Auteur : zarno
Date : 23 sept.13, 05:28
Message : En effet c'est très étrange ce passage et il y en a d'autres encore!
Ne serait-ce que la suite quand Jacob lutte, oui oui lutte du verbe lutter c'est à dire se battre corps à corps avec El... super étrange.

Qui cela peut-il bien être ce El? Pourquoi un camp? Qu'est-ce qu'un Dieu comme YHWH peut bien faire d'un camp? on se demande!

Auteur : azaz el
Date : 23 sept.13, 07:54
Message : AAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHhhh!!!! enfin un courageux

et voui cet épisode est lié avec l'histoire de Jacob..... de plus il dit non pas UN camp, mais DEUX camps "Il appela donc ce lieu du nom de Mahanaïm" (pour insisté sur le fait qu'ils sont nombreux les EL...... ou elohim (vu que c'est pluriel))

mais bon il n'y a visiblement personne que cela tracasse.
merci pour ton intervention

azaz el

Auteur : azaz el
Date : 24 sept.13, 05:45
Message : allez histoire d'enfoncer le clou (toujours dans la chouraqui):

Oui, avec le temps, jour après jour, ils viennent vers David pour l’aider, jusqu’à devenir un camp grand comme un camp d’Elohîms. (1 Chroniques 12:23)

cet episode se situe quand David assemble son armée pour un total de 322865 soldats et bizarrement le texte ci dessus fait la comparaison de taille avec un camp d'elohim......

donc si en genese il est dit 2 camps "mahanaim", ils sont combien les EL? 700000?

une belle troupe, non?

azaz el

Auteur : philippe83
Date : 24 sept.13, 21:03
Message : azaz el bonjour.
Oui tu as raison aux côté de Dieu des centaines de millions d'anges le servent! voir Daniel 17:9,10.
D'ailleurs concernant Gen 32:3 Jacob déclare selon la Bible du grand rabbin Zadock Khan :" ceci est la légion du Seigneur" Et il appela cet endroit Mahanayim".
Enfin pour répondre à Zarno...
Toujours selon cette traduction Zadok Khan le verset de Gen 32:29 est rendue par:"tu as lutté DEVANT DIEU et avec les humains et tu as triomphé."
Et le verset 31:"Parce que j'ai vu un être divin face à face et que ma vie est restée sauve"
En fait Jacob à lutter avec un ange (un être divin) envoyé par Dieu(devant Dieu)
C'est confirmé par le verset 2 encore puisqu'il est dit :" les ANGES du Seigneur vinrent à sa rencontre."

Ainsi pour résumer et confirmer azaz el oui il y a un nombre incalculable d'anges aux côté de Dieu recevant diverses missions pour protéger ses serviteurs mais aussi pour faire réaliser son dessein comme dans le cas de Gen 32 par rapport au rôle qu'aller jouer Jacob/Israel dans l'histoire de cette nation choisie par Dieu.
A+

Auteur : zarno
Date : 25 sept.13, 01:45
Message : Quand on voit qu'un messager peut exterminer 185000 soldats en une nuit, je ne vois pas le but de réunir sur terre un camp de EL, ou pour ceux que cela arrange des "anges".
Et la remarque de azaz el est judicieuse dans les environ de 700000 El ou Eloha, pardon 700000 Elohim (pluriel).
Il y a de quoi se poser des questions devant une telle démonstration de force, non?

Pourquoi un dieu tel que YHWH, tel qu'il est présenté dans l'AT a besoin d'une telle démonstration? Et pour qui? pour impressionner qui?
Les autres "dieu"?

Et pour Jacob et sa baston, même si c'était une lutte devant El il n’empêche que Jacob ne s'en laisse pas compter et l'"être" avec qui il se bat a bien du mal à en venir à bout.

Auteur : azaz el
Date : 25 sept.13, 05:14
Message : merci a tous
pourquoi Jacob voit un si grand nombre de El rassemblés au même endroit sur terre? de plus la lutte contre un El est en lien direct avec cet épisode....en fait il semble bien probable que le El voulait empêcher Jacob d'approcher du camp de Elohim et c'est pour cela qu'ils se sont battus.
la traduction du rabbinat zadoc kahn donne pour le verset 29:
Il reprit: “Jacob ne sera plus désormais ton nom, mais bien Israël; car tu as jouté contre des puissances célestes et humaines et tu es resté fort.” (Genèse 32:29)

le nom donné au lieu de cette rencontre signifie face de EL...
ce qui est étrange et peut-être dérangeant c'est de considérer que Jacob voit physiquement sur terre ce que l'on peu comparer a une "armée de EL"

ce passage mis en relation avec d'autres verset de la genèse relatant des "rencontres " EL / humain me semble troublant dans bien des domaines.
ce genre de rencontres comme celle d'Abraham à Mamré par exemple ou encore l'épisode de Lot.
clairement les patriarches rencontre des "hommes" (qui sont en fait des messagers de Elohim) et ceux ci mangent (bizarre pour des anges ,comme nous judéo-chretiens,les imaginons), se font laver les pieds (sic), risquent la sodomie, etc..... mais Abraham et Lot voient tout de suite qu'il s'agit d'elohim (ont-ils une particularité physique?)

azaz el

Auteur : zarno
Date : 27 sept.13, 03:51
Message : Bonne réflexion azaz el!
A ce demander finalement si les anges sont biens immatériel, non?
A rapprocher aussi avec les "anges" qui sont venues féconder des femmes (belles comme toujours!). Ils viennent avec tout l'attirail masculin, petites graines comprises et parfaitement compatibles avec les ovules mais avec une génétique un "peu" amélioré.
Bref ils sont présents avec un corps de chair, sont sexuellement actifs, mangent, boivent, se promènent (les deux "anges" qui marchent une journée pour aller à Sodome!!!!!): on dirait des ... humains mais, comme le dit azaz el, avec une particularité physique qui les faits se démarquer du genre humain car à chaque fois ils sont reconnus.

Auteur : azaz el
Date : 27 sept.13, 10:18
Message : et oui Zarno ces "bâtards" sont d'après la bible les "héros d'autrefois".

Qu'est-ce qu'un héros? un demi-dieu! (mi dieu/mi homme)

alors ces "fils de dieu" coquins qui prennent des femmes humaines et donnent des Nephilim (incroyable quand même) on essaye de nous faire croire qu'ils ne peuvent être de chair et de sang , bien que compatible génétiquement avec de pauvres terriennes.... pourtant les faits sont clairement écrit noir sur blanc dans la bible..... comment un "esprit" qui se matérialise pourrait posséder un patrimoine génétique? ou alors cela veut-il dire que "les mauvais esprits" peuvent créer la vie? comme ça d'un claquement de doigt.... un peu comme pour Marie "couverte de l'ombre"??

d’ailleurs "les bâtards" possèdent un petit mieux génétique, comme tu dis...ils sont doté d'une force et d'une taille incroyable.
ne sommes nous pas dans la même configuration que la mythologie grecque? dans un abondant panthéisme érigé en système très structuré, elle admet qu'un demi-dieu puisse être aussi le fils d'un mortel et d'une déesse (l'inverse est tout aussi vrai)
Aussi bien la mythologie gréco-latine que la Bible font état d'un " mélange " entre une race... divine et la race humaine, mélange qui produit des êtres " intermédiaires ", des héros.... oui mais, qui dérangent les instances supérieures, donc un déluge va régler ce problème....

enfin, presque.....

azaz el

Auteur : azaz el
Date : 27 sept.13, 10:37
Message : pour ce qui est du camp d'elohim il est je pense intéressant de rappeler qu'a l'époque un camp c'est la plupart du temps militaire..... on ne parle pas de camping ou de jeux collectif....
les deux El qui croisent Jacob ou celui avec qui il lutte près de penuel peuvent bien être des "patrouilles" ou "éclaireurs".

Alors oui cette façon de voir ces récits, ne peut que contrarier les convictions des spiritualistes héritiers d'une longue tradition d'origine aristotélicienne selon laquelle la divinité est, exclusivement, immatérielle. c'est pour cela , medico (pour répondre a ta question), que cela pourrai déranger.

azaz el

Auteur : azaz el
Date : 11 nov.13, 07:27
Message : voici un autre exemple de la matérialité de l'entité elohim:

exode 24:10 tdmn
et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme les cieux mêmes en pureté

elohim a des pieds? donc un corps?

étrange pour un être immatériel, non?

azaz el

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 nov.13, 08:16
Message :

azaz el a écrit :voici un autre exemple de la matérialité de l'entité elohim:

exode 24:10 tdmn
et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme

Je souligne...

Par Belzébuth, que croire?

[Segond) Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

(Segond) 1 Jean 4:12. Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.

Auteur : azaz el
Date : 11 nov.13, 08:36
Message : mais par Toutatis, moise parlait face a face avec YHWH

exode 33: 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face+, comme un homme parle à son compagnon.

ou alors la face de elohim n'est pas son visage (panim) car plus loin il est dit: exode 34: 17

Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai+, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire+. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face+ tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai* le nom de Jéhovah devant toi+ ; oui, je favoriserai qui* je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde+. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme* ne peut me voir et pourtant demeurer en vie

mais plutot sa gloire (kabod) et du coup qu'est-ce que kabod?

apparemment une arme destructrice puisque c'est ce qu'elohim envoie en avant du peuple pour chasser le cananéen et ses copains ....

azaz el

Auteur : philippe83
Date : 12 nov.13, 02:11
Message : Cher ami il n'y a pas d'erreur mais un contexte différent!
Selon Maïmonide célèbre commentateur juif cette expression veut dire :"face à face: c'est à dire: sans intermédiaire" voir( Guide 1,37)
D'un côté Dieu dit à Moise tu ne peux voir ma face ou encore "ma face est invisible"et cela va dans le sens :tu ne peux te faire une image de Dieu.
Donc Moise n'a vue que la gloire de Dieu ses actions toutes-puissantes et il a compris/discerner (dans le sens de :je vois= je comprends) à qui il avait à faire. Mais son intimité avec Dieu était-elle qu'il pouvait parler avec lui face à face c'est à dire dans une grande intimité!
La Bible ne pouvant se contredire confirmera cet état de choses pendant et après la mort de Jésus sur terre: PERSONNE N'A JAMIS VU Dieu!
Jésus le confirmera en Jean 1:18 et Jean son ami le plus intime après sa mort en 1 Jean 4:12!

En tous cas c'est la preuve ici que Jésus n'est pas Dieu!

Auteur : azaz el
Date : 12 nov.13, 06:42
Message :

philippe83 a écrit : Donc Moise n'a vue que la gloire de Dieu ses actions toutes-puissantes et il a compris/discerner (dans le sens de :je vois= je comprends) à qui il avait à faire.

il est là le problème: LA GLOIRE (Kabod) c'est quoi dans le texte de l'exode?

33. 22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
33.23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

???? un truc qui passe au dessus de Moise que ce dernier ne peut voir que de derrière????

azaz el

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 09:29
Message :

philippe83 a écrit :Cher ami il n'y a pas d'erreur mais un contexte différent!
Selon Maïmonide célèbre commentateur juif cette expression veut dire :"face à face: c'est à dire: sans intermédiaire" voir( Guide 1,37)
D'un côté Dieu dit à Moise tu ne peux voir ma face ou encore "ma face est invisible"et cela va dans le sens :tu ne peux te faire une image de Dieu.

On se demande alors pourquoi il est écrit «comme un homme parle à son compagnon». C'est tout de même plus qu'un face à face abstrait...

Exode 33:11. Jéhovah parlait à Moïse face à face+, comme un homme parle à son compagnon.

[Forte impression de déjà vu!]

Auteur : Seruj
Date : 20 nov.13, 04:46
Message : Bonjour,

Oui le suffixe "-im" designe le pluriel. Du coup Elohim ne peut pas être un Nom de Dieu, mais le qualificatif d'un ange (déchu car tombé sur terre), de la même espèce que celui qui lutte avec Jacob, ou que les anges de Sodome et les post-diluviens ...

C'est le sujet ou je botte à côté là ?

Auteur : azaz el
Date : 20 nov.13, 08:03
Message :

Seruj a écrit :Bonjour,

Oui le suffixe "-im" designe le pluriel. Du coup Elohim ne peut pas être un Nom de Dieu, mais le qualificatif d'un ange (déchu car tombé sur terre), de la même espèce que celui qui lutte avec Jacob, ou que les anges de Sodome et les post-diluviens ...

C'est le sujet ou je botte à côté là ?

tu as tout bon!
une espèce, supérieure ou en tout cas différente des humains, enfin c'est mon avis également....
Azaz el

Auteur : alexandre ceran
Date : 10 déc.13, 07:57
Message : Pour répondre à azaz el dans la lutte de Jacob, il a vu deux aspects du visage de la divinité. Le premier aspect c'est l'Eternel YHWH qu'il voit, représenté par le yod de Peniel - פניאל, c'est à dire le Soi divin qui unit tous les humains entre eux en son sein et avec YHWH qu'on ne peut appréhender de notre vivant. Le deuxième aspect c'est que Jacob a atteint le niveau de Tiphéret et de là il a aperçut la lumière divine de Keter à travers Péniel, de ce fait il a accédé au niveau d'Elohim représenté par le vaw de Phanouël פנואל. Jacob a maintenant le statut d'Elohim. En ce qui concerne la Kavod, c'est le véhicule de guerre d'Elohim, la shékinah qui transporte en son sein l'arche de la connaissance YHWH. Elohim a plusieurs véhicules, le plus grand ne peut s'approcher de la terre à cause de l'effet de résonance qui pourrait provoquer des tremblements de terre catastrophiques.

Auteur : azaz el
Date : 11 déc.13, 08:38
Message :

alexandre ceran a écrit :Pour répondre à azaz el dans la lutte de Jacob, il a vu deux aspects du visage de la divinité. Le premier aspect c'est l'Eternel YHWH qu'il voit, représenté par le yod de Peniel - פניאל, c'est à dire le Soi divin qui unit tous les humains entre eux en son sein et avec YHWH qu'on ne peut appréhender de notre vivant. Le deuxième aspect c'est que Jacob a atteint le niveau de Tiphéret et de là il a aperçut la lumière divine de Keter à travers Péniel, de ce fait il a accédé au niveau d'Elohim représenté par le vaw de Phanouël פנואל. Jacob a maintenant le statut d'Elohim. En ce qui concerne la Kavod, c'est le véhicule de guerre d'Elohim, la shékinah qui transporte en son sein l'arche de la connaissance YHWH. Elohim a plusieurs véhicules, le plus grand ne peut s'approcher de la terre à cause de l'effet de résonance qui pourrait provoquer des tremblements de terre catastrophiques.

merci a toi

, je suis d'accord avec toi pour la Kavod, terme qui, rendu par gloire en français me semble effectivement mal traduit (en tous cas créant des problèmes de compréhension) en exode, mais j'ai un peu de mal a comprendre tes explications sur jacob/peniel.

merci
azaz el

Auteur : alexandre ceran
Date : 12 déc.13, 08:08
Message : Péniel est le côté positif que Jacob a acquis dans sa lutte avec Esaü. La tradition dit que Jacob luttait avec l'ange d'Esaü, c'est à dire avec la projection négative qu'il a fait de son frère. Jacob ruminait contre Esaü et de ce fait il a créé en lui une entité avec lequel il se battait, cet aspect est le côté négatif de Guévourah et en face il y a Hessed, la bonté et la miséricorde. Donc dans ce combat entre l'aspect négatif et positif Jacob a pris du recul et a versé du côté de Hessed. À ce moment il se retrouve en Tiphéret en équilibre avec l'amour et là il est sans se rendre compte devant YHWH, le yod de וירא qui le regarde Gen. 32/26 et le yod de ויאמר qui lui parle Gen. 32/29. Jacob en se retrouvant en Tiphéret est branché directement avec Kéter d'où le Yod qui lui parle à travers l'homme Ysh איש, d'ou Péni-el פני-אל, ma face divine et פנו-אל est sa face divine. Péniel est l'aspect divin en l'homme, le Soi divin.

Auteur : alexandre ceran
Date : 12 déc.13, 08:09
Message : Péniel est le côté positif que Jacob a acquis dans sa lutte avec Esaü. La tradition dit que Jacob luttait avec l'ange d'Esaü, c'est à dire avec la projection négative qu'il a fait de son frère. Jacob ruminait contre Esaü et de ce fait il a créé en lui une entité avec lequel il se battait, cet aspect est le côté négatif de Guévourah et en face il y a Hessed, la bonté et la miséricorde. Donc dans ce combat entre l'aspect négatif et positif Jacob a pris du recul et a versé du côté de Hessed. À ce moment il se retrouve en Tiphéret en équilibre avec l'amour et là il est sans se rendre compte devant YHWH, le yod de וירא qui le regarde Gen. 32/26 et le yod de ויאמר qui lui parle Gen. 32/29. Jacob en se retrouvant en Tiphéret est branché directement avec Kéter d'où le Yod qui lui parle à travers l'homme Ysh איש, d'ou Péni-el פני-אל, ma face divine et פנו-אל est sa face divine. Péniel est l'aspect divin en l'homme, le Soi divin.

Auteur : azaz el
Date : 12 déc.13, 09:43
Message :

alexandre ceran a écrit :Péniel est le côté positif que Jacob a acquis dans sa lutte avec Esaü. La tradition dit que Jacob luttait avec l'ange d'Esaü, c'est à dire avec la projection négative qu'il a fait de son frère. Jacob ruminait contre Esaü et de ce fait il a créé en lui une entité avec lequel il se battait, cet aspect est le côté négatif de Guévourah et en face il y a Hessed, la bonté et la miséricorde. Donc dans ce combat entre l'aspect négatif et positif Jacob a pris du recul et a versé du côté de Hessed. À ce moment il se retrouve en Tiphéret en équilibre avec l'amour et là il est sans se rendre compte devant YHWH, le yod de וירא qui le regarde Gen. 32/26 et le yod de ויאמר qui lui parle Gen. 32/29. Jacob en se retrouvant en Tiphéret est branché directement avec Kéter d'où le Yod qui lui parle à travers l'homme Ysh איש, d'ou Péni-el פני-אל, ma face divine et פנו-אל est sa face divine. Péniel est l'aspect divin en l'homme, le Soi divin.

ok merci, je comprends mieux ta façon de voir ce texte, merci du partage.

azaz el

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