de Dieu se trouve sur la forme Alléluia.
Nouveau testament de M Carrez.
Auteur : medico Date : 16 nov.20, 23:20 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 nov.20, 23:21 Message : Il y a comme une idolâtrie du nom chez les TJ.
Auteur : medico Date : 16 nov.20, 23:36 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 nov.20, 23:38 Message : N'est-ce pas ?
Auteur : medico Date : 30 nov.20, 02:13 Message : Au fait si Dieu n'a pas de nom, alors paroles de Jésus n'ont aucun sens.
(Matthieu 6:9) 9 « Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
Auteur : avatar Date : 30 nov.20, 02:22 Message :
medico a écrit : 30 nov.20, 02:13
Au fait si Dieu n'a pas de nom, alors paroles de Jésus n'ont aucun sens.
(Matthieu 6:9) 9 « Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
Mais si parce que dans la Bible, l'expression le nom désigne la plupart du temps la réputation et pas le nom lui même !
On pourrait donc traduire ainsi la parole de Jésus :que ta réputation, ton renom soit sanctifié.
Jésus avait là une occasion en or d'utiliser le Nom, il ne l'a pas fait ce qui montre qu'il ne voulait pas que ses disciples l'utilisent.
C'est aussi simple que ça !
Une prière modèle cela sert de modèle mais comme le modèle ne vous convient pas, vous vous en êtes inventés un autre, comme pour le baptême, comme pour l'évangile, comme pour la traduction de la Bible......
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 nov.20, 09:52 Message : Mais si Dieu a un nom, Jésus est au-dessus de lui :
Ph 2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : desangel91 Date : 30 nov.20, 15:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 nov.20, 09:52
Mais si Dieu a un nom, Jésus est au-dessus de lui :
Ph 2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Bonsoir à tous!
C'est une belle approche que vous avez fait. Toutefois, dans toutes les traduction, on parle de Dieu, qui signifit être suprême, créateur de toutes choses et sauveur de l'humanité. On sait aussi le surnomme " Père, Tout Puissant, Eternel."
YHWH, est son nom en hébreu, son nom propre. Ce n'est pas un surnom.
Comme Jésus, ses disciples savaient l'appeler maître ou encore Fils de l'homme.
Donc oui, Jéhovah est le nom propre du Dieu créateur.
Auteur : medico Date : 30 nov.20, 23:45 Message : Petit rappel.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : RT2 Date : 04 déc.20, 12:27 Message :
avatar a écrit : 30 nov.20, 02:22
Mais si parce que dans la Bible, l'expression le nom désigne la plupart du temps la réputation et pas le nom lui même !
Faux, la réputation d'une personne est très liée à son nom, et aussi son titre. Dieu est un titre. imagine le président puissant d'un pays, son titre de président lui impose des règles, mais comme tout homme meurt ou président peut-être destitué, chaque personne qui reçoit la charge de président va agir à sa propre manière de voir les choses.
ll n'en est pas ainsi de Jéhovah Dieu, à son nom des qualités et des manières d'agir sont invariables. Du coup la réputation de son nom est aussi à sa position d'être le seul vrai Dieu. Et comme l'homme a été fait à l'image de Dieu (homme comme femme), ces derniers se doivent d'imiter Dieu dans ses qualités, ses principes et valeurs morales et notamment à travers l'exemple de son Fils bien aimé Jésus Christ qui n'a pas donné l''exemple d'un Seigneur de guerre ou d'un esclavagiste cruel et sanguinaire, etc...
Le nom lui-même porte en soi l'idée de sainteté et d'imiter du mieux que l'on peut cette sainteté. '
(Lévitique 11:44, 45) [...] Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint. Vous ne devez donc pas rendre vos âmes impures par toute créature pullulante qui se meut sur la terre. 45 Car je suis Jéhovah qui vous fais monter du pays d’Égypte pour me montrer Dieu pour vous ; vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
(Lévitique 19:1, 2) 19 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.
(Lévitique 21:6-8) 6 Ils se montreront saints pour leur Dieu, et ils ne profaneront pas le nom de leur Dieu, ... Tu devras donc le sanctifier, car c’est lui qui présente le pain de ton Dieu. Il doit être saint pour toi, car moi, Jéhovah, qui vous sanctifie, je suis saint.
Ce qui vaut pour l'alliance de Moïse vaut ici pour l'alliance nouvelle
donc nom égal réputation qui se manifeste à travers ceux qui se réclament de son nom.
ps : et c'est sans doute pour cela que vous n'employez plus ce nom :
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 22:13 Message :
RT2 a écrit : 04 déc.20, 12:27ll n'en est pas ainsi de Jéhovah Dieu, à son nom des qualités et des manières d'agir sont invariables. Du coup la réputation de son nom est aussi à sa position d'être le seul vrai Dieu. Et comme l'homme a été fait à l'image de Dieu (homme comme femme), ces derniers se doivent d'imiter Dieu dans ses qualités, ses principes et valeurs morales et notamment à travers l'exemple de son Fils bien aimé Jésus Christ qui n'a pas donné l''exemple d'un Seigneur de guerre ou d'un esclavagiste cruel et sanguinaire, etc...
Le nom lui-même porte en soi l'idée de sainteté et d'imiter du mieux que l'on peut cette sainteté. '
(Lévitique 11:44, 45) [...] Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint. Vous ne devez donc pas rendre vos âmes impures par toute créature pullulante qui se meut sur la terre. 45 Car je suis Jéhovah qui vous fais monter du pays d’Égypte pour me montrer Dieu pour vous ; vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
(Lévitique 19:1, 2) 19 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.
(Lévitique 21:6-8) 6 Ils se montreront saints pour leur Dieu, et ils ne profaneront pas le nom de leur Dieu, ... Tu devras donc le sanctifier, car c’est lui qui présente le pain de ton Dieu. Il doit être saint pour toi, car moi, Jéhovah, qui vous sanctifie, je suis saint.
Ce qui vaut pour l'alliance de Moïse vaut ici pour l'alliance nouvelle
Tout à fait d'accord avec tout ce que vous venez de dire mais il s'agit là de la conduite à avoir et en aucun cas de l'usage du Nom !
RT2 a écrit : 04 déc.20, 12:27donc nom égal réputation qui se manifeste à travers ceux qui se réclament de son nom.
Et justement il est lamentable d'associer le Nom à des humains et/ou à une organisation ayant fait des fausses prophéties et impliqués dans des scandales !
Heureusement, il ne s'agit pas du Nom authentique de Dieu et l'opprobre ne porte donc pas sur son Nom.
RT2 a écrit : 04 déc.20, 12:27 et c'est sans doute pour cela que vous n'employez plus ce nom
Je ne l'emploie pas parce que je suis chrétien, que je suis le Christ et les apôtres.
Comme le Christ nous a demandé de prier "Notre Père" je m'en tiens à son modèle, comme les apôtres ont parlé du Dieu et Père de Jésus, je m'en tiens à leur modèle.
Vous prétendez, vous, faire mieux que Jésus et les apôtres, vous êtes semblable aux pharisiens qui allaient jusqu'à payer la dime sur les choses sans valeur pour montrer qu'ils étaient plus justes que les autres !
Si le Dieu et Père de Jésus avait voulu que le tétragramme soit prononcé, il aurait fait en sorte que sa prononciation ne soit jamais perdue !
On sait que ce nom était unique dans la langue hébraïque puisqu'il n'était pas prononcé comme un mot courant mais qu'on prononçait chaque lettre indépendamment.
Ce qui veut dire clairement que personne ne prononce aujourd'hui le Nom de la manière unique dont le Dieu et Père de Jésus voulait qu'il soit prononcé.
Donc libre à vous de vous moquer de Dieu en vocalisant le tétragramme comme vous vocaliseriez le nom de n'importe quel humain, libre à vous de vous prétendre serviteur du Dieu et Père de Jésus alors qu'il ne vous a même pas adopté mais au final, vous serez jugé sur l'usage de ce Nom.
En effet, tout comme des chrétiens appliquant la loi mosaïque seraient jugés sur cette loi, de même tout chrétien utilisant le Nom sera forcément jugé par rapport à l'usage qu'il a fait de ce Nom car se tromper en tant qu'humain, c'est une chose mais se tromper en prétendant représenter le Dieu et Père de Jésus en est une autre !
C'est justement la réputation de Dieu qui est ici mise en cause
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.20, 21:25 Message : """La plus part du temps désigne la réputation...""". POURTANT les près de 7000 fois ou ce Nom apparait (comme nul autre nom d'ailleurs) il désigne le Dieu qui s'appelle PAR SON NOM. Exemple parmi tant d'autres...Isaie 42:8: 'Je suis Jéhovah c'est la MON NOM." Faire croire finalement que Dieu n'attache pas d'importance à SON NOM PRESONNEL est une méprise tellement grave que ceux qui ont voulue le remplacer par un titre(nom) anonyme comme "Seigneur" l'ont fait remplacé par Jésus Seigneur qui est devenue le Dieu de la Chrétienté.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.20, 21:32 Message : Mais Jéhovah habite dans le temple de Jérusalem :
1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!
8.14 Le roi tourna son visage, et bénit toute l'assemblée d'Israël; et toute l'assemblée d'Israël était debout.
Ce n'est pas le cas du dieu des chrétiens :
Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
Auteur : philippe83 Date : 07 déc.20, 22:01 Message : Bonjour SGG,
Non c'est le même Dieu puisque en accord avec Actes 17:24 et en accord avec 1 Rois que tu utilises il y a AUSSI le verset 27:"Mais toi,ô Dieu habiteras-tu sur la terre? En effet,le ciel dans toute son immensité(cieux des cieux) ne peut te contenir; encore moins cette maison que j'ai construite"
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.20, 02:06 Message : Et alors?
Auteur : medico Date : 08 déc.20, 02:16 Message : Mormon qui fait de la pub pour son site et ne respecte pas cette section.
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.20, 02:30 Message : D'autant plus qu'en matière de nom, le nom de Dieu qui est le plus important est même effacé chez les mormons dans leur livre sacré le plus correcte des livres de toute la terre selon leurs dires. A la place de Jéhovah, c'est "Seigneur" maintenant. Comme çà au moins c'est plus clair!
Auteur : RT2 Date : 08 déc.20, 02:49 Message :
philippe83 a écrit : 08 déc.20, 02:30
D'autant plus qu'en matière de nom, le nom de Dieu qui est le plus important est même effacé chez les mormons dans leur livre sacré le plus correcte des livres de toute la terre selon leurs dires. A la place de Jéhovah, c'est "Seigneur" maintenant. Comme çà au moins c'est plus clair!
Oui tellement, par exemple Sarah l'épouse d'Abraham l'appelait "Seigneur", cela voudrait donc dire que Abraham est Jéhovah ? Ou encore Baal qui se traduire par "Seigneur", cela voudrait dire que Baal est Jéhovah ?
Décidemment plus ça va, plus les discussions manquent de sérieux et de rigueur de la part de certains
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.20, 02:57 Message : Je précise pour être exacte dans mes propos que cet effacement du nom de Jéhovah par "Seigneur" à eu lieu dans une citation qui est une reprise d'un passage inspiré du livre d'Isaie QUI CONTIENT non pas "Seigneur" mais le Nom de YHWH rendu pendant plusieurs dizaines d'année chez les SDJ par Jéhovah et non par "Seigneur". On rappel au passage que l'auteur du livre de mormon et ses traducteurs sont inspirés...et il prétendent aussi que le livre de mormon(voir la préface pour ceux qui le possède) est le plus correcte de tous les livres de la terre! (y compris que la Bible?). Donc pourquoi l'inspiration précédente Jéhovah est devenue "Seigneur" dans ce passage ?
philippe83 a écrit : 08 déc.20, 02:57
Je précise pour être exacte dans mes propos que cet effacement du nom de Jéhovah par "Seigneur" à eu lieu dans une citation qui est une reprise d'un passage inspiré du livre d'Isaie QUI CONTIENT non pas "Seigneur" mais le Nom de YHWH rendu pendant plusieurs dizaines d'année chez les SDJ par Jéhovah et non par "Seigneur". On rappel au passage que l'auteur du livre de mormon et ses traducteurs sont inspirés...et il prétendent aussi que le livre de mormon(voir la préface pour ceux qui le possède) est le plus correcte de tous les livres de la terre! (y compris que la Bible?). Donc pourquoi l'inspiration précédente Jéhovah est devenue "Seigneur" dans ce passage ?
Ce qui vaut pour une révélation semble l'être pour d'autres aussi. La question ne serait pas tant là "pourquoi remplacer le nom par un titre si cela était suffisant pour être équivalent. C'est justement parce le saint nom divin n'a pas d'équivalence en tant que titre; certes on attribut à la personne appelée de ce nom des titres dont "le seul vrai Dieu" ou "le grand roi au dessus de tous les dieux", ou encore "qui comme les fils de Dieu dans les cieux nuageux est comparable à lui" pour nous expliquer qu'en fait quelque soit le titre accolé à ce nom, donc à la personne qualifiée de ce nom, aucune autre personne même appelée dieu par les humains majuscule ou pas ne peut lui être comparé..
Il y a cependant ceci : Jéhovah(YHWH) est intiment lié à la sainteté, au spectre de droiture, là où là méchanceté n'atteint pas, ne peut pas corrompre, etc.. C'est un ressort inconscient qui met en lumière ceci : ils rejettent ce nom parce qu'ils ne marchent pas dans la voie de la sainteté. C'est comme ça depuis la désobéissance d'Adam mais pas pour tous. Et je précise : l''accomplissement de la loi ne fait pas de mal au prochain (pense au narco trafiquants et proxénètes par exemple, quelle connaissance ont-ils de Dieu ou les assoiffés du pouvoir - pouvoir et argent va souvent de pair à notre époque, ?)
ps : juste une suggestion à faire : tu peux être indigné et même être en colère, mais pourtant si tel est ton cas : NE PECHE PAS. Par exemple tu peux être convaincu de rumeurs sans avoir des preuves vérifiées (oublions MLP homere, avatar par exemple) sur des gens ayant pouvoir. Même si tu as des doutes, d'abord fourni les preuves sinon cela serait comme des rumeurs de calomnies, même si tu es convaincu de la justesse de ce que tu entends, fournis des preuves, et toute preuve relève de la comparaison de divergences de paroles, par exemple.
Mais dire que le nom de Dieu est un mystère c'est exactement comme dire que le nom de Babylone la Grande est un mystère. Non le nom divin n'a rien de mystérieux, en tout cas pas dans la Bible si on l'étudie juste un petit peu.
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 18:26 Message :
philippe83 a écrit :
Je précise pour être exacte dans mes propos que cet effacement du nom de Jéhovah par "Seigneur" à eu lieu dans une citation qui est une reprise d'un passage inspiré du livre d'Isaie QUI CONTIENT non pas "Seigneur" mais le Nom de YHWH rendu pendant plusieurs dizaines d'année chez les SDJ par Jéhovah et non par "Seigneur". On rappel au passage que l'auteur du livre de mormon et ses traducteurs sont inspirés...et il prétendent aussi que le livre de mormon(voir la préface pour ceux qui le possède) est le plus correcte de tous les livres de la terre! (y compris que la Bible?). Donc pourquoi l'inspiration précédente Jéhovah est devenue "Seigneur" dans ce passage ?
Parce que son nom a été galvaudé
Parce que Jéhovah, c'est Jésus, et que nous préférons l'identifier en tant que tel par "Seigneur".
Pour éviter de répéter son nom en vain.
Parce que les autorités de l'Eglise ont été inspirées de le faire ainsi en respectant la nouvelle version du roi Jacques, jugée correcte lorsqu'elle convenait.
Auteur : medico Date : 11 déc.20, 21:16 Message : Galvaudé ou pas un nom reste un nom.
(Ézéchiel 7:27) [...] Et vraiment ils sauront que je suis Jéhovah. [...]
Cette phrase apparaît plusieurs fois dans la bible et ce n'est pas pour rien.
Auteur : medico Date : 24 déc.20, 05:16 Message :
Bible de la famille.
Donc c'est évident le nom de Dieu n'est Seigneur.
Auteur : medico Date : 25 janv.21, 23:35 Message : Les théologiens trébuchent sur le nom de Dieu
COMMENT des ecclésiastiques et des théologiens ont-ils pu trébucher sur le nom de Dieu?
Tout d’abord, le retrait du nom de Dieu dans la Bible semble avoir donné lieu à une grave erreur doctrinale. Comme l’a souligné l’article précédent, il semble que “vers le début du deuxième siècle”, on commença à remplacer le nom divin dans le “Nouveau Testament” par les termes “Seigneur” et “Dieu”. Mais cela a posé un problème d’identification: de quel Seigneur parlait-on?
Dans le “Nouveau Testament”, certains versets des Écritures hébraïques qui parlent de Jéhovah sont cités dans un contexte qui parle de son Fils (És. 40:3 — Mat. 3:3 — Jean 1:23; Joël 2:32 — Rom. 10:13; Ps. 45:6, 7 — Héb. 1:8, 9). Cela se comprend tout à fait puisque Jésus était le principal représentant de son Père. De la même manière, il est parlé d’un ange comme s’il était Jéhovah, justement parce qu’il servait en tant que son représentant (Gen. 18:1-33). Quelle a donc pu être la conséquence de l’omission du nom de Dieu?
La Revue de littérature biblique répond ceci:
a écrit :“Dans de nombreux passages où la distinction était bien établie entre Dieu et Christ, le retrait du Tétragramme a forcément créé de considérables ambiguïtés. (...) Une fois la confusion installée dans les citations par suite du remplacement du nom divin, cette confusion s’est étendue à d’autres passages du Nouveau Testament où aucune citation n’était en cause.”
La revue semble discerner que cela a pu contribuer au développement de la doctrine de la trinité, puisque l’article poursuit en soulevant ces questions:
“
a écrit :Un tel réagencement du texte est-il à l’origine des controverses christologiques [à propos de la nature du Christ] au sein de l’Église, et les passages du Nouveau Testament dont on a alimenté ces controverses sont-ils identiques à ceux qui, au premier siècle, ne posèrent apparemment aucun problème? (...) Les études [christologiques actuelles] reposent-elles sur le texte du Nouveau Testament tel qu’il se présentait au premier siècle ou bien sur un texte altéré qui est le reflet d’une période de l’histoire de l’Église où la distinction entre Dieu et Christ était nébuleuse, tant dans le texte que dans l’esprit des ecclésiastiques?”
Ainsi donc, l’omission du nom de Dieu dans le “Nouveau Testament” a pu contribuer à faire accepter par la suite la doctrine de la trinité, doctrine que la Bible n’enseignait pas du tout à l’origine.
Les théologiens trébuchent en second lieu sur la prononciation du nom. En hébreu, celui-ci se compose de quatre consonnes que l’on transcrit généralement YHWH ou JHVH. Dans l’ancien Israël, sa prononciation se transmettait de génération en génération. Mais il semble qu’après l’an 70 de notre ère, on ait perdu cette prononciation exacte. Désormais, lorsque les copistes juifs ajoutaient des points-voyelles aux consonnes pour aider le lecteur, ils utilisaient les signes des mots ʼAdhonay (Seigneur) et ʼÈlohim (Dieu), ce qui a donné la forme “Jéhovah”.
Nombre d’hébraïsants préfèrent la prononciation “Yahweh”. Cependant, personne n’est actuellement en mesure de dire comment Moïse, par exemple, prononçait le nom divin.
Dans la publication Vetus Testamentum (octobre 1962), le docteur E. Maclaurin écrivit:
a écrit : “Il faut rappeler que nous ne possédons aucune preuve lointaine nous permettant d’affirmer que le nom se soit jamais prononcé Yahweh alors que l’on a de nombreuses traces anciennes des syllabes Hū’, Yah, Yo-, Yau-, yah et peut-être -yo.”
Le docteur M. Reisel, quant à lui, dit dans Le nom mystérieux YHWH qu’à l’origine, la vocalisation du Tétragramme a dû être YeHūàH ou YaHūàH. Selon Canon Williams, de Cambridge, “les faits indiquent et tendent même à prouver que Jahweh n’était pas la prononciation exacte du Tétragramme, (...). Le nom était probablement JĀHÔH”. — Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, Vol. 54.
Dans presque chaque langue, il y a une orthographe et une prononciation usuelles du nom de Dieu, lesquelles varient d’une langue à l’autre. C’est Geova en italien, Jiova en fidjien et Jehova en danois. Pourquoi donc insister pour que tout le monde s’efforce aujourd’hui d’adopter une ancienne prononciation hébraïque sur laquelle les spécialistes ne sont même pas d’accord? Cela rejoint les propos du professeur Gustav Oehler, de Tübingen, qui écrivit ce qui suit dans un livre où il venait de discuter des différentes prononciations:
“J’utilise par conséquent le mot Jéhovah, car, en fait, c’est ce nom qui est le mieux entré dans notre vocabulaire, et on ne pourra pas le remplacer par un autre terme pas plus qu’on ne substituera au familier Jourdain le mot pourtant plus correct de Jarden.”
Auteur : medico Date : 21 mai21, 04:09 Message :
Dictionnaire encyclopédie de la bible ( catholique).
Auteur : medico Date : 07 juin21, 05:08 Message :
Les hommes donnent un nom aux fleurs et pourtant certains disent que Dieu n'a pas de nom.
Auteur : Thomas Date : 07 juin21, 19:30 Message : Qui aujourd'hui affirme que Dieu n'a pas de nom ? J'aimerais bien le savoir...
Auteur : medico Date : 10 juin21, 04:37 Message : Tout simplement que les juifs écrivent le nom de Dieu comme ceci D.ieu et les chrétiens par Seigneur qui n'est pas un nom propre mais simplement un titre, la même chose pour l'Éternel.
Auteur : Thomas Date : 10 juin21, 21:49 Message : Pas tous les chrétiens, chez les protestants et les évangéliques le nom de Yahweh (et même Jéhovah) est régulièrement utilisé, dans les prêches, dans les chants, dans les livres etc. Evite de généraliser...
Auteur : philippe83 Date : 15 juin21, 01:03 Message : Mais Thomas...dans les traductions protestante le Nom de Dieu Yahweh/Jéhovah ne s'y trouve pas si ce n'est que dans quelques endroits. Exemple la version protestante la plus répandue comme la version L.Segond ne l'utilise qu'une fois en Gen 22:14 et pourquoi pas ailleurs?
Auteur : Thomas Date : 16 juin21, 02:14 Message : La traduction protestante Segond (et ses dérivées) a fait le choix d'utiliser une traduction (simplifiée) du tétragramme plutôt qu'une transcription, c'est un choix qui a ses pour et ses contre, tout comme le choix de la transcription "Yahweh" ou "Jéhovah".
De toute façon, si on veut être puriste, aucune traduction ne contient réellement le nom de Dieu qui est יהוה.
Auteur : medico Date : 20 juin21, 05:04 Message : La bible Segond manque de constance car une fois dans Genèse 22:14 car une fois c''est Jéhovah une autre fois c'est Yireéh ' édition 2011 et la nouvelle Bible Segond d'étude c'est maintenant YHWH.
Mais dit moi quel et la signification du de ses lettres יהוה.?
Auteur : philippe83 Date : 20 juin21, 20:02 Message : Eh Thomas...
En Gen 22:14 pourquoi Segond et d'autres ( versions protestantes non Segond) utilisent la forme Jéhovah et non les milliers de fois ailleurs ? Est-ce 'un mystère'?
Auteur : Thomas Date : 20 juin21, 21:01 Message :
medico a écrit : 20 juin21, 05:04
La bible Segond manque de constance car une fois dans Genèse 22:14 car une fois c''est Jéhovah une autre fois c'est Yireéh ' édition 2011 et la nouvelle Bible Segond d'étude c'est maintenant YHWH.
Mais dit moi quel et la signification du de ses lettres יהוה.?
Pour les hébreux le mot "יהוה" n'était pas une succession de lettres qui ne voulaient rien dire, comme peuvent l'être "YHWH" ou "JEHOVAH". C'était un mot qui avait un sens, qui exprimait une idée. C'est pour cela que la traduction "l'Eternel" est selon moi parfaitement recevable car elle permet de véhiculer un sens, une idée, comme à l'origine.
Auteur : medico Date : 21 juin21, 01:15 Message : Donc Dieu a un nom propre que ce soit Jéhovah ou Yahveh, mais pas Seigneur ou l'Éternel.
Auteur : philippe83 Date : 21 juin21, 01:35 Message : Mais Jéhovah à un sens cela veut dire:" il fait devenir" et les lettres Y/od h/é v/av H/é se prononcent comme elles s'écrivent. Tu retrouves alors les formes Yahvé/Jéhovah. As-tu seulement une lettre du tétragramme dans l'Eternel? Eh puis je te le redis la question demeure...Pourquoi en Gen 22:14 de nombreuses versions protestantes dont tu défend ton appartenance utilisent la forme Jéhovah en Gen 22:14 et pas ailleurs?
Auteur : Thomas Date : 21 juin21, 20:25 Message :
philippe83 a écrit : 21 juin21, 01:35
Mais Jéhovah à un sens cela veut dire:" il fait devenir" et les lettres Y/od h/é v/av H/é se prononcent comme elles s'écrivent. Tu retrouves alors les formes Yahvé/Jéhovah. As-tu seulement une lettre du tétragramme dans l'Eternel? Eh puis je te le redis la question demeure...Pourquoi en Gen 22:14 de nombreuses versions protestantes dont tu défend ton appartenance utilisent la forme Jéhovah en Gen 22:14 et pas ailleurs?
Non justement. Les hébreux ne prononçaient pas une succession de lettres mais un mot qui avait un sens, comme un nom commun en quelque sorte. "Jéhovah" ou "Yahvé" ne sont pas des mots qui ont un sens. "Jéhovah" n'est que le mélange de "Adonaï" et de YHWH, c'est une construction humaine. En français c'est comme la différence entre les prénom "Thomas" ou "Philippe" qui n'ont pas de sens, et un prénom comme "Pierre", "Ambre" ou "Victoire" qui ont un sens puisque ce sont aussi des noms communs dans notre langue. Et pourtant personne ne nie que ce sont de vrais prénoms. Comprenez-vous la subtilité ?
"Il fait devenir" est justement une traduction possible du tétragramme, tout comme "l'Eternel". Pour la Segond, comme je l'ai dit, le choix de "l'Eternel" me semble être un choix défendable eu égard à ce que j'ai expliqué ci-dessus.
Auteur : philippe83 Date : 22 juin21, 01:14 Message : Et l'Eternel ce n'est pas une construction humaine? Allons bon on ne va pas s'entendre je pense. Mais n'empêche la question traduction demeure pourquoi les versions protestante dont tu doit être en accord puisque tu es protestant je crois si je ne me trompe pas traduisent Gen 22:14 par Jéhovah-...,alors qu'ailleurs ce terme est remplacé par l'Eternel? Pourquoi ne pas mettre Jéhovah de partout? C'est pas grave si tu n'a pas de réponse.
Auteur : medico Date : 22 juin21, 02:13 Message :
philippe83 a écrit : 22 juin21, 01:14
Et l'Eternel ce n'est pas une construction humaine? Allons bon on ne va pas s'entendre je pense. Mais n'empêche la question traduction demeure pourquoi les versions protestante dont tu doit être en accord puisque tu es protestant je crois si je ne me trompe pas traduisent Gen 22:14 par Jéhovah-...,alors qu'ailleurs ce terme est remplacé par l'Eternel? Pourquoi ne pas mettre Jéhovah de partout? C'est pas grave si tu n'a pas de réponse.
La traduction Vie Nouvelle basé sur la Segond 21 traduit ce passage par Yahvé-Jiré.
Mais dans les autres endroits c'est L'Éternel.
Comment nommerais-tu un gars qui s'appellerait Mohamed en Français ???............ Maurice ??............. 
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sur le beau calendrier que médico a scanner au-dessus de son message pour voir l'énormité de ses paroles . Car oui le tétragramme SE TROUVE BIEN DANS DES VIEUX MSS DE LA LXX. Encore de la désinformation propre à oh mon dieu! Décidément....çà devient une habitude chez lui 
