Résultat du test :

Auteur : samuell
Date : 19 sept.13, 23:19
Message : JEAN SÉBASTIEN LOZEAU

Une enfance volée chez les Témoins de Jéhovah

AGENCE QMI
Publié le: mercredi 18 septembre 2013, 15H17 | Mise à jour: mercredi 18 septembre 2013, 19H37

Réalisateur associé aux émissions Star Académie et Le banquier de TVA, Jean Sébastien Lozeau publie ces jours-ci son premier livre, Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah.

C'est d'ailleurs l'animatrice et productrice de ces deux rendez-vous télévisuels à succès, Julie Snyder, qui signe la préface du bouquin édité par VLB éditeur.

Dans le livre, Jean Sébastien raconte comment, dans sa jeunesse, il a dû renoncer au hockey pour faire du porte-à-porte pour les Témoins de Jéhovah, en plus de devoir se présenter fréquemment à la Salle du Royaume du mouvement religieux. Pour ses cinq ans, ses parents lui ont donné son dernier cadeau, les Témoins de Jéhovah n'adhérant pas aux fêtes païennes.

L'auteur, qui a quitté les Témoins de Jéhovah depuis un moment, y raconte son «enfance volée», se servant du livre pour revoir les pans importants de sa vie, exercice qui lui sert de quête identitaire.

Jean Sébastien Lozeau a obtenu, pour son concept original Le téléphone, la Rose d'or dans la catégorie «pitch pilote» lors du 49e Festival de la Rose d'or à Lucerne, en Suisse, en 2009. Il a réalisé le court-métrage Being Britney (2007) et fait du hip-hop avec son ancien groupe Megafon.

Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah, qui fait 212 pages, sera disponible en librairie le 25 septembre.

Réalisateur associé aux émissions Star Académie et Le banquier de TVA, Jean Sébastien Lozeau publie ces jours-ci son premier livre, Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah.

C'est d'ailleurs l'animatrice et productrice de ces deux rendez-vous télévisuels à succès, Julie Snyder, qui signe la préface du bouquin édité par VLB éditeur.

Dans le livre, Jean Sébastien raconte comment, dans sa jeunesse, il a dû renoncer au hockey pour faire du porte-à-porte pour les Témoins de Jéhovah, en plus de devoir se présenter fréquemment à la Salle du Royaume du mouvement religieux. Pour ses cinq ans, ses parents lui ont donné son dernier cadeau, les Témoins de Jéhovah n'adhérant pas aux fêtes païennes.

L'auteur, qui a quitté les Témoins de Jéhovah depuis un moment, y raconte son «enfance volée», se servant du livre pour revoir les pans importants de sa vie, exercice qui lui sert de quête identitaire.

Jean Sébastien Lozeau a obtenu, pour son concept original Le téléphone, la Rose d'or dans la catégorie «pitch pilote» lors du 49e Festival de la Rose d'or à Lucerne, en Suisse, en 2009. Il a réalisé le court-métrage Being Britney (2007) et fait du hip-hop avec son ancien groupe Megafon.

Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah, qui fait 212 pages, sera disponible en librairie le 25 septembre.

Réalisateur associé aux émissions Star Académie et Le banquier de TVA, Jean Sébastien Lozeau publie ces jours-ci son premier livre, Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah.

C'est d'ailleurs l'animatrice et productrice de ces deux rendez-vous télévisuels à succès, Julie Snyder, qui signe la préface du bouquin édité par VLB éditeur.

Dans le livre, Jean Sébastien raconte comment, dans sa jeunesse, il a dû renoncer au hockey pour faire du porte-à-porte pour les Témoins de Jéhovah, en plus de devoir se présenter fréquemment à la Salle du Royaume du mouvement religieux. Pour ses cinq ans, ses parents lui ont donné son dernier cadeau, les Témoins de Jéhovah n'adhérant pas aux fêtes païennes.

L'auteur, qui a quitté les Témoins de Jéhovah depuis un moment, y raconte son «enfance volée», se servant du livre pour revoir les pans importants de sa vie, exercice qui lui sert de quête identitaire.

Jean Sébastien Lozeau a obtenu, pour son concept original Le téléphone, la Rose d'or dans la catégorie «pitch pilote» lors du 49e Festival de la Rose d'or à Lucerne, en Suisse, en 2009. Il a réalisé le court-métrage Being Britney (2007) et fait du hip-hop avec son ancien groupe Megafon.

Réveillez-moi! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah, qui fait 212 pages, sera disponible en librairie le 25 septembre.

voir ici : http://www.journaldemontreal.com/2013/0 ... de-jehovah

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 sept.13, 23:26
Message : "Réveillez-moi ! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah."

On lui a volé ses anniversaires et son hokey
Dur le réveil, j'espère qu'il s'en remettra.

(Le sujet est copier 3 fois.)

Auteur : samuell
Date : 19 sept.13, 23:38
Message : la raillerie n'est pas de mise ,
celles et ceux qui ont été un jour dans cette secte s'en souviennent ...avec douleur , le retour à la Société se fait trop souvent avec des séquelles psychologiques marquées ,

nombreux sont les ouvrages d'ex-tj dénonçant cette secte !

dans le même registre , peux-tu nous citer des livres d'ex catho , d'ex protestant etc ....?

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.13, 23:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :"Réveillez-moi ! – Une enfance chez les Témoins de Jéhovah."

On lui a volé ses anniversaires et son hokey
Dur le réveil, j'espère qu'il s'en remettra.

(Le sujet est copier 3 fois.)

L'Autruche, encore une fois...

S'il a sorti un livre, c'est que les Editeurs ont jugé qu'il était crédible. Tu n'as pas lu le livre et tu te permets de dire cela... Bel exemple d'impartialité.

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.13, 23:40
Message :

samuell a écrit :la raillerie n'est pas de mise ,
celles et ceux qui ont été un jour dans cette secte s'en souviennent ...avec douleur , le retour à la Société se fait trop souvent avec des séquelles psychologiques marquées ,

nombreux sont les ouvrages d'ex-tj dénonçant cette secte !

dans le même registre , peux-tu nous citer des livres d'ex catho , d'ex protestant etc ....?

Bon, on n'a pas volé mon enfance hein ? Moi, j'ai été heureux avec mes parents. Par contre, on a volé mes études , ca oui... Mais bon...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 sept.13, 23:52
Message :

franck17360 a écrit :L'Autruche, encore une fois...

S'il a sorti un livre, c'est que les Editeurs ont jugé qu'il était crédible. Tu n'as pas lu le livre et tu te permets de dire cela... Bel exemple d'impartialité.

Et si on restait objectif ?
Les enfants TJ ne sont pas maltraités, ils doivent juste suivre une discipline un peu plus grande que la moyenne, ce qui est une qualité.

On t'a volé tes études à toi ?
Tant qu'on t'a pas volé ta foi, tout va bien

"Celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la retrouvera." Jésus

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 00:04
Message :

Coeur de Loi a écrit : Et si on restait objectif ?
Les enfants TJ ne sont pas maltraités, ils doivent juste suivre une discipline un peu plus grande que la moyenne, ce qui est une qualité.

On t'a volé tes études à toi ?
Tant qu'on t'a pas volé ta foi, tout va bien

"Celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la retrouvera." Jésus

Ta réaction montre bien que tu ne veux pas te mettre à la place des autres et que tu cherches à minimiser les actes des TJ... Sans vouloir en faire des tonnes, des choses qui se sont déroulées et qui se déroulent encore aujourd'hui ne sont pas normales.

C'est le fait de refuser de les voir qui fait que les gens en parlent... Après, vous dites qu'on ne parle que de cela... Ben, forcément, vous refusez de changer votre comportement non biblique.

1°) La Bible n'a jamais dit de ne pas faire de sport
2°) La bible n'a jamais de ne pas gagner d'argent en faisant du sport
3°) La Bible n'a jamais dit de ne pas faire d'études...
4°) La Bible n'a jamais dit d'assister à 5 réunions par semaine (maintenant 4)...
5°) La Bible n'a jamais dit de consacrer TOUT SON TEMPS LIBRE à prêcher ou à autre chose... Les divertissements, quand ils sont équilibrés sont aussi bons à la détente et à la méditation)...

Même si toutes ces choses peuvent amener (je dis bien "peuvent"), ce n'est pas à la WT ni au CC de dire ce qu'il faut faire. C'est chaque personne qui rendra compte à Jéhovah. Ce n'est pas au CC de dire ce que les autres doit ou ne doivent pas faire.

Où est donc ton objectivité CDL ?
Encore une fois, ce n'est pas biblique !

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 00:07
Message : allez, je file, je reviendrais en fin d'après midi...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 00:35
Message : Bon, ben ça fera un livre de plus pour dire que les TJ sont stricts, tu vas écrire ton livre aussi Franck ?

Auteur : philippe83
Date : 20 sept.13, 01:47
Message : Franck .
Je suis témoin de Jéhovah depuis trente ans je suis marié père de trois enfant un qui est marié, et deux enfants à la maison de 17 et 18 ans.
Nous faisons du sport en famille, et mon cadet fait de la course à pied (terminer 16 ème au championnat de France) et cours deux fois par semaine avec son grand frère.
Ma fille poursuit des études b+2 (avec deux ans d'avances). Elle veut devenir professeur des écoles.
Ils sont témoins de Jéhovah et assistent le lundi soir et le samedi aux réunions(19:30 à 21h) et samedi 15 h à 16:45);

C'est sur nous avons une vie bien organisé mais nous arrivons à trouver l'équilibre entre le travail profane, la détente et la foi.
voir 1 Tim 4:8, Eccl 2:24, Hébreux 10:24,25; Ps 122:1.

Maintenant dans tous cela le CC nous dit de rester vigilant pour que ces choses normales de la vie ne prennent pas la place de notre service pour Dieu qui est la chose la plus importante pour un chrétien selon Mat 6:33.

Ainsi comme tu le constates dans la normalité des choses de la vie,on ne consacre pas tout notre temps libres à prêcher...
D'ailleurs tous les témoins de Jéhovah ne sont pas des pionniers à plein temps.

Par contre chaque famille est déterminée à aimer Jéhovah de tout son coeur de toute son âme et de tout son esprit car c'est la le premier donc le plus important commandement selon Jésus selon Mat 22:37-38.

Quoi qu'il en soit c'est à chaque famille de décider en son âme et conscience ce qui convient le mieux pour elle. Et le CC à publier maintes publications sur l'importance de faire de l'exercice, de travailler dignement, de prêcher,de l'importance des réunions et de donner le meilleur pour Dieu, etc...

C'est donc un faux débat car si des familles font des choix différents en matières de divertissement, c'est à chacun de porter sa propre charge (Gal 6:2) critiquer tel ou tel choix voir décision d'une famille sans connaître sa vie et souvent la porte ouverte à des jugements personnels .

Cette personne dans son livre à oublier un détail qui me parait important à savoir d'oublier les centaines de milliers de familles témoins de Jéhovah qui sont heureuse de leurs choix de vie et qui s'efforcent de vivre le christianisme primitif du mieux possible malgré leurs imperfections.
C'est dommage!
a+

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 03:20
Message : Merci Philippe pour ton témoignage : "Ma vie de famille TJ organisée et suivant le Christ."

Ça change des critiques vides, des mélo-drames de gouté volé, des lamentations d'enfants prodigues.

Auteur : papy
Date : 20 sept.13, 03:44
Message : Philippe si tes enfants font de la compétition , tu n'auras pas de "privilèges " dans la congrégation !
Pourquoi ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 04:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, ben ça fera un livre de plus pour dire que les TJ sont stricts, tu vas écrire ton livre aussi Franck ?

Non, même pas de site internet, je ne suis pas de ceux là. Je n'ai pas besoin d'écrire un livre pour me soigner...

Je me sens très bien moi ! ^^

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 04:05
Message :

philippe83 a écrit :Franck .
Je suis témoin de Jéhovah depuis trente ans je suis marié père de trois enfant un qui est marié, et deux enfants à la maison de 17 et 18 ans.
Nous faisons du sport en famille, et mon cadet fait de la course à pied (terminer 16 ème au championnat de France) et cours deux fois par semaine avec son grand frère.
Ma fille poursuit des études b+2 (avec deux ans d'avances). Elle veut devenir professeur des écoles.
Ils sont témoins de Jéhovah et assistent le lundi soir et le samedi aux réunions(19:30 à 21h) et samedi 15 h à 16:45);

C'est sur nous avons une vie bien organisé mais nous arrivons à trouver l'équilibre entre le travail profane, la détente et la foi.
voir 1 Tim 4:8, Eccl 2:24, Hébreux 10:24,25; Ps 122:1.

Maintenant dans tous cela le CC nous dit de rester vigilant pour que ces choses normales de la vie ne prennent pas la place de notre service pour Dieu qui est la chose la plus importante pour un chrétien selon Mat 6:33.

Ainsi comme tu le constates dans la normalité des choses de la vie,on ne consacre pas tout notre temps libres à prêcher...
D'ailleurs tous les témoins de Jéhovah ne sont pas des pionniers à plein temps.

Par contre chaque famille est déterminée à aimer Jéhovah de tout son coeur de toute son âme et de tout son esprit car c'est la le premier donc le plus important commandement selon Jésus selon Mat 22:37-38.

Quoi qu'il en soit c'est à chaque famille de décider en son âme et conscience ce qui convient le mieux pour elle. Et le CC à publier maintes publications sur l'importance de faire de l'exercice, de travailler dignement, de prêcher,de l'importance des réunions et de donner le meilleur pour Dieu, etc...

C'est donc un faux débat car si des familles font des choix différents en matières de divertissement, c'est à chacun de porter sa propre charge (Gal 6:2) critiquer tel ou tel choix voir décision d'une famille sans connaître sa vie et souvent la porte ouverte à des jugements personnels .

Cette personne dans son livre à oublier un détail qui me parait important à savoir d'oublier les centaines de milliers de familles témoins de Jéhovah qui sont heureuse de leurs choix de vie et qui s'efforcent de vivre le christianisme primitif du mieux possible malgré leurs imperfections.
C'est dommage!
a+

Je suis d'accord avec toi, Philippe, mais combien de TJ "normaux" (je veux dire qui sont dans la normalité) agissent comme toi ?
Crois-moi, très peu... Beaucoup adoptent la conduite du style, pas d'études, pas de sport professionnel, pas de métier dans le domaine artistique, etc, etc... Ne dis pas le contraire...

Auteur : samuell
Date : 20 sept.13, 05:19
Message : philippe83 a écrit :

mon cadet fait de la course à pied (terminer 16 ème au championnat de Franc

quelle année ?

Auteur : philippe83
Date : 20 sept.13, 08:16
Message : Samuell bonsoir.
Pour ta question...
Cette année.
A+
ps:Papy. Concernant mon fils...
ll sait dire non par lui-même quand son sport devient trop prenant par rapport à sa foi.
C'est à lui d'assumer ses décisions. En tous cas il est connu pour quelqu'un d'équilibré et reste discret sans chercher une certaine gloire. Il fait du sport par plaisir dans une structure qui lui convient . Son entourage connait ses convictions religieuses et chacun restent à sa place.
Pour le moment il arrive à gérer sa vie spirituelle et ses moments de détente sportive. Il sait néanmoins ou est sa priorité dans la vie. Si sa foi est mise en danger à un moment donné il est déterminé à aimer d'abord Dieu! Alors Papy en tant que parent nous le laissons face à ses responsabilités!
Nous en avons plusieurs fois discuter en famille en abordant les avantages et les inconvénients. Il doit assumer ses choix.

Quand quelqu'un est raisonnable et équilibré dans sa vie et particulièrement un jeune on ne peut que l'apprécié.
Alors avant d'être aussi catégorique Papy il est bien de laisser chaque famille chrétienne prendre ses responsabilités.

Laissé chaque jeune prendre sa responsabilité au lieu de le forcer permet souvent de faire des enfants mais aussi des adultes responsables!
a+ et bonne soirée

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 08:25
Message :

philippe83 a écrit :Samuell bonsoir.
Pour ta question...
Cette année.
A+
ps:Papy. Concernant mon fils...
ll sait dire non par lui-même quand son sport devient trop prenant par rapport à sa foi.
C'est à lui d'assumer ses décisions. En tous cas il est connu pour quelqu'un d'équilibré et reste discret sans chercher une certaine gloire. Il fait du sport par plaisir dans une structure qui lui convient . Son entourage connait ses convictions religieuses et chacun restent à sa place.
Pour le moment il arrive à gérer sa vie spirituelle et ses moments de détente sportive. Il sait néanmoins ou est sa priorité dans la vie. Si sa foi est mise en danger à un moment donné il est déterminé à aimer d'abord Dieu! Alors Papy en tant que parent nous le laissons face à ses responsabilités!
Nous en avons plusieurs fois discuter en famille en abordant les avantages et les inconvénients. Il doit assumer ses choix.

Quand quelqu'un est raisonnable et équilibré dans sa vie et particulièrement un jeune on ne peut que l'apprécié.
Alors avant d'être aussi catégorique Papy il est bien de laisser chaque famille chrétienne prendre ses responsabilités.

Laissé chaque jeune prendre sa responsabilité au lieu de le forcer permet souvent de faire des enfants mais aussi des adultes responsables!
a+ et bonne soirée

Tu as répondu aux autres, mais pas à moi ...

parce que je sais ce que tu vas dire et tu le sais aussi... Ce n'est pas parce que toi, Philippe, tu as la bonne attitude avec tes enfants, que tout le monde fait pareil. Et tu sais que ce n'est pas une généralité...

A méditer...

Auteur : philippe83
Date : 20 sept.13, 09:45
Message : Franck...
Si tu sais ce que je vais te dire alors libre à toi de penser ce que tu veux...
A quoi sert de polémiquer...selon Gal 6:2 chacun portera sa propre charge. Chaque famille à le droit de voir les choses à son niveau.
Alors si tu veux faire des généralités je préfère mon tenir à mon vécu et te laissé à tes certitudes.
Tu en n'a le droit.

Auteur : braque de weimar
Date : 20 sept.13, 09:47
Message : bonsoir a tous ,

Samuel a écrit ;
la raillerie n'est pas de mise ,
celles et ceux qui ont été un jour dans cette secte s'en souviennent ...avec douleur , le retour à la Société se fait trop souvent avec des séquelles psychologiques marquées ,

................................................................................

j ai été dans cette "secte " durand mon enfance , et je ne suis pas daccord sur se que tu affirmes , moi , si je souffre , s'est de ne pas en faire partit......nuance.

les séquelles psychologiques ?
dans mon cas , ils viennent plutôt de l usine ou je bosse et du système actuel , " jamais assez , vous pouvez faire plus , attention aux couts de production , vous devez faire des efforts....."
oui la je souffre , et pas seulement psychologiquement , physiquement , j ai du consulter un cardiologue a cause de forte douleurs dans la poitrine et au bras gauche , j avais peur d un infractus , mais en fait , s'est des douleurs de stress , et fortes douleur , j ai repris une activitée sportive pour retrouver la santé , jamais les tjs m'ont fait de mal , a l inverse d un syteme qui nous pressurisent et nous jettera un jour , notre groupe a fermer une usine de 400 salariés en France , il y a 2 ans , on se demande quand est-ce notre tour , l usine était rentable..........

suis-je le seul a dire que j avait trouver un équilibre chez les tjs , j aimais aller aux réunions , en prédication , malheureusement , je me suis laisser emporter par les problèmes sociaux de ma famille et tout se qui en découlait dans ma vie........

je souffre de ne pas avoir prit le bapteme et de ne pas etre menbre de la congrégation , s'est une vérité , un tabou pour les anti-sectes , que d'imaginer que des gens souhaite retourner dans la dite" secte" ........

ma vie sociale apres les tjs ?
ben j en ai une , j ai fait beaucoups de sports ou de sortie avec amis non-tjs et/ou collegue de travail , je suis intégré dans la société , j ai mon boulot et j ai fondé un foyer avec une femme qui se moque éperdument de la religion , quand on veut avoir une vie sociale , ont peut !
s'est comme l intégration , pour les immigres , ne dit ont pas qu'ils doivent avoir le désir de s'integrer pour réussir ?


je n ai pas écrit de livre , par ce que tu te doute bien qu'un livre intitulé " je veux devenir tj " serait vite censurer , pas vrai ?
mais arretter de prendre un cas pour le généralisé , d autre vivent le strict contraire de se que ses gens écrivent , oui des jeunes sortit de cette "secte" désir y retourner , par qu'ils étaient heureux et ont garder de bon souvenir.

apres , il nous faut combattre notre fierté , notre plus grand ennemis , et le "quand dira t on ?"
untravail a faire , dans le temps , et il se fait !!!

Auteur : samuell
Date : 20 sept.13, 10:55
Message : braque de weimar a écrit :

je n ai pas écrit de livre , par ce que tu te doute bien qu'un livre intitulé " je veux devenir tj " serait vite censurer , pas vrai ?

c'est l'acte tj dans sa plendeur :
écrire la conclusion d'abord puis écrire ce qui précède APRES !

Auteur : braque de weimar
Date : 20 sept.13, 11:01
Message : re ....Samuel,

en meme temps , tu te doutes bien que écrire un livre est le dernier de mes soucis ,je suis tres nul en "ortograve.."..!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 19:13
Message :

philippe83 a écrit :Franck...
Si tu sais ce que je vais te dire alors libre à toi de penser ce que tu veux...
A quoi sert de polémiquer...selon Gal 6:2 chacun portera sa propre charge. Chaque famille à le droit de voir les choses à son niveau.
Alors si tu veux faire des généralités je préfère mon tenir à mon vécu et te laissé à tes certitudes.
Tu en n'a le droit.

Tout à fait, mais tu n'as pas le droit de nier ce qu'il se passe dans "la congrégation" sous prétexte que chez toi, tout va bien...

Il y a des gens qui souffrent et fermer les yeux sur ces faits, ce n'est pas chrétien.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 19:17
Message :

braque de weimar a écrit :re ....Samuel,

en meme temps , tu te doutes bien que écrire un livre est le dernier de mes soucis ,je suis tres nul en "ortograve.."..!!!!!

Il est inutile d'écrire un livre pour qui que ce soit. Le fait même de vouloir écrire un livre et de le vendre signifie qu'on veut se faire du pognon sur le dos des autres (et en particulier ceux qui souffrent)...

Aujourd'hui, l'internet offre une multitude de possibilités d'avertir son prochain.

Je le répète une fois de plus, pour que cela soit bien compris. Je n'ai rien contre les TJ, mais je suis contre les "vérités" non bibliques, les interprétations humaines que l'on fait passer pour des vérités de la Bible.

Et le problème, c'est que chez les TJ, il y en a beaucoup.

Cependant, j'admire leurs volonté, leur détermination, leur foi (même si j'en ai aussi) et leurs qualités au sens général du terme...Je n'ai aucun soucis avec ca !

Par contre, je déteste les voir dire qu'ils sont imparfaits (et donc qu'ils se trompent) et que, quand on leur montre (qu'ils se trompent), on est des apostats et des menteurs de la pire espèce...

Je trouve également cette attitude non biblique et non chrétienne. De nier ce qu'il se passe chez soi en disant que tout va bien, c'est faire la politique de l'autruche !

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.13, 20:29
Message :

samuell a écrit :la raillerie n'est pas de mise ,
celles et ceux qui ont été un jour dans cette secte s'en souviennent ...avec douleur , le retour à la Société se fait trop souvent avec des séquelles psychologiques marquées ,

nombreux sont les ouvrages d'ex-tj dénonçant cette secte !

dans le même registre , peux-tu nous citer des livres d'ex catho , d'ex protestant etc ....?

A croire qu'avoir été Tj laisse de plus grosses séquelles...

Cela signifie une chose, l'association cultuelle des Tj est à classer parmi les sectes dangereuses. D'autant plus dangereuse que ce qui ne connaissent pas bien le mouvement, on parfois de la sympathie pour ces gens qui viennent frapper à leur porte.
- S'il savaient!

Le problème avec les TJ c'est qu'on ne sait plus s'il faut les considérer comme des individus à part entière, donc des victimes, où comme les robots soldats dépourvus de conscience qu'il sont devenus.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 20:39
Message :

J'm'interroge a écrit : A croire qu'avoir été Tj laisse de plus grosses séquelles...

Cela signifie une chose, l'association cultuelle des Tj est à classer parmi les sectes dangereuses. D'autant plus dangereuse que ce qui ne connaissent pas bien le mouvement, on parfois de la sympathie pour ces gens qui viennent frapper à leur porte.
- S'il savaient!

Le problème avec les TJ c'est qu'on ne sait plus s'il faut les considérer comme des individus à part entière, donc des victimes, où comme les robots soldats dépourvus de conscience qu'il sont devenus.

C'est de la simple manipulation mentale...

Le thème exacte de cette manipulation, c'est: Vous êtes tous des incapables, il vous faut de l'aide et une organisation (celle de Dieu) pour vous aider dans ce monde pourri qui ne cherche qu'à vous faire tomber dans les griffes de Satan !

Celui qui a donc un peu de culpabilité (parce qu'il pense qu'il ne sert pas Jéhovah de la bonne manière) est vite pris dans un engrenage et, une fois le baptême pris (pourquoi le baptême ? puisque la personne qui a fait "l'étude" a, elle aussi, la connaissance!), tu ne peux sortir qu'au prix de ta famille et de tes proches que tu ne peux plus voir...qu'à condition de revenir...

C'est une organisation qui enseigne l'amour, ca...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.13, 20:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, ben ça fera un livre de plus pour dire que les TJ sont stricts, tu vas écrire ton livre aussi Franck ?

Ce sera un livre de plus qui montre que les TJ sont une secte dans toute la splendeur!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.13, 20:45
Message :

franck17360 a écrit :Par contre, je déteste les voir dire qu'ils sont imparfaits (et donc qu'ils se trompent) et que, quand on leur montre (qu'ils se trompent), on est des apostats et des menteurs de la pire espèce...

Je confirme! Même Bible et documents incontestables à l'appui, ça ne passe pas la barrière...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 21:06
Message : On est tous conditionné et attaché à la société qu'on fréquente, c'est normal.

La preuve, Ja. 4.4 :
Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.

Avoir des amis vertueux c'est important, le monde est une secte en soi, avec ses doctrines officielles et sa politique par pays.

Combien d'enfant détruit pas le monde ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 21:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :On est tous conditionné et attaché à la société qu'on fréquente, c'est normal.

La preuve, Ja. 4.4 :
Celui donc qui veut être ami du monde se constitue ennemi de Dieu.

Avoir des amis vertueux c'est important, le monde est une secte en soi, avec ses doctrines officielles et sa politique par pays.

Combien d'enfant détruit pas le monde ?

je suis d'accord avec toi, CDL.

Néanmoins, quand quelqu'un nous montre avec preuve à l'appui qu'il y a des choses qui ne sont pas morales et qu'on refuse de le voir, c'est déjà moins normal...

Mais le monde est quand même moins dictatorial que l'organisation TJ... Crois moi !

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.13, 23:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :On est tous conditionné et attaché à la société qu'on fréquente, c'est normal.

Plus ou moins Coeur de Loi, plus ou moins...

Et tu sembles oublier que l'attachement lui-même peut-être conditionné. Les sectes coupent des autres qui n'appartiennent pas au groupe, elles font tout pour donner un sentiment de démarcation gratifiant vis-à-vis du reste du monde.

Tu confonds aussi l'asservissement mental dû à l'endoctrinement, avec l'attachement aux gens que l'on fréquente.
- S'attacher aux gens que l'on fréquente et évoluer dans un monde où la diversité cohabite, sont une chose, s'attacher aux gens que l'on fréquente parce qu'ils sont des membres du groupe qui suit une doctrine imposée et incontestable (pas toujours biblique) insérée dans l'esprit par un endoctrinement intensif et poussé, parce que l'on est devenu comme eux un être en marge, est une toute autre chose.

Auteur : Anonymous
Date : 21 sept.13, 00:44
Message : C'est une manipulation mentale où tout le monde est moulé dans une seule et même matrice et où personne ne peut rien dire sous peine d'excommunication.

Dans le monde où l'on vit, certes, il y a de l'extrémisme, même on arrive à tolérer ceux qui ne pensent pas comme nous, même si parfois, je l'admets c'est difficile.

Chez les TJ, aucune pensée contraire n'est admise !

Auteur : Liberté 1
Date : 22 sept.13, 10:13
Message :

philippe83 a écrit : Nous faisons du sport en famille, et mon cadet fait de la course à pied (terminer 16 ème au championnat de France) et cours deux fois par semaine avec son grand frère.

Salut Philippe

J'ai vu les performances de ton fils! Je n'ai qu'une chose à dire!
J'étais loin de ça, à son age!

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 08:49
Message : Les enfants tj apprennent à lire très tôt dans les publications de la WT!
Mais que lisent-ils d'autres? Ont-ils la possibilité de se former culturellement et intellectuellement sans entraves?
Une chose que je constate:
On leur farcit le crâne de réponses à des questions qui ne sont pas les leurs, qui n'ont la plupart du temps même pas de sens en dehors de la doctrine religieuse de la secte.
On leur vole l'occasion de formuler eux-mêmes leur propres interrogations, puisque toutes les réponses ont déjà été faites.
On leur vole leur innocence, rien de moins.
C'est grave!
On leur vole la possibilité d'avoir une enfance normale, c'est-à-dire comme elle devrait se dérouler en respectant le développement naturel de l'enfant.

Auteur : braque de weimar
Date : 05 oct.13, 09:23
Message : bonsoir a tous ,

je ne suis pas d'accord avec toi " je m interroge " ,

prend l exemple de l évolution , enseigné a l école , contraire a nos croyances , pour les grandes lignes , les enfants tjs apprennent leur leçons , et a coté apprennent qu'il y a eu création , donc contradiction................(peut importe que tu ne sois pas d'accord sur la création , je prend juste l exemple )

ils peuvent donc développer un esprit critique que nombre d'écoliers , par exemple , non pas !!!!
de plus , en matiere de formatage , l éducation national n est pas mieux avec le prosélitisme de gauche , et ça , se sont les parents d'éleves que je cotoie a l usine qui le disent !!!

donc les enfants tjs développe un esprit critique , dailleur beaucoups d entre eux quittent l organisation en faisant leur propre avis sur beaucoup de chose.
la ou nombre de collégiens et lycéens non pas la moindre capacité a developper un esprit critique...............

enfin les enfants de tjs lisent comme tout le monde leur livres de cour , d histoires et les "picsou" en tout genre que tout jeune a...........donc , tu m excusera , mais ta remarque me parait pleine de préjugé et simplet .

il faut une contradiction pour cela , les enfants tjs , eux ils l ont.............

as-tu été enfant de tjs ?
moi je l ai été et je n ai jamais eu de restriction sur mes lectures tant que ni la violence et le sexe n en faisait partie , se qui , je crois , est également valable pour les parents qui se soucie de leur enfants.
évitons les préjugés pour discuter , se serait mieux , non ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 09:59
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

je ne suis pas d'accord avec toi " je m interroge " ,

prend l exemple de l évolution , enseigné a l école , contraire a nos croyances , pour les grandes lignes , les enfants tjs apprennent leur leçons , et a coté apprennent qu'il y a eu création , donc contradiction................(peut importe que tu ne sois pas d'accord sur la création , je prend juste l exemple )

Tu dis qu'à côté de ça "ils apprennent qu'il a eu création". Car pour toi c'est un fait?
Les tj parlent de la création comme d'une vérité. Mais non seulement vous en parlez comme de quelque chose d'indiscutable, mais en plus vous présentez à vos enfants l'évolution et d'autres choses établies comme d'idées sataniques, de purs mensonges inventés par les méchants scientifiques... C'est là qu'est le problème.

braque de weimar a écrit :ils peuvent donc développer un esprit critique que nombre d'écoliers , par exemple , non pas !!!!

Quoi?!
Critiquer les idées qui ne vont pas dans le sens du CC ce n'est pas avoir l'esprit critique ça!

braque de weimar a écrit :de plus , en matiere de formatage , l éducation national n est pas mieux avec le prosélitisme de gauche , et ça , se sont les parents d'éleves que je cotoie a l usine qui le disent !!!

Tu n'as pas tout à fait tord là!
Mais chez les tj il se pratique un formatage bien plus efficace, et les leçons de la WT sont vraiment très bien apprises. Chapeau bas la WT!

braque de weimar a écrit :donc les enfants tjs développe un esprit critique , dailleur beaucoups d entre eux quittent l organisation en faisant leur propre avis sur beaucoup de chose.
la ou nombre de collégiens et lycéens non pas la moindre capacité a developper un esprit critique...............

Hum... Je ne sais pas...
Je n'ai pas rencontré un gros esprit critique, ni une grande capacité à raisonner par soi-même chez les tj que je connais... A part répéter ce qu'ils ont lu dans les Tours de garde et les publications tj...

braque de weimar a écrit :enfin les enfants de tjs lisent comme tout le monde leur livres de cour , d histoires et les "picsou" en tout genre que tout jeune a...........donc , tu m excusera , mais ta remarque me parait pleine de préjugé et simplet .

J'espère de tout coeur que ce soit vrai ce que tu dis.

Mais si un enfant de tj commence à lire trop de livres de sciences et qu'ils commence à faire certaines réflexions dérangeantes, on lui dit quoi?

braque de weimar a écrit :il faut une contradiction pour cela , les enfants tjs , eux ils l ont.............

Je n'ai pas compris...

braque de weimar a écrit :as-tu été enfants de tjs ?
moi je l ai été et je n ai jamais eu de restriction sur mes lectures tant que ni la violence et le sexe n en faisait partie , se qui , je crois , est également valable pour les parents qui se soucie de leur enfants.
évitons les préjugés pour discuter , se serait mieux , non ?

Non je n'ai pas été enfant de tj.

Pour les choses que tu cites, sexe, violence, je suis d'accord, il faut protéger nos enfants.

Mais quand tu dis que je viens avec des préjugés, je te réponds que je me base sur ce que j'ai vu.

________________________________

Mais si tu lis bien mon post plus haut, le problème que j'évoquais était autre.


Amicalement

Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 10:01
Message : les parents chrétiens ont des arguments pour leurs répondre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 10:02
Message :

medico a écrit :les parents chrétiens ont des arguments pour leurs répondre.

Comment cela? Précise ta question s'il te plait.

Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 10:04
Message : nous avons des brochures qui traite de ses questions. et un enfant c'est aussi faire la part des choses.

ceci dit le sujet n'est pas là.alors fin de la dérive.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 11:33
Message :

medico a écrit :nous avons des brochures qui traite de ses questions. et un enfant c'est aussi faire la part des choses.

ceci dit le sujet n'est pas là.alors fin de la dérive.

Je ne crois pas qu'un enfant puisse faire la part des choses si un adulte à du mal.

Quant à la brochure dont tu fais la pub ici, voir le lien:
http://www.tj-encyclopedie.org/L'Origine_de_la_Vie
Pour aiguiser ton esprit critique.

Et je regrette, nous étions bien dans le sujet medico.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 21:47
Message : tu la trouve ici
http://www.jw.org/fr/publications/

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.13, 02:08
Message :

J'm'interroge a écrit : Les tj parlent de la création comme d'une vérité. Mais non seulement vous en parlez comme de quelque chose d'indiscutable, mais en plus vous présentez à vos enfants l'évolution et d'autres choses établies comme d'idées sataniques, de purs mensonges inventés par les méchants scientifiques... C'est là qu'est le problème.

J'm'interroge, il faut arrêter de prêter aux autres des sentiments ! Je n'ai jamais entendu parler de méchants scientifiques ou des scientifiques sataniques !
Ce n'est pas parce que nous considérons que le monde est au pouvoir de Satan que nous prêtons des mauvais sentiments à ceux-ci ou à ceux-là !

braque de weimar a écrit :donc les enfants tjs développe un esprit critique , dailleur beaucoups d entre eux quittent l organisation en faisant leur propre avis sur beaucoup de chose.
la ou nombre de collégiens et lycéens non pas la moindre capacité a developper un esprit critique...............

J'm'interroge a écrit :Hum... Je ne sais pas...
Je n'ai pas rencontré un gros esprit critique, ni une grande capacité à raisonner par soi-même chez les tj que je connais... A part répéter ce qu'ils ont lu dans les Tours de garde et les publications tj...

Ce sont pourtant là les faits, les enfants de TJ ne deviennent pas tous TJ loin de là, preuve qu'ils ont gardé leur libre arbitre et qu'ils choisissent !

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:00
Message : tout a fait.
par contre pas mal reviennent aprés avoir vécu des mauvaises expériences .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 08:47
Message : [quote="né de nouveau"][quote="J'm'interroge"]

la question d'origine n'est pas sur l'évolution.
alors hors sujet.
médico

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 09:53
Message :

samuell a écrit :la raillerie n'est pas de mise ,
celles et ceux qui ont été un jour dans cette secte s'en souviennent ...avec douleur , le retour à la Société se fait trop souvent avec des séquelles psychologiques marquées ,

nombreux sont les ouvrages d'ex-tj dénonçant cette secte !

dans le même registre , peux-tu nous citer des livres d'ex catho , d'ex protestant etc ....?

C'est toi qui parle raillerie alors que tu est spécialiste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 11:12
Message :

J'm'interroge a écrit :
la question d'origine n'est pas sur l'évolution.
alors hors sujet.
médico

Tu ne comprends rien de rien medico! Pourtant j'avais laissé une explication!
Il n'était pas question d'évolution mais du droit au questionnement des enfants selon leur développement intellectuel normal. C'est de cela qu'il était question, est c'était en rapport avec le sujet!

Là tu donnes dans la censure sectaire!

Je vais signaler une deuxième fois tes abus!

C'est exagéré!
Tu ne laisses aucun droit de réponse!

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.13, 18:16
Message :

J'm'interroge a écrit : Il n'était pas question d'évolution mais en du droit au questionnement des enfants selon leur développement intellectuel normal.

Bonjour J'm'interroge,
Mais justement J'm'interroge, ce sont ceux (et je ne parle pas que des TJ) qui vont à contre courant qui creusent le plus les sujets pour pouvoir répondre !
Lorsque tout le monde autour de toi croit à l'évolution, tu ne te poses pas de questions, tu peux ne jamais chercher à approfondir le sujet ! Si par contre certains croient à la création et d'autres à l'évolution, tu vas te retrouver dans l'obligation de creuser le sujet pour choisir une position et répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
Par exemple, j'ai grandi entouré des 4 générations précédentes et j'avais de tout: de l'athée totale à la catholique pratiquante en passant par l'agnostique. Une partie de ma famille est de souche catholique, l'autre de souche protestante ! La vérité de l'un n'était donc pas la vérité de l'autre et j'ai donc dû me faire ma propre opinion ! Perso, je trouve au contraire que cela permet de s'ouvrir aux autres, d'être obligé de considérer plusieurs points de vue plutôt que de suivre un modèle sans se poser de questions, en résumé de développer un esprit critique et sa personnalité.
Le drame de notre société de l'instantané c'est bien que la majorité des gens consomment l'info qu'on leur sert sans aller chercher plus loin, sans creuser plus loin.....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 19:21
Message : Je crains ne pas pouvoir te répondre du fait de la censure sectaire que je rencontre ici!

Auteur : samuell
Date : 06 oct.13, 19:28
Message : né de nouveau a écrit :

Le drame de notre société de l'instantané c'est bien que la majorité des gens consomment l'info qu'on leur sert sans aller chercher plus loin, sans creuser plus loin.....

par exemple ?

et là cette réponse est inappropriée concernant les tj qui avalent sans coup férir les tg de la wt experte en affirmations et démonstrations tortueuses à souhait !

Lorsque tout le monde autour de toi croit à l'évolution, tu ne te poses pas de questions, tu peux ne jamais chercher à approfondir le sujet !

n'importe qui peut approfondir sur cette science "l'évolution" basée sur la réalité et non des affirmations sans preuves !
c'est vraiment du copié collé wt que le lecteur peut lire ici .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 19:31
Message :

medico a écrit :tu la trouve ici
http://www.jw.org/fr/publications/

Voilà ce qu'un ado de tj qui veut approfondir ces questions (évolution par exemple) va avoir comme matière fournie par la WT. Lire mon lien avec ce qu'en disent les auteurs cités par dans la publication:
http://www.tj-encyclopedie.org/L'Origine_de_la_Vie
Tu pourras voir la manipulation dont vont être l'objet de jeunes esprits qui se posent des questions.

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 19:34
Message : Moi j'ai connu une famille catholique intégriste qui avait 5 enfants.ils n'avaient pas le droit de sortir pour jouer avec leurs voisins.
touts les catholiques ne sont pas comme ça.
c'est pareil pour les tj .c'est parce-qu'un enfant a été élevé dans une famille rigide que tous les familles tj font la même chose.
ç'est de la mesquinerie a la petite semaine de vouloir le penser et le dire.

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.13, 21:10
Message : Je vais donner un exemple simple qui n'a rien à voir avec la religion.
J'ai fait des conférences en milieu scolaire sur la biodiversité. Les enfants de parents consommant bio sont beaucoup plus sensibilisés que les autres aux problèmes des choix alimentaires, ils se posent des questions, font des recherches etc. alors que la majorité des enfants ne se posent aucune question et croient que les cacahuètes poussent sur les arbres ou que les poules ne pondent que s'il y a un coq.....
Autre exemple, un fils de végétarien se posera forcément des questions, fera des recherches sur les modes d'alimentation, ne serait-ce que pour répondre à ses camarades.
Etre différent est toujours une occasion de s'enrichir parce que celui qui est différent doit comprendre pourquoi les autres ne pensent pas comme lui et expliquer pourquoi il pense ou agit comme ça.
Pour prendre un autre exemple, je ne vois quasiment pas les reliefs, j'ai été très souvent obligé d'expliquer mes problèmes de vue, ce qu'ils impliquaient etc. mais il m'a fallu aussi très tôt comprendre comment les autres voyaient, quelles étaient nos différences de vues (au sens littéral )

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 00:16
Message :

né de nouveau a écrit :...alors que la majorité des enfants ne se posent aucune question et croient que les cacahuètes poussent sur les arbres ou que les poules ne pondent que s'il y a un coq.....
...
Etre différent est toujours une occasion de s'enrichir parce que celui qui est différent doit comprendre pourquoi les autres ne pensent pas comme lui et expliquer pourquoi il pense ou agit comme ça.

Tu écris: "ne pense pas comme lui"... Crois-tu vraiment qu'un jeune ado est en mesure de penser différemment des autres, de lui-même? Et les pensées différentes que tu lui attribues, d'où lui viennent-elles? De lui?

Un parent tj encouragerait-il son enfant à lire des livres de sciences et à faire ses propres recherches sur la question? Ne le chercherait-il pas à l'influencer en lui présentant d'emblée que l'évolution est une théorie pernicieuse?

Allez! Pas à moi!

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 01:04
Message : il ne faut pas prendre les ados pour des demeurés.ils savent faire la part des choses.

Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 01:20
Message :

J'm'interroge a écrit : Crois-tu vraiment qu'un jeune ado est en mesure de penser différemment des autres, de lui-même?

Oui je le pense s'il a eu des parents soucieux de construire un adulte responsable et d'éviter à leur ado de suivre bêtement le groupe.
Petit exemple, ma mère s'est arrêtée de fumer lorsque j'avais 7 ou 8 ans, elle ne m'a rien caché de ses difficultés à stopper la cigarette. Elle ne m'a jamais interdit de fumer mais m'a simplement dit de réfléchir avant d'accepter une cigarette : résultat : je n'ai jamais touché à une cigarette, non pour respecter une interdiction mais parce que j'étais arrivé à la conclusion moi même que c'était un comportement stupide. Pour l'anecdote, nous étions deux à ne pas fumer sur 32 élèves et j'étais le seul interne à ne pas fumer.
Idem avec la drogue, lorsque j'avais 10 ans, ma mère m'a simplement offert le livre "Flash"de Charles Duchaussois.
Pour en revenir au sujet, la foi n'est rien si elle n'est pas éprouvée, si cela n'est pas un choix de la personne elle même.

J'm'interroge a écrit :
Un parent tj encouragerait-il son enfant à lire des livres de sciences et à faire ses propres recherches sur la question? Ne le chercherait-il pas à l'influencer en lui présentant d'emblée que l'évolution est une théorie pernicieuse?

Mais bien sur que oui et lorsqu'un jeune TJ a un exposé sur un sujet, il fait aussi les recherches et présente les faits ! Que des parents donnent leur opinion sur un sujet n'a rien d'anormal, ce n'est pas pour autant qu'ils vont empêcher leur enfant de se documenter de peur qu'il croit le contraire !
Ce sont les gens qui n'ont pas confiance en leur jugement qui ont peur d'être confrontés à des sources extérieures !!!
Encore une fois, il y a une différence fondamentale entre les TJ et les autres confessions chrétiennes : nous ne considérons pas le baptême (ni aucune autre chose) comme une consécration.
Cela veut dire que toute personne doit faire un cheminement PERSONNEL, chacun est responsable de ses choix et doit prendre ses décisions en ayant bien pesé les différents aspects de la question, personne ne peut choisir ou réfléchir à la place d'une personne.
A l'école, j'étais le seul jeune à ne pas faire sa première communion et parmi mes copains, aucun ne se posaient de questions, ils faisaient ça parce qu'il fallait le faire, parce qu'ils auraient des cadeaux etc. et le lendemain, ils ne parlaient pas de la cérémonie, de ce qui avait été dit mais seulement des cadeaux....
Mais bien entendu, le manipulé, c'est toujours l'autre.......

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 01:57
Message : c'est quoi cette propension a croire que les tj vivent en autarcie et retirer du monde ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 02:35
Message : A né de nouveau,

Je comprends tes arguments. Mais toi, comprends-tu les miens?
Comment expliques-tu cette telle uniformité de pensée que l'on rencontre chez vous?
Dans tous vos faits et gestes, dans toutes vos paroles ce sont les recommandations et vues stéréotypées de l'organisation que l'on entend.
Dans ce post je lis encore les mêmes balivernes d'histoires de communions pour les cadeaux... C'est vrai ce que tu dis. Je ne dis pas le contraire. L'éducation tj est très bonne pour certaines choses, comme enseigner le respect d'un certain sens moral, éduquer à une certaine hygiène de vie... Ne pas commencer à fumer c'est très bien! On est tous d'accord! Mais en quoi ceci est-il de l'esprit critique?!
Je parlais de science... Je parlais de croyances religieuses qui sont présentées comme des faits, - et de faits, qui sont présentés comme de simples opinions. La science n'a rien a voir avec ce qui ressort de l'opinion! Je parlais d'éducation à la raison, pas d'éducation morale...

Je pense que tu essayes de noyer le poisson...

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 03:43
Message : tu confonds unité avec uniformité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 04:30
Message :

medico a écrit :tu confonds unité avec uniformité.

Non medico, j'ai utilisé le terme d'uniformité à bon escient! Je crois plutôt que c'est toi qui confonds.
Mais je ne t'en veux pas, car vous avez pris l'habitude de prendre l'une pour l'autre, appelant unité ce qui n'est en fait qu'uniformité.
C'est vrai qu'une uniformité est toujours une, mais l'unité peut aussi se trouver dans la diversité.
Exemple: la nature est unie tout en étant infiniment diverse.
------> L'unité est plus dans la coexistence harmonieuse et le respect de l'Autre (dans ce qu'il a d'Autre), que dans l'assimilation et le nivellement des différences (formatage de la pensée).
- "L'unité diversifie" disait Teilhard de Chardin. C'est un principe qui se vérifie dans le monde du vivant.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 05:56
Message :

Nous constatons aussi que les Témoins de Jéhovah n’ont pas créé d’écoles confessionnelles. Aux États-Unis, il y a eu une tentative en ce sens, mais l’expérience a pris fin. En France, ils s’accommodent donc de l’école publique, alors que, dans les régions où ils sont nombreux comme le Nord et le Pas-de-Calais, ils pourraient fonder des écoles afin de soustraire leurs enfants à l’influence du «monde ».

Par Régis Dericquebourg

Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 18:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Ne pas commencer à fumer c'est très bien! On est tous d'accord! Mais en quoi ceci est-il de l'esprit critique?!

Précision, ma maman n'étais pas TJ à l'époque.
Justement, cela a tout à voir avec l'esprit critique. Dire "je ne veux pas que tu fumes", "il est interdit de faire ci" cela ne développe pas l'esprit critique, par contre, donner des éléments permettant de se faire une opinion et dire à la personne "à toi de réfléchir et de prendre ta décision" c'est là développer l'esprit critique !
Justement, les Témoins de Jéhovah ne veulent pas que leurs enfants suivent simplement des règles ou un mode de vie mais ils veulent que leurs enfants choisissent ce mode de vie, il y a une énorme différence !
Je me souviens que mon arrière grand mère me demandait de faire des choses (comme réciter le pater noster et faire le signe de croix devant st Antoine de Padoue tenant l'enfant Jésus qui trônait sur le mur de la chambre) pour lui faire plaisir. Elle ne m'expliquait pas les choses, ne me demandait pas mon avis, ce qu'elle voulait, c'est que je fasse comme elle (évidemment dans une bonne intention et je n'en garde que de bons souvenirs)

J'm'interroge a écrit : Je parlais de science... Je parlais de croyances religieuses qui sont présentées comme des faits, - et de faits, qui sont présentés comme de simples opinions. La science n'a rien a voir avec ce qui ressort de l'opinion! Je parlais d'éducation à la raison, pas d'éducation morale...

Celui qui croit en Dieu considère forcément que Dieu existe, que c'est un fait, il ne peut donc dire le contraire à son enfant ! Maintenant, croire à une chose ne veut pas dire pour autant nier ou mépriser ce que pensent ou croient les autres !
Il y a les faits et l'interprétation qu'on donne aux faits. Par exemple, le réchauffement climatique est un fait par contre les causes de ce réchauffement sont des interprétations.
Autre exemple : la complexité de l'ADN est un fait, dire que c'est le produit d'une évolution ou d'une création est une interprétation.
L'histoire scientifique est remplie d'interprétations présentées hier comme vérités scientifiques et depuis démenties.
Donc il est normal que les parents disent l'interprétation qu'ils ont des faits, il est normal qu'ils souhaitent que leur enfant partage la même opinion mais il est normal aussi qu'ils incitent celui-ci à se faire sa propre opinion.
Les grands scientifiques sont souvent beaucoup plus modestes que ceux qui les défendent. Je me souviens d'Yves Coppens répondant à la question de Jacques Chancel "si vous pouviez ressusciter quelqu'un....." "je voudrais voir ressusciter Lucie pour voir à quel point nous nous sommes trompés". Evidemment, Coppens ne voulait pas dire qu'il s'était trompé sur toute la ligne mais il reconnaissait que son interprétation comportait certainement des erreurs.
Je me souviens aussi de André Compte Sponville disant "quelqu'un qui dit "je crois en Dieu" est un croyant, quelqu'un qui dit "je ne crois pas en Dieu" est un incroyant et celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas est un [ATTENTION Censuré dsl]"." Là encore, humilité d'un athée convaincu qui accepte et reconnait le droit à d'autres de penser différemment.

J'm'interroge a écrit :Je pense que tu essayes de noyer le poisson...

Encore un procès d'intention !
Dieu m'est témoin que je ne cherche en rien à tromper qui que ce soit ici ou à "noyer le poisson"

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 08:57
Message :

né de nouveau a écrit : Précision, ma maman n'étais pas TJ à l'époque.
Justement, cela a tout à voir avec l'esprit critique. Dire "je ne veux pas que tu fumes", "il est interdit de faire ci" cela ne développe pas l'esprit critique, par contre, donner des éléments permettant de se faire une opinion et dire à la personne "à toi de réfléchir et de prendre ta décision" c'est là développer l'esprit critique !
Justement, les Témoins de Jéhovah ne veulent pas que leurs enfants suivent simplement des règles ou un mode de vie mais ils veulent que leurs enfants choisissent ce mode de vie, il y a une énorme différence !
Je me souviens que mon arrière grand mère me demandait de faire des choses (comme réciter le pater noster et faire le signe de croix devant st Antoine de Padoue tenant l'enfant Jésus qui trônait sur le mur de la chambre) pour lui faire plaisir. Elle ne m'expliquait pas les choses, ne me demandait pas mon avis, ce qu'elle voulait, c'est que je fasse comme elle (évidemment dans une bonne intention et je n'en garde que de bons souvenirs)

Je comprends ce que tu me dis là, mais comme je te l'ai déjà dit, ce n'est pas ce sur quoi portait mon observation. Je parlais de l'esprit critique comme la faculté de pouvoir évaluer une pensée, une doctrine, un corpus argumentatif, avec le recul qu'il se doit. Il est évident que les tj, surtout ceux qui ont évolué dans le milieu depuis l'enfance, le sont devenus par choix personnel (même si ce choix n'a pas toujours été motivé par la conviction, mais c'est un autre sujet...) - Le problème que je soulève réside dans le fait que ce choix dont tu parles, ne se fait pas avec un esprit en mesure de vraiment faire la part des choses parmi toutes les affirmations qui constituent cet enseignement, car ce dernier, ainsi que ce mode de vie des tj, surtout lorsqu'il sont pratiqués depuis l'enfance, ne permettent pas d'apprendre à penser autrement justement. Pourquoi? Car il est question d'un endoctrinement très bien rodé, l'un des plus poussé et efficace qui soit!

né de nouveau a écrit : Celui qui croit en Dieu considère forcément que Dieu existe, que c'est un fait, il ne peut donc dire le contraire à son enfant !

Ce n'est pas parce que tu considères qu'une chose est vraie, qu'elle constitue un fait. Ce n'est pas si simple malheureusement! Une croyance en tant que telle reste une croyance, rien de plus. Ne saisis-tu donc pas en quoi une croyance diffère d'un fait?!
- Et je ne parlais pas ici de "Dieu" mais de faits scientifiques démontrés, que vous présentez dans votre groupe comme des croyances. Imagine un peu comment les choses doivent se mélanger dans de jeunes esprits?!

né de nouveau a écrit :Maintenant, croire à une chose ne veut pas dire pour autant nier ou mépriser ce que pensent ou croient les autres !

En pratique c'est pourtant ce que vous faites dès que ces dites pensées ou croyances des autres ne concordent pas avec le crédo jéhoviste. Reconnais-le s'il te plait!

né de nouveau a écrit :Il y a les faits et l'interprétation qu'on donne aux faits. Par exemple, le réchauffement climatique est un fait par contre les causes de ce réchauffement sont des interprétations.
Autre exemple : la complexité de l'ADN est un fait, dire que c'est le produit d'une évolution ou d'une création est une interprétation.

Medico, me permettras-tu de répondre?
Ce n'est pas le lieu ici pour développer ces questions mais ta présentation des choses est erronée et extrêmement simpliste, car on ne parle pas d'interprétations des faits en science, on parle de théories scientifiques. Or une théorie scientifique se vérifie expérimentalement et permet de faire des prévisions également vérifiables, ce dont est par exemple totalement incapable ton "interprétation" créationniste.

né de nouveau a écrit :L'histoire scientifique est remplie d'interprétations présentées hier comme vérités scientifiques et depuis démenties.

Le processus de découverte scientifique fait qu'une vérité scientifique est souvent remplacée par une autre plus performante à décrire la réalité. Tout n'est pas remis en question par de tels bouleversements! L'on s'aperçoit souvent que les anciennes compréhensions reposaient en partie sur des présupposés faux.
-----> Moins il y en a (des présupposés) mieux c'est, et la science sert entre autre à éliminer ceux qui sont erronés, ce qui est une bonne chose non?
- Ce qui fait la validité d'une théorie scientifique c'est sa capacité à rendre compte du réel, d'en retirer des principes exploitables (ce dont tout le monde bénéficie ) et de faire des prédictions vérifiables et utiles à la connaissance notamment.

né de nouveau a écrit :Donc il est normal que les parents disent l'interprétation qu'ils ont des faits...

Il n'y a rien de mal à cela, sauf si cette opinion déforme la réalité ou entre en compétition avec la connaissance objective.

né de nouveau a écrit :Les grands scientifiques sont souvent beaucoup plus modestes que ceux qui les défendent. Je me souviens d'Yves Coppens répondant à la question de Jacques Chancel "si vous pouviez ressusciter quelqu'un....." "je voudrais voir ressusciter Lucie pour voir à quel point nous nous sommes trompés". Evidemment, Coppens ne voulait pas dire qu'il s'était trompé sur toute la ligne mais il reconnaissait que son interprétation comportait certainement des erreurs.
Je me souviens aussi de André Compte Sponville disant "quelqu'un qui dit "je crois en Dieu" est un croyant, quelqu'un qui dit "je ne crois pas en Dieu" est un incroyant et celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas est un [ATTENTION Censuré dsl]"." Là encore, humilité d'un athée convaincu qui accepte et reconnait le droit à d'autres de penser différemment.

- Je peux reprendre à mon compte tes deux citations sans aucun problème! Mais attention quand tu cites des gens de ne pas trahir leur pensée...

né de nouveau a écrit : Encore un procès d'intention !
Dieu m'est témoin que je ne cherche en rien à tromper qui que ce soit ici ou à "noyer le poisson"

Certaines intentions sont inconscientes... Tu ne veux peut être pas tromper qui que ce soit, mais tu peux néanmoins te tromper toi-même et ceux qui te suivent si tu n'ouvres pas les yeux sur certains faits "dérangeants".
Je te rappelle que "personne n'est autant aveugle que celui qui ne veut pas voir"...

Amicalement

Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 21:04
Message : il ne faut pas confondre unité avec uniformité.chaque tj a sa conscience propre .

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 04:20
Message :

medico a écrit :il ne faut pas confondre unité avec uniformité.chaque tj a sa conscience propre .

Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.

Auteur : medico
Date : 09 oct.13, 09:30
Message : je te laisse a tes désitératas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 09:45
Message : A mes observations tu veux dire.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 01:23
Message :

J'm'interroge a écrit :[Je parlais de l'esprit critique comme la faculté de pouvoir évaluer une pensée, une doctrine, un corpus argumentatif, avec le recul qu'il se doit. Il est évident que les tj, surtout ceux qui ont évolué dans le milieu depuis l'enfance, le sont devenus par choix personnel (même si ce choix n'a pas toujours été motivé par la conviction, mais c'est un autre sujet...) - Le problème que je soulève réside dans le fait que ce choix dont tu parles, ne se fait pas avec un esprit en mesure de vraiment faire la part des choses parmi toutes les affirmations qui constituent cet enseignement, car ce dernier, ainsi que ce mode de vie des tj, surtout lorsqu'il sont pratiqués depuis l'enfance, ne permettent pas d'apprendre à penser autrement justement. Pourquoi? Car il est question d'un endoctrinement très bien rodé, l'un des plus poussé et efficace qui soit!

excuse moi de rigoler mais sur un autre fil on disait que les enfants élevés par les TJ étaient 60% à ne pas se faire baptiser TJ et qu'il y a un énorme turn over au sein des TJ! On est loin du plus efficace qui soit !
Si on regarde par exemple le nombre d'enterrements religieux en France, le conditionnement est plus efficace ailleurs, pour rappel, selon les entreprises du funéraire, 80% des enterrements sont religieux !
D'autre part, encore une fois, c'est justement lorsque tu n'es pas dans la norme que tu es le plus poussé à te poser des questions sur ta conduite ! Qui plus est, le fait de prêcher fait que tout TJ est exposé en permanence aux remarques des autres.
Tu vois J'm'interroge, la vraie manipulation, c'est d'arriver à faire croire à des personnes qu'elles n'ont jamais été influencée par quoi que ce soit. La chose la plus importante est la capacité à se remettre en cause, à réfléchir à ce pourquoi nous agissons comme ci et pas comme ça, c'est reconnaître que nous sommes tous influencés par les médias, notre culture, notre entourage, notre vécu etc. et qu'il faut donc faire d'énormes efforts pour essayer d'être objectif en se regardant dans le miroir.
Au niveau professionnel, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion.
Les Témoins de Jéhovah ont choisi la seconde méthode car nous pensons que ce n'est pas l'obéissance qui est importante mais les motivations de la personne.
Si une personne fait une chose par peur ou pour obtenir une récompense, cela n'a aucune valeur, ce que nous montre le Christ c'est que chacun de nos actes doit être motivé par l'amour et uniquement par l'amour !

J'm'interroge a écrit : - Et je ne parlais pas ici de "Dieu" mais de faits scientifiques démontrés, que vous présentez dans votre groupe comme des croyances. Imagine un peu comment les choses doivent se mélanger dans de jeunes esprits?!

Il ne faut pas confondre les faits et les conclusions qui en sont tirées.
Les faits sont indiscutables, les conclusions tirées à partir de ces faits peuvent être remises en cause un peu plus tard.
Par exemple, jusqu'à très récemment on prétendait que le nombre de neurones était définitif et qu'on ne pouvait qu'en perdre. Etait-ce un fait ? Non, une conclusion tirée à partir de faits, d'observation et aujourd'hui, on sait qu'on peut continuer à produire des neurones tout au long de sa vie.
En réalité J'm'interroge tu ne supportes simplement pas que des personnes aient une autre vision des choses que celle que tu penses être la bonne. Je suis désolé mais je vois dans tes propos l'intolérance que tu prétends déceler chez nous....
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 01:25
Message :

J'm'interroge a écrit : Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.

Insulte gratuite, procès d'intention......

Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 01:32
Message : tout a fait.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.13, 05:32
Message :

né de nouveau a écrit : excuse moi de rigoler mais sur un autre fil on disait que les enfants élevés par les TJ étaient 60% à ne pas se faire baptiser TJ et qu'il y a un énorme turn over au sein des TJ! On est loin du plus efficace qui soit !

Si, car malgré ce turn over ceux qui restent ou reviennent sont très impliqués dans leurs "ministères". Et 40% qui choisissent de se faire baptiser, c'est une proportion énorme je trouve! (Moins que chez les musulmans c'est vrai, mais eux ils n'ont pas le choix....)

né de nouveau a écrit :Si on regarde par exemple le nombre d'enterrements religieux en France, le conditionnement est plus efficace ailleurs, pour rappel, selon les entreprises du funéraire, 80% des enterrements sont religieux !

Tu oublies les baptêmes qui sont en chute libre, les communions également, et les confirmations que sauf exception, plus aucun jeune ne choisit de faire. Pour beaucoup, les gens ne veulent même plus aller à la messe de leur vivant...
- Bientôt ils choisiront comme moi une cérémonie non religieuse avant l'incinération...

né de nouveau a écrit :D'autre part, encore une fois, c'est justement lorsque tu n'es pas dans la norme que tu es le plus poussé à te poser des questions sur ta conduite !

Mais toi tu l'es bien toi! Dans la norme tj! Alors tu peux aussi très bien t'appliquer ce raisonnement.

né de nouveau a écrit :Au niveau professionnel, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dis là. Mais, j'observe que ton esprit critique, car tu en as un, chose étrange, tu ne le retournes jamais vers tes propres convictions et ton obédience. Si je remplace "Au niveau professionnel" par "chez les tj" ton discours devient:

"Chez les tj, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion."

Tout ça est parfaitement vrai chez les tj, on y entend souvent des "C'est comme ça!", sauf que les questions qu'on vous pose, - car quand on fait une étude plein de questions sont posées, - ce sont des questions visant à la restitution du contenu des enseignements qu'on y lit... Questions très souvent très tendancieuses, avec la réponse toute prête fournie dans le texte, qu'il suffit juste de souligner...

né de nuveau a écrit :Les Témoins de Jéhovah ont choisi la seconde méthode car nous pensons que ce n'est pas l'obéissance qui est importante mais les motivations de la personne.

Les deux méthodes sont choisies et utilisées, l'une étant fondue dans l'autre.

né de nouveau a écrit : Il ne faut pas confondre les faits et les conclusions qui en sont tirées.
Les faits sont indiscutables, les conclusions tirées à partir de ces faits peuvent être remises en cause un peu plus tard.

Non, ça c'est mensonger ce que tu dis. Car tu laisses entendre que les conclusions que tirent des faits les scientifiques, sont arbitraires... C'est totalement faux ça! Ces conclusions sont vérifiées expérimentalement de mille et une manières, ce qui leur donne à leur tour le statut de faits démontrés et sûrs.
- Parmi ces faits, ce sont notamment des choses comme ce qui te permet d'allumer un ordinateur et de te connecter à internet ou de prendre ta voiture. Si par exemple tu considères le fait de l'évolution comme une simple opinion parmi d'autres valables, tu te trompes. Tous les faits l'attestent, et l'évolution ainsi que sa théorie (ne pas confondre cette notion avec celle d'hypothèse comme vous le faites), en matière de faits, permettent d'en prévoir et d'en comprendre de très nombreux autres, qui sans elles ne pourraient pas trouver d'autre d'explication...

- pour finir, certaines hypothèses sont parfois remises en question, c'est vrai. Mais cela porte très rarement sur toute une théorie.

né de nouveau a écrit :Par exemple, jusqu'à très récemment on prétendait que le nombre de neurones était définitif et qu'on ne pouvait qu'en perdre. Etait-ce un fait ? Non, une conclusion tirée à partir de faits, d'observation et aujourd'hui, on sait qu'on peut continuer à produire des neurones tout au long de sa vie.

On croyait que leur nombre était définitif. Mais cette affirmation, bien qu'un peu rapide, reste relativement vraie si on les compare avec d'autres cellules de l'organisme qui se renouvelles constamment. A présent, on sait que certains neurones peuvent se régénérer dans certaines conditions. Tout ceci est exact, la science va grandissante... On précise toujours mieux les choses, en leur donnant des explications toujours plus détaillées et complémentaires.
------ Mais dis moi! Sans la science, connaîtrais-tu l'existence des diverses cellules (comme les neurones), ainsi que leur nombre et taux de renouvellement?

né de nouveau a écrit :En réalité J'm'interroge tu ne supportes simplement pas que des personnes aient une autre vision des choses que celle que tu penses être la bonne. Je suis désolé mais je vois dans tes propos l'intolérance que tu prétends déceler chez nous....
Au plaisir,
Pierre

Procès d'intention!
-----> (Toi aussi tu en fais tu vois!)

Tu te trompes sur moi né de nouveau!
- Je suis toujours heureux de débattre avec des personnes d'avis différents voir contraires, car la connaissance résulte toujours de remises en question. Toujours!
Cela dit, cela ne peut se faire que si chacun accepte de revoir ses propres opinions, ce qui est impossible avec les tj car par définition, ils pensent détenir la Vérité (vue comme les doctrines du CC) et que celle-ci est donc indiscutable. (Sans compter qu'ils soupçonnent toute personne dont l'avis est opposé d'être un représentant de Satan...)
Je suis quant à moi toujours près à recevoir la critique lorsqu'elle est argumentée.

-----> Discuter, c'est autre chose que d'affirmer tour à tour ses convictions.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 15 oct.13, 10:05
Message : né de nouveau"]
Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.
[/quote

Insulte gratuite, procès d'intention..

....
mais c'est un procés d'intention c'est des plus manifeste.

Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.13, 18:48
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est totalement faux ça! Ces conclusions sont vérifiées expérimentalement de mille et une manières, ce qui leur donne à leur tour le statut de faits démontrés et sûrs.
- Parmi ces faits, ce sont notamment des choses comme ce qui te permet d'allumer un ordinateur et de te connecter à internet ou de prendre ta voiture. Si par exemple tu considères le fait de l'évolution comme une simple opinion parmi d'autres valables, tu te trompes. Tous les faits l'attestent, et l'évolution ainsi que sa théorie (ne pas confondre cette notion avec celle d'hypothèse comme vous le faites), en matière de faits, permettent d'en prévoir et d'en comprendre de très nombreux autres, qui sans elles ne pourraient pas trouver d'autre d'explication...

Les faits démontrés et sûrs telle que la pilosité des "hominidés" ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur alimentation (Coppens s'est même permis de dire que Lucy mangeait des framboises dans une interview ) ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur langage qu'on présente comme inférieur aux nôtre ? Les faits démontrés et sûrs telle que leur démarche qu'on présente comme simiesque ?
Je suis périgourdin, il suffit d'aller à Montignac pour voir l'homme de Cro Magnon simiesque, vouté, poilu alors que certains scientifiques disent qu'aujourd'hui, l'homme de Cro Magnon passerait inaperçu dans une rue de Sarlat ou Périgueux !
Quant à l'expérimentation des mille et une manière, je n'insisterai pas car je perdrais mon calme, j'ai payé assez cher pour savoir ce que signifie les prétendus expérimentation de médicaments ou de produits phyto !!! Intoxication totale (au propre et au figuré) on cache les résultats gênants et on met en avant des études trafiquées et toutes les instances soit disant indépendantes ferment les yeux....
Il y a une bonne vieille méthode qui marche toujours, c'est dire à quelqu'un "si tu es assez bête pour croire ça ....." ça marche quasiment à tous les coups.
Tu te souviens de la morale de la Fable : "tel est pris qui croyait prendre" ? J'ai bien peur que les plus manipulés soient ceux qui se croient à l'abri de toute manipulation !
Tout le monde est manipulé d'une façon ou d'une autre et doit rester sur ses gardes. Croire en un science objective qui ne travaille que pour le bonheur de l'humanité relève pour moi tout autant de la crédulité que la croyance au Père Noël ou à la petite souris.
Pour en revenir au sujet, encore une fois j'm'interroge, quand tu es dans la norme, par exemple que tu crois à l'évolution, tu n'as pas besoin de te poser de questions ou de défendre ton opinion. Par contre, si tu crois à la création, là tu es obligé de te poser des questions et de défendre tes opinions.
Je le répète, les Témoins de Jéhovah étant hors de la norme ne peuvent que s'interroger sur le bien fondé de leurs croyances.
Exemple, si je suis français dans un pays étranger, on va me poser des questions, on va me faire remarquer les différences, on va me dire ce qu'on aime ou on n'aime pas chez les français etc. bref, je vais être obligé de réfléchir à ce que représente le fait d'être français, défendre telle attitude ou reconnaître que telle autre est discutable etc.
Si je suis français en France, entouré de français, je peux passer ma vie sans me poser une seule question sur mon mode de vie, mes habitudes etc.
Un Témoin de Jéhovah tout comme d'ailleurs n'importe quelle membre d'une minorité religieuse, politique ou ethnique est forcément amené à se remettre en question au milieu d'un environnement différent de lui.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 06:13
Message :

né de nouveau a écrit : Les faits démontrés et sûrs telle que la pilosité des "hominidés" ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur alimentation (Coppens s'est même permis de dire que Lucy mangeait des framboises dans une interview ) ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur langage qu'on présente comme inférieur aux nôtre ? Les faits démontrés et sûrs telle que leur démarche qu'on présente comme simiesque ?
Je suis périgourdin, il suffit d'aller à Montignac pour voir l'homme de Cro Magnon simiesque, vouté, poilu alors que certains scientifiques disent qu'aujourd'hui, l'homme de Cro Magnon passerait inaperçu dans une rue de Sarlat ou Périgueux !

Tu confonds théorie de l'évolution et paléo-anthropologie....

né de nouveau a écrit :Quant à l'expérimentation des mille et une manière, je n'insisterai pas car je perdrais mon calme, j'ai payé assez cher pour savoir ce que signifie les prétendus expérimentation de médicaments ou de produits phyto !!! Intoxication totale (au propre et au figuré) on cache les résultats gênants et on met en avant des études trafiquées et toutes les instances soit disant indépendantes ferment les yeux....

Mélange pas tout!
- Mais ce n'est pas faux, dès qu'il y a un intérêt financier tout est corrompu!

né de nouveau a écrit :Il y a une bonne vieille méthode qui marche toujours, c'est dire à quelqu'un "si tu es assez bête pour croire ça ....." ça marche quasiment à tous les coups.
Tu te souviens de la morale de la Fable : "tel est pris qui croyait prendre" ? J'ai bien peur que les plus manipulés soient ceux qui se croient à l'abri de toute manipulation !

Mais que ce passe-t'il? Je suis d'accord avec toi!

né de nouveau a écrit :Tout le monde est manipulé d'une façon ou d'une autre et doit rester sur ses gardes. Croire en un science objective qui ne travaille que pour le bonheur de l'humanité relève pour moi tout autant de la crédulité que la croyance au Père Noël ou à la petite souris.

On ne peut pas dire n'importe quoi en science, une théorie fausse est vite démolie et ridiculisée tu sais!

né de nouveau a écrit :Pour en revenir au sujet, encore une fois j'm'interroge, quand tu es dans la norme, par exemple que tu crois à l'évolution, tu n'as pas besoin de te poser de questions ou de défendre ton opinion. Par contre, si tu crois à la création, là tu es obligé de te poser des questions et de défendre tes opinions.
Je le répète, les Témoins de Jéhovah étant hors de la norme ne peuvent que s'interroger sur le bien fondé de leurs croyances.

Et bien je ne peux que sincèrement t'encourager de continuer sur cette voie!

né de nouveau a écrit :Exemple, si je suis français dans un pays étranger, on va me poser des questions, on va me faire remarquer les différences, on va me dire ce qu'on aime ou on n'aime pas chez les français etc. bref, je vais être obligé de réfléchir à ce que représente le fait d'être français, défendre telle attitude ou reconnaître que telle autre est discutable etc.
Si je suis français en France, entouré de français, je peux passer ma vie sans me poser une seule question sur mon mode de vie, mes habitudes etc.
Un Témoin de Jéhovah tout comme d'ailleurs n'importe quelle membre d'une minorité religieuse, politique ou ethnique est forcément amené à se remettre en question au milieu d'un environnement différent de lui.

Se remettre en question est très bien.

Bonne soirée

Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 06:50
Message :

"J'm'interroge"]

le fais tu ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 12:46
Message :

medico a écrit : le fais tu ?

Constamment!
-----> C'est comme ça que j'avance.

Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 21:16
Message : alors nous avons tout les deux.

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.13, 18:51
Message : Bonjour,
A propos de la conscience que les TJ délégueraient au CC, je reprends mon exemple, je suis paysan Bio certifié.
Pour qu'une exploitation soit certifiée bio, il faut que le responsable s'engage à respecter la charte bio lors de sa demande de certification. Il a ensuite la visite d'un contrôleur régulièrement et au bous de quelques années (3 à 5 ans) l'exploitation est en bio.
La personne peut à tout moment décider de ne plus suivre la charte mais à ce moment là, elle perd sa certification, elle ne peut plus se dire bio.
Alors, c'est vrai que c'est parfois contraignant, qu'on peut trouver la charte trop dure ou trop laxiste mais on s'adapte car on n'oublie pas que c'est la garantie d'une filière bio organisée, contrôlée.
On pourrait dire la même chose pour la conduite, lorsqu'on passe son permis on s'engage à respecter le code de la route tout au long de sa vie de conducteur. Evidemment, on peut parfois ne pas être d'accord avec telle ou telle limitation de vitesse par exemple mais on sait que ce code est là pour le bien de l'ensemble des conducteurs et pour l'organisation de la circulation.
Maintenant, cela est-il pour autant une délégation de conscience ? Non, on accepte tout simplement que des limites soient fixées pour le bien de la communauté. On peut très bien se fixer des limites plus strictes ou décider de ne plus adhérer au bio ou de ne plus rouler en voiture.
Petite précision, ni le paysan bio, ni le conducteur n'ont la possibilité de contester ou de modifier d'eux mêmes la réglementation.
Dans le cas des Témoins de Jéhovah, c'est exactement la même chose : nous sommes une organisation. Comme toute organisation, il y a une ligne directrice qui fait que tout le monde oeuvre dans le même sens. Celui qui devient Témoin de Jéhovah, devient membre à part entière de cette organisation. Libre à lui de partir s'il ne veut plus participer à cette oeuvre collective.
L'apôtre Paul compare l'Eglise (ou Congrégation) à un corps humain. Dans un corps humain, chaque membre, chaque organe travaille travaille dans un même but, suit la même ligne.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 19:58
Message : j'aime bien tes comparaisons.

Auteur : Liberté 1
Date : 17 oct.13, 21:16
Message :

medico a écrit :j'aime bien tes comparaisons.

Une autre comparaison, si je vous dis que je vais vous offrir une nouvelle voiture, vous viendrez t'il à l'esprit, que je revienne avec votre vieille bagnole rafistolée de partout?




1.-Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2.-Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3.-Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4.-Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5.-Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. (Apocalypse 21)

Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 21:25
Message : Tu vas en Afrique il te la rafistolle s"en probléme.

Auteur : philippe83
Date : 18 oct.13, 02:47
Message : Plutôt en Chine...
A+

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 00:14
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
... Alors, c'est vrai que c'est parfois contraignant, qu'on peut trouver la charte trop dure ou trop laxiste mais on s'adapte car on n'oublie pas que c'est la garantie d'une filière bio organisée, contrôlée.

La garantie de cette filière ne vient pas que du fait qu'elle est organisée, mais aussi du fait qu'elle est basée sur des connaissances étayées scientifiquement. (L'écologie est une science à part entière)

né de nouveau a écrit :On pourrait dire la même chose pour la conduite, lorsqu'on passe son permis on s'engage à respecter le code de la route tout au long de sa vie de conducteur. Evidemment, on peut parfois ne pas être d'accord avec telle ou telle limitation de vitesse par exemple mais on sait que ce code est là pour le bien de l'ensemble des conducteurs et pour l'organisation de la circulation.

Je suis assez d'accord avec l'idée, mais certaines limitations et contraintes imposées par la religion (ici j'inclue les tj) ne se base sur aucun principe évident. La différence avec la limitation de vitesse c'est que si elle nous gène quand on est pressés, tout le monde peut toutefois en reconnaître le bien fondé.

né de nouveau a écrit :Maintenant, cela est-il pour autant une délégation de conscience ? Non, on accepte tout simplement que des limites soient fixées pour le bien de la communauté.

C'en est une car vous vous laissez régenter dans tous les aspects de votre vie par une instance extérieure supérieure sur laquelle vous n'avez aucun pouvoir de contrôle quant à ce qu'elle décide pour vous.
C'est elle qui émet, et vous suivez...

né de nouveau a écrit :Petite précision, ni le paysan bio, ni le conducteur n'ont la possibilité de contester ou de modifier d'eux mêmes la réglementation.

- Pour le bio: il existe des possibilités de contester, même si la démarche n'est pas évidente et que cela prend du temps, car en principe les doléances et difficultés techniques sont prises en compte. Il y a des moyens possibles pour se faire entendre.
- Et pour le code de la route: les législateurs sont des représentants élus par la population...

né de nouveau a écrit :L'apôtre Paul compare l'Eglise (ou Congrégation) à un corps humain. Dans un corps humain, chaque membre, chaque organe travaille travaille dans un même but, suit la même ligne.

Dans un corps les organes ne suivent pas du tout une même ligne qui serait imposée d' "en haut". Le cerveau opère des régulations, mais toutes ne sont pas faites à partir de cet organe. De nombreuses régulations se font à d'autres niveaux, c'est bien connu. De plus les organes fonctionnent de manière synergique, ce qui est très différent de ce que tu laisses sous-entendre. En effet, chaque organe fonctionne pour lui-même, chaque cellule fonctionne pour elle même, dans un tout en équilibre dynamique.
Réfléchis à ce que je viens de dire, c'est un sujet vraiment passionnant!
- A ce sujet je te propose de lire l'excellent livre de Joël de Rosnay: "Le Macroscope". Je suis sûr que tu l'apprécieras beaucoup! Ce livre contient énormément d'idées nouvelles alors que si ma mémoire est bonne, il a été écrit il y a plus de 30 ans! Il aborde et décompose la logique et le fonctionnement de tout systèmes: entreprises, organismes vivant, cellules, sociétés, systèmes informatisés... Il y développe aussi des aspects forts instructifs sur la théorie de l'information et plein d'autres choses encore.

Ps: Tes yeux se portent-ils mieux?

Bonne journée à toi!

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 01:21
Message : Bonjour J'm'interroge

J'm'interroge a écrit : - Pour le bio: il existe des possibilités de contester, même si la démarche n'est pas évidente et que cela prend du temps, car en principe les doléances et difficultés techniques sont prises en compte. Il y a des moyens possibles pour se faire entendre.

Je rêve ??? Tu prétends m'expliquer les rêgles de mon métier ? Tu viendras expliquer ça à un contrôleur;
Le contrôleur est là pour contrôler si les règles sont respectées ou pas. En cas d'utilisation d'un produit non autorisé il ne peut que sanctionner par la suppression de la certification bio.
Soit un produit est homologué et porte la mention "utilisable en agriculture biologique" soit il ne l'a pas et son usage est alors illégal et entraîne la perte de la certification bio.
Pour rappel, un contrôleur bio ne peut fermer les yeux sur quoi que ce soit puisque des contrôles aléatoires sont organisés pour contrôler le travail des contrôleurs ! Cette rigidité est la garantie d'une filière sérieuse mais fait que de nombreux agriculteurs préfèrent se passer du label bio

J'm'interroge a écrit : Dans un corps les organes ne suivent pas du tout une même ligne qui serait imposée d' "en haut". Le cerveau opère des régulations, mais toutes ne sont pas faites à partir de cet organe. De nombreuses régulations se font à d'autres niveaux, c'est bien connu. De plus les organes fonctionnent de manière synergique, ce qui est très différent de ce que tu laisses sous-entendre. En effet, chaque organe fonctionne pour lui-même, chaque cellule fonctionne pour elle même, dans un tout en équilibre dynamique.
Réfléchis à ce que je viens de dire, c'est un sujet vraiment passionnant!

Tu prends vraiment tes interlocuteurs pour des ignares en plus de les prendre déjà pour des idiots et des manipulés
Premièrement, ai-je parlé du cerveau ? J'ai parlé que tout le corps travaillait dans un même but ou, si tu préfères puisque tu utilises le mot ; dans un équilibre dynamique.
Même si chaque organe et même chaque cellule a son fonctionnement propre, tous participent au bon fonctionnement du corps. On pourrait prendre une autre image : celle des animaux sociaux, une fourmi travaille pour sa survie mais elle travaille aussi pour le bien de la colonie. Tout le monde oeuvre au bien être de la communauté.
Contrairement à ce que tu sembles penser, les Témoins de Jéhovah ne délèguent pas leur conscience à qui que ce soit en effet, la base de notre foi est la responsabilité individuelle. L'important est donc d'agir selon sa conscience. Le Collège Central en dehors des lois bibliques, se contente de donner des pistes de réflexion, libre à chacun de juger selon son coeur. Le comportement des Témoins de Jéhovah est d'ailleurs très loin d'être linéaire ! Il en était de même au premier siècle, Paul montre clairement qu'il n'est pas choqué de manger de la viande d'où qu'elle vienne alors que d'autres sont très méfiants.
Chacun a sa liberté de conscience et personne ne pourra dire "c'est lui qui m'a dit de faire ça"' devant Dieu.

J'm'interroge a écrit : Ps: Tes yeux se portent-ils mieux?

Oui merci, je dois juste changer de lunettes, ma vue a beaucoup bougé d'où mes problèmes.

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 01:26
Message :

J'm'interroge a écrit : La garantie de cette filière ne vient pas que du fait qu'elle est organisée, mais aussi du fait qu'elle est basée sur des connaissances étayées scientifiquement. (L'écologie est une science à part entière)

Désolé mais elle ne suit pas toujours l'écologie. Par exemple, autoriser un insecticide végétal est peut être sans danger sur le plan humain mais est une aberration sur le plan écologique.
Elle est avant tout basée sur deux principes : la préservation du consommateur et le bien être animal, malheureusement (pour moi) elle ne tient pas assez compte de l'intérêt de l'environnement mais bon, je suis un intégriste ou un fou de la nature

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 05:12
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour J'm'interroge Je rêve ??? Tu prétends m'expliquer les rêgles de mon métier ? Tu viendras expliquer ça à un contrôleur;
Le contrôleur est là pour contrôler si les règles sont respectées ou pas. En cas d'utilisation d'un produit non autorisé il ne peut que sanctionner par la suppression de la certification bio.
Soit un produit est homologué et porte la mention "utilisable en agriculture biologique" soit il ne l'a pas et son usage est alors illégal et entraîne la perte de la certification bio.
Pour rappel, un contrôleur bio ne peut fermer les yeux sur quoi que ce soit puisque des contrôles aléatoires sont organisés pour contrôler le travail des contrôleurs ! Cette rigidité est la garantie d'une filière sérieuse mais fait que de nombreux agriculteurs préfèrent se passer du label bio

Or de moi l'idée de t'apprendre ton métier!!

Je te répondais à la phrase suivante:

né de nouveau a écrit :Petite précision, ni le paysan bio, ni le conducteur n'ont la possibilité de contester ou de modifier d'eux mêmes la réglementation.

Je ne parlais pas de ne faire qu'à sa tête et ensuite de contester. Je parlais de faire des demandes pour modifier la règlementation, ce qui est impossible avec le CC. Donc avant de critiquer des choses que je n'ai pas laissées entendre, interroge toi plutôt sur le possible bien fondé de celles que je dis.

né de nouveau a écrit : Tu prends vraiment tes interlocuteurs pour des ignares en plus de les prendre déjà pour des idiots et des manipulés
Premièrement, ai-je parlé du cerveau ? J'ai parlé que tout le corps travaillait dans un même but ou, si tu préfères puisque tu utilises le mot ; dans un équilibre dynamique.

Oui mais, ce n'est absolument pas la même chose de dire l'une et l'autre choses. S'il est parfaitement adéquat de parler d'équilibre dynamique pour l'ensemble des organes du corps et des cellules pris dans leur relations mutuelles, parler de "But" est tout bonnement faux, car abusif.
- La finalité associée à la notion de but ne peut-être assignée qu'à une intentionnalité, laquelle ne peut se trouver hors d'une volonté délibérée et que le seul organe qui peut permettre cette capacité est le cerveau. Le cerveau n'étant pas responsable de l'ensemble des régulations au niveau du fonctionnement de l'organisme et opérant la plupart de ces régulations de façon tout à fait automatique: il est impossible d'y voir une quelconque intentionnalité, ni donc un but dans le fonctionnement du corps en lui-même.

né de nouveau a écrit :Même si chaque organe et même chaque cellule a son fonctionnement propre, tous participent au bon fonctionnement du corps.

Oui, cette formulation est correcte.

né de nouveau a écrit :On pourrait prendre une autre image : celle des animaux sociaux, une fourmi travaille pour sa survie mais elle travaille aussi pour le bien de la colonie. Tout le monde oeuvre au bien être de la communauté.

Elle ne travaille pas intentionnellement pour le bien commun de la fourmilière ni très probablement d'ailleurs pour le sien propre. La fourmi et la fourmilière fonctionnent individuellement et collectivement comme des équilibres dynamiques. Sans But.

né de nouveau a écrit :Contrairement à ce que tu sembles penser, les Témoins de Jéhovah ne délèguent pas leur conscience à qui que ce soit en effet, la base de notre foi est la responsabilité individuelle. L'important est donc d'agir selon sa conscience. Le Collège Central en dehors des lois bibliques, se contente de donner des pistes de réflexion, libre à chacun de juger selon son coeur.

Tu sais ce que j'en pense...
-----> C'est une délégation de conscience dans le sens où vous vous laissez régenter dans tous les aspects de votre vie par une instance extérieure supérieure sur laquelle vous n'avez aucun pouvoir de contrôle quant à ce qu'elle décide pour vous.
C'est elle qui émet, et vous suivez...

né de nouveau a écrit : Oui merci, je dois juste changer de lunettes, ma vue a beaucoup bougé d'où mes problèmes.

Bon c'est plutôt rassurant que ce ne soit qu'une histoire de lunettes à changer...

né de nouveau a écrit : Désolé mais elle ne suit pas toujours l'écologie. Par exemple, autoriser un insecticide végétal est peut être sans danger sur le plan humain mais est une aberration sur le plan écologique.
Elle est avant tout basée sur deux principes : la préservation du consommateur et le bien être animal, malheureusement (pour moi) elle ne tient pas assez compte de l'intérêt de l'environnement mais bon, je suis un intégriste ou un fou de la nature

Bonne soirée!

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 09:06
Message :

Liberté 1 a écrit : Une autre comparaison, si je vous dis que je vais vous offrir une nouvelle voiture, vous viendrez t'il à l'esprit, que je revienne avec votre vieille bagnole rafistolée de partout?

franchement même mal foutue elle a plus de gueule que pas mal de bagnoles toute neuves sorties d'usine

ils savent plus faire de voitures...ils ont rien compris!

Auteur : Liberté 1
Date : 20 oct.13, 22:33
Message :

Liberté 1 a écrit : Une autre comparaison, si je vous dis que je vais vous offrir une nouvelle voiture, vous viendrez t'il à l'esprit, que je revienne avec votre vieille bagnole rafistolée de partout?




1.-Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2.-Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3.-Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4.-Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5.-Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. (Apocalypse 21)

C'est dommage que personne n'a compris le véritable message, que je voulais faire passer! (surtout les TJ )

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 06:42
Message : Bonjour Liberté 1 je m'excuse mais j'ai compris ton message

désolé j'ai fais du hors sujet en disant clairement que cette voiture est jolie

en tout cas merci pour la photo

Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.13, 12:50
Message :

ultrafiltre a écrit :Bonjour Liberté 1 je m'excuse mais j'ai compris ton message

désolé j'ai fais du hors sujet en disant clairement que cette voiture est jolie

en tout cas merci pour la photo

Pas de soucis Ultrafiltre! Je sais qu'il y a des personnes qui comprennent, il y en a d'autres moins, ceux qui nous envoient rafistoler en Afrique, ou en Chine par exemple!
Pour rester dans la comparaison d'une voiture, ils préfèrent se faire rafistoler celle-ci;



Que d'avoir celle ci par exemple!

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 13:38
Message : Jolie la voiture là! Liberté!
mais chut ... je crois que elle, elle est jalouse
eh vas y prend tout le parking te gêne pas surtout!!

ah non elle se gêne pas ! aucun respect rien!

Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.13, 14:07
Message :

ultrafiltre a écrit :Jolie la voiture là! Liberté!
mais chut ... je crois que elle, elle est jalouse
eh vas y prend tout le parking te gêne pas surtout!!

ah non elle se gêne pas ! aucun respect rien!

C'est l'arche de Noé? (je plaisante )

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 14:23
Message :

Liberté 1 a écrit : C'est l'arche de Noé?

elle est tellement jolie aussi ...
c'est bizarre...c'est quoi? qui elle?
excusez mais ça c'est pas normal

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 18:43
Message :

J'm'interroge a écrit : -----> C'est une délégation de conscience dans le sens où vous vous laissez régenter dans tous les aspects de votre vie par une instance extérieure supérieure sur laquelle vous n'avez aucun pouvoir de contrôle quant à ce qu'elle décide pour vous.
C'est elle qui émet, et vous suivez...

Bonjour J'm'interroge,
Sauf erreur de ma part, la dernière fois que le Collège Central a émis une interdiction formelle c'était dans les années 70 pour le tabagisme !
Au passage, le CC demande aux anciens de ne jamais dire à une personne ce qu'elle a à faire !
Mais tu sais certainement mieux que moi ce qu'est être TJ
HS mais je tiens à apporter cette petite précision concernant mon métier, un agriculteur ne peut faire modifier en aucun cas la réglementation bio. Tous les arguments que je pourrais moi ou mes collègues, avancer, ne serviront absolument à rien.
Par exemple, un produit ne sera agrée que si et seulement si, le fabricant du produit fait une demande d'agrément en bonne et due forme. Si pour des raisons économiques (cela représente un coût) il ne le fait pas, le produit est interdit même si des agriculteurs prouvent études scientifiques à l'appui qu'il n'est pas dangereux !
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 18:58
Message :

né de nouveau a écrit : mais je tiens à apporter cette petite précision concernant mon métier, un agriculteur ne peut faire modifier en aucun cas la réglementation bio. Tous les arguments que je pourrais moi ou mes collègues, avancer, ne serviront absolument à rien.
Par exemple, un produit ne sera agrée que si et seulement si, le fabricant du produit fait une demande d'agrément en bonne et due forme. Si pour des raisons économiques (cela représente un coût) il ne le fait pas, le produit est interdit même si des agriculteurs prouvent études scientifiques à l'appui qu'il n'est pas dangereux !
Bonne journée,
Pierre

bonjour Camarade Né de nouveau
j'ai peur pour mon amie
elle est pas bio

elle l'a jamais été mais quel dieu veut d'elle?

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 19:01
Message : Désolé camarade Ultrafiltre mais les voitures et moi c'est un peu comme l'eau et l'huile, il n'y a pas vraiment d'atomes crochus Nous cohabitons simplement
Salut camarade (j'aime beaucoup ce mot, merci de l'utiliser )

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 19:59
Message :

né de nouveau a écrit :Désolé camarade Ultrafiltre mais les voitures et moi c'est un peu comme l'eau et l'huile, il n'y a pas vraiment d'atomes crochus Nous cohabitons simplement
Salut camarade (j'aime beaucoup ce mot, merci de l'utiliser )

il faut essayer de cohabiter mon Camarade et soyons plus sinon au moins aussi "intelligent" que elle
j'eprouve une espèce sentiment bizaroide envers elle

oui! je sais c'est stupide mais on se refait pas c'est plus fort que moi...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 09:54
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour J'm'interroge,
Sauf erreur de ma part, la dernière fois que le Collège Central a émis une interdiction formelle c'était dans les années 70 pour le tabagisme !
Au passage, le CC demande aux anciens de ne jamais dire à une personne ce qu'elle a à faire !
Mais tu sais certainement mieux que moi ce qu'est être TJ

Il n'y a pas besoin d'interdire ou d'imposer des fois, il suffit d'avoir en face des personnes dociles. Relis ce que tu as toi-même cité de mon post. J'ai écrit: "C'est une délégation de conscience dans le sens où vous vous laissez régenter dans tous les aspects de votre vie par une instance extérieure supérieure sur laquelle vous n'avez aucun pouvoir de contrôle quant à ce qu'elle décide pour vous.
C'est elle qui émet, et vous suivez...
Ce n'est pas du tout contradictoire! Cela reste une délégation de conscience.

né de nouveau a écrit :HS mais je tiens à apporter cette petite précision concernant mon métier, un agriculteur ne peut faire modifier en aucun cas la réglementation bio. Tous les arguments que je pourrais moi ou mes collègues, avancer, ne serviront absolument à rien.
Par exemple, un produit ne sera agrée que si et seulement si, le fabricant du produit fait une demande d'agrément en bonne et due forme. Si pour des raisons économiques (cela représente un coût) il ne le fait pas, le produit est interdit même si des agriculteurs prouvent études scientifiques à l'appui qu'il n'est pas dangereux !
Bonne journée,
Pierre

Nous avons déjà eu cette discussion, j'essaye de ne pas revenir sur ce qui a déjà été dit.

Bonne fin de soirée,

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 01:37
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est elle qui émet, et vous suivez...[/u]
Ce n'est pas du tout contradictoire! Cela reste une délégation de conscience.

Ah ! je suis bien content parce que tu vas pouvoir nous dire ce que le CC nous demande !
Je donne un exemple, le CC dit qu'un TJ peut, si sa conscience lui permet, accepter telle ou telle fraction de sang mais dit aussi qu'un TJ peut refuser, si sa conscience ne lui permet pas, d'accepter telle ou telle fraction de sang. Alors, quel est la consigne ?
Allez, je vais te donner ma réponse :la consigne c'est que chacun doit décider en son âme et conscience et que personne n'a à juger de cette décision.
Autre exemple, le CC dit qu'un TJ peut, si sa conscience lui permet accepter d'effectuer un service civil mais certains TJ peuvent aussi refuser et on pourrait continuer comme ça longtemps car le CC se contente de donner des pistes de réflexion sur la base des versets bibliques mais il insiste à chaque fois sur la nécessité de réfléchir personnellement à l'attitude à adopter dans telle ou telle situation.
En réalité, celui qui voudrait, comme tu le dis, déléguer sa conscience au CC serait bien souvent en peine de savoir quoi faire car il y a quasiment tout le temps plusieurs options possibles.

D'autre part, le CC insiste sur le fait que ce qui est bien pour l'un n'est pas forcément bien pour l'autre. C'est à chacun de déterminer ce que sa conscience lui permet ou pas, ce qui le choque ou pas, personne ne peut le dire à sa place ni ne peut décider à sa place !

Auteur : samuell
Date : 27 oct.13, 19:56
Message : né de nouveau a écrit :

Allez, je vais te donner ma réponse :la consigne c'est que chacun doit décider en son âme et conscience et que personne n'a à juger de cette décision.

c'est une manière détournée de dire une chose pour acceptation et déclarer que les tj sont contre :
bref , de l'hypocrisie caractérisée

et ce n'est pas le seul exemple ...

Auteur : medico
Date : 27 oct.13, 19:58
Message : tien il y a longtemps que tu n'as pas jeté du fiel.

Auteur : samuell
Date : 27 oct.13, 22:48
Message : c'est bizarre cette attitude de ne broyer que du noir pour une vérité !

Auteur : medico
Date : 27 oct.13, 23:51
Message : tu es dans le déni.

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.13, 01:59
Message : En attendant, je n'ai pas de réponse à mes questions.... que suis-je censé faire en tant que TJ téléguidé ?
@Samuell, Bonjour,
Non, je ne suis pas d'accord avec toi, si tel était le cas tous les TJ accepteraient la même chose ce qui n'est pas le cas !
Prenons un exemple, je vais voter, ma mère n'y va pas et personne ne juge l'autre.
Et je pourrais citer bien des choses que je fais sans problème de conscience et que d'autres TJ ne feront pas et d'autres choses que je ne ferais pas et que d'autres TJ feront sans problème de conscience.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.13, 11:18
Message :

né de nouveau a écrit : Ah ! je suis bien content parce que tu vas pouvoir nous dire ce que le CC nous demande !
Je donne un exemple, le CC dit qu'un TJ peut, si sa conscience lui permet, accepter telle ou telle fraction de sang mais dit aussi qu'un TJ peut refuser, si sa conscience ne lui permet pas, d'accepter telle ou telle fraction de sang. Alors, quel est la consigne ?

Cette formulation "si sa conscience lui permet" je ne l'ai jamais entendue, ni lu dans une de vos assemblées ni dans aucune de vos publications.
- "Accepter telle ou telle fraction de sang si sa conscience lui permet"... De quelle conscience tu parles? De celle qu'il s'est forgé lui-même où de celle qu'il a acceptée de l'extérieur?
----- Autre souci! Pourquoi une telle alternative? Pourquoi un tel drame devant une mesure qui ne devrait pas être une question de morale mais de médecine. Vous parlez bien d'interdit biblique, pas de simple recommandation! Alors qu'il ne s'agit que d'un interdit alimentaire assez discutable...

né de nouveau a écrit :Allez, je vais te donner ma réponse :la consigne c'est que chacun doit décider en son âme et conscience et que personne n'a à juger de cette décision.

Si vous respectiez vraiment cette consigne, pourquoi s'immiscer dans les choix des gens? Pourquoi leur présenter autant de "recommandations" s'ils ont leur âme et conscience? Ou peut-être est-ce qu'ils ne l'ont pas - cette âme et conscience, - et qu'il faut leur dire tout ce qu'il est recommandé de faire...

né de nouveau a écrit :Autre exemple, le CC dit qu'un TJ peut, si sa conscience lui permet accepter d'effectuer un service civil mais certains TJ peuvent aussi refuser et on pourrait continuer comme ça longtemps car le CC se contente de donner des pistes de réflexion sur la base des versets bibliques mais il insiste à chaque fois sur la nécessité de réfléchir personnellement à l'attitude à adopter dans telle ou telle situation.

Même remarque: tous est dans l'art de la suggestion cher ami!

De plus, si les gens, je veux dire les tj, sont si friands des "recommandations" du CC n'est-ce pas parce qu'il ont pris l'habitude de le laisser leur dire ce qu'ils devraient ou ne devraient pas faire?

né de nouveau a écrit :En réalité, celui qui voudrait, comme tu le dis, déléguer sa conscience au CC serait bien souvent en peine de savoir quoi faire car il y a quasiment tout le temps plusieurs options possibles.

Je ne suis pas si sûr de ce que tu dis, car suivre ou ne pas suivre les conseils du CC, même si c'est respecté par vous, c'est quand-même suivre ou ne pas suivre les préceptes et recommandations de "Jéhovah"! Ce n'est pas rien n'est-ce pas? Car la vie éternelle dans un monde paradisiaque est en jeu....

Autre point: dans les options proposées entre par exemple faire de la prédication une fois par semaine au moins, où le plus que l'on peut, ou carrément devenir pionnier, où est le choix? Ne pas prêcher du tout alors qu'on le pourrait? Il se sentirait mal le pauvre tj qui irait faire un tour au parc pour y lire un livre sur l'évolution... Hum... Je dis n'importe quoi! Son âme et conscience l'obligerait à ne rien faire de cela, car il lui est très fortement "recommandé" de ne pas lire ce genre de livre ETC.

né de Nouveau a écrit :D'autre part, le CC insiste sur le fait que ce qui est bien pour l'un n'est pas forcément bien pour l'autre. C'est à chacun de déterminer ce que sa conscience lui permet ou pas, ce qui le choque ou pas, personne ne peut le dire à sa place ni ne peut décider à sa place !

C'est à chacun de déterminer ce que sa conscience lui permet ou pas, ce qui le choque ou pas, EN FONCTION DE CE QUE DIT LE CC!!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.13, 11:19
Message : J'ai lu ceci sur un site tj:

1 heure par jour de prédication pourquoi pas?

Chers fréres et soeurs et amis de la vérité,
Oui certains ne peuvent pas faire beaucoup car ils ne peuvent peut être pas s'organiser...
Mais pourquoi ne pas se fixer l'objectif de ne faire qu'une heure par jour?

-----> Tout est là! Si on lit en subliminal: une heure par jour de prédication c'est peu, il faut vraiment être un incapable, un parfait bon à rien, ou un ennemi de la vérité, en tout cas pas un bon frangin, pour faire moins que une heure de prédication par jour!!

Amicalement.

Auteur : samuell
Date : 28 oct.13, 20:24
Message : medico a écrit :

tu es dans le déni

que nenni ,
c'est ici le tj qui n'accepte pas la controverse !

Auteur : medico
Date : 28 oct.13, 21:39
Message : non le déni caratérisé.il suffit de lire toutes tes interventions qui sont pratiquement tous dédiés contre les témoins de Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.13, 22:51
Message : Ta conclusion je m'interroge...est méprisante!!!
""certains ne peuvent pas faire beaucoup"" c'est à dire? il n'y a rien de "subliminal" la dedans!
Maintenant puisque tu à lis cela sur un site de Tj tu peux stp nous mettre TOUT L'ARTICLE?
a+

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 00:07
Message :

philippe83 a écrit :Ta conclusion je m'interroge...est méprisante!!!
""certains ne peuvent pas faire beaucoup"" c'est à dire? il n'y a rien de "subliminal" la dedans!
Maintenant puisque tu à lis cela sur un site de Tj tu peux stp nous mettre TOUT L'ARTICLE?
a+

Ce n'est pas ma conclusion qui est méprisante, c'est ce genre de phrases très suggestives que vous utilisez tout le temps même sans vous rendre compte, qui ont pour effet de culpabiliser les pauvres gens de bonne volonté.

Je dis qu'elles sont subliminales car le message "entre les lignes" est très clair.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 29 oct.13, 00:32
Message : a bon il faut lire entre les lignes maintenants ?

Auteur : papy
Date : 29 oct.13, 02:43
Message : Oui il faut lire entre les lignes pour saisir toutes les subtilités des rédacteurs de la wT.

Auteur : medico
Date : 29 oct.13, 03:27
Message : ET TE TES INTERVENTIONS.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 08:25
Message :

medico a écrit :a bon il faut lire entre les lignes maintenants ?

Normalement non!
- Mais quand des procédés subliminaux sont utilisés, il le faut! Car le message "entre les lignes" y est volontairement implicite.

------> Je vois déjà certains me répliquer: "Procès d'intention!" Mais ça ne me fait pas trop rire.

Auteur : medico
Date : 29 oct.13, 20:03
Message : ça me fait bien rire ta remarque.

Auteur : Anonymous
Date : 29 oct.13, 20:06
Message :

Si vous respectiez vraiment cette consigne, pourquoi s'immiscer dans les choix des gens? Pourquoi leur présenter autant de "recommandations" s'ils ont leur âme et conscience? Ou peut-être est-ce qu'ils ne l'ont pas - cette âme et conscience, - et qu'il faut leur dire tout ce qu'il est recommandé de faire...

Procès d'intention ! (je suis obligé de le dire sinon certains seraient déçus )
Pourquoi apprendre à lire à quelqu'un alors qu'il peut y arriver tout seul ?
Pourquoi les premiers chrétiens se réunissaient-ils ?
Pourquoi Paul, les apôtres, les anciens donnent-ils des recommandations dans la Bible ?
Prenons l'exemple de Paul, il donne son avis sur le célibat, montre les avantages mais il n'oblige personne à être célibataire et ne cherche pas à culpabiliser celui qui fait un autre choix.
La plupart du temps, le CC donne des pistes de réflexions, nous permet de continuer à méditer sur nos choix.

Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.13, 02:29
Message :

Je ne suis pas si sûr de ce que tu dis, car suivre ou ne pas suivre les conseils du CC, même si c'est respecté par vous, c'est quand-même suivre ou ne pas suivre les préceptes et recommandations de "Jéhovah"! Ce n'est pas rien n'est-ce pas? Car la vie éternelle dans un monde paradisiaque est en jeu....

C'est une réponse mais pas à ma question Je ne parlais pas ici de suivre ou ne pas suivre les conseils du CC. Encore une fois, la plupart du temps, le CC donne des pistes de réflexion et laisse le choix à chacun. Par exemple, c'est de circonstance, les TJ ne célèbrent pas la fête des morts et ne pratiquent pas non plus le culte des morts mais c'est à chacun de voir s'il choisit l'incinération ou l'inhumation ou s'il choisit de fleurir une tombe ou pas, de faire une cérémonie ou pas etc.
Dans le même registre, un TJ n'assiste pas à des offices religieux d'une autre religion mais il peut considérer que sa présence est un acte nécessaire (par exemple s'il est le seul membre de la famille ou pour soutenir un de ses parents etc.) bref, le CC ne dit pas qu'il ne faut jamais assister à un culte d'une autre religion, il laisse cela à la conscience de chacun et personne n'a à juger celui qui fait tel ou tel choix et personne n'a à dire "à ta place je ...." c'est à la personne et à elle seule de juger selon sa conscience.

Autre point: dans les options proposées entre par exemple faire de la prédication une fois par semaine au moins, où le plus que l'on peut, ou carrément devenir pionnier, où est le choix? Ne pas prêcher du tout alors qu'on le pourrait?

La prédication n'est pas une obligation ni même une affaire de conscience, c'est simplement un élan vers l'autre.
Celui qui prêcherait "parce qu'il faut" serait totalement dans l'erreur. Ce serait un peu comme par exemple une personne qui marquerait dans son agenda "penser à embrasser ma femme" ! Soit ça vient du coeur, soit cela ne sert à rien.
Le CC n'est là que pour organiser la prédication et aider ceux qui le souhaite à prêcher.
Dans le même ordre de pensée, le CC a proposé un planning de lecture pour aider ceux qui voulaient lire la Bible mais ce n'est qu'une aide, chacun est libre de se fixer le programme qu'il veut et selon ses possibilités.

Il se sentirait mal le pauvre tj qui irait faire un tour au parc pour y lire un livre sur l'évolution... Hum... Je dis n'importe quoi! Son âme et conscience l'obligerait à ne rien faire de cela, car il lui est très fortement "recommandé" de ne pas lire ce genre de livre ETC.

Tiens ? Première nouvelle ! C'est incroyable ce que je peux apprendre de ma religion sur ce fil Je n'ai jamais vu de préconisation de ce genre dans une publication !

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 09:27
Message : Non mais je ne vais pas condamner tous les tj, ni même de nombreux aspects que je trouve très positifs chez les vous. Même que je pense qu'il y a de quoi s'inspirer de votre organisation pour beaucoup de choses. Je ne critique pas ce qui est bien.
- En toute honnêteté intellectuelle, je ne peux juste pas accepter certaines conduites et doctrines en vigueur chez vous.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.13, 19:50
Message :

je ne peux juste pas accepter certaines conduites et doctrines en vigueur chez vous.

Rien à dire, il appartient à chacun de choisir sa religion, ses fréquentations etc. et encore une fois le débat sur le mariage pour tous a montré la différence entre les TJ qui n'ont pas pris parti pour ou contre la loi et les autres confessions qui sont venues donner leur avis et, pour la plupart, on cherché à imposer leurs convictions à l'ensemble de la population en faisant pression sur le gouvernement.
Le seul bémol que j'apporterai c'est que bien souvent, des personnes jugent de ce que pensent ou croient les Témoins de Jéhovah sans vraiment savoir.
Nous venons d'en avoir un bel exemple ici avec cette idée qu'il serait déconseillé voire interdit aux TJ de lire des livres sur tel ou tel sujet. Evidemment, il y a certainement, comme dans la population générale, une majorité de TJ qui ne lisent pas de livres scientifiques ou qui ne lisent tout simplement pas beaucoup mais ce n'est en aucun cas une règle fixée.
Par exemple comment des enseignants, des médecins, des scientifiques TJ pourraient-ils ne pas suivre la littérature scientifique ? Cela n'aurait aucun sens !
Comme dans le reste de la société, tous les TJ n'ont pas les mêmes goûts, les mêmes passions, les mêmes centres d'intérêt, ils ont une foi commune mais cela ne les empêche pas d'être différents les uns des autres, d'avoir des cultures différentes.
Comme je l'ai déjà rapporté, j'ai connu un surveillant de circonscription qui était passionné par l'époque de la révolution française, il était capable de réciter des discours entiers de Danton ou Robespierre, j'ai connu des TJ qui se passionnaient pour l'architecture, d'autres pour la musique, d'autre pour telle ou telle science, bref, les Témoins de Jéhovah sont comme le reste de la société humaine dont ils sont issus : divers et variés et c'est là tout le charme de l'humanité : il y a toujours quelque chose à découvrir chez l'autre.
Alors si il plait à certains de croire que les Témoins de Jéhovah sont des être frustres, incultes, enfermés dans leurs croyances, incapables de raisonner ou de prendre du recul, libre à eux et libre à moi de penser que comme le dit l'adage "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage."

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 00:24
Message :

né de nouveau a écrit :Alors si il plait à certains de croire que les Témoins de Jéhovah sont des être frustres, incultes, enfermés dans leurs croyances, incapables de raisonner ou de prendre du recul, libre à eux et libre à moi de penser que comme le dit l'adage "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage."

Un enfant élevé chez les tj part dans la vie avec un gros handicap intellectuel, car il subit un conditionnement mental qui l'empêche de remettre en question les croyances du groupe sans se voir immédiatement comme étant dans l'erreur et éprouver un sentiment de peur et de culpabilité.

Amicalement.

Auteur : rayaan
Date : 02 nov.13, 01:36
Message :

Un enfant élevé chez les tj part dans la vie avec un gros handicap intellectuel, car il subit un conditionnement mental qui l'empêche de remettre en question les croyances du groupe sans se voir immédiatement comme étant dans l'erreur et éprouver un sentiment de peur et de culpabilité.

C'est valable pour tout les groupes et toute les croyances. Un fils d'athée aura du mal à délaisser l'athéisme car l'athéisme en occident est vu comme l'idéologie la plus censé et toute forme de religiosité est vu comme une connerie. Un enfant éduqué dans l'islam aura du mal à délaisser l'islam car dans pour sa communauté l'islam est la vérité. C'est valable pour tout le monde.
Si vous êtes contre ça alors n'éduquer pas vos enfants et dites leur de s'éduquer eux même à leur 18 ans.

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.13, 02:39
Message : Bonjour à tous,
Tout à fait d'accord avec Rayaan, tout adolescent se retrouve devant un choix : imitation ou rejet du modèle parental !
J'irai même plus loin, celui qui est élevé dans un courant minoritaire (que ce soit dans les opinions, le mode de vie, la religion) se trouvera confronté à une autre réalité (la majoritaire) et sera donc obligé de se poser des questions.
Prenons un exemple, une fille qui grandit dans une société où les femmes portent le voile ne se posera même pas la question si elle va ou non porter le voile par contre, dans une société où très peu de personnes portent le voile et où sa mère porte le voile, elle sera amené à se poser des questions et à prendre une décision.
En matière de religion, mes copains de classe ont tous fait leur catéchisme, leur communion, pour quelle raison ? Parce que c'était dans l'ordre des choses, c'est celui qui ne le faisait pas qui se posait la question du pourquoi.
Autre exemple, un enfant de végétarien se posera des questions sur les choix alimentaires de ses parents mais combien d'enfants d'omnivores se posent des questions sur leur alimentation ?
Celui qui va dans le sens du courant ne se pose pas la question sur le sens dans lequel il doit aller, il se laisse porter. Celui qui remonte à contre courant se pose forcément la question du sens.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 06:44
Message :

rayaan a écrit : C'est valable pour tout les groupes et toute les croyances. Un fils d'athée aura du mal à délaisser l'athéisme car l'athéisme en occident est vu comme l'idéologie la plus censé et toute forme de religiosité est vu comme une connerie. Un enfant éduqué dans l'islam aura du mal à délaisser l'islam car dans pour sa communauté l'islam est la vérité. C'est valable pour tout le monde.
Si vous êtes contre ça alors n'éduquer pas vos enfants et dites leur de s'éduquer eux même à leur 18 ans.

L'athéisme n'est pas une idéologie lorsqu'il est de raison et non-dogmatique comme le mien.

Il est possible d'éduquer ses enfants de façon à ce qu'ils puissent apprendre à distinguer ce qui ressort des faits et ce qui ne ressort que de la croyance. C'est une distinction qui n'est pas aisée à faire. On peut éduquer ainsi ses enfants et leurs présenter les différentes croyances qui existent, sans aucun priori négatif. C'est ce que je fais avec les plus jeunes. Et c'est ainsi que j'éduque ma fille.

Apprendre à ses enfants à ne pas se laisser imposer ni à n'accepter d'eux-mêmes aucune croyance comme une vérité et une bonne chose.

Amicalement.

Auteur : rayaan
Date : 02 nov.13, 06:55
Message : L'athéisme est une idéologie peu importe la façon dont il est présenté. Dire que Dieu n'existe pas est une croyance comme dire que Dieu existe.

En apprenant à vos enfants qu'aucune croyance n'est vrai et que Dieu n'existe pas vous les éduquez sur une croyance spécifique : la non croyance.
C'est votre droit et personne ne vous juge pour cela, de la même manière ne jugez pas les musulmans qui enseignent l'islam à leurs enfants, les chrétiens qui enseignent le christianisme etc. C'est le propre de tout parent de vouloir partager à ses enfants ce que l'on pense être la vérité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 07:17
Message :

rayaan a écrit :L'athéisme est une idéologie peu importe la façon dont il est présenté. Dire que Dieu n'existe pas est une croyance comme dire que Dieu existe.

Cela n'a rien à voir avec la présentation. Et je te le répète: l'athéisme qui est le mien n'est pas une idéologie sauf si tu considères que la pensée rationnelle en est une.

L'athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, ce qui serait également sans fondement et donc l'expression d'une croyance, c'est exact. L'athée de raison dira simplement qu'il ne croit pas en "Dieu", autrement dit qu'il ne partage pas cette croyance, ce qui est très différent. L'athée de raison n'a pas de croyance concernant "Dieu".

rayaan a écrit :En apprenant à vos enfants qu'aucune croyance n'est vrai et que Dieu n'existe pas vous les éduquez sur une croyance spécifique : la non croyance.

Aucune croyance ne doit être posée (ou imposée) comme une vérité, une vérité étant de l'ordre du fait établit, indubitable.

Si tu m'as bien suivi, la non-croyance n'est en aucun cas une croyance spécifique... Tu t'embrouilles là...

rayaan a écrit :C'est votre droit et personne ne vous juge pour cela, de la même manière ne jugez pas les musulmans qui enseignent l'islam à leurs enfants, les chrétiens qui enseignent le christianisme etc. C'est le propre de tout parent de vouloir partager à ses enfants ce que l'on pense être la vérité.

C'est très bien si tu expliques en même temps à tes enfant la différence qu'il y a entre vérités établies et croyances.

Tu dis toi-même que tu veux partager ce que tu penses être la vérité. Explique leur bien que ce n'est qu'une opinion, la tienne, mais qu'ils peuvent se faire la leur. Enfin, c'est juste un conseil plein de respect.


Amicalement

Auteur : medico
Date : 02 nov.13, 08:42
Message : tien pendant la guerre froide l'athéisme était bel et bien une idologie au poind fe faire haros sur les religions.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 10:08
Message : L'athéisme de raison n'est pas idéologique medico, il est non-dogmatique et n'impose aucune croyance.

Auteur : medico
Date : 02 nov.13, 10:23
Message : tu réves pas dogmatique. tu devrais revoir un peu mieux l'histoire.
http://la-liberte.over-blog.com/article-2824403.html

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.13, 20:16
Message :

il est non-dogmatique

c'est vrai que quand on traite les croyants d'imbéciles cela n'a rien à voir avec du dogmatisme.....
Pour notre part, nous ne prétendons pas imposer notre vision des choses à qui que ce soit. Nous exposons notre foi, expliquons notre cheminement et libre à chacun de partager ou non cette démarche.

n'impose aucune croyance.

Ben non puisqu'il impose la non-croyance au nom de la raison et bientôt on supprimera toutes les religions au nom de ce principe.

Auteur : samuell
Date : 02 nov.13, 20:49
Message : né de nouveau a écrit :

Pour notre part, nous ne prétendons pas imposer notre vision des choses à qui que ce soit

et le chantage à l'affectif pratiqué par les tj , c'est quoi ?

Ben non puisqu'il impose la non-croyance au nom de la raison

c'est n'importe quoi !
croyance ou non croyance est une seule notion religieuse
et la laïcité garantit la Liberté des opinions
elle encadre la Liberté que certains mouvements revendiquent mais chacun sait que c'est pour la supprimer !

Auteur : medico
Date : 02 nov.13, 20:57
Message : la croyance c'est lié a la religion par principe.ou et le probléme ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.13, 01:36
Message : A partir du moment où on dit ou laisse penser que seuls les imbéciles ont une croyance, on place l'athéisme comme modèle, comme référence unique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.13, 12:33
Message :

medico a écrit :tu réves pas dogmatique. tu devrais revoir un peu mieux l'histoire.
http://la-liberte.over-blog.com/article-2824403.html

Je parle de l'athéisme de raison, non idéologique, non dogmatique.

né de nouveau a écrit : c'est vrai que quand on traite les croyants d'imbéciles cela n'a rien à voir avec du dogmatisme.....

Poser "Dieu" comme un fait avéré est une imbécillité. "Dieu" n'est qu'une croyance, ni plus ni moins. Tant qu'on le reconnait, on peut y croire, cela n'a rien de critiquable. L'on croit à ce que l'on veut, je n'ai pas à juger. Et l'on peut d'ailleurs croire pour de bonnes raisons. Mais trop souvent, malheureusement, les raisons avancées sont très discutables, et ce n'est pas être dogmatique que de le dire.

né de nouveau a écrit :Pour notre part, nous ne prétendons pas imposer notre vision des choses à qui que ce soit. Nous exposons notre foi, expliquons notre cheminement et libre à chacun de partager ou non cette démarche.

Ce n'est pas tout à fait exact puisque vous exposez votre foi comme étant "La Vérité". ------> Si vous l'exposiez simplement comme votre conviction, ce ne serait pas si problématique pour moi. Mais puisque vous l'affirmez comme étant "La Vérité", ce que vous faite sans preuve recevable, je peux sans plus de preuves vous dire que vous prenez vos rêves pour des réalités.

- Est-ce de l'imbécillité que votre attitude? A chacun de juger...

né de nouveau a écrit : Ben non puisqu'il impose la non-croyance au nom de la raison et bientôt on supprimera toutes les religions au nom de ce principe.

La non croyance n'est pas mon cheval de bataille, je voudrais simplement que distinction soit faite entre ce qui ne ressort que de la croyance et ce qui appartient au savoir. C'est tout!

Une croyance qui se sait être telle, je le répète, ne me gène pas.


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.13, 12:35
Message :

né de nouveau a écrit :A partir du moment où on dit ou laisse penser que seuls les imbéciles ont une croyance, on place l'athéisme comme modèle, comme référence unique.

Lis bien mon précédant post!

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.13, 19:55
Message :

je voudrais simplement que distinction soit faite entre ce qui ne ressort que de la croyance et ce qui appartient au savoir.

Encore faut-il ne pas confondre "savoir" et "ce que je considère comme juste".
Pendant des dizaines d'années des scientifiques prétendant avoir le savoir ont imposé au nom de cette connaissance une révolution agricole. Aujourd'hui, même si beaucoup continuent à avoir foi en cette agriculture productiviste les faits sont là : cette agriculture détruit la terre, pollue et épuise les ressources naturelles.
Mais voila, ces scientifiques prétendaient savoir. En réalité, ils croyaient savoir mais ne connaissaient que bien peu de choses. C'est un peu comme une personne qui avec deux pièces de puzzle prétendrait avoir assez d'éléments pour savoir ce que représente les 9998 autres pièces.
Pendant des années on a traité d'arriérés, d'illuminés les gens qui contestait ce "savoir".
Lorsque j'ai eu mon hémiplégie, que j'ai vu mon cheptel décimé par un mystérieux mal, j'ai vu de près un certain milieu scientifique qui se préoccupe avant tout des publications scientifiques qui pourraient être faites et qui se moque de la réalité.
Par exemple, la neurologue qui m'a suivi était enthousiasmée par mon cas mais quand après une batterie d'examens elle a vu que rien ne collait, elle s'est totalement désintéressée de mon cas. Sur la base de son savoir, rien n'expliquait mon hémiplégie, elle n'est même pas venu me le dire en face, c'est un interne qui s'est occupé de ma sortie en me disant "la prochaine fois, venez tout de suite, on essaiera de trouver". La prochaine fois !!! J'avais 30 ans et la seule chose que j'espérais c'est qu'il n'y ait justement pas de prochaine fois !
Bref, c'est seuls avec ma mère que nous avons trouvé la solution. Sans à priori, nous avons fouillé toutes les pistes et au final trouvé la solution.
Depuis que je suis né j'ai droit au "c'est la première fois que je vois ça" "c'est très rare" etc. mais ce sont mes parents et moi même qui avons dû trouver des solutions.
Mon témoignage n'a rien d'original, combien de parents se battent pour essayer de comprendre de quoi souffre leur enfant, trouver des solutions etc. et la plupart du temps, ce sont eux qui trouvent les pistes qui mèneront à des solutions.
Le savoir est relatif et celui qui en a suffisamment sait qu'il ne sait rien, qu'il y a beaucoup plus de choses que nous ne connaissons pas que de choses que nous connaissons.

Quant au mépris scientifique, une anecdote qui résume tout : il y a quelques années, on appelait l'"ADN non codant" : "ADN poubelle". Les scientifiques avaient décidé du haut de leur savoir qu'il n'était pas intéressant.

Le savoir, la science ne sont positifs que s'ils sont accompagnés d'une profonde modestie.

A l'opposition savoir et croyance, je réponds que beaucoup croient savoir.

Au passage, la Bible donne des règles d'hygiène basiques tout à fait originales pour son époque, il a fallu attendre la toute fin du 19ème siècle pour que les humains comprennent enfin qu'il fallait se laver les mains entre une autopsie et un accouchement...... Les humains croyaient savoir ce qui était bien.....

Auteur : samuell
Date : 04 nov.13, 00:23
Message : né de nouveau a écrit :

Au passage, la Bible donne des règles d'hygiène basiques tout à fait originales pour son époque, il a fallu attendre la toute fin du 19ème siècle pour que les humains comprennent enfin qu'il fallait se laver les mains entre une autopsie et un accouchement...... Les humains croyaient savoir ce qui était bien.....

et ?
ça en fait un traité de médecine ?
dans ce cas il faut considérer toutes les choses se rapportant à la médecine qui ne sont pas traiter dans une bible !
et là la liste est encyclopédique .

c'est pas un propos sérieux et crédible .
pas eu besoin de la bible pour que l'homme comprenne le corps humain ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 07:45
Message :

né de nouveau a écrit : Encore faut-il ne pas confondre "savoir" et "ce que je considère comme juste".
Pendant des dizaines d'années des scientifiques prétendant avoir le savoir ont imposé au nom de cette connaissance une révolution agricole. Aujourd'hui, même si beaucoup continuent à avoir foi en cette agriculture productiviste les faits sont là : cette agriculture détruit la terre, pollue et épuise les ressources naturelles.

Et comment le sait-on qu'elle détruit la terre? C'est la bible qui te l'explique peut-être?
Et pourquoi continuons-nous ainsi (pas toi, mais beaucoup d'autres)?

Tu confonds science, politique agricole et amour du profit à cours terme...

né de nouveau a écrit :Mais voila, ces scientifiques prétendaient savoir. En réalité, ils croyaient savoir mais ne connaissaient que bien peu de choses. C'est un peu comme une personne qui avec deux pièces de puzzle prétendrait avoir assez d'éléments pour savoir ce que représente les 9998 autres pièces.

Que dis-tu que ces scientifiques prétendaient savoir? On a demandé du blé plus productif, on là! On a demandé de faire tourner l'industrie de la chimie, elle tourne! La science n'y est pour rien cher ami, c'est ce qu'on en fait qui y est pour quelque chose, en bien ou en mal!
La science ne prétend pas avoir la vérité sur tout contrairement aux religions. Mais ce que l'on sait, c'est par elle qu'on le sait, et ce qu'e l'on ne sait pas, c'est par elle qu'on finit par l'apprendre...

Prudence et sagesse ont plus à voir avec les connaissances acquises, qu'avec les superstitions de la religion.

né de nouveau a écrit :Pendant des années on a traité d'arriérés, d'illuminés les gens qui contestait ce "savoir".

De qui tu parles?

né de nouveau a écrit :Lorsque j'ai eu mon hémiplégie, que j'ai vu mon cheptel décimé par un mystérieux mal, j'ai vu de près un certain milieu scientifique qui se préoccupe avant tout des publications scientifiques qui pourraient être faites et qui se moque de la réalité.
Par exemple, la neurologue qui m'a suivi était enthousiasmée par mon cas mais quand après une batterie d'examens elle a vu que rien ne collait, elle s'est totalement désintéressée de mon cas. Sur la base de son savoir, rien n'expliquait mon hémiplégie, elle n'est même pas venu me le dire en face, c'est un interne qui s'est occupé de ma sortie en me disant "la prochaine fois, venez tout de suite, on essaiera de trouver". La prochaine fois !!! J'avais 30 ans et la seule chose que j'espérais c'est qu'il n'y ait justement pas de prochaine fois !

Et-ce que tu as, tu le sais comment? Tu as trouvé la réponse dans la Bible où dans la Tour de garde?

né de nouveau a écrit :Bref, c'est seuls avec ma mère que nous avons trouvé la solution. Sans à priori, nous avons fouillé toutes les pistes et au final trouvé la solution.

Ce que tu dis ne remets pas en cause la science mais des gens incompétents... Ne mets pas tout le monde dans le même sac!

Je parle de savoir et de croyance, pas de générosité et d'altruisme. L'altruisme n'étant pas le propre des religieux.

né de nouveau a écrit :Le savoir est relatif et celui qui en a suffisamment sait qu'il ne sait rien, qu'il y a beaucoup plus de choses que nous ne connaissons pas que de choses que nous connaissons.

Le peu qu'on sait on le doit à la science.

né de nouveau a écrit :Quant au mépris scientifique, une anecdote qui résume tout : il y a quelques années, on appelait l'"ADN non codant" : "ADN poubelle". Les scientifiques avaient décidé du haut de leur savoir qu'il n'était pas intéressant.

La notion d'ADN poubelle n'est pas fausse.

né de nouveau a écrit :Le savoir, la science ne sont positifs que s'ils sont accompagnés d'une profonde modestie.

Pareil pour les croyances.

né de nouveau a écrit :A l'opposition savoir et croyance, je réponds que beaucoup croient savoir.

Et parmi eux une très grande majorité de croyants...

Et je te ferais remarquer que ceci est en parfait accord avec ce que je dis plus haut:

j'm'interroge a écrit :Poser "Dieu" comme un fait avéré est une imbécillité. "Dieu" n'est qu'une croyance, ni plus ni moins. Tant qu'on le reconnait, on peut y croire, cela n'a rien de critiquable. L'on croit à ce que l'on veut, je n'ai pas à juger. Et l'on peut d'ailleurs croire pour de bonnes raisons. Mais trop souvent, malheureusement, les raisons avancées sont très discutables, et ce n'est pas être dogmatique que de le dire.
[...] vous exposez votre foi comme étant "La Vérité". ------> Si vous l'exposiez simplement comme votre conviction, ce ne serait pas si problématique pour moi. Mais puisque vous l'affirmez comme étant "La Vérité", ce que vous faite sans preuve recevable, je peux sans plus de preuves vous dire que vous prenez vos rêves pour des réalités.
[...] je voudrais simplement que distinction soit faite entre ce qui ne ressort que de la croyance et ce qui appartient au savoir. C'est tout!
[...]
Une croyance qui se sait être telle, je le répète, ne me gène pas.

né de nouveau a écrit :Au passage, la Bible donne des règles d'hygiène basiques tout à fait originales pour son époque, il a fallu attendre la toute fin du 19ème siècle pour que les humains comprennent enfin qu'il fallait se laver les mains entre une autopsie et un accouchement...... Les humains croyaient savoir ce qui était bien.....

Pas si originale que ça...
Ailleurs on pratiquait déjà la trépanation, on avait déjà l'eau courante et l'évacuation des eau usées par des systèmes de canalisations, on avait déjà bâti les pyramides... Je connais même une civilisation égalitaire, antérieur à la Bible, où l'on ne construisait ni temples, ni palais, mais des demeures aux mêmes proportions disposées autour d'une place publique servant aux débats d'idées...

Amicalement.

Auteur : samuell
Date : 04 nov.13, 11:11
Message : né de nouveau a écrit :

Au passage, la Bible donne des règles d'hygiène basiques tout à fait originales pour son époque

et rien sur le préservatif ?

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.13, 20:01
Message :

Pas si originale que ça...
Ailleurs on pratiquait déjà la trépanation, on avait déjà l'eau courante et l'évacuation des eau usées par des systèmes de canalisations, on avait déjà bâti les pyramides... .

J'ai parlé d'hygiène. Rappelons que les égyptiens pensaient qu'appliquer des excréments sur une plaie aidait à la guérison. De même on ne considérait pas que toucher un cadavre était sale.
Moïse ne s'est donc en aucun cas appuyé sur les connaissances de l'époque pour donner ses règles.

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.13, 20:10
Message :

Ce n'est pas tout à fait exact puisque vous exposez votre foi comme étant "La Vérité". ------> Si vous l'exposiez simplement comme votre conviction, ce ne serait pas si problématique pour moi. Mais puisque vous l'affirmez comme étant "La Vérité", ce que vous faite sans preuve recevable, je peux sans plus de preuves vous dire que vous prenez vos rêves pour des réalités.

Il serait totalement illogique que quelqu'un croit quelque chose sans être convaincu que c'est vrai !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ont une foi qu'ils exposent publiquement et ils reconnaissent le droit à chacun d'adopter ou de rejeter cette foi.
Pour ma part, je n'ai jamais qualifié de niaiseries les idées de qui que ce soit et je n'ai jamais traité d'imbécile quelqu'un au prétexte qu'il pensait différemment de moi !

Auteur : samuell
Date : 04 nov.13, 21:04
Message : né de nouveau a écrit :

Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ont une foi qu'ils exposent publiquement et ils reconnaissent le droit à chacun d'adopter ou de rejeter cette foi.

FAUX
le chantage à l'affectif est légitime chez les tj !

Auteur : medico
Date : 04 nov.13, 22:06
Message : encore du déni.tu es un pro.

Auteur : philippe83
Date : 04 nov.13, 23:01
Message : samuell...
Vu ton état d'esprit ne serais-tu pas dans une association anti-secte?
Tu as un tel mépris !
a+

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.13, 03:10
Message :

La science ne prétend pas avoir la vérité sur tout contrairement aux religions. Mais ce que l'on sait, c'est par elle qu'on le sait, et ce qu'e l'on ne sait pas, c'est par elle qu'on finit par l'apprendre...

Procès d'intention et détournement des propos habituels.....On essaye d'opposer croyance et science ou de présenter les croyants comme ennemis de la science.
J'invite chacun à lire mes propos, je ne m'en prends pas à la science en général ou aux scientifiques en général (j'en suis un à mon modeste niveau) mais bien à certains scientifiques ou certaines personnes qui n'admettent pas que l'erreur est humaine. Ce qui disent "c'est" et pas "je pense que", "les faits m'amènent à penser que" etc. bref, les gens qui répondent par le mépris à toute contestation de leur schéma de pensée.
Ma théorie est que le niveau de certitude est inversement proportionnel au niveau de culture, plus on connait de choses et plus on devient modeste face à ses certitudes.
Petit exemple vécu, mon grand père a eu une douleur intense au niveau de l'estomac, hospitalisé et passé au scanner, on lui a diagnostiqué une déchirure de l'aorte sur toute sa longueur, aucun traitement possible (à l'époque) on l'a envoyé à Bordeaux, là encore, nouveau scanner, diagnostic identique, on nous a annoncé son retour et là, on a soumis le cas à un grand professeur qui lui a décidé de chercher plus loin ce qui l'a amené à conclure que les deux diagnostics précédents étaient faux et que mon grand père était opérable : résultat 14 ans de vie supplémentaires !
Je me souviens du mépris de l'interne qui nous a annoncé la décision du professeur, il nous a dit que les examens supplémentaires n'étaient là que pour faire plaisir au professeur mais ne changeraient rien ! Sans la modestie du professeur qui ne s'en est pas tenu à sa première conclusion mais a tenu à vérifier, mon grand père n'aurait pas été opéré et serait certainement mort dans les heures suivantes.
Autre exemple, en 1986, on avait constaté le virus du Sida et celui de l'hépatite ne franchissait pas la barrière placentaire, on a donc continué à utiliser les extraits de placenta à des fins thérapeutiques jusqu'à ce qu'une patiente devienne séropositive après un traitement. Beaucoup ont considéré que cette femme avait contracté le sida d'une autre manière mais, heureusement, certains ont préféré vérifier et ont constaté que le VIH pouvait être présent dans les extraits placentaires. Des mesures ont été immédiatement prises et les malades (comme moi (oui je sais, je suis toujours dans les bons coups )) qui avaient reçu ce traitement ont subi des tests de dépistage. Grace donc à des personnes qui ont eu la modestie de vérifier, un drame comme celui des hormones de croissance ou du sang contaminé a été évité.
Pour ma part je ne prétends pas que j'ai raison et les autres tort, je me contente d'expliquer mes convictions et choix mais je reconnais tout à fait pouvoir me tromper.
Les Témoins de Jéhovah considèrent la foi comme un choix personnel et ne considère pas le baptême ou une quelconque forme de culte comme une garantie de salut.
Autrement dit, pour les Témoins de Jéhovah, être TJ et/ou prêcher et/ou étudier la Bible etc. n'est en aucun cas une garantie d'être sauvé et le fait de ne pas être TJ et/ou ne pas prêcher et/ou ne pas étudier la Bible etc. n'est pas non plus une garantie de condamnation.
Les TJ sont des personnes partageant une même foi qui unissent leurs efforts et se soutiennent mutuellement.
Nous ne prétendons pas changer le monde et encore moins convertir qui que ce soit. Une personne peut se convertir mais en aucun cas quelqu'un peut décider à sa place.

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.13, 03:15
Message :

samuell a écrit :FAUX
le chantage à l'affectif est légitime chez les tj !

Bonjour Samuell,
La forme ? En tout cas tu as l'air d'avoir la pêche Dis-moi, puisque nous croyons que Dieu sonde les coeurs et que donc c'est l'intention, l'élan du coeur vers Dieu qui compte, à quoi cela servirait-il de chercher à faire du chantage que ce soit affectif ou autre ?
Peut-on obliger quelqu'un à aimer ? En aucun cas !
Il ne s'agit donc en aucun cas de chantage. Personne ne peut changer les sentiments d'une personne pas plus que sa foi.
Les grandes décisions de notre vie nous amène à nous éloigner ou à nous rapprocher de notre famille, de nous éloigner d'anciens amis, de nous en faire des nouveaux etc.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 05 nov.13, 05:51
Message : né de nouveau a écrit :

Nous ne prétendons pas changer le monde et encore moins convertir qui que ce soit. Une personne peut se convertir mais en aucun cas quelqu'un peut décider à sa place.

c'est sûr , c'est pourquoi tant d'adeptes quittent ce mouvement , "turn over" important chez les tj

Auteur : samuell
Date : 05 nov.13, 05:58
Message : né de nouveau a écrit :

Une personne peut se convertir mais en aucun cas quelqu'un peut décider à sa place.

ce n'est pas les témoignages des ex tj où ceux qui restent c'est par crainte c'est à force de culpabilisation ...
donc
une attitude d'abuser en décidant à la place de par des moyens coercitifs !

Auteur : samuell
Date : 05 nov.13, 06:20
Message : né de nouveau a écrit :

Peut-on obliger quelqu'un à aimer ? En aucun cas !
Il ne s'agit donc en aucun cas de chantage. Personne ne peut changer les sentiments d'une personne pas plus que sa foi.
Les grandes décisions de notre vie nous amène à nous éloigner ou à nous rapprocher de notre famille, de nous éloigner d'anciens amis, de nous en faire des nouveaux etc.

un rappel s'impose
démontrant le double langage tj !

réveillez vous , Juillet 2009 , page 29
"personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu'il juge inacceptable ,ou de choisir entre ses croyances et sa famille"

tour de garde , janvier 2013 , page 16
"en réalité , ce proche , à qui tu tiens tellement ,a besoin de voir que tu es résolu à faire passer jéovah avant tout , y compris tes liens familiaux . Ne cherches pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié , même par téléphone ou courriel"

c'est qui s'appelle n'avoir pas d'amour ni de compassion pour ses proches !

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.13, 07:32
Message :

né de nouveau a écrit : J'ai parlé d'hygiène.

La Bible ne parle pas d'hygiène mais de pureté. Ce n'est pas la même chose!

Observe ceci: Ezékiel 4:12-13: "Et tu mangeras cela préparé comme un gâteau d’orge, et tu le cuiras sous leurs yeux avec des excréments sortis de l’homme. Et l’Eternel dit, Les fils d’Israël mangeront ainsi leur pain impur parmi les nations où je les chasserai."
-----> Bravo l'hygiène!

né de nouveau a écrit : Rappelons que les égyptiens pensaient qu'appliquer des excréments sur une plaie aidait à la guérison. De même on ne considérait pas que toucher un cadavre était sale.

Quand les égyptiens vivaient dans un raffinement des plus grand, les hébreux conduisaient leur moutons et vivaient dans des tentes...

La bouse de vache a des vertus antiseptiques et cicatrisante.

Pour les cadavres, cite moi tes sources qu'on rigole!

né de nouveau a écrit :Moïse ne s'est donc en aucun cas appuyé sur les connaissances de l'époque pour donner ses règles.

Demande à l'archéologue Israël Finkelstein et à l'historien et archéologue Neil Asher Silberman ce qu'ils ont à dire de Moïse...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.13, 07:39
Message :

né de nouveau a écrit : Il serait totalement illogique que quelqu'un croit quelque chose sans être convaincu que c'est vrai !

Illogique dis-tu?

Une croyance reste une croyance, le fait d'y mettre sa foi et sa conviction ne change rien à ce fait.
-----> Si tu ne t'en rends pas compte c'est que tu ne sais pas la différence qu'il y a entre croire et savoir. C'est assez grave...

né de nouveau a écrit :Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ont une foi qu'ils exposent publiquement et ils reconnaissent le droit à chacun d'adopter ou de rejeter cette foi.
Pour ma part, je n'ai jamais qualifié de niaiseries les idées de qui que ce soit et je n'ai jamais traité d'imbécile quelqu'un au prétexte qu'il pensait différemment de moi !

Encore heureux! Car ce serait un comble!! (Je ne plaisante qu'à moitié...)

Mais dis moi, ceux qui ne l'adoptent pas ta foi, après avoir été bien informés par vous, s'ils ne l'acceptent pas et que vous le respectez, qu'est-ce que tu penses d'eux néanmoins? Ne les vois-tu pas comme dans l'erreur et le mal?

Réponds-moi honnêtement STP.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.13, 08:37
Message :

samuell a écrit :né de nouveau a écrit :
un rappel s'impose
démontrant le double langage tj !

réveillez vous , Juillet 2009 , page 29
"personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu'il juge inacceptable ,ou de choisir entre ses croyances et sa famille"

tour de garde , janvier 2013 , page 16
"en réalité , ce proche , à qui tu tiens tellement ,a besoin de voir que tu es résolu à faire passer jéovah avant tout , y compris tes liens familiaux . Ne cherches pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié , même par téléphone ou courriel"

c'est qui s'appelle n'avoir pas d'amour ni de compassion pour ses proches !

Il y a quelque temps, je suis allé donner du sang à une clinique de la Croix-Rouge. Je rencontre là une infirmière avec qui je parle un peu. Je ne me rappelle plus vraiment comment nous en arrivons là, mais nous abordons le sujet des tj liés à ces dons de sang.

Coïncidence intéressante tout de même, l'infirmière a une sœur tj... Eh bien oui, l'infirmière a été rejetée totalement par sa sœur...

Surprenant?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.13, 08:49
Message :

né de nouveau a écrit : Procès d'intention et détournement des propos habituels.....On essaye d'opposer croyance et science ou de présenter les croyants comme ennemis de la science.

C'est du grand n'importe quoi tes accusations! Où vois-tu dans ma phrase ce que tu me fais dire?

C'est une méthode qu'on vous apprend chez les tj que de pleurer au procès d'intention à tout bout de champ??

né de nouveau a écrit :J'invite chacun à lire mes propos, je ne m'en prends pas à la science en général ou aux scientifiques en général (j'en suis un à mon modeste niveau) mais bien à certains scientifiques ou certaines personnes qui n'admettent pas que l'erreur est humaine. Ce qui disent "c'est" et pas "je pense que", "les faits m'amènent à penser que" etc. bref, les gens qui répondent par le mépris à toute contestation de leur schéma de pensée.

Les scientifiques sont les premiers à revoir leur positions lorsque les faits l'imposent!
- Ce qui n'est pas le cas des religieux, ceux d'entre eux tout au moins qui rejettent les faits à partir du moment qu'ils s'opposent à leur credo...

Et contrairement à ce que tu voudrais bien croire ou faire croire, la science n'est pas une affaire d'opinion!

né de nouveau a écrit :Ma théorie est que le niveau de certitude est inversement proportionnel au niveau de culture, plus on connait de choses et plus on devient modeste face à ses certitudes.

Mais tiens donc!
Voilà né de nouveau qui accuse les mauvais scientifiques de pêcher par arrogance...


C'est toi qui n'arrêtes pas de faire des procès d'intention à la science!!

[...]

Sur ce que tu dis sur la modestie, tu parles de personnes... La science n'est pas une personne mais une discipline. Pour suivre le principe que tu évoques, je te conseille donc d'en apprendre plus sur la science avant de te faire des avis aussi basiques sur elle.

né de nouveau a écrit :Pour ma part je ne prétends pas que j'ai raison et les autres tort, je me contente d'expliquer mes convictions et choix mais je reconnais tout à fait pouvoir me tromper.

Très bien si c'est vrai! Mais cela ne suffit pas, il faut aussi avoir l'audace de les vérifier ses croyances! Ce qui n'est pas possible si tu ne les mets jamais en doute.

né de nouveau a écrit :Les Témoins de Jéhovah considèrent la foi comme un choix personnel et ne considère pas le baptême ou une quelconque forme de culte comme une garantie de salut.

Cela ne change rien à la nature du problème que je soulève.

né de nouveau a écrit :Autrement dit, pour les Témoins de Jéhovah, être TJ et/ou prêcher et/ou étudier la Bible etc. n'est en aucun cas une garantie d'être sauvé et le fait de ne pas être TJ et/ou ne pas prêcher et/ou ne pas étudier la Bible etc. n'est pas non plus une garantie de condamnation.

Même si l'on est un évolutionniste athée?

Réponds moi sincèrement.


Amicalement.

Auteur : samuell
Date : 05 nov.13, 10:50
Message : né de nouveau a écrit:

"Autrement dit, pour les Témoins de Jéhovah, être TJ et/ou prêcher et/ou étudier la Bible etc. n'est en aucun cas une garantie d'être sauvé et le fait de ne pas être TJ et/ou ne pas prêcher et/ou ne pas étudier la Bible etc. n'est pas non plus une garantie de condamnation."

mais alors dans cette histoire des 144 000 , les tj ne peuvent pas y être car aucune garantie !

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.13, 22:42
Message :

Mais dis moi, ceux qui ne l'adoptent pas ta foi, après avoir été bien informés par vous, s'ils ne l'acceptent pas et que vous le respectez, qu'est-ce que tu penses d'eux néanmoins? Ne les vois-tu pas comme dans l'erreur et le mal?

Il y a une énorme différence entre dire que quelqu'un se trompe et dire que quelqu'un est mauvais !
Je vais citer une publication TJ qui permettra à chacun de voir quelle est la vision TJ des choses :
*** sh chap. 1 p. 7-10 §8-16 Pourquoi s’intéresser aux autres religions? ***
8 Qu’indiquent ces manifestations si diverses de ferveur religieuse que l’on observe partout dans le monde? Ceci: Depuis des milliers d’années, l’homme a des aspirations et des besoins spirituels. La vie humaine est parsemée de difficultés et de soucis, traversée de doutes et d’interrogations, sans compter l’énigme qu’est la mort. Exprimant sa sensibilité religieuse de nombreuses et diverses façons, l’homme a cherché refuge et soulagement auprès de Dieu ou de divinités. La religion tente également d’apporter une réponse à ces grandes questions: Pourquoi sommes-nous sur la terre? Quel sens faut-il donner à la vie? Quel est l’avenir de l’humanité?
9 À l’opposé, on trouve des millions de gens athées qui ne professent aucune religion ni ne croient en un dieu quelconque. Les agnostiques, eux, pensent que Dieu est inconnu et vraisemblablement inconnaissable. Pourtant, cela ne signifie nullement que ces personnes n’obéissent à aucun principe, à aucune morale, pas plus d’ailleurs que l’appartenance à une religion ne garantit le respect de valeurs morales. Du reste, si l’on définit la religion comme “une discipline, une loi, un joug, un indissoluble engagement”, force est d’admettre que la majorité des gens, athées et agnostiques y compris, manifestent dans leur vie une forme ou une autre de dévotion. — Le Robert, dictionnaire de la langue française.
10 Qu’on le veuille ou non, dans un monde que les moyens de transport et de communication rendent chaque jour plus petit et où tant de religions cœxistent, il est inévitable que certaines croyances prennent une dimension internationale. Le scandale qui a entouré en 1989 la publication des Versets sataniques par celui qu’on a qualifié de ‘musulman apostat’ montre à l’évidence qu’un émoi religieux peut gagner la planète entière. Des chefs religieux musulmans ont exigé que ce livre soit interdit et même que son auteur soit mis à mort. Pourquoi les controverses religieuses suscitent-elles des réactions aussi vives?
11 Il nous faut, pour le savoir, nous familiariser avec l’histoire des religions. Dans son livre Les religions dans le monde — de l’Antiquité à nos jours (angl.), Geoffrey Parrinder tient ces propos: “Ce n’est pas trahir sa foi que de se livrer à l’étude des religions. C’est au contraire l’élargir en découvrant comment d’autres ont cherché la vérité et en quoi cette quête les a enrichis.” La connaissance engendre la compréhension, et la compréhension amène à tolérer ceux qui pensent autrement que nous.
À quoi bon chercher?
12 Avez-vous jamais dit ou pensé: ‘J’ai ma religion. C’est une question personnelle dont je ne discute pas.’ Nos conceptions religieuses, c’est indéniable, nous sont très personnelles, car dès le berceau nos parents et nos proches ont implanté dans notre esprit leurs orientations morales ou religieuses. En conséquence, nous adoptons d’ordinaire les mêmes valeurs religieuses que nos parents et nos grands-parents. L’appartenance à une religion relève presque des traditions familiales. Qu’en résulte-t-il? Dans bien des cas, notre religion a été choisie par d’autres, en fonction de l’époque et de l’endroit où nous sommes nés. Pour reprendre les termes de l’historien Arnold Toynbee, l’adhésion d’un individu à une foi particulière est souvent déterminée “par l’accident géographique de la localisation de son lieu de naissance”.
13 Faut-il en conclure que la religion imposée à la naissance correspond forcément à la vérité, à toute la vérité? Si vous étiez né en Italie ou en Amérique du Sud, vous n’auriez probablement pas eu d’autre choix que celui d’être élevé dans la religion catholique. Si vous aviez vu le jour en Inde, il y a de fortes chances que vous soyez devenu hindouiste, ou peut-être sikh si vous étiez natif du Pendjab. Si vos parents étaient pakistanais, vous seriez sans doute musulman. Si enfin vous étiez venu au monde dans un pays socialiste ces dernières décennies, vous auriez vraisemblablement reçu une éducation athée. — Galates 1:13, 14; Actes 23:6.
14 En ce cas, la religion qu’on reçoit à la naissance est-elle nécessairement la bonne, celle que Dieu approuve? Si l’on avait admis cette hypothèse tout au long des milliers d’années écoulées, une large fraction de l’humanité pratiquerait encore le chamanisme primitif ou d’anciens cultes de la fertilité. Ce principe aurait prévalu: ‘Ce qui était assez bon pour mes ancêtres l’est également pour moi.’
15 Au cours des six derniers millénaires, l’expression religieuse a pris des formes très diverses. L’exploration du contenu et de l’origine des croyances d’autres peuples offre donc une occasion d’élargir ses connaissances et d’ouvrir son esprit. Cet examen peut également nous donner une vision plus nette et plus souriante de l’avenir.
16 Aujourd’hui, dans de nombreux pays, l’immigration et les mouvements de population amènent des gens de religions différentes à vivre côte à côte. Celui qui comprend les conceptions religieuses d’autrui est mieux à même de communiquer avec des personnes de toutes confessions et d’avoir avec elles des échanges constructifs. Cette compréhension contribue aussi à désamorcer les haines qui rongent un monde aligné sur des frontières religieuses. On a beau désapprouver totalement telle ou telle croyance, rien cependant n’autorise à haïr quelqu’un simplement parce qu’il voit les choses sous un jour différent."

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.13, 23:05
Message :

samuell a écrit :mais alors dans cette histoire des 144 000 , les tj ne peuvent pas y être car aucune garantie !

Bonjour Samuell,
Eh bien tu ne trouveras aucun TJ te disant "je suis certain de régner au coté du Christ" ou "je suis certain d'aller au ciel" tout simplement parce que là encore, celui qui a cette espérance sait très bien que tant que la course n'est pas finie, il ne peut prétendre être certain de remporter le prix. De même, tu ne trouveras pas de TJ te disant "je suis certain que j'obtiendrais la vie éternelle" et encore moins "je suis certain qu'un tel n'aura pas la vie éternelle (TJ ou pas).
Nous sommes convaincus que la situation va devenir de plus en plus critique avant l'intervention de Dieu et nous pensons que unis on résiste mieux à l'adversité mais rien ne permet de dire quel sera le comportement de celui-ci ou de celui-là au final. La Bible renferme des exemples de personnes qui ont fait le mauvais choix au dernier moment (comme la femme de Lot) et d'autres qui ont finit par faire des bons choix après en avoir fait beaucoup de mauvais (comme Manassé).
Qui peut comparer qui que ce soit dans son entourage à Manassé ? Je pense bien peu de personnes ! Si donc Manassé a pu finalement trouver faveur aux yeux de Dieu, tout le monde peut, au final, trouver faveur aux yeux de Dieu.
Encore une fois, c'est un peu comme une traversée, chacun choisit le navire qu'il pense le plus adapté pour arriver à bon port. Certains préféreront construire un radeau ou la nage....au final, ce n'est que de l'autre coté qu'on pourra dire que tel ou tel est arrivé à bon port. Dans une course, combien de navires qui semblaient voués à la victoire ont coulé corps et biens....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 05 nov.13, 23:39
Message : né de nouveau a écrit :

Eh bien tu ne trouveras aucun TJ te disant "je suis certain de régner au coté du Christ" ou "je suis certain d'aller au ciel" tout

Les Oints (aussi appelés petit troupeau ou 144 000)
sont actuellement les membres des Témoins de Jéhovah qui prétendent avoir reçu l'onction céleste

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.13, 00:44
Message : @ né de nouveau, bonjour,

Tu n'as pas répondu à au moins trois de mes questions. J'attends toujours des réponses sans détours qui expriment ta pensée.

Que penses-tu en outre de la citation biblique que je t'ai mise plus haut (Ezékiel 4:12-13) ?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 06 nov.13, 01:07
Message :

samuell a écrit :né de nouveau a écrit:

"Autrement dit, pour les Témoins de Jéhovah, être TJ et/ou prêcher et/ou étudier la Bible etc. n'est en aucun cas une garantie d'être sauvé et le fait de ne pas être TJ et/ou ne pas prêcher et/ou ne pas étudier la Bible etc. n'est pas non plus une garantie de condamnation."

mais alors dans cette histoire des 144 000 , les tj ne peuvent pas y être car aucune garantie !

la notion (une fois sauvé ,sauvé pour toujours ) n'est pas biblique.

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.13, 20:07
Message :

samuell a écrit : Les Oints (aussi appelés petit troupeau ou 144 000)
sont actuellement les membres des Témoins de Jéhovah qui prétendent avoir reçu l'onction céleste

Tout à fait mais tu ne fais pas la différence entre être oint et être scellé, entre avoir une espérance et avoir la certitude de recevoir le prix.
Pour prendre un exemple, un coureur du tour de France peut avoir l'espérance d'avoir le maillot jaune mais il ne peut pas garantir qu'il l'aura ou même qu'il franchira la ligne d'arrivée !
Celui qui est oint, c'est celui qui a été inscrit à la course mais il ne peut pas dire comment il finira la course.....
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.13, 20:21
Message :

J'm'interroge a écrit :@ né de nouveau, bonjour,
Tu n'as pas répondu à au moins trois de mes questions. J'attends toujours des réponses sans détours qui expriment ta pensée.

Bonjour J'm'interroge,
Je ne vois pas l'utilité de répondre à quelqu'un qui juge des intentions des autres ou qui méprise ses interlocuteurs.
C'est ton droit de considérer que je ne réponds pas sincèrement ou que mes réponses sont idiotes mais c'est justement pour ces raisons que je ne vois pas l'utilité de te répondre.
Si quelqu'un me dit que ma cuisine est infecte, je ne vais pas continuer à cuisiner pour lui, ce serait un manque de considération.
S'il m'arrive de répondre à tes commentaires, c'est uniquement lorsque je pense que cela peut apporter quelque chose au forum.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.13, 02:02
Message : @ né de nouveau, bonjour,

Nous sommes sur un forum né de nouveau! Les questions que je te pose sont légitimes. Et il ne s'agit pas tant de me répondre à moi, que de répondre à des arguments dans un dialogue constructif. Or un tel dialogue est impossible si l'un des membres, toi en l’occurrence, n'accepte pas la critique. Car c'est de cela qu'il s'agit en vrai. Tu peux encore te plaindre d'un procès d'intention, cela ne prend plus: la carte de la victimisation est à l'évidence le seul moyen qu'il te reste pour fuir la discussion par manque d'argument. Tes idées je les trouves en effets, pour certaines d'entre elles en tout cas, ridicules. Mais comme toi, bien que je respecte ton droit à exprimer tes opinions et croyances, cela ne m'oblige pas à me taire sur ce que j'en pense. Pour moi, tu fuis réellement la discussion par manque d'argument.

Nous ne sommes pas amis dans la vraie vie, je ne te connais qu'à travers ce que tu dis ici, je me base donc sur tes idées. Les échanges sur un forum comme celui-ci n'ont rien à voir avec partager un repas ou parler de cuisine... Nous sommes ici, en tout cas moi, pour dialoguer et débattre, ce qui peut être rude des fois. Je ne pense pas qu'un forum ne devrait être qu'un lieu de prosélytismes. A la différence de toi, si tu as quelque choses sur quoi me reprendre, j'en serai ravis et m'en entretiendrai avec toi. Je serais même heureux que tu me détrompes sur quelques unes de mes erreurs. Par contre, si tu exprimes des pensées incomplètes, partiales ou à ce que j'en sais fausses je te le ferai savoir, si j'en ai le temps et la bienveillance.


Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.13, 05:23
Message :

Ezékiel 4:12-13: "Et tu mangeras cela préparé comme un gâteau d’orge, et tu le cuiras sous leurs yeux avec des excréments sortis de l’homme. Et l’Eternel dit, Les fils d’Israël mangeront ainsi leur pain impur parmi les nations où je les chasserai."

Il s'agit ici d'une action justement faite pour choquer et en aucun cas d'une prescription.

La bouse de vache a des vertus antiseptiques et cicatrisante.

Merci de citer des sources scientifiques à l'appui.
Pour ma part, je sais que chaque fois que je touche de la bouse avec une plaie sur la main, cela a l'effet inverse et n'importe quel éleveur pourra confirmer cela.
Ne parlons pas des plaies des vaches qui s'infectent systématiquement lorsqu'elles sont en contact avec la bouse..... bref.
Quant à l'Egypte antique, bien que très évoluée dans de nombreux domaines, sa pharmacopée était loin d'être la plus saine....
Petite citation :
"Parmi les substances utilisées, on trouvait des excréments et des éléments dédiés à chasser l’esprit qui a envahi le corps par la répugnance : urines animales, organes génitaux animaux (utérus de chatte, vulve de chienne, pénis d’âne, etc.), eau souillée, fiente, excréments animaux et même humains...
D’autres éléments entrant dans la composition des « remèdes » sont tout aussi étonnants : poil de singe, queue de truie, chair et sang de sauriens, « infusion » de scorpions" http://www.egypte-antique.fr/index.php?thematique=23

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.13, 07:18
Message :

né de nouveau a écrit : Il s'agit ici d'une action justement faite pour choquer et en aucun cas d'une prescription.

Pas très hygiénique en tout cas!

né de nouveau a écrit : Merci de citer des sources scientifiques à l'appui.

Je n'ai pas de source scientifique à l'appui, je sais jusque que la bouse de vache était aussi utilisée dans le passé en Inde pour ce même usage qu'en Egypte mais petite précision: elle était bouillie avant application, détail qui a de l'importance.

Et aussi il ne faut pas prendre pour des révélations fiables sur l'époque, tout ce qui est écrit dans les papyri...


Amicalement.

Auteur : medico
Date : 08 nov.13, 07:27
Message : en fait quand ça ne vas dans ton sens tu balaies d'un revers de mains les arguments.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.13, 10:24
Message :

medico a écrit :en fait quand ça ne vas dans ton sens tu balaies d'un revers de mains les arguments.

De quoi tu parles?

Auteur : medico
Date : 09 nov.13, 01:56
Message : ne fais pas semblent de ne pas comprendre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.13, 03:11
Message :

né de nouveau a écrit :

Ailleurs (Bible Segond, par exemple), on a sur au lieu de avec, ce qui nous donne à comprendre que les excréments étaient utilisés comme combustibles. D'ailleurs la suite du texte d'Ézéchiel va en ce sens...

Bible de Darby d'où est tirée la citation de départ: «Ézéchiel 4:15. Et il me dit: Regarde, je t'ai donné la fiente du bétail au lieu des excréments de l'homme, et tu cuiras ton pain sur elle.»

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.13, 03:18
Message : Intéressant... Je vais préparer mon repas de ce soir comme ça!

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.13, 03:26
Message :

medico a écrit :ne fais pas semblent de ne pas comprendre.

Explique moi ce que tu avances ou garde pour toi tes sous-entendus!

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.13, 06:26
Message : Parlant d'enfance volée, je n'ai pas lu tout le fil, mais je me demandais à propos de la vidéo qui suit. C'est pas une blague?

Épisode 2: Obéis à Jéhovah
http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/f ... a-jehovah/

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.13, 07:29
Message : Voilà un exemple de l'excellente éducation Tj et de ses merveilleux outils pédagogiques adaptés à la psychologie de l'enfant!

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.13, 19:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Nous sommes sur un forum né de nouveau! Les questions que je te pose sont légitimes. Et il ne s'agit pas tant de me répondre à moi, que de répondre à des arguments dans un dialogue constructif.

Bonjour J'm'interroge,
Un forum est un lieu d'échanges et de débats mais encore faut-il pour que ce dialogue soit constructif qu'il n'y ait pas procès d'intention. Si on considère son interlocuteur comme non-sincère, malhonnête ou stupide, il ne peut y avoir d'échanges possibles.
Lorsque je vois qu'un participant ment, je le place d'ailleurs dans mes ignorés.
Pour ma part, je n'ai jamais considéré mes interlocuteurs comme idiots parce qu'ils pensaient ceci ou cela et, encore une fois, je ne suis pas là pour dire aux autres ce qu'ils devraient penser mais pour parler de ma vérité, de ma façon de voir les choses toute imparfaite qu'elle soit et je reconnais à chacun le droit de penser différemment.
Dieu m'est témoin que je n'ai jamais eu le moindre mépris pour une personne pensant différemment, tout simplement parce que je considère chaque humain comme mon semblable, comme un être qui se pose des questions et apportent ses propres réponses.
Je pense que le mot clé est humilité. Humilité de reconnaître que tout humain est faillible, est influencé par son milieu, son vécu et que sa perception est donc différente de son voisin sans pour autant être meilleure ou pire.
Je reprends encore une fois l'exemple d'une oeuvre d'art : elle dérangera certains, en séduira d'autres, certains seront émus aux larmes devant elle, d'autres seront indifférents, d'autres la jugeront laide....etc. Lequel aura raison ? Dans l'absolu, il est impossible de dire qui a tort ou a raison, il s'agit juste d'une sensibilité différente à cette oeuvre. Seul l'artiste peut juger que telle personne n'a pas compris son oeuvre ou que celle là a pleinement perçu tout ce qu'il a voulu faire passer.
Autre exemple, les couleurs, aucun n'existe réellement, c'est notre cerveau qui les interprète à partir des différentes longueurs d'onde de la lumière, est-ce que nous avons raison parce que nous percevons un vert là où un autre perçoit un bleu ? L'information est la même dans les deux cas, c'est l'interprétation qui diffère.

Alors oui, nous parlons de "la vérité" lorsque nous parlons de notre foi parce qu'à notre avis c'est la vérité mais nous reconnaissons à chacun la liberté d'avoir un avis différent.

Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 10 nov.13, 21:49
Message : né de nouveau a écrit :

Alors oui, nous parlons de "la vérité" lorsque nous parlons de notre foi parce qu'à notre avis c'est la vérité mais nous reconnaissons à chacun la liberté d'avoir un avis différent

FAUX

et le chantage à l'affectif des tj est vite non mentionné !
sans parler du non amour lorsque plus tj même entre ex tj ex marié tj !

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.13, 22:33
Message : Bonjour Samuell,
Tout d'abord il y a une grande différence entre quelqu'un qui ne partage pas tes croyances et quelqu'un qui les partageait et qui ne les partage plus.
Par exemple, comme je l'ai déjà dit, je m'occupe de ma grand mère qui n'a jamais partagé ma foi, qui est une athée, anti-religion convaincue et cela ne me pose pas de problème. De même, je vois mon père tous les jours bien que celui-ci m'est fait la guerre pendant des années à cause de ma religion. Je pourrais aussi parler de ma mère qui est mariée avec lui depuis 49 ans !
Et la plupart des TJ que je connais ont une partie de leur famille non TJ sans que cela pose de problème.
Le problème ne se présente donc qu'avec ceux qui ont été TJ et ont décidés de ne plus l'être.
Là encore, je m'inscris en faux contre tes propos, je connais et j'ai connu des TJ ayant leur conjoint excommunié et qui continuent à vivre ensemble. Au passage, pour rappel, le seul motif de divorce pour un TJ est l'adultère, l'excommunication n'est pas un motif biblique de divorce.
Enfin, tu parles de chantage affectif mais encore une fois, il ne s'agit pas de forcer quelqu'un à redevenir TJ mais lui montrer la gravité de son choix d'abandonner la foi qu'il avait auparavant.
Ce qui est quand même extraordinaire c'est de présenter comme victime celui qui choisit de partir.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 11 nov.13, 06:33
Message : né de nouveau a écrit :

Ce qui est quand même extraordinaire c'est de présenter comme victime celui qui choisit de partir.

victime car des dommages psychologiques en résultent , c'est de la violence .

Enfin, tu parles de chantage affectif mais encore une fois, il ne s'agit pas de forcer quelqu'un à redevenir TJ mais lui montrer la gravité de son choix d'abandonner la foi qu'il avait auparavant.

usage de la culpabilisation !

c'est qui est grave c'est la manipulation en usant de termes à faire peur et à culpabiliser , le contraire du bonheur et d'un acte d'amour du type , on est dans les propos du "si tu me quittes je te tue " !

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.13, 19:58
Message :

samuell a écrit : victime car des dommages psychologiques en résultent , c'est de la violence .

Bonjour Samuell,
Splendide inversion des rôles !
Oui il y a souffrance psychologique tout comme celui qui a écrasé un piéton souffre psychologiquement, tout comme celui qui a quitté femme et enfant peut souffrir psychologiquement, tout comme celui qui est condamné à perpet peut souffrir psychologiquement (il ne s'agit pas de comparaison mais d'exemples de souffrances psychologiques)
La souffrance psychologique des Témoins de Jéhovah qui voient un de leurs amis leur tourner le dos, cracher sur leur foi, tu n'en n'as absolument rien à faire et pourtant elle est tout aussi forte et ils n'y sont pour rien !
Mais évidemment, ce sont forcément les Témoins de Jéhovah les méchants....
Je te souhaite une bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 11 nov.13, 20:06
Message : né de nouveau a écrit:

La souffrance psychologique des Témoins de Jéhovah qui voient un de leurs amis leur tourner le dos, cracher sur leur foi, tu n'en n'as absolument rien à faire et pourtant elle est tout aussi forte et ils n'y sont pour rien !
Mais évidemment, ce sont forcément les Témoins de Jéhovah les méchants....

bref , les tj dénient à quiconque de ne pas choisir SA LIBERTÉ ,
les ex ne crachent pas , ils disent NON je suis avec les tj un ESCLAVE ,
l'homme ne naît pas pour être esclave mais LIBRE !

Auteur : Anonymous
Date : 12 nov.13, 02:36
Message :

samuell a écrit : bref , les tj dénient à quiconque de ne pas choisir SA LIBERTÉ ,
les ex ne crachent pas , ils disent NON je suis avec les tj un ESCLAVE ,
l'homme ne naît pas pour être esclave mais LIBRE !

Mais mon cher Samuell, chacun est libre de choisir la vie qu'il veut, reconnais donc la liberté aux TJ de ne pas fréquenter ceux qui ont décidé de ne plus l'être !
Tu prêches la liberté mais tu rejette la liberté des TJ de choisir de fréquenter ou non une personne, c'est paradoxal, non ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.13, 13:01
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour J'm'interroge,
Un forum est un lieu d'échanges et de débats mais encore faut-il pour que ce dialogue soit constructif qu'il n'y ait pas procès d'intention.

Accuser l'autre de procès d'intention, cela peut également constituer un procès d'intention... Nous en sortons donc pas...

Si on considère son interlocuteur comme non-sincère, malhonnête ou stupide, il ne peut y avoir d'échanges possibles.

Je pense qu'il faut en rester aux arguments et propos tenus, et assumer ce que l'on dit.

L'on se doit de vérifier l'honnêteté de son interlocuteur. C'est en s'assurant qu'il est honnête et sincère que l'on pourra vraiment s'engager dans un dialogue constructif.
- Je ne doute pas de ta sincérité. Je doute par contre certaines fois de ton honnêteté dans certains de tes propos, car je te sais être partisan et que ton groupe prêche la "guerre théocratique". -----> J'aimerais savoir ce que tu en penses.

Je ne te prends pas pour un imbécile! J'avoue parfois jouer de la provocation, ce qui n'est pas toujours une bonne idée. Je la trouve cependant stimulante des fois, parfois aussi elle est une réponse que je trouve adaptée à une certaine arrogance quand je la perçois chez mes interlocuteurs...

Lorsque je vois qu'un participant ment, je le place d'ailleurs dans mes ignorés.

Tu ne pourras pas me mettre dans le rang des menteurs!

Pour ma part, je n'ai jamais considéré mes interlocuteurs comme idiots parce qu'ils pensaient ceci ou cela et, encore une fois, je ne suis pas là pour dire aux autres ce qu'ils devraient penser mais pour parler de ma vérité, de ma façon de voir les choses toute imparfaite qu'elle soit et je reconnais à chacun le droit de penser différemment.

C'est généreux, mais pour ma part je pense que dans certains cas il est bon de dénoncer certaines erreurs préjudiciables.

Dieu m'est témoin que je n'ai jamais eu le moindre mépris pour une personne pensant différemment, tout simplement parce que je considère chaque humain comme mon semblable, comme un être qui se pose des questions et apportent ses propres réponses.
Je pense que le mot clé est humilité. Humilité de reconnaître que tout humain est faillible, est influencé par son milieu, son vécu et que sa perception est donc différente de son voisin sans pour autant être meilleure ou pire.

Oui, ceci est très juste.

Je reprends encore une fois l'exemple d'une oeuvre d'art : elle dérangera certains, en séduira d'autres, certains seront émus aux larmes devant elle, d'autres seront indifférents, d'autres la jugeront laide....etc. Lequel aura raison ? Dans l'absolu, il est impossible de dire qui a tort ou a raison, il s'agit juste d'une sensibilité différente à cette oeuvre.

Ceci est vrai pour tout jugement de valeur, mais concernant la vérité, celle-ci n'est pas à l'appréciation de chacun. La vérité n'est pas qu'une affaire de relativisme subjectif.

Seul l'artiste peut juger que telle personne n'a pas compris son oeuvre ou que celle là a pleinement perçu tout ce qu'il a voulu faire passer.

Je te vois venir avec "Dieu" et sa création... et sur le fait que selon toi il s'est exprimé sur ce qu'il attend de nous....

Autre exemple, les couleurs, aucun n'existe réellement, c'est notre cerveau qui les interprète à partir des différentes longueurs d'onde de la lumière, est-ce que nous avons raison parce que nous percevons un vert là où un autre perçoit un bleu ? L'information est la même dans les deux cas, c'est l'interprétation qui diffère.

Oui, mais là encore une fois il n'est pas question de vérité, mais de perception. L'on ne peut pas passer de l'une à l'autre comme tu le suggères. Ce n'est pas aussi simple que tu dis.

Alors oui, nous parlons de "la vérité" lorsque nous parlons de notre foi parce qu'à notre avis c'est la vérité mais nous reconnaissons à chacun la liberté d'avoir un avis différent.

Ce n'est pas parce que tu crois qu'une chose est vraie ou qu'elle existe, que c'est le cas en réalité.
C'est valable pour toi, mais tout aussi bien pour moi je te rassure.

Bonne soirée,


Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 12 nov.13, 19:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu ne pourras pas me mettre dans le rang des menteurs!

C'est pour cela que tu n'es pas dans ma liste d'ignorés

Pour ma part, je n'ai jamais considéré mes interlocuteurs comme idiots parce qu'ils pensaient ceci ou cela et, encore une fois, je ne suis pas là pour dire aux autres ce qu'ils devraient penser mais pour parler de ma vérité, de ma façon de voir les choses toute imparfaite qu'elle soit et je reconnais à chacun le droit de penser différemment.

J'm'interroge a écrit :C'est généreux, mais pour ma part je pense que dans certains cas il est bon de dénoncer certaines erreurs préjudiciables.

Quel est ton QI, ton niveau de culture etc. pour prétendre dire ce qui est erreur ou pas ?
Chacun peut donner son opinion mais qui peut dire qu'il ne se trompe pas sur tel ou tel sujet ? Pour ma part, je n'ai pas cette prétention.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.13, 21:48
Message :

né de nouveau a écrit :C'est pour cela que tu n'es pas dans ma liste d'ignorés

Bien.

né de nouveau a écrit : Quel est ton QI, ton niveau de culture etc. pour prétendre dire ce qui est erreur ou pas ?
Chacun peut donner son opinion mais qui peut dire qu'il ne se trompe pas sur tel ou tel sujet ? Pour ma part, je n'ai pas cette prétention.

Je ne prétend pas être plus intelligent que la moyenne et mon niveau de culture, ça dépend, je ne sais souvent rien de ce qui intéresse bon nombre d'entre nous mais presque tout sur certaines choses qui n'intéressent que très peu d'humains... J'ai donc une culture générale très déséquilibrée. Cela dit, j'ai toujours cherché à faire des liens. Je pense être devenu assez doué pour ça. Dans un ensemble d'affirmations même hétéroclites, j'en arrive à percevoir très rapidement ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Quand que je me passionne sur un sujet, je suis un vrai fou, je lis tout ce que je peux pour m'en faire une idée plus que nuancée (peut-être trop d'ailleurs, c'est un autre problème). Les erreurs que je dénonce sont souvent des erreurs de formulation, car souvent l'on annonce des vérités sans en évaluer la teneur en présupposés. C'est souvent là que j'interviens.
J'ai étudié la Logique, donc je sais reconnaître un raisonnement spécieux, la Sophistique, donc je sais démasquer un discours trompeur. D'ailleurs je les dénonce même, quand je les vois, chez les intervenants qui partagent une position proche de la mienne.
Autre chose, pour ce qui est par exemple de l'évolution du vivant et de la théorie du même nom, que je connais bien pour l'avoir approfondie, je peux te certifier qu'elle est un fait établi hors de tout doute raisonnable. Il faut donc revoir ta définition de "Dieu" ou l'adapter si tu veux être crédible sur certains points qui sont les tiens, en tout cas si tu veux avoir un plus fort échos auprès de personnes comme moi.
Les arguments valables contre la théorie de l'évolution ne portent pas sur son mécanisme principal mais sur des aspects annexes plus liés à la génétique, mais qui ne remettent donc pas en cause la sélection naturelle ni donc le fait qu'il n'y a pas besoin d'une cause première intelligente pour l'apparition de toutes les formes vivantes et des équilibres que nous observons aujourd'hui.
Pour finir, même si admettons je me trompe en suggérant qu'ici ou là il se pourrait qu'il y ait une erreur, en quoi ceci serait-ce un mal? C'est une occasion pour en discuter et cela permet à d'autres de vérifier s'ils sont bien dans le vrai et de me montrer en quoi c'est peut-être moi qui fais erreur.
Le discours contradictoire est un excellent moyen pour démasquer l'erreur, c'est ainsi selon moi que l'on avance dans notre compréhension du monde et dans notre compréhension mutuelle.


Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.13, 03:20
Message :

J'm'interroge a écrit : Le discours contradictoire est un excellent moyen pour démasquer l'erreur, c'est ainsi selon moi que l'on avance dans notre compréhension du monde et de notre compréhension mutuelle.

Tout à fait mais seulement si on considère avec respect celui qui a une opinion différente. Lorsqu'on parle de "niaiseries", "d'Idioties" etc. on est dans le jugement et non dans l'échange d'idées.
Qui cherche ici à imposer sa vérité comme la seule possible, je laisse le lecteur juge.
Pour ma part, j'en reste là des explications,
Bonne continuation à toi,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 05:39
Message :

né de nouveau a écrit : Tout à fait mais seulement si on considère avec respect celui qui a une opinion différente. Lorsqu'on parle de "niaiseries", "d'Idioties" etc. on est dans le jugement et non dans l'échange d'idées.
Qui cherche ici à imposer sa vérité comme la seule possible, je laisse le lecteur juge.
Pour ma part, j'en reste là des explications,
Bonne continuation à toi,
Pierre

Bon, j'éviterai désormais, autant que possible, de parler de niaiseries et d'idioties... Mais le respects de l'interlocuteur n'implique pas forcément celui des idées qu'il défend. Je respecte et accorde à chacun le droit de penser ce qu'il pense et de l'exprimer, mais je respecte et m'accorde aussi le droit d'y répondre.

Je pense qu'il est important de comprendre que le jugement des idées auxquelles nous sommes confrontés et nécessaire si l'on veut se faire son propre avis. Moi-même j'ai nourris, plus jeune, de nombreuses idées niaises et idiotes. Je pense que nous sommes tous capables, même les plus intelligents d'entre nous, d'en chérir au moins quelque unes. Donc ne prends pas mes "jugements" de manière trop personnelle, je ne veux insulter personne...

Tu te méprends aussi sur moi si tu penses que je veux imposer ma vérité. La vérité s'impose d'elle-même avec les faits. Elle n'est donc pas une affaire d'opinion comme je l'ai déjà rappelé dans les précédents posts, car sinon cela signifierait qu'elle pourrait se décréter.


Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.13, 02:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Donc ne prends pas mes "jugements" de manière trop personnelle, je ne veux insulter personne...

Désolé mais tu ne m'as pas compris, tu peux me traiter de tous les noms, cela n'a aucune importance. Ce qui est, pour moi, incompatible avec une discussion constructive, c'est de poser comme préalable que telle idée est idiote.
Je prends un exemple, je ne crois pas en la réincarnation mais je ne vais pas dire pour autant que c'est une croyance idiote ou insensée, je vais simplement expliquer pourquoi je n'y crois pas mais j'admets tout à fait que des personnes aient une autre opinion que moi et je trouve intéressant de savoir pourquoi elles croient en cela.
Comme je l'ai déjà dit, j'affirme être né de nouveau mais m'as tu vu cherché à imposer quoi que ce soit au nom de cette nouvelle naissance ? M'as-tu vu condamner quelqu'un qui pensait différemment ou niait cette nouvelle naissance ?
Je suis conscient d'être un humain imparfait,faillible, fruit d'une éducation, d'une culture et forcément influencé par son milieu. Ma vérité n'est pas forcément celle des autres et ce n'est pas parce que, pour moi, c'est la vérité que pour un autre elle le sera aussi !
Ceci étant dit, je m'excuse pour le HS que j'ai engagé....

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.13, 13:11
Message :

né de nouveau a écrit :Ma vérité n'est pas forcément celle des autres et ce n'est pas parce que, pour moi, c'est la vérité que pour un autre elle le sera aussi !
Ceci étant dit, je m'excuse pour le HS que j'ai engagé....

Ok, tu es donc un adepte du relativisme subjectif.

Je respecte ta position, mais je ne la tiens pas pour entièrement valable dans le sens où je pense quand-même qu'il y a des critères d'objectivité, et que c'est ce qui fait la valeur de la science justement.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.13, 19:53
Message : Une des croyances de bases des Témoins de Jéhovah est que les humains sont imparfaits et que donc, l'erreur est humaine.
Pour ma part, j'applique donc le principe de Jésus donné en Matthieu 7:1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car de tel jugement que vous jugez, vous serez jugés; et de telle mesure que vous mesurerez, on vous mesurera réciproquement. 3Et pourquoi regardes-tu le fétu qui est dans l'œil de ton frère, et tu ne prends pas garde à la poutre dans ton œil? 4Ou comment dis-tu à ton frère? Permets que j'ôte de ton œil ce fétu, et voilà, [tu as] une poutre dans ton œil. 5Hypocrite, ôte premièrement de ton œil la poutre, et après cela tu verras comment tu ôteras le fétu de l'œil de ton frère.Martin
Je donne mon avis, mais ce n'est que l'avis d'homme imparfait et j'admets tout à fait qu'un autre ait un avis différent.
Pour en revenir au sujet, bien évidemment, les enfants de Témoins de Jéhovah sont comme tous les enfants soumis à l'influence de leur cadre familial, moral, religieux etc.
Rien d'original et le fait que la majorité d'entre eux choisissent de ne pas être TJ montre clairement qu'il s'agit d'une religion de choix personnel.

Auteur : samuell
Date : 15 nov.13, 00:01
Message : né de nouveau a écrit :

Rien d'original et le fait que la majorité d'entre eux choisissent de ne pas être TJ montre clairement qu'il s'agit d'une religion de choix personnel.

évidemment qu'il s'agit d'un choix personnel d'être libre et d'être de raison ,
mais il n'en est pas de même pour celles et ceux qui sont embrigadés et manipulés , car le but des tj est d'emprisonner ses adeptes ,
force est de constater que l'intelligence l'emporte et donc que les enfants tj fuient le mouvement des parents !
force est de constater le turn over important dans cette secte .

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 02:03
Message :

né de nouveau a écrit :Pour ma part, j'applique donc le principe de Jésus donné en Matthieu 7:1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Cela ne me dérange pas du tout que mes idées soient débattues et critiquées! C'est aussi comme cela qu'on avance des fois.
----> De la confrontation des idées émergent souvent de grandes vérités...

né de nouveau a écrit :3Et pourquoi regardes-tu le fétu qui est dans l'œil de ton frère, et tu ne prends pas garde à la poutre dans ton œil?

Cela ne me gène pas que l'on ôte la paille de mon œil ou la poutre si j'en ai une, au contraire!

C'est aussi ça l'humilité...


Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.13, 02:27
Message :

samuell a écrit : force est de constater le turn over important dans cette secte .

Bonjour Samuell,
Encore une fois, peux-tu nous expliquer quelles sont tes sources ? Comment peux-tu savoir le turn over qui existe ou n'existe pas chez les Témoins de Jéhovah ?
D'autre part, comment peux-tu même savoir combien il y a de Témoins de Jéhovah puisque les chiffres ne prennent en compte que les Témoins de Jéhovah ayant remis un rapport d'activité dans l'année ?
TU peux donc parler de personnes n'étant plus proclamatrices mais tu ne peux pas dire combien ne sont plus TJ. Je connais des TJ qui ne prêchent pas, des TJ qui ne rendent pas de rapports et qui, pour autant, n'ont pas abandonné leur foi !
D'ailleurs, comment peux-tu à la fois parler de chute du nombre de baptêmes et parler d'un turn over important, c'est contradictoire ! Pour qu'il y ait turn over important, il faut que de nombreuses sorties soient compensées par de nombreuses entrées !
Autre contradiction, on ne peut parler d'enfermement et dire dans la phrase d'après qu'il y a un important turn over....
Bon week end,
Pierre