Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 03:21
Message : Suite à la discussion que j'ai eu avec Braque de weimar sur l'existence ou pas d'un collège central sur un autre sujet, j'ouvre un sujet pour éviter que la modération s'en mêle !

Philippe se mit à prêcher aux Samaritains sans demander l’accord à un collège dirigeant. Quand les apôtres l’apprirent, ils envoyèrent Pierre et Jean afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint.

Quand Paul reçut sa vision sur le chemin de Damas, Jésus ne lui dit pas d’aller à Jérusalem rencontrer les apôtres mais d’entrer dans Damas. Paul y demeura un certain temps, prêchant dans les synagogues, jusqu’à ce que les Juifs cherchent à le mettre à mort. Dans sa lettres aux Galates, il explique qu’après sa conversion il n’alla pas rencontrer les apôtres à Jérusalem.

"Mais, lorsqu’il plut à celui qui m’avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas." – Galates 1:15-17.

C’est n’est que trois ans après sa conversion que Paul se rendit enfin à Jérusalem mais il est évident qu’il ne rencontra pas les membres d’un collège dirigeant lors de ce voyage.

"Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur." – Galates 1:18-19.

Si un collège dirigeant existait à l’époque, Paul lui-même apôtre, aurait certainement cherché à le rencontrer. Paul se rendit ensuite en Syrie et en Cilicie et ce n’est que quatorze ans plus tard qu’il retournera de nouveau à Jérusalem. Apprenant que des païens d’Antioche acceptèrent la bonne nouvelle, la congrégation de Jérusalem y envoya Barnabé. Barnabé alla ensuite chercher Paul à Tarse et il y enseignèrent pendant une année. Cette mission de Barnabas à Antioche donne à penser à une certaine autorité de la part de la congrégation de Jérusalem. Barnabas s’est simplement réjouis et les a encouragé à demeurer dans le Seigneur. De même, à la nouvelle que les Samaritains acceptèrent la parole, suite à la prédication d’Etienne, les apôtres envoyèrent Pierre et Jean. Arrivés chez les Samaritains, ils prièrent pour eux, pour qu’ils reçoivent l’Esprit Saint. Rien n’indique que leur déplacement à cette occasion avait un autre objectif comme établir leur autorité sur les congrégations nouvellement constituées.

Quatorze ans après sa conversion donc, Paul monta une nouvelle fois à Jérusalem probablement en rapport avec le concile ayant pour objet la nécessité ou non pour les disciples issus des nations de se faire circoncire et de suivre les prescriptions de la Loi de Moïse ; concile qui regroupa les apôtres et les anciens de Jérusalem ainsi que Paul, Barnabé et quelques autres de la congrégation d’Antioche. Paul ne fut pas convoqué par un collège dirigeant mais y alla par suite d’une révélation. Le fait que cette assemblée se tint à Jérusalem s’explique facilement par le fait que le problème venait de Judée et plus particulièrement des Pharisiens convertis et que les apôtres étaient les mieux à même de régler ce genre de problème. Enfin, rien n’indique qu’il y eut d’autres conciles de ce genre au Ier siècle pour prendre des décisions concernant la congrégation.

Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations. Les écrits des Chrétiens des IIe et IIIe siècles qui nous sont parvenus ne font pas non plus allusion à la survivance d’une telle institution après la mort des apôtres.

Jésus a parlé à ses disciples d’un intendant fidèle établi pour donner leur nourriture (spirituelle) en temps voulu. Certains groupes fondent leur revendication sur ces passages des Ecritures.

"Et le Seigneur dit : Quel est donc le dispensateur fidèle et prudent, que le maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner au temps marqué la mesure ordinaire de blé ? Heureux ce serviteur que son maître trouvera faisant ainsi, quand il arrivera! Je vous dis en vérité, qu’il l’établira sur tout ce qu’il a. Mais si ce serviteur dit en son cœur : Mon maître tarde à venir ; et qu’il se mette à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire, et à s’enivrer ; Le maître de ce serviteur viendra au jour qu’il n’attend pas, et à l’heure qu’il ne sait pas, et il le séparera, et lui donnera sa part avec les infidèles. Le serviteur qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s’est pas tenu prêt et n’a pas fait cette volonté, sera battu de plusieurs coups. Mais celui qui ne l’a point connue, et qui a fait des choses dignes de châtiment, sera abattu de peu de coups. Et il sera beaucoup redemandé à quiconque il aura été beaucoup donné ; et on exigera plus de celui à qui on aura beaucoup confié." - Matthieu 24:45-51.

Concernant la nature de cet intendant, il semble évident que Jésus fait référence à des individus et non à une classe même si évidemment il y a plusieurs individus concernés. C’est ce qui ressort du fait qu’un esclave peut devenir mauvais. Le premier esclave ne peut pas représenter une classe et le second un ou plusieurs individus quittant cette classe. C’est ce qui ressort également de la parabole des talents où les serviteurs se sont vus confier les biens du Maître à chacun selon ses capacités personnelles. Dans cette même parabole, les deux serviteurs qui ont fait fructifier les biens du Maître sont récompensés mais pas le troisième qui aura caché ce bien. Il est vrai que le fait que cet esclave sera établi sur tous ses biens semble évoquer une classe. Mais cette classe n’est définitivement constituée qu’au retour du Maître :

"Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, disant : Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu." – Révélation 7:1-3.

Auparavant les individus qui répondent à l’appel céleste ne sont assurés d’en faire partie que dans la mesure où ils sont fidèles jusqu’à la fin :

"J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation." – 2 Timothée 4:7-8.

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 03:35
Message :

franck17360 a écrit :Il semble que
les apôtres seuls pouvaient transmettre l’Esprit Saint

C'est faux :

"Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit"(Actes 9:17).

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:16
Message : Actes 9:18 : "18 Et aussitôt tomba de ses yeux quelque chose de semblable à des écailles, et il retrouva la vue ; il se leva et fut baptisé ; "

Il a été baptisé après ... Ananias ne lui a pas donné l'Esprit Saint, il lui a seulement redonné la vue.

Mais il est très possible aussi que tu aies raison... Ananias étant aussi rempli d'Esprit saint, pouvait le lui transmettre également. Il semblerait plutôt d'après mes recherches que TOUS CEUX QUI SONT REMPLIS D'ESPRIT SAINT pouvait transmettre l'Esprit saint aux autres.

Je vais modifier le texte.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:17
Message : Texte modifié

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 sept.13, 04:23
Message :

franck17360 a écrit :Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations. Les écrits des Chrétiens des IIe et IIIe siècles qui nous sont parvenus ne font pas non plus allusion à la survivance d’une telle institution après la mort des apôtres.

Le Livre des Actes n'est pas mentionné avant Irénée.
Justin de Samarie ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:24
Message : Et ?

On parle de collège central là... Tu es HS saint glinglin...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 sept.13, 04:31
Message : C'est vrai mais l'historicité du récit des Actes est contestable.

D'un autre côté, si les deux parties s'accordent à le dire historique, le débat devient purement théologique et l'Histoire n'a plus d'importance.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:33
Message : crée un autre sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 19:22
Message : Il n'y a jamais eu de "Collège Centrale" avant les TJ.
D'ailleurs, tout comme pour la "Trinité" cette expression n'est pas biblique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 19:24
Message : L’idée même d’un Collège Central siégeant à Jérusalem et légiférant sur les choses de la foi, type et figure du Collège Central actuel est une sinistre illusion, euphémisme pour ne pas dire une sordide escroquerie.

Et cela sera démontré splendidement par Frederick Franz, véritable maître à penser jéhoviste et qui deviendra le quatrième Président de la Watchtower, lors d’un mémorable discours qu’eurent à entendre les fameux membres du Collège Central de Brooklyn.

Le discours est rapporté par le propre neveu de l’orateur, Raymond Franz lui aussi membre du Collège Central à l’époque, dans son livre Crise de Conscience (p.93 en anglais / p. 101 en français) :

"L’exposé du vice-président prenait maintenant une drôle de tournure, en totale contradiction avec l’enseignement officiel sur l’autorité divine accordée à un collège central depuis le premier siècle.
L’histoire de Paul, Saul converti, fit d’abord l’objet d’un récit ; et, après sa conversion, quand il alla à Jérusalem, il vit seulement deux des apôtres, et non le collège dans son entier ; comment il en vint ensuite à aller à Antioche de Syrie. Puis, ayant dit qu’en choisissant et nommant Saul de Tarse, Christ “agit directement sans consulter ni un homme, ni un collège d’hommes sur terre”, le vice-président présenta alors une espèce de “Légende des Deux Villes”, dans laquelle le rôle d’Antioche était opposé à celui de Jérusalem pour ce qui est de l’activité missionnaire de Paul et Barnabas.
Dans ce qui va suivre, gardez présent à l’esprit l’enseignement officiel en vigueur de la Watch Tower, qu’il y avait un collège central basé à Jérusalem qui exerçait la direction et la surveillance sur toutes les congrégations de Chrétiens où qu’elles soient et ceci était le modèle pour le collège central actuel des Témoins de Jéhovah.
En faisant le récit de l’appel de Paul et Barnabas par l’Esprit saint pour l’activité missionnaire, le vice-président mettait sans cesse l’accent sur le fait que tout ceci était accompli par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche, (donc en aucun cas par l’intermédiaire de Jérusalem où se trouvait le collège apostolique). Il déclara :
Et soudain, alors qu’il [Paul] servait à Antioche, en Syrie, pas en Israël mais en Syrie, eh bien l’esprit de Dieu parla à cette congrégation, là, à Antioche et dit : “Maintenant, vous allez mettre à part, VOUS, congrégation d’Antioche, vous allez mettre à part ces deux hommes, à savoir Barnabas et Saul, pour le travail pour lequel je les ai nommés.” Et c’est ce que fit la congrégation d’Antioche et ils imposèrent les mains sur Paul (ou Saul) et Barnabas et les envoyèrent ... et ils furent envoyés par l’esprit saint qui opérait par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche et ils s’en furent pour leur première affectation missionnaire.
Donc, comme vous le voyez, le Seigneur Jésus-Christ agissait en tant que Chef de la congrégation et il prenait des mesures directement, sans consulter quelque collège que ce soit sur terre, ce qu’il aurait très bien pu faire, mais il ne l’a pas fait. C’est ainsi qu’il agit avec Paul et Barnabas et ils étaient tous deux apôtres de la congrégation d’Antioche.
Arrivé à ce point du discours, je me revois assis là et me disant : “Est-ce que cet homme se rend compte de ce qu’il est en train de dire ?
Je sais où il veut en venir, rabaisser l’importance du Collège Central pour maintenir l’autorité de la société et de son président, mais réalise-t-il les implications de ses déclarations ?”
Pour parvenir à ses fins, il est en train d’ébranler tout l’enseignement et la revendication de l’existence, au premier siècle, d’un collège central rassemblé à Jérusalem disposant d’une autorité universelle pour superviser et diriger toutes les congrégations de Chrétiens véritables, en toutes choses, un concept que les publications de la Société avaient édifié dans les esprits de tous les Témoins de Jéhovah et auquel la grande majorité apporte aujourd’hui son soutien.
Mais le vice-président n’en avait pas fini et il continuait dans sa lancée. Décrivant le périple missionnaire de Paul et Barnabas du début à la fin, il continuait gagnant en intensité et en dramatisation : ... et où allèrent-ils, où firent-ils leur rapport ? Vous en avez le récit, vous pouvez le lire vous-même dans les derniers versets du chapitre 14
des Actes. Ils revinrent à la congrégation d’Antioche, et le récit nous dit qu’ils leur firent un rapport très détaillé. Ils retournèrent à cette congrégation qui les avait confiés à la bonté imméritée de Dieu pour le travail qu’ils avaient fait. Aussi c’est là qu’ils firent leur rapport.
Le récit dit aussi qu’ils passèrent un temps assez long à Antioche. Et alors, qu’arriva-t-il ? Quelque chose d’inattendu arriva et Paul et Barnabas montèrent à Jérusalem. Qu’était-ce donc ? Qu’est-ce qui les poussa à monter à Jérusalem ?
Eh bien, est-ce le collège des apôtres et des autres anciens de la congrégation de Jérusalem qui les mit en demeure de monter et dit :
“Ecoutez donc un peu ! Nous avons entendu dire que vous deux êtes partis en voyage missionnaire, que vous l’avez terminé et vous n’êtes pas venus à Jérusalem pour nous faire un rapport. NE SAVEZ-VOUS PAS QUI NOUS SOMMES ? Nous sommes le concile de Jérusalem. NE RECONNAISSEZ-VOUS PAS LA DIRECTION DU SEIGNEUR JESUS-CHRIST ? Si vous ne venez pas ici tout de suite, nous allons entreprendre une action disciplinaire à votre encontre !”
Le récit dit-il cela ? Eh bien, s’ils avaient agi ainsi envers Paul et Barnabas sous le prétexte qu’ils avaient présenté leur rapport à la congrégation d’où l’esprit saint les avait envoyés, alors ce concile des apôtres à Jérusalem et les autres anciens de la congrégation Juive se seraient placés au-dessus de la direction du Seigneur Jésus-Christ.
Ses explications étaient totalement justifiées. Mais elles étaient aussi en complète contradiction avec la position exposée dans les publications de la Société, qui représentaient Jérusalem comme le siège depuis lequel le collège central exerçait une pleine autorité et dirigeait tous les Chrétiens en tant que représentant du Christ, et
agissant avec l’autorité divine. Voilà pourquoi sans aucun doute, contrairement aux autres discours du vice-président, celui-ci n’a jamais fait l’objet d’articles dans le périodique La Tour de Garde.
Un tel argument présenté aujourd’hui par un simple Témoin serait considéré comme hérétique et rebelle. Si on appliquait à la lettre ce qu’il avait dit, ses paroles signifieraient que n’importe quelle congrégation sur terre pouvait envoyer ses propres missionnaires pour autant qu’ils soient convaincus que c’était Christ Jésus et le saint Esprit qui leur demandaient, et sans avoir préalablement consulté qui que ce soit, à Brooklyn ou au Bureau de la Filiale."

Le texte est éloquent et imparable, la Bible elle-même montre que la congrégation de Jérusalem ne pesait pas plus lourd que les autres et que l’idée d’un Collège Central originel est un fantasme soigneusement entretenu.

Si les Ecritures n’admettent pas l’interprétation jéhoviste, constatons à présent que la notion de Collège a été mise à mal et que la volonté de quelques individus s’est imposée au groupe.

Il est certain que le livre de Raymond Franz - Crisis of conscience - crise de conscience en français est une révélation pour tous ceux qui vivaient dans l’imagerie traditionnelle des TJ présentant le Collège Central comme un groupe pleinement absorbé dans les choses spirituelles et nimbé d’une sagesse particulière.

Le récit est destructeur.
Un exemple parmi d’autres à propos de la politique rédactoriale (Crise de conscience p.83) :

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.
La situation ne changea pas, même après que le Collège Central ait été élargi et comprenne d’autres membres en plus des sept membres du Comité Directeur. En 1975, au cours d’une session, un texte préparé par le vice-président pour un discours qui devait être prononcé lors d’un congrès fut mis en discussion. Il traitait de la parabole du grain de moutarde et de la parabole du levain (dans Matthieu chapitre 13) et apportait des arguments détaillés affirmant
que “le royaume des cieux” dont Jésus parlait dans ces paraboles était en fait un “faux” royaume, une contrefaçon. Un des membres du Collège qui avait pu lire le document n’était pas convaincu par l’argumentation.
Après discussion, seuls cinq des quatorze membres présents (dont Knorr et Fred Franz) votèrent en faveur de l’utilisation du texte comme discours pour un congrès, les neuf autres membres votèrent contre. Il ne fut donc pas utilisé en tant que discours mais le texte apparut dans un livre distribué au congrès et quelques mois plus tard, dans
La Tour de Garde. Alors que pratiquement deux tiers des membres présents du Collège avaient émis des réserves sur le sujet, la décision du président de le publier n’en fut pas le moins du monde affectée. "

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 19:24
Message : ben, c'est la question que je leur pose, mais vu que personne n'a d'argument contre ca...

Auteur : papy
Date : 22 sept.13, 20:47
Message : La TdG qui est étudiée actuellement dans les congrégations montre que la conception de l'EFA qui etait considérée comme vérité tombe à l'eau et est remplacée par une autre plus "affinée " .Plus on affine , plus ça risque de casser !
DEUX point positif quand même
l'EFA n'est pas établit sur l'avoir du maitre comme cela a été enseigner depuis presque un siècle .
Le qualificatif " mauvais esclave " ne s'applique plus aux apostats mais pourrait concerner l'EFA .
Ca évolue doucement , d"autres affinements vont suivre mais sans trop brusquer ça pourrait décourager les plus "faible spirituellement " entendez par là ceux qui ne sont pas soumis sans réserve à l'EFA même s'il se trompe .
Soyons positif , la lumière vient progressivement même si certaines nuées orageuses viennent voiler le ciel

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 20:51
Message : Moi, je n'ai que la Bible, pas la Tour de Garde... Or, que dit la Bible ?

Actes 2:43-47: "Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres. 44 Tous ceux qui devinrent croyants étaient ensemble et avaient toutes choses en commun ; 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en distribuaient le [produit] à tous, selon qu’on en avait besoin. 46 Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, 47 louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. En même temps Jéhovah continuait à leur adjoindre chaque jour ceux qui étaient sauvés"

Je ne vois pas de collège central là... Je vois des apôtres et des disciples qui mettent tout en commun...

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 21:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Il n'y a jamais eu de "Collège Centrale" avant les TJ.
D'ailleurs, tout comme pour la "Trinité" cette expression n'est pas biblique.

Tu peux ajouter à la liste, théocratie, gouvernement, organisation et maintenant "religion" .........etc.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 23:09
Message : Au moins, les chrétiens du premier siècle arrivaient à s'accorder eux...

Auteur : philippe83
Date : 23 sept.13, 01:58
Message : Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?
En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?
En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?
Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?
D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?
A+
ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.
Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)
Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

Auteur : philippe83
Date : 23 sept.13, 02:10
Message : Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse. Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 sept.13, 05:23
Message :

papy a écrit :Le qualificatif " mauvais esclave " ne s'applique plus aux apostats mais pourrait concerner l'EFA.

J'ai déjà fait remarquer cela à des tj en prédication.

C'est pourtant évident si on lit dans Matthieu et Luc les passages en entier.
----- Alors encore une fois, c'était très présomptueux de la part de l'EFA (le CC en réalité...) de se présenter à l'avance, donc avant "le retour du Maître", comme "le bon serviteur" (l'esclave fidèle et avisé).

N'est-il pas plus sage et avisé de laisser le Maître juger lui-même de ce qu'il en sera? N'est-il pas plus juste de Le considérer comme le Seul à pouvoir reconnaître en son heure si son serviteur aura été "le bon" ou "le mauvais"? Vous ne pensez-pas?

Ps: Est-ce vraiment admis, ou juste évoqué?

Auteur : papy
Date : 23 sept.13, 07:46
Message : [Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 07:56
Message : Philippe,

Avant toute chose, je te remercie de me parler comme tu le fais, avec douceur et sans jugement. Cela permet de réfléchir et de se concentrer plus sur les informations données. Merci encore.

philippe83 a écrit :Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?

Philippe, Les 12 apôtres avaient la légitimité de l'autorité qui venait de jésus lui-même. Ils prophétisaient, ils guérissaient des malades, ils avaient le dons de slabgues, bref, ils étaient oints de l'Esprit.

Aujourd'hui, le Collège Central se revendique le fait d'être le canal de communication entre Jéhovah et les hommes. Par quelle autorité ? C'est ca que je désire savoir...

Philippe83 a écrit :En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?

Même réponse que la question précédente. Les apôtres avaient l'autorité de par jésus lui-même.

Philippe83 a écrit :En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?

Si tu lis bien Actes 16:4, tu vois que les anciens sont inclus avec les apôtres... Ce ne sont pas QUE les apôtres qui ont faits les décrets.

Philippe83 a écrit :Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Mais qui a l'autorité en fin de compte d'après Paul ? Jésus qui est la pierre angulaire. Quand on voit que l'on dérive au delà de ce qui est écrit, on a le devoir de le dire.

Philippe83 a écrit :Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?

Honnêtement, philippe 'et désolé d'être aussi franc), la petite sauce, le Collège central s'y connait bien... Car, aujourd'hui, il y a beaucoup plus de raisonnements humains en adaptant la bible sur ces raisonnements que de clarté biblique...

Philippe83 a écrit :D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?

Mais bien sûr qu'ils avaient l'autorité établis! ils l'ont largement prouvé par des dons miraculeux de toutes sortes ! Et vous, par quelles autorité établis agissez-vous ? Avez-vous des manifestations divines ? Avez-vous des visions ? Avez-vous des dons des langues ? Avez-vous des guérisseurs miraculeux ? Rien de cela... Au contraire, vous dites que vous êtes imparfaits et que vous pouvez vous tromper... Honnêtement, Philippe, sois franc là...

Philippe83 a écrit :ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.

N'avez-vous jamais pensé à tord ? Pourquoi ne pas essayer ?

Philippe83 a écrit :Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)

juste pour dire, sans jouer l'enfant, que ce n'est pas moi qui ait attaqué le premier. Moi, je n'ai insulté personne. je n'ai pas non plus donné de mauvaises intentions. je n'ai pas non plus cherché sur le net pour voir si je pouvais trouver quelque chose pour décrédibiliser l'autre... Bref, cve n'est pas moi qui ait l'esprit du monde. je te serais reconnaissant de dire cela à tes "frères" dans la foi.

Philippe83 a écrit :Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

je suis de tout coeur avec toi. je vois les choses comme toi. Mais je demande seulement d'être franc et que l'on réponde bibliquement à mes questions. le reste ira tout seul si on me respecte comme je vous respecte. Je sais que tu me comprends et que tu es d'accord avec moi.

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 08:00
Message :

philippe83 a écrit :Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse. Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

Actes 21:17-19: "17 Quand nous sommes arrivés à Jérusalem, les frères nous ont accueillis avec joie. 18 Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents. 19 Il les a salués et s’est mis à leur exposer en détail les choses que Dieu avait faites parmi les nations par son ministère."

Les apôtres étaient assistés de TOUS les anciens, Philippe.

D'autre part, au verset 23, ce n'est pas un ordre qui lui est donné : "Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. "

Tu sais très bien que c'est la manière juive de parler. Si tu reprends les épisodes avec Abraham et les autres patriarches, c'est comme cela qu'ils parlaient.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 sept.13, 09:04
Message : A franck17360,
Peux-tu me citer le passage de la nouvelle tour de garde STP?

Auteur : papy
Date : 23 sept.13, 20:01
Message :

papy a écrit :[Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 00:19
Message :

Arlitto a écrit : Tu peux ajouter à la liste, théocratie, gouvernement, organisation et maintenant "religion" .........etc.

Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible. D'autre part je rappellerais que Jésus étant le modèle de ses disciples, il allait à la synagogue régulièrement, l'habitude de se rassembler existait déjà chez les juifs, et cette tradition fut reprise par les premiers chrétiens, l'ensemble des congrégations est appelée la congrégation de Dieu.

(Luc 4:16) Et il[Jésus] vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire


Arlitto, la théocratie est le propre du fonctionnement du christianisme, la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe, Dieu ayant établi Jésus comme le le roi de ce gouvernement et la notion de peuple organisé, y est claire. Tu peux nier cela mais ce serait tout aussi ridicule que la négation de franck à dire que les chrétiens ne se rassemblaient pas. Pas de rassemblement , pas de congrégations or la bible atteste de leurs existences donc les chrétiens avaient l'habitude de se rassembler, et comme les choses devaient être faites pour qu'il y ait bon ordre et une bonne gestion, il fallait que le peuple soit ainsi organisé.

Par contre comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 00:29
Message :

la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe,

Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 01:24
Message :

Arlitto a écrit : Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

C'est quoi un royaume dans la bible ? Et que représente les douze tribus sous le royaume messianique et où se trouvent ces trônes ? Par contre, comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

Il y a deux idées qui ressortent : Salomon fut considérer comme fils de Dieu toutefois il fut repris par le bâton du mortel, parce qu'il était lui-même conçu dans le péché (psaume 51:5) comme tout homme, cependant Jésus ne fut pas repris par ce bâton parce qu'il fut conçu dans la sainteté 'en dehors du premier Adam lui seul fut conçu ainsi). Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu en psaume 2:7 ? C'est selon psaume 2:8 quand il a le droit de réclamer son héritage, mais quand pouvait-il réclamer son héritage qu'était je cite:
(Psaume 2:8) [...] Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Pas quand il est venu sur terre n'est-ce pas, donc ce fut quand il est retourné au Ciel, après sa résurrection quand il fut pleinement déclaré "Fils de Dieu";

(Romains 1:4) qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Car si il est pleinement devenu Fils de Dieu, il est aussi devenu l'héritier légal et c'est donc au Ciel que se réalise psaume 2:7,8; et à la différence de Salomon, il ne pécha pas mais fut obéissant en toutes choses, sans faillir en quoique se soit.

Donc si selon psaume 2 il reçoit un tel héritage c'est qu'il est roi,
(Psaume 2:6) “ Moi, j’ai installé mon roi(Jésus) sur Sion, ma montagne sainte

Et les rois d'Israël avaient aussi la fonction de juge, dès lors au regard de son héritage [les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. - propriétaire = seigneur] quel est l'étendu de son royaume ? Et que reçoivent ceux que Jésus appelle pour entrer dans le renouveau de l'alliance mais sur des bases différentes afin d'accomplir la parole énoncée en Exode 19:6 ? - Jérémie 31:31-34; Luc 22:28-30

Quand les prêtres entraient dans le sanctuaire, le lieu saint, n'y avait-il pas des représentations de chérubins ? Où vivent les chérubins, dis-moi, sur terre ou au Ciel ?

Qu'est-ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi est-il composé ? Utilise ton intelligence pour comprendre..

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 01:35
Message :

Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu

Comment ça pleinement ??? Il a toujours été le fils unique de Dieu, il ne l'est pas devenu après son retour au ciel.....CQFD.


Proverbes :30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j’avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Auteur : philippe83
Date : 24 sept.13, 03:35
Message : Franck.
Mai y avait-il un Collège des apôtres? Le fait que Matthias fût choisi après la mort de Judas et après la résurrection de Jésus montre que les 12 devaient restés établis.
Des traducteurs dans leur notes parlent de "Collège des apôtres" voir par exemple la note sur Ps 109:8 de la Segond 21.
Et dans l'explication avancé concernant le fait de savoir si il fallait ou pas continuer la circoncision ce sont uniquement des apôtres et les anciens qui se sont réunis(15:6) et qui ont participer au débat! Paul et Silas ont été entendus, Pierre a apportés des arguments,et Jacques semble avoir conclu.
Le fait qu'il y est les apôtres, et les anciens montrent simplement qu'il y avait donc une structure, une direction dans l'Eglise et que cette structure était établie pour donner des directives! Etablis par l'autorité 'nous mêmes' et aussi bien sur par "l'esprit-saint" selon Actes 15:28. Cette direction et ses décisions sont d'ailleurs de nouveau établis en Actes 21:25

Ainsi ce n'était pas un christianisme indépendant et individuel ou chacun en tant que chrétiens faisaient ce qu'il voulait dans son petit coin.
Il y avait des réunions d'assemblées (voir Héb 10:24,25 et il ne fallait pas les manqués comme certains en n'avaient "l'habitude")
Enfin il y avait aussi des directives des décisions que prenait les apôtres et les anciens par des lettres envoyés ensuite aux Eglises qui en les mettant en pratiques étaient bénies! voir Actes 16:4,5

Maintenant le miraculeux avait sa raison d'être à l'époque et pour cause la congrégation chrétienne était la vérité et les signes SI PARTICULIER (ILS N'ONT JAMAIS ETE EGALE DE NOS JOURS par rapport à ceux qui prétendent que l'on n'a encor besoin du "miraculeux") qui l'accompagnait le démontrait selon Héb 2:4. Une fois cette congrégation établi sur le fondement enracinée en Christ le miraculeux disparaitrait! 'les dons cesseraient" (1 Cor 13:8) mais l'amour demeurerait.Et la mort des apôtres ceux qui"retenaient" l'impie selon 2 Thess 2:8 mis fin à ce miraculeux.

Notons aussi que la connaissance n'était pas comprise à 100% !Pour preuve Paul dira qu'il connaissait partiellement selon 1 Cor 13:12. Et pour preuve il croyait qu'il serait vivant pour la résurrection selon 1 Thess 4:15,17 .
Certains frères de Thessalonique pensaient même que le jour de Jéhovah était là! (2 Thess 2:1-3).
Et comme dit un peu plus haut il fallut des années avant que la circoncision disparaisse totalement comme obligation à suivre pour les chrétiens et ce bien après la décision selon Acte 15! (voir Gal 6:12)

Alors de nos jours pourquoi nous n'aurions pas besoin d'un groupe d'hommes d'anciens d'ailleurs pour nous laissés guidés?
En Héb 13:7,17 tout devient clair! Il fallait à l'époque se laisser diriger par nos "gouverneurs" selon le grec (hégouménon humôn") et leur être soumis litt cédez. Oui leur obéir (alors qu'ils sont imparfait comme tout être humain), en se "souvenant qu'ils nous disent la parole et tandis que nous considérons l'issue de leur conduite nous imitons leur foi"(13:7)
Franck es-tu d'accord?

Auteur : ami de la verite
Date : 24 sept.13, 03:53
Message : il était un fils de Dieu, les anges fidèles le sont aussi mais si Paul précise qu'il fut déclaré "fils de Dieu" en Romains 1:4 au moyen de l'esprit de sainteté, avec puissance grâce à la résurrection, ce n'est pas pour rien, pas plus que ce n'est pas pour rien qu'il est dit "tu es devenu mon fils" en psaume 2:7

C'est bien pour souligner quelque chose en particulier. (hébreux 1:3,4; hébreux 7:16; Jean 17:5, psaume 110:1; Actes 2:36).

Mais qu'est ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi un royaume se compose ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:26
Message :

ami de la verite a écrit :
Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible.

Vas-y, envoie les preuves... puisque c'est si clair.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:43
Message :

ami de la verite" il était un fils de Dieu, les anges fidèles le sont aussi mais si Paul précise qu'il fut déclaré "fils de Dieu" en Romains 1:4 au moyen de l'esprit de sainteté, avec puissance grâce à la résurrection, ce n'est pas pour rien, pas plus que ce n'est pas pour rien qu'il est dit "tu es devenu mon fils" en psaume 2:7

N'importe quoi, Jésus est le premier né de toutes les créatures que Dieu à créé au ciel, c'est pour cela qu'il est appelé son fils unique, car par lui, Dieu a créé toutes les choses, par lui et pour lui........Il n'était pas un fils de Dieu quelconque...CQFD...Je me demande quelle lecture vous faites de la Bible. C'est la WT qui vous aveugle à ce point que vous ne sachiez plus lire et comprendre ce qui est écrit clairement ??? C'est dingue ça.



Proverbes :30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j’avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:45
Message : le rapport avec le CC ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:49
Message : Je n'ai pas parlé du" CC", mais de la WT.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 04:55
Message : Mais le sujet parle du CC lui...

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 20:23
Message : Actes 6:1-6: "Or, en ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, il y eut chez les Juifs parlant grec des murmures contre les Juifs parlant hébreu, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution quotidienne. 2 Alors les douze appelèrent à eux la multitude des disciples et dirent : “ Il ne nous plaît pas de délaisser la parole de Dieu pour distribuer [la nourriture] aux tables. 3 Cherchez-vous donc parmi vous, frères, sept hommes qui aient un [bon] témoignage, pleins d’esprit et de sagesse, pour que nous les préposions à cette tâche nécessaire ; 4 mais nous, nous serons assidus à la prière et au ministère de la parole. ” 5 Cette parole plut à toute la multitude, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d’esprit saint, ainsi que Philippe, et Prochore, et Nicanor, et Timôn, et Parménas, et Nicolas, un prosélyte d’Antioche ; 6 ils les placèrent devant les apôtres, et, après avoir prié, ceux-ci posèrent les mains sur eux."

Pour ma part, je ne vois pas de collège central... Je vois seulement l'autorité des apôtres (que Jésus a nommé, ne l'oublions pas). Je vois que les apôtres ne cherchent pas à diriger tout, mais qu'au contraire, ils laissent des frères oints le soin de diriger un autre domaine, celui de la distribution de nourriture.

Les apôtres, quand à eux, restent concentrés sur l'annonce de la bonne nouvelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.13, 06:04
Message :

J'm'interroge a écrit :L’idée même d’un Collège Central siégeant à Jérusalem et légiférant sur les choses de la foi, type et figure du Collège Central actuel est une sinistre illusion, euphémisme pour ne pas dire une sordide escroquerie.

Et cela sera démontré splendidement par Frederick Franz, véritable maître à penser jéhoviste et qui deviendra le quatrième Président de la Watchtower, lors d’un mémorable discours qu’eurent à entendre les fameux membres du Collège Central de Brooklyn.

Le discours est rapporté par le propre neveu de l’orateur, Raymond Franz lui aussi membre du Collège Central à l’époque, dans son livre Crise de Conscience (p.93 en anglais / p. 101 en français) :

"L’exposé du vice-président prenait maintenant une drôle de tournure, en totale contradiction avec l’enseignement officiel sur l’autorité divine accordée à un collège central depuis le premier siècle.
L’histoire de Paul, Saul converti, fit d’abord l’objet d’un récit ; et, après sa conversion, quand il alla à Jérusalem, il vit seulement deux des apôtres, et non le collège dans son entier ; comment il en vint ensuite à aller à Antioche de Syrie. Puis, ayant dit qu’en choisissant et nommant Saul de Tarse, Christ “agit directement sans consulter ni un homme, ni un collège d’hommes sur terre”, le vice-président présenta alors une espèce de “Légende des Deux Villes”, dans laquelle le rôle d’Antioche était opposé à celui de Jérusalem pour ce qui est de l’activité missionnaire de Paul et Barnabas.
Dans ce qui va suivre, gardez présent à l’esprit l’enseignement officiel en vigueur de la Watch Tower, qu’il y avait un collège central basé à Jérusalem qui exerçait la direction et la surveillance sur toutes les congrégations de Chrétiens où qu’elles soient et ceci était le modèle pour le collège central actuel des Témoins de Jéhovah.
En faisant le récit de l’appel de Paul et Barnabas par l’Esprit saint pour l’activité missionnaire, le vice-président mettait sans cesse l’accent sur le fait que tout ceci était accompli par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche, (donc en aucun cas par l’intermédiaire de Jérusalem où se trouvait le collège apostolique). Il déclara :
Et soudain, alors qu’il [Paul] servait à Antioche, en Syrie, pas en Israël mais en Syrie, eh bien l’esprit de Dieu parla à cette congrégation, là, à Antioche et dit : “Maintenant, vous allez mettre à part, VOUS, congrégation d’Antioche, vous allez mettre à part ces deux hommes, à savoir Barnabas et Saul, pour le travail pour lequel je les ai nommés.” Et c’est ce que fit la congrégation d’Antioche et ils imposèrent les mains sur Paul (ou Saul) et Barnabas et les envoyèrent ... et ils furent envoyés par l’esprit saint qui opérait par l’intermédiaire de la congrégation d’Antioche et ils s’en furent pour leur première affectation missionnaire.
Donc, comme vous le voyez, le Seigneur Jésus-Christ agissait en tant que Chef de la congrégation et il prenait des mesures directement, sans consulter quelque collège que ce soit sur terre, ce qu’il aurait très bien pu faire, mais il ne l’a pas fait. C’est ainsi qu’il agit avec Paul et Barnabas et ils étaient tous deux apôtres de la congrégation d’Antioche.
Arrivé à ce point du discours, je me revois assis là et me disant : “Est-ce que cet homme se rend compte de ce qu’il est en train de dire ?
Je sais où il veut en venir, rabaisser l’importance du Collège Central pour maintenir l’autorité de la société et de son président, mais réalise-t-il les implications de ses déclarations ?”
Pour parvenir à ses fins, il est en train d’ébranler tout l’enseignement et la revendication de l’existence, au premier siècle, d’un collège central rassemblé à Jérusalem disposant d’une autorité universelle pour superviser et diriger toutes les congrégations de Chrétiens véritables, en toutes choses, un concept que les publications de la Société avaient édifié dans les esprits de tous les Témoins de Jéhovah et auquel la grande majorité apporte aujourd’hui son soutien.
Mais le vice-président n’en avait pas fini et il continuait dans sa lancée. Décrivant le périple missionnaire de Paul et Barnabas du début à la fin, il continuait gagnant en intensité et en dramatisation : ... et où allèrent-ils, où firent-ils leur rapport ? Vous en avez le récit, vous pouvez le lire vous-même dans les derniers versets du chapitre 14
des Actes. Ils revinrent à la congrégation d’Antioche, et le récit nous dit qu’ils leur firent un rapport très détaillé. Ils retournèrent à cette congrégation qui les avait confiés à la bonté imméritée de Dieu pour le travail qu’ils avaient fait. Aussi c’est là qu’ils firent leur rapport.
Le récit dit aussi qu’ils passèrent un temps assez long à Antioche. Et alors, qu’arriva-t-il ? Quelque chose d’inattendu arriva et Paul et Barnabas montèrent à Jérusalem. Qu’était-ce donc ? Qu’est-ce qui les poussa à monter à Jérusalem ?
Eh bien, est-ce le collège des apôtres et des autres anciens de la congrégation de Jérusalem qui les mit en demeure de monter et dit :
“Ecoutez donc un peu ! Nous avons entendu dire que vous deux êtes partis en voyage missionnaire, que vous l’avez terminé et vous n’êtes pas venus à Jérusalem pour nous faire un rapport. NE SAVEZ-VOUS PAS QUI NOUS SOMMES ? Nous sommes le concile de Jérusalem. NE RECONNAISSEZ-VOUS PAS LA DIRECTION DU SEIGNEUR JESUS-CHRIST ? Si vous ne venez pas ici tout de suite, nous allons entreprendre une action disciplinaire à votre encontre !”
Le récit dit-il cela ? Eh bien, s’ils avaient agi ainsi envers Paul et Barnabas sous le prétexte qu’ils avaient présenté leur rapport à la congrégation d’où l’esprit saint les avait envoyés, alors ce concile des apôtres à Jérusalem et les autres anciens de la congrégation Juive se seraient placés au-dessus de la direction du Seigneur Jésus-Christ.
Ses explications étaient totalement justifiées. Mais elles étaient aussi en complète contradiction avec la position exposée dans les publications de la Société, qui représentaient Jérusalem comme le siège depuis lequel le collège central exerçait une pleine autorité et dirigeait tous les Chrétiens en tant que représentant du Christ, et
agissant avec l’autorité divine. Voilà pourquoi sans aucun doute, contrairement aux autres discours du vice-président, celui-ci n’a jamais fait l’objet d’articles dans le périodique La Tour de Garde.
Un tel argument présenté aujourd’hui par un simple Témoin serait considéré comme hérétique et rebelle. Si on appliquait à la lettre ce qu’il avait dit, ses paroles signifieraient que n’importe quelle congrégation sur terre pouvait envoyer ses propres missionnaires pour autant qu’ils soient convaincus que c’était Christ Jésus et le saint Esprit qui leur demandaient, et sans avoir préalablement consulté qui que ce soit, à Brooklyn ou au Bureau de la Filiale."

Le texte est éloquent et imparable, la Bible elle-même montre que la congrégation de Jérusalem ne pesait pas plus lourd que les autres et que l’idée d’un Collège Central originel est un fantasme soigneusement entretenu.

Si les Ecritures n’admettent pas l’interprétation jéhoviste, constatons à présent que la notion de Collège a été mise à mal et que la volonté de quelques individus s’est imposée au groupe.

Il est certain que le livre de Raymond Franz - Crisis of conscience - crise de conscience en français est une révélation pour tous ceux qui vivaient dans l’imagerie traditionnelle des TJ présentant le Collège Central comme un groupe pleinement absorbé dans les choses spirituelles et nimbé d’une sagesse particulière.

Le récit est destructeur.
Un exemple parmi d’autres à propos de la politique rédactoriale (Crise de conscience p.83) :

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.
La situation ne changea pas, même après que le Collège Central ait été élargi et comprenne d’autres membres en plus des sept membres du Comité Directeur. En 1975, au cours d’une session, un texte préparé par le vice-président pour un discours qui devait être prononcé lors d’un congrès fut mis en discussion. Il traitait de la parabole du grain de moutarde et de la parabole du levain (dans Matthieu chapitre 13) et apportait des arguments détaillés affirmant
que “le royaume des cieux” dont Jésus parlait dans ces paraboles était en fait un “faux” royaume, une contrefaçon. Un des membres du Collège qui avait pu lire le document n’était pas convaincu par l’argumentation.
Après discussion, seuls cinq des quatorze membres présents (dont Knorr et Fred Franz) votèrent en faveur de l’utilisation du texte comme discours pour un congrès, les neuf autres membres votèrent contre. Il ne fut donc pas utilisé en tant que discours mais le texte apparut dans un livre distribué au congrès et quelques mois plus tard, dans
La Tour de Garde. Alors que pratiquement deux tiers des membres présents du Collège avaient émis des réserves sur le sujet, la décision du président de le publier n’en fut pas le moins du monde affectée. "

Soyez fiers d'être des apostats de la WT, ceux qui ont rejeté ces faux enseignements!!

Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.13, 07:25
Message : En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.13, 05:23
Message :

franck17360 a écrit :En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Le Collège Central est une imposture et un abus de pouvoir.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.13, 05:42
Message :

franck17360 a écrit :En fait, le collège central au premier siècle, c'était...l'Esprit saint !

Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.13, 06:39
Message :

Mormon a écrit : Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Non, pas du tout Mormon. En tout cas en dehors du "tu es Pierre..." qui pourrait le laisser penser, rien n'atteste qu'il y ait eut quelque chose de cette nature.
- Un conseil informel peut-être, lorsque c'était possible. Mais rien qui ne ressemble de près ou de loin au C.C. des tj.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 07:27
Message :

Mormon a écrit : Non, c'était le collège des apôtres sous la direction de Pierre.

Cordialement.

Si tu me montres un verset de la Bible que me dit ca, je dis Amen...

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 22:40
Message : Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, il est évident que les congrégations du Ier siècle n'étaient ni indépendante ni autonome les unes des autres.

D'après Actes 15:1, certains chrétiens disaient que pour être sauvé, il fallait se faire circoncire (ils n'étaient pas à jours dans leur enseignement). Par conséquent, au verset 2, comme Paul et Barnabas n'était pas d'accord avec eux, ils décidérent de partir à Jérusalem pour soumettre cette affaire aux apôtres et aux anciens de la congrégation de Jérusalem. Ces derniers, décidèrent d'examiner l'affaire (verset 6). Après avoir pris unanimement une décision fondée sur les Ecritures et guidé par l'esprit saint (verset 25), ils envoyérent des chrétiens pour leur transmettre leur décision (verset 22). Cette décision se retrouve au verset 28 et 29.

Ce procédé est valable pour toutes les congrégations du Ier siècle. C'est ce qui ressort de Actes 16:4: "Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.". Est-ce que les autres congrégations étaient frustrés que les frères de Jérusalem leur impose leur point de vue? La réponse se trouve au verset suivant, verset 5: "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour.". Par conséquent, on voit vraiment que les congrégations étaient "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." (1 Corinthiens 1:10).

Conclusion: on peut comparer la congrégation de Jérusalem (formé d'apôtre et d'anciens) un à "collège central".

Qu'en pensez-vous?

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 22:42
Message : Et où tu vois le terme de "collège central" dans la Bible ?

Lorsque tu lis la bible, tu ne vois jamais les apôtres prendre de décisions seuls, ils réunissent toujours tous les disciples...

Et les paôtres étaient oints, ils recevaient l'enseignement directement de l'Esprit saint...

Aujourd'hui, y -a-t-il cette effusion parmi les oints TJ ?

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 22:44
Message :

franck17360 a écrit :Et où tu vois le terme de "collège central" dans la Bible ?

Le terme "collège central" n'apparait pas dans la Bible. Mais est-ce que cela remet en question le raisonnement que j'ai exposé plus haut? Je t'invite à le (re)lire.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 22:48
Message :

Phenix a écrit :Le terme "collège central" n'apparait pas dans la Bible. Mais est-ce que cela remet en question le raisonnement que j'ai exposé plus haut? Je t'invite à le (re)lire.

Pas cette phrase là, mais le reste de mon post, si...

Je t'invite également à le (re)lire...

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 23:00
Message :

franck17360 a écrit : Pas cette phrase là, mais le reste de mon post, si...

Je t'invite également à le (re)lire...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Quand j'ai vu le titre de ton post, je voulais réagir en faisant ressortir du livre des Actes, que les congrégations n'étaient pas indépendante ni autonome. Après, chacun pense ce qu'il veut. Perso, je ne vois pas en quoi le raisonnement que je tiens plus haut n'est pas logique?

Pour un croyant qui s'intéresse à la Bible, c'est d'ailleurs un sujet très important et intéressant pour progresser.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 23:03
Message : Il n'y a aucun CC dans la Bible.......CQFD.

Auteur : Phenix
Date : 26 sept.13, 23:36
Message :

Arlitto a écrit :Il n'y a aucun CC dans la Bible.......CQFD.

C'est facile d'affirmer une chose. Mais c'est moins facile de contre-argumenter.

Je te remets mon raisonnement basé sur Actes 15 et 16 et j'aimerai que tu me dises en quoi il ne tient pas la route:

Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, il est évident que les congrégations du Ier siècle n'étaient ni indépendante ni autonome les unes des autres.

D'après Actes 15:1, certains chrétiens disaient que pour être sauvé, il fallait se faire circoncire (ils n'étaient pas à jours dans leur enseignement). Par conséquent, au verset 2, comme Paul et Barnabas n'était pas d'accord avec eux, ils décidérent de partir à Jérusalem pour soumettre cette affaire aux apôtres et aux anciens de la congrégation de Jérusalem. Ces derniers, décidèrent d'examiner l'affaire (verset 6). Après avoir pris unanimement une décision fondée sur les Ecritures et guidé par l'esprit saint (verset 25), ils envoyérent des chrétiens pour leur transmettre leur décision (verset 22). Cette décision se retrouve au verset 28 et 29.

Ce procédé est valable pour toutes les congrégations du Ier siècle. C'est ce qui ressort de Actes 16:4: "Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.". Est-ce que les autres congrégations étaient frustrés que les frères de Jérusalem leur impose leur point de vue? La réponse se trouve au verset suivant, verset 5: "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour.". Par conséquent, on voit vraiment que les congrégations étaient "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." (1 Corinthiens 1:10).

Conclusion: on peut comparer la congrégation de Jérusalem (formé d'apôtre et d'anciens) un à "collège central".

Qu'en pensez-vous?

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 23:39
Message :

C'est facile d'affirmer une chose. Mais c'est moins facile de contre-argumenter.

Je te remets mon raisonnement basé sur Actes 15 et 16 et j'aimerai que tu me dises en quoi il ne tient pas la route:

Je n'ai pas dit que ton argument ne tenait pas la route, mais qu'il n'y a aucun CC dans la Bible préfigurant un autre CC dans l'avenir...

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.13, 23:41
Message :

Phenix a écrit :C'est facile d'affirmer une chose. Mais c'est moins facile de contre-argumenter.

Et le raisonnement de mon premier post, tu en fais quoi ?

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 01:34
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, pas du tout Mormon. En tout cas en dehors du "tu es Pierre..." qui pourrait le laisser penser, rien n'atteste qu'il y ait eut quelque chose de cette nature.
- Un conseil informel peut-être, lorsque c'était possible. Mais rien qui ne ressemble de près ou de loin au C.C. des tj.

Pierre, Jacques et Jean représentaient le conseil qui présidait sur l'Eglise :

" et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis" (Gal.2:9)

Le principe était de prendre des décisions en conseil à trois et avec les autres apôtres lorsqu'il était possible de les réunir, et ressentir collectivement la volonté du Saint-Esprit (voir Actes 15).

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 01:36
Message :

Mormon a écrit :
Pierre, Jacques et Jean représentaient le conseil qui présidait sur l'Eglise :

" et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis" (Gal.2:9)

Le principe était de prendre des décisions en conseil à trois et avec les autres apôtres lorsqu'il était possible de les réunir, et ressentir collectivement la volonté du Saint-Esprit (voir Actes 15).

Ce n'est pas parce qu'ils sont considérés comme des piliers qu'ils sont des chefs ou des leaders...

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 01:36
Message :

Mormon a écrit : Le principe était de prendre des décisions en conseil à trois et avec les autres apôtres lorsqu'il était possible de les réunir, et ressentir collectivement la volonté du Saint-Esprit (voir Actes 15).

A trois ???

La Bible nous montre que les apôtres rassemblaient tous les disciples lorsqu'il fallait prendre une décision...

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 02:01
Message :

franck17360 a écrit : A trois ???

La Bible nous montre que les apôtres rassemblaient tous les disciples lorsqu'il fallait prendre une décision...

L'Eglise n'est pas une démocratie. Le But est qu'elle soit dirigée par un prophète qui reçoit des révélations approuvées par d'autres prophètes, lesquels en témoigneront au peuple. Mais pour recevoir des révélations, on ne le peut généralement qu'en prenant conseil auparavant. Les douze ont chacun une intendance sur une partie du monde, c'est pourquoi ils siègent en conseil avec l'apôtre président.

Ne pas oublier que les conditions logistiques de l'époque, ajoutées aux persécutions, rendaient le fonctionnement de l'Eglise très difficile. A l'époque, c'était Pierre qui présidait, en son absence c'était Jacques ou Jean.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 02:29
Message :

Mormon a écrit : L'Eglise n'est pas une démocratie. Le But est qu'elle soit dirigée par un prophète qui reçoit des révélations approuvées par d'autres prophètes, lesquels en témoigneront au peuple. Mais pour recevoir des révélations, on ne le peut généralement qu'en prenant conseil auparavant. Les douze ont chacun une intendance sur une partie du monde, c'est pourquoi ils siègent en conseil avec l'apôtre président.

Ne pas oublier que les conditions logistiques de l'époque, ajoutées aux persécutions, rendaient le fonctionnement de l'Eglise très difficile. A l'époque, c'était Pierre qui présidait, en son absence c'était Jacques ou Jean.

Donc, je te repose la question, peux-tu me citer un seul verset qui dit que Pierre est le président du collège central au premier siècle ?
Peux-tu également me citer un seul verset qui montrent que les douze ont chacun une intendance sur une partie du monde et qu'ils siègent en conseil ?

Si tu me donnes un seul de ces versets, je te dirais Amen !

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 02:39
Message :

franck17360 a écrit : Donc, je te repose la question, peux-tu me citer un seul verset qui dit que Pierre est le président du collège central au premier siècle ?
Peux-tu également me citer un seul verset qui montrent que les douze ont chacun une intendance sur une partie du monde et qu'ils siègent en conseil ?

Si tu me donnes un seul de ces versets, je te dirais Amen !

Matt.16:19

Matt.28:19,20

Je ne pense pas que cela va vous suffire... Lisez le Livre de Mormon et priez à son sujet ; et, si vous le faîtes, eh bien vous aurez assez de foi pour prier et recevoir la confirmation que ce que j'enseigne est vrai. Sans quoi vous serez toujours dans le "Montrez-le moi dans la Bible".

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 02:58
Message :

Mormon a écrit : Matt.16:19
Matt.28:19,20
Je ne pense pas que cela va vous suffire... Lisez le Livre de Mormon et priez à son sujet ; et, si vous le faîtes, eh bien vous aurez assez de foi pour prier et recevoir la confirmation que ce que j'enseigne est vrai. Sans quoi vous serez toujours dans le "Montrez-le moi dans la Bible".

Ces versets ne montrent pas qu'il y avait un collège central ou que chaque apôtre avait une partie du monde en intendance.

Je vais lire le livre des mormons.

Auteur : papy
Date : 27 sept.13, 03:09
Message : Gal 1 : 6 fait cette mise en garde :
Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Pourquoi Moroni n'est-il pas concerné par cette mise en garde ?

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 03:20
Message :

franck17360 a écrit : Ces versets ne montrent pas qu'il y avait un collège central ou que chaque apôtre avait une partie du monde en intendance.

Je vais lire le livre des mormons.

Actes des apôtres ne donne que des indices sur l'organisation originelle de l'Eglise.

Ce n'est pas le Livre DES Mormons, mais le Livre DE Mormon.

Bonne lecture

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 03:26
Message :

Mormon a écrit : Actes des apôtres ne donne que des indices sur l'organisation originelle de l'Eglise.

Ce n'est pas le Livre DES Mormons, mais le Livre DE Mormon.

Bonne lecture

merci, j'ai déjà téléchargé le logiciel...^^

Auteur : papy
Date : 27 sept.13, 04:35
Message :

papy a écrit :Gal 1 : 6 fait cette mise en garde :
Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Pourquoi Moroni n'est-il pas concerné par cette mise en garde ?

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 04:57
Message :

papy a écrit :Gal 1 : 6 fait cette mise en garde :

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! " (Gal.1:6-9)

Pourquoi Moroni n'est-il pas concerné par cette mise en garde ?

Moroni, n'annonce pas un autre Evangile, il confirme la parole biblique. Vous devriez plutôt applaudir plutôt que de jouer au jaloux !

Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple" (Apoc.14:6)

Salut

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:31
Message : je ne vois pas que vient faire Moroni dans un sujet consacré aux tj!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 06:33
Message : Il apporte des plaques d'or.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il apporte des plaques d'or.

au collége central ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 06:37
Message :

Phenix a écrit :Conclusion: on peut comparer la congrégation de Jérusalem (formé d'apôtre et d'anciens) un à "collège central".

Qu'en pensez-vous?

Dans les Actes, tout le monde s'embrasse.

Dans les Epîtres, Paul envoie Céphas et cie au diable, si j'ose au dire.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:38
Message : tu sors du contexte pour Paul et Pierre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 06:44
Message : C'est cela, oui....

Où Paul a-t-il écrit qu'il reconnaissait l'autorité d'un collège central ?

Gal 2.1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2.2 et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.
2.3 Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
2.4 Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l'intention de nous asservir.
2.5 Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l'Évangile fût maintenue parmi vous.
2.6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:46
Message : Donc ça prouve que Paul ne voulait pas agir seul.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 06:48
Message : Il agit sur ordre de Dieu et non sous l'autorité d'un collège central.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:56
Message : Il est question de concertations pas de dire moi je fait ce qu'il me plait.
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 07:02
Message : Et bien reconnaître l'égalité des autres apôtres n'est pas reconnaître leur autorité hiérarchique.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 07:08
Message : si tu lis bien Paul suit une recommandation des autres apôtres.
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 07:13
Message : Bonjour,

Saint Glinglin a écrit :Il agit sur ordre de Dieu et non sous l'autorité d'un collège central.

C'est exact pour son appel particulier, mais quant aux affaires de l'Eglise il dépendait de Pierre.

De toute façon, que l'appel soit venu de Pierre ou directement de Dieu c'était un appel prophétiquement révélé et qui dut être soutenu par l'ensemble de l'Eglise.

Il est venu directement de Dieu afin d'aider l'Eglise à surmonter ses préjugés et accélérer en son sein la création d'une culture de la nouvelle alliance.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 07:17
Message :

Mormon a écrit :Bonjour,
C'est exact pour son appel particulier, mais quant aux affaires de l'Eglise il dépendait de Pierre.

De toute façon, que l'appel soit venu de Pierre ou directement de Dieu c'était un appel prophétiquement révélé et qui dut être soutenu par l'ensemble de l'Eglise.

Il est venu directement de Dieu afin d'aider l'Eglise à surmonter ses préjugés et accélérer en son sein la création d'une culture de la nouvelle alliance.

Cordialement

toi aussi tu lis que ce que tu as envie.
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
de quel autorité Pierre , Jacques et Jean avait il pour dire a Paul toi tu ira ici et nous là ?

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 07:24
Message :

medico a écrit : de quel autorité Pierre , Jacques et Jean avait il pour dire a Paul toi tu ira ici et nous là ?

Il faut me relire de gauche à droite, cette fois.

L'appel de Paul est venu directement de Dieu afin d'aider l'Eglise à surmonter ses préjugés et accélérer en son sein la création d'une culture de la nouvelle alliance.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 07:27
Message :

Mormon a écrit : Il faut me relire de gauche à droite, cette fois.

L'appel de Paul est venu directement de Dieu afin d'aider l'Eglise à surmonter ses préjugés et accélérer en son sein la création d'une culture de la nouvelle alliance.

On est d'accord... il n'y a pas de collège central dans les actions de Paul...

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 07:32
Message :

franck17360 a écrit : On est d'accord... il n'y a pas de collège central dans les actions de Paul...

On peut voir les choses comme cela quant à l'origine de son appel. Mais tout dirigeant de l'Eglise possédait cette liberté d'action dans le cadre de son appel spécifique.

A bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 07:35
Message :

Mormon a écrit : On peut voir les choses comme cela quant à l'origine de son appel. Mais tout dirigeant de l'Eglise possédait cette liberté d'action dans le cadre de son appel spécifique.

A bientôt

C'est bien ce que je voulais vous faire comprendre...

On en est à comparer le "collège central" du premier siècle avec celui qui existe aujourd'hui chez les TJ... Rien à voir.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.13, 07:44
Message :

franck17360 a écrit : C'est bien ce que je voulais vous faire comprendre...

On en est à comparer le "collège central" du premier siècle avec celui qui existe aujourd'hui chez les TJ... Rien à voir.

La grande différence, c'est le Saint-Esprit.

Si vous l'avez, c'est la liberté.

Si vous ne l'avez pas, ça part dans tous les sens.

Pour faire sans le Saint-Esprit et sa guidance, une organisation est bien obligée de régenter dans les moindres détails.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 07:50
Message :

Mormon a écrit : La grande différence, c'est le Saint-Esprit.

Si vous l'avez, c'est la liberté.

Si vous ne l'avez pas, ça part dans tous les sens.

Pour faire sans le Saint-Esprit et sa guidance, une organisation est bien obligée de régenter dans les moindres détails.

Cordialement.

Et oui...

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 sept.13, 08:53
Message :

Mormon a écrit :Pierre, Jacques et Jean représentaient le conseil qui présidait sur l'Eglise :

Tout dépend de ce qu'on entend par "présider".

Et parler de conseil dans le sens d'une institution formelle n'est pas légitime.

Observez que l'on venait vers les anciens à Jérusalem lorsqu'il y avait litige.
- Lorsque les anciens étaient consultés, ils ont toujours tranché dans le sens de l'ouverture, de la cohésion, et cela à l'unanimité, de manière à satisfaire toutes les sensibilités. Lorsqu'il y avait un point de discorde quant à l'interprétation qu'il fallait donner aux écritures et aux enseignements de Jésus relativement à un sujet donné, ils allaient toujours dans le sens d'une interprétation large, ouverte, dans laquelle les différentes parties pouvaient se retrouver.
----- Ce que fait le C.C. des tj c'est tout l'opposé. Il se donne le droit de délibérer sur tout sans même avoir été interrogé, y compris sur des problèmes qui ne se sont jamais posés pour personne.
En plus, il prophétise.......

Rien à voir avec le C.C. des tj.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 09:09
Message :

medico a écrit :si tu lis bien Paul suit une recommandation des autres apôtres.
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

En quoi cela n'est-il pas le résultat d'une négociation entre égaux ?

Et ceci est le 695.000 ème message du forum !

Auteur : braque de weimar
Date : 28 sept.13, 06:31
Message : bon , nous somme daccord , je ne suis pas le seul a penser , en me basant sur les "actes des apôtres " qu'il y avait une organisation central pour les chrétiens des 1 er siecle.

apres , ont peut jouer sur les mots, effectivement , pas de college central , mais bien une autorité faisant référence .
donc , il y avait bien une organisation chrétienne qui tenait la route.

ceci est mon avis.
vous n etes pas daccord , j ai pas de probleme avec cela......
cela me rassure que je ne soit pas le seul a la voire cette organisation !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 sept.13, 07:29
Message : Si c'était vrai, Justin de Samarie en aurait parlé.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 07:39
Message : Pour ma part, je suis contre le fait de dire qu'il y avait une organisation, car la Bible montre bien que les apôtres réunissaient tous les disciples lorsqu'ils prenaient des décisions...

Néanmoins, oui, il fallait que les choses soient organisées (puisqu'ils mettaient tout en commun)... Il y a une différence quand même...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 sept.13, 09:22
Message : Le fait que des communautés chrétiennes aient pratiqué un communisme ne signifie pas qu'elles dépendaient les unes des autres.

Pour la Didaché, il n'y a pas d'autorité centrale recommandant des prêcheurs itinérants.
La validité de ceux-ci n'est jugée qu'à leur comportement.

Auteur : braque de weimar
Date : 28 sept.13, 09:38
Message : bonsoir saint gliglin ,

je parle pour la période ou se situe l histoire des apôtres et des premiers disciples , donc 1 er t tout au plus 2 eme siecle.

dailleur , cette autorité n a t elle pas disparue avec Jérusalem en 70 de notre ere.

je ne connais pas justin de samarie , quel est sa période , y a t il des écrit de lui qui serait actuellement disponible en librairie , par exemple, merci !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 sept.13, 11:11
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir saint gliglin ,

je parle pour la période ou se situe l histoire des apôtres et des premiers disciples , donc 1 er t tout au plus 2 eme siecle.

dailleur , cette autorité n a t elle pas disparue avec Jérusalem en 70 de notre ere.

Bonsoir.
Il n'y a pas de trace de christianisme au Ier siècle.
D'ailleurs les auteurs des Evangiles et des Epîtres savent que le temple a été détruit.

je ne connais pas justin de samarie , quel est sa période , y a t il des écrit de lui qui serait actuellement disponible en librairie , par exemple, merci !

Milieu du IIème siècle

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
http://fr.wikisource.org/wiki/Apologies ... e_Apologie
http://fr.wikisource.org/wiki/Apologies ... e_Apologie

Auteur : Phenix
Date : 30 sept.13, 01:09
Message :

Arlitto a écrit : Je n'ai pas dit que ton argument ne tenait pas la route, mais qu'il n'y a aucun CC dans la Bible préfigurant un autre CC dans l'avenir...

En effet, ce n'est pas pareil. Mais ce n'était pas ce que tu avais marqué avant...

Jésusavait prédit une période de ténèbre spirituel dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Ce qui veut dire que le CC allait disparaitre. Et selon Isaie, le culte pur allait etre rétabli dans la période final des derniers jours. Donc rétablissement du CC; sinon, comment les vrais chrétiens allaient être nourris?

franck17360 a écrit : Et le raisonnement de mon premier post, tu en fais quoi ?

Lol. Si tu veux. Comme ca, une fois que je réagis à ton post, tu pourras réagir à mon raisonnement.

franck17360 a écrit :
Philippe se mit à prêcher aux Samaritains sans demander l’accord à un collège dirigeant. Quand les apôtres l’apprirent, ils envoyèrent Pierre et Jean afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint.

Quand Paul reçut sa vision sur le chemin de Damas, Jésus ne lui dit pas d’aller à Jérusalem rencontrer les apôtres mais d’entrer dans Damas. Paul y demeura un certain temps, prêchant dans les synagogues, jusqu’à ce que les Juifs cherchent à le mettre à mort. Dans sa lettres aux Galates, il explique qu’après sa conversion il n’alla pas rencontrer les apôtres à Jérusalem.

"Mais, lorsqu’il plut à celui qui m’avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas." – Galates 1:15-17.

C’est n’est que trois ans après sa conversion que Paul se rendit enfin à Jérusalem mais il est évident qu’il ne rencontra pas les membres d’un collège dirigeant lors de ce voyage.

"Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur." – Galates 1:18-19.

Si un collège dirigeant existait à l’époque, Paul lui-même apôtre, aurait certainement cherché à le rencontrer.

Pas forcément. C'est là que tu fais erreur selon moi franck.
Je t'explique mon point de vue: pour toi, tu associes souvent CC à "autorité". Mais quel est le but d'un CC? Ce n'est pas un groupe d'homme qui veut assoir son autorité sur les chrétiens. C'est un groupe d'homme désireux de nourrir sur le plan spirituel les chrétiens. Exactement comme c'était le cas au temps d'Israel. Comment le peuple d'Israel était nourri? D'après des passages comme Malaki 2:7 ou Néhémia 8:7, 8, ce sont les Lévites et les prêtres qui avaient la responsabilités de lire et d'expliquer la Loi.

Effectivement, comme tu le dis très justement, après la conversion de Saul de Tarse en l'apôtre Paul, il n'est pas venu immédiatement voir les autres apôtres à Jérusalem. Mais pourquoi? Tu le dis toi-même: il a recu des révélations de Jésus lui-même! Alors pourquoi passé par le CC à Jérusalem, si il est en communication directe avec Jésus? Ca ne sert à rien. Mais Jésus, en tant que Chef de la congrégation, a agit de cette manière, pour montrer clairement qui était les vrais serviteurs de Jéhovah. Il a aussi donné aux apôtres le pouvoir de guérison. Vu que Dieu avait rejeté l'Israel selon la chair, qu'il avait aboli l'ancienne alliance en clouant Jésus sur le poteau, il fallait monter clairemement (par des signes) qui était le nouveau peuple de Dieu. Ttout ca, c'est ce qui s'est passé au Ier siècle. Entre temps, il y a eu une période de ténébre spirituel, prédite par Jésus dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Mais selon Isaie 2:2-4, le vrai culte allait être rétabli. Comment allait-on reconnaitre le vrai culte cette fois-ci? Par l'abondante nourriture spirituel fournit aux chrétiens. D'où le CC.

franck17360 a écrit : Quatorze ans après sa conversion donc, Paul monta une nouvelle fois à Jérusalem probablement en rapport avec le concile ayant pour objet la nécessité ou non pour les disciples issus des nations de se faire circoncire et de suivre les prescriptions de la Loi de Moïse ; concile qui regroupa les apôtres et les anciens de Jérusalem ainsi que Paul, Barnabé et quelques autres de la congrégation d’Antioche. Paul ne fut pas convoqué par un collège dirigeant mais y alla par suite d’une révélation. Le fait que cette assemblée se tint à Jérusalem s’explique facilement par le fait que le problème venait de Judée et plus particulièrement des Pharisiens convertis et que les apôtres étaient les mieux à même de régler ce genre de problème. Enfin, rien n’indique qu’il y eut d’autres conciles de ce genre au Ier siècle pour prendre des décisions concernant la congrégation.

Ce n'est pas probablement, mais c'est sûr et certain que Paul et Barnabas aini que d'autres sont allé à Jérusalem concernant la circoncision. C'est marqué au deux premier versets du chapitre 15 des Actes.

Ensuite, la décision de se faire circoncire ou pas, a été prises par les apôtres et les anciens de Jérusalem. Pourquoi les autres chrétiens (des autres congrégations) seraient tenu de se plier à la décision des frères de Jérusalem? Parce que des chrétiens anciennement Pharisiens se trouvent à Jérusalem? Ce n'est plus les Pharisiens qui décident ni la Loi. Si il n'y a pas de CC, chaque chrétien devait être libre de se circoncire ou pas. Personne n'aurait à imposer quoi que ce soit aux autres.

franck17360 a écrit : Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations.

Comme tu le dis, Jean a recu une vision de Jésus. Pourquoi passé par le CC si Jésus communique directement avec lui? Le chef dela congrégation, c'est Jésus. Pas le CC. Le CC n'est qu'un canal ou intermédiaire que se sert Jésus. S'il ne passe pas par ce CC, il parle directement aux apôtres.

franck17360 a écrit : Concernant la nature de cet intendant, il semble évident que Jésus fait référence à des individus et non à une classe même si évidemment il y a plusieurs individus concernés. C’est ce qui ressort du fait qu’un esclave peut devenir mauvais. Le premier esclave ne peut pas représenter une classe et le second un ou plusieurs individus quittant cette classe.

Jésus ne fait pas référence à des individus puis qu'il parle d'un esclave. Esclave étant au singulier, donc 1. S'il parlait de plusieurs individus, il aurait dit "les esclaves" et non "l'esclave". Ca, ca me parait quand même extrêmement logique, non?

Ensuite, personne a dit que le second esclave était des individus. Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Loin des manières d'agir de Jésus d'établir un mauvais esclave!

Voilà. J'ai réagis à ton 1er post. Bien sûr, tu ne risques pas d'être d'accord sur tout avec moi. Quoi qu'il en soit, j'attends maintenant que tu réagisses à mon raisonnement sur Actes chapitre 15 et 16.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 01:28
Message :

Jésusavait prédit une période de ténèbre spirituel dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Ce qui veut dire que le CC allait disparaitre. Et selon Isaie, le culte pur allait etre rétabli dans la période final des derniers jours. Donc rétablissement du CC; sinon, comment les vrais chrétiens allaient être nourris?

Tu pars du postulat qu'il y avait un CC à l'époque. J'arrête tout de suite, je n'ai pas lu la suite, car le CC dont tu parles, ça n'existe pas dans la Bible, Jésus n'a jamais parlé d'un CC ou d'un futur CC, ni Paul, ni Pierre, ni personne dans la Bible. CQFD.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 01:36
Message :

Phenix a écrit : Jésusavait prédit une période de ténèbre spirituel dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Ce qui veut dire que le CC allait disparaitre. Et selon Isaie, le culte pur allait etre rétabli dans la période final des derniers jours. Donc rétablissement du CC; sinon, comment les vrais chrétiens allaient être nourris?

Oui, le culte allait être rétablis avec l'autorité de jéhovah ! (Actes 2:16-21)

Le CC des TJ a-t-il l'autorité de Jéhovah ? A-t-il montré ne serait-ce qu'une seule fois qu'il a assis son autorité de la part de Jéhovah et de son Esprit saint ?

Phénix a écrit :Pas forcément. C'est là que tu fais erreur selon moi franck.
Je t'explique mon point de vue: pour toi, tu associes souvent CC à "autorité". Mais quel est le but d'un CC? Ce n'est pas un groupe d'homme qui veut assoir son autorité sur les chrétiens. C'est un groupe d'homme désireux de nourrir sur le plan spirituel les chrétiens. Exactement comme c'était le cas au temps d'Israel. Comment le peuple d'Israel était nourri? D'après des passages comme Malaki 2:7 ou Néhémia 8:7, 8, ce sont les Lévites et les prêtres qui avaient la responsabilités de lire et d'expliquer la Loi.

Jésus et les apôtres ont assis leur autorité (et il le fallait, car beaucoup de gens contestaient cette autorité) par des miracles, sinon, les foules n'auraient pas cru.

Comment veux-tu être écouté si tu n'as pas l'autorité dans un domaine précis ?

Un professeur en droit, par exemple va faire une conférence. de quel droit va-t-il dire les choses ? Par quelle autorité ?

Phénix a écrit :Effectivement, comme tu le dis très justement, après la conversion de Saul de Tarse en l'apôtre Paul, il n'est pas venu immédiatement voir les autres apôtres à Jérusalem. Mais pourquoi? Tu le dis toi-même: il a recu des révélations de Jésus lui-même! Alors pourquoi passé par le CC à Jérusalem, si il est en communication directe avec Jésus? Ca ne sert à rien. Mais Jésus, en tant que Chef de la congrégation, a agit de cette manière, pour montrer clairement qui était les vrais serviteurs de Jéhovah. Il a aussi donné aux apôtres le pouvoir de guérison. Vu que Dieu avait rejeté l'Israel selon la chair, qu'il avait aboli l'ancienne alliance en clouant Jésus sur le poteau, il fallait monter clairemement (par des signes) qui était le nouveau peuple de Dieu. Ttout ca, c'est ce qui s'est passé au Ier siècle. Entre temps, il y a eu une période de ténébre spirituel, prédite par Jésus dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Mais selon Isaie 2:2-4, le vrai culte allait être rétabli. Comment allait-on reconnaitre le vrai culte cette fois-ci? Par l'abondante nourriture spirituel fournit aux chrétiens. D'où le CC.

Ecoute, je veux bien admettre qu'il y ait eu un CC au premier siècle. mais le CC des apôtres n'est en rien comparable avec celui des TJ aujourd'hui ! Le CC des apôtres a reçu la mission du Christ (en direct et avec toutes les manifestations divines qui en résultaient) de vive voix !

Le CC, par quelle autorité se revendique-t-il ? Quand on parle au nom de quelqu'un, il faut une preuve que l'on peut parler au nom de quelqu'un... Tout comme un vote par procuration.
Or, le CC aujourd'hui n'a aucune procuration (et ne me dit pas la bible stp).

Phénix a écrit :Comme tu le dis, Jean a recu une vision de Jésus. Pourquoi passé par le CC si Jésus communique directement avec lui? Le chef dela congrégation, c'est Jésus. Pas le CC. Le CC n'est qu'un canal ou intermédiaire que se sert Jésus. S'il ne passe pas par ce CC, il parle directement aux apôtres.

Es-tu en train de me dire que le CC d'aujourd'hui reçoit les informations par jésus ? Si oui, de quelle manière ?

Parce que les TJ avec qui j'ai discuté jusqu'à présent m'ont tous dit qu'il n'y avait aucune vision et que l'enseignement qu'ils donnaient était imparfait...

Phénix a écrit :Jésus ne fait pas référence à des individus puis qu'il parle d'un esclave. Esclave étant au singulier, donc 1. S'il parlait de plusieurs individus, il aurait dit "les esclaves" et non "l'esclave". Ca, ca me parait quand même extrêmement logique, non?

Non, s'il s'agit d'un groupe d'individus...On dit bien l'ONU et pas les ONUsiens...

Phénix a écrit :Ensuite, personne a dit que le second esclave était des individus. Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Loin des manières d'agir de Jésus d'établir un mauvais esclave!

J'aimerais que tu approfondisses cela stp, ca m'intéresse.

Phénix a écrit :Voilà. J'ai réagis à ton 1er post. Bien sûr, tu ne risques pas d'être d'accord sur tout avec moi. Quoi qu'il en soit, j'attends maintenant que tu réagisses à mon raisonnement sur Actes chapitre 15 et 16.

[/quote]
je vais réagir...

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 01:50
Message : Je réagis par rapport à Actes 15 et 16, Phénix :

Actes 15:6: "6 Les apôtres et les anciens se rassemblèrent pour examiner cette affaire"

ici, je vois que les apôtres ET les anciens se réunissent... Rien de comparable au CC aujourd'hui.

Actes 15:12: "Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations"

Toujours les apôtres et les anciens...

Actes 15:19: "Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu"

Là, c'est Jacques qui parle...

Actes 15:22: "Alors les apôtres et les anciens ainsi que toute la congrégation jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, à savoir Judas, qui était appelé Barsabbas, et Silas, des hommes en vue parmi les frères ;"

Là, il s'agit des apôtres, des anciens et de la congrégation toute entière ! Rappelons que ces chrétiens étaient tous oints ! et qu'ils l'ont largement montré au travers de différents miracles !

Actes 15:23: "et par leur main ils écrivirent :
“ Les apôtres et les anciens, frères, aux frères qui, à Antioche et en Syrie et en Cilicie, sont d’entre les nations : Salutations !"

Là, ils écrivent une lettre d'instruction à la congrégation d'Antioche. Qui écrit ? Est-ce un CC ? Non, il s'agit des apôtres, des anciens et des frères de la congrégation de Jérusalem...

Actes 15:28: "Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires "

Ecrivent-ils en leur nom ? non, ils écrivent aussi au nom de l'Esprit saint !!! Le CC d'aujourd'hui ne peut pas en dire autant...

Je vais passer le chapitre(sinon ce serait trop long...)16. Si tu as quelque à dire sur ce chapitre, je t'invite volontiers à le faire.

Mais dans le chapitre 15, rien n'indique qu'il y a un CC... par contre, il est marqué clairement que c'est l'Esprit, dont on connait les manifestations au premier siècle) qui dirige l'oeuvre sur la terre...

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 02:57
Message :

franck17360 a écrit : Rappelons que ces chrétiens étaient tous oints ! et qu'ils l'ont largement montré au travers de différents miracles

Tous les chrétiens étaient oints du Saint-Esprit, sauf que pour faire des miracles ce n'est pas une question de position, mais de foi.

Je crois que vous êtes tous à côté de la plaque avec votre ointeur.

Pour les 144000, attendez patiemment que le Seigneur apparaisse sur la montagne de Sion (le temple de la nouvelle Jérusalem). En attendant, laissez tomber cette question. Désointez-vous !

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 02:57
Message :

Mormon a écrit : Tous les chrétiens étaient oints du Saint-Esprit, sauf que pour faire des miracles ce n'est pas une question de position, mais de foi.

Je crois que vous êtes tous à côté de la plaque avec votre ointeur.

Pour les 144000, attendez patiemment que le Seigneur apparaisse sur la montagne de Sion (le temple de la nouvelle Jérusalem). En attendant, laissez tomber cette question, desointez-vous !

Cordialement.

Eh bien, j'ai la lecture de la Bible qui me permet de dire cela...

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 03:25
Message :

franck17360 a écrit : Eh bien, j'ai la lecture de la Bible qui me permet de dire cela...

Je voulais seulement vous faire remarquer que faire des miracles n'est pas l'exclusivité de ce que vous appeler des oins (les supermans de l'Evangile destinés à ressusciter en tant qu'esprits sur un nuage pour soi-disant gouverner les terriens).

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 03:27
Message :

Mormon a écrit : Je voulais seulement vous faire remarquer que faire des miracles n'est pas l'exclusivité de ce que vous appeler des oins (les supermans de l'Evangile destinés à ressusciter en tant qu'esprits sur un nuage pour soi-disant gouverner les terriens).

Qui d'autres peut accomplir des miracles s'il n'est pas oint de Dieu (effusion de l'Esprit saint), s'il n'a pas reçu l'onction ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 03:28
Message : Les suppôts de satan...

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 03:29
Message : Mais ils ont un autre but...

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 03:30
Message : Oui, égarer...

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 03:32
Message : Voilà... On le voit immédiatement.

Un membre oint de Dieu suivra toujours les voies de Dieu, aura toujours à coeur de suivre les traces du Christ et de travailler pour la bonne nouvelle du royaume.

Aujourd'hui, ici, sur ce forum, je vois des oints autoproclamés qui ont une conduite odieuse et qui n'ont pas l'amour du prochain.

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 03:39
Message :

franck17360 a écrit : Qui d'autres peut accomplir des miracles s'il n'est pas oint de Dieu (effusion de l'Esprit saint), s'il n'a pas reçu l'onction ?

Tout le monde recevait l'onction par imposition des mains après le bapême. Il faut distinguer le don du Saint-Esprit et la puissance du Saint-Esprit.

Tout le monde pouvait recevoir les deux... L'effusion du Saint-Esprit (puissance) ne dépend que de la foi et de la mission que nous avons à accomplir par l'appel que nous recevons.

Ce que vous appelez "oin" ne correspond qu'à un appel particulier dans l'Eglise de Dieu. "Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron" (Héb.5:4)

Dieu n'appellera à l'office de 144000 que des personnes ayant une grande foi afin de les doter de sa puissance.

Par exemple, Jean-Baptiste avait une grande foi, pour autant n'a jamais accompli de miracle. Cela ne faisait pas partie de son appel et de sa dotation.

Le Collège des 12 apôtres conduisait l'Eglise sous la direction de Pierre :

"Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire"(Eph.2:20)

"Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?" (1Cor.12:28-30)

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 05:00
Message : chez les premiers chrétiens tous n'avaient pas le don de faire des miracles ou de parler en langue.

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 05:02
Message :

medico a écrit :chez les premiers chrétiens tous n'avaient pas le don de faire des miracles ou de parler en langue.

Il fallait lire jusqu'à la fin:

"Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?" (1Cor.12:28-30)

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 05:27
Message : qui transmettait ce privillége des dons ?

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 05:46
Message :

medico a écrit :qui transmettait ce privillége des dons ?

"Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron" (Héb.5:4)

Tout le monde recevait l'onction par imposition des mains de serviteurs de Dieu autorisés après le baptême. Il faut distinguer le don du Saint-Esprit et la puissance du Saint-Esprit.

Les apôtres et ceux auxquels l'autorité a été déléguée.

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 05:47
Message : nous tournons en rond .qui imposait les mains ?

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 05:53
Message :

medico a écrit :nous tournons en rond .qui imposait les mains ?

Les apôtres et ceux auxquels l'autorité a été déléguée.

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 05:59
Message : ses apôtres faisaient bien partie du collége de l'époque ?

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 06:09
Message :

medico a écrit :ses apôtres faisaient bien partie du collége de l'époque ?

Bien sûr.

Mais ne se sont pas auto-proclamés :

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis..." (Jean 15:16).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 sept.13, 08:54
Message : Quelle est la différence entre une auto-proclamation et une vision personnelle ?

Auteur : Phenix
Date : 30 sept.13, 09:11
Message :

Arlitto a écrit : Tu pars du postulat qu'il y avait un CC à l'époque. J'arrête tout de suite, je n'ai pas lu la suite, car le CC dont tu parles, ça n'existe pas dans la Bible, Jésus n'a jamais parlé d'un CC ou d'un futur CC, ni Paul, ni Pierre, ni personne dans la Bible. CQFD.

Si tu prends le temps d'examiner le livre des Actes chapitre 15 et 16, tu verras que la congrégation de Jérusalem était comme un Collège central. Evidemment, ce n'est pas marqué noir sur blanc dans la Bible. La Bible n'est un manuel scolaire ni un livre qui se lit comme un roman. C'est un peu comme une carte au trésor, Ca demande de la déchiffrer et donc des efforts. Libre à toi de méditer la Bible ou de rester dans tes préjugés.

franck17360 a écrit : Oui, le culte allait être rétablis avec l'autorité de jéhovah ! (Actes 2:16-21)

Bien. Nous voilà d'accord sur un point.

franck17360 a écrit : Le CC des TJ a-t-il l'autorité de Jéhovah ? A-t-il montré ne serait-ce qu'une seule fois qu'il a assis son autorité de la part de Jéhovah et de son Esprit saint ?

Oui. Il a passé avec succès l'inspection du temple spirituel par Jéhovah et Jésus (Malaki 3:1-4).

franck17360 a écrit : Jésus et les apôtres ont assis leur autorité (et il le fallait, car beaucoup de gens contestaient cette autorité) par des miracles, sinon, les foules n'auraient pas cru.

Comment veux-tu être écouté si tu n'as pas l'autorité dans un domaine précis ?

Si tu es assoiffé spirituellement parlant, tu viendras naturellement t'abreuvai vers le CC. Pas besoin d'imposer une autorité. En tout cas, ce n'est pas ce que fais le CC des TJ, conformément au parole de l'apôtre Paul: "Non que nous dominions sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail pour votre joie, car c’est par [votre] foi que vous êtes debout." (2 Corinthiens 1:24).

Et concernant les miracles et dons des apôtres, il a été prédit que tout ca disparaitrai: "Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie." (1 Corinthiens 13:8).

franck17360 a écrit : Ecoute, je veux bien admettre qu'il y ait eu un CC au premier siècle.

Waouh! Je tombe des nus! Nous voilà d'accord sur 2 points maintenant.

franck17360 a écrit :
Le CC, par quelle autorité se revendique-t-il ? Quand on parle au nom de quelqu'un, il faut une preuve que l'on peut parler au nom de quelqu'un... Tout comme un vote par procuration.
Or, le CC aujourd'hui n'a aucune procuration (et ne me dit pas la bible stp).

Alors sans parler de la Bible, je te dirai d'examiner l'histoire des Témoins de Jéhovah. Et si tu le fais, je te renvoie au parole de Gamaliel: "

Arlitto a écrit : Tu pars du postulat qu'il y avait un CC à l'époque. J'arrête tout de suite, je n'ai pas lu la suite, car le CC dont tu parles, ça n'existe pas dans la Bible, Jésus n'a jamais parlé d'un CC ou d'un futur CC, ni Paul, ni Pierre, ni personne dans la Bible. CQFD.

Si tu prends le temps d'examiner le livre des Actes chapitre 15 et 16, tu verras que la congrégation de Jérusalem était comme un Collège central. Evidemment, ce n'est pas marqué noir sur blanc dans la Bible. La Bible n'est un manuel scolaire ni un livre qui se lit comme un roman. C'est un peu comme une carte au trésor, Ca demande de la déchiffrer et donc des efforts. Libre à toi de méditer la Bible ou de rester dans tes préjugés.

franck17360 a écrit : Oui, le culte allait être rétablis avec l'autorité de jéhovah ! (Actes 2:16-21)

Bien. Nous voilà d'accord sur un point.

franck17360 a écrit : Le CC des TJ a-t-il l'autorité de Jéhovah ? A-t-il montré ne serait-ce qu'une seule fois qu'il a assis son autorité de la part de Jéhovah et de son Esprit saint ?

Oui. Il a passé avec succès l'inspection du temple spirituel par Jéhovah et Jésus (Malaki 3:1-4).

franck17360 a écrit : Jésus et les apôtres ont assis leur autorité (et il le fallait, car beaucoup de gens contestaient cette autorité) par des miracles, sinon, les foules n'auraient pas cru.

Comment veux-tu être écouté si tu n'as pas l'autorité dans un domaine précis ?

Si tu es assoiffé spirituellement parlant, tu viendras naturellement t'abreuvai vers le CC. Pas besoin d'imposer une autorité. En tout cas, ce n'est pas ce que fais le CC des TJ, conformément au parole de l'apôtre Paul: "Non que nous dominions sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail pour votre joie, car c’est par [votre] foi que vous êtes debout." (2 Corinthiens 1:24).

Et concernant les miracles et dons des apôtres, il a été prédit que tout ca disparaitrai: "Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie." (1 Corinthiens 13:8).

franck17360 a écrit : Ecoute, je veux bien admettre qu'il y ait eu un CC au premier siècle.

Waouh! Je tombe des nus! Nous voilà d'accord sur 2 points maintenant.

franck17360 a écrit :
Le CC, par quelle autorité se revendique-t-il ? Quand on parle au nom de quelqu'un, il faut une preuve que l'on peut parler au nom de quelqu'un... Tout comme un vote par procuration.
Or, le CC aujourd'hui n'a aucune procuration (et ne me dit pas la bible stp).

Sans parler de la Bible, je te dirai alors de lire l'histoire des Témoins de Jéhovah. Et si tu le fais, je te renvoie au parole de Gamaliel: "Aussi, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes, mais laissez-les (parce que, si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu." (Actes 5:38-39).

franck17360 a écrit : Es-tu en train de me dire que le CC d'aujourd'hui reçoit les informations par jésus ? Si oui, de quelle manière ?

Parce que les TJ avec qui j'ai discuté jusqu'à présent m'ont tous dit qu'il n'y avait aucune vision et que l'enseignement qu'ils donnaient était imparfait...

Actuellement, Jésus se sert du CC comme d'un canal de communication, oui. Comment le fait-il? Voilà une bonne question qui n'est pas toujours très clair dans l'esprit de certains. Les membres du CC ne sont pas "inspirés" mais "guidé" par Jésus et l'esprit saint. S'ils étaient inspiré, leur écrit serait de source divine (la Bible volume 2). Mais comme ils sont guidés et non inspirés, leur enseignement peut être erroné (Proverbes 4:18).

franck17360 a écrit : Non, s'il s'agit d'un groupe d'individus...On dit bien l'ONU et pas les ONUsiens...

Pardon; je me suis mal exprimé. Ton exemple est très juste. Dans l’exemple de Jésus, « esclave » est au singulier ; il comprends uniquement les oints qui prennent une part direct à la préparation et à la distribution de la nourriture spirituel. Le terme est donc à prendre au sens collectif. C'est pourquoi les décisions du Collège central sont prises collectivement.

franck17360 a écrit : J'aimerais que tu approfondisses cela stp, ca m'intéresse.

Oui, avec plaisir.
Si tu n'es pas allergique à nos publications, tu retrouveras l'explication du mauvais esclave dans notre TG du 15 juillet 2013 p.20-25, tout en bas de la page, dans l'encadré intitulé "SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE...". Bonne lecture.

franck17360 a écrit : je vais réagir...

Super.
J'ai vu que tu l'as fais. Je réagirai sur cela un autre jours. Il se fait tard. Bonne nuit.

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 09:53
Message :

Mormon a écrit : Bien sûr.

Mais ne se sont pas auto-proclamés :

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis..." (Jean 15:16).

et le collége des Mormons il ne c'est pas auto proclamé ?

Auteur : Mormon
Date : 30 sept.13, 10:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quelle est la différence entre une auto-proclamation et une vision personnelle ?

Une auto-proclamation c'est comme de se croire aimé d'une femme, et finalement on découvre un jour que l'on s'est fait tout un roman.

Une vision personnelle, ça peut venir de n'importe quelle source. Pour savoir si elle provient de la bonne source, il faut être en possession des clés d'interprétation.

Un ange se présentant, pour être sûr qu'il vient bien de Dieu, il faudra savoir ce qu'il faudra lui dire pour qu'il se confirme ou qu'il se trahisse s'il n'apparaît pas dans sa gloire... et que son message soit surtout édifiant !

Rien ne vaut davantage que le témoignage du Saint-Esprit. A partir de là c'est impossible de se tromper. Dans le cas des oints TJ le Saint-Esprit ne témoignera jamais si le résultat consiste à défiler lors de la prise des emblèmes devant les non oints et faire des jaloux. Dans l'Eglise mormone, on recommande de garder certaines choses pour nous.

Concernant les apôtres mormons, ils sont appelés par révélation par l'apôtre/prophète, soutenu par les autres apôtres, mis à part par le collège des 12 apôtres et la Première Présidence par imposition des mains, et soutenus par l'ensemble de l'Eglise par un vote à main levée. Ensuite, c'est à eux de mener la lutte nécessaire pour recevoir une bénédiction personnelle et directe de la part du Seigneur afin de devenir réellement les témoin spéciaux de Jésus-Christ au même titre que les apôtres de l'Eglise originelle.

Il est recommandé à chacun des membres de l'Eglise d'obtenir un témoignage personnel du Saint-Esprit concernant l'authenticité des appels, bien que la promesse a été faite par le Seigneur qu'il ne laissera jamais un prophète égarer l'Eglise. Nous proscrivons le suivi aveugle.

Bonne nuit.

Auteur : Liberté 1
Date : 30 sept.13, 12:53
Message :

Phenix a écrit :Actuellement, Jésus se sert du CC comme d'un canal de communication, oui. Comment le fait-il? Voilà une bonne question qui n'est pas toujours très clair dans l'esprit de certains. Les membres du CC ne sont pas "inspirés" mais "guidé" par Jésus et l'esprit saint. S'ils étaient inspiré, leur écrit serait de source divine (la Bible volume 2). Mais comme ils sont guidés et non inspirés, leur enseignement peut être erroné (Proverbes 4:18).

Bonsoir Phenix

Comment peut-on être guidé par Jésus et l'esprit saint, et avoir un enseignement erroné???

Jean 16 : 13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Jean 14 : 26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Faisons attention de ne pas dire n'importe quoi!!!

Matthieu 12 : 32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 20:49
Message :

Phenix a écrit : Oui. Il a passé avec succès l'inspection du temple spirituel par Jéhovah et Jésus (Malaki 3:1-4).

Et tu le prouves comment ca ?

Phénix a écrit :Si tu es assoiffé spirituellement parlant, tu viendras naturellement t'abreuvai vers le CC. Pas besoin d'imposer une autorité. En tout cas, ce n'est pas ce que fais le CC des TJ, conformément au parole de l'apôtre Paul: "Non que nous dominions sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail pour votre joie, car c’est par [votre] foi que vous êtes debout." (2 Corinthiens 1:24).

Ca c'est ton interprétation, pas celle de la Bible...

Jérémie 32:20: "toi qui as mis des signes et des miracles dans le pays d’Égypte jusqu’à ce jour et en Israël et parmi les hommes, pour te faire un nom, comme en ce jour."

Désolé, Phénix, mais la Bible montre que, pour avoir une autorité, il faut être investi par cette autorité. Jéhovah, aux jours de Moïse a prouvé qu'il avait ce droit sur tous les autres dieux d'Egypte. Le principe est le même pour Jésus, lorsqu'il est venu sur la terre, il a montré qu'il avait le droit investi par Jéhovah d'intervenir en en qualité de représentant du Tout Puissant !

Phénix, je vais être franc avec toi : vous n'avez aucun droit d'agir de la sorte, car vous n'êtes pas investi de l'autorité donnée par Jéhovah. Vous mêmes, vous dites que vous n'avez pas de pouvoir...

Dans la bible, le signe qu'un prophète vient au nom de Jéhovah (comme aux jours de Moïse, aux jours d'Elie, aux jours des premiers chrétiens, montrent qu'ils ont la puissance divine qui surpassent toutes les autres puissances ! Or, vous n'avez pas cette puissance qui, normalement, devraient venir durant les derniers jours (actes 2:16-21).

Phénix a écrit :Et concernant les miracles et dons des apôtres, il a été prédit que tout ca disparaitrai: "Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie." (1 Corinthiens 13:8).

Ca, c'est ce qu'on veut te faire croire... Seulement, l'apôtre parlait là de la grande apostasie, celle que nous subissons de plein aujourd'hui depuis plus de 2000 ans !

Pierre, lui a été précis, il a parlé "des derniers jours" !

Phénix a écrit :Waouh! Je tombe des nus! Nous voilà d'accord sur 2 points maintenant.

J'ai toujours dit que quand je ne suis pas sûr d'une chose, je préfère faire machine arrière. J'ai toujours appliqué ce point là. Rassure-toi, je ne cherche que le vrai chemin. je ne cherche pas à vous fustiger. Par contre, quand ce n'est pas biblique, je fustige oui. Surtout quand vous n'admettez pas les faits.

Phénix a écrit :Alors sans parler de la Bible, je te dirai d'examiner l'histoire des Témoins de Jéhovah. Et si tu le fais, je te renvoie au parole de Gamaliel: Jésus avait prédit une période de ténèbre spirituel dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Ce qui veut dire que le CC allait disparaitre. Et selon Isaie, le culte pur allait etre rétabli dans la période final des derniers jours. Donc rétablissement du CC; sinon, comment les vrais chrétiens allaient être nourris?

Je ne vois pas les paroles de Gamaliel, y a du avoir un souci avec les "quote"... peux-tu reformuler ta réponse je te prie ?

Phénix a écrit :Si tu prends le temps d'examiner le livre des Actes chapitre 15 et 16, tu verras que la congrégation de Jérusalem était comme un Collège central. Evidemment, ce n'est pas marqué noir sur blanc dans la Bible. La Bible n'est un manuel scolaire ni un livre qui se lit comme un roman. C'est un peu comme une carte au trésor, Ca demande de la déchiffrer et donc des efforts. Libre à toi de méditer la Bible ou de rester dans tes préjugés.

Disons qu'il y avait une certaine organisation. Dire que tout était établis, je ne le pense pas, car c'était le début. Dans le livre des actes, on voit les apôtres, les anciens et la congrégation entière de Jérusalem se réunir pour prendre des décisions. Dire que la congrégation de Jérusalem dans son entier était le CC me parait un absurde...

Phénix a écrit :Actuellement, Jésus se sert du CC comme d'un canal de communication, oui. Comment le fait-il? Voilà une bonne question qui n'est pas toujours très clair dans l'esprit de certains. Les membres du CC ne sont pas "inspirés" mais "guidé" par Jésus et l'esprit saint. S'ils étaient inspiré, leur écrit serait de source divine (la Bible volume 2). Mais comme ils sont guidés et non inspirés, leur enseignement peut être erroné (Proverbes 4:18).

Désolé, mais c'est trop facile ca... n'importe qui peut dire qu'il est guidé par Christ... mais s'il est guidé par le Christ, comment se fait-il que vous faites autant d'erreurs sur vos enseignements ? La Bible montre et a toujours montré que, pour assoir son autorité et pouvoir enseigner, les prophète de Jéhovah ont toujours eu de la puissance divine, et ceci, pour montrer aux hommes qu'ils venaient de Jéhovah !

Phénix a écrit :Pardon; je me suis mal exprimé. Ton exemple est très juste. Dans l’exemple de Jésus, « esclave » est au singulier ; il comprends uniquement les oints qui prennent une part direct à la préparation et à la distribution de la nourriture spirituel. Le terme est donc à prendre au sens collectif. C'est pourquoi les décisions du Collège central sont prises collectivement.

Ok, je préfère ca...
Par contre, le CC commet beaucoup d'erreur sur le plan spirituel hein ? Y a beaucoup de raisonnement humains et peu de réalité au niveau biblique...

Et non seulement, ils commettent pas mal d'erreurs bibliques, mais en plus de cela, ils se permettent de juger les autres et d'être autoritaire sur des points où justement, ils devraient se faire discrets !

Phénix a écrit :Si tu n'es pas allergique à nos publications, tu retrouveras l'explication du mauvais esclave dans notre TG du 15 juillet 2013 p.20-25, tout en bas de la page, dans l'encadré intitulé "SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE...". Bonne lecture.

sache que pour mes recherches bibliques, j'utilise le CD de la WT et le site JW.org...que je compare bien sûr avec le site des références bibliques (où il y a toutes les traductions bibliques en un seul clic).
Tu sais, Phénix, j'ai été battu par tes frères (pas physiquement bien sûr, je pense que tout le monde l'aura compris ici). Je sais de quoi je parle, crois moi. Je n'ai pas de problème psychologiques et je reconnais volontiers que certaines des croyances TJ sont très cohérentes et à certaines j'adhère absolument.

Cela ne veut pas dire que vous n'avez rien à revoir, bien au contraire !

Pour moi, votre CC n'est pas l'Esclave Fidèle et Avisé. Cet esclave viendra lorsque Actes 2:16-21 sera accompli.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 20:55
Message : Phenix

Arlitto
Tu pars du postulat qu'il y avait un CC à l'époque. J'arrête tout de suite, je n'ai pas lu la suite, car le CC dont tu parles, ça n'existe pas dans la Bible, Jésus n'a jamais parlé d'un CC ou d'un futur CC, ni Paul, ni Pierre, ni personne dans la Bible. CQFD.

Phenix
Si tu prends le temps d'examiner le livre des Actes chapitre 15 et 16, tu verras que la congrégation de Jérusalem était comme un Collège central. Evidemment, ce n'est pas marqué noir sur blanc dans la Bible. La Bible n'est un manuel scolaire ni un livre qui se lit comme un roman. C'est un peu comme une carte au trésor, Ca demande de la déchiffrer et donc des efforts. Libre à toi de méditer la Bible ou de rester dans tes préjugés.

.

Tu crois ???

Auteur : Phenix
Date : 01 oct.13, 00:45
Message :

franck17360 a écrit : Tu sais, Phénix, j'ai été battu par tes frères (pas physiquement bien sûr, je pense que tout le monde l'aura compris ici). Je sais de quoi je parle, crois moi. Je n'ai pas de problème psychologiques et je reconnais volontiers que certaines des croyances TJ sont très cohérentes et à certaines j'adhère absolument.

Je n'ai jamais dis et pensé que tu avais un problème quelconque.

Concernant ton problème avec certains frères, je ne peux absolument rien te dire, dans la mesure où je ne connais pas les faits, et que si tu me racontais tout, je n'aurai qu'une seule version des faits.
Quoi qu'il en soit, tu n'aies pas le seul à avoir eu des problèmes avec des frères. Mes grands-parents et ma mère aussi; c'était à la fin des années 60 et début 70. Le problème, c'est que des gens comme ma famille (et peut-être toi aussi, je ne sais pas) confonde la personne de Jéhovah avec les frères et sœurs. Tu peux très bien avoir un problème avec les frères et soeurs, on est tous imparfait; Satan le sait, il observe cela, et quand il voit une faille, il s'engouffre dedans. Attaquer la congrégation de l'intérieur est de loin l'une des meilleures stratégies de l'Adversaire! Mais comme ca nous a été dit à une assemblée, ce n'est pas parce que tu as un problème avec tes collègues de travail, que, en rentrant chez toi, tu dis à ta femme "je divorce!". Non, ca n'a rien avoir. Pareillement, ce n'est pas parce que tu as un problème avec des frères, que tu quittes Jéhovah. En quoi Jéhovah est-il responsable de cela?!

Parler de but en blanc du CC comme ca, ce n'est pas évident. Il fait au préalable avoir certains acquis bibliques je pense.

Que penses-tu du dogme de la Trinité, de l'enfer, de l'immortalité de l'âme, du nom de Dieu? Que penses-tu des prophéties sur les derniers jours? Ce n'est pas le but de ce post ici, mais on peut parler ailleurs.

Pour ma part, je me refuse à parler avec des personnes excommuniés ou apostates. Si tu en fais parti, tu comprendras ma position. Mais si tel est le cas, j'aimerai que tu me le dises franchement. Parce que si tu as le CD Watchtower Library, c'est que tu as été frère à un moment donné.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 01:15
Message :

Phenix a écrit : Parler de but en blanc du CC comme ca, ce n'est pas évident. Il fait au préalable avoir certains acquis bibliques je pense.

Ton argument sonne faux là...

Actes 2:16-21... C'est très clair, pas compliqué du tout et très facile à comprendre !

Phénix a écrit :Que penses-tu du dogme de la Trinité, de l'enfer, de l'immortalité de l'âme, du nom de Dieu? Que penses-tu des prophéties sur les derniers jours? Ce n'est pas le but de ce post ici, mais on peut parler ailleurs.

Je suis d'accord avec les TJ sauf sur les derniers jours...

Phénix a écrit :Pour ma part, je me refuse à parler avec des personnes excommuniés ou apostates.

oui, comme je te comprends, ils disent tous ca lorsque j'ai mis les versets de la bible en face d'eux. Tous croient qu'en sortant des arguments sortis de leur chapeaux humains, tous pensent pouvoir tromper leur monde. or, quand la bible est là, y a plus personne... Dommage.

Phénix a écrit :Si tu en fais parti, tu comprendras ma position.

Je suis apostat des TJ, pas de Jéhovah et de Jésus, y a comme un grosse nuance là...

Phénix a écrit : Mais si tel est le cas, j'aimerai que tu me le dises franchement. Parce que si tu as le CD Watchtower Library, c'est que tu as été frère à un moment donné.

Je n'ai jamais caché mon retrait des TJ...il y a plus de 10 ans de cela ! Tout le monde ici le sait.

Auteur : Phenix
Date : 01 oct.13, 02:39
Message :

franck17360 a écrit : Je suis d'accord avec les TJ sauf sur les derniers jours...

Surprenant je trouve. Surtout pour le nom de Dieu.

franck17360 a écrit : oui, comme je te comprends, ils disent tous ca lorsque j'ai mis les versets de la bible en face d'eux. Tous croient qu'en sortant des arguments sortis de leur chapeaux humains, tous pensent pouvoir tromper leur monde. or, quand la bible est là, y a plus personne... Dommage.

Ce n'est pas tes arguments ou versets bibliques qui me poussent à ne plus parler avec toi mais ton excommunication. Je pense que jusqu'ici (même si ca ne fait pas très longtemps) j'ai montré que j'étais capable de répondre à des questions à l'aide de la Bible. Et je pourrai très bien continuer. J'aime parler de la Bible. Mais mon refus de parler à un ex-TJ provient de mon obéissance aux commandements de la Bible de plus parler à un tel homme. Donc faudrait pas nous faire passer pour des personnes qui, dès que des versets bibliques contredit notre enseignement, on s'échappe. C'est n'importe quoi. Dès qu'on nous pose une question sincèrement (et non dans l'intention de nous démolir), c'est avec plaisir qu'on y réponds à l'aide de la Bible. D'après ce que tu dis, tu as déjà était TJ, donc tu sais très bien de quoi je parle.

franck17360 a écrit : Je suis apostat des TJ, pas de Jéhovah et de Jésus, y a comme un grosse nuance là...

Qorah aussi pensait qu'il était approuvé de par Dieu; regarde le résultat final: il en a perdu la vie!
Les TJ font parti de l'organisation de Dieu, tout comme les Israélites faisaient parti de l'organisation de Dieu. Tu ne peux pas servir Dieu tout seul dans ton coin. Tu rejettes les TJ, tu rejettes Jésus (Matthieu 25:41-46).

franck17360 a écrit : Je n'ai jamais caché mon retrait des TJ...il y a plus de 10 ans de cela ! Tout le monde ici le sait.

Désolé, mais avant que tu me le dises, je l'ignorais. C'est pas marqué sur ton avatar ou dans ta signature (contrairement à moi).

Sur ce, j'aurai bien aimé parlé avec toi de ton désaccord sur les derniers jours (puisqu'il y a un calcul prophétique très précis qui le prouve), mais étant un excommunié, je me dois de ne plus t'adresser la parole.

Dommage que tu n'aies pas réagis à la comparaison entre les collègues de travail et sa femme, avec les frères et sœurs et Jéhovah.

Au revoir franck17360.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 03:08
Message :

Phénix a écrit :Surprenant je trouve. Surtout pour le nom de Dieu.

Tu ne sais même pas sur quel domaine...

franck17360 a écrit : oui, comme je te comprends, ils disent tous ca lorsque j'ai mis les versets de la bible en face d'eux. Tous croient qu'en sortant des arguments sortis de leur chapeaux humains, tous pensent pouvoir tromper leur monde. or, quand la bible est là, y a plus personne... Dommage.

Phénix a écrit :Ce n'est pas tes arguments ou versets bibliques qui me poussent à ne plus parler avec toi mais ton excommunication. Je pense que jusqu'ici (même si ca ne fait pas très longtemps) j'ai montré que j'étais capable de répondre à des questions à l'aide de la Bible. Et je pourrai très bien continuer. J'aime parler de la Bible. Mais mon refus de parler à un ex-TJ provient de mon obéissance aux commandements de la Bible de plus parler à un tel homme. Donc faudrait pas nous faire passer pour des personnes qui, dès que des versets bibliques contredit notre enseignement, on s'échappe. C'est n'importe quoi. Dès qu'on nous pose une question sincèrement (et non dans l'intention de nous démolir), c'est avec plaisir qu'on y réponds à l'aide de la Bible. D'après ce que tu dis, tu as déjà était TJ, donc tu sais très bien de quoi je parle.

ben tiens, y a un autre sujet qui parle de l'excommunication justement... Tu pourras y parler librement et crois, nous aussi, nous avons des arguments bibliques. tu auras pu le constater par toit même.

Phénix a écrit :Qorah aussi pensait qu'il était approuvé de par Dieu; regarde le résultat final: il en a perdu la vie!

C'est vous qui dîtes être approuvé par Jéhovah pas moi...Mais vous, vous n'avez pas l'autorité légitime de Jéhovah pour montrer que vous pouvez agir au nom de Jéhovah. là est le problème.

Phénix a écrit :Les TJ font parti de l'organisation de Dieu, tout comme les Israélites faisaient parti de l'organisation de Dieu. Tu ne peux pas servir Dieu tout seul dans ton coin. Tu rejettes les TJ, tu rejettes Jésus (Matthieu 25:41-46).

C'est vous qui dîtes être l'organisation de dieu. Mais l'avez-vous prouvé ? Non... Tu parles en ton nom lorsque tu dis que je rejettes Jésus. Vos jugements envers les autres prouvent le contraire. Jésus n'a-t-il pas dit d'aimer nos ennemis et que c'était le deuxième plus grand commandements et que c'était là qu'était suspendues toute la loi et les prophètes ?
Où est votre amour lorsque vous agissez de cette manière envers les excommuniés ?

Phénix a écrit :Désolé, mais avant que tu me le dises, je l'ignorais. C'est pas marqué sur ton avatar ou dans ta signature (contrairement à moi).

y a pas le logo excommunié sur ce forum. j'avais l'intention de le faire, mais pas possible...

Phénix a écrit :Sur ce, j'aurai bien aimé parlé avec toi de ton désaccord sur les derniers jours (puisqu'il y a un calcul prophétique très précis qui le prouve), mais étant un excommunié, je me dois de ne plus t'adresser la parole.

Tu préfères suivre des commandements d'hommes, c'est ton choix et je le respecte. Par contre, merci de m'avoir respecté, peu de TJ ici l'ont fait.

Dommage que tu n'aies pas réagis à la comparaison entre les collègues de travail et sa femme, avec les frères et sœurs et Jéhovah.

Phénix a écrit :Au revoir franck17360.

[/quote]
Au revoir Phénix.

Auteur : medico
Date : 01 oct.13, 05:34
Message : Encore une dérive.une de plus.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 05:38
Message : Dis ca à ton frère, je n'ai fait que lui répondre...

Encore de la mauvaise foi...

Auteur : medico
Date : 01 oct.13, 05:39
Message : bien sur c'est toujours l'autre qui es de mauvaise foi.
ceci il faut arreter ce genre de remarque.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 05:41
Message : quand vous arrêterez les vôtres... Mais c'est bien ce qu'il se passe, maintenant, je vois l'état d'esprit là. C'est bien.

Auteur : medico
Date : 01 oct.13, 05:45
Message : bon je vois que tu obstines a faire dévié le sujet .je prend des mesures qui s'imposses.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 05:46
Message : Ca t'arrange bien...

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 05:46
Message : Ca vous évites de parler d.'autres choses qui fachent... Désolé, Alain, mais là, je vois vraiment qui tu es. Comme tous les sois disant TJ qui visitent ce forum.Pour ma part, je sais quoi penser maintenant. J'ai fais ce que j'avais à faire, j'ai la conscience tranquille devant Jéhovah et devant son Fils Jésus Christ.

Auteur : medico
Date : 01 oct.13, 05:51
Message : les sujets doivent être réspecté.point.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.13, 05:55
Message : Et la modération des TJ agressifs ? tu t'y mets quand ? Allez, je te laisse... je savais que ca se terminerais comme ca de toutes façons. Vautrez vous bien dans vos erreurs. je prie pour que Jéhovah ne soit pas trop sévère lorsque l'on verra son intervention.

Auteur : franck17530
Date : 24 févr.14, 03:28
Message : "oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis." - Galates 2:9

Ces versets montrent clairement qu'au premier siècle, il n'y avait pas de Collège Central... Il y avait une entente entre les apôtres, cette entente étant l'Esprit Saint que Jésus leur conférait, mais il n'y avait pas de groupe d'hommes dirigeant les chrétiens...

Du reste, Paul spécifie clairement dans ses lettres que ce sont des conseils qu'il donne...

Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 20:52
Message : Un collège Central au premier siècle ?

Auteur : Est tu un robot ?
Date : 21 oct.15, 08:33
Message : C'est vrai ? sans blague ?
Un collège central au premier siècle ?

Du genre qui régissaient tout aussi ?

"Amichadai ta barbe est trop courte !"
"Nissim tu fais de la Poésie Païenne , et en plus t'essayai de changer de l'eau en vin dimanche!!"
" Otsar tu embrassais une Cananéenne jeudi . on t'a vu ."
" Youval t'a robe est un peu trop colorée"
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"Rahamim tu sais pour l histoire de Tsadoq qui a un peu dérapé avec la fille de Guibor ...bon... on laisse hein ...faudrai pas qu'une mauvaise image soit faite de nous ...tu sais comment sont les Cananéens ...."


Les mêmes alors !!

Ps: le chameau et le chas de l'aiguille . les mêmes !!

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 19:57
Message : On se calme, s'il vous plait, il s'agit ici de débattre et non de dénigrer. merci à vous.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 20:32
Message :

chrétien2 a écrit :On se calme, s'il vous plait, il s'agit ici de débattre et non de dénigrer. merci à vous.

Ne t'inquiète pas, Sparlock vient d'être réintégré (dé-contingenté) et sans doute que son message a été posté alors qu'il était encore sous contingence. Mais maintenant il va faire attention, il l'a promis. (enfin, je crois).

Sois le bienvenu dans l'équipe, Sparlock, et fais gaffe à tes fesses !



Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 21:22
Message : Pour en revenir au sujet, je suis encore à la recherche d'une personne qui me prouverait que le Collège Central des Témoins de Jéhovah est investi de l'Esprit Saint pour enseigner la terre entière.

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 22:09
Message :

chrétien2 a écrit :Pour en revenir au sujet, je suis encore à la recherche d'une personne qui me prouverait que le Collège Central des Témoins de Jéhovah est investi de l'Esprit Saint pour enseigner la terre entière.

Surtout que ce topic concerne l'existence ou non d'un "Collège Central" au premier siècle, et qu'il a été démontré qu'il s'agit d'une pure invention de la Watchtower.

Bise.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:42
Message : Il s'agit du Collège Central, c'est le thème.

Comme il y a un collège central aujourd'hui, je désirerais savoir s'il était investi de l'Esprit Saint comme au premier siècle (s'il y a bien eu Collège Central).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 01:11
Message : Rutherford était enseigné par des anges. Peut-être que le Collège Central aussi, mais ils ne le disent pas trop fort.

Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 01:12
Message : C'est justement ce que je cherche à savoir.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 03:53
Message :

chrétien2 a écrit :Il s'agit du Collège Central, c'est le thème.

Comme il y a un collège central aujourd'hui, je désirerais savoir s'il était investi de l'Esprit Saint comme au premier siècle (s'il y a bien eu Collège Central).

MonstreLePuissant a écrit :Rutherford était enseigné par des anges. Peut-être que le Collège Central aussi, mais ils ne le disent pas trop fort.

chrétien2 a écrit :C'est justement ce que je cherche à savoir.

Pas de souci, les enfants, vous trouverez tout ce qu'il vous faut dans ce topic:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35904.html


Pour l'instant nous n'en sommes qu'à Charles Taze Russel, à propos duquel j'ai encore quelques petites révélations à faire, mais ensuite je passerai au "gros poisson", à savoir Joseph Rutherford...

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 04:38
Message : Ce topic n'est pas sur les personnes qui ont dirigé l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais de savoir si cette organisation est investi de l'Esprit Saint.

Comme c'est moi qui ait crée ce topic, j'ai le droit de demander cela.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 05:00
Message :

chrétien2 a écrit :Ce topic n'est pas sur les personnes qui ont dirigé l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais de savoir si cette organisation est investi de l'Esprit Saint.

Comme c'est moi qui ait crée ce topic, j'ai le droit de demander cela.

Justement, dans ce topic : watchtower/la-watchtower-se-prend-pour-le-prophete-inspire-de-dieu-t35904.html tu trouveras tout un tas de scans de publications officielles où la Watchtower se prétend prophète de Jéhovah, porte-parole exclusif, guidé par l'esprit saint, etc... tu n'as que l'embarras du choix... fais-toi plaisir.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 05:14
Message : Je cherche DES PREUVES que le Collège Central est investi de l'Esprit Saint, tout comme au premier siècle les apôtres ont prouvé qu'ils l'étaient ...

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 05:27
Message :

chrétien2 a écrit :Je cherche DES PREUVES que le Collège Central est investi de l'Esprit Saint, tout comme au premier siècle les apôtres ont prouvé qu'ils l'étaient ...

Ah ok, pardon, j'avais pas bien compris. Alors je ne pourrai pas trop t'aider car je ne dispose que de preuves du contraire...

Bise.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 05:28
Message : Ben voilà...

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 05:46
Message :

chrétien2 a écrit :Ben voilà...

Tu veux dire que depuis 2013 et près de 10 pages entières de messages, aucun Témoin de la Watchtower ne t'a fourni la moindre preuve que leur Clergé Central est dirigé par le Saint-Esprit ?

Les bras m'en tombent...

Auteur : papy
Date : 16 déc.15, 10:23
Message : http://www.jw.org/fr/publications/video ... ar-la-vue/
Marchons par la foi, non par la vue
L’armée romaine lève le siège de Jérusalem. Deux familles chrétiennes sont confrontées à un choix difficile. Obéiront-elles à l’ordre de Jésus de quitter la ville et tout ce qui leur est familier ? Il en va de leur vie. Cette vidéo retrace des événements évoqués dans la Bible et historiquement exacts. Quoiqu’elle contienne certaines scènes de combat, elle ne cautionne pas la violence. Elle ne fait que présenter la réalité à laquelle se sont heurtés les chrétiens du Ier siècle.

Obéiront-elles à l’ordre de Jésus de quitter la ville .????????
Jésus n'était plus là , comment pouvaient-ils obéir à l'ordre de Jésus ?
Bizarre , où est passé le CC du 1er siècle dans ce récit ?

Auteur : azaz el2
Date : 16 déc.15, 10:33
Message : m'enfin papy, voyons, le CC imprimait les rouleaux pour le premier dimanche du mois! ils ne pouvaient pas tout faire ils n'avaient pas encore le MEPS ni jidaubelyou.org
quelle question, franchement!

azaz el

Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.15, 20:00
Message : C'est clair, côté cohérence, on peut faire mieux...