Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:39 Message : Une image vaut mille mots.
L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah
Tour de Garde du 15 avril 2012
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:47 Message : Je préfère la Bible Arlitto, les humains pouvant se tromper largement et tromper beaucoup de monde... On le voit ici.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 00:52 Message : Et comme d'habitude...personne...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 00:53 Message : C'est une tradition..........
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 02:02 Message : que dit la bible sur l'excommunion et les excommuniés ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:10 Message : Enfin, Du monde pour parler... Pas trop tôt !
Merci Alain !
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:10 Message :
medico a écrit :que dit la bible sur l'excommunion et les excommuniés ?
je ne remets pas en cause l'excommunication, alain. Tu le sais.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 02:21 Message : Alors cite moi les versets qui en parlent et aussi du comportement que doit avoir les chrétiens vis a vis des excommuniés.
que dit la bible ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:22 Message :
medico a écrit :Alors cite moi les versets qui en parlent et aussi du comportement que doit avoir les chrétiens vis a vis des excommuniés.
que dit la bible ?
C'est pas à moi de les citer, c'est à vous.
C'est vous qui agissez comme ca vis à vis d'êtres humains, c'est à vous de prouver vos actions, pas à nous.
Auteur : pimprenelle Date : 30 sept.13, 07:18 Message : Donc selon Médico les catholiques doivent refuser de parler aux TJ qui sont apostats du catholicisme dans leur grande majorité!
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 07:52 Message : c'est pas selon medico mais selon la bible.il faut la lire avant de dire n'importe quoi.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 19:15 Message : J'attends les versets Alain, toi qui nous accusait de vous fustiger sans sortir un seul verset...
Moi, j'attends que tu m'en sortes des versets.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 20:07 Message : toi qui fait de ce genre de sujet ta tasse de thé.que dit Paul sur cette question ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:18 Message :
medico a écrit :toi qui fait de ce genre de sujet ta tasse de thé.que dit Paul sur cette question ?
Ma tasse de thé, ce n'est pas ce genre de sujet.
Ma tasse de thé, c'est la Bible et rien que la Bible.
Montre moi où il est marqué dans la Bible que tu ne dois pas fréquenter des personnes excommuniées. Toi qui est si prompt à poser des questions, tu devrais l'être à sortir des versets bibliques, si vraiment c'était dans la Bible. Mais je te sens hésitant sur le coup là...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:19 Message : Je t'ai montré dans la Bible que votre attitude envers les excommuniés n'est pas biblique à toi de me montrer que j'ai tord.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 20:27 Message : aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:54 Message :
medico a écrit :aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
Ah bon ?
1 Corinthiens 5:12,13: "Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Matthieu 5:44-48: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Luc 6:32-36: "Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel mérite avez-vous ? Car même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. 33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel mérite donc avez-vous ? Même les pécheurs en font autant. 34 De plus, si vous prêtez [sans intérêt] à ceux dont vous espérez recevoir, quel mérite avez-vous ? Même des pécheurs prêtent [sans intérêt] à des pécheurs pour en recevoir l’équivalent. 35 Au contraire, continuez d’aimer vos ennemis et de faire du bien et de prêter [sans intérêt], sans rien espérer en retour ; et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, parce qu’il est bon à l’égard des ingrats et méchants. 36 Continuez à devenir miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux."
Et c'est quoi ca ?
Montre moi des versets de la Bible qui confirment votre attitude ? Et ne me cite pas 1 Corinthiens 5:11, tu sais très bien que cela concerne un "frère" de la congrégation, pas un excommunié.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:58 Message : La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:00 Message :
Arlitto a écrit :La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Tout à fait. mais il faut leur laisser du temps pour chercher dans leurs publications de quoi nourrir leurs contre argumentations...
je les attends...
Moi, je ne me sers que de la bible, pas de raisonnements humains et j'ai foi en la Bible et en ce qu'elle dit.
Dont acte.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:05 Message : je ne suis pas du style à passer par 4 chemins...
Soit, j'ai raison et alors, je continue, soit j'ai tord et alors, je fais demi tour... C'est aussi simple que cela.
La Bible non plus ne prend pas 4 chemin. Elle est clair et précise. et il n'y a aucune place pour le raisonnement humain.
Ecclésiaste 5:2,3: "Car le [vrai] Dieu est dans les cieux, mais toi tu es sur la terre. C’est pourquoi tes paroles doivent être peu nombreuses. 3 Car un rêve vient bel et bien à cause de l’abondance d’occupations, et la voix d’un homme stupide à cause de l’abondance de paroles"
La Bible, rien que la Bible...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:10 Message :
Tout à fait. mais il faut leur laisser du temps pour chercher dans leurs publications
Ils feraient mieux de chercher dans la Bible, oui, plutôt que dans la littérature de la WT qui les embrouille au point qu'elle arrive à leur faire détester même leur propre famille parfois, ce qui 100 % anti-bibliques..........Honore ton père et ta mère est inconditionnel. CQFD
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:16 Message :
Arlitto a écrit :
Ils feraient mieux de chercher dans la Bible, oui, plutôt que dans la littérature de la WT qui les embrouille au point qu'elles arrivent à leur faire détester même leurs propres familles, ce qui 100 % anti-bibliques..........Honore ton père et ta mère est inconditionnel. CQFD
Non, non, au contraire, laisse les chercher dans leurs publications... Laisse les interpréter à leurs manières les choses...
Car, la Bible, elle, à la différence des écrits humains, est vraie et sûre :
"2 Alors Jéhovah me répondit et dit : “ Écris [la] vision, et présente[-la] clairement sur des tablettes, afin que celui qui y lit à haute voix puisse [la lire] couramment. 3 Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard." - Habaqouq 2:2,3.
les écrits des hommes trempent dans l'imperfection et dans la tromperie. Et ceux qui suivent les hommes sont stupides, car ils iront tous deux dans la tombe.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:31 Message : ouahhhh, je viens de m'apercevoir que mon premier post à disparu !!!!!!
Bonjour l'honnêteté chez vous hein ?
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:35 Message : Sûrement un nettoyage spirituel.............
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:41 Message : un nettoyage spirituel dérangeant...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:04 Message : Voici ce que je lis: "Attitude Tj envers les excommuniés 12 par Arlitto » Lun Sep 30, 2013 10:39 am dans Témoins de Jéhovah"
Heu... Ce n'est pas moi, mais Franck qui a ouvert ce sujet, medico.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:21 Message :
Arlitto a écrit :La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Chacun jugera
Pour ma part, je me suis toujours efforcé de te répondre même si je n'ai pas toujours le temps qu'il faudrait et je me suis toujours efforcé de citer de nombreux versets bibliques en référence en les prenant dans d'autres traductions.
Je trouve lamentable ces procès d'intention !
N'oubliez pas mes chers amis ce que le Christ a dit "c'est de la mesure que vous pesez qu'on pèsera pour vous".....
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.13, 02:26 Message : Pareillement cher frère né de nouveau.
Je pense que le temps est venu d'agir comme Jésus en Jean 19:9 dans plusieurs sujets .
A+
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:45 Message : Vous pouvez penser ce que vous voulez. Il n'empêche que même des réponses nous ont été fournies, c'était que du raisonnement humains en interprétant la bible à la sauce TJ...
Désolé, mais moi, ce ne sont pas les hommes que je suis, mais la Bible.
- La Bible ne parle pas de 1914 ou de 2520 ans ou 607, pas plus de 1919 ou de 1975, etc, etc. Moi, je vois dans la Bible une seule chose, claire, nette et précise :
Marc 13:32-37: "32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. 33 Faites attention, tenez-vous éveillés, car vous ne savez pas quand ce sera le temps fixé. 34 C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis. 37 Mais ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez. ”
- La Bible ne parle pas de ne plus avoir de relation avec un excommunié, par contre, je vois : Matthieu 5:43,44: “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent "
- - Vous dites que vous l'organisation de Dieu sur terre, moi je vois :
Actes 2:17-21: "Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’"
Etc, Etc... Comme dirait Médico, y a pas à chercher midi à quatorze heures, c'est très clair !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:54 Message :
Je pense que le temps est venu d'agir comme Jésus en Jean 19:9 dans plusieurs sujets .
Fastoche, je ne sais pas répondre, alors je prends les paroles de Jésus en otage pour m'auto-légitimer devant le néant de mon savoir parce que la WT ne traite pas les versets bibliques qui la contredisent clairement....La différence avec Jésus, c'est qu'il répondait toujours à ceux qui lui posait de véritables questions au sujet de la vérité dont vous dites que la WT en est la détentrice. De plus, la WT n'est pas Jésus, ni envoyé, ni choisis par Dieu, tout comme le Pape qui s'est auto-proclamé successeur de Pierre, tout seul comme un grand.
Combien de questions bibliques ai-je posé ici sans aucune réponse de votre part, pourtant ces versets sont bien bibliques et écrit noir sur blanc, non ??? c'est parce que justement la WT ne traite pas ces versets que vous n'y répondez pas, de peur de vous faire excommunier ou je ne sais quoi de pire encore, ce qui démontre que vous n'êtes pas libre de penser ou de voir la vérité biblique par vous-mêmes, alors que Jésus a dit que la vérité libère, la WT vous emprisonnent . CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:02 Message : Sans compter les silences volontaires aux questions posées, hein philippe ?
Quand je parle de l'agressivité de tes corréligionnaires, tu te gardes bien de répondre... Médico y compris.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:03 Message : Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:14 Message :
né de nouveau a écrit :Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
tes réponses, ce n'est pas qu'elles valent rien, c'est tout simplement que ce ne sont que des raisonnements humains !!! y a un versets de la bible et vous tricotez autour pendant des heures en imaginant que vos croyances s'imbriquent parfaitement dans la bible...
Fatale erreur !
Jérémie 17:5: " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"
Et crois moi, depuis que j'applique ce principe, ben, j'y vois nettement plus clair...
Et encore un qui fait la politique de l'autruche...
Auteur : ami de la verite Date : 01 oct.13, 03:17 Message :
medico a écrit :aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
C'est très simple,
Ils critiquent sans cesse mais ils sont incapable d'élaborer sur la base de la bible l'attitude à avoir envers des excommuniés. Et pourquoi ? Parce que tout simplement et cela se lit dans leurs posts elle serait contraire à ce qu'enseigne la bible. Donc ils font mutisme et cherchent à faire diversion.
As-tu lu une seule fois une doctrine claire de leur part quand à l'attitude à avoir envers les excommuniés et la congrégation et la fréquentation de membres excommuniés ou apostats ? Pour ma part, ce silence là est encore plus éloquent que tout le reste.
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.13, 03:22 Message : Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:26 Message :
né de nouveau a écrit :Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
Vis ta vie, pas de souci.....
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:33 Message :
ami de la verite a écrit :
C'est très simple,
Ils critiquent sans cesse mais ils sont incapable d'élaborer sur la base de la bible l'attitude à avoir envers des excommuniés. Et pourquoi ? Parce que tout simplement et cela se lit dans leurs posts elle serait contraire à ce qu'enseigne la bible. Donc ils font mutisme et cherchent à faire diversion.
Oui, c'est on fait mutisme... Bizarrement, quand j'ai dis qu'il n'y avait personne pour répondre à mes arguments que tout le monde arrive...
C'est vous qui êtes incapables de répondre bibliquement aux arguments exposés.
Et après, vous faites la politique de l'autruche...
Ami de la mauvaise foi a écrit :As-tu lu une seule fois une doctrine claire de leur part quand à l'attitude à avoir envers les excommuniés et la congrégation et la fréquentation de membres excommuniés ou apostats ? Pour ma part, ce silence là est encore plus éloquent que tout le reste.
C'est que tu n'as pas bien lu, Ami de la mauvaise foi...
Jésus lui, par contre te répond : Matthieu 5:44: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; "
Et bizarrement, c'est le deuxième plus grand commandement celui d'aimer notre prochain... Qui plus est, c'est à ces deux commandements qu'est suspendue la loi et les prophètes...
Dommage pour vous !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
à combien de questions biblique avec les versets à l'appui n'as tu pas répondu ??? Prendre la Bible en otage pour ne pas répondre aux questions qui vous mettent clairement HS dans votre enseignement n'est pas très honnête, c"est tout, et tout le monde le voient ici.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:39 Message :
philippe83 a écrit :Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Ne vous comparez pas à Jésus s'il vous plait...
Jésus avait l'amour du prochain et s'il ne répondait pas, c'est qu'il pouvait lire dans les coeurs et les pensées. Il avait le don de l'esprit saint.
Nous sommes, tous autant qu'on est, très loin des actions de Jésus ! Nous ne pouvons qu'essayer de suivre ses traces !
Alors, si vous plait, ne vous comparez pas à Jésus...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:41 Message : Une fois de plus, vous avez utilisé la Bible avec des raisonnements humains. Ruien de concret. Et à chaque fois, je vous ai répondu avec la bible, rien qu'avec la bible.
malheureusement, vous ne voulez pas entendre...
Matthieu 13:13-15: "’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse."
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:50 Message : Mais honnêtement, si votre attitude était une preuve d'amour, pourquoi tant de gens, de par et d'autres souffrent ?
L'amour fait-il souffrir ? Non... mais que fait l'amour alors ?
1 Corinthiens 13:4-7: "L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout."
Voilà ce qu'est l'amour de Dieu...
Mais que signifie l'amour ?
2 Jean 6:7: "Et voici ce que signifie l’amour : que nous continuions à marcher selon ses commandements. Voici le commandement, tout comme vous l’avez entendu dès [le] commencement : que vous continuiez d’y marcher. 7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:53 Message : Laisse tomber Franck, tes versets bibliques ne sont pas étudiés par la WT, autant parler à un mur, tu auras peut-être plus de réponses...
En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière et il se garde bien de s’en approcher, il a peur que ses mauvaises actions apparaissent en plein jour. Par contre, celui qui pratique la vérité, qui vit dans la transparence, il s’approche tout naturellement de la lumière pour qu’on voie clairement que tout ce qu’il fait, il l’accomplit dans la communion avec Dieu. (Jean 3.20 et 21)
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:03 Message : ça c'est un raisonnement des plus humains.genre soit bon avec toi.
mais qu'a répondu Jésus à Pierre.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:06 Message :
medico a écrit :ça c'est un raisonnement des plus humains.genre soit bon avec toi.
mais qu'a répondu Jésus à Pierre.
Tout celui que tu viens de nous inventer...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:06 Message : Aulieu de nous dire que l'on ne cite pas la Bible, regardez la couleur marron à chacun de mes posts... juste en faisant défiler la souris... après vous pourrez parler...
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:09 Message : Satan utilise aussi la bible.c'est pas un gage de vérité.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:10 Message : La WT aussi utilise la Bible, est-ce vraiment un gage de vérité ???
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:15 Message :
medico a écrit :Satan utilise aussi la bible.c'est pas un gage de vérité.
Tout comme lorsque Moïse a utilisé son bâton pour faire apparaître un serpent... Les autres mages aussi ont fait apparaitre un serpent... Mais qui a été le plus fort ? Celui qui est avec Jéhovah.
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:37 Message : tu crois d'être avec . Alexandre le chaudronnier aussi.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 05:35 Message :
medico a écrit :tu crois d'être avec . Alexandre le chaudronnier aussi.
Non, je n'ai jamais dit que j'étais avec Jéhovah. je fais tout pour l'être, comme vous.
Mais beaucoup d'idées divergent, car vous, vous vous faites des doctrines sur des raisonnements personnels sur la base de versets bibliques.
Moi, j'utilise la bible simplement.
Vous citez un verset et vous faites deux pages d'explications...
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 05:46 Message : tien regarde ce qui est fait ici.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 05:48 Message : Combien de fois faut-il vous dire que je ne suis pas contre l'excommunication, mais contre votre attitude envers les excommuniés.
Auteur : pimprenelle Date : 01 oct.13, 06:04 Message : Oui les TJ n'ont pas l'apanage de l'excommunication!
mais quand les TJ demandent aux non TJ de quitter leur église c'est à dire d'apostasier pour devenir TJ là on se demande à quel jeu ils participent!
Les TJ incitent-ils leurs membres à apostasier le culte TJ ?
Donc les TJ n'ont pas à demander aux chrétiens d'apostasier pour devenir TJ!
Chacun sa religion!Dieu reconnaîtra les siens!et comme l'écrit Russell il y a du vrai dans chaque église et Dieu va réunir de toutes les confessions dans le monde nouveau!
Auteur : Phenix Date : 01 oct.13, 08:46 Message : Je constate que plusieurs personnes critiquent l'atittude des Témoins envers leurs excommuniés. Mais au fond, qu'est-ce que ca peut vous faire? Occupez-vous plutôt de votre religion (si encore vous en avez une) et laissez-nous tranquille.
D'un côté, on a Jéhovah qui bâtit par amour. Tout ce qu'il fait, c'est par amour. Et d'un autre côté, on a Satan, qui démolit par haine. Tout ce qu'il fait, c'est contre Jéhovah. A qui ressemblez-vous?
Pour revenir au titre du sujet, qui parle de l'attitude des TJ envers les excommuniés, je vais m'efforcer de répondre à l'aide de la Bible, puisqu'apparemment, les TJ ne répondent pas.
Personnellement, je suis un frère Témoin de Jéhovah baptisé et actif depuis bientôt 4 ans et j'ai bientôt 26 ans (je suis le seul TJ dans ma famille). Je vais vous répondre.
“Dans son sens le plus général, l’excommunication est l’acte délibéré par lequel un groupe de personnes refuse à quelqu’un qui était auparavant pleinement accepté comme membre le privilège de le demeurer. (...) À l’époque chrétienne, l’excommunication en est venue à désigner un acte d’exclusion par lequel une communauté religieuse refuse aux contrevenants les sacrements, la participation au culte dans la congrégation, et parfois même tout contact.”, selon The International Standard Bible Encyclopedia
Chez les Témoins de Jéhovah, l’excommunication ne s’applique qu’aux membres de la congrégation qui pratiquent un péché grave sans se repentir.
Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Plus loin, au verset 11, il dit: "Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme". Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).
Quelque temps plus tard, dans sa 2ème lettre aux Corinthiens, Paul presse les chrétiens de Corinthe de réintégrer le coupable (2 Corinthiens 2:8-11).
À quoi sert l’excommunication ? A trois choses:
- préserver de l’opprobre le saint nom de Jéhovah;
- préserver la pureté de la congrégation
- ramener le pécheur sur la bonne voie; l'excommunication est une sorte d'électrochoc pour le pécheur
On ne peut pas rester Témoin si on transgresse délibérément les normes bibliques. Sinon, qu'est-ce qui distingue un TJ d'une personne du monde?
En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah. Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
Auteur : azaz el Date : 01 oct.13, 10:23 Message :
Phenix a écrit :
En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah. Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....je crois que vous confondez excommunication (avec le sens canonique de non participation a la vie de l’église comme les sacrements) et le bannissement familiale et sociale.
Est-ce une forme de chantage affectif? apparement cela y ressemble quand je lis çà.
je crois que c'est ce que veulent faire ressortir ceux qui sont concernés ici...
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 18:16 Message :
pimprenelle a écrit :Oui les TJ n'ont pas l'apanage de l'excommunication!
mais quand les TJ demandent aux non TJ de quitter leur église c'est à dire d'apostasier pour devenir TJ là on se demande à quel jeu ils participent!
Bonjour Pimprenelle,
L'apostasie signifie ne plus avoir la même croyance qu'un groupe donné, c'est tout. L'apostasie n'existe donc que par rapport à une religion donnée. On n'est pas apostat tout court, on est apostat par rapport aux TJ, aux catholiques etc.
Alors forcément, quelqu'un qui est TJ est apostat par rapport à sa religion d'origine.
Par exemple, Ruth était apostate du rite moabite puisqu'elle a choisi de suivre Naomi et de servir Jéhovah.
L'apostasie est donc négative du point de vue de l'assemblée qu'on quitte. Elle n'est négative pour Dieu uniquement si on quitte la bonne religion pour une fausse mais ça, c'est à chacun de déterminer quelle est la véritable Eglise de Dieu et de Son Christ.
Tu as fait le choix de rejeter notre Eglise ou Congrégation, c'est ton choix, l'excommunication n'est qu'une officialisation du fait qu'une personne n'est plus dans la congrégation.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 18:25 Message :
azaz el a écrit :
Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....je crois que vous confondez excommunication (avec le sens canonique de non participation a la vie de l’église comme les sacrements) et le bannissement familiale et sociale.
Bonjour Azazel,
Quelqu'un qui redeviendrait TJ pour renouer avec sa famille serait totalement dans l'erreur et son retour n'aurait aucune valeur !
Comme tu le dis au début de ton message, on sert Dieu par amour pour Son créateur.
Lorsque le Christ a refusé de prendre du temps pour voir sa famille charnelle, il ne faisait pas de chantage affectif, il leur montrait simplement quelle était sa priorité dans la vie.
Un TJ en ne fréquentant pas un excommunié lui montre l'importance primordiale qu'il accorde à l'amour pour Jéhovah et aide la personne excommuniée à réfléchir sur sa relation à Dieu et à prendre conscience de ses choix.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 19:26 Message :
Phenix a écrit :Je constate que plusieurs personnes critiquent l'atittude des Témoins envers leurs excommuniés.
Crois moi, Phénix, beaucoup de TJ pensent aussi comme moi... Ils ne trouvent pas normal cette attitude, ni chrétien du reste.
Aujourd'hui, déjà, je discute avec deux TJ dont ils ont des excommuniés dans leur famille et ils pensent que cette attitude là manque cruellement d'amour et n'est pas biblique... Mais ils ne peuvent rien, car comme on voit votre attitude ici, on voit l'attitude des tous les TJ.
Phénix a écrit :Mais au fond, qu'est-ce que ca peut vous faire? Occupez-vous plutôt de votre religion (si encore vous en avez une) et laissez-nous tranquille.
Qu'est-ce que ca peut me faire ? Et bien, comme j'ai l'amour du prochain et que je vois des personnes qui souffrent et que je les comprends puisque j'ai subi cette injustice, et bien, oui, je me sens concerné. Tu connais, Phénix, l'amour du prochain ?
Moi, j'ai ma religion, Jéhovah et le Christ, et toi ?
Phénix a écrit :D'un côté, on a Jéhovah qui bâtit par amour. Tout ce qu'il fait, c'est par amour. Et d'un autre côté, on a Satan, qui démolit par haine. Tout ce qu'il fait, c'est contre Jéhovah. A qui ressemblez-vous?
Ben, on suit ce qu'il nous dit: "d'aimer nos ennemis et de prier pour ceux qui nous persécutent" et toi ?
Phénix a écrit :Pour revenir au titre du sujet, qui parle de l'attitude des TJ envers les excommuniés, je vais m'efforcer de répondre à l'aide de la Bible, puisqu'apparemment, les TJ ne répondent pas.
Ben voilà, et là, c'est un TJ qui le dit, c'est pas nous ! Nous, on attend que ca de parler bibliquement...
Phénix a écrit :Personnellement, je suis un frère Témoin de Jéhovah baptisé et actif depuis bientôt 4 ans et j'ai bientôt 26 ans (je suis le seul TJ dans ma famille). Je vais vous répondre.
Merci de te présenter et de prendre le temps de répondre, car tu remarqueras, Phénix que les plus agressifs, ce ne sont pas nous...
Phénix a écrit :“Dans son sens le plus général, l’excommunication est l’acte délibéré par lequel un groupe de personnes refuse à quelqu’un qui était auparavant pleinement accepté comme membre le privilège de le demeurer. (...) À l’époque chrétienne, l’excommunication en est venue à désigner un acte d’exclusion par lequel une communauté religieuse refuse aux contrevenants les sacrements, la participation au culte dans la congrégation, et parfois même tout contact.”, selon The International Standard Bible Encyclopedia
Jusque là, ca va, pour ma part, je n'ai jamais été contre l'excommunication, même si il n'y a rien de marqué dans la Bible sur ce domaine. mais comme il faut garder la congrégation pure, alors, pas de soucis...
Phénix a écrit :Chez les Témoins de Jéhovah, l’excommunication ne s’applique qu’aux membres de la congrégation qui pratiquent un péché grave sans se repentir.
D'accord avec toi.
Phénix a écrit :Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Plus loin, au verset 11, il dit: "Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme". Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).
Phénix, Paul ici parle d'un FRERE qui fait ces choses et qui continue à les faire...Il n'est pas excommunié. Plus loin, Paul dit bien : "Qu'ai-je à faire ceux du dehors, Dieu juge ceux du dehors"...
[quote="Phénix]À quoi sert l’excommunication ? A trois choses:
- préserver de l’opprobre le saint nom de Jéhovah;
- préserver la pureté de la congrégation[/quote] d'accord avec toi.
Phénix a écrit :- ramener le pécheur sur la bonne voie; l'excommunication est une sorte d'électrochoc pour le pécheur
Rien n'est moins sûr. Jésus nous demande d'aimer nos ennemis et de prier pour ceux qui nous persécutent. L'amour est le plus grand commandements que Jéhovah nous ait donné : l'amour pour lui d'abord et l'amour pour le prochain ensuite. cela veut dire que l'amour pour le prochain est le DEUXIEME plus grand commandement que Jésus nous a donné. Et il poursuit en précisant que la loi et les prophètes sont suspends à ces deux commandements !!!
Phénix, honnêtement, penses-tu réellement que c'est faire preuve d'amour que de ne plus saluer quelqu'un au point de ne plus lui dire bonjour ?
J'ai ma nièce qui fait le tour de la maison de ma mère (alors que je suis à l'entrée) pour ne pas me dire bonjour ! Est-ce de l'amour ca ?
Crois-tu que jésus agirait comme cela ?
Phénix a écrit :On ne peut pas rester Témoin si on transgresse délibérément les normes bibliques. Sinon, qu'est-ce qui distingue un TJ d'une personne du monde?
mais, je ne le remets pas en cause. je remets en cause votre attitude APRES l'excommunication ! Cette attitude qui vous fait faire des choses non bibliques...
Phénix a écrit :En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah.
C'est là votre erreur, Phénix. C'est une punition, un rejet de la part de la congrégation, pas une preuve d'amour. La personne qui refuse de se repentir sur un acte grave rejette le Christ et son Père Jéhovah. Il est normal de l'exclure de la congrégation. Mais ce n'est pas une preuve d'amour, c'est pour protéger la congrégation, l'apôtre Paul est bien précis sur le sujet "Otez le méchant (ou le mal) du milieu de vous !"...
D'autre part, une personne qui ne pêche pas, mais qui pour une raison ou pour une autre, se retire de la congrégation. Qu'a-t-elle fait de mal ? Pourquoi la considérée comme excommuniée ?
Phénix a écrit :Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
[/quote]
Rien n'est plus faux Phénix. la seule chose que cette attitude fait, c'est de faire souffrir les gens pour rien ! Ou est l'amour dans tout cela ?
ce que vous faîtes (et désolé d'être franc), c'est que vous utilisez le chantage affectif pour faire revenir la personne... mais est-ce vraiment un bon moyen ? Le mobile qu'à cette personne de revenir est-il le bon ?
Ne serait-il peut-être pas mieux de laisser cette personne agir comme elle le veut et de revenir à Jéhovah une fois que cette personne s'est rendu compte de sa mauvaise voie ? Jéhovah n'est-il pas si puissant qu'il ne pourrait pas accomplir ces choses là ?
1°) Vous jugez cette personne là. Or, Jésus nous dit bien de ne pas juger.
2°) Cette personne n'a plus de vie sociale (puisque nous n'avons que des amis TJ). Donc, cette personne se retrouve seule.
Pour ma part, et je pense être cohérent là dessus, il y a deux choses qu'il faut prendre en compte :
1°) L'amour du prochain
2°) La spiritualité.
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
Et si l'excommunié revient, l'amour du prochain sera présent pour l'accueillir comme il se doit.
L'exemple du fils prodigue nous montre bien que le père n'est pas allé voir ce que le fils faisait... Le père a laissé faire le fils, sans pour autant le juger. Mais quand le fils est revenu, il l'a accueilli les bras ouverts !
Ca c'est l'amour, mes frères, ca c'est l'amour !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 21:04 Message : Maintenant, la réalité....
Une image vaut mille mots.
L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah
Tour de Garde du 15 avril 2012
Auteur : braque de weimar Date : 01 oct.13, 21:20 Message : bonjour a tous ,
se sujet est d autan plus hypocrite de la part de ceux qui fond semblant de ne pas comprendre , que chez les athées , dans les familles , tout les jours , une excomunication beaucoup plus dure est faite , avec des familles , qui pour des raisons politiques syndicale , financiere ou de morale chassent les leur de leur propre famille et rompent définitivement les liens avec......
attitude beaucoup plus dure que chez les tjs , et la , bien souvent , ont en retrouve dans la rue, devenu SDF par exemple , par se que banni de leur familles.......
alors que les tjs gardent leur obligations chrétienne , par exemple , de subvenir aux besoins de parents qui seraient dans le plus grand besoin , la ou des athés eux , coupe les ponts une fois pour toute , et s'est tout les jours qu'ont le vois !!!!!
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 23:27 Message :RV 8/1/1947 p 27 28
"Si vous êtes une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges.
L’Encyclopédie Catholique dit ceci :
« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »
Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31
Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.
Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au dictat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …"
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 01:40 Message :
philippe83 a écrit :
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Bonjour Philippe,
Chacun a le droit d'avoir une opinion et cela ne me dérange pas qu'une personne me dise qu'elle trouve mes arguments insuffisants, mauvais etc. mais là c'est différent: Arlitto affirme que nous ne répondons jamais et que nous ne nous appuyons pas sur la Bible !
Ce n'est pas remettre en cause nos arguments mais carrément ignorer nos réponses, il y a pour moi une énorme différence.
A partir du moment où une personne ignore les réponses de l'autre, il ne peut plus y avoir de dialogue tout simplement.
Enfin, facteur dont tout le monde se moque ici, lire les commentaires d'Arlitto me demande d'énormes efforts à cause des changements permanents de taille de police qui sont incompatibles avec mes problèmes de vue, c'est donc un soulagement pour moi de ne plus avoir à les lire.
Au plaisir Philippe, tu peux me dire en MP si tu participes à d'autres forums ?
Pierre
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 05:23 Message :
franck17360 a écrit :
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
une question: quelle serait le pourcentage d'excommuniés/retirés volontaire, si il n'y avait pas de bannissement familial et social?
sans cette épée de Damoclès qui apparemment "canalise" les fidèles?
de plus,il incite la personne (qui par exemple n'est plus d'accord avec les enseignements) a être hypocrite afin de conservé un lien familial...
me trompe-je?
azaz el
Auteur : Marmhonie Date : 02 oct.13, 05:42 Message :
pimprenelle a écrit :...les catholiques doivent refuser de parler aux TJ qui sont apostats du catholicisme dans leur grande majorité.
Cela concerne donc les catholiques, et j'y réponds clairement : non. Au contraire, nous catholiques, considérons d'abord tous les chrétiens ensemble et unis. Le pape Benoît XVI a créé le mot "christianophobie", pas "cathophobie" pour le faire reconnaître à l'ONU. Désormais, cette religion peut aussi, 20 ans après l'Islam, parler du même ton. Les TJ sont à respecter, à aimer, qu'ils soient ou non apostats chez eux. Pour nous, ça ne change rien, leur foi est à respecter.
Ce qui se passe ensuite au sein de la Watchtower et comment cela se vit entre TJ ne nous regarde pas.
Pour les cathos, Jésus-Christ a pardonné à Judas autant qu'à Pierre. Judas na trahi une fois, Pierre a renié trois fois !!! Ne l'oublions jamais.
Paix entre nous
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 05:48 Message : excommunion n'enléve pas les liens de la famille.
si un exommunié agé a besoin d'aide sa famille est tenu de l'aider.il ne faut pas dire n'importe quoi et sortir des extraits des tg sans en donner le contexte.
*** lv p. 208 L’attitude à adopter envers un excommunié ***
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 05:59 Message : et le deuxième cas?
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 06:02 Message : Edward Gibbon, historien anglais, a écrit ce qui suit à propos de la justesse de l’exclusion et des conséquences de cette mesure peu de temps après l’époque apostolique:
“Toute société a le droit incontestable d’exclure de sa communion et de ne plus admettre à la participation de ses avantages ceux de ses membres qui rejettent ou qui violent les règlements établis d’un consentement général. (...) L’excommunication influait sur le temporel [le terrestre] aussi bien que sur le spirituel. Le chrétien qui l’avait encourue était privé de toute portion dans la distribution des offrandes. Il voyait se briser tous les liens de l’amitié religieuse et particulière.”
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 07:44 Message :
medico a écrit :excommunion n'enléve pas les liens de la famille.
si un exommunié agé a besoin d'aide sa famille est tenu de l'aider.il ne faut pas dire n'importe quoi et sortir des extraits des tg sans en donner le contexte.
*** lv p. 208 L’attitude à adopter envers un excommunié ***
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 07:56 Message : Articles de la CEDH :
Selon d'anciens Témoins de Jéhovah, des membres excommuniés de ce mouvement estiment qu’ils sont victimes de discrimination et que cette pratique serait contraire à plusieurs articles de la Convention Européenne des Droits de l’Homme11 :
Article 9 : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ». Les consignes des Témoins de Jéhovah peuvent constituer un frein à la liberté de changer de religion ou de conviction puisqu'elles s'appliquent également à ceux qui ne voudraient plus faire partie du mouvement9,12.
Article 3: interdiction des traitements inhumains ou dégradants. La comparution devant des "comités judiciaires", les questions souvent intimes qui sont posées par les membres de ces comités aux "coupables", l'excommunication pour les "non-repentants" et ses conséquences peuvent être vécus comme des traitements cruels, inhumains et dégradants13. Article 8: droit au respect de la vie privée et familiale. Les consignes des Témoins de Jéhovah concernent aussi la vie privée et familiale (à l'exception, dans une certaine mesure, des membres de la famille vivant sous le même toit)13. Article 14: interdiction de discrimination Article 17: interdiction de l'abus de droit. La liberté de culte consacrée par l'article 9 n'est pas totale en Europe (les articles 8 et 9 précisent in fine que les "droits et libertés d'autrui", y compris donc des excommuniés, doivent être protégés).
Dans son rapport de 2001, la MILS classe d'ailleurs les Témoins de Jéhovah dans les mouvements dont certains aspects du comportement sont inacceptables dans la mesure où ils remettent en cause des droits fondamentaux de la personne humaine. Elle évoque « les atteintes au respect dû à toute personne qui souhaite quitter une confession particulière et ne saurait être en conséquence considérée comme un apostat, ni subir de ce fait diverses formes de harcèlements que la loi pénale sanctionne »12.
Auteur : papy Date : 02 oct.13, 08:44 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
se sujet est d autan plus hypocrite de la part de ceux qui fond semblant de ne pas comprendre , que chez les athées , dans les familles , tout les jours , une excomunication beaucoup plus dure est faite , avec des familles , qui pour des raisons politiques syndicale , financiere ou de morale chassent les leur de leur propre famille et rompent définitivement les liens avec......
attitude beaucoup plus dure que chez les tjs , et la , bien souvent , ont en retrouve dans la rue, devenu SDF par exemple , par se que banni de leur familles.......
alors que les tjs gardent leur obligations chrétienne , par exemple , de subvenir aux besoins de parents qui seraient dans le plus grand besoin , la ou des athés eux , coupe les ponts une fois pour toute , et s'est tout les jours qu'ont le vois !!!!!
Quand on prétend qu'on prend Dieu pour guide on ne compare pas avec l'attitude des " gens du monde" .
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 09:02 Message :
franck17360 a écrit :
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
reli bien les cas de figues et ne dit pas n'importe quoi.
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 09:22 Message : le deuxième cas de figure, svp
merci
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 09:30 Message :
medico a écrit :
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
reli bien les cas de figues et ne dit pas n'importe quoi.[/quote]
Je dis n'importe quoi ?
KS 2010 p.114:
"Si l'on apprend que des membres de la congrégation
fréquentent sans nécessité des membres de
leur famille qui ont été excommuniés ou se sont
retirés volontairement et qui ne vivent pas sous
leur toit, les anciens doivent leur prodiguer des conseils
et raisonner avec eux en se servant des Écritures.
Examinez en leur compagnie des idées figurant dans le
livre "Amour de Dieu ", pages 207 à 209 ; La Tour de
Garde du 15 avril 1988, pages 26 à 31 ; ou encore
l'article intitulé " La fidélité chrétienne éprouvée par
l'exclusion d'un parent ", paru dans Le ministère du
Royaume d'août 2002. Si, dans une situation de ce
genre, il est manifeste qu'un chrétien viole le principe
en jeu dans la mesure d'excommunication et ne réagit
pas aux conseils, il se peut qu'il ne remplisse pas les
conditions requises pour se voir confier des attributions
dans la congrégation, puisqu'elles ne sont accordées
qu'à des chrétiens exemplaires. On ne constituera
pas de comité de discipline religieuse à moins qu'il
persiste à s'associer à ce membre de sa famille dans des
activités spirituelles ou qu'il critique ouvertement la
décision d'excommunication."
C'est pas une sanction ca ?
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 19:03 Message :
azaz el a écrit :
une question: quelle serait le pourcentage d'excommuniés/retirés volontaire, si il n'y avait pas de bannissement familial et social?
sans cette épée de Damoclès qui apparemment "canalise" les fidèles?
de plus,il incite la personne (qui par exemple n'est plus d'accord avec les enseignements) a être hypocrite afin de conservé un lien familial...
me trompe-je?
azaz el
Bonjour Azaz el,
Pourquoi hypocrite ? Je connais un TJ qui a décidé du jour au lendemain de ne plus venir à la salle, de ne plus étudier et qui a dit qu'il ne croyait plus en rien. Il n'a pas demandé à ne plus être TJ, il n'a pas été excommunié et a gardé des relations normales avec sa famille TJ.
C'est seulement celui qui se conduit mal ou qui essaye de détourner les autres de leur foi qui est excommunié et celui évidemment qui s'auto excommunie en demandant son retrait.
Je connais des personnes qui n'ont pas mis les pieds dans une salle du royaume depuis des années et qui ont de bonnes relations avec les TJ. Elles ne sont plus comptées comme TJ (seuls sont comptés ceux qui participent à la prédication et /ou ceux qui assistent au mémorial) mais elles ne sont pas non plus des ennemies de la foi TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : braque de weimar Date : 02 oct.13, 20:41 Message : bonjoue a tous ,
franck17360 , quand tu écris que des anciens essaient d'exclure des menbres de la congrégation par ce qu'ils voient des exclus , perso je n y crois pas , (ne dit pas que j ai dit que tu mens , s'est pas pareil ) je n y crois pas , et surtout , je ne l ai jamais vécu !!!!!!!
âpres , bien sur , ilfaudrait connaitre tenant et aboutissant !
ma mere soeur active voit de temp en temp mon frere tj exclu , il s'agit de lien familliaux , de prendre des nouvelles les uns des autres quand meme , elle vit juste devant la congrégation locale , et n a jamais eu le moindre sous entendu de la part des anciens.
apres , il y a toujours des gens plus radicaux que d autre , mais voir sa famille n est pas interdit par la bible , par contre , un chrétien saura faire la part des choses pour bien montrer qu'il n est pas daccord avec le comportement de l exclu , mais exclu ou pas , cela reste la famille !
faire la part des choses , tout simplement , faire la part des choses.........
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 21:03 Message :
braque de weimar a écrit :bonjoue a tous ,
franck17360 , quand tu écris que des anciens essaient d'exclure des menbres de la congrégation par ce qu'ils voient des exclus , perso je n y crois pas , (ne dit pas que j ai dit que tu mens , s'est pas pareil ) je n y crois pas , et surtout , je ne l ai jamais vécu !!!!!!!
âpres , bien sur , ilfaudrait connaitre tenant et aboutissant !
ma mere soeur active voit de temp en temp mon frere tj exclu , il s'agit de lien familliaux , de prendre des nouvelles les uns des autres quand meme , elle vit juste devant la congrégation locale , et n a jamais eu le moindre sous entendu de la part des anciens.
apres , il y a toujours des gens plus radicaux que d autre , mais voir sa famille n est pas interdit par la bible , par contre , un chrétien saura faire la part des choses pour bien montrer qu'il n est pas daccord avec le comportement de l exclu , mais exclu ou pas , cela reste la famille !
faire la part des choses , tout simplement , faire la part des choses.........
Dommage que tu n'aies pas le KS 2010... tu marqué dessus ! (je l'ai)...
Auteur : papy Date : 02 oct.13, 22:56 Message : Faut écrire au CC d’arrêter de battre leurs compagnons d'esclavage et de laisser la conscience de chacun résoudre les situations créés par cette charge posée sur les épaules des TdJ .
S'il y a des anciens plus radicaux c'est qu'ils ont appliqués à la lettre les " conseils " du CC et ils pensent qu'en agissant ainsi ils sont plus "justes " .
Auteur : pimprenelle Date : 03 oct.13, 00:00 Message : si!un TJ ne doit pas communiquer avec un retiré de l'église TJ sous peine d'excommunication .
En revanche les TJ peuvent pratqiuer la sexualité hors mariage sans risque d'excommunication!ils marient même les femmes enceintes quand ils excommunient les femmes violées!
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 00:46 Message : Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 01:52 Message :
né de nouveau a écrit :Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
C'est vrai que, Pimprenelle, tu y vas fort là. J'ai été TJ et jamais je n'ai vu ce que tu dis. Faut être juste quand même !
Auteur : medico Date : 03 oct.13, 02:28 Message :
né de nouveau a écrit :Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
des âneries j'en est lu ,mais comme celle ci c'est une premiére.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 02:45 Message : Oui, là, quand même...
Auteur : pimprenelle Date : 03 oct.13, 06:20 Message : S'agit-il d'une ânerie cette fille dite pionnière chez les TJ mariée enceinte de 7 mois à la salle du royaume jéhoviste de la Machine dans la Nièvre?
En revanche les femmes violées sont excommuniées!
alors qui ment?
C'est beau le sexe hors mariage ils enseignent les TJ!mais c'est un tel plaisir que le viol que la victime elle doit être excommuniée !
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 06:26 Message :
franck17360 a écrit :
Dommage que tu n'aies pas le KS 2010... tu marqué dessus ! (je l'ai)...
Comment peux-tu avoir ce livre réservé aux anciens, alors que tu t'aies retirer de l'organisation il y a une décennie selon tes dires?
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 07:27 Message :
azaz el a écrit :Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....
Mon commentaire n'est pas complet, et je suis parfaitement d'accord avec toi.
Le fait de voir sa famille rompre les liens familiaux (car les liens spirituels passent avant les liens charnels, qu'ils n'en déplaisent à certains), va le pousser à changer d'attitude. Au début, il va vouloir renouer avec sa famille charnel; mais pour cela, il faut qu'au préalable, il regrette sa mauvaise conduite, et change d'attitude. C'est ce qu'il va s'efforcer de faire. Et pour cela, il va devoir s'analyser dans la prière, et demander pardon à Jéhovah. Il voudra lui prouver son repentir, qui passe par des émotions sincères. Il voudra donc replaire à Jéhovah. Et partant de là, il pourra, avec le temps, renouer avec sa famille.
Le problème des apostats qui critiquent notre attitude envers les excommuniés, c'est qu'ils ne parlent que de témoignages d'excommuniés, jamais de témoignage de réintégrés, bizarre quand même, non? Ca manque d'objectivité et d'analyse complète du sujet, ne trouvez-vous pas?
Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:
- Une sœur qui a été excommuniée et plus tard réintégrée a écrit : “ Je suis heureuse que Jéhovah aime suffisamment son peuple pour veiller à ce que son organisation reste pure. Cette mesure qui peut paraître dure à ceux de l’extérieur est non seulement nécessaire, mais aussi un acte d’amour véritable. ” D’après vous, si des chrétiens, y compris sa famille, avaient maintenu un contact régulier avec elle alors qu’elle était excommuniée, l’auraient-ils aidée à parvenir à une telle conclusion ?
- L’excommunication est une autre forme de discipline venant de Jéhovah. Elle protège la congrégation d’influences néfastes et peut aider le pécheur à se rétablir (1 Cor. 5:6, 7, 11). Robert a été excommunié pendant près de 16 ans. Durant cette période, ses parents et ses frères ont appliqué fermement et fidèlement le commandement biblique de cesser de fréquenter les transgresseurs et de ne pas même les saluer. Robert est maintenant réintégré depuis quelques années et il fait de bons progrès spirituels. Quand on lui a demandé ce qui l’avait incité à revenir vers Jéhovah et son peuple si longtemps après, il a répondu que la position ferme de ses proches avait joué un rôle. « Si ma famille m’avait fréquenté ne serait-ce qu’un peu, pour prendre de mes nouvelles par exemple, ces quelques contacts m’auraient suffi. Et mon envie de les côtoyer n’aurait probablement pas fait partie des facteurs qui m’ont poussé à revenir à Dieu. »
franck17360 a écrit :
Phénix, Paul ici parle d'un FRERE qui fait ces choses et qui continue à les faire...Il n'est pas excommunié. Plus loin, Paul dit bien : "Qu'ai-je à faire ceux du dehors, Dieu juge ceux du dehors"...
Il s'agit bien d'un frère, oui, mais sous inspiration divine, Paul dit bien au verset 5 de "livriez un tel homme à Satan" et plus loin, au verset 11 de "de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme." (1 Corinthiens chap 5).
D'après toi, ca veut dire quoi de "livrer un tel homme à Satan"?
Et ca veut dire quoi de cesser de fréquenter une personne au point de ne plus manger avec? Toi qui dit qu'il faut aimer et prier pour son ennemis? Ca veut dire quoi tout va?
Pour finir, qu'à dit Paul à la fin du verset 13? Regardes dans ta Bible STP: il est écrit: "Ôtez le méchant du milieu de vous." Là encore je te pose la question: ca veut dire quoi "Ôtez le méchant du milieu de vous" ???
franck17360 a écrit :
Phénix, honnêtement, penses-tu réellement que c'est faire preuve d'amour que de ne plus saluer quelqu'un au point de ne plus lui dire bonjour ?
J'ai ma nièce qui fait le tour de la maison de ma mère (alors que je suis à l'entrée) pour ne pas me dire bonjour ! Est-ce de l'amour ca ?
Crois-tu que jésus agirait comme cela ?
Oui, c'est faire preuve d'amour (et de fidélité) que d'agir comme cela. N'est-il pas écrit dans le livre des Proverbes "Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah, et n’aie pas son blâme en aversion, car celui que Jéhovah aime, il le reprend, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir." (Proverbes 31:11-12)? D'après ce verset, la discipline ou blâme ne rime t-il pas avec amour de Jéhovah?
Concernant ton exemple concret d'attitude TJ envers les exclus, le comportement de ta nièce est exemplaire, je regrette. Je l'ai déjà cité mais je vais devoir le reciter, l'apôtre Jean a dit: "Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
J'ai remarqué que citer des versets bibliques n'était pas suffisant pour que vous approuviez tel idée. Donc on va creuser ce verset. Au verset 11, Jean emploie pour “salut” le mot grec khaïrô plutôt que le terme aspazomaï que l’on trouve au verset 13. Khaïrô signifie ‘se réjouir’. (Luc 10:20; Philippiens 3:1; 4:4.) On utilisait aussi ce vocable en guise de salutation, orale ou écrite (Matthieu 28:9; Actes 15:23; 23:26). Quant à aspazomaï, il signifie “étreindre dans ses bras, et par suite saluer, faire bon accueil”. (Luc 11:43; Actes 20:1, 37; 21:7, 19.) L’un et l’autre pouvaient être utilisés en guise de salutation, mais aspazomaï signifiait peut-être plus qu’un simple “bonjour” poli. Jean ne recommandait pas simplement aux chrétiens de ne pas saluer chaleureusement (en l’étreignant, en l’embrassant ou en engageant avec elle une conversation) une personne qui enseignait l’erreur ou qui avait abandonné la congrégation (donc qui avait apostasié). Il leur disait plutôt de ne pas saluer du tout une telle personne, pas même d’un simple khaïrô, un simple “bonjour”.
Donc oui, Jésus aurait probablement agi de la même manière que ta nièce.
franck17360 a écrit :D'autre part, une personne qui ne pêche pas, mais qui pour une raison ou pour une autre, se retire de la congrégation. Qu'a-t-elle fait de mal ? Pourquoi la considérée comme excommuniée ?
Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Pour faire simple, d'après le Dictionnaire Hachette, le mot “apostasie” signifie: “1. Abandon public d’une religion au profit d’une autre. 2. Reniement.” Ce qui est le cas de ton exemple (exemple qui te concerne personnellement je crois).
Dans leurs avertissements, les apôtres citent quelques-unes des causes de l’apostasie: l’absence de foi (Héb. 3:12), le manque d’endurance dans les persécutions (Héb. 10:32-39), l’abandon des justes principes moraux (II Pierre 2:15-22), l’attention accordée aux ‘paroles artificieuses’ de faux enseignants et aux ‘déclarations inspirées trompeuses’ ([...] I Tim. 4:1-3) (...). Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de ‘l’antichrist’. (I Jean 2:18, 19.)
L’individu qui s’est volontairement et formellement retiré de la congrégation correspond tout à fait à cette description. En reniant la congrégation de Dieu et en abandonnant la voie chrétienne, il se fait apostat, qu'il ne t'en déplaise.
Pour aller plus loin si tu me le permets, du point de vue des Écritures, une personne qui avait rejeté la congrégation de Dieu était plus répréhensible que les gens du monde. Pourquoi? Eh bien, Paul expliqua que les chrétiens du monde romain côtoyaient jour après jour des fornicateurs, des extorqueurs et des idolâtres. Cependant, il ajouta que les chrétiens devaient ‘cesser de fréquenter quelqu’un qui portait le nom de frère’ alors qu’il était retourné dans l’impiété (I Corinthiens 5:9-11). Pareillement, Pierre écrivit que “si, après avoir échappé aux souillures du monde”, quelqu’un revenait à son ancien mode de vie, il ressemblait alors à la truie qui est retournée se vautrer dans le bourbier (II Pierre 2:20-22).
franck17360 a écrit :
1°) Vous jugez cette personne là. Or, Jésus nous dit bien de ne pas juger.
2°) Cette personne n'a plus de vie sociale (puisque nous n'avons que des amis TJ). Donc, cette personne se retrouve seule.
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger?
2°) Il est normal que cette personne se retrouve seule: soit tu es dans la vérité, soit tu es dans le monde. Tu ne peux pas avoir un pied dans les deux, c'est incompatible franck.
franck17360 a écrit :Pour ma part, et je pense être cohérent là dessus, il y a deux choses qu'il faut prendre en compte :
1°) L'amour du prochain
2°) La spiritualité.
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
Et si l'excommunié revient, l'amour du prochain sera présent pour l'accueillir comme il se doit.
Ce n'est pas la pensée de Jéhovah franck. Prends pour exemple les manières d'agir de Jéhovah à l'égard des Israélites. A l'époque, tout personne qui péché gravement était non seulement tuer spirituellement, mais aussi physiquement!
Ce que tu ne comprends pas, c'est que quand les liens spirituels sont coupés, le social fraternel et le familial fraternel (càd la famille charnel) sont coupés également. L'un ne va pas sans l'autre. Les versets que j'ai cité et expliqué précédemment le montre clairement, je suis désolé franck si la Bible ne s'accorde avec ce que tu aimerais qu'il soit.
Auteur : azaz el Date : 03 oct.13, 07:29 Message : alors vous avez des livres réservé aux prêtres? un drôle de concept quand la bible prévaut, non?
en même temps il doit bien se trouver sur le net, si c'est secret, c'est sur le net
et sinon toujours personne pour dire quel est le deuxième cas non-cité par Medico?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 07:29 Message :
Phenix a écrit :Comment peux-tu avoir ce livre réservé aux anciens, alors que tu t'aies retirer de l'organisation il y a une décennie selon tes dires?
La magie d'internet... Tu peux avoir tout ce que tu veux sur internet. Et tout les anciens ne sont pas d'accord avec ce que dit le CC... Crois moi sur parole.
J'ai eu le livre en entier en PDF, les 110 discours de la WT aussi, ainsi que le livre sur les illustrations destinés aux orateurs...
Tu as juste à aller sur google et écrire KS2010 Témoins de Jéhovah télécharger... et hop, tu l'as !
Auteur : azaz el Date : 03 oct.13, 07:34 Message :
Phenix a écrit :
Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Wouahhh carrément!
le truc le plus dingue c'est que vu que toutes les confessions disent etre approuvé par Dieu, qui croire??
qui te dit que c'est le ( seul ) moyen Choisi par Dieu?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 08:03 Message :
Phenix a écrit :Il s'agit bien d'un frère, oui, mais sous inspiration divine, Paul dit bien au verset 5 de "livriez un tel homme à Satan" et plus loin, au verset 11 de "de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme." (1 Corinthiens chap 5).
D'après toi, ca veut dire quoi de "livrer un tel homme à Satan"?
Et ca veut dire quoi de cesser de fréquenter une personne au point de ne plus manger avec? Toi qui dit qu'il faut aimer et prier pour son ennemis? Ca veut dire quoi tout va?
ben non, "livrer un tel homme à Satan"... Paul était oint de l'Esprit et avait de la puissance venant de Jéhovah. Il avait le pouvoir de discerner les pensées de cet homme là. De livrer un homme à Satan ne veut absolument pas dire de ne plus le fréquenter... Cela veut tout simplement dire de couper les liens spirituels avec lui, mais que les liens spirituels...
Phénix a écrit :Pour finir, qu'à dit Paul à la fin du verset 13? Regardes dans ta Bible STP: il est écrit: "Ôtez le méchant du milieu de vous." Là encore je te pose la question: ca veut dire quoi "Ôtez le méchant du milieu de vous" ???
Ca veut d'enlever spirituellement le méchant. ou l'acte du mal... De rejeter le mal qu'il a commis, mais pas la personne elle même...
Phénix a écrit :Oui, c'est faire preuve d'amour (et de fidélité) que d'agir comme cela. N'est-il pas écrit dans le livre des Proverbes "Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah, et n’aie pas son blâme en aversion, car celui que Jéhovah aime, il le reprend, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir." (Proverbes 31:11-12)? D'après ce verset, la discipline ou blâme ne rime t-il pas avec amour de Jéhovah?
Ce n'est pas une discipline que de ne plus le fréquenter socialement, c'est une punition, puisque la discipline, il l'a déjà en étant jugé par le CDR... Vous faîtes dans la double peine là...
Or, Jean a écrit : "Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui. 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour." - 1 Jean 4:16-18
Le terme crainte est aussi remplacé par punition dans d'autres traductions.
Phénix a écrit :Concernant ton exemple concret d'attitude TJ envers les exclus, le comportement de ta nièce est exemplaire, je regrette. Je l'ai déjà cité mais je vais devoir le reciter, l'apôtre Jean a dit: "Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Tape salutations juives sur google et tu pourras méditer là dessus...(je ne te laisse un peu de travail hein ? ^^
Phénix a écrit :J'ai remarqué que citer des versets bibliques n'était pas suffisant pour que vous approuviez tel idée. Donc on va creuser ce verset. Au verset 11, Jean emploie pour “salut” le mot grec khaïrô plutôt que le terme aspazomaï que l’on trouve au verset 13. Khaïrô signifie ‘se réjouir’. (Luc 10:20; Philippiens 3:1; 4:4.)
Et oui, se réjouir avec la personne. N'empêche qu'aujourd'hui, dire bonjour à quelqu'un n'est pas se réjouir avec elle, c'est simplement lui montrer une marque de respect. mais non, vous refusez même cela à des personnes humaines...
Phénix a écrit : On utilisait aussi ce vocable en guise de salutation, orale ou écrite (Matthieu 28:9; Actes 15:23; 23:26). Quant à aspazomaï, il signifie “étreindre dans ses bras, et par suite saluer, faire bon accueil”. (Luc 11:43; Actes 20:1, 37; 21:7, 19.)
Ca revient à se réjouir avec la personne, or là, dire bonjour, tu respectes la personne...
Phénix a écrit :L’un et l’autre pouvaient être utilisés en guise de salutation, mais aspazomaï signifiait peut-être plus qu’un simple “bonjour” poli. Jean ne recommandait pas simplement aux chrétiens de ne pas saluer chaleureusement (en l’étreignant, en l’embrassant ou en engageant avec elle une conversation) une personne qui enseignait l’erreur ou qui avait abandonné la congrégation (donc qui avait apostasié). Il leur disait plutôt de ne pas saluer du tout une telle personne, pas même d’un simple khaïrô, un simple “bonjour”.
La salutation juive, c'est d'entretenir de bonnes relations entre personnes. C'était se saluer, se congratuler et se réjouir avec la personne. En général, une salutation durait plusieurs dizaines de minutes... Oui, là, je suis d'accord avec toi... mais de dire bonjour à quelqu'un, ca prend 3 secondes.
D'autre part, il s'agit d'une excommunication spirituelle et non physique...
Phénix a écrit :Donc oui, Jésus aurait probablement agi de la même manière que ta nièce.
Ben non, Phénix, Jésus a montré en parlant aux Juifs qui étaient pêcheur et qui pourtant connaissait la loi et les prophètes , tout comme les samaritains...
Tu ne connais pas l'amour de Christ...
Phénix a écrit :Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Non, je n'abandonne pas l'organisation terrestre de Dieu, puisque vous n'êtes pas l'organisation terrestre de Dieu...Et encor emoins Dieu lui-même, qui lui, au passage ne m'a pas abandonné...
Phénix a écrit :Pour faire simple, d'après le Dictionnaire Hachette, le mot “apostasie” signifie: “1. Abandon public d’une religion au profit d’une autre. 2. Reniement.” Ce qui est le cas de ton exemple (exemple qui te concerne personnellement je crois).
Oui, apostat des TJ, mais pas apostat de Dieu et de Jésus.
Phénix a écrit :Dans leurs avertissements, les apôtres citent quelques-unes des causes de l’apostasie: l’absence de foi (Héb. 3:12), le manque d’endurance dans les persécutions (Héb. 10:32-39), l’abandon des justes principes moraux (II Pierre 2:15-22), l’attention accordée aux ‘paroles artificieuses’ de faux enseignants et aux ‘déclarations inspirées trompeuses’ ([...] I Tim. 4:1-3) (...). Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de ‘l’antichrist’. (I Jean 2:18, 19.)
L’individu qui s’est volontairement et formellement retiré de la congrégation correspond tout à fait à cette description. En reniant la congrégation de Dieu et en abandonnant la voie chrétienne, il se fait apostat, qu'il ne t'en déplaise.
Ouh là, beaucoup de raisonnements humains là...Je peux te retourner les même choses voire pire si tu veux, mais on ne fait pas un concours.Je ne renie pas la congrégation de Dieu, je renie les hommes et les commandements d'hommes.
Phénix a écrit :Pour aller plus loin si tu me le permets, du point de vue des Écritures, une personne qui avait rejeté la congrégation de Dieu était plus répréhensible que les gens du monde. Pourquoi? Eh bien, Paul expliqua que les chrétiens du monde romain côtoyaient jour après jour des fornicateurs, des extorqueurs et des idolâtres. Cependant, il ajouta que les chrétiens devaient ‘cesser de fréquenter quelqu’un qui portait le nom de frère’ alors qu’il était retourné dans l’impiété (I Corinthiens 5:9-11). Pareillement, Pierre écrivit que “si, après avoir échappé aux souillures du monde”, quelqu’un revenait à son ancien mode de vie, il ressemblait alors à la truie qui est retournée se vautrer dans le bourbier (II Pierre 2:20-22).
Tu pars du principe que vous êtes la congrégation de Dieu, mais vous ne l'êtes et ce, à plus d'un titre (date de 1914 d'origine humaine, et je ne parle pas des autres dates et autres - Deutéronome 18:20-22).
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger? [/quote
Paul était oint de l'Esprit de Jéhovah. les anciens non.Paul pouvait se permettre de juger par la puissance de Jéhovah !
Phénix a écrit :2°) Il est normal que cette personne se retrouve seule: soit tu es dans la vérité, soit tu es dans le monde. Tu ne peux pas avoir un pied dans les deux, c'est incompatible franck.
te rends-tu compte du manque de compassion dont tu fais preuve ? "Il est normal que cette personne se retrouve seule..." Tu es aveuglé et ton manque d'amour fait peur, Phénix. Vivement que tu renaisses de tes cendres
Phénix a écrit :Ce n'est pas la pensée de Jéhovah franck. Prends pour exemple les manières d'agir de Jéhovah à l'égard des Israélites. A l'époque, tout personne qui péché gravement était non seulement tuer spirituellement, mais aussi physiquement!
Raisonnement humain et affirmation sans preuve...Une personne qui a vraiment foi en Dieu sait où est le mal. Le seul souci, c'est que le CC a tellement de perdre des membres qu'ils se croient obligés de diriger les moindres de leurs actions ! C'est du totalitarisme. jésus n'a vraiment pas montré cela lors de sa venue sur terre...
Phénix a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que quand les liens spirituels sont coupés, le social fraternel et le familial fraternel (càd la famille charnel) sont coupés également. L'un ne va pas sans l'autre. Les versets que j'ai cité et expliqué précédemment le montre clairement, je suis désolé franck si la Bible ne s'accorde avec ce que tu aimerais qu'il soit.
[/quote]
C'est moi qui suis désolé pour toi, Phénix, jésus a bien montré que même condamnés, jésus parlait avec les pharisiens... Que même dans le tartare, Jéhovah parlait avec Satan...
C'est du simple chantage affectif, Phénix, que vous faîtes pour faire peur aux autres TJ pour ne pas qu'ils démissionnent... Combien de TJ m'ont écrit en 2 semaines pour me dire que j'ai raison... même des anciens m'écrivent ! J'en suis moi-même le premier étonné ! je ne pensais pas qu'il y avait tant de personnes qui pensait comme et surtout parmi les TJ! Et ca me donne plus de courage encore pour combattre votre manque d'amour et votre totalitarisme !
Désolé Phénix, mais je suis franc avec toi. Autrefois, j'ai agi comme toi et j'ai pensé comme toi, mais Ô combien j'étais dans l'erreur...Ô combien j'ai fait souffrir des personnes qui ne le méritaient pas !
je prie Jéhovah pour qu'il me pardonne d'avoir agit de cette manière dans le passé.
Auteur : papy Date : 03 oct.13, 08:57 Message : Phenix a écrit : " Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:"
Mais je peux te citer des témoignages de personnes qui ont étés réintégrées parce que justement le contact n'a pas été rompu.
Si la TdG était si objective comme tu le dis , elle ne passerait pas sous silence ces cas plus fréquents que ceux qu'elle cites .
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 09:32 Message :
franck17360 a écrit :
ben non, "livrer un tel homme à Satan"... Paul était oint de l'Esprit et avait de la puissance venant de Jéhovah. Il avait le pouvoir de discerner les pensées de cet homme là. De livrer un homme à Satan ne veut absolument pas dire de ne plus le fréquenter... Cela veut tout simplement dire de couper les liens spirituels avec lui, mais que les liens spirituels...
Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.
franck17360 a écrit :
Ca veut d'enlever spirituellement le méchant. ou l'acte du mal... De rejeter le mal qu'il a commis, mais pas la personne elle même...
Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.
1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?
franck17360 a écrit :
Et oui, se réjouir avec la personne. N'empêche qu'aujourd'hui, dire bonjour à quelqu'un n'est pas se réjouir avec elle, c'est simplement lui montrer une marque de respect. mais non, vous refusez même cela à des personnes humaines...
T'es miro ou tu le fais exprès?
L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.
franck17360 a écrit :
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Tape salutations juives sur google et tu pourras méditer là dessus...(je ne te laisse un peu de travail hein ? ^^
Google est loin, très loin d'être une référence biblique...
franck17360 a écrit :
D'autre part, il s'agit d'une excommunication spirituelle et non physique...
Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...
franck17360 a écrit :
Ben non, Phénix, Jésus a montré en parlant aux Juifs qui étaient pêcheur et qui pourtant connaissait la loi et les prophètes , tout comme les samaritains...
Tu ne connais pas l'amour de Christ...
Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...
franck17360 a écrit :
Oui, apostat des TJ, mais pas apostat de Dieu et de Jésus.
C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.
Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.
franck17360 a écrit :
Tu pars du principe que vous êtes la congrégation de Dieu, mais vous ne l'êtes et ce, à plus d'un titre (date de 1914 d'origine humaine, et je ne parle pas des autres dates et autres - Deutéronome 18:20-22).
Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...
franck17360 a écrit :
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger? [/quote
Paul était oint de l'Esprit de Jéhovah. les anciens non.Paul pouvait se permettre de juger par la puissance de Jéhovah !
Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...
franck17360 a écrit :
te rends-tu compte du manque de compassion dont tu fais preuve ? "Il est normal que cette personne se retrouve seule..." Tu es aveuglé et ton manque d'amour fait peur, Phénix. Vivement que tu renaisses de tes cendres
J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.
Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.
franck17360 a écrit : Raisonnement humain et affirmation sans preuve...Une personne qui a vraiment foi en Dieu sait où est le mal. Le seul souci, c'est que le CC a tellement de perdre des membres qu'ils se croient obligés de diriger les moindres de leurs actions ! C'est du totalitarisme. jésus n'a vraiment pas montré cela lors de sa venue sur terre...
C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...
Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.
franck17360 a écrit :
C'est moi qui suis désolé pour toi, Phénix, jésus a bien montré que même condamnés, jésus parlait avec les pharisiens... Que même dans le tartare, Jéhovah parlait avec Satan...
C'est du simple chantage affectif, Phénix, que vous faîtes pour faire peur aux autres TJ pour ne pas qu'ils démissionnent... Combien de TJ m'ont écrit en 2 semaines pour me dire que j'ai raison... même des anciens m'écrivent ! J'en suis moi-même le premier étonné !
Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.
J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...
Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...
Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.
Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.
Auteur : Jérémie Date : 03 oct.13, 09:40 Message : ouiiiiiiiiiiiiiiiiii, c'est bien continuez.:twisted:Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 19:11 Message :
pimprenelle a écrit :S'agit-il d'une ânerie cette fille dite pionnière chez les TJ mariée enceinte de 7 mois à la salle du royaume jéhoviste de la Machine dans la Nièvre?
Et alors ? Depuis quand ne doit-on pas pardonner au pécheur repentant ?
Si il y a repentir sincère, il n'y a pas excommunication c'est tout. Ce n'est en aucun cas un encouragement à avoir des relations sexuelles hors mariage !
Soit dit en passant, le fait de tomber enceinte serait plutôt une preuve que ce n'était pas prémédité
pimprenelle a écrit :
En revanche les femmes violées sont excommuniées!
Voici une citation :
*** g93 8/3 p. 4-5 Viol: les faits ***
Le “second viol”
Cathy avait 15 ans quand trois membres de l’équipe de hockey de son lycée l’ont violée. Sa famille ayant porté plainte, elle a été mise à l’index et harcelée par des amis, des voisins et des inconnus. “Les garçons sont des garçons”, disait-on à la famille. À l’école, Cathy était abreuvée d’insultes, et elle retrouvait des lettres de menaces dans son casier. Les violeurs, condamnés à une peine avec sursis et à des travaux d’intérêt collectif, sont devenus par la suite des vedettes sportives de l’école. Quant à Cathy, elle a subi des mois de harcèlement pour finalement se suicider.
Comme l’illustre ce cas tragique, à l’agression physique du violeur succède souvent une agression psychologique menée par l’entourage. Les idées fausses qui courent sur le viol amènent fréquemment à imputer la responsabilité de l’agression à la victime. Amis, parents, médecins, juges et jurés — ceux auprès de qui la victime est censée trouver de l’aide — partagent parfois ces idées reçues et font presque autant de mal que le violeur. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’on a parlé de ces reproches comme d’un “second viol”.
Les idées préconçues sur le viol créent un faux sentiment de sécurité. Certaines personnes se disent que si elles parviennent à déceler quelque faille dans le comportement de la victime — elle portait des vêtements moulants, elle sortait seule le soir ou elle était en fait consentante —, et qu’elles évitent cette conduite, elles-mêmes ou celles qui leur sont chères ne risquent rien et ne seront jamais violées. L’autre cas de figure, à savoir que le viol est un acte ne répondant à aucune règle et pouvant advenir à n’importe quelle femme, quelle que soit sa tenue, est trop terrifiant pour être accepté.
Une femme qui a été violentée par un homme qu’elle pensait “bien, respectable”, a déclaré: “La pire chose que vous puissiez faire est de croire que cela ne vous arrivera pas.”
Les idées reçues à l’épreuve des faits
Passons en revue certaines de ces idées reçues qui conduisent à accuser les victimes et perpétuent des attitudes propres à encourager les violeurs:
Idée reçue: Le violeur est toujours un inconnu.
Fait: Dans la majorité des cas, l’auteur du viol est une connaissance en qui la victime avait confiance. Une étude a montré que 84 % des femmes violées connaissaient leur agresseur et que 57 % des viols se produisaient à la suite d’un rendez-vous. Une femme sur sept sera violentée par son mari. Qu’il soit perpétré par un inconnu, un petit ami, voire un mari, le viol est un acte brutal et psychologiquement traumatisant.
Idée reçue: On ne peut parler de viol que si la femme porte les stigmates de sa résistance, des hématomes par exemple.
Fait: Qu’elles résistent physiquement ou non, peu de femmes présentent des marques visibles, telles que des hématomes ou des coupures.
Idée reçue: La victime d’un viol porte une part de responsabilité si elle ne fait rien pour résister.
Fait: On définit le viol comme l’action d’avoir des relations sexuelles, quelle qu’en soit la nature, commise par usage de la force ou sous la menace, contre la volonté de la victime. C’est donc l’usage de la force envers une victime non consentante qui fait de l’agresseur un violeur. Par conséquent, la personne violée n’est pas coupable de fornication. À l’instar d’une victime de l’inceste, elle subit la contrainte de son agresseur, ce qui peut l’amener à se soumettre. Ce n’est pas parce qu’une femme est obligée de se soumettre à un violeur sous l’effet de la terreur ou de l’affolement qu’elle consent à l’acte. Le consentement repose sur la possibilité de choisir en dehors de toute menace; il est actif, et non passif.
Idée reçue: Le viol est un acte passionnel.
Fait: Le viol est un acte de violence. Les hommes ne violent pas seulement pour assouvir un désir sexuel, mais aussi pour le plaisir de dominer quelqu’un.
Idée reçue: Une femme peut exciter ou émoustiller un homme au point qu’il ne puisse plus maîtriser ses désirs sexuels.
Fait: Les violeurs n’ont pas une libido plus exacerbée que les autres. Au contraire, un tiers d’entre eux se révèlent incapables de consommer l’acte sexuel. Dans la plupart des cas, les viols sont programmés et non spontanés. En général, le violeur attire sa victime dans un traquenard, soit qu’il la suive jusqu’à un endroit désert s’il ne la connaît pas, soit qu’il s’arrange pour se trouver en tête à tête avec elle s’il la connaît déjà.
Idée reçue: Les femmes déforment les faits pour se venger d’un homme ou parce qu’elles se sentent coupables d’avoir eu des relations sexuelles.
Fait: La proportion de faux témoignages en matière de viol n’est pas plus élevée que pour les autres formes de criminalité violente: 2 %. Par contre, les spécialistes s’accordent pour dire qu’un nombre très important de viols ne sont pas signalés.
Idée reçue: Une femme peut “inviter” au viol en portant une tenue provocante, en buvant de l’alcool, en laissant un homme régler sa note de restaurant ou en acceptant d’aller chez lui.
Fait: Ce n’est pas parce qu’une femme fait preuve de mauvais jugement ou qu’elle est naïve ou ignorante qu’elle mérite d’être violée. Les violeurs portent seuls la responsabilité du viol."
C'est clair, net, précis, une femme violée n'a aucune responsabilité dans un viol et elle ne peut donc être jugée et encore moins excommuniée pour avoir été violée.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 19:29 Message :
Phenix a écrit :
Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.
Je peux en dire autant de vous...C'est la voie de l'amour que nous suivons, pas la voie du chantage affectif.
Phénix a écrit :
Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.
Désolé, mais le contexte montre justement que c'est la mal qu'il faut rejeter, pas la personne. Ce sont tes arguments qui sont faibles. Du reste, vous mêmes appliquez ce principe : Vous essayez de "sauver" le plus de monde possible en prédication, mais ce sont les actes des personnes que vous rejetez, puisque vous parlez aux gens...
Phénix a écrit :1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?
Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.
Phénix a écrit :
T'es miro ou tu le fais exprès?
L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.
Tu commences à manquer de respect Phénix là. reste cool stp.
"Salutations Juives :
Shalom alekhem (hébreu שלום עליכם, yiddish שלום־עליכם (şolem aleyxem)) est une salutation hébraïque, signifiant « Paix sur vous ». La réponse appropriée est « Alekhem shalom ».
Il s'agit d'une forme de salutation courante au Moyen-Orient et trouvant son équivalent dans divers idiomes, notamment en arabe (assalamu alaikum).
La salutation est utilisée au pluriel, et est utilisée aussi bien pour une collectivité que pour un individu isolé.
Shalom peut être interprété comme signifiant « la paix », ou la « complétion », tant mentale que physique, et qui se produit, dit-on, chez ceux qui apprécient Dieu."
Il ne s'agit pas de dire bonjour là. Ma nièce a eu tord de ne pas me dire bonjour, c'est un manque de respect flagrant doublée de présomption de jugement (fait pas des anciens humains et imparfaits, dispositif Ô combien imparfait devant Jéhovah...)
Phénix a écrit :
Google est loin, très loin d'être une référence biblique...
Pourtant, tu t'y réfères tous les jours quand tu vas sur internet. la WT s'y réfère tous les jours quand elle va sur internet... Argument faible et de mauvaise foi.
Phénix a écrit :
Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...
Voilà comment on en arrive à interpréter les pensées d'autrui...
J'ai dit que les salutations juives voulaient dire tout autre qu'un simple bonjour aujourd'hui... Et je te l'ai montré plus haut.
Phénix a écrit :
Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...
Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...
Phénix a écrit :
C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.
C'est toi qui le dit...Jésus n'a jamais traité, même ses opposants, de cette manière. Vous n'êtes qu'une pâle imitation des actes du Christ sans en porter les fruits.
Phénix a écrit :Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.
J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?
Phénix a écrit :
Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...
Sauf que 607 n'est pas la destruction de Jérusalem... et oui...mais bon, il y a un autre sujet qui traite de cela.
Donc, tu pars du principe que tu es la congrégation de Dieu pour expliquer votre attitude envers vos excommuniés ? Moi, je prends la Bible et la Bible, elle est pour tout le monde.
Phénix a écrit :
Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...
Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...
D'autre part, N'est-il pas dit dans les saintes Ecritures que seul Dieu Juge ? "Cessez de juger afin de ne pas être jugé de la manière dont vous jugez"... Ce sont les propres paroles de Jésus, Phénix.
Vous êtes trop prompt à juger et à montrer que vous seuls avez la "vérité", votre vérité...
Phénix a écrit :
J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.
Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?
Phénix a écrit :Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.
C'est de l'humour, Phénix...Détents toi...rooooh !
D'autre part, je ne suis pas mort, je suis en pleine santé et bien vivant et heureux de servir mon Dieu et maître : Jéhovah ! je ne me suis jamais senti plus libéré depuis que je ne suis plus TJ...
Phénix a écrit :
C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...
Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...
Phénix a écrit :Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.
Ben il ne se gène pas pour donner des conseils au niveau sexuel hein ? Au niveau de l'éducation des enfants ... Au niveau de la façon de s'habiller, etc, ect...
Phénix a écrit :
Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.
ben voyons, hors contexte... argument trèèèès faible !
Les pharisiens n'étaient pas chrétien, il n'empêche que Jésus les a fustigé... Encore un argument humain...poussé par le désir de vouloir avoir raison.
Phénix a écrit :J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...
Je t'ai prouvé et montré le contraire...et bibliquement
Phénix a écrit :Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...
argument fallacieux.
La voie de jéhovah et de Jésus, c'est l'amour, c'est là que sont suspendus la loi et les prophètes, Phénix...
Phénix a écrit :Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.
Non, cela prouve seulement que, de plus en plus de personnes se rendent compte de l'absurdité de vos attitudes et de certaines de vos croyances...Et que l'amour n'est pas dans votre façon de penser. pour vous, c'est la peur qui vous anime, pas l'amour. N'oublie pas les paroles de jésus, "c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez"
Phénix a écrit :Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.
Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...
Pure attitude TJ.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 20:43 Message :
Phénix a écrit :Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
En es-tu si sûr ? parce que la TG de 2013 dit bien que vous venez juste de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé... jusqu'à la prochaine "lumière"...
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 21:01 Message :
franck17360 a écrit :
Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.
Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
franck17360 a écrit :
Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
franck17360 a écrit :
J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?
Non. T'as qu'à bien relire plus haut.
franck17360 a écrit :
Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...
Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...
Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.
franck17360 a écrit :
Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?
Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.
Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.
franck17360 a écrit :
Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...
J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...
franck17360 a écrit :
Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...
Pure attitude TJ.
Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...
Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.
Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?
Auteur : ami de la verite Date : 03 oct.13, 21:56 Message :
Phenix a écrit :Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
....
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
Bonjour Pheniix,
Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :
1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 22:54 Message :
ami de la verite a écrit :
Bonjour Pheniix,
Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :
1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.
tout comme toi, ami de la mauvaise foi...
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 22:55 Message : je répondrais à Phénix cet après midi.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 00:35 Message :
Phenix a écrit :
Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
Cesser de fréquenter spirituellement...
Phénix a écrit :
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
Déjà, tu parts d'un postulat qui est faux... Tu dis que d'après la Bible, on ne doit plus parler à un apostat... prouve le moi dans la Bible.
Ton raisonnement humain n'engage que toi, pas la Bible qui ne dit absolument pas cela.
Matthieu 5:43-48: "43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Les paroles de Jésus sont on ne peut plus claires, n'est-ce pas ?
Phénix a écrit :
Non. T'as qu'à bien relire plus haut.
Attitude très "chrétienne" qui montre agressivité et colère. J'ai bien fait de mettre le verset ci-dessus...
Phénix a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...
Oui, oui...
Phénix a écrit :Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.
Je t'ai déjà répondu... mais bon, moi, je ne vais pas faire comme toi, je vais réitérer ma réponse ...
Paul avait l'Esprit saint de Jéhovah en lui. Il pouvait donc lire dans le coeur et la pensée de cet homme. L'Esprit saint lui montrait qu'il pouvait agir de cette manière. Avez-vous l'Esprit saint pour agir de cette manière ? Non... Vous ne pouvez en aucun cas porter un jugement sur qui que ce soit.
Voilà ce que je t'avais répondu, Phénix. Tu l'as lu la réponse maintenant ?
Phénix a écrit :
Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.
Ce n'est pas la vision de la Bible. Qu'as-tu à répondre à cela ? A mon tour de te demander une réponse.
Phénix a écrit :Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.
Mais je ne suis pas contre l'excommunication... Je te l'ai déjà dit. Je suis contre votre attitude envers les excommuniés qui n'a de raison que votre propre orgueil de voir partir quelqu'un.
Phénix a écrit :
J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...
Oui, le problème, c'est que l'on est plus sous la Loi... Qu'en penses-tu, Phénix de n'être plus sous la Loi ?
La nouvelle Loi, Phénix, c'est l'amour du prochain comme soi-même ! Ca t'arriverait de ne plus te parler à toi ? Vous vous êtes vraiment éloignés de la vérité et plus ca va, plus vous vous en éloigner...
Phénix a écrit :
Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...
Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.
Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?
C'est un jugement que tu portes sur moi... Je prie Jéhovah pour qu'il te pardonne ces pensées.
La raison pour laquelle tu m'as parlé, c'est pour dire ce que tu pensais. Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres... Tu tomberas de haut un jour, Phénix, crois moi.
Mais, je laisse cela dans les mains de Jéhovah. Il est témoin que je t'ai pas jugé comme tu l'as fais. C'est moi qui secoue mes pieds...
Auteur : papy Date : 04 oct.13, 00:38 Message :
papy a écrit :Phenix a écrit : " Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:"
Mais je peux te citer des témoignages de personnes qui ont étés réintégrées parce que justement le contact n'a pas été rompu.
Si la TdG était si objective comme tu le dis , elle ne passerait pas sous silence ces cas plus fréquents que ceux qu'elle cites .
Auteur : medico Date : 04 oct.13, 02:55 Message : c'est pas le but initial de la tg .
Quelle était l'attitude de Paul envers les excommuniés ?
Auteur : ami de la verite Date : 04 oct.13, 02:57 Message : C'est un déni de réalité chez franck, et on tourne en rond. Qui pratique encore l'excommunication dans la Chrétienté ?
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 04:22 Message :
ami de la verite a écrit :C'est un déni de réalité chez franck, et on tourne en rond. Qui pratique encore l'excommunication dans la Chrétienté ?
Ben oui, justement, on se demande si vous avez encore l'amour du prochain à pratiquer une excommunication qui date du moyen age...
Auteur : medico Date : 04 oct.13, 04:23 Message : donc les paroles de Paul sont obsoléte?
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 04:28 Message :
medico a écrit :donc les paroles de Paul sont obsoléte?
Je vous répète une fois de plus que je ne suis pas contre l'excommunication. je suis contre l'attitude que vous avez à l'égard des excommuniés qui n'est pas biblique.
Que vous cessiez de le fréquenter au point de devenir ami, oui, je peux le concevoir. mais de refuser de dire même bonjour à une personne, c'est un manque de respect flagrant et un manque d'amour du prochain.
Vous pouvez le nier et le crier haut et fort, il n'empêche que cela reste un manque de respect et d'amour.
Et au-delà de tout ca, La Bible ne dit pas ce genre de choses... Vous allez au-delà de ce qui est écrit, comme d'habitude.
Auteur : medico Date : 04 oct.13, 04:30 Message : nous ne faisons que suivre ce que dit la bible sur cette question.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 04:34 Message :
medico a écrit :nous ne faisons que suivre ce que dit la bible sur cette question.
La Bible dit des choses, mais vous allez plus loin que la Bible et vous éliminez le contexte de la Bible.
Quand vous comparez ce que dit Paul sur les pêcheurs (d'autant plus que celui ci a été réintégré après dans la congrégation) et ce que dit Jésus sur ses ennemis... on trouve un juste milieu.
Tout le monde sait que tous les propos de l'Apôtre Paul sont très exaltés et très carré...C'était son caractère, comme c'était celui de Pierre, impulsif !
Ce n'est pas parce que UN verset vous dit de cesser de fréquenter les pêcheurs que vous n'allez plus lui parler ni même lui dire bonjour !!!
Auteur : Phenix Date : 04 oct.13, 07:54 Message :
franck17360 a écrit :
Cesser de fréquenter spirituellement...
Ca veut dire quoi concrètement?
franck17360 a écrit :
Déjà, tu parts d'un postulat qui est faux... Tu dis que d'après la Bible, on ne doit plus parler à un apostat... prouve le moi dans la Bible.
Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises (2 Jean 10, 11).
franck17360 a écrit :
Je t'ai déjà répondu... mais bon, moi, je ne vais pas faire comme toi, je vais réitérer ma réponse ...
Paul avait l'Esprit saint de Jéhovah en lui. Il pouvait donc lire dans le coeur et la pensée de cet homme. L'Esprit saint lui montrait qu'il pouvait agir de cette manière. Avez-vous l'Esprit saint pour agir de cette manière ? Non... Vous ne pouvez en aucun cas porter un jugement sur qui que ce soit.
Voilà ce que je t'avais répondu, Phénix. Tu l'as lu la réponse maintenant ?
Non, tu ne m'as pas déjà répondu.
Et oui, j'ai déjà lu cette réponse qui ne répondait pas à ma question.
Une fois que l'apôtre Paul est mort, disons même une fois que tous les apôtres sont morts, comment fait-on dans une congrégation pour traiter un cas de péché grave?
franck17360 a écrit :
Oui, le problème, c'est que l'on est plus sous la Loi... Qu'en penses-tu, Phénix de n'être plus sous la Loi ?
La nouvelle Loi, Phénix, c'est l'amour du prochain comme soi-même !
Je sais que l'on n'est plus sous la Loi. Tu as perdu de vue pourquoi je parlais de la Loi... Je parlais de la Loi pour faire ressortir le point de vue de Jéhovah sur les pécheurs graves. L'auteur de la Loi c'est Jéhovah. A l'époque d'Israël, ils étaient mis à mort. Et bien avant Jésus, la Loi mosaïque parlait déjà d'aimer son prochain (Lévitique 19:18b)...
franck17360 a écrit :on se demande si vous avez encore l'amour du prochain à pratiquer une excommunication qui date du moyen age...
C'est encore plus vieux que le Moyen-Age l'excommunication. Ça date de l'ère biblique.
franck17360 a écrit :
Je vous répète une fois de plus que je ne suis pas contre l'excommunication. je suis contre l'attitude que vous avez à l'égard des excommuniés qui n'est pas biblique.
Que vous cessiez de le fréquenter au point de devenir ami, oui, je peux le concevoir. mais de refuser de dire même bonjour à une personne, c'est un manque de respect flagrant et un manque d'amour du prochain.
On ne fais que suivre ce qu'il y a marqué dans 2 Jean 10, 11 et dans 1 Corinthiens 5:2 ("que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous")
Pardonnes-nous si on suis des commandements bibliques et non des commandements humains.
franck17360 a écrit :Et au-delà de tout ca, La Bible ne dit pas ce genre de choses...
Ah bon? On n'a peut-être pas la même Bible alors. Y'a marqué quoi dans ta bible en 2 Jean 10, 11?
franck17360 a écrit :
Ce n'est pas parce que UN verset vous dit de cesser de fréquenter les pêcheurs que vous n'allez plus lui parler ni même lui dire bonjour !!!
Tu sais pas compter franck. Chez moi 1 Corinthiens 5:2 + 1 Corinthiens 5:5 + 1 Corinthiens 5:11 + 1 Corinthiens 5:13 + 2 Jean 10 + 2 Jean 11 = 6 versets qui parlent de ne pas s'adresser à un exclu.
Auteur : pimprenelle Date : 04 oct.13, 08:07 Message : Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!
Merci les TJ apostats du catholicisme.Les catholiques ne doivent donc pas vous adresser la parole et permettre que vous leur parliez!
Auteur : Phenix Date : 04 oct.13, 08:26 Message :
pimprenelle a écrit :Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!
Et comment fais-tu pour suivre le commandement de Jésus de prêcher à tout le monde (Matthieu 24:14, Matthieu 28, 19)?
pimprenelle a écrit :Merci les TJ apostats du catholicisme.Les catholiques ne doivent donc pas vous adresser la parole et permettre que vous leur parliez!
Quel est le rapport avec les catholiques?
Perso, je suis Témoin et je n'ai jamais été catholique. Je ne vois pas pourquoi un catho ne pourrait pas discuter avec moi?
Auteur : pimprenelle Date : 04 oct.13, 08:51 Message : c'est une généralité!les TJ sont pour la plupart d'anciens catholiques!donc les catholiques ne doivent pas mélanger leur culte pur aux dogmes des TJ!
Oui si tu n'es pas de souche catholique tu n'es pas apostat du catholicisme donc un catholique peut échanger avec toi sur le plan religieux mais ne doit pas se convertir au jéhovisme car il serait alors un apostat.En outre si tu le laisses apostasier tu deviens complice de l'apostasie.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 09:32 Message :
Phenix a écrit :
Ca veut dire quoi concrètement?
C'est pas assez clair ?
Phénix a écrit :
Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises (2 Jean 10, 11).
Je t'ai déjà donné la façon dont les juifs considéraient les salutations. Tu cherches à noyer le poisson là pour avoir raison.
Phénix a écrit :
Non, tu ne m'as pas déjà répondu.
Et oui, j'ai déjà lu cette réponse qui ne répondait pas à ma question.
Donc, je t'ai déjà répondu. trop facile de dire cela ne correspond pas à ta question sans le démontrer... je pense que tu commences à t'épuiser là...
Phénix a écrit :Une fois que l'apôtre Paul est mort, disons même une fois que tous les apôtres sont morts, comment fait-on dans une congrégation pour traiter un cas de péché grave?
je te pose aussi la question... Si les apôtres avaient les capacités de gérer cela, c'est parce qu'ils étaient oint de l'Esprit. or, aujourd'hui, personne n'est oint de l'Esprit, car l'onction est accompagné de la puissance de Jéhovah. De toutes évidences, les membres oints TJ n'ont pas cette onction puisqu'ils n'ont pas de manifestations divines qui s'accompagnent de l'onction. Pas étonnant que vous avez des soucis...
Si vous aviez bien interprété Actes 2:16-21, vous n'en seriez pas là...
Phénix a écrit :
Je sais que l'on n'est plus sous la Loi. Tu as perdu de vue pourquoi je parlais de la Loi... Je parlais de la Loi pour faire ressortir le point de vue de Jéhovah sur les pécheurs graves. L'auteur de la Loi c'est Jéhovah. A l'époque d'Israël, ils étaient mis à mort. Et bien avant Jésus, la Loi mosaïque parlait déjà d'aimer son prochain (Lévitique 19:18b)...
Mais comme on n'est plus sous la Loi, il s'agit d'autres choses... C'est la voie de l'amour qui agit, Phénix... Ce ne sont plus des commandements purs et durs...
Phénix a écrit :C'est encore plus vieux que le Moyen-Age l'excommunication. Ça date de l'ère biblique.
Eh oui...
Phénix a écrit :
On ne fais que suivre ce qu'il y a marqué dans 2 Jean 10, 11 et dans 1 Corinthiens 5:2 ("que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous")
Oui, spirituellement...
Phénix a écrit :Pardonnes-nous si on suis des commandements bibliques et non des commandements humains.
Non, vous suivez des commandements d'hommes...
Phénix a écrit :Ah bon? On n'a peut-être pas la même Bible alors. Y'a marqué quoi dans ta bible en 2 Jean 10, 11?
Déjà répondu juste au dessus... Vous basez votre conduite sur deux ou trois versets de la Bible non pris dans le contexte... Or, Jésus, lors de sa venue sur terre a été clair et net : la voie de l'amour...
Du reste Matthieu 18:15 utilise un mot bien précis... Le terme "gagné". Tu auras gagné ton frère. Il y a la notion d'amour dedans, ce n'est pas du chantage affectif !
Phénix a écrit :
Tu sais pas compter franck. Chez moi 1 Corinthiens 5:2 + 1 Corinthiens 5:5 + 1 Corinthiens 5:11 + 1 Corinthiens 5:13 + 2 Jean 10 + 2 Jean 11 = 6 versets qui parlent de ne pas s'adresser à un exclu.
Tu sais combien de versets parle de l'amour du prochain ?
Et quand tu parles que ces versets parlent d'un exclu, désolé, je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous interprétez la Bible en fonction de vos desiderata. or, c'est le contraire qui doit se produire : C'est la Bible qui doit agir sur nos desiderata...
Auteur : medico Date : 04 oct.13, 09:36 Message :
pimprenelle a écrit :c'est une généralité!les TJ sont pour la plupart d'anciens catholiques!donc les catholiques ne doivent pas mélanger leur culte pur aux dogmes des TJ!
Oui si tu n'es pas de souche catholique tu n'es pas apostat du catholicisme donc un catholique peut échanger avec toi sur le plan religieux mais ne doit pas se convertir au jéhovisme car il serait alors un apostat.En outre si tu le laisses apostasier tu deviens complice de l'apostasie.
si tu vas dans certaines régions la majorité des tj ne sont d'origine catholique mais protestante.
c'est un drôle d'argument? ou plutôt un manque d'argument.
Paul est des plus clair sur cette question.a moins que pour certains chrétiens ses paroles son caduc!
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 19:13 Message : Voilà pourquoi l'apôtre Paul a cité ses expressions en 1 Cortinhiens 5:11..."celui qui est appelé "frère et qui continue à faire ces choses"
Voilà pourquoi Jean parle de cesser de fréquenter ces "gens-là" et de "ne pas même manger avec un tel homme"...il s'agit là de fréquenter...
Né de nouveau a écrit : mais ce n'est pas le même témoignage (Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent."
Bonne journée,
Pierre
Comment peut-on, dés lors, agir de la même manière avec ceux qui n'ont pas l'onction ?
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 20:45 Message :La seule voie de Jéhovah, c'est l'amour pur Lui et son prochain. Quand vous aurez compris ca, vous ressentirez Jéhovah dans votre coeur comme je le ressens (ET NON, je ne suis pas oint!).
Auteur : Phenix Date : 05 oct.13, 01:08 Message :
pimprenelle a écrit :la Bible n'est pas le monopole des TJ!
Je n'ai jamais dis ca ni pensé ca.
pimprenelle a écrit :à nous chrétiens de la lire davantage et la faire partager!
C'est exactement le but de ce post-ci.
franck17360 a écrit :
C'est pas assez clair ?
Ben non, sinon je ne poserai pas la question.
Plus haut tu dis je cite: "Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres..." Par ma question sincère je montrais mon intérêt pour ton raisonnement mais visiblement, ca ne suffit pas.
Pour revenir sur l'idée en question, tu parles de ne plus fréquenter la personne sur le plan spirituel. Mais concrètement, ca veut dire quoi?
Parce que moi, "spirituel" veut dire "voir les choses comme Jéhovah les voit". Donc si le frère fornicateur est exclu spirituellement, c'est qu'il ne voit plus les choses comme Jéhovah. Partant de là, pourquoi continuer à le fréquenter? N'est-il pas écrit dans 1 Corinthiens 15:33 "que les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles"?
Je ne vois pas comment concrètement on peut séparer le spirituel du physique?
franck17360 a écrit :
Je t'ai déjà donné la façon dont les juifs considéraient les salutations. Tu cherches à noyer le poisson là pour avoir raison.
Merci de me prêter de mauvaises intentions, c'est gentil.
Sinon, oui, je confirme que tu m'as déjà expliqué ta version des faits sur les salutations des juifs d'autrefois. Sauf que, quelque soit la signification de ces salutations, le texte biblique de 2 Jean 10, 11 reste le même: ne plus saluez de personnes qui n'apporte pas l'enseignement du Christ.
franck17360 a écrit :
je te pose aussi la question... Si les apôtres avaient les capacités de gérer cela, c'est parce qu'ils étaient oint de l'Esprit. or, aujourd'hui, personne n'est oint de l'Esprit, car l'onction est accompagné de la puissance de Jéhovah. De toutes évidences, les membres oints TJ n'ont pas cette onction puisqu'ils n'ont pas de manifestations divines qui s'accompagnent de l'onction. Pas étonnant que vous avez des soucis...
Ce n'est pas une réponse que de me répondre par "je te pose aussi la question..." Après on dit que c'est moi qui suis à court d'argument...
Je ne parle pas des oints TJ, je parles des chrétiens contemporains de Paul (n'évite pas ma question STP). Une fois que lui et les autres apôtres sont morts (donc on va dire début du IIème siècle), comment les chrétiens gèrent-ils les cas de péché graves dans leur congrégation?
franck17360 a écrit : Non, vous suivez des commandements d'hommes...
C'est toi qui le dit. Pour ma part, je considère que les paroles écrites dans 2 Jean 10, 11 ont été écrite sous inspiration divine.
franck17360 a écrit :
Du reste Matthieu 18:15 utilise un mot bien précis... Le terme "gagné". Tu auras gagné ton frère. Il y a la notion d'amour dedans, ce n'est pas du chantage affectif !
Lol. Rien à avoir. Avant d'exclure une personne de la congrégation, les anciens s'efforcent de s'entretenir avec elle à plusieurs reprises, pour justement "gagner" le pécheur.
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 01:34 Message :
Phenix a écrit :Ben non, sinon je ne poserai pas la question.
Plus haut tu dis je cite: "Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres..." Par ma question sincère je montrais mon intérêt pour ton raisonnement mais visiblement, ca ne suffit pas.
Tes autres réflexions du style: "qu'ai-je à faire avec toi?" m'ont suffisamment montré ton orgueil et ta présomption. Donc, pour ma part, j'ai été assez clair.
Phénix a écrit :Pour revenir sur l'idée en question, tu parles de ne plus fréquenter la personne sur le plan spirituel. Mais concrètement, ca veut dire quoi?
Parce que moi, "spirituel" veut dire "voir les choses comme Jéhovah les voit". Donc si le frère fornicateur est exclu spirituellement, c'est qu'il ne voit plus les choses comme Jéhovah. Partant de là, pourquoi continuer à le fréquenter? N'est-il pas écrit dans 1 Corinthiens 15:33 "que les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles"?
Je ne vois pas comment concrètement on peut séparer le spirituel du physique?
Tu parles de fréquenter, en une notion de fréquences... Moi, je te parle de dire bonjour aux excommuniés. idem pour 1 Corinthiens 15:33...
En quoi le fait de dire bonjour va te dissuader de servir Jéhovah ? Surtout si le croises dans la rue. C'est une marque de respect vis-à-vis de la création de Jéhovah, puisqu'il fait pleuvoir sur les bons et les méchants, non ? pourquoi VOUS, vous agiriez de manière plus extrême que Jéhovah ?
Phénix a écrit :
Merci de me prêter de mauvaises intentions, c'est gentil.
Sinon, oui, je confirme que tu m'as déjà expliqué ta version des faits sur les salutations des juifs d'autrefois. Sauf que, quelque soit la signification de ces salutations, le texte biblique de 2 Jean 10, 11 reste le même: ne plus saluez de personnes qui n'apporte pas l'enseignement du Christ.
Tout comme tu as été assez gentil de ne pas vouloir réitérer les versets que je te demandais... Vous, les TJ, vous vous croyez le nombril du monde... Mais lol !
Je te répète que les salutations juives ont une autre connotations que celle du monde occidental.
Phénix a écrit :
Ce n'est pas une réponse que de me répondre par "je te pose aussi la question..." Après on dit que c'est moi qui suis à court d'argument...
Ben non, car je t'ai expliqué aussi la raison juste après...Et c'est moi qui te donne des mauvaises intentions ? Mais lol !
Phénix a écrit :Je ne parle pas des oints TJ, je parles des chrétiens contemporains de Paul (n'évite pas ma question STP). Une fois que lui et les autres apôtres sont morts (donc on va dire début du IIème siècle), comment les chrétiens gèrent-ils les cas de péché graves dans leur congrégation?
Ah ? les chrétiens de l'époque de l'apôtre Paul n'étaient pas tous oints ??? As-tu lu le Livre de la Révélation ?
"TG 1/2/2002: "Comment les oints savent-ils qu’ils ont reçu l’appel céleste ? Ils reçoivent le témoignage formel de l’esprit saint. L’apôtre Paul leur a écrit : “ Tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. [...] L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. ” (Romains 8:14-17). Le témoignage de l’esprit est si puissant que ceux qui ont le moindre doute d’avoir reçu l’appel céleste peuvent en conclure logiquement qu’ils ne l’ont pas ; en conséquence, ils s’abstiendront de prendre les emblèmes lors du Mémorial."
Ceux qui sont oints et qui pèchent contre Jéhovah le font EN TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE. Ils savent eux... Pas nous, ceux qui n'ont pas reçu l'onction ne savent pas.
Phénix a écrit :
C'est toi qui le dit. Pour ma part, je considère que les paroles écrites dans 2 Jean 10, 11 ont été écrite sous inspiration divine.
non, c'est prouvé. Vous suivez des commandements d'hommes. prends 1914... Sais-tu comment cette prophétie a-t-elle été "divulguée" ?
Phénix a écrit :
Lol. Rien à avoir. Avant d'exclure une personne de la congrégation, les anciens s'efforcent de s'entretenir avec elle à plusieurs reprises, pour justement "gagner" le pécheur.
Et oui, mais alors, vous lui appliquez encore une peine plus importante que la sanction... la solitude... Vous manquez d'amour et vous ne cherchez pas à gagner votre frère.
Auteur : ami de la verite Date : 05 oct.13, 01:47 Message :
pimprenelle a écrit :Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!
Tu fais comment alors pour annoncer la bonne nouvelle aux autres et faire des disciples, même Paul a parlé aux membres de son ancienne religion (Judaïsme), il imitait Jésus dans ce domaine. N'es-tu pas d'accord ?
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 01:49 Message :
ami de la verite a écrit :
Tu fais comment alors pour annoncer la bonne nouvelle aux autres et faire des disciples, même Paul a parlé aux membres de son ancienne religion (Judaïsme), il imitait Jésus dans ce domaine. N'es-tu pas d'accord ?
Il n'y a pas que le porte à porte pour évangéliser, surtout à notre époque.
le porte à porte n'est une obligation que chez les TJ...
Auteur : ami de la verite Date : 05 oct.13, 01:56 Message : j'ai une plainte contre ta remarque.
medico.
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 02:11 Message :
pimprenelle a écrit :
Merci les TJ apostats du catholicisme.Les catholiques ne doivent donc pas vous adresser la parole et permettre que vous leur parliez!
Bonjour Pimprenelle,
Ben s'ils le faisaient, ce serait bien, ils appliqueraient la Bible et il n'y aurait rien à dire mais ils ne veulent même pas nous excommunier !
Par contre, si un Amish devient TJ, les Amish n'auront plus aucun contact avec lui et c'est tout à fait normal.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 02:20 Message :
ami de la verite a écrit :
franck n'est pas trop ami avec l'intelligence de Jéhovah qui aide à comprendre la bible.
(Proverbes 3:5, 6) Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers [raisonnements]
Après bien sûr, il faut la mise en pratique car vu notre héritage adamique, il y a des choses [spirituelles] que l'on ne peut comprendre pleinement que par la mise en pratique
(Jacques 1:22) devenez des pratiquants de la parole, et pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
Affirmation gratuites et sans preuves, juste des versets bibliques mis bout à bout pour faire mal aux autres...
A zapper. on se demande qui a le plus d'intelligence.
n'est-ce pas hors sujet Alain ?
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 02:56 Message : Au fait, qu'en est-il de ceux qui n'étaient pas d'accord avec "la génération de 1914" d'avant 1984 et qui ont été excommuniés après ?
Qu'en est-il de ceux qui n'étaient pas d'accord avec les nouvelles "lulmières" de la WT et qui ont été excommuniés après ?
Certains contestaient la définition de l'esclave fidèle et avisé, d'autres contestaient la définition de la "génération" , d'autres contestaientt l'impossibilité d'accepter les éléments mineurs du sang, d'autres l'interdiction de greffe d'organes, d'autres l'interdiction de la vaccination, etc, etc...
Qu'en est-il de ces excommuniés là ? Ont-ils été réintégrés ? La WT s'est-elle excusé auprès d'eux ?
Ou est l'amour dans tout ça une fois de plus ? ou est la sagesse ? Mais noooon, on continue à traiter les autres d'apostats...
Auteur : medico Date : 05 oct.13, 03:13 Message : tu es un vrais trolle depuis quelque temps.
en plus hors sujet.
Auteur : Anonymous Date : 05 oct.13, 03:20 Message :
medico a écrit :tu es un vrais trolle depuis quelque temps.
en plus hors sujet.
Pas hors sujet, je suis en plein dedans au contraire : on parle de l'attitude des TJ face aux excommuniés...
Définitions de trollage : (Internet) Pourrissage de forums ou de topics, art d’irriter et de provoquer les participants des espaces de discussion sur internet, de façon délibérée, dans le but d’alimenter la polémique et de générer des conflits.
Ne chercherais-tu pas une excuse pour me bannir du forum, Alain ?
De chercher à comprendre, c'est du trollage ?
Auteur : medico Date : 05 oct.13, 03:27 Message : le sujet et sur l'attidue tj envers les excommuniés .tu es prié de le respecté. ceci est un avertissement .
ça commence a bien faire de tourner en rond sur une même question.
Auteur : pimprenelle Date : 05 oct.13, 06:31 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Pimprenelle,
Ben s'ils le faisaient, ce serait bien, ils appliqueraient la Bible et il n'y aurait rien à dire mais ils ne veulent même pas nous excommunier !
Par contre, si un Amish devient TJ, les Amish n'auront plus aucun contact avec lui et c'est tout à fait normal.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Phenix Date : 05 oct.13, 08:17 Message :
franck17360 a écrit :
Tes autres réflexions du style: "qu'ai-je à faire avec toi?" m'ont suffisamment montré ton orgueil et ta présomption. Donc, pour ma part, j'ai été assez clair.
D'accord. Donc ca ne sert à rien de continuer de converser avec toi.
Auteur : medico Date : 05 oct.13, 22:58 Message : « On ne naît pas témoin de Jéhovah, on le devient. Que l’on soit élevé dans une famille [jéhovéenne] ou que l’on soit mis en contact avec l’association de la Tour de garde par des proclamateurs, il faut demander personnellement le baptême. Celui-ci peut être refusé si le candidat n’a pas rendu sa vie conforme à certaines exigences, par exemple s’il vit en concubinage, s’il fume, s’il abuse de boissons alcoolisées ou s’il n’a pas acquis une connaissance suffisante de la doctrine. »
Les anciens tenteront de ramener le transgresseur dans le cadre d’ « un jury fraternel »[ et si la personne persiste néanmoins dans sa conduite, après avoir été avertie, elle est « susceptible d’être écartée du groupe religieux », elle est excommuniée ou exclue[3]. Si ses proches sont aussi Témoins de Jéhovah, seul le lien de nature spirituel est rompu, le lien familial reste intact.
Néanmoins, la personne exclue peut venir à la salle du Royaume et assister à tous les cultes, chanter les cantiques, écouter les prières mais elle ne peut pas participer activement. Elle peut être réintégrée au groupe quand elle le veut sur simple demande à condition d’avoir changé durablement sa conduite. De plus, les anciens lui proposent de la visiter aimablement au moins une fois par an, à la rentrée septembre, pour s’enquérir de ses progrès vers le retour dans la congrégation. La personne excommuniée est toujours considérée comme Témoin de Jéhovah ; d’ailleurs, lors de sa réintégration, elle n’est pas rebaptisée.
H.J. Stiker, Anathème, L’Histoire du christianisme, Paris, Encyclopaedia Universalis et Albin Michel, 2000, pp. 38-39. « Dans le langage courant, anathème est simplement synonyme de blâme, de réprobation, de répréhension. Dans l’histoire de l’Eglise, le terme a un sens plus précis et désigne une sentence excluant de la communauté chrétienne (…). »
Auteur : Anonymous Date : 06 oct.13, 01:10 Message : Bien résumé, c'est très clair !
Auteur : ami de la verite Date : 06 oct.13, 01:53 Message :
ami de la verite a écrit : j'ai une plainte contre ta remarque.
medico.
C'est pas grave, de toute façon franck a repris la réponse. Ceci dit, rien de plus vrai, les apostats ne sont pas amis avec l'intelligence de Jéhovah. Ils s'appuient sur leur propre intelligence et tire un enseignement de leur propre fond.
Le commentaire du texte du jour est de circonstance :
Concrètement, que signifie éviter les faux enseignants ? Ne pas les recevoir chez soi. Ne pas les saluer. Refuser de lire leurs écrits, de regarder des émissions de télévision dans lesquelles ils interviennent, de consulter leurs sites Internet ou encore de laisser des commentaires sur leurs blogs. Pourquoi adoptons-nous une position si tranchée ? Premièrement, parce que nous aimons “ le Dieu de vérité ”. Nous ne nous intéressons donc pas aux enseignements qui contredisent la Parole de vérité (Ps. 31:5 ; Jean 17:17). Deuxièmement, parce que nous aimons l’organisation de Jéhovah, qui nous a appris des vérités merveilleuses, notamment le nom de Dieu et sa signification, le dessein divin pour la terre, la condition des morts ou l’espérance de la résurrection. Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti quand vous avez découvert ces vérités et bien d’autres ? Alors pourquoi vous laisseriez-vous contaminer par quelqu’un qui dénigre l’organisation grâce à laquelle vous avez tant appris ? — Jean 6:66-69. w11 15/7 2:4, 7.
(Proverbes 13:20) Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal
Auteur : medico Date : 06 oct.13, 03:01 Message :
né de nouveau a écrit :Bien résumé, c'est très clair !
merci
Auteur : Phenix Date : 06 oct.13, 08:00 Message :
ami de la verite a écrit :Le commentaire du texte du jour est de circonstance :
Concrètement, que signifie éviter les faux enseignants ? Ne pas les recevoir chez soi. Ne pas les saluer. Refuser de lire leurs écrits, de regarder des émissions de télévision dans lesquelles ils interviennent, de consulter leurs sites Internet ou encore de laisser des commentaires sur leurs blogs. Pourquoi adoptons-nous une position si tranchée ? Premièrement, parce que nous aimons “ le Dieu de vérité ”. Nous ne nous intéressons donc pas aux enseignements qui contredisent la Parole de vérité (Ps. 31:5 ; Jean 17:17). Deuxièmement, parce que nous aimons l’organisation de Jéhovah, qui nous a appris des vérités merveilleuses, notamment le nom de Dieu et sa signification, le dessein divin pour la terre, la condition des morts ou l’espérance de la résurrection. Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti quand vous avez découvert ces vérités et bien d’autres ? Alors pourquoi vous laisseriez-vous contaminer par quelqu’un qui dénigre l’organisation grâce à laquelle vous avez tant appris ? — Jean 6:66-69. w11 15/7 2:4, 7.
Oui, c'est clair. Je m'en suis inspiré pour répondre à un MP de franck. Ca fait du bien d'avoir des rappels.
Auteur : Anonymous Date : 07 oct.13, 22:28 Message :
Phenix a écrit :Oui, c'est clair. Je m'en suis inspiré pour répondre à un MP de franck. Ca fait du bien d'avoir des rappels.
Il n'empêche que cela reste non biblique.
La voie de Jéhovah, c'est la voie de l'Amour pour Lui et son prochain. Ce sont les deux plus grands commandements auxquels sont suspendus la Loi et les prophètes.
D'isoler quelqu'un socialement n'est pas un acte d'amour. Jéhovah a donné de la discipline, oui, mais il a toujours veillé à ce que celui qui pêche revienne vers lui.
Dans l'exemple de la brebis égarée, qui va la chercher ? Le berger. Il n'attend pas qu'elle revienne toute seule...Et il abandonne les 99 autres brebis pour aller trouver celle qui est perdue. Ca, c'est le véritable amour chrétien.
Auteur : pimprenelle Date : 07 oct.13, 23:52 Message :
Phenix a écrit :D'accord. Donc ca ne sert à rien de continuer de converser avec toi.
certain que nous les catholiques nous n'avons pas à dialoguer avec les TJ apostats du catholicisme pour la plupart !la Bible nous le défend!
Auteur : medico Date : 08 oct.13, 00:41 Message : A tien tu es devenu catholique?
alors tu es d'accord avec ce commentaire de la bible catholique sur cette question.
concernant 1 Corinthiens 5:5.
Cette expression très forte désigne sans doute l’exclusion au moins momentanée du coupable hors de la communauté
Auteur : pimprenelle Date : 08 oct.13, 06:44 Message : sans problème!mais ce verset s'applique à ceux qui ont fauté pas à ceux qui cherchent Dieu!à moins que chercher Dieu ce soit fauter!tu confonds excommunié et retiré!
Auteur : medico Date : 08 oct.13, 20:55 Message : un excommunié et une personne qui a fauté.
drole de raisonnement.
Auteur : pimprenelle Date : 09 oct.13, 00:00 Message : Oui les TJ sont drôles!ils confondent excommunié qui a fauté et le retiré qui cherche Dieu !
Pour les TJ chercher à plaire à Dieu relève donc de la faute.Tu as raison les TJ sont drôles dans leur façon de raisonner!
Auteur : Anonymous Date : 09 oct.13, 01:13 Message :
pimprenelle a écrit :Oui les TJ sont drôles!ils confondent excommunié qui a fauté et le retiré qui cherche Dieu !
Qui cherche Dieu....tout comme les personnes du premier siècle qui s'opposaient à Paul et à son enseignement prétendaient servir Dieu.
Il n'est dit nulle part que ceux qui rejetaient Paul avaient une conduite dissolue !
Maintenant Pimprenelle, prenons un exemple, un homme dit à une femme qu'il l'aime et se marie avec elle et au bout de quelques temps, il se met à fréquenter d'autres femmes et interrogé il répond "je ne fais rien de mal, je cherche l'amour" quelle sera la réaction de sa femme ? Celui qui dit chercher Dieu après avoir dit l'avoir trouvé lors de son baptême fait exactement de même !
Auteur : Anonymous Date : 09 oct.13, 01:18 Message :
pimprenelle a écrit : certain que nous les catholiques nous n'avons pas à dialoguer avec les TJ apostats du catholicisme pour la plupart !la Bible nous le défend!
Mais c'est absolument normal et ça arrive aux portes. Il m'est arrivé que des catholiques me disent que le prêtre leur avait dit de ne pas nous parler et je me souviens d'un village où le prêtre passait devant nous pour dire qu'il ne fallait pas écouter les TJ qui n'étaient que des apostats !
Auteur : pimprenelle Date : 09 oct.13, 06:38 Message : Oui ce prêtre adopte l'attitude TJ!morale de l'histoire il faut rester dans la religion de ses parents!
Auteur : medico Date : 09 oct.13, 06:50 Message : et que pense tu de ça?
Auteur : pimprenelle Date : 09 oct.13, 07:19 Message : là encore les excommuniés sont ceux qui ont fauté!pas ceux qui cherchent Dieu!
chercher Dieu c'est pécher donc????
pourquoi la Bible nous dit alors de continuer à frapper????
Auteur : medico Date : 09 oct.13, 07:31 Message : forcément si il excommunié c'est qu'il a fait un faux pas .c'est une lapalissade ce que tu dis la!
Auteur : Anonymous Date : 11 oct.13, 03:00 Message : Saviez-vous que le repas mentionné en 1 Corinthiens 5:11 signifiait le repas "sainte cène", le repas de la commémoration ?
Auteur : Anonymous Date : 11 oct.13, 21:45 Message :
pimprenelle a écrit :Oui ce prêtre adopte l'attitude TJ!morale de l'histoire il faut rester dans la religion de ses parents!
Bonjour Pimprenelle,
Non, dans la religion à laquelle on appartient. Dans le cas de l'Eglise Catholique ce sont les parents qui ont fait le choix mais pour un Témoin de Jéhovah(comme pour d'autres religions) c'est le choix de la personne elle même.
Auteur : medico Date : 11 oct.13, 22:34 Message :
franck17360 a écrit :Saviez-vous que le repas mentionné en 1 Corinthiens 5:11 signifiait le repas "sainte cène", le repas de la commémoration ?
le commentaire de la bible annotée.
Ne pas manger avec un tel homme. Ces mots s’appliquent à l’exclusion de la table privée du croyant et non à l’exclusion de la sainte cène. L’apôtre veut dire d’une manière générale : Que vous n’ayez avec lui aucune communication d’où il pourrait conclure que vous le regardez en effet comme un frère, bien qu’il en usurpe le nom ; car, par là, vous l’affermiriez dans ses illusions ou dans son hypocrisie. Combien plus l’Église entière doit-elle, dans ses rapports avec un tel homme, exercer cette apostolique discipline ! L’impossibilité où se trouvent tant d’Églises d’obéir à cet ordre de l’Esprit-Saint, prouve qu’elles ont perdu le caractère de la vraie Église chrétienne.
et que pense tu de la derniére phrase? L’impossibilité où se trouvent tant d’Églises d’obéir à cet ordre de l’Esprit-Saint, prouve qu’elles ont perdu le caractère de la vraie Église chrétienne.
Auteur : Anonymous Date : 12 oct.13, 06:25 Message : En 2 Jean 10,11, le mot grec traduit par "salut" est :
Définition de "Chairo"
Se réjouir, être heureux
être extrêmement réjoui
être bien, prospérer
Dans des salutations : salut!
Au commencement de lettres : donner à quelqu'un une salutation, saluer
Auteur : Anonymous Date : 31 oct.13, 21:06 Message : Une autre pensée qu me vient à l'esprit...:
Il n'y a aucune autre religion qui possède autant de personnes en colère contre elle. Cette religion n'est pourtant pas majoritaire...
Posez-vous la question !
Auteur : braque de weimar Date : 31 oct.13, 23:24 Message : bonjour a tous ,
bonjour franck17360,
une question de curiositée , dis moi , le site auquel tu te réferes , s'est toi qui l a créer ?
merci............
Auteur : franck17530 Date : 24 janv.14, 05:06 Message : Pourquoi cette question ?
Auteur : papy Date : 24 janv.14, 08:45 Message :Question
Supposons que je suis TdJ et que j'ai un fils excommunié parce qu'il n'était pas d'accord avec certain enseignements de la WT.
Supposons que je sois un " bon " TdJ , je ne fréquente donc plus mon fils , les années passent et puis un beau jour je lis dans la Tdg que le CC central reconnait avoir été trop loin dans le exigences concernant la fréquentation des membres excommuniés et assouplis sa position . Qu'est ce que je fais ? , je vais voir mon fils pour lui dire que maintenant je peux lui parler ou je maintien ma position ferme sans tenir compte de ce que déclare le CC.
Dans un cas je suis un homme ballotté ça et là qui étouffe sa conscience pour se conduire comme une girouette qui suit les enseignements d'un groupe d'hommes qui a pris possession de ma faculté de raisonner .
Dans l'autre cas j'ai subis un formatage irréversible qui fait de moi un abrutis .
Auteur : franck17530 Date : 24 janv.14, 08:52 Message : C'est la raison pour laquelle :
1°) 1 Jean 4:1 : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde"
2°) Matthieu 5:22: "Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu."
3°) Matthieu 7:1-5: "Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère."
4°) Proverbes 18:1: "Qui s’isole cherchera [son] désir égoïste ; il se déchaînera contre toute sagesse pratique."
Le fait d'enlever toute personne qui pense autrement autour de soi, c'est rechercher son désir égoïste.
Le fait de juger un autre en tant qu'humain est déjà une abherration. Comment un homme peut-il juger un autre homme ?
Le fait de cesser de ne même pas saluer les autres qui ne pensent pas comme eux, c'est entretenir de l'animosité les uns envers les autres. Ce n'est pas l'amour de Dieu et de Jésus.
Et enfin, il faut toujours rechercher la vérité, même si on a l'impression de la posséder. Nous ne sommes que des humains...
Comment Jéhovah nous considère-t-il si nous agissons de la sorte ?
Auteur : medico Date : 24 janv.14, 08:53 Message : JE FERME LE SUJET CAR DOUBLON.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 08:11 Message : Medico, peux-tu, stp, retirer mon nom du titre du sujet, car ce n'est pas moi qui ai ouvert ce topic, mais Franck. D'avance, merci
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 08:32 Message : Pourtant c'est bien toi l'auteur.je ne comprend pas.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 08:35 Message : Pas du tout, je n'ai jamais ouvert ce sujet, pour plusieurs raisons, la première est que cela ne me concerne en rien, j'y ai juste participé, mais ce n'est pas moi qui l'ai ouvert...
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 08:46 Message : C'est Franck "ex-Tj" qui l'a ouvert.
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 08:46 Message : Regarde le premier message .tu es l'auteur du sujet.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 08:50 Message : Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je sais que je n'ai pas ouvert ce sujet qui ne m'intéresse pas au départ, j'y ai participé, point. C'est Franck qui l'a ouvert, pas moi, il pourra le confirmer
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 08:53 Message : Il pris ton pseudo et ton mot de passe?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 09:07 Message : Non, mais c'est lui qui l'a ouvert, je m'en souviens très bien, quelqu'un à retiré le ou les premiers messages ce qui laisse croire que cela vient de moi, mais jamais, je n'ouvrirais un tel sujet, qui je le répète, ne m'intéresse pas du tout, cela concerne uniquement les TJ entre eux, pas moi.
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 15:37 Message : Ok.désolé. Mais pourquoi avoir attendu 5 mois pour le signalé?
Auteur : La menax Date : 23 févr.14, 19:24 Message : Bonjour tout le monde,
quand j'ai appris la première fois (par un ami ex TJ) que les TJ ne pouvaient plus discuter avec des excommuniés, cela m'a fait un choc.
J'ai un ami TJ (baptisé et qui prêche), il est très dévoué dans sa religion.
Il a connu une fille depuis octobre 2013, avec qui il vit en cachette, car il ne veut pas que ses parents apprennent cela.
Il continu d'aller à l'Eglise le mercredi et dimanche et de prêcher.
Je lui ai dit que se n'était pas bien, c'est un comportement malhonnête, car notre Père Céleste voit tout.
Il m'a dit qu'il craint d'être rejeté par ses parents et ses amis TJ.
A mon avis,
et je pense que le Christ aurait agit pareillement,
nous ne devons pas rejeté un excommunié, ni ne plus l'adresser la parole.
Nous devons l'aider à revenir sur le droit chemin, l'encourager.
En tout cas, c'est ce que nous faisons dans l'Eglise de Jésus-Christ.
Bonne continuation.
Merci.
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 19:51 Message : Ça s'appel mener une double vie
Auteur : La menax Date : 23 févr.14, 19:58 Message : oui et c'est dommage, mais c'est aussi dommage d'avoir peur du comportement des sa famille et ses amis TJ.
Auteur : medico Date : 23 févr.14, 20:01 Message : Tu sais Jésus a dit que celui qui est infidélité pour les petites choses le sera pour les grande.Je paraphrase ses propos.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.14, 22:23 Message :
medico a écrit :Ok.désolé. Mais pourquoi avoir attendu 5 mois pour le signalé?
Je suis tombé par hasard dessus hier, en recherchant les sujets que j'avais postés sur ce forum, et quand, j'ai vu mon pseudo sur celui-ci, j'ai tout de suite compris que ce n'était pas moi qui l'avais ouvert rien que dans l'intitulé, même si c'était moi qui l'avait ouvert, je n'aurais jamais titré de cette façon "Attitude Tj envers les excommuniés" Il n'y a qu'un ex-tj qui peut l'intituler ainsi, de plus, c'est un sujet qui ne me concerne pas et ne m'intéresse pas plus que ça. Donc, je redemande de le remettre sur le pseudo de Franck qui l'a ouvert. Merci
Auteur : braque de weimar Date : 24 févr.14, 02:34 Message : bonjour a tous ,
bonjour la menax.....
rien n empeche ton ami de se marier avec cette femme et de régulariser sa situation aux yeux de dieu , dabort , avant de pensez au" quand dira t on " .
cela permet d'etre en regle vis a vis des croyances chrétiennes et du mode de vie chrétien...............................car , comme la dit médico , s'est mener une double vie................or la bible ne l empeche pas de se marier , s'il est conseiller de se marier dans le seigneur il n est pas interdit d'etre marier avec une femme non tj dans son cas, chacun , selon sa conscience , pas d obligation.
les comptes , s'est au yeux de dieu qu'il faudra les rendre !
Auteur : franck17530 Date : 24 févr.14, 03:32 Message :
franck17360 a écrit :Message Sujet: Attitude Tj envers les excommuniés
Message Titre du message: Re: Attitude Tj envers les excommuniés Message Ecrit le 01 Oct 2013, 07:31
ouahhhh, je viens de m'apercevoir que mon premier post à disparu !!!!!!
Bonjour l'honnêteté chez vous hein ?
Ce n'est pas 5 mois ca...
Auteur : medico Date : 24 févr.14, 03:34 Message : Quatre ça te va?
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.14, 03:35 Message : Ah....Qu'est-ce que je disais, ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet.
mais je t'ai fait mes excusses.
Auteur : franck17530 Date : 24 févr.14, 03:45 Message : Je l'ai signalé au mois d'octobre 2013, Médico. Ce n'est que maintenant que j'ai pu parlé à Eliaqim et c'est pourquoi je l'ai dit.
Mais ce post prouve que ca fait un moment que cela a été signalé.
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.14, 03:56 Message : Il faut remettre le nom de Franck sur le premier message, rendez à Franck ce qui lui appartient
Auteur : franck17530 Date : 24 févr.14, 04:02 Message : Arlitto, le fait d'être propriétaire du sujet ou pas est peu important.
C'est la façon dont cela a été fait qui n'est pas correct. C'est la conduite de la personne qui a fait cela qui montre que cette personne n'est morale que quand il s'agit de modérer l'autre. C'est tout, le reste, peu m'importe.
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.14, 07:19 Message : Si, moi cela m'importe que l'on m'impose un sujet que je n'ai pas ouvert ou que l'on ajoute des mots dans ce que je n'ai pas postés.
Auteur : La menax Date : 24 févr.14, 10:54 Message : Bonjour,
il veut se marier, mais comme elle n'est pas TJ etc ...
Alors il a peur de l'attitude des ses parents et amis TJ.
Sa sœur a été excommunié et il ne peut la parler. Il peut juste recevoir la fille de sa sœur.
Et il ne veut pas vivre la même chose.
Et le sujet n'est pas son cas, mais l'attitude des Tj envers les excommuniés.
Merci.
Auteur : franck17530 Date : 24 févr.14, 21:24 Message : Oui, c'est le cas de nombreux TJ aujourd'hui qui restent TJ parce qu'ils ont peur des conséquences de l'excommunication chez les TJ...
Il est clair que la WT doit changer, car son attitude n'est pas biblique envers ses excommuniés.
franck17530 a écrit :Oui, c'est le cas de nombreux TJ aujourd'hui qui restent TJ parce qu'ils ont peur des conséquences de l'excommunication chez les TJ...
Il est clair que la WT doit changer, car son attitude n'est pas biblique envers ses excommuniés.
Ça existait déjà du temps de Jésus, les hommes préfèrent plus la gloire des hommes que la gloire de Dieu ! rien de nouveau sous le soleil !
42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. 43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu. Jean 12
Jean 9:22
Ses parents dirent cela parce qu'ils craignaient les Juifs; car les Juifs étaient déjà convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
C'est le même procédé pour ceux qui contredisent le CC !
Auteur : La menax Date : 25 févr.14, 09:37 Message : Bonjour,
c'est quoi le CC ?
Merci
Auteur : medico Date : 25 févr.14, 20:47 Message :
La menax a écrit :Bonjour,
c'est quoi le CC ?
Merci
abréviation pour ( collége central)
Auteur : franck17530 Date : 25 févr.14, 21:55 Message :
Liberté 1 a écrit :
Ça existait déjà du temps de Jésus, les hommes préfèrent plus la gloire des hommes que la gloire de Dieu ! rien de nouveau sous le soleil !
C'est le même procédé pour ceux qui contredisent le CC !
Amen...
Auteur : papy Date : 25 févr.14, 22:12 Message :
medico a écrit :
abréviation pour ( collége central)
Le " vatican " des TdJ
Auteur : La menax Date : 26 févr.14, 09:50 Message : Dommage commun d'avoir cette attitude envers les excommuniés.
Dans l'Eglise de Jésus Christ, nous redoublons d'amour envers les excommuniés, nous les aidons à se repentir et les soutenons dans leur épreuves pour les relever et les faire revenir au Christ.
La menax a écrit :Dommage commun d'avoir cette attitude envers les excommuniés.
Dans l'Eglise de Jésus Christ, nous redoublons d'amour envers les excommuniés, nous les aidons à se repentir et les soutenons dans leur épreuves pour les relever et les faire revenir au Christ.
Merci.
Chez les TJ, c'est le contraire !
ami de la verite a écrit :Le commentaire du texte du jour est de circonstance :
Concrètement, que signifie éviter les faux enseignants ? Ne pas les recevoir chez soi. Ne pas les saluer. Refuser de lire leurs écrits, de regarder des émissions de télévision dans lesquelles ils interviennent, de consulter leurs sites Internet ou encore de laisser des commentaires sur leurs blogs. Pourquoi adoptons-nous une position si tranchée ? Premièrement, parce que nous aimons “ le Dieu de vérité ”. Nous ne nous intéressons donc pas aux enseignements qui contredisent la Parole de vérité (Ps. 31:5 ; Jean 17:17). Deuxièmement, parce que nous aimons l’organisation de Jéhovah, qui nous a appris des vérités merveilleuses, notamment le nom de Dieu et sa signification, le dessein divin pour la terre, la condition des morts ou l’espérance de la résurrection. Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti quand vous avez découvert ces vérités et bien d’autres ? Alors pourquoi vous laisseriez-vous contaminer par quelqu’un qui dénigre l’organisation grâce à laquelle vous avez tant appris ? — Jean 6:66-69. w11 15/7 2:4, 7.
Il faut croire qu'ils n'aiment pas le Dieu de vérité, puisqu'ils sont sur beaucoup de forums à nous répondre !
Auteur : La menax Date : 27 févr.14, 09:00 Message :
Liberté 1 a écrit :
Chez les TJ, c'est le contraire !
C'est bien dommage.
1/ Aimez Dieu
2 /Aimez vous les un les autres.
Auteur : medico Date : 01 mars14, 22:10 Message : il ne faut pas croire tous ce qui est dit car les tj ne laissent pas tomber les excommuniés.il y des dispositions pour aller les visiter.
Auteur : franck17530 Date : 02 mars14, 20:10 Message :
medico a écrit :il ne faut pas croire tous ce qui est dit car les tj ne laissent pas tomber les excommuniés.il y des dispositions pour aller les visiter.
un fois par an...quand ils ont le temps... Moi, ca fait 3 ans que je ne les ai plus revu...
Est-ce vraiment cette attitude que Jésus a eu envers la brebis égarée ?
Relis bien ces versets Médico.
Parce qu'à côté de cette dispositions (et non "des") d'aller revisiter les excommuniés une fois par an, il y a l'interdiction de leur dire bonjour, de leur parler, aux pères de voir leurs enfants, aux mères de voir leurs filles, aux frères de se voir, etc, etc...
Alors, c'est sûr, vous brisez une vie et une fois brisée, vous retournez la voir pour la faire réintégrer les Témoins de Jéhovah...Jolie manip...
Auteur : papy Date : 02 mars14, 21:05 Message :
franck17530 a écrit :
un fois par an...quand ils ont le temps... Moi, ca fait 3 ans que je ne les ai plus revu...
Est-ce vraiment cette attitude que Jésus a eu envers la brebis égarée ?
Relis bien ces versets Médico.
Parce qu'à côté de cette dispositions (et non "des") d'aller revisiter les excommuniés une fois par an, il y a l'interdiction de leur dire bonjour, de leur parler, aux pères de voir leurs enfants, aux mères de voir leurs filles, aux frères de se voir, etc, etc...
Alors, c'est sûr, vous brisez une vie et une fois brisée, vous retournez la voir pour la faire réintégrer les Témoins de Jéhovah...Jolie manip...
Double langage de la WT
Ce qu'on peux lire sur le site jw.org
RRejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?
Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.
Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Une personne excommuniée peut assister à nos offices. Si elle le désire, elle peut aussi bénéficier de l’aide de ministres du culte dans le but de redevenir Témoin. Quelqu’un qui a été excommunié mais qui manifeste un désir sincère d’appliquer les principes de la Bible et qui abandonne ses pratiques sera toujours le bienvenu au sein de l’assemblée des fidèles.
A
Auteur : medico Date : 02 mars14, 23:01 Message : Ou il question de double langage ?
Auteur : papy Date : 02 mars14, 23:20 Message :
medico a écrit :Ou il question de double langage ?
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
L’autre cas de figure est celui d’un parent excommunié qui ne fait pas partie du cercle familial restreint et qui ne vit pas dans le foyer. Bien qu’en de rares occasions des contacts limités puissent être nécessaires si l’on veut s’occuper de questions familiales, tout contact de ce genre devrait être réduit au minimum. Les membres fidèles d’une famille chrétienne ne se cherchent pas d’excuses pour fréquenter un parent excommunié qui ne vit pas dans le foyer. Au contraire, par fidélité à Jéhovah et à son organisation, ils soutiennent la disposition biblique qu’est l’excommunication. Leur attitude fidèle s’inscrit dans l’intérêt même du pécheur et elle peut l’aider à tirer profit de la discipline qui lui est infligée. — Hébreux 12:11.
Auteur : medico Date : 02 mars14, 23:23 Message : Chaque cas et un cas particulier.et de dire que les tj laissent tomber les excommuniés et tout simplement un mensonge.
Auteur : papy Date : 02 mars14, 23:29 Message :
medico a écrit :Chaque cas et un cas particulier.et de dire que les tj laissent tomber les excommuniés et tout simplement un mensonge.
Justement , il faut laisser cela à la conscience de chacun et ne rien imposer comme le fait la WT .
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 02:52 Message :
medico a écrit :Chaque cas et un cas particulier.et de dire que les tj laissent tomber les excommuniés et tout simplement un mensonge.
Oui, c'est facile à dire comme ca...sans preuves...
Moi, j'en ai des preuves, crois moi, Médico. Donc, tu peux m'accuser de menteur (puisque je fais partie de ce groupe de personne qui dit cela), mais sans preuves, tu risques de n'être pas trop crédible.
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 02:54 Message :
papy a écrit :
Justement , il faut laisser cela à la conscience de chacun et ne rien imposer comme le fait la WT .
Il faut surtout laisser aux personnes le soin de découvrir la vérité par soi-même !
On ne peut pas aider quelqu'un d'autre à connaître la vérité, car nous ne sommes pas cette personne là ! Nous n'avons pas la même éducation, pas les mêmes goûts, pas la même façon de penser, pas la même façon de ressentir les choses, etc, etc...
Nous ne pouvons donc pas prétendre faire découvrir la vérité à quelqu'un. Lui faire découvrir NOTRE vérité, oui, mais pas la sienne, encore moins celle de Dieu !
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 05:48 Message : Je voudrais que l'on remette le nom de Franck sur ce sujet qu'il a ouvert car je n'en suis pas l'instigateur. Merci
Auteur : franck17530 Date : 03 mars14, 21:36 Message :
Arlitto a écrit :Je voudrais que l'on remette le nom de Franck sur ce sujet qu'il a ouvert car je n'en suis pas l'instigateur. Merci
Ils ne peuvent pas, Arlitto, puisque le premier post a été supprimé...
C'est cela quand on ne fait pas les choses honnêtement.
Auteur : Anonymous Date : 03 mars14, 22:14 Message : Medico met un message de toi en premier, et voilà, le tour est joué. Simple non ???
Auteur : La menax Date : 04 mars14, 10:15 Message :
franck17530 a écrit :C'est cela quand on ne fait pas les choses honnêtement.
Merci beaucoup Franck.
Auteur : La menax Date : 11 mars14, 19:46 Message : Bonjour tout le monde,
quand un ou des TJ se font baptiser dans une autre Eglise que celle des TJ, il y a automatiquement excommunication ?
Merci.
La menax a écrit :Bonjour tout le monde,
quand un ou des TJ se font baptiser dans une autre Eglise que celle des TJ, il y a automatiquement excommunication ?
Merci.
Pas besoin de se faire baptiser dans une autre église pour se faire excommunier, le simple fait de la fréquenter suffit !
Auteur : La menax Date : 11 mars14, 20:22 Message : d'accord, je comprend mieux maintenant son comportement (un ami TJ que j'ai invité à manger en compagnie de missionnaires)
Sinon pour le baptême,
j'ai un oncle TJ, ses enfants (5) viennent de se faire baptiser dans l'Eglise de Jésus Christ, il leur a dit "je vous renie, je ne vous connait pas".
J'ai mal pour ses enfants.
Cela me rappel mon ami qui était TJ et qui sert une mission en ce moment, il a exactement vécu la même chose avec ses parents.
Auteur : franck17530 Date : 11 mars14, 20:47 Message : La menax,
Tu comprends mieux le combat que je mène ? Le combat contre le chantage affectif et moral, la perte de ses plus proches amis et ceux que l'on avait avant d'être TJ ...
Bref, au final, on se retrouve tout seul sans personne pour noyer notre chagrin dû à l'injustice des fruits du Diable (l'excommunication)...
Que Jésus doit être triste...
Auteur : La menax Date : 11 mars14, 21:10 Message : Suis désolé pour toi mon ami Franck.
Bon courage pour la suite.
Auteur : philippe83 Date : 11 mars14, 22:27 Message : Rebonjour la menax.
Je ne sais pas si mon dernier message a été enregistré alors je le remet...
Que penses-tu puisque tu sembles être membre de l'église des SDJ de Doctrines et alliance 134:10 au sujet de l'excommunication?
Merci pour ta réponse.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars14, 22:53 Message : Ce que j'aimerais savoir, moi, ce n'est pas ce que pensent les uns et les autres, mais où est-il parlé de "l'excommunication" dans la Bible, avec les dérives sectaires que certains ont connue et connaissent encore.
Auteur : La menax Date : 11 mars14, 22:57 Message : Bonjour philippe 83,
je suis membre de l'Eglise de Jésus Christ.
Pour répondre à ta question sur Doctrines et Alliance 134 : 10 dont voici le verset :
10 Nous croyons que toutes les organisations religieuses ont le droit de prendre des mesures à l’égard de leurs membres pour mauvaise conduite, selon les règles et les statuts desdites organisations, pourvu que de telles mesures ne s’étendent qu’à leurs droits de membres et à l’honorabilité de leur rang; mais nous ne croyons pas qu’une organisation religieuse ait autorité pour juger les hommes quant au droit de propriété ou au droit à la vie, ou de leur ôter les biens de ce monde, ou de mettre leur vie ou leur intégrité physique en péril, ou de leur infliger un châtiment corporel quelconque. Elles ne peuvent que les excommunier de leur sein ou leur enlever leurs droits de membres.
Je pense que chaque églises ou organisations religieuses ont le droit d'excommunier un de ses membres pour mauvaises conduites.
Mais je crois aussi que l'on doit redoubler d'amour envers une personne excommunier ou non pratiquante.
Doctrine et Alliances 121 versets 41 à 45
41 Aucun pouvoir, aucune influence ne peuvent ou ne devraient être exercés en vertu de la prêtrise autrement que par la persuasion, par la longanimité, par la gentillesse et la douceur, et par l’amour sincère,
42 par la bonté et la connaissance pure qui épanouiront considérablement l’âme sans hypocrisie et sans fausseté —
43 réprimandant avec rigueur en temps opportun, sous l’inspiration du Saint-Esprit; et faisant preuve ensuite d’un redoublement d’amour envers celui que tu as réprimandé, de peur qu’il ne te considère comme son ennemi;
44 afin qu’il sache que ta fidélité est plus forte que les liens de la mort.
45 Que tes entrailles soient également remplies de charité envers tous les hommes et envers les frères en la foi, et que la vertu orne sans cesse tes pensées; alors ton assurance deviendra grande en la présence de Dieu, et la doctrine de la prêtrise se distillera sur ton âme comme la rosée des cieux.
Merci philippe 83 et bonne lecture.
Auteur : franck17530 Date : 11 mars14, 23:43 Message :
Arlitto a écrit :Ce que j'aimerais savoir, moi, ce n'est pas ce que pensent les uns et les autres, mais où est-il parlé de "l'excommunication" dans la Bible, avec les dérives sectaires que certains ont connue et connaissent encore.
Et oui... (gros soupir)
Auteur : franck17530 Date : 11 mars14, 23:44 Message :
La menax a écrit :Bonjour philippe 83,
je suis membre de l'Eglise de Jésus Christ.
Pour répondre à ta question sur Doctrines et Alliance 134 : 10 dont voici le verset :
10 Nous croyons que toutes les organisations religieuses ont le droit de prendre des mesures à l’égard de leurs membres pour mauvaise conduite, selon les règles et les statuts desdites organisations, pourvu que de telles mesures ne s’étendent qu’à leurs droits de membres et à l’honorabilité de leur rang; mais nous ne croyons pas qu’une organisation religieuse ait autorité pour juger les hommes quant au droit de propriété ou au droit à la vie, ou de leur ôter les biens de ce monde, ou de mettre leur vie ou leur intégrité physique en péril, ou de leur infliger un châtiment corporel quelconque. Elles ne peuvent que les excommunier de leur sein ou leur enlever leurs droits de membres.
Je pense que chaque églises ou organisations religieuses ont le droit d'excommunier un de ses membres pour mauvaises conduites.
Mais je crois aussi que l'on doit redoubler d'amour envers une personne excommunier ou non pratiquante.
Doctrine et Alliances 121 versets 41 à 45
41 Aucun pouvoir, aucune influence ne peuvent ou ne devraient être exercés en vertu de la prêtrise autrement que par la persuasion, par la longanimité, par la gentillesse et la douceur, et par l’amour sincère,
42 par la bonté et la connaissance pure qui épanouiront considérablement l’âme sans hypocrisie et sans fausseté —
43 réprimandant avec rigueur en temps opportun, sous l’inspiration du Saint-Esprit; et faisant preuve ensuite d’un redoublement d’amour envers celui que tu as réprimandé, de peur qu’il ne te considère comme son ennemi;
44 afin qu’il sache que ta fidélité est plus forte que les liens de la mort.
45 Que tes entrailles soient également remplies de charité envers tous les hommes et envers les frères en la foi, et que la vertu orne sans cesse tes pensées; alors ton assurance deviendra grande en la présence de Dieu, et la doctrine de la prêtrise se distillera sur ton âme comme la rosée des cieux.
Merci philippe 83 et bonne lecture.
Voilà une organisation qui prend soin de ses excommuniés... On sent l'amour chez eux...
Auteur : philippe83 Date : 12 mars14, 22:06 Message : Sauf en tant de guerres puisque les Saints des derniers jours sont invité à prendre les armes pour défendre leur patrie!
Et alors là quand une bombe, une roquette, une grenade, une rafale de mitraillette etc..touchera le camp adverse(femme,enfants (innocents)si ils sont membres de l'église des saints des derniers jours ce sera de l'amour ???
Ors on ne peut accuser les témoins de tels actes puisque comme tout le monde le sais ils refusent de se battre et donc d'avoir sur leurs mains du sang innocent! et tous cela parce qu'il ne veulent pas faire la guerre.
Mais il est certain que tant que ce monde imparfait, méchant, demeurera et nos travers avec, il sera toujours difficile d'être parfaits dans l'amour...
Auteur : La menax Date : 12 mars14, 22:14 Message : Merci pour ton commentaire constructif, je t'aime mon frère philippe83.
Ah oui, pas besoin d'arme pour faire la guerre ou tuer, ta langue suffit largement, ou tes doigts ici sur ce forum.
Merci commun, je t'aime malgré tout.
Auteur : papy Date : 13 mars14, 01:26 Message :
La menax a écrit :Merci pour ton commentaire constructif, je t'aime mon frère philippe83.
Ah oui, pas besoin d'arme pour faire la guerre ou tuer, ta langue suffit largement, ou tes doigts ici sur ce forum.
Merci commun, je t'aime malgré tout.
Le ménax , est-ce que le livre de mormon a annulé ce texte de 2 Cor 10: 3
Car, bien que nous marchions dans la chair, nous ne faisons pas la guerre selon [ce que nous sommes dans la] chair. 4 Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses. 5 Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ . Si pas , tes accusations portées contre Philippes83 sont déplacées .
Matthieu 26 : 52
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Apocalypse 13 : 10
Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 01:43 Message :
papy a écrit :
Le ménax , est-ce que le livre de mormon a annulé ce texte de 2 Cor 10: 3
Car, bien que nous marchions dans la chair, nous ne faisons pas la guerre selon [ce que nous sommes dans la] chair. 4 Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses. 5 Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au Christ . Si pas , tes accusations portées contre Philippes83 sont déplacées .
papy,
tu ne sais pas faire de phrase correctement ?
Il faut toujours réfléchir et chercher à comprendre quand on vous lis.
Mes accusations sont déplacées pffff, ici on parle de l'attitude des TJ excommuniés, que vient faire la guerre ici dans ce sujet ?
Ah oui c'est vrai, vous êtes sur des forums, non pour aider ou se faire aider,
mais imposer votre doctrine.
Et cette façon de faire, moi j'appel cela "FAIRE LA GUERRE"
N'importe quoi.
Tu comprends rien et tu te fais même ramener à ta place par tes compatriotes et ca vient encore faire la guerre et chercher la guerre bêtement.
GRAVE.
Ici c'est attitude des TJ envers excommunié, et votre attitude envers les excommuniés n'est pas chrétien.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:03 Message :
Ici, c'est attitude des TJ envers excommunié.
Belle échappatoire pour ne pas répondre à l'évidence et une question simple: En cas de guerre, les mormons prennent-ils les armes ???.
Qu'aurait fait "Mitt Romney" s'il avait été élue président des USA ??? Des gros bisous au monde entier peut être ???...
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:07 Message : et ce que vous faites,
du sujet attitude TJ envers les excommuniés et parler du sujet de la guerre,
tu appels ca comment ?
Rester dans le sujet ?
[ATTENTION Censuré dsl].
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:10 Message : qui a censuré ?
je me suis bien fais traité de [ATTENTION Censuré dsl] et personne n'a censuré.
HYPOCRITE
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:10 Message : HYPOCRITE
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:15 Message : La digression n'est pas formellement interdite pourvue que l'on revient rapidement au sujet initial
En cas de guerre, les mormons prennent-ils les armes ???. Alors, oui ou non ???
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:20 Message : Si un violeur entre chez toi pour violer ta femme, j'espère que tu vas pas rester à le regarder faire ?????
Si tu es TJ si, et cela s'appel non assistance à personne en danger.
Tout comme le fait de ne pas donner son sang pour son enfant qui on a besoin.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:23 Message : Faire l'idiot c'est très facile, alors si vous voulez continuer il n'y a pas de soucis.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:29 Message : Donc, c'est oui, les mormons prennent les armes ...Voilà, ce qui est une attitude antichrétienne au possible, c'est l'exact contraire de ce qu'a demandé Jésus à ses disciples.
PS: Les guerres défensives Américaines...heu........à d'autres. à quand, les guerres préventives ???
Fin de la digression.
.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:35 Message : lâche ton arme Arlitto.
Ta langue est trop aiguisé, tu dois la couper, sinon c'est une occasion de chute pour toi.
Tu ne connais ni Jésus, ni son Evangile, ni sa volonté.
Sinon tu n'as toujours pas répondu,
si un violeur entre chez toi pour violer ta femme ou ton homme, tu fais quoi ?
Je regarde faire parce que je ne peux me défendre, c'est interdit par ma bible.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:42 Message :
lâche ton arme Arlitto.
Ta langue est trop aiguisé, tu dois la couper, sinon c'est une occasion de chute pour toi.
Tu ne connais ni Jésus, ni son Evangile, ni sa volonté.
Sans blague...
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:45 Message : Ben c'est Jésus lui même qui le dit.
Ah oui, tu le connais même pas. Pardon.
Alors, il va bien le violeur ? Je peux appeler les policiers mormons si tu veux, ils pourront venir l'attraper et le mettre en prison.
Pardon.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:51 Message :
Ben c'est Jésus lui même qui le dit.
Ah oui, tu le connais même pas. Pardon.
C'est Jésus qui a dit aux mormons de prendre les armes en tant de guerre ??? Ne confond pas la parole de Dieu, la Bible et le livre de mormon qui n'est qu'une "oeuvre" de fiction et pas un livre inspiré par YHWH Dieu.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:53 Message : C'est dommage, trop orgueilleux, ça t'aveugle.
Tu es trop gentil avec le violeur.
Toujours pas besoin d'aide ?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 02:55 Message : Tu as quel âge, STP ???
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 02:57 Message : maintenant c'est l'âge, à 12 le Christ enseignait au temple.
Pardon, tu connais pas le Christ.
Toujours pas besoin d'aide ?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 03:00 Message : Y'a que toi qui le connaît.......
Aller, fin de la plaisanterie, gamin
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 03:03 Message : non, beaucoup de personne le connait, mais pas toi.
Papi tu veux faire l'idiot, alors on fait l'idiot.
Pauvre de tes enfants et petits-enfants, d'avoir un papi pareil, même pas capable de protéger mamie.
A moins que papi est avec un autre papi et ne veut pas que les enfants le sachent.
Pardon papi.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 03:12 Message : Papi toto,
ca va ?
Mamie va bien ?
besoin d'aide ?
Auteur : papy Date : 13 mars14, 03:23 Message :
La menax a écrit :maintenant c'est l'âge, à 12 le Christ enseignait au temple.
Pardon, tu connais pas le Christ.
Toujours pas besoin d'aide ?
La menax a écrit :non, beaucoup de personne le connait, mais pas toi.
Papi tu veux faire l'idiot, alors on fait l'idiot.
Pauvre de tes enfants et petits-enfants, d'avoir un papi pareil, même pas capable de protéger mamie.
A moins que papi est avec un autre papi et ne veut pas que les enfants le sachent.
Pardon papi.
Désolé la menax mais celui qui a le plus besoin d'aide , c'est toi !
Fais toi soldat au lieu de travailler dans une banque , tu mourras moins idiot !
pardon La menax
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 03:33 Message : Et si tout les membres de la maison d'Israël avaient dit à Dieu : "Euh, non, moi, je ne prends pas les armes...!", il se serait passé quoi ?
Lorsque Jésus a dit de ne pas prendre les armes, il s'agissait de ne pas utiliser les armes pour propager la bonne nouvelle.
Par contre, il nous a dit de nous soumettre aux autorités supérieures.
Un autre argument (s'il en faut un), c'est l'exemple de Corneille , un centurion romain qui a été baptisé et oint d'Esprit Saint de Dieu...
Si vous avez des contre argument, n'hésitez pas...
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 03:47 Message :
Un autre argument (s'il en faut un), c'est l'exemple de Corneille , un centurion romain qui a été baptisé et oint d'Esprit Saint de Dieu...
Si vous avez des contre argument, n'hésitez pas...
Corneille était soldat à ce moment-là, mais plus après, j'imagine mal Corneille, aller faire la guerre au nom de la Rome éternelle et tuer son prochain après son appel
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 03:53 Message :
Arlitto a écrit :
Corneille était soldat à ce moment-là, mais plus après, j'imagine mal Corneille, aller faire la guerre au nom de la Rome éternelle et tuer son prochain après son appel
Et qu'en sais-tu ? Centurion, c'était son métier... Déserter aurait été puni par la loi romaine et divine, puisque'il n'aurait pas obéi aux autorités supérieures...
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 04:06 Message : Je le sais, parce qu'un vrai chrétien ne peut pas faire la guerre et tuer son prochain quelle que soit la raison quitte à mourir lui-même pour ne pas à devoir le faire.
Actes 10
La Bible du Semeur (BDS)
Pierre chez l'officier Corneille
1 A *Césarée[a] vivait un officier romain nommé Corneille qui avait un poste de commandement dans la cohorte appelée «l'Italique».
2 Il était pieux et adorait Dieu, avec tous les gens de sa maison. Il était généreux envers les pauvres du peuple et priait Dieu en tout temps.
3 Un jour, vers trois heures de l'après-midi, il eut une vision: il vit distinctement un *ange de Dieu qui entrait chez lui et qui lui dit:
---Corneille!
4 Corneille le regarda et, tout tremblant, demanda:
---Qu'y a-t-il, Seigneur?
L'ange lui répondit:
---Tes prières et tes largesses envers les pauvres ont été accueillies par Dieu et il est intervenu en ta faveur.
5 C'est pourquoi; maintenant, envoie des hommes à Jaffa pour faire venir ici un certain *Simon que l'on surnomme Pierre.
6 Il loge chez un autre Simon, un tanneur, qui habite une maison près de la mer.
7 Dès que l'ange qui venait de lui parler fut parti, Corneille appela deux de ses serviteurs et l'un des soldats affectés à son service, qui était un homme pieux.
8 Il leur raconta tout ce qui venait de se passer et les envoya à Jaffa[c].
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 04:11 Message : Où vois-tu qu'il a quitté l'armée romaine après ?
YHWH n'a-t-il pas demandé à son peuple de combattre les cananéens et les autres peuples pour prendre possession du pays ?
Nulle part, il n'est mention dans la Bible que Corneille a quitté l'armée... Les anges eux-mêmes sont considérés comme une armée...
La guerre de Dieu, c'est la guerre de Dieu, les humains ne doivent pas y prendre part (guerre de religions).
Par contre, nous devons nous soumettre aux autorités supérieures et si on nous demande d'aller faire la guerre pour nous protéger, par exemple, d'un régime nazi, c'est pour sauver sa peau qu'on le fait...pas pour étayer nos pensées religieuses...
Tu vois la nuance ?
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 04:11 Message : Attention, je ne dis pas que de faire la guerre est bien, je dis qu'un débat peut s'ouvrir là dessus (mais ce n'est pas le bon sujet là)...
Auteur : papy Date : 13 mars14, 04:34 Message :
franck17530 a écrit :Et si tout les membres de la maison d'Israël avaient dit à Dieu : "Euh, non, moi, je ne prends pas les armes...!", il se serait passé quoi ?
Lorsque Jésus a dit de ne pas prendre les armes, il s'agissait de ne pas utiliser les armes pour propager la bonne nouvelle.
Par contre, il nous a dit de nous soumettre aux autorités supérieures.
Un autre argument (s'il en faut un), c'est l'exemple de Corneille , un centurion romain qui a été baptisé et oint d'Esprit Saint de Dieu...
Si vous avez des contre argument, n'hésitez pas...
Si tous les allemands avaient été Tdj avec qui Hitler aurait été faire la guerre ?
Les Mormons allemands ont tué des mormons français avec la bénédiction de Dieu ?
Dans quel camp Dieu était-il ?
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 04:38 Message :
papy a écrit :
Si tous les allemands avaient été Tdj avec qui Hitler aurait été faire la guerre ?
Les Mormons allemands ont tué des mormons français avec la bénédiction de Dieu ?
Dans quel camp Dieu était-il ?
Avec des si, on met Paris en bouteille....
si vous ouvrez un autre sujet, je continuerais à répondre...Ce sujet concerne les excommuniés.
Auteur : philippe83 Date : 13 mars14, 04:45 Message : Au fait quand Jérusalem serait entouré par les armées romaines que devaient faire les vrais chrétien SELON L'ORDRE DE JESUS? Défendre la ville, leur familles, ou FUIR vers les montagnes?(Luc 21:20-22)
Ceux qui s'enfuyaient en refusant de défendre la ville de Dieu étaient-ce des lâches, des traitres? Pour qui?
Qu'ont fait donc les chrétiens? Ont-ils d'abord obéis à Christ ou ont-ils laissé le sentiment national, patriotique les dominés et combattre les romains?
Oui c'est l'amour et le désir de ne faire aucun mal au prochain ainsi que leur OBEISSANCE à Christ même si cela leur couterait beaucoup qui les à guidés dans leur décisions.
L'histoire des mormons qui prétendent être l'église DE JESUS des derniers jours est remplie de participations aux guerres de tout genre jusqu'à nos jours.
Alors c'est facile de critiquer la position des témoins sur l'excommunication mais si à côté on tue son prochain et aussi par la force des choses son frère d'en face(ceux qui arrive immanquablement aux mormons puisqu'ils prennent part aux conflits armées), çà sert à quoi?
Les témoins préfèrent souffrir et... MOURIR QUEDE TUER LEURS PROCHAINS. La seule guerre qu'ils feront c'est celle dépeint en 2 Cor 10:3-5, et Eph 6:12,13.
A+
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 04:48 Message :
Au fait quand Jérusalem serait entouré par les armées romaines que devaient faire les vrais chrétien SELON L'ORDRE DE JESUS? Défendre la ville, leur familles, ou FUIR vers les montagnes ? (Luc 21:20-22)
Tu as tout dit Philippe, bravo
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 04:49 Message :
papy a écrit :
Désolé la menax mais celui qui a le plus besoin d'aide , c'est toi !
Fais toi soldat au lieu de travailler dans une banque , tu mourras moins idiot !
pardon La menax
papy, c'est pas à toi que je parlais, mais tu t'en fou
au lieu de te laisser diriger par une association humaine,
tu ferais mieux d'agir par toi même, tu mourras moins idiote !!!
pardon papy
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 04:51 Message : et avant d'être banquier, sache que j'étais gendarme, donc un militaire
tu mourras moins bête d'apprendre cet autre miracle de ma vie.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 05:13 Message :
philippe83 a écrit :Au fait quand Jérusalem serait entouré par les armées romaines que devaient faire les vrais chrétien SELON L'ORDRE DE JESUS? Défendre la ville, leur familles, ou FUIR vers les montagnes?(Luc 21:20-22)
Ceux qui s'enfuyaient en refusant de défendre la ville de Dieu étaient-ce des lâches, des traitres? Pour qui?
Qu'ont fait donc les chrétiens? Ont-ils d'abord obéis à Christ ou ont-ils laissé le sentiment national, patriotique les dominés et combattre les romains?
Oui c'est l'amour et le désir de ne faire aucun mal au prochain ainsi que leur OBEISSANCE à Christ même si cela leur couterait beaucoup qui les à guidés dans leur décisions.
L'histoire des mormons qui prétendent être l'église DE JESUS des derniers jours est remplie de participations aux guerres de tout genre jusqu'à nos jours.
Alors c'est facile de critiquer la position des témoins sur l'excommunication mais si à côté on tue son prochain et aussi par la force des choses son frère d'en face(ceux qui arrive immanquablement aux mormons puisqu'ils prennent part aux conflits armées), çà sert à quoi?
Les témoins préfèrent souffrir et... MOURIR QUEDE TUER LEURS PROCHAINS. La seule guerre qu'ils feront c'est celle dépeint en 2 Cor 10:3-5, et Eph 6:12,13.
A+
Sujet : Attitude TJ envers les excommuniés
Tu es hors sujet, comme d'habitude.
Et comme d'habitude, on dira rien, car tu es un TJ et que vous êtes ici pour faire la GUERRE, mais faut pas le dire.
Et oui, les TJ sont mauvais envers les TJ qui réfléchissent par eux même, qui trouvent la Vérité par l'inspiration du Saint Esprit et qui se détournent d'une organisation d'hommes qui sont payés, logés et nourris par des aveugles.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:16 Message :
philippe83 a écrit :Au fait quand Jérusalem serait entouré par les armées romaines que devaient faire les vrais chrétien SELON L'ORDRE DE JESUS? Défendre la ville, leur familles, ou FUIR vers les montagnes?(Luc 21:20-22)
Ceux qui s'enfuyaient en refusant de défendre la ville de Dieu étaient-ce des lâches, des traitres? Pour qui?
Qu'ont fait donc les chrétiens? Ont-ils d'abord obéis à Christ ou ont-ils laissé le sentiment national, patriotique les dominés et combattre les romains?
Oui c'est l'amour et le désir de ne faire aucun mal au prochain ainsi que leur OBEISSANCE à Christ même si cela leur couterait beaucoup qui les à guidés dans leur décisions.
L'histoire des mormons qui prétendent être l'église DE JESUS des derniers jours est remplie de participations aux guerres de tout genre jusqu'à nos jours.
Alors c'est facile de critiquer la position des témoins sur l'excommunication mais si à côté on tue son prochain et aussi par la force des choses son frère d'en face(ceux qui arrive immanquablement aux mormons puisqu'ils prennent part aux conflits armées), çà sert à quoi?
Les témoins préfèrent souffrir et... MOURIR QUEDE TUER LEURS PROCHAINS. La seule guerre qu'ils feront c'est celle dépeint en 2 Cor 10:3-5, et Eph 6:12,13.
A+
Ils préfèrent faire souffrir aussi...
Auteur : Liberté 1 Date : 13 mars14, 05:31 Message : Medico, c'est possible de séparer le sujet en deux ?
Un pour : Attitude Tj envers les excommuniés. L'autre pour les chrétiens peuvent-t'ils faire la guerre ?.
Merci !
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:34 Message :
Arlitto a écrit :
Tu as tout dit Philippe, bravo
La destruction de Jérusalem faisait l'objet d'une prophétie. Donc inutile de combattre contre Dieu... c'est Dieu lui-même qui apportait la punition sur Jérusalem.
Mais bon, il faut lire la bible pour le savoir. Et réfléchir avant de donner des arguments.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 05:37 Message : Les chrétiens ne doivent pas prendre les armes pour aller faire la guerre et tuer leurs prochains.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:39 Message :
Arlitto a écrit :Les chrétiens ne doivent pas prendre les armes pour aller faire la guerre et tuer leurs prochains.
un verset biblique peut-être
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 05:40 Message : J'espère que tu plaisantes, Franck
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 05:41 Message : les chrétiens peuvent faire la guerre Liberté,
la preuve, nous sommes en train de nous battre ici.
bien sûr, ce sont les TJ qui ont commencé, nous on se défend.
Bien sur ils ne le reconnaitront pas, car aveugle et orgueilleux.
C'est le seul fruit de l'Esprit qu'ils ont reçu de leur père, l'ORGUEIL.
Cela se sent et se voit d'ici, à 20 000 bornes.
Toutes façons, les TJ de Tahiti sont pareils, bornés, normal, formaté par hommes de bureaux.
Heureusement qu'il existe des miraculés qui ont retrouvé la vue grâce aux pouvoir de Dieu.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 05:43 Message :
Arlitto a écrit :J'espère que tu plaisantes, Franck
Romains 13:1-2 : "Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu ; les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité s’est opposé à la disposition de Dieu ; ceux qui s’y sont opposés recevront un jugement pour eux-mêmes. "
Je sais lire ou pas ?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 05:44 Message :
Liberté 1 a écrit :Medico, c'est possible de séparer le sujet en deux ?
Un pour : Attitude Tj envers les excommuniés. L'autre pour les chrétiens peuvent-t'ils faire la guerre ?.
Merci !
Ouvre un sujet sur: "les chrétiens peuvent-ils faire la guerre ?." pas besoin de demander l'autorisation.
Si tu l'ouvres, ouvre-le dans une section libre.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 05:45 Message :
franck17530 a écrit :
La destruction de Jérusalem faisait l'objet d'une prophétie. Donc inutile de combattre contre Dieu... c'est Dieu lui-même qui apportait la punition sur Jérusalem.
Mais bon, il faut lire la bible pour le savoir. Et réfléchir avant de donner des arguments.
Non Franck, un TJ ne lis pas et ne réfléchi pas,
tout vient du CC, on obéit point barre.
Sinon on est un apostat.
Auteur : medico Date : 13 mars14, 06:01 Message : le sujet n'est pas si les chrétiens peuvent faire la guerre. il faut cesser ses dérives et revenir au sujet .
d'avance merci.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 06:04 Message : parle pour tes sbires medico, c'est eux qui ont commencé
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 06:06 Message : d'ailleurs, je le répète, c'est vous qui cherchez à faire la guerre contre le monde
Formaté pour faire la guerre au monde.
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 06:09 Message : en tout cas, tu en as mis du temps pour réagir,
mais attention, réagis pas trop, sinon tu pourrais apostasier
après tu seras rejeté, abandonné, renié
par tes amis et ta famille TJ
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 06:15 Message : Calme toi , la menax, cela ne sert à rien de se laisser entraîner par sa colère et tu le sais.
L'injustice est une source de frustration et, crois moi, j'en sais quelque chose... Mais cela te dessert plus que cela ne te sert...
Auteur : Anonymous Date : 13 mars14, 06:17 Message :
franck17530 a écrit :
Romains 13:1-2 : "Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu ; les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité s’est opposé à la disposition de Dieu ; ceux qui s’y sont opposés recevront un jugement pour eux-mêmes. "
Je sais lire ou pas ?
Où vois-tu un appel à la guerre, toi ???
Auteur : La menax Date : 13 mars14, 06:19 Message : oui Franck, mais j'aimerais qu'ils reconnaissent commun leur hypocrisie,
surtout si ils se disent chrétiens.
après si c'est toujours pareil, je préfère partir.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 06:21 Message :
Arlitto a écrit :
Où vois-tu un appel à la guerre, toi ???
Je ne vois pas d'appel à la guerre, je te parle de soumission aux gouvernements qui nous dirigent... Sinon, on s'oppose à Dieu.
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 06:22 Message :
La menax a écrit :oui Franck, mais j'aimerais qu'ils reconnaissent commun leur hypocrisie,
surtout si ils se disent chrétiens.
après si c'est toujours pareil, je préfère partir.
C'est par la Bible que tu montreras tout cela... Et ils savent ce qu'ils font, ne t'inquiète pas. Ils savent que, ce qu'ils font est mal...
Mais l'orgueil est trop fort.
Auteur : papy Date : 13 mars14, 06:33 Message :
franck17530 a écrit :Et si tout les membres de la maison d'Israël avaient dit à Dieu : "Euh, non, moi, je ne prends pas les armes...!", il se serait passé quoi ?
Lorsque Jésus a dit de ne pas prendre les armes, il s'agissait de ne pas utiliser les armes pour propager la bonne nouvelle.
Par contre, il nous a dit de nous soumettre aux autorités supérieures.
Un autre argument (s'il en faut un), c'est l'exemple de Corneille , un centurion romain qui a été baptisé et oint d'Esprit Saint de Dieu...
Si vous avez des contre argument, n'hésitez pas...
Papy a enlevé le " si "
Les Mormons allemands ont tué des mormons français avec la bénédiction de Dieu ?
Dans quel camp Dieu était-il ? [/quote]
Auteur : franck17530 Date : 13 mars14, 06:44 Message :
papy a écrit :
Papy a enlevé le " si "
Les Mormons allemands ont tué des mormons français avec la bénédiction de Dieu ?
Dans quel camp Dieu était-il ?
[/quote]
Le sujet a été transféré papy... désolé, mais ce sujet parle de l'excom...
Auteur : Anonymous Date : 16 avr.14, 07:01 Message :
La menax a écrit :
si un violeur entre chez toi pour violer ta femme ou ton homme, tu fais quoi ?
Je regarde faire parce que je ne peux me défendre, c'est interdit par ma bible.
Bonjour La menax,
J'aime bien les questions caricaturales comme ça
C'est un peu comme de demander à un père lequel de ses deux enfants il préférerait voir mourir.... mais bon....
La réponse est très simple, celui qui a besoin d'aide, c'est le violeur, c'est lui qui a besoin d'avoir une chance de redresser sa voie devant Dieu !
Souviens-toi d'Etienne, il pensait au salut de ceux qui étaient en train de le tuer ! Il n'a pas demandé à Dieu qu'Il fasse venir le feu sur ses persécuteurs non, il a demandé que ce péché ne leur soit pas compté !
Tu penses selon la chair la menax, celui qui croit en la résurrection ne craint la mort ni pour lui, ni pour ses proches.
Matthieu 16:"25Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? 27Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir."NBS
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : La menax Date : 16 avr.14, 09:40 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour La menax,
J'aime bien les questions caricaturales comme ça
C'est un peu comme de demander à un père lequel de ses deux enfants il préférerait voir mourir.... mais bon....
La réponse est très simple, celui qui a besoin d'aide, c'est le violeur, c'est lui qui a besoin d'avoir une chance de redresser sa voie devant Dieu !
Souviens-toi d'Etienne, il pensait au salut de ceux qui étaient en train de le tuer ! Il n'a pas demandé à Dieu qu'Il fasse venir le feu sur ses persécuteurs non, il a demandé que ce péché ne leur soit pas compté !
Tu penses selon la chair la menax, celui qui croit en la résurrection ne craint la mort ni pour lui, ni pour ses proches.
Matthieu 16:"25Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? 27Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir."NBS
Bonne soirée,
Pierre
Bonjour né de nouveau,
nous sommes HS.
Tu sais, le jour ou tu rentreras de l'Eglise et tu trouveras un homme en train de voler chez toi, ou violer ta femme, ou ta fille, ou ton fils, ou de les tuer, je penses pas que tu vas te mettre à genoux pour prier Dieu de les prendre ou les libérer, je ne penses pas que tu vas dire au gars, vas y fais-le, j'aime plus mon Dieu qu'eux, tu vas faire de ton possible pour sauver ce qui t'appartient.
Je ne crois pas que nous serons punis par Dieu parce que nous prenons la défense de notre famille.
Pour revenir dans le sujet,
l'attitude des TJ envers les excommuniés n'est pas un exemple d'AMOUR chrétien.
Je pense qu'il devrait redoubler d'AMOUR envers les personnes qui s'éloignent du droit chemin.
Ce sont les choix des TJ, on ne peut que faire avec et respecter vos choix.
Bonne continuation.
Auteur : Anonymous Date : 16 avr.14, 09:55 Message : La Menax, je vais te mettre à l'aise, je n'ai ni femme, ni enfants, ça simplifie les choses comme le disait Paul.
Quant au vol, peut-on me voler ma foi ou mon espérance ? Est-ce que j'emporterais quoi que ce soit de matériel ? Tu vois, mes biens matériels les plus précieux, c'est mon paysage, les arbres et ça, jusqu'à présent, on ne me l'a pas volé mais de toute façon, je suis prêt à perdre cela aussi.
Le Christ a accepté de perdre tout ce qu'il avait par amour pour nous et de naître simple mortel pour mourir pour nous alors comment pourrions-nous dire l'aimer si nous attachons de la valeur ici bas !
D'autre part, je n'ai pas vu une personne de ma famille être menacée de viol par contre j'ai vécu des situations à peu près aussi difficiles et j'ai mis ma confiance en Dieu tout simplement et je n'ai jamais été déçu. Tout est question de la confiance qu'on met en Dieu. Nous avons l'exemple de Pierre quand il marche sur l'eau, tant qu'il a confiance il marche, dés qu'il prend peur, il coule. La différence ? Il a regardé la situation avec des yeux humains alors qu'au départ il regardait avec les yeux de la foi.
Quant aux excommuniés, c'est qu'ils n'ont manifesté aucun repentir et même excommuniés, ils continuent à avoir des visites d'anciens s'ils en expriment le désir.
Bonne soirée, bonne nuit, je vais certainement avoir un vêlage cette nuit, voila une merveilleuse chose que personne ne peut voler : l'instant magique d'une naissance.
Auteur : franck17530 Date : 16 avr.14, 20:11 Message : Désolé, Pierre, mais un excommunié est quelqu'un qui est aussi parti de lui-même. La WT met tout le monde dans le même sac !
Donc, une personne qui est partie d'elle-même, qu'a-t-elle fait pour qu'elle doive se repentir ?
Auteur : La menax Date : 16 avr.14, 21:49 Message :
né de nouveau a écrit : La Menax, je vais te mettre à l'aise, je n'ai ni femme, ni enfants, ça simplifie les choses comme le disait Paul.
Quant au vol, peut-on me voler ma foi ou mon espérance ? Est-ce que j'emporterais quoi que ce soit de matériel ? Tu vois, mes biens matériels les plus précieux, c'est mon paysage, les arbres et ça, jusqu'à présent, on ne me l'a pas volé mais de toute façon, je suis prêt à perdre cela aussi.
Le Christ a accepté de perdre tout ce qu'il avait par amour pour nous et de naître simple mortel pour mourir pour nous alors comment pourrions-nous dire l'aimer si nous attachons de la valeur ici bas !
D'autre part, je n'ai pas vu une personne de ma famille être menacée de viol par contre j'ai vécu des situations à peu près aussi difficiles et j'ai mis ma confiance en Dieu tout simplement et je n'ai jamais été déçu. Tout est question de la confiance qu'on met en Dieu. Nous avons l'exemple de Pierre quand il marche sur l'eau, tant qu'il a confiance il marche, dés qu'il prend peur, il coule. La différence ? Il a regardé la situation avec des yeux humains alors qu'au départ il regardait avec les yeux de la foi.
Quant aux excommuniés, c'est qu'ils n'ont manifesté aucun repentir et même excommuniés, ils continuent à avoir des visites d'anciens s'ils en expriment le désir.
Bonne soirée, bonne nuit, je vais certainement avoir un vêlage cette nuit, voila une merveilleuse chose que personne ne peut voler : l'instant magique d'une naissance.
né de nouveau,
j'ai la bénédiction d'avoir une très bonne épouse et de très bons enfants,
ce sont les plus grandes bénédictions que notre Père Céleste m'a donné, et je compte les protéger de tout ce qu'il y a de mauvais.
Je ne pense pas que notre Père Céleste sera contre le fait que je protège ma famille face à de mauvaises personnes.
Je sais que nous n'emporterons pas tout ce qui est bien matériels et cela ne m'attire pas non plus.
Je préfère passer du temps avec mon épouse et mes enfants à servir notre Père Céleste, cela nous permet d'être uni et d'être heureux.
Et surtout de préparer notre foyer céleste.
Concernant le sujet, ce n'est pas chrétien de mettre les excommuniés de coté.
Merci et bonne continuation.
Auteur : Anonymous Date : 16 avr.14, 21:59 Message : J'aimerais assez que l'on retire mon pseudo du premier titre du sujet car ce n'est pas moi qui ai ouvert ce topic.
Merci de remettre le premier message au nom et avec le pseudo de Franck qui l'a ouvert.
Auteur : franck17530 Date : 16 avr.14, 22:16 Message :
Arlitto a écrit :J'aimerais assez que l'on retire mon pseudo du premier titre du sujet car ce n'est pas moi qui ai ouvert ce topic.
Merci de remettre le premier message au nom et avec le pseudo de Franck qui l'a ouvert.
looooool
"il insiste, le bougre!" hi hi hi
Auteur : franck17530 Date : 16 avr.14, 22:18 Message :
La menax a écrit :
né de nouveau,
j'ai la bénédiction d'avoir une très bonne épouse et de très bons enfants,
ce sont les plus grandes bénédictions que notre Père Céleste m'a donné, et je compte les protéger de tout ce qu'il y a de mauvais.
Je ne pense pas que notre Père Céleste sera contre le fait que je protège ma famille face à de mauvaises personnes.
Je sais que nous n'emporterons pas tout ce qui est bien matériels et cela ne m'attire pas non plus.
Je préfère passer du temps avec mon épouse et mes enfants à servir notre Père Céleste, cela nous permet d'être uni et d'être heureux.
Et surtout de préparer notre foyer céleste.
Concernant le sujet, ce n'est pas chrétien de mettre les excommuniés de coté.
Merci et bonne continuation.
Ca, c'est une attitude chrétienne...
Idem pour moi la menax, j'ai 3 merveilleux enfants en bonne santé et une épouse fidèle et aimante... C'est la chose la plus merveilleuse que Dieu m'ait donné.
Récemment, dans mon travail, j'ai rencontré de gros problèmes. J'ai prié le Seigneur de toutes mes forces. résultat ? un de mes collègues a voulu changer de poste et ils m'ont choisi pour le remplacer et depuis, tout marche à merveille !
Merci Seigneur de la création.
Auteur : Anonymous Date : 16 avr.14, 22:57 Message :
La menax a écrit :
Je ne pense pas que notre Père Céleste sera contre le fait que je protège ma famille face à de mauvaises personnes.
Bonjour La Menax,
Je ne comprends pas bien, tu penses que Dieu peut intervenir pour te permettre de trouver un travail mais tu crois qu'Il n'est pas capable de protéger ta famille ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : franck17530 Date : 16 avr.14, 23:49 Message : " Aide toi et le ciel t'aidera..."
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.14, 07:06 Message :
franck17530 a écrit :
looooool
"il insiste, le bougre!" hi hi hi
C'est toi qui l'as ouvert ce sujet, pas moi, alors assume mon gars
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.14, 07:13 Message : Désolé, je suis chrétien, je n'ai que faire des remarques d'un païen polythéiste d'il y a 2600 ans pour guider ma vie ou mes actions.
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.14, 07:17 Message : Tu t'adresses à qui, Pierre ???
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.14, 07:26 Message : Bonjour Arlitto,
Désolé, je t'avais mis en ignoré et donc je n'avais pas vu ta réponse, je répondais au "aide toi et le ciel t'aidera".
Bonne soirée,
Pierre
C'est pour ça que je ne comprenais pas, alors Ok, Pierre pas de souci
Auteur : medico Date : 17 avr.14, 09:46 Message :
franck17530 a écrit :" Aide toi et le ciel t'aidera..."
ce n'est pas dans la bible.
Auteur : franck17530 Date : 17 avr.14, 19:39 Message :
medico a écrit :
ce n'est pas dans la bible.
Bien sûr que si, mais c'est dit autrement...
Auteur : Anonymous Date : 17 avr.14, 19:51 Message :
" Aide toi et le ciel t'aidera..."
Moi non plus, je n'ai jamais lu cette expression dans la Bible, c'est comme pour les 7 pêchés capitaux, jamais lu dans la Bible non plus.
Auteur : franck17530 Date : 18 avr.14, 03:49 Message : "“ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 9 Oui, quel est l’homme d’entre vous à qui son fils demande du pain — il ne lui remettra pas une pierre, n’est-ce pas ? 10 Ou peut-être demandera-t-il un poisson — il ne lui remettra pas un serpent, n’est-ce pas ? 11 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !" - Matthieu 7:7-11
"Aide toi et le ciel t'aidera..."
Luc 18:1-8: "Puis il leur donna un exemple concernant la nécessité pour eux de prier toujours et de ne pas renoncer ; 2 il dit : “ Dans une certaine ville il y avait un certain juge qui ne craignait pas Dieu et ne respectait pas l’homme. 3 Mais il y avait une veuve dans cette ville et elle allait sans cesse vers lui, en disant : ‘ Fais en sorte que j’obtienne justice contre mon adversaire. ’ 4 Eh bien, pendant un certain temps il a refusé, mais ensuite il s’est dit : ‘ Bien que je ne craigne pas Dieu et ne respecte pas l’homme, 5 en tout cas, parce que cette veuve me cause continuellement des ennuis, je vais faire en sorte qu’elle obtienne justice, de peur qu’elle ne vienne jusqu’au bout me bourrer de coups. ’ ” 6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Voilà, vous l'avez votre preuve...
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.14, 08:16 Message : ??? Il est question ici de persévérer dans la prière, dans nos demandes faites à Dieu !
C'est exactement le contraire de "aide toi et le ciel t'aidera" pensée païenne qui se moque ouvertement du pouvoir de Dieu en sous entendant qu'il vaut mieux compter sur soi même que de compter sur l'aide du ciel !
Ce que dit Jésus c'est : faites confiance à Dieu, Il n'ignorera pas vos prières.
Voici d'ailleurs l'exact contraire de "aide toi, le ciel t'aidera" : (Proverbes 3:5, 6) 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
Auteur : medico Date : 18 avr.14, 09:20 Message : (1692-94) Composé de aider et ciel (« Dieu, par métonymie »). Morale de la fable Le Chartier embourbé de Jean de la Fontaine. Cependant on trouve des formes plus anciennes de ce proverbe, par exemple aide-toi et Dieu t’aidera dans Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec par Pierre Millot en 1646.
Auteur : La menax Date : 18 avr.14, 16:07 Message : Bizarre, on est hors sujet, et personne ne dit rien.
C'est pas chrétien de ne pas adresser la parole aux excommuniés ou de les renier.
Auteur : franck17530 Date : 18 avr.14, 19:38 Message :
medico a écrit :(1692-94) Composé de aider et ciel (« Dieu, par métonymie »). Morale de la fable Le Chartier embourbé de Jean de la Fontaine. Cependant on trouve des formes plus anciennes de ce proverbe, par exemple aide-toi et Dieu t’aidera dans Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec par Pierre Millot en 1646.
Et alors ? Cela ne veut-il pas dire la même chose ?
Il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir...
Auteur : franck17530 Date : 18 avr.14, 19:38 Message :
La menax a écrit :Bizarre, on est hors sujet, et personne ne dit rien.
C'est pas chrétien de ne pas adresser la parole aux excommuniés ou de les renier.
Auteur : Anonymous Date : 18 avr.14, 23:31 Message :
Et alors ? Cela ne veut-il pas dire la même chose ?
Evidemment puisque La Fontaine a repris la fable d'Esope, dans les deux cas, les deux fabulistes se moquent de ceux qui croient à l'aide du ciel et au pouvoir de Dieu ou des dieux (pour Esope) donc aucun rapport avec la Bible de près ou de loin.
Nous ne sommes pas si éloignés du sujet puisque nous avons là un magnifique exemple des dangers que représentent certains pour la communauté chrétienne.
Ils cherchent à faire passer des paroles d'hommes blasphématoires pour des paroles bibliques !
L'excommunication est une preuve d'amour envers la communauté en préservant celle-ci et en particulier les plus fragiles de l'influence de ces personnes. D'autre part, en montrant sa désaprobation de façon aussi claire, la communauté chrétienne aide celui qui s'est éloigné de l'enseignement à réfléchir à ses choix.
Je suis paysan, lorsqu'un animal est malade, je l'isole pour le soigner afin de préserver le troupeau. Ce n'est qu'une mesure de préservation du troupeau, cela ne signifie pas que j'accorde moins de valeur à cet animal qu'aux autres.
Ici il en va de même, la personne est écartée mais on lui propose de l'aide pour revenir et, à tout moment, elle peut réintégrer le troupeau si elle se rétablie.
La différence avec un troupeau c'est que le chrétien écarté peut nier être malade et refuser toute aide.
Il y a pire encore, c'est la brebis qui rejette le troupeau comme entièrement malade et qui donc s'en écarte d'elle même.
Auteur : franck17530 Date : 19 avr.14, 04:56 Message :
né de nouveau a écrit :
Evidemment puisque La Fontaine a repris la fable d'Esope, dans les deux cas, les deux fabulistes se moquent de ceux qui croient à l'aide du ciel et au pouvoir de Dieu ou des dieux (pour Esope) donc aucun rapport avec la Bible de près ou de loin.
Nous ne sommes pas si éloignés du sujet puisque nous avons là un magnifique exemple des dangers que représentent certains pour la communauté chrétienne.
Ils cherchent à faire passer des paroles d'hommes blasphématoires pour des paroles bibliques !
L'excommunication est une preuve d'amour envers la communauté en préservant celle-ci et en particulier les plus fragiles de l'influence de ces personnes. D'autre part, en montrant sa désaprobation de façon aussi claire, la communauté chrétienne aide celui qui s'est éloigné de l'enseignement à réfléchir à ses choix.
Je suis paysan, lorsqu'un animal est malade, je l'isole pour le soigner afin de préserver le troupeau. Ce n'est qu'une mesure de préservation du troupeau, cela ne signifie pas que j'accorde moins de valeur à cet animal qu'aux autres.
Ici il en va de même, la personne est écartée mais on lui propose de l'aide pour revenir et, à tout moment, elle peut réintégrer le troupeau si elle se rétablie.
La différence avec un troupeau c'est que le chrétien écarté peut nier être malade et refuser toute aide.
Il y a pire encore, c'est la brebis qui rejette le troupeau comme entièrement malade et qui donc s'en écarte d'elle même.
Ton explication est tellement tirée par les cheveux qu'elle n'est même pas crédible...
C'est vous qui avez des paroles et des actes blasphématoires. Vous imposez des fardeaux sur les épaules des membres de la WT alors que Jésus a dit que son joug est doux et sa charge est légère. (Matthieu 11:28-30: "Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux et ma charge est légère. ”)
Vous imposez aux autres un sentiment de haine vis-à-vis de ceux qui sont excomuniés pour qu'ils reviennent. C'est d'un sadisme sans nom !
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 07:02 Message : La haine n'a pas de place dans le coeur d'un chrétien.
Mon exemple est celui donné par le Christ. C'est lui qui a parlé de brebis, de troupeau, de loups déguisés en brebis.
Encore une fois, il faut avoir une vision spirituelle et non charnelle des choses. L'excommunication n'est pas une punition pour celui qui s'éloigne mais une mesure d'amour pour le reste du troupeau et aussi pour celui qui s'écarte.
Revenons à l'exemple de la brebis. Imaginons une brebis qui prend le mauvais chemin, si le berger laisse faire le troupeau, toutes les brebis vont suivre le même chemin.
Le berger doit donc écarter le troupeau de celle qui s'égare et ensuite ramener la brebis dans le droit chemin.
S'il n'y avait pas de possibilité de retour ce serait différent mais là, tout ce qu'espère le troupeau, c'est le retour de la brebis égarée.
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 07:12 Message : Si seulement c'était vrai ce que tu dis plus haut, Pierre, cela serait magnifique, mais d'après les témoignages que j'ai pu lire ici et là, c'est bien le contraire qui se passe, quand un TJ quitte le troupeau, il est rejeté immédiatement par sa propre famille et...Etc. En gros il perd tout.
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 07:35 Message : Eh bien je peux t'assurer que tout ce que veut sa famille, ce qu'elle souhaite du plus profond du coeur c'est que la personne revienne !
Je n'ai jamais rencontré un TJ qui ne se réjouisse pas du retour d'un excommunié ou qui ne le souhaite pas, qu'il soit de sa famille ou pas.
Celui qui ne souhaite pas que tous les humains puissent venir ou revenir à Dieu ne peut pas se prétendre chrétien puisque Dieu Lui même:
"use de patience envers vous, car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte ; au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal." Français courant.
Maintenant, je vais prendre deux exemples, j'ai vu un ex-TJ se plaindre de son excommunication pour homosexualité, il expliquait que l'on devait accepter toutes les formes de sexualité. Alors Arlitto, aurait-ce été une preuve d'amour que de le laisser croire qu'il avait raison et le laisser influencer d'autres personnes ?
J'ai connu personnellement (il a été mon locataire) un TJ ancien spirite qui est retombé dans le spiritisme, fallait-il le laisser avoir une possible influence sur ses frères et soeurs dans la foi ?
Dans son cas, l'excommunication lui a servi d'électro-choc et il est revenu. Petite précision, il n'est revenu ni pour sa famille (il n'avait pas de famille TJ) ni pour des amis (puisqu'il a changé de région pour le travail) il est revenu pour sa foi.
Ce n'est pas le manque de famille ou d'amis qui fera revenir quelqu'un mais la conscience d'avoir mal agi.
Encore une fois, reprenez les paroles de Jésus, il est clair : l'amour pour Dieu et le Christ doit passer avant toute autre considération.
Je sais, ce n'est pas politiquement correct mais c'est la réalité biblique.
En excommuniant quelqu'un, on fait preuve d'amour envers lui en lui montrant qu'il prend un mauvais chemin mais on fait preuve aussi d'amour pour les autres chrétiens et surtout, on prouve notre attachement à Dieu et à Son Christ.
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 08:07 Message : Oui, mais là, Pierre tu prends des cas extrêmes, Je sais que des TJ ont été excommuniés pour avoir osé poser une question biblique qui n'allait pas dans le sens de ce que la WT enseigne.
Poser des questions n'a jamais été un mal pour celui qui doute, au contraire.
Auteur : medico Date : 19 avr.14, 08:11 Message :
franck17530 a écrit :
Et alors ? Cela ne veut-il pas dire la même chose ?
Il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir...
Mis à part que ce n'est pas biblique cette citation .comme tu sembles le croire.
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 08:28 Message :
Arlitto a écrit :Oui, mais là, Pierre tu prends des cas extrêmes, Je sais que des TJ ont été excommuniés pour avoir osé poser une question biblique qui n'allait pas dans le sens de ce que la WT enseigne.
Poser des questions n'a jamais été un mal pour celui qui doute, au contraire.
Oui Arlitto, c'est ce que disent certains mais disent-ils toute la vérité ou oublient-ils des détails ?
Personne n'est excommunié pour une question posée tout simplement parce que poser une question n'est pas une prise de position ou une opinion mais une interrogation. Ces personnes ont donc été excommuniées parce qu'elles rejetaient tout ou partie des enseignements et non pour une simple question.
Cette semaine, un policier disait que quand un policier arrête un conducteur pour infraction, 99 % des gens nient leur infraction ou se trouvent des excuses.... c'est humain, on aime bien se donner le beau rôle, minimiser ses responsabilités.
Auteur : La menax Date : 19 avr.14, 19:02 Message : Bonjour tout le monde,
pour moi, ce n'est pas une attitude chrétienne.
On doit redoubler d'amour envers ces personnes.
Christ savait que Judas allait le trahir, il ne l'a pas mis à part lors de ses réunions.
Merci.
Auteur : franck17530 Date : 19 avr.14, 19:33 Message :
né de nouveau a écrit :La haine n'a pas de place dans le coeur d'un chrétien.
Il suffit de voir vos paroles et vos actions ici...
Auteur : franck17530 Date : 19 avr.14, 19:35 Message :
medico a écrit :
Mis à part que ce n'est pas biblique cette citation .comme tu sembles le croire.
Je ne crois rien et ca veut dire la même chose non ?
Je n'ai jamais dit que c'était biblique... J'ai dit que le fond de la pensée de l'auteur était la même que la Bible...
des fois, je me demande si vous lisez bien les posts...
Auteur : Anonymous Date : 19 avr.14, 22:08 Message :
né de nouveau a écrit :
Oui Arlitto, c'est ce que disent certains mais disent-ils toute la vérité ou oublient-ils des détails ?
Personne n'est excommunié pour une question posée tout simplement parce que poser une question n'est pas une prise de position ou une opinion mais une interrogation. Ces personnes ont donc été excommuniées parce qu'elles rejetaient tout ou partie des enseignements et non pour une simple question.
Cette semaine, un policier disait que quand un policier arrête un conducteur pour infraction, 99 % des gens nient leur infraction ou se trouvent des excuses.... c'est humain, on aime bien se donner le beau rôle, minimiser ses responsabilités.
Par exemple, ceux qui ont remis en cause "1914" après que la fin de "1975'' n'était pas arrivé comme prévu, se sont fait pour certains, exclure de l'organisation pour avoir osé poser la question sur la génération qui ne devait pas passer que tout n'arrive et qui commencer à juste titre à douter. Pourtant, ils avaient raison.
La génération de 1914
L’argumentation était basée sur un livre écrit par Raymond Franz, ancien membre du collège central de Brooklyn . Son livre Crise de conscience dévoilait que les membres du collège central savaient au moins depuis 1978 que 1914 ne pouvait pas être la date de l’établissement du Royaume dans les cieux et que par conséquent, la génération de 1914 ne verrait pas la fin. R. Franz écrivit cela en 1983. À présent, il est devenu évident que la génération de 1914 est passée et «Harmaguédon» n’est pas venu!
.
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 00:12 Message : Coucou Arlitto,
Il y a une différence entre poser une question et contester publiquement quelque chose.
Pour ma part, il m'est arrivé de me poser des questions, de ne pas être d'accord et le dire mais je n'ai jamais cherché à imposer mes vues aux autres chrétiens.
Saisis-tu la différence ?
Un TJ qui humblement cherche des réponses à une question, qui est gêné par tel ou tel enseignement peut interroger le CC sans pour autant avoir de problème. Je connais même une congrégation où des frères se sont plains de l'enseignement donné dans la congrégation. Personne n'a été excommunié et il a été tenu compte des remarques.
Encore une fois, tout est question de foi,
-soit on se dit que Dieu est assez puissant pour remettre de l'ordre là où il faut,
-soit on estime que rien ne peut se faire sans soi et qu'il nous faut intervenir.
Dieu ou Son Christ ont-ils besoin de notre intervention pour que tout se fasse avec ordre ?
Anecdote biblique qui m'a toujours frappé, lorsque l'arche est transportée à Jérusalem, elle penche et quelqu'un la touche pour la retenir et il est tué sur le coup.
On peut se dire "il a voulu bien faire" mais en réalité il faisait preuve de présomption et d'irrespect envers Dieu en se donnant une mission qui ne lui avait pas été donnée.
Quant à avoir raison, qui peut dire quel est le plan de Dieu ?
Par exemple, l'Esprit Saint n'a pas révélé dès le départ que la bonne nouvelle serait aussi pour les gentils. Pierre a d'ailleurs eu du mal à comprendre que cela soit possible.
Alors Arlitto, si un chrétien était allé vers les gentils avant Pierre, aurait-il eu raison ?
Non car c'était à Pierre et au moment voulu par Dieu que cette prédication aux gentils devait être inaugurée.
Pour ma part, je suis persuadé que Dieu permet des erreurs à tout humain si cela va dans le sens de Son dessein ou si cela est profitable à l'affermissement de la personne.
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 00:14 Message : [quote"] J'ai dit que le fond de la pensée de l'auteur était la même que la Bible...[/quote]
C'est justement le problème, il n'y a rien à voir entre la pensée biblique qui dit de continuer à prier et cette morale profane qui dit de plutôt compter sur soi que sur Dieu !
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 04:35 Message :
né de nouveau a écrit :Coucou Arlitto,
Il y a une différence entre poser une question et contester publiquement quelque chose.
Pour ma part, il m'est arrivé de me poser des questions, de ne pas être d'accord et le dire mais je n'ai jamais cherché à imposer mes vues aux autres chrétiens.
Saisis-tu la différence ?
Un TJ qui humblement cherche des réponses à une question, qui est gêné par tel ou tel enseignement peut interroger le CC sans pour autant avoir de problème. Je connais même une congrégation où des frères se sont plains de l'enseignement donné dans la congrégation. Personne n'a été excommunié et il a été tenu compte des remarques.
Encore une fois, tout est question de foi,
-soit on se dit que Dieu est assez puissant pour remettre de l'ordre là où il faut,
-soit on estime que rien ne peut se faire sans soi et qu'il nous faut intervenir.
Dieu ou Son Christ ont-ils besoin de notre intervention pour que tout se fasse avec ordre ?
Anecdote biblique qui m'a toujours frappé, lorsque l'arche est transportée à Jérusalem, elle penche et quelqu'un la touche pour la retenir et il est tué sur le coup.
On peut se dire "il a voulu bien faire" mais en réalité il faisait preuve de présomption et d'irrespect envers Dieu en se donnant une mission qui ne lui avait pas été donnée.
Quant à avoir raison, qui peut dire quel est le plan de Dieu ?
Par exemple, l'Esprit Saint n'a pas révélé dès le départ que la bonne nouvelle serait aussi pour les gentils. Pierre a d'ailleurs eu du mal à comprendre que cela soit possible.
Alors Arlitto, si un chrétien était allé vers les gentils avant Pierre, aurait-il eu raison ?
Non car c'était à Pierre et au moment voulu par Dieu que cette prédication aux gentils devait être inaugurée.
Pour ma part, je suis persuadé que Dieu permet des erreurs à tout humain si cela va dans le sens de Son dessein ou si cela est profitable à l'affermissement de la personne.
Quand Thomas a osé demander des preuves que Jésus était bien ressuscité, a-t-il été condamné par Jésus ? Non, il lui a montré les preuves de sa résurrection...
Nous, on se pose de grosses questions quant à vos doctrines et vous excommuniez...
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 04:38 Message :
né de nouveau a écrit :
C'est justement le problème, il n'y a rien à voir entre la pensée biblique qui dit de continuer à prier et cette morale profane qui dit de plutôt compter sur soi que sur Dieu !
Ou ai-je dit qu'il ne fallait compter que sur soi ?
Franck17530 a écrit :"“ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 9 Oui, quel est l’homme d’entre vous à qui son fils demande du pain — il ne lui remettra pas une pierre, n’est-ce pas ? 10 Ou peut-être demandera-t-il un poisson — il ne lui remettra pas un serpent, n’est-ce pas ? 11 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !" - Matthieu 7:7-11
"Aide toi et le ciel t'aidera..."
Luc 18:1-8: "Puis il leur donna un exemple concernant la nécessité pour eux de prier toujours et de ne pas renoncer ; 2 il dit : “ Dans une certaine ville il y avait un certain juge qui ne craignait pas Dieu et ne respectait pas l’homme. 3 Mais il y avait une veuve dans cette ville et elle allait sans cesse vers lui, en disant : ‘ Fais en sorte que j’obtienne justice contre mon adversaire. ’ 4 Eh bien, pendant un certain temps il a refusé, mais ensuite il s’est dit : ‘ Bien que je ne craigne pas Dieu et ne respecte pas l’homme, 5 en tout cas, parce que cette veuve me cause continuellement des ennuis, je vais faire en sorte qu’elle obtienne justice, de peur qu’elle ne vienne jusqu’au bout me bourrer de coups. ’ ” 6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Voilà, vous l'avez votre preuve...
Et ca c'est quoi ?
Il faut lire les posts...
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 06:56 Message : Mais quel rapport y a t'il entre "aide toi et le ciel t'aidera" et le passage de Luc 18 ?
Absolument aucun ! Jésus dit de continuer à prier, à demander ! Exactement l'opposé de "aide toi et le ciel t'aidera"
Désolé mais cette "morale" profane n'a rien à voir de près ou de loin avec la pensée biblique citée.
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 06:59 Message :
né de nouveau a écrit :Mais quel rapport y a t'il entre "aide toi et le ciel t'aidera" et le passage de Luc 18 ?
Absolument aucun ! Jésus dit de continuer à prier, à demander ! Exactement l'opposé de "aide toi et le ciel t'aidera"
Désolé mais cette "morale" profane n'a rien à voir de près ou de loin avec la pensée biblique citée.
Vous êtes bien des aveugles parce que vous ne voulez pas voir...
"Aide toi et le ciel t'aidera" et "frappez et l'on vous ouvrira", il n'y a pas de relation d'après toi ?
Il faut que tu retournes à l'école Pierre...
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 07:01 Message :
Quand Thomas a osé demander des preuves que Jésus était bien ressuscité, a-t-il été condamné par Jésus ? Non, il lui a montré les preuves de sa résurrection...
Nous, on se pose de grosses questions quant à vos doctrines et vous excommuniez?
Celui qui se pose des questions n'est pas excommunié, c'est un mensonge éhonté.
Thomas a posé une question, a montré ses doutes, il n'a pas cherché à monter les autres apôtres contre Jésus ou à les convaincre que ce n'était pas Jésus voila toute la différence entre celui qui s'interroge et celui qui prétend redresser la congrégation parce que lui pense avoir tout compris.
Il n'y a aucun rapport entre l'attitude de Thomas et celle d'un excommunié.
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 07:11 Message :
"Aide toi et le ciel t'aidera" et "frappez et l'on vous ouvrira", il n'y a pas de relation d'après toi ?
Il faut que tu retournes à l'école Pierre...
Désolé encore une fois, aucun rapport, Jésus parle de prière, de continuer sans cesse à demander à Dieu alors que la "morale" devenue dicton parle d'agir plutôt que de compter sur le ciel....
Pour ce qui est de l'école, je pense qu'on ne finit jamais d'apprendre et c'est un privilège que nous a donné Le Créateur de pouvoir ainsi toujours apprendre et évoluer. Comme disait Gabin dans sa chanson "je sais" à la fin de sa vie, il savait....qu'on ne sait jamais rien. On a toujours à apprendre.
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 07:50 Message :
né de nouveau a écrit :
Celui qui se pose des questions n'est pas excommunié, c'est un mensonge éhonté.
Thomas a posé une question, a montré ses doutes, il n'a pas cherché à monter les autres apôtres contre Jésus ou à les convaincre que ce n'était pas Jésus voila toute la différence entre celui qui s'interroge et celui qui prétend redresser la congrégation parce que lui pense avoir tout compris.
Il n'y a aucun rapport entre l'attitude de Thomas et celle d'un excommunié.
Qui cherche à monter les uns contre les autres ?
Moi, je n'ai rien compris, je cherche.
mais quand on me dit, par exemple, que la prédication de maison en maison est un commandement de jésus, ou que 1914 est le retour invisble du christ, j'émets de sérieux doute en rapport avec la Bible...
e bien d'autres choses encore...
Faut ouvrir un peu les yeux et arrêter de regarder son propre nombril...
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 07:51 Message :
né de nouveau a écrit :
Désolé encore une fois, aucun rapport, Jésus parle de prière, de continuer sans cesse à demander à Dieu alors que la "morale" devenue dicton parle d'agir plutôt que de compter sur le ciel....
Pour ce qui est de l'école, je pense qu'on ne finit jamais d'apprendre et c'est un privilège que nous a donné Le Créateur de pouvoir ainsi toujours apprendre et évoluer. Comme disait Gabin dans sa chanson "je sais" à la fin de sa vie, il savait....qu'on ne sait jamais rien. On a toujours à apprendre.
Si tu ne vois pas le rapport, oui, tu dois aller à l'école et chacun ici a déjà vu le rapport depuis belle lurette...
Votre aveuglement n'est que du formatage WT...
Aide toi et le ciel t'aidera signifie que si on ne fait rien, le ciel ne nous aidera pas.
Les paroles de jésus montre que si on ne frappe pas, personne ne nous ouvrira...
Ca y est, tu captes ?
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 08:24 Message :
Votre aveuglement n'est que du formatage WT...
Où est-il question de foi des Témoins de Jéhovah ici ? Me suis-je servi d'une publication ou d'un argument des Témoins de Jéhovah ? En aucun cas !
"qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage"
Aide toi et le ciel t'aidera signifie que si on ne fait rien, le ciel ne nous aidera pas.
Les paroles de jésus montre que si on ne frappe pas, personne ne nous ouvrira...
Sauf que Jésus parle de choses spirituelles et de la prière alors que dans aide-toi et le ciel t'aidera, il est question d'agir plutôt que d'attendre de l'aide du ciel.
Mais pour ma part, je pense que chacun a largement de quoi se faire sa propre idée sur la question.
Auteur : franck17530 Date : 20 avr.14, 19:19 Message :
né de nouveau a écrit :
Où est-il question de foi des Témoins de Jéhovah ici ? Me suis-je servi d'une publication ou d'un argument des Témoins de Jéhovah ? En aucun cas !
"qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage"
Sauf que Jésus parle de choses spirituelles et de la prière alors que dans aide-toi et le ciel t'aidera, il est question d'agir plutôt que d'attendre de l'aide du ciel.
Mais pour ma part, je pense que chacun a largement de quoi se faire sa propre idée sur la question.
Non, tu ne te sers que de raisonnement humain...
Faux, dans ce proverbes, il est dit que si tu fais le premier pas, le ciel sera toujours là pour t'aider...
Encore ce raisonnement humain erroné.
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.14, 23:16 Message : Puisqu'il s'agit d'une citation d'un païen qui se moque ouvertement des gens qui font confiance au ciel, oui je me sers de ma réflexion tout comme quand je lis une recette de cuisine, un mode d'emploi, une composition etc.
Petit lien http://www.publicroire.com/croire-et-vi ... el-taidera
Voila, chacun se fera son idée, je pense qu'on a largement fait le tour de la question
Auteur : franck17530 Date : 21 avr.14, 03:36 Message :
né de nouveau a écrit :Puisqu'il s'agit d'une citation d'un païen qui se moque ouvertement des gens qui font confiance au ciel, oui je me sers de ma réflexion tout comme quand je lis une recette de cuisine, un mode d'emploi, une composition etc.
Petit lien http://www.publicroire.com/croire-et-vi ... el-taidera
Voila, chacun se fera son idée, je pense qu'on a largement fait le tour de la question
C'est bien ce que je dis : raisonnement humain.
1°) La bible nous demande de faire le pas vers Dieu pour que Dieu nous écoute.
2°) Le proverbe mentionne la même chose. Que tu le veuille ou non.
"Aide-toi et le ciel t'aidera" signifie que si on fait les choses par nous-mêmes, le Ciel sera toujours là à nos côtés pour nous aider, car de nous-mêmes, nous n'arriverions à rien.
Ce n'est pas ce que la Bible dit ?
Auteur : Anonymous Date : 21 avr.14, 03:38 Message : Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin, elle se casse.....
Auteur : Anonymous Date : 21 avr.14, 08:31 Message :
franck17530 a écrit :
"Aide-toi et le ciel t'aidera" signifie que si on fait les choses par nous-mêmes, le Ciel sera toujours là à nos côtés pour nous aider, car de nous-mêmes, nous n'arriverions à rien.
Références ?
Auteur : franck17530 Date : 21 avr.14, 19:35 Message : Il suffit de lire le français...
Quand tu dis à quelqu'un, je te tends la main et tu la prends, c'est clair, y a pas besoin de trente six interprétations pour le comprendre. Seul un esprit tordu pensera que je lui tends la main pour le relâcher ensuite afin qu'il tombe...
Quand il est dit: "aide-toi et le ciel t'aidera", cela veut dire que si tu ne fais rien, le ciel ne va pas tout faire pour toi, tu auras beau prier, il ne te viendra pas en aide... Par contre, si tu fais des actes dans ce sens, le ciel t'aidera...
Comme de l'eau de roche.
Auteur : Anonymous Date : 21 avr.14, 23:38 Message : Les expressions toutes faites comme celle-ci ont une signification reconnue de tous. Il faut donc, tout comme pour un mot, en connaître la définition pour être certain d'être compris par son interlocuteur.
Si chacun crée sa propre définition de tel ou tel mot ou telle ou telle expression, il n'y a plus de dialogue possible.
Si je dis que mettre le feu au poudre c'est résoudre un problème, ce sera peut être ma définition mais personne d'autre que moi ne comprendra.
C'est à cette fin qu'ont été crées les dictionnaires et si on prend ceux de référence, on lit
Dictionnaire de l’Académie Française
Prov., Aide-toi, le ciel t'aidera, Il faut agir, quand on veut venir à bout de quelque chose
Littré
« Aide-toi, le ciel t'aidera, » c'est-à-dire, il faut soi-même s'évertuer.
Il est question d'agir par soi même, tout simplement, la notion d'aide de Dieu est complètement absente puisque cette expression est justement la négation de l'aide divine.
Nous avons ici un bel exemple de volonté d'imposer à l'ensemble d'un groupe sa vision personnelle d'une chose !
C'est afin de protéger l'ensemble de dérives de certains qui cherchent à renverser les convictions des autres, que l'excommunication a été mise en place.
Auteur : franck17530 Date : 22 avr.14, 02:58 Message :
né de nouveau a écrit :Les expressions toutes faites comme celle-ci ont une signification reconnue de tous. Il faut donc, tout comme pour un mot, en connaître la définition pour être certain d'être compris par son interlocuteur.
Si chacun crée sa propre définition de tel ou tel mot ou telle ou telle expression, il n'y a plus de dialogue possible.
Si je dis que mettre le feu au poudre c'est résoudre un problème, ce sera peut être ma définition mais personne d'autre que moi ne comprendra.
C'est à cette fin qu'ont été crées les dictionnaires et si on prend ceux de référence, on lit
Dictionnaire de l’Académie Française
Prov., Aide-toi, le ciel t'aidera, Il faut agir, quand on veut venir à bout de quelque chose
Littré
« Aide-toi, le ciel t'aidera, » c'est-à-dire, il faut soi-même s'évertuer.
Il est question d'agir par soi même, tout simplement, la notion d'aide de Dieu est complètement absente puisque cette expression est justement la négation de l'aide divine.
Nous avons ici un bel exemple de volonté d'imposer à l'ensemble d'un groupe sa vision personnelle d'une chose !
C'est afin de protéger l'ensemble de dérives de certains qui cherchent à renverser les convictions des autres, que l'excommunication a été mise en place.
Voilà un exemple de mauvaise foi :
l'internaute.com a écrit :Explication
Avant d'en appeler à Dieu, il faut savoir fournir les efforts nécessaires. Autrement dit, avant de se plaindre, il faut examiner et tenter toutes les solutions possibles. Une fois les efforts accomplis, on peut alors s’en remettre à la Providence.
Qui interprète mal les proverbes ? En serait-il de même pour la Bible ?
Auteur : franck17530 Date : 22 avr.14, 03:00 Message :
né de nouveau a écrit :
C'est afin de protéger l'ensemble de dérives de certains qui cherchent à renverser les convictions des autres, que l'excommunication a été mise en place.
Comme je viens de le démontrer, encore faut-il que cette justice soit...juste !
Et quand cela vient d'humains, ce n'est jamais juste...
CQFD !
Auteur : Anonymous Date : 22 avr.14, 07:54 Message :
Voilà un exemple de mauvaise foi :
Qui interprète mal les proverbes ? En serait-il de même pour la Bible ?
Mon Dieu, opposer Linternaute avec le dictionnaire de l'Académie Française et le Littré !!! Maintenant je comprends mieux pourquoi il y a des éditions en français facile de la Tour de Garde....
Bref, si on s'en tient à ce que dit Linternaute (dont on ne connait ni les sources, ni les qualifications, enfin pour ma part, je ne les connais pas) et pour parler dans un langage simple(comme linternaute) on peut traduire "c'est quand les carottes sont cuites, qu'on a tout fait pour régler le problème par soi même qu'il faut s'en remettre à la Providence.
Désolé mais ce n'est pas le message que je vois dans la Bible mais chacun jugera par lui même.
Bon pour ma part, j'arrête de participer à ce fil tant qu'il ne revient pas au sujet.
Auteur : franck17530 Date : 22 avr.14, 19:34 Message :
né de nouveau a écrit :
Mon Dieu, opposer Linternaute avec le dictionnaire de l'Académie Française et le Littré !!! Maintenant je comprends mieux pourquoi il y a des éditions en français facile de la Tour de Garde....
Bref, si on s'en tient à ce que dit Linternaute (dont on ne connait ni les sources, ni les qualifications, enfin pour ma part, je ne les connais pas) et pour parler dans un langage simple(comme linternaute) on peut traduire "c'est quand les carottes sont cuites, qu'on a tout fait pour régler le problème par soi même qu'il faut s'en remettre à la Providence.
Désolé mais ce n'est pas le message que je vois dans la Bible mais chacun jugera par lui même.
Bon pour ma part, j'arrête de participer à ce fil tant qu'il ne revient pas au sujet.
Encore cette tactique de dénigrer l'autre sans répondre à la question / aux arguments...
"Ce proverbe existait sous différentes formes bien avant La Fontaine. Pierre Millot dans son livre « Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec » datant de 1646 écrit « Aide-toi et Dieu t’aidera ». Jeanne d’Arc reprendra d’ailleurs ce dicton lors de son procès. Nous retrouvons ce proverbe « Aide-toi, le ciel t’aidera » dans l’« Étymologie ou explication des proverbes français » par Fleury de Bellingen en 1646. Mathurin Régnier (1573 - 1613), dans ses « Satires », XIII écrit « Aidez-vous seulement et Dieu vous aidera »."
Auteur : franck17530 Date : 22 avr.14, 19:36 Message :
né de nouveau a écrit :
Désolé mais ce n'est pas le message que je vois dans la Bible mais chacun jugera par lui même.
Tu as raison de mentionner que ce n'est pas le message que TU vois dans la Bible...
Né de nouveau a écrit :Bon pour ma part, j'arrête de participer à ce fil tant qu'il ne revient pas au sujet.
C'est bien, fais comme les autres, l'autruche...
Auteur : Anonymous Date : 23 avr.14, 07:23 Message :
Encore cette tactique de dénigrer l'autre sans répondre à la question / aux arguments...
Dés mon premier commentaire à ton "aide toi le ciel t'aidera" je disais :
Message Sujet: Attitude Tj envers les excommuniés
Message Titre du message: Re: Attitude Tj envers les excommuniés
Message Ecrit le Jeu Avr 17, 2014 8:13 pm
"Désolé, je suis chrétien, je n'ai que faire des remarques d'un païen polythéiste d'il y a 2600 ans pour guider ma vie ou mes actions."
Je faisais évidemment allusion à Esope et non à La Fontaine ! Mais bon....
Donne le sens que tu veux aux expressions, fais le rapprochement avec la Bible, si ça te fait plaisir, pas de problème.
Bon alors, on y revient au thème du fil ou pas ?
Je m'y colle.
Alors dans la Bible, quelle est la première excommunication chrétienne, nous la trouvons juste avant la mort de Jésus où Judas est mis hors de la communauté par le Christ après la célébration de la Paque juive.
La deuxième excommunication se retrouve un peu plus tard avec Ananias et Saphira. Dans les deux cas, il n'y avait même pas possibilité de revenir !
Alors, Jésus et les apôtres ont-ils manqué d'amour envers Judas et Ananias et Saphira ? Se sont-ils montrés cruels ?
Auteur : franck17530 Date : 23 avr.14, 21:05 Message :
né de nouveau a écrit :
Dés mon premier commentaire à ton "aide toi le ciel t'aidera" je disais :
Message Sujet: Attitude Tj envers les excommuniés
Message Titre du message: Re: Attitude Tj envers les excommuniés
Message Ecrit le Jeu Avr 17, 2014 8:13 pm
"Désolé, je suis chrétien, je n'ai que faire des remarques d'un païen polythéiste d'il y a 2600 ans pour guider ma vie ou mes actions."
Je faisais évidemment allusion à Esope et non à La Fontaine ! Mais bon....
Donne le sens que tu veux aux expressions, fais le rapprochement avec la Bible, si ça te fait plaisir, pas de problème.
Bon alors, on y revient au thème du fil ou pas ?
Je m'y colle.
Alors dans la Bible, quelle est la première excommunication chrétienne, nous la trouvons juste avant la mort de Jésus où Judas est mis hors de la communauté par le Christ après la célébration de la Paque juive.
La deuxième excommunication se retrouve un peu plus tard avec Ananias et Saphira. Dans les deux cas, il n'y avait même pas possibilité de revenir !
Alors, Jésus et les apôtres ont-ils manqué d'amour envers Judas et Ananias et Saphira ? Se sont-ils montrés cruels ?
Tite 2:11-12: "Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu"
Pour ma part, je vis comme cela. Je vis attaché, lié à Dieu et non à des hommes et à des raisonnements d'hommes et à des commandements d'hommes !
Je n'essaie pas d'expliquer TOUTE la Bible, et ma vie n'est qu'un long chemin de recherche, car je sais que, seule la Bible ne peut pas apporter les secrets du dessein de Dieu, mais quand Actes 2:16-21 se réalisera, alors, je serais là et je ne serais pas tombé dans pièges humains...
Jéhovah connait mon coeur et mes pensées et il sait que ce n'est ni par méchanceté, ni par vengeance que je suis ici, mais seulement pour ouvrir les yeux à certains, faire partager ma propre expérience lorsque j'ai lu la Bible sans formatage humain...
Et même encore, je sais que je n'aurais pas d'explication complète. car, chaque jour que je lis la bible ou un autre livre (par exemple le livre de Mormon), je prie Jéhovah de me guider et de m'ouvrir l'esprit afin de découvrir des choses. Et chaque jour, c'est le cas, Pierre...
Je ne reste pas planté là en me disant que je connais toute la bible et que je n'ai pas besoin d'aller plus loin...
Pour le proverbe que j'ai cité, tu aurais dû faire preuve de bon sens en lisant correctement mes posts avec les versets bibliques que j'ai cité en complément, tu savais ce que je voulais dire. mais ton esprit de dispute et de querelle a voulu faire en sorte d'aller loin dans un raisonnement erroné pour me donner tord.
Cette attitude là n'est pas digne d'une personne qui a reçu l'onction de Jéhovah Pierre. Désolé si je te vexe, mais je me dois de te le dire.
Auteur : La menax Date : 24 avr.14, 17:37 Message : C'est pas une attitude chrétienne.
Auteur : Liberté 1 Date : 25 avr.14, 07:56 Message : Pour en revenir au sujet, d'un coté vous dites:
« La fidélité à Dieu peut vous amener à prendre une décision qui ne plaira pas forcément à vos proches. Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20). Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille. » - Réveillez-vous ! 07/09 p. 29 Est-il mal de changer de religion ?
Et de l'autre:
« L'un de nos proches ou de nos amis a-t-il été excommunié ? Notre fidélité est alors mise à l'épreuve. Fidélité envers qui ? Non pas envers l'excommunié, mais envers Dieu. Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié. Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Tour de Garde 15 avril 2012, p. 12 §16
Comment arrivez-vous à concilier ces deux choses ?
Auteur : Anonymous Date : 25 avr.14, 08:11 Message : Bonjour Liberté 1,
Facile, ce n'est pas conciliable
Non, trêve de plaisanterie, tu as tout à fait raison, on ne peut pas reprocher aux personnes des autres religions de faire ce que l'on fait, il y a là contradiction. Personne n'est parfait.
Cependant, j'apporterais un bémol, je connais des personnes qui ont menacé leur femme ou leur mari de divorcer si cette dernière ou ce dernier devenait TJ or, normalement, dans le sens inverse, un TJ ne fait pas un tel chantage à son conjoint s'il décide de devenir autre chose que TJ.
De même, un TJ ne devrait pas laisser son(ses) enfants ou son(ses) parents dans le besoin sous prétexte qu'ils ont arrêté d'être TJ.
En résumé, tu as raison on ne peut pas reprocher aux autres ce que l'on fait soi même.
Pour ma part par exemple, je ne suis pas du tout choqué par exemple qu'un TJ ancien amish ou memonite n'aient plus aucun contact avec sa famille. Ils pratiquent l'excommunication comme nous.
Merci d'avoir soulevé cette contradiction, tu es très attentif, c'est une grande qualité !
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Liberté 1 Date : 25 avr.14, 08:22 Message : Merci de ton honnêteté, Pierre !
Auteur : Anonymous Date : 25 avr.14, 08:28 Message : Bonne continuation, je vais prendre des vacances de ce forum....
Auteur : medico Date : 25 avr.14, 08:32 Message :
né de nouveau a écrit : Bonne continuation, je vais prendre des vacances de ce forum....
Tu vas me manquer.
Auteur : Anonymous Date : 25 avr.14, 08:39 Message : Merci, on se retrouvera ailleurs comme souvent
Auteur : medico Date : 25 avr.14, 08:50 Message :
né de nouveau a écrit :Merci, on se retrouvera ailleurs comme souvent
Oui je l'espère.
Bonne continuation.
Auteur : La menax Date : 25 avr.14, 16:49 Message :
medico a écrit :
Oui je l'espère.
Bonne continuation.
Bonjour,
le sujet c'est sur l'attitude TJ envers les excommuniés, merci de respecter le sujet.
Pour ma part, attitude non chrétienne.
Merci.
Auteur : franck17530 Date : 26 avr.14, 02:37 Message : Moi, je regarde l'exemple de Jésus lorsqu'une brebis s'est perdue, il a laissé les 99 brebis pour aller chercher la brebis égarée...
Juste cet exemple montre à quel point l'attitude des TJ envers les excommuniés est non chrétienne...
Auteur : La menax Date : 26 avr.14, 10:01 Message :
franck17530 a écrit :Moi, je regarde l'exemple de Jésus lorsqu'une brebis s'est perdue, il a laissé les 99 brebis pour aller chercher la brebis égarée...
Juste cet exemple montre à quel point l'attitude des TJ envers les excommuniés est non chrétienne...
OUI Franck, voila une attitude chrétienne.
Auteur : Anonymous Date : 26 avr.14, 10:18 Message :
Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié.
D'où vient ce mot "excommunié" ??? Je veux dire, d'où sort-il ???
PS: Perso, cela me fait penser à un mot satanique parce qu'il n'est pas du tout biblique. Quelle est cette doctrine de l'excommunication, d'où vient-elle ???
Auteur : franck17530 Date : 26 avr.14, 19:31 Message : de l'homme...
Étymol. et Hist. 1. 1remoitié du xiies. « profaner, violer » (Psautier d'Oxford, éd. F. Michel, psaume 88, 34, p. 129 : ne n'escumunierai le mien testament) seulement dans ce psautier; 2. 1160-74 « rejeter de l'Église » (Wace, Rou, éd. A. J. Holden, III, 7213); 3. 1225-30 p. ext. « exclure, rejeter » (G. de Lorris, Rose, éd. F. Lecoy, 2074 e). Empr. au lat. chrét. excommunicare « mettre hors de la communion de l'Église », avec finale d'apr. communier*. A supplanté l'a. fr. escomengier « id. » (ca 1170, G. de Saint-Pair, Roman du Mont Saint-Michel, éd. P. Redlich, 1844), de formation populaire.
L’excommunication est une pratique d'origine païenne, article du Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).
Extrait :
Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :
« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »
Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquersous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10.
Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31
Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne,« et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.
Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent,l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …
Auteur : papy Date : 27 avr.14, 03:33 Message : fontaine je ne boirais jamais de ton eau !
signé : WT
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.14, 00:45 Message : Il est question dans cet article de l'excommunication papale et non de l'excommunication en général !
L'excommunication telle que pratiquée par les juifs du premier siècle n'a pas été contestée par Jésus et les chrétiens du premier siècle continuèrent cette excommunication.
Pour ceux que ça intéresse : http://books.google.fr/books?id=O5Q7AAA ... ve&f=false
Auteur : medico Date : 28 avr.14, 01:15 Message :
né de nouveau a écrit :Il est question dans cet article de l'excommunication papale et non de l'excommunication en général !
L'excommunication telle que pratiquée par les juifs du premier siècle n'a pas été contestée par Jésus et les chrétiens du premier siècle continuèrent cette excommunication.
Pour ceux que ça intéresse : http://books.google.fr/books?id=O5Q7AAA ... ve&f=false
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.14, 01:26 Message :Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne,« et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.14, 02:08 Message : Mon cher Arlitto, je t'invite donc à te renseigner sur la pratique de l'excommunication chez les juifs mais aussi dans l'Eglise primitive. Dés le premier siècle des hérésies apparurent et amenèrent l'Eglise (ou Congrégation) à écarter certains chrétiens. On peut d'ailleurs noter que Justin s'est battu contre ces hérétiques ainsi qu'un peu plus tard Tertulien (avant qu'il le devienne lui même).
La différence notable entre cette excommunication antique et l'excommunication papale, c'est qu'ici c'est la communauté qui décide de ne plus fréquenter un membre hérétique. Il n'y a là aucune notion de damnation ou de condamnation d'un groupe entier.
L'excommunication papale est synonyme de damnation, de désignation d'un individu ou d'un groupe d'individu comme devant être combattu.
L'excommunication papale se rapproche donc des traditions païennes en considérant qu'en excommuniant on envoie cette "âme" se faire rôtir en enfer.
Si ma mémoire est bonne, Marie la catholique a fait brûler en Angleterre des "hérétiques" estimant que comme ils allaient brûler en enfer, ce n'était pas cruel de les faire brûler vif dés maintenant.
Rien à voir donc avec l'excommunication des Témoins de Jéhovah où tous souhaitent le retour de "l'enfant prodigue. En plus de 30 ans, je n'ai jamais vu un TJ souhaiter la perte définitive d'un excommunié, on parle toujours de ces personnes avec tristesse et jamais avec haine ou mépris comme veulent bien le faire croire certains.
Que Dieu jauge le coeur de chacun et voit où est l'amour et où est la haine.
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.14, 02:17 Message :
Mon cher Arlitto, je t'invite donc à te renseigner sur la pratique de l'excommunication chez les juifs mais aussi dans l'Eglise primitive.
Salut Pierre,
Oui ok, mais l'excommunication n'existe pas dans la Bible "même pas le mot" ou bien montres-moi les versets avec ce mot d'origine païenne/catholique. Ce sont les hommes qui se prennent souvent pour ce qu'ils ne sont pas qui l'ont inventé pour imposer leur règnent d'une manière ou d'une autre, c'est bien cela la réalité.
L’excommunication est une pratique d'origine païenne, article du Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).
Extrait :
Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10.
Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31
Auteur : papy Date : 28 avr.14, 02:27 Message : Pourquoi excommunie -t-on un TdJ aujourd'hui parce qu’il ne partage pas un enseignement de la Wt qui s'avèrera faux demain comme par exemple l'identité du mauvais esclave ?
Auteur : Anonymous Date : 28 avr.14, 02:31 Message : Apostasier une religion ou une organisation n'est pas projet, ça n'existe pas dans la Bible, ce sont des commandements d'hommes qui se prennent souvent pour X ou Y tout simplement. Pas besoin de chercher plus loin.
Quelqu'un peut-il apostasier Paul ou Pierre ???
Auteur : La menax Date : 28 avr.14, 14:22 Message :
papy a écrit :Pourquoi excommunie -t-on un TdJ aujourd'hui parce qu’il ne partage pas un enseignement de la Wt qui s'avèrera faux demain comme par exemple l'identité du mauvais esclave ?
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 03:16 Message : Une petite question:
Lorsque Pierre avait refusé de manger avec des non Juifs, a-t-il apostasié ?
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 03:55 Message : Non Pierre n'a pas apostasié parce qu'il n'a cherché à convaincre personne et a reconnu son erreur.
Apostasier c'est non seulement se tromper mais chercher à toute force à entraîner d'autres personnes dans cette même erreur.
Enfin, l'apostasie, c'est avant tout un état d'esprit rebelle et qui s'oppose à toute forme de repentance.
Au premier siècle, ceux qui disaient que le jour de Dieu n'était pas encore là avaient raison et pourtant, ils apostasiaient en se moquant et en s'opposant aux apôtres.
Voila, voila, bonne route
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 03:56 Message :
né de nouveau a écrit :Non Pierre n'a pas apostasié parce qu'il n'a cherché à convaincre personne et a reconnu son erreur. Apostasier c'est non seulement se tromper mais chercher à toute force à entraîner d'autres personnes dans cette même erreur.
Enfin, l'apostasie, c'est avant tout un état d'esprit rebelle et qui s'oppose à toute forme de repentance.
Au premier siècle, ceux qui disaient que le jour de Dieu n'était pas encore là avaient raison et pourtant, ils apostasiaient en se moquant et en s'opposant aux apôtres.
Voila, voila, bonne route
Tu as des références bibliques ?
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 04:04 Message : Je n'ai pas de temps à perdre ici, je ne faisais que passer. Il y a des forums autrement mieux tenus que celui-ci et où les discutions sont d'une autre substance (et je ne parle pas de forums TJ)
(Matthieu 7:6) “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent."
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 04:13 Message :Stop au baratin.
Etymologie:
Étymol. et Hist. 1. 1remoitié du xiies. « profaner, violer » (Psautier d'Oxford, éd. F. Michel, psaume 88, 34, p. 129 : ne n'escumunierai le mien testament) seulement dans ce psautier; 2. 1160-74 « rejeter de l'Église » (Wace, Rou, éd. A. J. Holden, III, 7213); 3. 1225-30 p. ext. « exclure, rejeter » (G. de Lorris, Rose, éd. F. Lecoy, 2074 e). Empr. au lat. chrét. excommunicare « mettre hors de la communion de l'Église », avec finale d'apr. communier*. A supplanté l'a. fr. escomengier « id. » (ca 1170, G. de Saint-Pair, Roman du Mont Saint-Michel, éd. P. Redlich, 1844), de formation populaire.
L’excommunication est une pratique d'origine païenne, article du Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).
Extrait :
Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :
« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »
Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquersous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10.
Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31
Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne,« et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.
Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent,l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …
Excommunication du latin ex, hors de, et de communio, communion
Peine qui exclut le chrétien de la communauté chrétienne et de la communauté ecclésiale. C’est la plus haute sanction prononcée par l’autorité ecclésiastique de l’Église catholique à la suite d’un acte très grave. Le droit canon précise les motifs d’excommunication.
Excommunication (Catéchisme de l’Église catholique, §1463)
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 05:08 Message : Le sujet est sur l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah et non l'excommunication papale telle que pratiquée dans l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine.
Les juifs pratiquaient l'exclusion, les premiers chrétiens pratiquaient l'exclusion mais dans les deux cas, cette exclusion n'était pas une condamnation à mort ou sans espoir de retour mais une mesure de discipline.
Rien n'interdit de parler de l'excommunication catholique mais sur un autre fil.
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 06:05 Message : L'excommunication est un mot latin inventé par l'église Catholique pour s'octroyer tous les pouvoirs, difficile de passer outre, puisque ce mot n'existe pas dans la Bible.
L'exclusion n'est pas l'excommunication. La WT a adopté ce mot et l'a repris à son compte en 2005, mais elle le doit à l'église catholique et pas à la Bible. CQFD.
L'excommunication est une doctrine Catholique, pas biblique. Rendons à César......"Pape".
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 06:12 Message : Mon cher Arlitto, si tu crois qu'il y avait des papes au 2ème siècle, moi non.
Si on doit enlever tous les mots d'origine latine qui n'existaient pas en grec ou en hébreu, autant se remettre à parler en grec.
Je parle de fond, vous répondez systématiquement sur la forme. Continuez vos petits jeux de dialectique, pour ma part, la foi n'est pas un jeu et je vous laisse avec plaisir le dernier mot.
Enchanté d'avoir discuté avec toi, amuse-toi bien.
Amicalement,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 06:18 Message : Désolé Pierre, mais l'excommunication n'est pas biblique, ni un mot biblique, mais une création Catholique. Pourquoi crois-tu que la WT a changé la définition d'exclusion à excommunication ???. Pas du tout pour un motif de conscience biblique ou par soucis d'une vérité scripturaire.
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.14, 19:30 Message :
Arlitto a écrit :Désolé Pierre, mais l'excommunication n'est pas biblique, ni un mot biblique, mais une création Catholique. Pourquoi crois-tu que la WT a changé la définition d'exclusion à excommunication ???. Pas du tout pour un motif de conscience biblique ou par soucis d'une vérité scripturaire.
Auteur : Sylvie Date : 18 juil.14, 19:19 Message : Bonjour, je suis ici car ça fait deux mois que je ne vais plus aux réunions, le comportement de certains frères et sœurs et mon manque d'intégration malgré ma bonne volonté m'a complètement découragé à un point ou je suis parti.
Néanmoins hier j ai été à l'assemblée régional, une sœur avec qui j'ai prêché, mangé,...m'a complètement ignoré, elle n'est pas la seule, la plupart ne me disent plus bonjour.( je ne suis pas quelqu'un de désagréable )On me dit que je dois me rendre aux Réunions.. Pour Jéhovah et non pour les gens. Jean 13:34-35 me trouble car l'amour manque énormément. Désolée de venir ici pour me lamenter. En fait la règle d'or je l'ai mise en pratique, mais je ne comprend pas même si je me remet en question, je sais que l'imperfection produit des conflits malentendus qu on doit se pardonner, mon mari étant incroyant je me suis senti mis à l'écart et isolée, d'où mon départ, aujourd'hui finalement beaucoup me traite comme une excommuniée.
Auteur : barjavelren Date : 19 juil.14, 00:12 Message : Bonjour Sylvie,
Imagine un instant, tu es à table avec un frère pour qui tu as le plus grand respect, qui pour toi est un des chrétiens les plus zélés et là, il y a d'autres personnes qui entrent là où vous mangez et il quitte ta table pour aller s'asseoir avec eux ! Ce serait vraiment dur non ? Et pourtant, c'est exactement ce qu'a fait Pierre en laissant ses frères gentils pour rejoindre ses frères juifs !
Imagine maintenant, tu es un serviteur zélé, tu passes ton temps sur les routes, tu subis de la persécution mais malgré ça tu continuez à soutenir des frères, à te dépenser dans le ministère etc. et là, tu apprends que dans les congrégations on parle en mal de toi, qu'on cherche à te nuire de toutes les façons ! Dur et c'est ce qu'a vécu Paul avec Diotrephes et les super apôtres.
Et encore, imagine, tu es jeune, tu accompagnes des missionnaires et à un moment, tu décides de les laisser poursuivre, tu as fait ta part mais tu ne te sens pas le courage d'aller plus loin. Et puis, un peu plus tard, toujours volontaire, tu proposes de faire un bout de route avec les missionnaires et là, on t'envoie promener ! Difficile à vivre car après tout, tu n'étais pas obligé de proposer de venir ! C'est ce qu'a vécu Marc lorsque Paul a refusé qu'il l'accompagne.
Bref, tout ça pour montrer que l'imperfection humaine touche tous les humains y compris les chrétiens les plus zélés et les plus spirituels, alors si c'était le cas de Paul, de Pierre ou de certains oints du premier siècle qui avaient connu de près ou de loin Jésus, combien plus aujourd'hui nous pouvons voir et vivre les mêmes choses. Il suffit d'ailleurs de lire les lettres de Paul, de Jean ou ce que dit Jésus aux congrégations dans la Révélation pour voir que c'était loin d'être le paradis !
C'est dans ces moments là qu'il faut se rappeler les paroles du Christ, il a dit de pardonner largement, de rendre le bien pour le mal, d'aimer et de prier pour ceux qui nous font du mal, de nous renier nous mêmes, d'être capable d'abandonner frère, soeur, père ou mère pour lui.
Souviens toi d'Etienne qui demande grâce pour ceux qui sont en train de le tuer !
Il ne faut pas oublier que c'est Dieu que nous servons, c'est pour lui et par reconnaissance pour le prix payé par le Christ que nous sommes chrétiens, pas pour l'amitié ou l'affection de tel ou tel, ni même pour le respect de tel ou tel.
Celui qui ne te parle pas n'a pas pleinement saisi l'amour de Dieu et du Christ, il est plus à plaindre qu'à blâmer car ce système l'emportera s'il ne change pas !
Prends courage, peu importe l'opinion des autres, ce qui compte c'est de plaire à Jéhovah et, par expérience, je peux te dire qu'il remet toujours les choses en place.
Auteur : papy Date : 19 juil.14, 00:36 Message : Barjavelren a écrit : " Il ne faut pas oublier que c'est Dieu que nous servons, c'est pour lui et par reconnaissance pour le prix payé par le Christ que nous sommes chrétiens, pas pour l'amitié ou l'affection de tel ou tel,ni même pour le respect de tel ou tel."
1 jean 4 : 20
Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
Auteur : medico Date : 19 juil.14, 02:59 Message : Je ne vois pas trop que vient faire l'intervention de Sylvie et les excommuniés!
Auteur : Luxus Date : 19 juil.14, 07:52 Message : Juste une question. Certains d'entre vous pensent ici, que l'excommunication c'est du chantage affectif ?
Auteur : Howard Date : 08 févr.15, 14:11 Message : Très chers forumeurs, je n'ai pas eu le temps de tout lire(les avis) à propos de cette question.
Et je me permets, prière de m'excuser par ailleurs, de rouvrir cette question.
En effet, je suis un jeune témoin et selon la Bible, il est vrai l'excommunication est une mesure disciplinaire.
Et un ou sinon le texte fondateur de cette mesure réside dans la lettre de Paul aux Corinthiens (1cor 5:1-13).
Par contre je vous le concède, ça étonnera plus d'un témoin ici, c'est que la difficulté réside dans son application actuelle par nous témoins de Jéhovah.
Je vous explique laissons nous guider par ce text fondateur: 1 cor 5:1-10, à votre avis pourquoi Saint Paul parle du motif de se glorifier et parle aussi du le on et de célébrer la fête?
Tres simplement parce que les premiers chrétiens avaient l'habitude de manger "le corps du séigneur" ensemble, ou Meme de façon générale de manger ensemble( se réunissant pour manger: voir la discussion des apôtres à propos de la distribution des vivres).
Ce qui est logique du fait que ce frère Fornicateur est un chrétien que les témoins disent "oint" de l'esprit.
De plus aux versets 9-10 l'apôtre dit je ne voulais pas dire, par là, de façon absolue, les fornicateurs de ce monde...car sinon il vous faudra vraiment sortir de ce monde...
Ce qui laisse sous-entendre que de toutes façons qu'on le veuille ou pas on est obligés de fréquenter les fornicateurs de ce monde.
Mais quand il dit pour un frère ne penser vous pas qu'on peut comprendre ce texte de cette facon(3n rapport avec les versets 9-10): dans ma lettre, je vous ai écrit de cesser de fréquenter celui qui appelé frère est un fornicateur, je ne veux pas dire par là de facon absolue... Ne trouvez-vous pas?
Pour donner d'autres arguments:
1)Imagine que sur autoroute ou dans n'importe quelle situation de détresse, tu reconnais quelqu'un qui a été ôté de la comunauté entrain de se faire torturer, ou accidenté ou victime d'un accident grave: lui tendras-tu la main pour lui venir en aide ou pas?
Précédent biblique: Samaritain
2) imagine qu'un père de famille est adultère, il est ôté de la congrégation, mais sa femme décide de rester avec lui pour des raisons qui lui sont propres.
Alors va-t-elle la fréquenter ou pas? Certainement oui puisqu'ils sont en rélation de couple.
Et Dans ce cas, si on suit a la lettre la recommandation de Paul, cette sœur a t-elle obéit ou pas?
De plus rendez-vous compte que selon la traduction TMN des témoins de Jéhovah que nous sommes, il n'est pas dit de ne plus appeler frère mais de cesser de fréquenter.
Autrement dit pour Paul, cet individu est toujours chrétien puisqu'on ne peut pas enlever le "baptême"(seul la personne peut renier un baptême) mais simplement que ce frère ne nous sera plus fréquentable.
Donc cher médico et les autres témoins présents: réconnaissons que dans l'application de ce principe biblique, nous exagérons souvent. Et d'ailleurs il me semble que la plupart d'entre nous avons eu de comportements méchants envers des Excomuniés, ce n'est pas bien d'aller dans ce genre d'extrémité car l'apporte Paul qui paraît etre très extreme sur certains sujets ne mentionne même pas la salutation dans sa recommandation.
Et quand à l'explication de la société sur la salutation en rapport avec 2 Jan 10: on voit très bien que le contexte est différent, la lettre de Jean est écrite à une dame en particulier et où l'apôtre lui parle de ses enfants et de ne pas saluer celui qui m'emmène pas l'enseignement du Christ.
L'enseignement du Christ n'a jamais changé mais l'enseignement du collège central est certes sage mais reste évolutif, la preuve sur cette question d'excommunication.
Et d'autres parts ne prenons pas comme lors de l'assemblée( du 18 janvier 2015 à Creil) l'exemple cité dans la tour de Garde du 15 Nov ou 15 octobre 2014 où Frère David Paysan faisant le résumé de celle-ci a fait le lien entre les fils d'Aaron et l'excommunication.
Je pense qu'il ne faut même pas prendre ce précédent biblique, les cas et les situations sont différentes et l'apôtre Paul lui meme n'a pas cité ce précédent biblique pour justifier sa récomandation.
.s pas l'exemple des fils de Aaron, comme dans la tour de garde de 15 nov ou 15 déc, où à l'assemblée Frer
Voilà pourquoi le collège central ne devrait pas légiférer sur cette question quand aux relations familiales.
Dans l'attente d'autres arguments de votre part,
Salutations.
Auteur : Chrétien Date : 08 févr.15, 20:24 Message : Je suis content qu'il y ait quelqu'un qui pense comme moi...
De manger, à l'époque, c'était de communier le repas du Seigneur. Il est donc logique qu'une personne qui ne fait pas la volonté de Dieu ne communie pas avec eux...
Auteur : philippe83 Date : 09 févr.15, 02:39 Message : Il serait bon de poursuivre avec les versets 11 à 13 et la on ne peut pas dire que c'est en rapport avec un repas mais bien du comportement qu'il s'agit et que c'est sur le comportement que Paul dit de ne plus fréquenter un individu qui vit comme quelqu'un qui NE SUIT PLUS LES PRINICPES chrétiens et son mode de vie!
Juste pour rebondir sur l'individu marié qui ne veut plus vivre selon les principes chrétiens qui commet un péché grave et qui est excommunier...La Bible autorise le divorce dans un couple si il y a eu adultère le pardon appartient au conjoint innocent et si celui-ci décide de pardonner alors l'excommunier peut rester. Rappelons que l'excommunication ne dissout pas le mariage! l'adultère oui! ah moins qu'il y est le pardon.
Auteur : Howard Date : 15 févr.15, 08:22 Message : Cher Phillippe83, merci pour ton intervention et sur la recommandation des versets 11 et 13 de la lettre de Corinthians par contre tu n'as pas répondu à mes questionnements.
En fait mon intervention ici en tant que témoin de jéhovah concernant la mesure d'éxcommunication n'est pas de la condamner ou la soutenir à 100 pour cent.
Moi j'ai voulu attirer l'attention sur l'application à nottre époque sur cette mesure et sir in examen de cette récommandation de Paul.
Lisons Le ensemmble , pourquoi l'apotre écrit la lettre de 1 Corinthiens?
Réponse: 1 corinthiens 1:10-13.
On voit trés bien pourquoi l'apotre écris ces notes, au sujet des divisions et des apartenances que certains revendiquent.
À qui a t-ils écrit?
Réponse: 1 Corinthiens 1:2 a tous les saints de corinthe et même au dela( tous ceux qui invontent Le Nom du seigneur, Le leur et le notre(seigneur).
Ensuite l'apôtre continue sur sa lancée sur les motifs de se glorifiez de ses frères et soeurs de Corinthe. Puisque aparement ce sont Paul et Appolos qui leur ont préché la Parole de Dieu et Ce pour ça qu'il leur dit qui sommes nous sinon des hommes car c'est Dieu qui fait croitre mais Que nous(Appolos et Lui) sommes justes les compagnons de Travail de Dieu, et que les raisonnements des hommes( dont lui, cephas, Appolos...) (voir 1 Corinthiens 3:4-9 et 1 1 corinthiens 3:20-23).
Ensuite il en vient à l'orgeuil dont certains pourrait s'enorgeuillir les unis a propos des autres, ils leur pose des questions quant à savoir s'il said n'ont rien recu de tout ce à propos duquel ils pourraient s'enorgeuillir(chap 4).
Maintenant concentrons nous sur les dernière versets du Chap 4 puisqu'ils précedent notre question sur l'éxcomunication.
Que lisez-vous au chap 4 les versets 18-20?
Certains se sont gonflés d'orgueil et on en vient enfin au chap 5.
Ensuite l'apotre leur dit mais on entend parler chez vous de la fornication, et une fornication qui Semble même pas comparable a celui du monde, que quelqu'un commettre l'inceste et vous vous vous glorifiez, et vous gonflez vous d'orgueil au lieu d'être peinés et dans Le deuil???
Chap 5:1-5 et 6-8, il leur dit mais ce motif pour lesquel vous vous glorifiez n'en vaut pas la peine.
Ne savez-vous pas qu'un peu de levain(l'attitude de ce Frère)peut fermenter la masse? Enlever donc ce levain(ce frere parmi vous pour que vous Soyez une masse nouvelle.
donc tres clairement quand l'assemblée( Toute l'assemblée biensûr) se reunira, qu'elle juge ce frere et l'explulse(l'éxcomunie),plus tard je crois dans 2 Corinthiens il parle d'une mesure(l'éxcomunication) qui a été prise par la majorité. il n'est ni question ici des anciens ou d'un comité de justice mais l'assemblée tout entière qui a été peinée, endeuillée et cette lettre de Paul est lUE à tous les saints mais pas uniquement aux Anciens comme ceux de notre époque qui récoivent des manuels don't on ne connait rien du contenu.
Ensuite leur parlant du levain il parle du christ notre pâque, qui a été sanctifié et que ils doivent Célébrer la fête non avec du Vieux levain mais avec une nouvelle. A ton Avis qui ici est Le levain? N'est-ce pas Les frères qui pratiquent la fornication et se glorifient? ( regarde verset 6 et 7, en parlant des saints de corinthe il leur compare à une masse) et dit que enlever le Vieux levain, certainement de ces ou ce fornicateur n'est-ce pas? Ensuite ça se voit clairement que la fete (où on mange) Soit celebrée. parle-t-il de quelle fête à ton Avis?, tu vois donc pourquoi l'apotre Paul parle de l'éxcomunication??? Et qu'elle est le motif qui amène à cette mésure? Tu le dis bien versets 11-13.
Et on voit trés bien d'ailleurs que cette mesure s'applique pour les saints(tu me dirais pas Le contarire, sinon tu contredirais la bible) donc en réalité cette mesure ne devrait s'appliquer qu'aux Saints(oints) à notre époque, je dis bien en réalité(Nuance).
Ceci se Montre clairement au chap 6:13-17, où d'ailleurs il s'avere que quand il parle de fornication il fait allusion à aller voir des prostituées!! Et quand tu ils les versets 17 à 20 ils parle de nous tous comme Ayant été achetés à un prix mais quand il parle du corps et du temple de l'esprit saint il parle vraisemblablement de ceux qui ont l'espérance(dont nous disons les oints) Celeste.
Mais reconnaissons que Le pouvoir d'excomunier est un pouvoir et que un pouvoir on peut en faire un mauvais usage, un abus. Donc reconnaissons humblement que de fois nous allons dans des extremes(ne pas dire bonjour, ne pas parler avec, ne pas Prendre de nouvelles quand aux membres de famille) quant à cette mesure, c'est Trieste mais bon c'est malheureusemnt l'attitude que le "college central" Semble nous inculquer et reconnaissons trés humblement que nous allons au dela de cequi est écrit(1 corinth 4:6) quand la plupart d'entre nous avons des agissemnst vraiments pas humain de fois.
Maintenant quant à ta pensée sur ''individu Marié", dans ma précédente intervention j'avais posé des questions et tu n'y as pas répondu.
Cetrtes tu dis l'excomuniction ne dissout pas le mariage, oui tu as bien dit mais tu trouves pas que si nous faisions ce que vraiment nous pensions comprendre(nous témoin de Jah) de 1cor 5:11, on devrait divorcer d'un excomunié? Je m'explique: nous disons qu'il nous faut pas frequenter ou même dire bonjour à quiconque est excomunié puisque Paul le dit, maintenant un conjoint dont le conjoint un excomunié devrait t-il le dire bonjour, le fréquenter? Tu me diras oui biensûr mais dans ce cas avons-nous sais le "quiconquue" de Paul? Puisque Paul n'a pas fait de distinctions sur Toutes les situations.
Et l'autre question sur une personne en dettresse, tu n'y as pas répondu.
C'était ça mes questions.
Peux-tu y répondre s'il te plait? Avec la bible bien évidement.
Donc en conclusion, les comportemnts à avoir que le "College central" nous recommande ou nous oblige à avoir devraientt être pris avec des pinicettes.
Auteur : medico Date : 15 févr.15, 08:26 Message : La recommandation de Paul est intemporel et s'applique encore aujourd'hui.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.15, 08:28 Message :
medico a écrit :La recommandation de Paul est intemporel et s'applique encore aujourd'hui.
Le tout est une question d'interprétation.
J'ai lu sur internet que, lorsque Paul dit de ne pas manger avec un tel homme signifiait ne pas manger le pain et boire le vin (repas du seigneur) avec lui. Autrement dit, de ne pas communier avec lui...
Auteur : Howard Date : 15 févr.15, 08:38 Message : Sauf que Cher Médico tu n'étais pas à Corinthe au 1er Siècle pour en tirer une tells conclusion.
Et tu le sais pertinement qu'il suffit qu'un jour le college central tire une conclusion différente de la tienne pour que tu dises, c'est de l'éclaircissement. Vrai ou faux?
La récommendation de Paul devrait etre vu comme une munition et pour un temps et Ensuite on réintegre la personne sans obligé qu'elle vienne aux reunions 5 minutes plus tard et y parte 5 minutes plus tôt.cher frère faisions attention quant à nos interprétation s'il te plait.
Je m'excuse je commets pleins de fautes d'ortho, j'utilise un clavier Anglais.
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 00:41 Message : Non Paul dit aussi que ce qui à été écrit et pour notre instruction.
Tu dois connaître se verset je pense?
Auteur : Anonymous Date : 17 févr.15, 00:48 Message : Une fois de plus, je le redis et le réaffirme haut et fort : ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet !!.
Rien que pour cela, je demande qu'il soit verrouillé. Merci
Auteur : papy Date : 17 févr.15, 00:54 Message :
medico a écrit :La recommandation de Paul est intemporel et s'applique encore aujourd'hui.
JW.org
Pourquoi les Témoins de Jéhovah font-ils du porte-à-porte ?
Jésus a ordonné à ses disciples de faire, à leur tour, des disciples de gens d’entre toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Lorsqu’il les a envoyés prêcher la bonne nouvelle, il leur a demandé d’aller trouver les gens chez eux (Matthieu 10:7, 11-13). Après sa mort, les premiers chrétiens ont continué d’annoncer leur message "« en public, et de maison en maison »" (Actes 5:42 ; 20:20, Ostervald). En faisant du porte-à-porte, nous suivons donc leur exemple. Et il faut reconnaître que c’est un bon moyen de contacter les gens.
Pourquoi les versets 8,9,et10 ne sont-ils plus temporels ?
8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. 9 Ne vous procurez ni or, ni argent, ni cuivre pour vos bourses de ceinture, 10 ni sac à provisions pour le voyage, ni deux vêtements de dessous, ni sandales, ni bâton ; car l’ouvrier mérite sa nourriture.
Auteur : Chrétien Date : 17 févr.15, 04:49 Message : Je viens de voir des messages de franck17530, c'est de lui dont vous parlez ? Si c'est lui, je comprends effectivement qu'il ait pu vous agacer...
pour ce qui est de l'excommunication, il est clair de d'isoler une personne socialement, même si elle a pêché (moins compréhensible si elle s'est retirée) me parait quelque peu extrémiste...
Auteur : papy Date : 18 févr.15, 10:14 Message :Etude de livre de cette semaine
Ainsi, l’organisation de Jéhovah, tout comme le Souverain tout-puissant qui la dirige, fait preuve d’une prodigieuse souplesse ; elle s’adapte à tout moment aux changements de situations et aux nouveaux besoins.
15 Les humains ne peuvent qu’essayer de tendre vers cette souplesse idéale. Force est toutefois de constater que souvent les hommes et leurs organisations se montrent plus rigides et déraisonnables que souples et conciliants. Prenons une image. Les dimensions et la puissance d’un superpétrolier ou d’un train de marchandises ont de quoi impressionner. Mais que se passe-t-il en cas d’imprévu ? Lorsqu’un convoi lourd rencontre un obstacle sur la voie, il est hors de question qu’il dévie sa route ; quant à l’arrêter, ce n’est guère plus facile. Des trains ont une telle inertie qu’au freinage il leur faut près de deux kilomètres pour s’immobiliser. Pareillement, un superpétrolier peut continuer d’avancer sur huit kilomètres une fois les moteurs coupés. Même moteurs inversés, il peut encore poursuivre sa course sur trois kilomètres ! Ainsi en va-t-il des organisations humaines plutôt rigides et déraisonnables. Combien d’hommes, par orgueil, refusent de s’adapter aux changements de situations ! Combien de faillites commerciales et même de chutes de régimes politiques cette inflexibilité n’a-t-elle pas provoquées (Proverbes 16:18) ! Quel soulagement de savoir que ni Jéhovah ni son organisation ne sont ainsi ! Quelle est donc cette organisation tant souple et raisonnable ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.15, 10:20 Message :
Chrétien a écrit :pour ce qui est de l'excommunication, il est clair de d'isoler une personne socialement, même si elle a pêché (moins compréhensible si elle s'est retirée) me parait quelque peu extrémiste...
Non c'est avant tout un isolement spirituel. Alors évidemment, ça peut déclencher des isolements sociaux mais tu veux faire comment? Les laisser vagabonder dans la congrégation répandre leur amertume sous prétexte qu'il ne faut pas les isoler socialement?
Et puis, il faut voir aussi le bon côté des choses. Les TJ sont 8 millions, on est 7 milliards sur Terre alors avant d'être complètement isoler socialement, t'as encore du boulot. Enfin maintenant si la personne se fait rejeter par ces 6, 992 milliards d'humains restant, c'est plutôt à elle de se poser certaines questions non?
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.15, 19:49 Message : Kerridween, ca ne peut ^pas déclencher, ca déclenche FORCEMENT des isolements sociaux...
regarde : Quand tu deviens TJ, tu abandonnes tous tes anciens amis par la que la WT te dit que c'est le monde de Satan et tu te fais de nouveaux "amis".
Quand tu sors des TJ, tes anciens amis TJ ne veulent plus te voir, ni même te dire bonjour. Et tes anciens anciens amis ne sont plus là pour toi...
Niveau social, c'est zéro !
Tu n'as pas le choix.
Et c'est pareil quand tu te retires volontairement.
Auteur : philippe83 Date : 18 févr.15, 21:41 Message : Mais tu es encore en vie et rien ne t'empêche de revenir et de remettre les choses en ordre avec Jéhovah (Esaie 1:13) heureusement que l'excommunié ne vit plus sous la loi sinon il serait criblé de pierre par les juges(anciens) de l'époque en présence de ses parents! Et tous cela SOUS L'ORDRE DE Dieu! (Deut 21:18-21) Penses-tu qu'à ce moment-là Dieu était donc anti-social? Sans sentiments? Cruel d'autoriser une chose pareille? Et ceux qui participaient à une telle action tu en penses quoi? Pourtant c'était l'ORDRE DE DIEU!
De plus je suis toujours étonné de ce genre de réaction...Car celui qui devient Témoin de Jéhovah ACCEPTE AVANT DE LE DEVENIR TOUT CE QUI PEUT ARRIVER DANS SA VIE vis à vis de cette discipline! IL NE PEUT PAS DIRE QU'IL NE SAIT PAS LES CONSEQUENCES DE L'EXCOMMUNICATION CHEZ LEZ Témoins de Jéhovah!!! alors à quoi sert-il qu'il critique ensuite une telle attitude ou action qu'il a pendant des années ou des dizaines d'années accepter et crue(défendue même avec fierté) de par sa foi ?
ps: je suis témoins de Jéhovah depuis plus de trente ans et j'ai garder des amis qui ne sont pas témoins de Jéhovah. Ils savent mes croyances et il n'y a pas de problème. Maintenant si j'ai décider de ne pas fréquenter longuement des personnes qui avaient un mode de vie différent du miens et qui étaient auparavant mes amis c'est mon choix, mon problème. Néanmoins quand je les rencontre de nouveau il n'y a pas la guerre je te rassure. Enfin chaque situations peut avoir ses particularités donc on ne peut pas et particulièrement à travers internet tout savoir, car on n'a qu'un son de cloche et dans ce domaine(l'excommunication) il est important alors de faire attention à ne pas prendre trop position car il manque automatiquement des éléments car nous n'avons pas tous les partie en jeu. Il est plus judicieux par conséquent de bien réfléchir sur Pro 18:17 pour éviter de manquer d'éléments qui font parfois toute la différence.
Auteur : papy Date : 18 févr.15, 21:58 Message :
philippe83 a écrit :Mais tu es encore en vie et rien ne t'empêche de revenir et de remettre les choses en ordre avec Jéhovah (Esaie 1:13)
Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre Jéhovah et une organisation humaine .
“ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah. (Esaïe 1:18 )
Auteur : Anonymous Date : 18 févr.15, 22:28 Message :
papy a écrit :
Quand est-ce que vous allez arrêter de confondre Jéhovah et une organisation humaine .
“ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah. (Esaïe 1:18 )
Et comment tu peux remettre seul les choses en ordre avec YHWH Dieu, mon Papy ???
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 00:15 Message :
philippe83 a écrit :Mais tu es encore en vie et rien ne t'empêche de revenir et de remettre les choses en ordre avec Jéhovah (Esaie 1:13) heureusement que l'excommunié ne vit plus sous la loi sinon il serait criblé de pierre par les juges(anciens) de l'époque en présence de ses parents! Et tous cela SOUS L'ORDRE DE Dieu! (Deut 21:18-21) Penses-tu qu'à ce moment-là Dieu était donc anti-social? Sans sentiments? Cruel d'autoriser une chose pareille? Et ceux qui participaient à une telle action tu en penses quoi? Pourtant c'était l'ORDRE DE DIEU!
De plus je suis toujours étonné de ce genre de réaction...Car celui qui devient Témoin de Jéhovah ACCEPTE AVANT DE LE DEVENIR TOUT CE QUI PEUT ARRIVER DANS SA VIE vis à vis de cette discipline! IL NE PEUT PAS DIRE QU'IL NE SAIT PAS LES CONSEQUENCES DE L'EXCOMMUNICATION CHEZ LEZ Témoins de Jéhovah!!! alors à quoi sert-il qu'il critique ensuite une telle attitude ou action qu'il a pendant des années ou des dizaines d'années accepter et crue(défendue même avec fierté) de par sa foi ?
ps: je suis témoins de Jéhovah depuis plus de trente ans et j'ai garder des amis qui ne sont pas témoins de Jéhovah. Ils savent mes croyances et il n'y a pas de problème. Maintenant si j'ai décider de ne pas fréquenter longuement des personnes qui avaient un mode de vie différent du miens et qui étaient auparavant mes amis c'est mon choix, mon problème. Néanmoins quand je les rencontre de nouveau il n'y a pas la guerre je te rassure. Enfin chaque situations peut avoir ses particularités donc on ne peut pas et particulièrement à travers internet tout savoir, car on n'a qu'un son de cloche et dans ce domaine(l'excommunication) il est important alors de faire attention à ne pas prendre trop position car il manque automatiquement des éléments car nous n'avons pas tous les partie en jeu. Il est plus judicieux par conséquent de bien réfléchir sur Pro 18:17 pour éviter de manquer d'éléments qui font parfois toute la différence.
Pour ma part, je n'ai pas besoin de revenir à Jéhovah...
Mais si tu penses comme cela, on peut aller très loin dans ce genre de raisonnement...
Ca me fait penser aux pubs avec les petits caractères en gras, mais touuuuut petit...
Auteur : papy Date : 19 févr.15, 00:41 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Et comment tu peux remettre seul les choses en ordre avec YHWH Dieu, mon Papy ???
Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.(2 Cor 5 :18-19)
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 00:54 Message : Nous avons déjà été réconciliés avec lui...depuis la mort de christ.
Auteur : philippe83 Date : 19 févr.15, 02:13 Message : Papy...
"Venez donc...."" A ton avis à qui s'applique ces paroles? A un individu ou à un groupe de personnes (le peuple)?
a+
Auteur : Anonymous Date : 19 févr.15, 02:28 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Et comment tu peux remettre seul les choses en ordre avec YHWH Dieu, mon Papy ???
papy a écrit :
Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.(2 Cor 5 :18-19)
Bien répondu, mon Papy
Auteur : papy Date : 19 févr.15, 02:55 Message :
philippe83 a écrit :Papy...
"Venez donc...."" A ton avis à qui s'applique ces paroles? A un individu ou à un groupe de personnes (le peuple)?
a+
Chacun des individus d'un groupe de personne pris individuellement est invité à se réconcilier avec Dieu .
Donc d'après toi si le peuple ne décide pas à l'unanimité de se réconcilier avec Dieu , il va rejeter tout ceux qui veulent se réconcilier parce que les autres refusent ?
Auteur : philippe83 Date : 19 févr.15, 07:25 Message : Et ces "chacun" ils font parti d'un peuple oui ou non? Donc puisque les chrétiens sont le peuple tiré des nations pour son Nom selon Actes 15:14(son nouveau peuple), Dieu veut que son peuple par le moyen de son Fils se réconcilie avec lui . Les critères divins sont donc pas seulement à prendre individuellement mais collectivement.(1 Pierre 2:9,10). Les excommuniés n'étant plus des nôtres (1 Jean 2:18) les critères de discipline religieuse s'appliquent à eux. Et l'ensemble des témoins de Jéhovah respectent cette attitude car je le redis lorsqu'une personne veut devenir témoins de Jéhovah elle sait très bien quelles sont les conséquences de l'excommunication! Si elle critique ensuite ce qu'elle a acceptée pendant des années elle ne va plus dans le sens de son engagement!
philippe83 a écrit :Si elle critique ensuite ce qu'elle a acceptée pendant des années elle ne va plus dans le sens de son engagement!
C'est quoi "l'engagement" chez vous ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.15, 08:28 Message :
Chrétien a écrit :regarde : Quand tu deviens TJ, tu abandonnes tous tes anciens amis par la que la WT te dit que c'est le monde de Satan et tu te fais de nouveaux "amis".
Quand tu sors des TJ, tes anciens amis TJ ne veulent plus te voir, ni même te dire bonjour. Et tes anciens anciens amis ne sont plus là pour toi...
Niveau social, c'est zéro !
Tu n'as pas le choix.
Et c'est pareil quand tu te retires volontairement.
Faux. Je suis une exception
Avant d'être TJ, je n'avais que des "connaissances", aucun ami. Après avoir été excommunié, j'ai fais de nouvelles connaissances venues remplacer les précédentes. Ni plus, ni moins.
Mes "anciens" amis, les seuls que j'ai eu, un fou psychopathe me les a enlevé à coup de pierres le long d'une voie ferrée quelques années avant l'apparition des TJ dans mon existence. J'étais privé de sortie le jour là, c'est ce qui m'a sauvé la vie. Mais c'est aussi ce qui m'a fait dire que dans la vie, des amis, il en faut pas. Cela ne dure jamais et s'attacher aux gens, c'est dangereux.
Ce n'est donc pas la Watch Tower qui m'a demandé ou dit de quitter qui que ce soit, puisqu'il n'y avait rien à me demander ou à me dire
Quand au rejet familial, ma famille me rejetait avant même ma naissance et je ne suis pas né dans le "Monde Merveilleux et Magique de la Watch Tower". Et aujourd'hui je peux même t'affirmer qu'à l'heure actuelle, ce rejet existe toujours alors même que plus personne de ma famille n'est TJ depuis des années.
Comme quoi... La Watch Tower a le dos large.
Pourtant niveau social, j'ai jamais été "pauvre", jamais il a été à "0", je suis toujours entouré. Aucun d'eux n'est mon ami et personne n'est malheureux.
C'est pour ces raisons que je continue à dire que "cela peut déclencher des isolements sociaux" et que ce n'est absolument pas systématique.
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 08:36 Message :
Kerridween a écrit :
Faux. Je suis une exception
Avant d'être TJ, je n'avais que des "connaissances", aucun ami. Après avoir été excommunié, j'ai fais de nouvelles connaissances venues remplacer les précédentes. Ni plus, ni moins.
Et combien sont comme toi ?
Et combien souffrent en partant de chez les TJ... ?
Alors, c'est bien, en se défendant devant les tribunaux (comme en Russie par exemple), de dire que la liberté de religion existe, encore faut-il la mettre en pratique dans sa propre organisation...
Auteur : Luxus Date : 19 févr.15, 09:10 Message : C'est interdit par la loi de ne plus parler à quelqu'un ? De ne plus fréquenter quelqu'un ?
Ah et aussi Chrétien, sais-tu que les raisons pour lesquelles les TJ sont excommuniés sont des raisons similaires pour lesquelles certains étaient lapidés sous la loi mosaïque ?
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 09:11 Message : Depuis, il y a eu jésus qui allait chercher la brebis perdue en laissant les 99 brebis...
Auteur : Luxus Date : 19 févr.15, 09:32 Message :
Chrétien a écrit :Depuis, il y a eu jésus qui allait chercher la brebis perdue en laissant les 99 brebis...
Et quand un pécheur n'est pas repentant quelle est la bonne manière de faire ? La garder dans la congrégation alors qu'elle veut rester à l'extérieur vivre sa vie ?
J'ai l'impression que les gens croient que quelqu'un qui commet un pécher aujourd'hui est excommunié le lendemain, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Luxus a écrit :
Et quand un pécheur n'est pas repentant quelle est la bonne manière de faire ? La garder dans la congrégation alors qu'elle veut rester à l'extérieur vivre sa vie ?
Pas de la garder dans la congrégation, mais de la à ne plus leurs vouloir dire bonjour et changer de trottoir quand ils les croisent, il y a un monde
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 20:12 Message :
Luxus a écrit :
Et quand un pécheur n'est pas repentant quelle est la bonne manière de faire ? La garder dans la congrégation alors qu'elle veut rester à l'extérieur vivre sa vie ?
Alors, une question, Luxus :
Les apôtres vivaient-ils "en dehors du monde" qui les entourait ? Non. Lorsque Jésus a dit de ne pas faire partie du monde, c'est seulement au niveau spirituel. Mais jésus n'est pas resté cloitré dans un lieu à vivre en dehors du monde qui l'entourait, il allait voir les gens et discutait avec eux. Il connaissait leur mode de vie (voir ses paraboles), signe qu"'il s'intéressait à eux...
Les TJ, eux, vivent en autarcie et ne savent rien du monde qui les entoure. La seule chose qu'ils savent, c'est que le monde est méchant et ce que leur dit la WT...
Ainsi, lorsqu'un TJ part, il se retrouve seul, sans amis...
Pour le pêcheur non repentant, la confiance doit être placée en Jéhovah et non dans des actions qui font souffrir les hommes. rappelons nous que tous, nous serons présentés devant le tribunal de Christ faites au moyen du corps, que ce soit vils ou bons !
Ce n'est pas à l'homme de juger, mais à Dieu. Si un pêcheur est non repentant, Paul dit qu'il a déjà sa "récompense".
Qu'il ne fasse pas partie de la congrégation (communier ensemble), oui, ca c'est normal, mais de le rejeter en tant qu'humain et création de Dieu, c'est aller "au-delà de ce qui est écrit" dans la Bible...La WT juge à la place de Dieu lui-même...
J'ai l'impression que les gens croient que quelqu'un qui commet un pécher aujourd'hui est excommunié le lendemain, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.
On sait tous comment cela se passe Luxus, sache le...
Auteur : philippe83 Date : 19 févr.15, 21:25 Message : Est-ce que quelqu'un peut expliquer Deut 21:18-21?
Quelle est la position de Dieu ici? Etes-vous choqués d'un tel acte? En voulez-vous à Dieu alors? Que pensez-vous de tels sentiments? Pourquoi un tel jugement? Qui devait agir contre le glouton, l'ivrogne?(le rebelle quoi) Qui devait être présent?
Est-ce ainsi que cela se passe lorsqu'il y a excommunication de nos jours? N'oubliez pas aussi de préciser que les excommuniés qui sont revenue à la raison et qui sont redevenues Témoin de Jéhovah ont pour la plupart reconnues que le fait d'être coupés de la congrégation d'avoir perdus momentanément leurs amis, les a fait réfléchir à la repentance et pour la plupart ils reconnaissent qu'une telle attitude les a amenés à prendre conscience de leurs actions. La discipline n'a donc pas que du mal...
Heb 12:10,11 (Segond 1910):...Dieu nous châtie pour notre bien afin que NOUS PARTICIPIONS A SA SAINTETE.Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse et non de joie, mais il produit plus tard POUR CEUX QUI ONT ETE AINSI EXERCES UN FRUIT PAISIBLE DE JUSTICE."
Je rajouterai selon feu Jules Marcel Nicole dans son ouvrage :"""Précis de l'Histoire de l'église"" ce qui déclare sur le comportement envers les excommuniés dans les premiers temps de l'église primitive page 39:""" MORALE ET DISCIPLINE""page 39. 1) La péitence. Lorsqu'un chrétien commetait un péché grave, il était exclu de l'église visible pour une période plus ou moins longue. Il devait donner des signes de sa contrition, bonnes oeuvres...Ce n'est qu'après avoir accompli cette pénitence qu'il était réintégré."""
"""""2) Les péchés irrémissibles.Certaines fautes graves, l'apostasie, le meurtre, l'adultère entrainaient au 2ème siècle l'exclusion définitive de l'Eglise....."""""
Page 19:"""""Morale et discipline""""(4).'Les premiers chrétiens se distinguaient par leur vie sainte du monde environnant. Cependant dès le début, il y a eu dans le sein des églises des membres indignes. Les premiers parmi eux ont été frappés directement par Dieu (voir ce qui est arrivé à Annanias et Saphira(pas dans le texte, je souligne) en Actes 5:1-11)...Dans la suite,les chrétiens ont dû eux mêmes exercer la discipline. Les membres d'église infidèle ETAIT D'ABORD AVERTI, sans doute A PLUSIEURS REPRISES, puis s'il ne s'amendait pas, dénoncé publiquement ET LES FIDELES DEVAIENT COUPER TOUTE RELATIONS AVEC LUI...""""
Les témoins de Jéhovah s'efforcent d'agir ainsi alors les pleurnicheurs et les sentimentaux de tout genres devraient voir ici qu'avant tout Dieu veut que son peuple demeure pur et saint selon 1 Pi 1:16. C'est donc aux excommuniés (non repentant) de rectifier le tir et de revenir au "bercail"et pas à ceux qui sont fidèles aux normes divines.
Auteur : papy Date : 19 févr.15, 22:38 Message : Le sujet n'est pas " l'excommunication " mais " Attitude des Tj envers les excommuniés ".
Jules Nicole a aussi écrit un livre intitulé " Les TDj ont-ils raison ?
Auteur : Chrétien Date : 19 févr.15, 23:41 Message :
philippe83 a écrit :Est-ce que quelqu'un peut expliquer Deut 21:18-21?
Quelle est la position de Dieu ici? Etes-vous choqués d'un tel acte? En voulez-vous à Dieu alors? Que pensez-vous de tels sentiments? Pourquoi un tel jugement? Qui devait agir contre le glouton, l'ivrogne?(le rebelle quoi) Qui devait être présent?
Est-ce ainsi que cela se passe lorsqu'il y a excommunication de nos jours? N'oubliez pas aussi de préciser que les excommuniés qui sont revenue à la raison et qui sont redevenues Témoin de Jéhovah ont pour la plupart reconnues que le fait d'être coupés de la congrégation d'avoir perdus momentanément leurs amis, les a fait réfléchir à la repentance et pour la plupart ils reconnaissent qu'une telle attitude les a amenés à prendre conscience de leurs actions. La discipline n'a donc pas que du mal...
Heb 12:10,11 (Segond 1910):...Dieu nous châtie pour notre bien afin que NOUS PARTICIPIONS A SA SAINTETE.Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse et non de joie, mais il produit plus tard POUR CEUX QUI ONT ETE AINSI EXERCES UN FRUIT PAISIBLE DE JUSTICE."
Je rajouterai selon feu Jules Marcel Nicole dans son ouvrage :"""Précis de l'Histoire de l'église"" ce qui déclare sur le comportement envers les excommuniés dans les premiers temps de l'église primitive page 39:""" MORALE ET DISCIPLINE""page 39. 1) La péitence. Lorsqu'un chrétien commetait un péché grave, il était exclu de l'église visible pour une période plus ou moins longue. Il devait donner des signes de sa contrition, bonnes oeuvres...Ce n'est qu'après avoir accompli cette pénitence qu'il était réintégré."""
Une question philippe:
Etes-vous en contact direct avec Dieu pour juger si une personne est condamnable ou pas ? Est-ce que c'est Dieu qui vous demande d'agir ainsi ?
non, parce que l'apôtre Paul lui, pouvait se permettre de "livrer cette personne au Diable", vu qu'il était oint de l'Esprit Saint...
Et du temps de Moïse, ils pouvaient aussi se permettre de faire cela, car Jéhovah leur parlait directement (par Moïse)...
Mais vous, aujourd'hui, qui vous parle, pour agir de la sorte ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.15, 00:04 Message :
medico a écrit :« On ne naît pas témoin de Jéhovah, on le devient. Que l’on soit élevé dans une famille [jéhovéenne] ou que l’on soit mis en contact avec l’association de la Tour de garde par des proclamateurs, il faut demander personnellement le baptême. Celui-ci peut être refusé si le candidat n’a pas rendu sa vie conforme à certaines exigences, par exemple s’il vit en concubinage, s’il fume, s’il abuse de boissons alcoolisées ou s’il n’a pas acquis une connaissance suffisante de la doctrine. »
Les anciens tenteront de ramener le transgresseur dans le cadre d’ « un jury fraternel »[ et si la personne persiste néanmoins dans sa conduite, après avoir été avertie, elle est « susceptible d’être écartée du groupe religieux », elle est excommuniée ou exclue[3]. Si ses proches sont aussi Témoins de Jéhovah, seul le lien de nature spirituel est rompu, le lien familial reste intact.
Néanmoins, la personne exclue peut venir à la salle du Royaume et assister à tous les cultes, chanter les cantiques, écouter les prières mais elle ne peut pas participer activement. Elle peut être réintégrée au groupe quand elle le veut sur simple demande à condition d’avoir changé durablement sa conduite. De plus, les anciens lui proposent de la visiter aimablement au moins une fois par an, à la rentrée septembre, pour s’enquérir de ses progrès vers le retour dans la congrégation. La personne excommuniée est toujours considérée comme Témoin de Jéhovah ; d’ailleurs, lors de sa réintégration, elle n’est pas rebaptisée.
Merci à l'auteur de ce message. Surtout la dernière partie, actuellement, c'est plutôt celle-là qui m'intéresse le plus
Enfin bref, revenons sur le sujet.
Il y a un truc épatant quand même, j'ai potassé les premiers pages jusqu'à cette citation que je fais et parmi tous les passages bibliques balancés dans tous les sens, il n'y a aucun message qui parle de celui-ci:
"Ne vous laissez pas égarer, les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes" - I Cor 15: 33 (TMN 1984)
"Ne vous égarez pas. Les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles" - I Cor 15: 33 (TMN 1995)
Alors je sais pas, c'est peut-être le fait d'avoir eu plus longtemps la version de 1984 que celle de 1995 ("gâtent" au lieu de "ruinent") mais pour moi, ce passage, il est évident. Il ne fait aucune distinction d'ailleurs. En clair, il dit qu'il faut rejeter toutes personnes susceptibles de nous gêner dans nos saines habitudes. Toutes personnes, ce qui inclut fatalement les excommuniés ou les propres membres de sa famille sinon ce serait mentionné, vous ne pensez pas?
C'est vraiment étonnant d'ailleurs que personne n'en parle de celui-là parce qu'il est, à mon sens, le point d'origine des autres versets qui gravitent autour, chacun dans son champs d'application comme notamment l'excommunication.
Et puis surtout, il met en évidence une vérité fondamentale qu'on applique naturellement tous les jours, soi-même, dans son environnement personnel, sa "zone de confort". On finit toujours par exclure, d'une façon ou d'une autre, la personne avec qui, malgré les discussions, l'on ne parvient plus à s'entendre.
Ce qui est paradoxal aussi (oui j'aime beaucoup ce mot, il est beau ), c'est, je ne sais plus qui, qui me disait "mais tu te rends compte? Les TJ, c'est 100 000 exclusions par an!!!", un truc comme ça. Je n'y ait pas pensé sur le coup mais là, aujourd'hui, je me suis mit à me poser la question suivante, qu'est-ce donc que 100 000 personnes par an (EDIT: dans le monde) se plaignant de l'exclusion sociale des TJ contre 70 millions de français qui s'individualisent tous les jours?
Si vous me permettez une parenthèse pour établir un parallèle.
En France, toutes croyances et toutes confessions confondues, pour voir presque tout le pays unis, il faut soit:
1. L'équipe de France gagne la Coupe du Monde de Foot;
2. L'équipe de France gagne la Coupe d'Europe de Foot;
ou 3. Charlie Hebdo
On a même inventé la "fête des voisins", c'est dire à quel point nous n'excluons personne (ironie bonjour )
Sinon, il n'y a rien et tout le monde se tire dans les pattes avec amour bien sûr (ironie encore) en tirant une tête jusque par-terre du matin au soir.
Chez les TJ, pardonnez-moi l'expression, mais on les voit culs et chemises au moins 2 fois par semaines et surtout lors des grands rassemblements où là, c'est vraiment frappant. Et en plus ils ont le sourire. Et en plus ils passent pas leur temps à se lamenter sur la misère du monde et surtout la leur. Et puis aussi, ils ont pas l'air d'attendre une catastrophe chargée émotionnellement pour se réunir et se rappeler entre eux qu'ils s'aiment, qu'ils sont pareils, même couleur, même sang, blabla, blabla.
En comparant les deux "mondes" et en les considérant comme deux "communautés", il faut avouer un truc... Nous sommes quand même très mal placé pour venir faire des leçons de morale aux TJ dans la mesure où, dans notre monde, on fait pire encore en matière d'excommunication et d'exclusion sociale
Arlitto 1 a écrit :Une fois de plus, je le redis et le réaffirme haut et fort : ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet !!.
Rien que pour cela, je demande qu'il soit verrouillé. Merci
Auteur : Chrétien Date : 20 févr.15, 00:17 Message : Pas besoin d'être verrouillé, juste changer le nom de la personne...
A Kerridween:
Jésus a-t-il rejeté les prostituées, les collecteurs d'impôts et les pharisiens ?
Même si la Bible dit que les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes, elle ne dit pas : "cessez de les fréquenter" !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.15, 00:37 Message :
Chrétien a écrit :Même si la Bible dit que les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes, elle ne dit pas : "cessez de les fréquenter" !
Compte tenu du nombre de sujets sur l'excommunication et le nombre de réponses sur ce point-là, je suis surpris que tu puisses encore faire cette affirmation aujourd'hui. D'emblée, je te le dis, hors de question que je te fournisse le ou les passages en rapport. Ils sont inscrits partout, impossible que tu les aies pas vu. Tout le monde passe son temps à se prendre la tête là-dessus alors sincèrement, si tu les trouves pas...
Auteur : Chrétien Date : 20 févr.15, 00:50 Message :
Kerridween a écrit :
Compte tenu du nombre de sujets sur l'excommunication et le nombre de réponses sur ce point-là, je suis surpris que tu puisses encore faire cette affirmation aujourd'hui. D'emblée, je te le dis, hors de question que je te fournisse le ou les passages en rapport. Ils sont inscrits partout, impossible que tu les aies pas vu. Tout le monde passe son temps à se prendre la tête là-dessus alors sincèrement, si tu les trouves pas...
Tous ces versets sont sujets à interprétation.
Mais ceci ne répond pas à la question que j'ai posé à Philippe : Jéhovah vous a-t-il demandé d'agir de la sorte envers les excommuniés ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.15, 01:19 Message :
Chrétien a écrit :Tous ces versets sont sujets à interprétation.
A partir de là, je ne comprends pas vraiment le sens de ta question quand tu demandes où c'est écrit dans la Bible si à chaque fois, c'est sujet à interprétation...
Auteur : Chrétien Date : 20 févr.15, 01:36 Message : Et oui, quand on devient catégorique, il s'agit de prouver ce que l'on avance, surtout sur des versets sujets à interprétation et surtout lorsqu'on fait souffrir des humains !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 févr.15, 01:44 Message :
Chrétien a écrit :Et oui, quand on devient catégorique, il s'agit de prouver ce que l'on avance, surtout sur des versets sujets à interprétation et surtout lorsqu'on fait souffrir des humains !
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire
Auteur : philippe83 Date : 20 févr.15, 03:24 Message : Papy c'est pas un livre mais une brochure que je possède d'ailleurs intitulé: les Témoins de Jéhovah ont-ils raison? D'ailleurs c'est dans cette brochure qu'il reconnait que les témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés mais que leur seul autorité c'est la Bible!
Ensuite Papy l'attitude envers les excommuniés il l'a donne lui-même en disant dans son "précis de l'histoire de l'église" tu n'a cas reprendre mon message! tu es aveugle à ce point
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 04:12 Message :
Kerridween a écrit :
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire
Lorsque l'on fait souffrir des personnes, il s'agit d'être bien dans ses baskets... or, là, les TJ sont loin d'être bien dans leurs baskets...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 06:19 Message :
Chrétien a écrit :Lorsque l'on fait souffrir des personnes, il s'agit d'être bien dans ses baskets... or, là, les TJ sont loin d'être bien dans leurs baskets...
C'est nouveau ça maintenant, les gens bien dans leur baskets font souffrir les gens? Tu vas nous faire un mode d'emploi? "Faire souffrir les gens en étant bien dans ses baskets", par Chrétien.
Toujours pire mais jamais mieux tes commentaires... Au lieu de te précipiter et répondre n'importe quoi, sers-toi de ta tête. Qu'est-ce que tu veux que j'attaque ton argumentaire, il est même pas réfléchi...
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 06:25 Message :
Tu vas nous faire un mode d'emploi? "Faire souffrir les gens en étant bien dans ses baskets"
MDRire.
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 20:21 Message :
Kerridween a écrit :
C'est nouveau ça maintenant, les gens bien dans leur baskets font souffrir les gens? Tu vas nous faire un mode d'emploi? "Faire souffrir les gens en étant bien dans ses baskets", par Chrétien.
Toujours pire mais jamais mieux tes commentaires... Au lieu de te précipiter et répondre n'importe quoi, sers-toi de ta tête. Qu'est-ce que tu veux que j'attaque ton argumentaire, il est même pas réfléchi...
Je pense qu'avant de répondre trop hâtivement à un post, tu devrais réfléchir et comprendre ce que la personne a voulu dire en face...
Parce que là, c'est toi qui est ridicule...
Lorsque l'on fait souffrir une personne, il s'agit d'être bien dans ses baskets (c'est à dire avoir des preuves irréfutables et concrètes avant de faire le mal, pour éviter d'avoir sa conscience qui le travaille après les conséquences engendrées)...
Tu parles de mes commentaires, mais les tiens, ca frise le ridicule.
Auteur : La menax Date : 23 févr.15, 22:23 Message :
medico a écrit :La recommandation de Paul est intemporel et s'applique encore aujourd'hui.
JW.org
Pourquoi les Témoins de Jéhovah font-ils du porte-à-porte ?
Jésus a ordonné à ses disciples de faire, à leur tour, des disciples de gens d’entre toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Lorsqu’il les a envoyés prêcher la bonne nouvelle, il leur a demandé d’aller trouver les gens chez eux (Matthieu 10:7, 11-13). Après sa mort, les premiers chrétiens ont continué d’annoncer leur message "« en public, et de maison en maison »" (Actes 5:42 ; 20:20, Ostervald). En faisant du porte-à-porte, nous suivons donc leur exemple. Et il faut reconnaître que c’est un bon moyen de contacter les gens.
Pourquoi les versets 8,9,et10 ne sont-ils plus temporels ?
8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. 9 Ne vous procurez ni or, ni argent, ni cuivre pour vos bourses de ceinture, 10 ni sac à provisions pour le voyage, ni deux vêtements de dessous, ni sandales, ni bâton ; car l’ouvrier mérite sa nourriture. [/quote]
Bonjour,
J'ai pensé la même chose que toi papy des que j'ai lu son post.
J'irais même jusqu'à dire comme il le fait "aboli avec la venue du Christ".
Merci et bonne continuation.
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 23:37 Message : C'est la raison pour laquelle je m'oppose à tout ce qui peut faire souffrir une personnes sur la base d'interprétations bibliques. Car beaucoup de choses ont été abolies.
mais il est vrai que pour certains, des choses ont été abolies et d'autres non... Pourquoi ?
Auteur : Luxus Date : 25 févr.15, 09:15 Message :
Liberté 1 a écrit :Pas de la garder dans la congrégation, mais de la à ne plus leurs vouloir dire bonjour et changer de trottoir quand ils les croisent, il y a un monde
Oui, tu as raison. Mais certains TJ leur parle, y'a qu'à voir sur les forums.
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Philippe a écrit :N'oubliez pas aussi de préciser que les excommuniés qui sont revenue à la raison et qui sont redevenues Témoin de Jéhovah ont pour la plupart reconnues que le fait d'être coupés de la congrégation d'avoir perdus momentanément leurs amis, les a fait réfléchir à la repentance et pour la plupart ils reconnaissent qu'une telle attitude les a amenés à prendre conscience de leurs actions. La discipline n'a donc pas que du mal...
Une des questions que je me pose Philippe, c'est si vraiment la personne est revenu parce qu'en ne lui parlant plus elle a pris conscience de sa faute, ou bien si c'est parce qu'elle voulait que sa famille ait a nouveau contact avec elle ? Parce que d'une certaine manière, ceux qui sont excommuniés savent très bien que ce qu'ils font est mauvais.
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 18:50 Message : Pourquoi chez midi à quatorze heure et si simplement elle est revenue à de meilleurs sentiments et a compris la leçon ?
Auteur : Chrétien Date : 25 févr.15, 20:29 Message : Parce qu'il s'agit simplement de chantage affectif...Et que ce n'est pas ce que la Bible demande.
Voilà le témoignage que j'ai recueilli sur Facebook (sur un site fermé):
" Pour ma part j'ai ete exclue a 23ans et je suis retourne pour ma famille a 25ans et sa fait maintenant 4 ans que je n'y crois plus et ne participe plus du tout. Je ne n'ai pas envoye de lettre car je ne veux pas leur rendre de compte et avoir la visite des anciens etc... Je vis bien incognito ou je suis. Ma mere sais que je ne fais plus rien et que je frequente des exclus. Sa ete un debat hardue entre nous pendant longtemps et je lui ai dit de m'accepter comme je suis, que je suis une bonne personne etc...J'aide aussi ma famille quand je peux de toute sorte de facon et je crois que sa a adoucie notre relation ( la situation familiale est particuliere pour d'autres raisons aussi). Depuis qu'on a eu cette serieuse discussion elle ne m'en a plus jamais reparle et elle agis comme si de rien etait. Elle a meme dit a un autre membre de ma famille qui se plaignait de mon comportement "non chretien" que ma vie ne la regarde pas et que je suis assez grande pour savoir ce que je fais! J'etait vraiment surprise parce que ma mere est tres serieuse au sujet de la religion mais on dirait qu'elle a fini par lacher prise....Alors perds pas espoir!"
Et croyez-moi, elle n'est pas la seule...
Cela me fait penser aux paroles de l'apôtre Paul :
" Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. 2 Tel croit pouvoir manger de tout : tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir." - Romains 14:1-4
La compréhension de la WT sur l'excommunication est donc erronée...
Auteur : Howard Date : 03 mars15, 04:27 Message : Bonjour tout Le monde; bonjour médico, bonjour Philippe83 en particulier vous qui partagez ma foi.
Y a une chose que je ne comprends pas dans vos remarques alors que vous dites très bien etre témoins depuis environ 30 ans!
Vous ne répondez pas aux questions pertinentes qui sont posées en rapport Avec notre discussion.
Et c'est bien dommage que nous continions à camper dans nos positions même s'il y a des raisons évidentes pour ne pas continuer.
Je vous explique: j'ai posé des questions à philippe83 quant Au raport de l'éxcomunication et du mariage, il n'y a pas répondu.
J'ai posé la question en rapport Avec une personne en detresse et l'éxcomunication personne n' y a répondu. Sans pourtant Le dire mais si j'ai donné l'exemple de la personne en detresse c'était pour attirer votre attention sur Le cas dela parabola de Jesus sur Le BoN Samaritan!!!
En avez-vous sais I Le sens, cette parabola? Qui était Le bon Samaritan?
Je vous propose de relire cet épisode et d'en tirer des Léçons, j'espère que ça vous fera du bien.
D'autres parts Je vous ai proposé l'examen de la lettre de Paul aux Corinthiens en raport aussi avec ce sujet.personne n'y a répondu, tout Au plus Médico tu m'as cité: les choses écrits pour notre instructio.(Rom 15:4) certes tu dis vrai, mais as-tu lu les versets avant ou apres pour en comprendre Le sens.
Cheers frères ne soyez pas rigides, j'ignore ce que sont vos fonctions dans vos congrégations respectives mais dans tous les cas, soyons moins rigides Je vous en prie.
Par exemple philippe83 parle des questions du baptème en disant que Le témoin sait ce qui lui arrivera si il est excomunié: tu n'as pas totalelement raison car en parlant de l'engagement tu sais trés bien que celui qui se fait baptiser à l'instant T s'est "engagé" parce qu'il a appris des choses qui sont enseignées avant l'instant T! Vrai ou faux?
J'espère que tu es D'accord.
Donc si les choses changent plus tard il peut ne pas etre D'accord mais s'il n'est pas D'accord il sera excomunié.
Or tu Le sais trés bien comme nous disent les publications que l'esclave est amèner à Revoir son point de vue sur certaines questions.
Voilà pourquoi Le sujet de l'éxcomunication est chaque fois debattu, prenant des proportions différentes souvent. Et est même evolutif de fois.
Tu as aussi parlé en disant si le coupable est exécuter devant sa famille comme à l'époque d'israel et sous l'ordre de Dieu.
Dis moi Cher Frère est-ce que tu mesures la porté de tes propos? Donc si un jour le Collège central te disait de "tuer" un excomunié puisque Dieu l'a dit tu le ferais?(tiens lis ça et dis ce que t'en penses Deut 13:4-10, et pour ton info c'est d'ailleurs cette réprise qu'a faite Paul pour parler de l'éxcomunication).
Donc quand on lit pourtant la lettre de Paul on voit bien que l'éxcomunication est nécessaire mais en comparant avec les extremités don't nous faisons preuve, il y a lieu de se poser des questions!!!!
Car l'apotre Paul n'a pas parlé de pas saluer, de pas parler mais nous ,nous allons de fois Au dela de ce qui est écrit. Et en plus quand on lit la lettre aux Corinthiens on voit bien que la lettre est adressée à tout le monde(à tous) pour que chacun en fasse une application personelle et la raison pour laquelle Le pecheur est excomunié est connue de tous!!! La communauté tout entière est peinée et à juger(la majorité)! Ce qui malheureusement n'est pas Le cas avec Les comités de discipline réligieuse.
De plus l'apotre n'a pas évoqué des questions familiales pour parler de cet excomunié, c'est qui laissé sous entendre que la conscience de chaque famille devrait la guider de l'attitude à avoir quand un de leurs est excomunié Au lieu que le Collège central vienne s’immiscer dans tout. De plus le Paul qui donne cette récommandation ne faisait même pas partie d'un hypothétique college central du prémier siècle et c'est même lui qui donne des ordres aux congrégations et lui qui demande à ce que les anciens anciens soient només. Donc tu trouves pas qu'il serait logique que le Collège central laisse Toute cette question à ceux que nous appelons des Paul modernes( surveillant de Circon)et aux seules congrégations concernées? D'ailleurs tu sais bien que depuis 2014 que seul le surveillant de circonscription(Paul moderne) décide de la radiation ou la nomination des anciens des congrégations.Gardons un peu espoir même si Je suis un peu sceptique(puisque leurs successeurs les connaissent bien et travaillent actuellement avec eux), que d'ici 20-30 ans quand tous les membres actuels du Collège central passeront, les choses, "les vérités" vont être remises en question et rediscutées.
Tou ceci n'est pas pour moi pour nier quoi que ce Soit frères mais seulement pour attirer plus votre attention sur la parole Salutaire: Faisons attention et verifions Toute parole inspirée.
car c'est en faisant cela que certains nous ont ouvert la voie pour connaitre tant de bonnes paroles bibliques.
Salutations.
Ps: Je suis un Jeune frère d'une congrg Parisienne.
Auteur : papy Date : 03 mars15, 04:39 Message :
Howard a écrit :
Ps: Je suis un Jeune frère d'une congrg Parisienne.
j’apprécie ton commentaire Howard mais je crains fort qu'il soit perçu par les TdJ fanatiques comme étant un début de rébellion de ta part .
Howard a écrit :
Ps: Je suis un Jeune frère d'une congrg Parisienne.
Bonjour
Auteur : Chrétien Date : 03 mars15, 08:11 Message : L'apôtre Paul a parlé de ne pas manger avec un tel, c'est seulement pendant le REPAS du Seigneur, dans le sens de "communier"...
Lorsque certains auront compris cela, l'excommunication TJ sera à jeter à la poubelle.
Auteur : Luxus Date : 03 mars15, 14:59 Message :
Howard a écrit :Tou ceci n'est pas pour moi pour nier quoi que ce Soit frères mais seulement pour attirer plus votre attention sur la parole Salutaire: Faisons attention et verifions Toute parole inspirée.
car c'est en faisant cela que certains nous ont ouvert la voie pour connaitre tant de bonnes paroles bibliques.
Hélas, certains l'oublient. Si bien que la phrase ce n'est plus " que dit la Bible ", mais " que dit l'organisation ". Dommage, dommage.
Papy a écrit :j’apprécie ton commentaire Howard mais je crains fort qu'il soit perçu par les TdJ fanatiques comme étant un début de rébellion de ta part .
Certains le taxeront d'apostats comme d'habitude. Comme dirait Medico, " rien de nouveau sous le soleil ".
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Chrétien a écrit :L'apôtre Paul a parlé de ne pas manger avec un tel, c'est seulement pendant le REPAS du Seigneur, dans le sens de "communier"...
Il disait aussi de ne pas " fréquenter ". Et en plus de ne pas fréquenter il a dit de ne pas manger. Donc bon, est-ce qu'il parlait de la " communion " ? Je ne pense pas d'autant plus que ça n'avait lieu qu'une fois l'an.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 15:55 Message : Bonjour
Howard a écrit :Or tu Le sais trés bien comme nous disent les publications que l'esclave est amèner à Revoir son point de vue sur certaines questions.
C'est pas faux ce que tu dis. J'ai été excommunié il y a 20 ans et, à 3 reprises, à 3 époques différentes, je suis retourné y jeter un œil pas très longtemps. Il y a 8 ans, dans la congrégation que j'ai "visité", il ne fallait dire bonjour à personne, parler qu'avec les anciens, arriver à la première note du cantique, repartir aussitôt le "amen" de fin prononcé et s'asseoir tout au fond. OK, c'est rude mais c'est OK quand même parce que oui, la prudence est une chose nécessaire car le terme "apostat" désigne tout un ensemble de cas de figures très différents les uns des autres.
Samedi dernier, je suis retourné dans une autre (chez moi il y en a 5 environs dans 5 salles du Royaume différentes) et là, on me dit que les choses ont changé. OK. Déjà je peux saluer tout le monde ( ) mais n'engager aucune conversation (là dessus, je suis d'accord) mais aussi que je peux m'asseoir n'importe où ( ) et que même si je ne dois pas m'attarder à la fin, je peux quand même rester 5 minutes ( ).
En fait, sur ce point là, je rejoins plus ou moins keinlezard qui écrivait ailleurs qu'ils changent tant et si bien qu'à la fin, tu sais pas où ils veulent aller mais ils vont parce que même moi j'y comprend plus rien alors que je suis très très très loin d'être un imbécile.
En revanche, lorsque tu parles d'être moins rigide, je ne suis pas d'accord parce que si tu commences comme ça, c'est la porte ouverte au relâchement et au final, ils deviennent comme tout le monde et arrive ce qui arrive maintenant et que l'on voit très bien dans les médias. Au niveau judiciaire, qu'on veuille ou non l'admettre, ils se font massacrer. Et ils se font massacrer pourquoi? Tout simplement parce que si tu es moins rigoureux dans l'application des règles alors spirituellement, tu le seras aussi.
Or, ce qui faisait à la fois leur force et leur identité il y a 20 ans, c'était justement, cette rigueur. Cette obsession à vouloir se conformer le plus possible à la Parole de Dieu. C'était précisément ça qui les faisait se démarquer de ce qui est considéré comme étant la fausse religion.
Au rythme où je vois les choses se dégrader, dans 10 ans grosso modo, les TJ seront identiques à n'importe quelle autre religion. En tous les cas, ceux dans la localité où je me trouve. C'est assez consternant comme constat. D'autant que, en tant qu'excommunié, j'anticipe très bien les réponses qu'on me dira à ce sujet si tant est qu'on me réponde parce que bien évidemment, ce genre d'affirmations sera fatalement considéré comme une tentative de semer le trouble dans la congrégation alors comme ça...
Howard a écrit :la raison pour laquelle Le pecheur est excomunié est connue de tous!!!
Alors là, je t'arrête tout de suite, c'est complètement faux. La seule chose que la communauté doit savoir c'est qu'untel a été soit démis de ses fonctions, soit excommunié, soit s'est retiré volontairement. Il n'y a que les anciens et le comité judiciaire qui a été constitué qui connaissent les raisons. Si par hasard, chez toi, ils vont au-delà, c'est une faute grave parce que nul part, même dans "Faites paître le troupeau", le manuel des anciens, il est encouragé à divulguer les raisons. N'importe lesquelles, ça ne regarde personne. Le frère ou la sœur est peut-être déchu, exclu ou autre mais elle conserve au moins sa dignité et cette précaution est justement destinée à éviter que l'on tombe dans le piège du jugement. La congrégation est attristée, certes, mais ça doit en rester là afin qu'elle passe à autre chose et ne s'attarde pas dans des considérations inutiles susceptibles de créer des clivages.
Howard a écrit :De plus l'apotre n'a pas évoqué des questions familiales pour parler de cet excomunié, c'est qui laissé sous entendre que la conscience de chaque famille devrait la guider de l'attitude à avoir quand un de leurs est excomunié
Là dessus je suis d'accord, il est recommandé, surtout de part la délicatesse de ces cas là, de limiter les contacts aux stricts nécessaires. C'est-à-dire de ne pas aller au-delà de ses obligations familiales.
Auteur : Inti Date : 03 mars15, 16:39 Message : Kerri question de curiosité. Toi qui semble intelligent, sympathique, plein d'humour et assez critique sur les TJ , pourquoi tu récidives et est incapables de couper les ponts?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 17:07 Message :
Inti a écrit :pourquoi tu récidives et est incapables de couper les ponts?
Rien à voir même si ça y ressemble
Auteur : Chrétien Date : 03 mars15, 21:07 Message : Un excommunié, et même quelqu'un qui part de cette organisation a toujours et aura toujours toute sa vie, des "restes" de la manipulation et du chantage affectif qu'il a subi.
J'en ai même vu une sur "doctissimo" qui venait juste d'être excommuniée et qui avait besoin de cacher pour dormir, elle était en larme (c'est elle qui le dit) parce qu'elle avait peur de mourir à har-maguédon...
Alors, pour moi, un vrai repentant se repent de ses actes, mais n'a pas besoin de revenir parce qu'il a peur de mourir. Ce simple argument montre que c'est du chantage affectif.
Auteur : papy Date : 28 juin15, 00:42 Message :Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.
Ce qu'on peut lire sur JW.ORG http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
Étude de la TdG d cette semaine http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286
14 Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?
Commentaire de l’image associée
Même dans le cercle familial, il peut survenir des difficultés qui mettent notre relation avec Jéhovah à l’épreuve (voir paragraphes 14-16 )
Un " bon " TdJ " peut-il me commenter la signification de l'image associée au § 14 à 16 ?
Auteur : papy Date : 31 janv.17, 08:20 Message :
papy a écrit :Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.
Ce qu'on peut lire sur JW.ORG http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
Étude de la TdG d cette semaine http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286
14 Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?
Commentaire de l’image associée
Même dans le cercle familial, il peut survenir des difficultés qui mettent notre relation avec Jéhovah à l’épreuve (voir paragraphes 14-16 )
Un " bon " TdJ " peut-il me commenter la signification de l'image associée au § 14 à 16 ?
Toujours pas de réponses après un an et demi !
Dois-je en conclure qu'il n'y en aura pas ?
papy a écrit :Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.
Ce qu'on peut lire sur JW.ORG http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
Étude de la TdG d cette semaine http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286
14 Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?
Commentaire de l’image associée
Même dans le cercle familial, il peut survenir des difficultés qui mettent notre relation avec Jéhovah à l’épreuve (voir paragraphes 14-16 )
Un " bon " TdJ " peut-il me commenter la signification de l'image associée au § 14 à 16 ?
papy a écrit :Toujours pas de réponses après un an et demi !
Dois-je en conclure qu'il n'y en aura pas ?
Comment veux-tu qu'ils te répondent ? Dans leurs périodiques tu trouves tout et son contraire
""Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.""
""Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?""
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 02:09 Message : Vous etes TOUS inviter à revenir de votre révolte et demander ordonna Jehovah, et il ordonnera largement, tant que vous serez vraiment repentant ...
Il y a une grande invitation, pour qui que ce sois ...
Pour quelques raison que ce sois que vous vous etes detourner de Jehovah, revenez à lui ...
Vous connaisser les parole de la bible?
Deux choix s'offrent devant vous et vous devrer choisir "la vie" "afin de rester en vie" ...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 02:18 Message : On dirait des staliniens : fais ton autocritique et reconnais la perfection du parti, et on t'autorisera à revenir ^^
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 02:31 Message : C'est Jehovah qui vous invitent à revenir ...
Sï tu décline son invitation c'est à lui que tu déclinera ta présence, pas a moi ...
Il est la juste au dessus de ta tête, tu as juste à lui dire ton choix ...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 02:58 Message : Désolé : le seul vrai dieu est le monstre en spaghetti volant.
Je t'invite donc à te mettre une sainte passoire sur la tête, afin que l'eau s'écoule mais que les pattes restent.
Si tu refuses, c'est auprès du seul vrai dieu que tu renies ta présence, pas auprès de moi.
Il est juste au dessus de ta tête : courage. Rejoins le. Tu as juste à lui dire ton choix.
Auteur : papy Date : 22 sept.17, 01:09 Message : Cette semaine dans la réunion " Cahier Vie et ministère " , les TdJ ont reçu une injection d’anesthésiant concernant l'attitude face aux excommuniés.
Je ne trouve pas la vidéo qui a été projetée pendant la réunion .
La page sur jw.org est celle-ci : https://www.jw.org/fr/publications/jw-c ... xcommunie/
La vidéo en question ici: https://tv.jw.org/#fr/mediaitems/pub-jw ... 05_3_VIDEO Scandaleux !
Auteur : Logos Date : 22 sept.17, 03:34 Message : Cette vidéo avait déjà été projetée lors de l'assemblée régionale de l'année dernière, me semble-t-il. On recycle, on recycle...
Auteur : yacoub Date : 22 sept.17, 04:48 Message :
Auteur : Logos Date : 22 sept.17, 11:08 Message : Merci, ça peut toujours servir.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 oct.17, 08:37 Message : Probablement la majorité d'ici sont excommunier,
Les lépreux, devait t'ils etre en contacte avec les autres qui etait pur?
Pour ne pas contaminer le peûple, le lepreux etait jeter dehors du groupe.
Vous ALLer vouloir me lancer des pierre?
Écouter, Le foule dans le désert restait stationnaire et attendait que le lépreux retrouve La sante, il re acceptais le lepeux parmis Les leurs, ensuite il pouvait lever le camp et avancer ...
...
CHAnger votre coeur, et vous serez accepter parmis Les votres.
C'est une marque d'amour pour tous, Meme si tous en souffrent!
Avant de te dépêcher d'écrire un message pour rouspéter, prend le temps de te rendre compte Que tu à la chance d'avoir La vie sauf quand même ...
Auteur : Logos Date : 08 oct.17, 08:54 Message :
Patrice1633 a écrit :, Le foule dans le désert restait stationnaire et attendait que le lépreux retrouve La sante, il re acceptais le lepeux parmis Les leurs, ensuite il pouvait lever le camp et avancer ...
Référence biblique STP ?
Merci.
Auteur : papy Date : 09 oct.17, 00:12 Message :
Patrice1633 a écrit :
Vous ALLer vouloir me lancer des pierre?
On ne lance pas des pierres à quelqu’un qui [Edit] la moelle .
Auteur : abcis Date : 21 août21, 21:57 Message : La pseudo assemblé d'été 2021 ,le samedi discours du CC : nous sommes en guerre contre les apostats ,il faut les combattre , puis un peu plus loin : il ne faut pas discuter avec les apostats ni meme avec ceux qui parlent en mal de l'organisation en générale .
Donc on doit combattre mais surtout ne pas se battre , on est en guerre mais on ne va pas au front , ce n'est pas de cette façon qu'ils vont la gagner cette guerre comme disait Rambo : colonel , c'était pas ma guerre !
Auteur : papy Date : 21 août21, 22:42 Message :
abcis a écrit : 21 août21, 21:57
La pseudo assemblé d'été 2021 ,le samedi discours du CC : nous sommes en guerre contre les apostats ,il faut les combattre , puis un peu plus loin : il ne faut pas discuter avec les apostats ni meme avec ceux qui parlent en mal de l'organisation en générale .
Donc on doit combattre mais surtout ne pas se battre , on est en guerre mais on ne va pas au front , ce n'est pas de cette façon qu'ils vont la gagner cette guerre comme disait Rambo : colonel , c'était pas ma guerre !
Et les mensonge et demis vérités que les médias relayent sur le dos des TdJ.
Le navire prend l'eau , la parano s'installe !
En plus présenté par le clown de service !
Auteur : Estrabolio Date : 21 août21, 23:05 Message :
papy a écrit : 21 août21, 22:42Le navire prend l'eau , la parano s'installe !
Pourquoi dis tu qu'elle s'installe ?
La paranoïa est le fond de commerce des Témoins de Jéhovah !
Lorsque tu es TJ, le monde qui t'entoure est le monde de Satan, tous, ta famille tes collègues, tes connaissances, tes camarades de classes, tes professeurs, les élus, ton médecin etc. tous, tous, même sans en avoir conscience, n'ont qu'un but : te faire dévier du chemin étroit pour aller avec eux sur la route de la destruction.
Si ça ce n'est pas de la paranoïa au dernier degré !
Auteur : papy Date : 22 août21, 02:32 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août21, 23:05
Pourquoi dis tu qu'elle s'installe ?
Tu as raison , j'aurais dû écrire s'intensifie .
Les apostats sont de plus en plus cité par les gourous de la WT.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août21, 03:02 Message : Mauvais calcul du CC parce que plus ils parlent des apostats et plus ils attirent l'attention sur eux et leur donnent de l'importance !
Par le passé, les TJ méprisaient totalement les apostats et ceux qui faisaient "sécession" et n'en parlaient pas.
Auteur : medico Date : 30 sept.21, 02:46 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août21, 23:05
Pourquoi dis tu qu'elle s'installe ?
La paranoïa est le fond de commerce des Témoins de Jéhovah !
Lorsque tu es TJ, le monde qui t'entoure est le monde de Satan, tous, ta famille tes collègues, tes connaissances, tes camarades de classes, tes professeurs, les élus, ton médecin etc. tous, tous, même sans en avoir conscience, n'ont qu'un but : te faire dévier du chemin étroit pour aller avec eux sur la route de la destruction.
Si ça ce n'est pas de la paranoïa au dernier degré !
Et que dit Jésus sur le monde de Satan?
Et aussi Paul ?
Auteur : chrétien2 Date : 07 avr.24, 07:31 Message : La Bible n'établit aucune règle précise d'excommunication et l'attitude que l'on doit avoir avec une personne qui abandonne la foi en Jésus.
Vous lisez un verset et vous tricotez autour jusqu'à ce que ca vous convienne. Ce n'est pas cela la Bible. La Bible, elle se lit toute seule, à condition d'ouvrir son coeur à la vérité et de prier pour que les paroles nous atteignent.
Auteur : medico Date : 22 avr.24, 03:24 Message :
La Sainte Bible avec commentaires de John MacArthur.
Auteur : chrétien2 Date : 22 avr.24, 03:56 Message : 1°) La Bible ne parle pas d'apostat.
2°) Un apostat est quelqu'un qui délaisse Jésus Christ et le combat.
Médico, tu me sors une image scannée d'un des écrits de la WatchTower. Côté crédibilité, tu peux faire mieux.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 avr.24, 11:21 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août21, 23:05
Pourquoi dis tu qu'elle s'installe ?
La paranoïa est le fond de commerce des Témoins de Jéhovah !
Lorsque tu es TJ, le monde qui t'entoure est le monde de Satan, tous, ta famille tes collègues, tes connaissances, tes camarades de classes, tes professeurs, les élus, ton médecin etc. tous, tous, même sans en avoir conscience, n'ont qu'un but : te faire dévier du chemin étroit pour aller avec eux sur la route de la destruction.
Si ça ce n'est pas de la paranoïa au dernier degré !
Je dirais que c'est plus du conspirationnisme et le coup du grand complot d'un méchant avec des pouvoirs magiques et une combine classique de gourous qui fait presque rougir lorsqu'on tombe dans le panneau.
exemple avec les écoles Steiner qui l'utilise avec Ahriman :
vers 35m30shttps://youtu.be/YJMkIe1Vn34 (Une SECTE à l'école ? ) "Ahriman c'est une entité maléfique supérieure. Elle est responsable de la cause des comportements, des philosophies et des attitudes comme le rationalisme, le matérialisme.
Ahriman [...] va s'incarner dans un corps humain qui va prendre le pouvoir dans le monde et qui va donner une direction à la civilisation humaine toute entière pour qu'elle aille dans une voix de perdition.
Donc quand un professeur d'une école Steiner à un élève qui lui pose une question et que pour lui cette question elle vient d'Ahriman ça veut dire l'antéchrist qui va s'incarner prochainement sur Terre voir qui est déjà présent et en train de me parler à travers cet enfant."
Après dans une secte ça a tendance à fonctionner plus ou moins dans big brother is watching you et donc un TJ, un scientologue etc. peuvent se sentir surveillés, menacés non pas par une illusion parano mais parce qu'ils peuvent aussi l'être réellement par des bergers qui sanctionnent des moutons pas assez conforment à leur secte comme ce fut le cas pour un TJ qui a été sanctionné durement parce qu'il a des filles qui font des études supérieures (https://youtu.be/P5iYMDDo1lsEviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures).
Auteur : Estrabosor Date : 22 avr.24, 23:24 Message : Bonjour à tous,
Erdnaxel, le complotisme n'est-il pas une forme de paranoïa ?
Quand tu passes ton temps à voir des complots partout dont le but est, la plupart du temps, de t'éliminer, ça ressemble fortement à de la paranoïa.
Tu as raison, dans un groupe, la surveillance permet de mieux contrôler mais, c'est mon expérience, il est bien plus efficace que la personne soit convaincue d'être observée par son Dieu.
En effet, tu peux faire quelque chose de façon à ce que les autres ne le voient pas mais dans le cas de Dieu, pas question d'imaginer faire quelque chose en douce.
Donc cela reste le moyen le plus efficace de contrôler les gens surtout si tu leur rappelles non stop que la fin est proche, que donc le moindre pas de coté s'avérera fatal.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 avr.24, 02:05 Message :
Estrabosor a écrit : 22 avr.24, 23:24
Erdnaxel, le complotisme n'est-il pas une forme de paranoïa ?
C'est ce que beaucoup de gens croient mais ce n'est pas vrai ou c'est trompeur à mon avis car ce n'est pas le même mécanisme du cerveau qui est déclenché.
Je prends "l'exemple fictif" d'un parano avec les voitures et d'un conspirationniste avec les voitures :
1) Le mécanisme du cerveau pour le parano est de base la peur qui est reliée à un instinct de survie avertissant du danger.
Il y a une forme d'anomalie qui incite vers la croyance en des peurs imaginaires ou improbables chez le parano l'empêchant d'être capable d'évaluer correctement la notion du danger (car il y a vraiment du danger à rouler en voiture).
Le parano va faire une démarche asociale en s'enfermant sur lui-même et éviter le plus possible de se retrouver dans une voiture car il vit vraiment dans l'angoisse d'un danger qui se produira avec une voiture.
2) Le mécanisme du cerveau d'un conspirationniste est de base l'alerte à la conspiration qui est reliée à l'instinct d'empêcher une conspiration de se mettre en œuvre ou de perdurer.
Il y a une forme d'anomalie qui incite vers la croyance de conspirations imaginaires ou improbables (d'ailleurs il me semble qu'on peut le constater, les vrais conspirations que ce soit celles en lien avec la cigarette, avec les Frères musulmans, avec la scientologie n'intéressent pas trop les conspirationnistes qui sont préoccupés sur des fausses conspirations comme celles avec les Reptiliens, la Nasa, le protocole des Sages de Sions etc.) chez le conspirationniste.
Le conspirationniste va faire une démarche sociale en s'exposant aux autres comme diffuser de la propagande par le biais de vidéos Youtube, aller sur des plateaux de télévision, faire des meeting etc. afin d'avertir qu'il y a une conspiration en lien avec des fabricants de voitures et qu'il ne faut pas prendre des voitures car c'est dangereux.
a écrit :Quand tu passes ton temps à voir des complots partout dont le but est, la plupart du temps, de t'éliminer, ça ressemble fortement à de la paranoïa.
Conspirationniste et parano ça se ressemble et ça peut aller ensemble comme un lâche et un peureux mais ça peut ne pas être la même chose par exemple un prédateur sexuel peut être un lâche mais cela ne signifie pas qu'il aurait forcément peur de ses proies, d'aller en prison, d'avoir des problèmes avec le grand frère etc. il peut être naturellement pas peureux, n'avoir pas des comportements de froussard mais être quand même un lâche.
Auteur : chrétien2 Date : 23 avr.24, 03:25 Message :
Estrabosor a écrit : 22 avr.24, 23:24
Erdnaxel, le complotisme n'est-il pas une forme de paranoïa ?
Je ne suis pas d'accord. Le fait de vérifier constamment les choses permet:
1°) d'en comprendre le sens et l'utilité
2°) de savoir si c'est vrai ou pas.
Maintenant, il y a les fakers, ce serait plus du côté des TJ, ca...
Ce n'est pas moi, mais Franck qui a ouvert ce sujet, medico.
H.J. Stiker, Anathème, L’Histoire du christianisme, Paris, Encyclopaedia Universalis et Albin Michel, 2000, pp. 38-39. « Dans le langage courant, anathème est simplement synonyme de blâme, de réprobation, de répréhension. Dans l’histoire de l’Eglise, le terme a un sens plus précis et désigne une sentence excluant de la communauté chrétienne (…). »
Je dirais que c'est plus du conspirationnisme et le coup du grand complot d'un méchant avec des pouvoirs magiques et une combine classique de gourous qui fait presque rougir lorsqu'on tombe dans le panneau.