Résultat du test :
Auteur : Energie vitale!
Date : 03 oct.13, 23:44
Message : En recherchent l'éthymologie (sens radical) du mot "Egypte", j'ai découvert que cela correspondait à un hiéroglyphe qui peut semble t'il se traduire par: "Force vitale du dieu Ptath!"
En cherchant dans le dictionnaire Larousse des noms propres et dans wilkipédia, j'ai découvert des informations stupéfiantes dont jamais personne ne m'avait jamais parlé:
Ptath est un dieu de la triade de Memphis (Basse-Egypte proche de l'actuelle capitale du Caire) définit dans le Larousse comme "VERBE CREATEUR représenté par un homme enveloppé dans un linceul!"
Dans Wilkipédia, Ptath est aussi définit comme "dieu créateur qui crée par sa pensée et engendre par la magie de son VERBE!"
J'ai presque eu l'impression de découvrir ICI le fondement de la théologie JOHANNIQUE: "Le VERBE s'est fait chair et il a demeuré parmi nous!"
De ce fait, j'en suis venu à me demander si le fondement de la civilisation égyptienne n'était pas à priori MONOTHEISTE, dans la connaissance réelle de CELUI QUI EST (LE DIEU UNIQUE) et que le polythéisme égyptien n'est pas le lieu primordial de la dérive idolâtrique/polythéiste du monde antique civilisé ( à moins que ce soit Sumer/Akkad/Babylone et que la mythification égyptienne soit une réaction à la dérive babylonienne: récits péché des origines et tour de Babel)! Enfin, je me suis demandé si le christianisme n'est pas, de ce fait, l'accomplissement plénier de la civilisation humaine en la personne de Jésus/Yéchoua et dans le développement de l'assemblée des croyants!
Pour vous mettre l'eau à la bouche: l'agneau de Dieu, Jésus/Yéchoua n'est-il pas l'antithèse parfaite du sphinx de Gizeh? Face au pharaon qui dévore son peuple et les autres peuples, Jésus/Yéchoua, Le Roi d'Amour se donne lui-même en nourriture à son peuple et à tous les peuples pour n'en faire qu'un seul peuple.
Cela me semble plausible! Avis aux amateurs!
Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 00:05
Message : Le monothéisme a été tenté en Egypte: il n'a été qu'une parenthèse rejetée pour retrouver le polythéisme.
Je constate que les populations catholiques prétendues monothéistes sont fondamentalement polythéistes. Elles vouent des cultes à la Vierge, aux saints...Le Ciel catholique est plus peuplé qu'un Ciel païen: un Dieu en 3 personnes, une Sainte Famille, des quantités de saints, d'anges, d'archanges et autres personnages...Sans parler de l'Enfer et de ses démons...
C'est intéressant de rechercher dans l'Antiquité des courants d'idées similaires dans différents pays mais il ne faut pas tordre l'histoire pour l'adapter à sa thèse.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 08:47
Message : Boemboy a écrit :Le monothéisme a été tenté en Egypte: il n'a été qu'une parenthèse rejetée pour retrouver le polythéisme.
Je constate que les populations catholiques prétendues monothéistes sont fondamentalement polythéistes. Elles vouent des cultes à la Vierge, aux saints...Le Ciel catholique est plus peuplé qu'un Ciel païen: un Dieu en 3 personnes, une Sainte Famille, des quantités de saints, d'anges, d'archanges et autres personnages...Sans parler de l'Enfer et de ses démons...
C'est intéressant de rechercher dans l'Antiquité des courants d'idées similaires dans différents pays mais il ne faut pas tordre l'histoire pour l'adapter à sa thèse.
Cher boemboy, il faut discerner deux types de cultes : le culte de dulie et celui de latrie. Le premier nommé est plutôt une déférence, un respect dû aux individus en fonction de leur statut (responsables, parents), de leur âge (les fameuses têtes chenues dont parle la Bible devant lesquelles il faut se lever et qu'il faut honorer) ou de leurs actions (Marie, les saintes). Il ne s'agit en aucun d'adoration puisque le culte de latrie (étymologiquement "adoration") ne concerne que Dieu.
Il n'est donc pas possible d'être polythéiste quand on est chrétien puisque l'on ne peut adorer que Dieu.
Ravi d'avoir éclairé ta lanterne.
Chercheur de Dieu
Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 09:41
Message : Il n'est donc pas possible d'être polythéiste quand on est chrétien puisque l'on ne peut adorer que Dieu.
Ravi d'avoir éclairé ta lanterne.
Chercheur de Dieu[/quote]
Cher chercheur de Dieu, ce n'est pas ma lanterne qu'il faut éclairer mais celle de tous ces catholiques qui adorent la Vierge ou des saints autant sinon plus que l'un des Dieux. La plupart adorent ou le Père ou Jésus, mais les distinguent toujours.
Tu peux me rétorquer que je n'ai pas organisé un large sondage: je me contente de mes observations personnelles. As-tu des chiffres sérieux à opposer ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 09:54
Message : Boemboy a écrit :Il n'est donc pas possible d'être polythéiste quand on est chrétien puisque l'on ne peut adorer que Dieu.
Ravi d'avoir éclairé ta lanterne.
Chercheur de Dieu
Cher chercheur de Dieu, ce n'est pas ma lanterne qu'il faut éclairer mais celle de tous ces catholiques qui adorent la Vierge ou des saints autant sinon plus que l'un des Dieux. La plupart adorent ou le Père ou Jésus, mais les distinguent toujours.
Tu peux me rétorquer que je n'ai pas organisé un large sondage: je me contente de mes observations personnelles. As-tu des chiffres sérieux à opposer ?[/quote]
Cher Boemboy, je ne connais pas un seul catholique qui
adore Marie. Quant aux saints, hormis le Saint-Esprit, il n'y en a aucun qui reçoive la moindre adoration. Pourtant, j'en connais pas mal, des catholiques !
Les catholiques comme les protestants et les orthodoxes adorent le Père ET le Fils, mais aussi le Saint-Esprit. Il est impératif de les distinguer, car ils ne se confondent pas. Ils possèdent la nature divine qui est unique et de ce fait ils sont Dieu. Mais je reconnais que les catholiques, en général, connaissent mal les points de la foi chrétienne.
Auteur : lionel
Date : 04 oct.13, 11:42
Message : Chercheur de Dieu,
Je rejoint Boemboy dans son discourt. Comment prétendre adorer le père, puis JC puis le saint esprit, les prétendre au même niveau , et dire que l'on a qu'un dieu avec 3 noms différents et des fonctions différentes. Cela ne fait pas que s'apparenter au du polythéisme, c'est du polythéisme.
Quand tu prétend quessi qu'aucun chrétien n'adore la vierge marie comme un dieu, je te rejoins la aussi, mais si j'avais du choisir entre le père le fils le st esprit ou Marie, je pense que j'aurai choisi la Marie (ancien chrétien, je ne parlait qu'a Marie avant), Marie assimilé a Isis la mère primordiale pour moi en tout cas. Avant que l'homme ne découvre son importance dans la reproduction, dieu était au féminin ne t'en déplaise...
Il est difficile pour de croyants de vouloir remettre en cause pas mal de choses, meme et surtout quand les preuves s'accumulent , et ils rentrent dans le dénie total car il ne veulent pas voir la vérité, mais malheureusement cela est une certitude. L'ancien testament et le nouveau testament est Polythéiste.
lionel
Auteur : Energie vitale!
Date : 04 oct.13, 22:43
Message : Boemboy,
je serais curieux de connaître ton analyse de l'Egypte antique qui à mon avis est aussi sommaire et hasardeuse que celle sur l'embryon humain (sauf ton respect évidemment!)
Où et quand situe-tu la tentative de monothéisme du peuple de l'Egypte antique?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 22:49
Message : lionel a écrit :Chercheur de Dieu,
Je rejoint Boemboy dans son discourt. Comment prétendre adorer le père, puis JC puis le saint esprit, les prétendre au même niveau , et dire que l'on a qu'un dieu avec 3 noms différents et des fonctions différentes. Cela ne fait pas que s'apparenter au du polythéisme, c'est du polythéisme.
Tu parviens à faire une belle soupe avec ce qui est pourtant très simple.
Il y a une seule humanité, à laquelle appartiennent plus de 7 milliards d'individus. Mais malgré ce nombre, l'humanité est une. Il n'y a qu'une humanité, si bien que nous sommes tous égaux.
Il n'y a qu'une seule divinité, à laquelle appartiennent 3 "personnes". Mais malgré ce nombre, la divinité est une. Il n'y a qu'une divinité, si bien que toutes les personnes divines sont égales. Or, la divinité, c'est Dieu.
Le polythéisme, c'est confesser qu'il y a plusieurs dieux.
Le monothéisme, c'est proclamer qu'il n'y a qu'un Dieu. Relis ce que j'ai écrit juste au-dessus.
Quand tu prétend quessi qu'aucun chrétien n'adore la vierge marie comme un dieu, je te rejoins la aussi, mais si j'avais du choisir entre le père le fils le st esprit ou Marie, je pense que j'aurai choisi la Marie (ancien chrétien, je ne parlait qu'a Marie avant), Marie assimilé a Isis la mère primordiale pour moi en tout cas. Avant que l'homme ne découvre son importance dans la reproduction, dieu était au féminin ne t'en déplaise...
Dieu n'est pas masculin, ni féminin. Tu es sorti de la foi en Dieu parce que tu n'y comprenais rien, parce que tu es matérialiste et que tu attendais des signes tangibles. Tu ne dois pas aimer ni avoir le sentiment d'être aimé, toi, puisque l'amour n'est pas plus tangible que la présence de Dieu. Au fait, Dieu est Amour.
Il est difficile pour de croyants de vouloir remettre en cause pas mal de choses, meme et surtout quand les preuves s'accumulent , et ils rentrent dans le dénie total car il ne veulent pas voir la vérité, mais malheureusement cela est une certitude. L'ancien testament et le nouveau testament est Polythéiste.
Parce que c'est toi qui décides qui remet en cause, qui se questionne, qui doute de son positionnement spirituel/religieux/idéologique ? Et tu décrètes que untel a fait usage de son esprit critique lorsqu'il a quitté la foi ? C'est pas un peu du parti pris, ça ? Si tu as des preuves de l'inexistence de Dieu, je veux bien les voir.
Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 23:02
Message : Je ne sais pas quel sens vous donnez au verbe adorer. Moi je vois des quantités de pèlerins se rendant à des lieux spécifiques pour y prier avec la ferveur la plus intense la Vierge, Sainte Thérèse, Saint François et autres...
Ma grand mère était "fan" de ND de Lourdes. Je crois pouvoir dire qu'elle avait pour elle une adoration. Je pourrais vous en donner des exemples. Elle faisait partie de ces gens simples qui ne connaissaient de la religion que ce le curé du village rabâchait. Dieu le Père était dans le Ciel avec sa barbe blanche. Jésus était souvent "le petit jésus" quand elle nous en parlait. Elle priait les saints en fonction de leur spécialité: St Antoine de Padoue pour les objets perdus, Ste Barbe, Ste Hélène Ste Marie-Madeleine pour les orages,...Je crois qu'elle était représentative de toute une génération de femmes des villages.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 06:03
Message : Boemboy a écrit :Je ne sais pas quel sens vous donnez au verbe adorer. Moi je vois des quantités de pèlerins se rendant à des lieux spécifiques pour y prier avec la ferveur la plus intense la Vierge, Sainte Thérèse, Saint François et autres...
Ma grand mère était "fan" de ND de Lourdes. Je crois pouvoir dire qu'elle avait pour elle une adoration. Je pourrais vous en donner des exemples. Elle faisait partie de ces gens simples qui ne connaissaient de la religion que ce le curé du village rabâchait. Dieu le Père était dans le Ciel avec sa barbe blanche. Jésus était souvent "le petit jésus" quand elle nous en parlait. Elle priait les saints en fonction de leur spécialité: St Antoine de Padoue pour les objets perdus, Ste Barbe, Ste Hélène Ste Marie-Madeleine pour les orages,...Je crois qu'elle était représentative de toute une génération de femmes des villages.
Ta grand-mère était catholique ; il est bien connu que chez les catholiques, on ne connaît pas la Bible et les fondements de la foi chrétienne. Le responsable principal est le clergé qui n'encourageait pas l'étude de la Bible, par exemple. Mais la pratique de nos grands-parents s'apparentait plus à de la superstition qu'à la religion monothéiste. Prier Saint-Antoine quand on a perdu quelque chose, prier Sainte-Rita en cas de cause désespérée, c'est de la superstition.
Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 06:25
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Ta grand-mère était catholique ; il est bien connu que chez les catholiques, on ne connaît pas la Bible et les fondements de la foi chrétienne. Le responsable principal est le clergé qui n'encourageait pas l'étude de la Bible, par exemple. Mais la pratique de nos grands-parents s'apparentait plus à de la superstition qu'à la religion monothéiste. Prier Saint-Antoine quand on a perdu quelque chose, prier Sainte-Rita en cas de cause désespérée, c'est de la superstition.
Le polythéisme ne s'apparentait-il pas à la superstition ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.13, 06:37
Message : Pas plus que le monothéisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.13, 07:00
Message : Energie vitale! a écrit :En recherchent l'éthymologie (sens radical) du mot "Egypte", j'ai découvert que cela correspondait à un hiéroglyphe qui peut semble t'il se traduire par: "Force vitale du dieu Ptath!"
Cela signifie "maison de Ptah". Et c'est chez les Grecs que cela a désigné le pays car les Egyptiens l'appelaient "pays des deux terres" (Taouy). Et je ne suis pas du tout certain que cela signifie l'union de la haute et de la basse Egypte, comme on peut le lire sur le Net. J'avais lu qu'il s'agissait des deux rives du Nil, les Egyptiens plaçant l'Afrique à l'ouest et l'Asie à l'est.
De ce fait, j'en suis venu à me demander si le fondement de la civilisation égyptienne n'était pas à priori MONOTHEISTE, dans la connaissance réelle de CELUI QUI EST (LE DIEU UNIQUE) et que le polythéisme égyptien n'est pas le lieu primordial de la dérive idolâtrique/polythéiste du monde antique civilisé ( à moins que ce soit Sumer/Akkad/Babylone et que la mythification égyptienne soit une réaction à la dérive babylonienne: récits péché des origines et tour de Babel)! Enfin, je me suis demandé si le christianisme n'est pas, de ce fait, l'accomplissement plénier de la civilisation humaine en la personne de Jésus/Yéchoua et dans le développement de l'assemblée des croyants!
Tous les panthéons sont hénothéistes.
Il y a eu des dieux totémiques chez tous les groupes humains. Ensuite, lorsqu'un état étend son hégémonie sur diverses cités, le dieu de la capitale devient le dieu suprême et on s'arrange pour établir sa parenté avec les autres dieux afin de les unir dans un panthéon commun.
En Egypte, les prêtres ont inventé une autre subtilité qui est la notion d'hypostase : tous les dieux sont des facettes d'un même dieu. Et c'est parce que cette version du monthéisme existait déjà que le culte d'Aton n'est pas allé bien loin.
Et enfin, les prêtres de Jérusalem ont inventé une autre méthode d'unification qui a été l'intolérance accompagnée de répression.
Auteur : Energie vitale!
Date : 05 oct.13, 22:58
Message : Glinglin,
je ne suis pas certain que ton analyse soit suffisante!
On est certain de l'hénothéisme d'Akenaton et c'est très tardif(14°siècle av.JC)! Si tu remonte bien en amont dans le temps (3500-3000 av. JC - wilkipédia: regarde "Ptath"), tu peux voir que la réalité des faits et beaucoup plus complexe! La réalité du soleil, divinisée, est relative à d'autres divinités!
De plus, Il est troublant de voir que les scribes se sont donnés tant de mal à tout transcrire! Ainsi, grâce au génie des scribes puis des traducteurs, les crimes (incestes, adultères, viols, homicides, adultères, vols, etc... furent et sont connus de tous! Mass média de l'époque?)
Il est troublant aussi, si mes infos sont exactes, de voir qu'il existe des infra-structures égyptiennes antérieures aux pyramides, SANS AUCUN hiéroglyphes et de très haute technologie! Mémoire d'un temps MONOTHEISTE stricte?
Mon hypothèse est que l'invention du polythéisme Egyptien fut au départ un moyen de protéger le culte du Dieu UN et d'assurer la conception virginale des enfants en manipulant les puissants et en transcrivant tous leurs actes bons et SURTOUT mauvais pour éduquer les génération future et dans l'espérance que la situation soit redressé!
J'ai tendance à penser que le point de départ de l'épopée monothéiste au désert et dans tout le monde antique est partie d'Egypte (bien avant Abraham: Jérusalem existait semble t'il avant Abraham - cf Melkisedek) comme une résistance discrète et secrète face au déferlement de l'idolâtrie en Egypte et à Sumer/Akkad/Babylone! Je pense même que la vocation d'Abraham s'inscrit dans ce contexte (1800 avant Jésus christ): Les abrahamites, ont semblent t'il fuit Babylone pour trouver refuge en Egypte (dynastie des Hyksos?): Pourquoi?
Pour ce qui est des prêtres de Jérusalem:
Je pense que la réalité est plus complexes; il y a eu beaucoup de bon prêtres, même du temps de Jésus! Je pense qu'en principe, les prêtres devaient se soumettre aux prophètes! Le bon prêtre obéit aux injonctions des prophètes!
Du temps de Jésus, je pense qu'il y a eu deux problèmes majeurs: les religieux juifs (prêtres et/ou rois) qui sautaient les brebis du troupeau qui leur été confiées ou qui les livraient en pâtures aux occupants romains! Et d'autre part, si mes infos sont exactes, le fait que les prêtres, et donc le grand-prêtre, qui s'était arrogé le droit de prononcer le nom divin dans le Saint des saints du Temple de Jérusalem une fois par an (alors qu'il ne doit pas être prononcé mais invoqué à la troisième personne du singulier, sauf erreur de ma part)!
Jean Baptiste et Jésus ont dénoncé puissamment ces dérives scandaleuses me semble t'il! Je pense que c'est la les motifs principaux de leurs condamnations respectives et du mensonge des religieux hypocrites qui ont cherché à les faire condamner pour sauver leur simulacre de réputation!
PS. Ce ne sont que des hypothèses!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 oct.13, 01:59
Message : Energie vitale! a écrit :Glinglin,
je ne suis pas certain que ton analyse soit suffisante!
On est certain de l'hénothéisme d'Akenaton et c'est très tardif(14°siècle av.JC)! Si tu remonte bien en amont dans le temps (3500-3000 av. JC - wilkipédia: regarde "Ptath"), tu peux voir que la réalité des faits et beaucoup plus complexe! La réalité du soleil, divinisée, est relative à d'autres divinités!
Donc le polythéisme est antérieur au monothéisme. Nous sommes d'accord.
De plus, Il est troublant de voir que les scribes se sont donnés tant de mal à tout transcrire! Ainsi, grâce au génie des scribes puis des traducteurs, les crimes (incestes, adultères, viols, homicides, adultères, vols, etc... furent et sont connus de tous! Mass média de l'époque?)
L'écriture a d'abord été créée pour tenir des comptes.
Il est troublant aussi, si mes infos sont exactes, de voir qu'il existe des infra-structures égyptiennes antérieures aux pyramides, SANS AUCUN hiéroglyphes et de très haute technologie! Mémoire d'un temps MONOTHEISTE stricte?
Ta haute technologie est un empilement de cailloux.
Et la mémoire des parents du mort était suffisante pour en conserver le souvenir.
Mon hypothèse est que l'invention du polythéisme Egyptien fut au départ un moyen de protéger le culte du Dieu UN et d'assurer la conception virginale des enfants en manipulant les puissants et en transcrivant tous leurs actes bons et SURTOUT mauvais pour éduquer les génération future et dans l'espérance que la situation soit redressé!
Le polythéisme est la suite de l'animisme.
Le monothéisme n'apparaît que lorsqu'une ville décide d'imposer son dieu à des villes vassales.
J'ai tendance à penser que le point de départ de l'épopée monothéiste au désert et dans tout le monde antique est partie d'Egypte (bien avant Abraham: Jérusalem existait semble t'il avant Abraham - cf Melkisedek) comme une résistance discrète et secrète face au déferlement de l'idolâtrie en Egypte et à Sumer/Akkad/Babylone! Je pense même que la vocation d'Abraham s'inscrit dans ce contexte (1800 avant Jésus christ): Les abrahamites, ont semblent t'il fuit Babylone pour trouver refuge en Egypte (dynastie des Hyksos?): Pourquoi?
C'est du n'importe quoi. L'Exode est une pure légende brodée sur le retour d'exil de Babylone, lequel exil ne concerne qu'une caste de prêtres dont il n'est même pas sûr qu'ils furent des Judéens exilés plutôt que des colons mésopotamiens au service des Perses.
Pour ce qui est des prêtres de Jérusalem:
Je pense que la réalité est plus complexes; il y a eu beaucoup de bon prêtres, même du temps de Jésus! Je pense qu'en principe, les prêtres devaient se soumettre aux prophètes! Le bon prêtre obéit aux injonctions des prophètes!
Tu devrais lire la Bible...
Du temps de Jésus, je pense qu'il y a eu deux problèmes majeurs: les religieux juifs (prêtres et/ou rois) qui sautaient les brebis du troupeau qui leur été confiées ou qui les livraient en pâtures aux occupants romains! Et d'autre part, si mes infos sont exactes, le fait que les prêtres, et donc le grand-prêtre, qui s'était arrogé le droit de prononcer le nom divin dans le Saint des saints du Temple de Jérusalem une fois par an (alors qu'il ne doit pas être prononcé mais invoqué à la troisième personne du singulier, sauf erreur de ma part)!
Le nom ne doit pas être connu du vulgus de peur qu'il soit transmis à un ennemi qui puisse l'invoquer.
Mais le grand-prêtre doit le connaître pour l'invoquer et le transmettre ensuite à son successeur.
Jean Baptiste et Jésus ont dénoncé puissamment ces dérives scandaleuses me semble t'il! Je pense que c'est la les motifs principaux de leurs condamnations respectives et du mensonge des religieux hypocrites qui ont cherché à les faire condamner pour sauver leur simulacre de réputation!
PS. Ce ne sont que des hypothèses!
Des fantaisies.
Auteur : Energie vitale!
Date : 06 oct.13, 23:33
Message : Glinglin,
Tu es bien affirmatif! J'aime ton aplomb! Sur certains sujet, je ne le suis pas moins!
J'ai au contraire tendance à penser que le MONOTHEISME est ANTERIEUR au polythéisme et à l'animisme qui en son des dérives (je ne parle que du monde civilisé dont je situe le socle en Egypte et ne m'aventure pas dans la paléontologie) !
Pour la technologie égyptienne, sans digression hors contexte visant des personnes particulières, est observable dans des galeries souterraines m'a t'on dit avec un très haut degré de taille de pierre dure sans hiéroglyphes aucuns! De plus la connaissance des étoiles que visait l'empilement de cailloux est très étonnante! Par contre, le traitement de la main d'œuvre des personnes empilant les cailloux laissaient à désirer! L'Egypte antique a de se fait été annihilé dans les chocs de civilisations! Vive la démocratie et l'aristocratie qui sert la république humaniste par Amour de Jésus/Yéchoua!
Je pense que l'exode correspond à une réalité historique transcrite dans les sainte écritures avec plein d'anachronismes! Il est un texte égyptien qui fait mention des hébreux semble t'il sous Pi Ramsès. Je pense que l'épopée abrahamite, Isaac, Jacob/Israël et la mention de Joseph fils d'Israël fait plus ou moins écho à la dynastie Hyksos! Je pense que l'exode aussi a eu lieu mais pas aussi massif que l'écriture ne le prétends! La bible a principalement été écrite entre 1000 et 400 avant Jésus Christ! Les traditions orales et écrites ont été remaniées suite à la sédentarisation d'Israël en terre de Canaan me semble t'il! D'où les anachronismes! La bible s'inscrit dans l'histoire mais n'est pas un livre d'histoire! Difficile d'être historiens et bergers nomades!
Sinon, j'ai écouté et lu la bible à plusieurs reprises et je continue!
Enfin, je préfère de la fantaisie spéculative que la tyrannie, l'esclavage, les arènes, les lapidations publiques, les bûchers, etc...!
Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 00:52
Message : Energie vitale:
J'ai au contraire tendance à penser que le MONOTHEISME est ANTERIEUR au polythéisme et à l'animisme qui en son des dérives (je ne parle que du monde civilisé dont je situe le socle en Egypte et ne m'aventure pas dans la paléontologie) !
Sur quelles données repose ton opinion ? Ce que j'ai appris de l'histoire de l'Egypte enseigné par un égyptologue va à l'encontre de cette idée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 04:25
Message : Energie vitale! a écrit :Glinglin,
Tu es bien affirmatif! J'aime ton aplomb! Sur certains sujet, je ne le suis pas moins!
J'ai au contraire tendance à penser que le MONOTHEISME est ANTERIEUR au polythéisme et à l'animisme qui en son des dérives (je ne parle que du monde civilisé dont je situe le socle en Egypte et ne m'aventure pas dans la paléontologie) !
Comme si la religion n'avait pas existé avant la naissance de l'agriculture égyptienne...
Pour la technologie égyptienne, sans digression hors contexte visant des personnes particulières, est observable dans des galeries souterraines m'a t'on dit avec un très haut degré de taille de pierre dure sans hiéroglyphes aucuns! De plus la connaissance des étoiles que visait l'empilement de cailloux est très étonnante!
Le Mayas n'avaient comme technologies que les outils en silex et la culture sur brûlis.
Cela ne les a pas empêché d'être astronomes et mathématiciens.
Par contre, le traitement de la main d'œuvre des personnes empilant les cailloux laissaient à désirer!
Pas du tout : c'étaient des travailleurs libres salariés et non des esclaves.
L'Egypte antique a de se fait été annihilé dans les chocs de civilisations! Vive la démocratie et l'aristocratie qui sert la république humaniste par Amour de Jésus/Yéchoua!
La civilisation égyptienne a survécu jusqu'à ce que les chrétiens l'agressent et l'abattent.
Je pense que l'exode correspond à une réalité historique transcrite dans les sainte écritures avec plein d'anachronismes!
Aucun trace archéologique alors qu'un simple bande de nomades laisse des traces de ses campements.
Il est un texte égyptien qui fait mention des hébreux semble t'il sous Pi Ramsès. Je pense que l'épopée abrahamite, Isaac, Jacob/Israël et la mention de Joseph fils d'Israël fait plus ou moins écho à la dynastie Hyksos!
La stèle fait mention de royaumes conquis en Judée et non d'un exode.
Je pense que l'exode aussi a eu lieu mais pas aussi massif que l'écriture ne le prétends! La bible a principalement été écrite entre 1000 et 400 avant Jésus Christ! Les traditions orales et écrites ont été remaniées suite à la sédentarisation d'Israël en terre de Canaan me semble t'il! D'où les anachronismes! La bible s'inscrit dans l'histoire mais n'est pas un livre d'histoire! Difficile d'être historiens et bergers nomades!
Et donc au lieu de 600.000 adultes mâles, tu en mets combien ? 60.000 ? 6.000 ?
Et après comment sont-il assez forts pour exterminer les Cananéens ?
Il ne les exterminent pas ? Bien. Alors ils se fondent parmi eux et le peuple hébreu n'existe plus.
Fin du voyage.
Sinon, j'ai écouté et lu la bible à plusieurs reprises et je continue!
Enfin, je préfère de la fantaisie spéculative que la tyrannie, l'esclavage, les arènes, les lapidations publiques, les bûchers, etc...!
L'ennui, c'est que cette fantaisie prône le racisme, l'esclavage, et les génocides.
Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 00:07
Message : Glinglin,
peut-être est tu plus connaisseur que moi! Il me semble pourtant que tu assène rapidement des vérités qui n'en sont pas forcément! As-tu été sur les sites archéologiques en question? Si ce n'est pas le cas, il serait plus humble d'émettre des hypothèses!
Pour ma part, je me fonde sur la bible de Jérusalem et l'école biblique, le dictionnaire biblique d'André Marie Gérard édition Robert Laffont, le guide de l'itinéraire route biblique, encyclopédie Larousse Tout l'UNIVERS (1960-1970), wilkipédia, documentaires ARTE (Ismaël Finkelsteïn, Meggido), catéchisme de l'Eglise catholique, enseignements magistraux d'exégètes, tradition liturgique et enseignement catholique etc...
Dans mes spéculations, j'ai pris des distances par rapport au magistère de l'Eglise catholique sans apostasier!
Pour tes objections sur l'existence de la religion avant la civilisation égyptienne, nous sommes d'accord mais tu oublies que j'ai dit que je m'en tenait à l'histoire des civilisations! Avant l'écrit, c'est de la paléontologie et j'ai précisé que je ne voulais pas aborder ce sujet pour l'instant! Je parle de CIVILISATION et donc de cités humaines!
Pour ce qui est des mayas/astèques/incas, je ne suis pas assez calé! Je n'y entends rien! Je ne suis pas sur que les réalisations architecturales précolombiennes aient été réalisés avec les seuls outils dont tu fais mention!
Les pierres taillées que j'ai pu voir par vidéo était d'une netteté et d'une précision qui recquiert à mon avis des outils plus perfectionnés que ceux dont tu m'écris!
Pour ce qui est de l'esclavage en Egypte, ne me dis pas qu'il n'a pas existé! Que les maîtres d'œuvres et les artisans qualifiés furent payés, j'en suis certain! Mais les chefs de corvées et les esclaves aussi! Ce fut un sacré bordel, tu ne me l'enlèveras pas de l'idée!
Pour ce qui est de la réalité de l'exode, je t'ai écrit ce que je pense! Le récit biblique est une relecture allégorique et anachronique d'une réalité historique! Je crois cependant à une intervention divine surnaturelle! Mais je ne suis pas assez connaisseur pour aller plus loin pour l'instant!
Enfin, nous ne disputons visiblement pas des mêmes fantaisies!
Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 00:24
Message : Pour ce qui est de l'esclavage en Egypte, ne me dis pas qu'il n'a pas existé! Que les maîtres d'œuvres et les artisans qualifiés furent payés, j'en suis certain! Mais les chefs de corvées et les esclaves aussi! Ce fut un sacré bordel, tu ne me l'enlèveras pas de l'idée!
Connais-tu les conditions sociales de la construction des cathédrales en France ?
Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 01:33
Message : NON!
Je suis prêt à me laisser instruire!
Cependant, j'ai rencontré un homme appareilleur qui m'a dit que beaucoup des "droits sociaux" de l'époque furent mis en place à cette époque!
Pour ma part, j'ai été introduit très jeune dans de hauts édifices religieux et je suis moi-même entré dans de très haut édifice (saint Pierre de Rome, Sacré cœur de Montmartre et de Marseille, ND de Paris, la Major de Marseille, notre Dame de la Garde, Les réformés de Marseille!)
J'ai aussi pris le train TGV et l'avion, etc...! J'ai bénéficié des bienfaits du satellite.
C'est seulement après que j'ai travaillé un peu dans le monde des bâtisseurs! Là j'ai réalisé où j'avais mis les pieds et le nombre de travailleurs qui se blessait gravement ou mourrait sur les chantiers! c'est seulement là que j'ai compris que la qualité d'un chantier se mesure non pas à son aspect superbe mais à l'humanité avec lequel il est géré! Les plus mauvais chantier sont ceux qui compte le plus grand nombre de blessé ou de mort même si la réalisation est parvenue à terme et que le résultat semble beau! Si j'avais su, peut-être ne serais-je jamais entré!
C'est malheureusement beaucoup trop tard que j'ai réalisé cela! Cette vanité de la course à la hauteur où l'homme est oublié pour un idéal trop haut pour lui! Je suis monté beaucoup trop haut et depuis je fais tout pour descendre mais j'estime que le mal est fait! Dieu merci, je ne suis jamais monté dans un haut clocher de folie ou "un crazy hight building"!
Maintenant, j'estime que la sagesse et la grandeur d'une civilisation à l'attention qu'elle porte à son peuple et à chacune des personnes qui le compose! C'est là que j'ai compris la sagesse du monastère, JOYAUX incomparable d'architecture, n'ayant cessé de rabaisser les folies architecturales des cités mondaines! Ainsi, ces fous de Dieu sont devenu la contre-Babel par excellence! C'est là que j'ai réalisé que les vraies princesses et les vrais princes ne réside pas dans les hautes sphères des sociétés mondaines mais dans les basses cours qui l'alimentent!
Bravo aux sages qui ont su anticiper et ont évité d'arpenter les trop hautes structures de ce monde!
J'ai compris trop tard que la solution est dans l'infra-structure et non pas dans la super structure! Mieux vaut une petite chapelle construite dans l'harmonie que 1000 basiliques ou cathédrales souillée par du sang innocent!
Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 03:11
Message : Energie vitale! a écrit :NON!
Je suis prêt à me laisser instruire!
Cependant, j'ai rencontré un homme appareilleur qui m'a dit que beaucoup des "droits sociaux" de l'époque furent mis en place à cette époque!
Pour ma part, j'ai été introduit très jeune dans de hauts édifices religieux et je suis moi-même entré dans de très haut édifice (saint Pierre de Rome, Sacré cœur de Montmartre et de Marseille, ND de Paris, la Major de Marseille, notre Dame de la Garde, Les réformés de Marseille!)
J'ai aussi pris le train TGV et l'avion, etc...! J'ai bénéficié des bienfaits du satellite.
C'est seulement après que j'ai travaillé un peu dans le monde des bâtisseurs! Là j'ai réalisé où j'avais mis les pieds et le nombre de travailleurs qui se blessait gravement ou mourrait sur les chantiers! c'est seulement là que j'ai compris que la qualité d'un chantier se mesure non pas à son aspect superbe mais à l'humanité avec lequel il est géré! Les plus mauvais chantier sont ceux qui compte le plus grand nombre de blessé ou de mort même si la réalisation est parvenue à terme et que le résultat semble beau! Si j'avais su, peut-être ne serais-je jamais entré!
C'est malheureusement beaucoup trop tard que j'ai réalisé cela! Cette vanité de la course à la hauteur où l'homme est oublié pour un idéal trop haut pour lui! Je suis monté beaucoup trop haut et depuis je fais tout pour descendre mais j'estime que le mal est fait! Dieu merci, je ne suis jamais monté dans un haut clocher de folie ou "un crazy hight building"!
Maintenant, j'estime que la sagesse et la grandeur d'une civilisation à l'attention qu'elle porte à son peuple et à chacune des personnes qui le compose! C'est là que j'ai compris la sagesse du monastère, JOYAUX incomparable d'architecture, n'ayant cessé de rabaisser les folies architecturales des cités mondaines! Ainsi, ces fous de Dieu sont devenu la contre-Babel par excellence! C'est là que j'ai réalisé que les vraies princesses et les vrais princes ne réside pas dans les hautes sphères des sociétés mondaines mais dans les basses cours qui l'alimentent!
Bravo aux sages qui ont su anticiper et ont évité d'arpenter les trop hautes structures de ce monde!
J'ai compris trop tard que la solution est dans l'infra-structure et non pas dans la super structure! Mieux vaut une petite chapelle construite dans l'harmonie que 1000 basiliques ou cathédrales souillée par du sang innocent!
Il était question de l'esclavage sur les chantiers égyptiens. Je t'ai proposé de penser à la construction des cathédrales pour comparer les conditions sociales. Il n'y avait pas plus d'esclaves en Egypte qu'en France. C'était des maître-ouvriers, simples ouvriers et des manoeuvres payés aux tarifs normaux du temps.
Que ces chantiers soient dangereux, c'est vrai. Le travail en hauteur est-il plus périlleux que le travail dans les mines ? Que l'entretien des installations électriques ? que la conduite de machines puissantes ?
La prise en compte de ces dangers s'améliore au fil du temps et la sécurité sur les chantiers est bien évidemment meilleure qu'au temps des pyramides ou des cathédrales.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 oct.13, 06:47
Message : Energie vitale! a écrit :Glinglin,
peut-être est tu plus connaisseur que moi! Il me semble pourtant que tu assène rapidement des vérités qui n'en sont pas forcément! As-tu été sur les sites archéologiques en question? Si ce n'est pas le cas, il serait plus humble d'émettre des hypothèses!
S’il fallait vérifier matériellement tout ce qu’on lit avant de le croire, on ne pourrait croire en rien. On se contente de comparer les écrits des uns et autres et de trier le vraisemblable de l’invraisemblable.
Pour ma part, je me fonde sur la bible de Jérusalem et l'école biblique, le dictionnaire biblique d'André Marie Gérard édition Robert Laffont, le guide de l'itinéraire route biblique, encyclopédie Larousse Tout l'UNIVERS (1960-1970), wilkipédia, documentaires ARTE (Ismaël Finkelsteïn, Meggido),
Si tu as lu Finkelstein, tu sais qu’il n’y a pas eu d’Exode.
Pour tes objections sur l'existence de la religion avant la civilisation égyptienne, nous sommes d'accord mais tu oublies que j'ai dit que je m'en tenait à l'histoire des civilisations! Avant l'écrit, c'est de la paléontologie et j'ai précisé que je ne voulais pas aborder ce sujet pour l'instant! Je parle de CIVILISATION et donc de cités humaines!
Pour moi, une société rurale est aussi une civilisation.
Quand on trouve sur une île du Pacifique une culture vivant de la pêche, de la cueillette, de culture sur brûlis, et de petit bétail, c’est une civilisation.
Ils peuvent éventuellement tailler de la pierre pour faire un autel comme symbole de pérennité. Mais ce n’est pas dans un bled de dix mille habitants qu’on va se mette à construire des pyramides.
Pour ce qui est des mayas/astèques/incas, je ne suis pas assez calé! Je n'y entends rien! Je ne suis pas sur que les réalisations architecturales précolombiennes aient été réalisés avec les seuls outils dont tu fais mention!
Les pierres taillées que j'ai pu voir par vidéo était d'une netteté et d'une précision qui recquiert à mon avis des outils plus perfectionnés que ceux dont tu m'écris!
Le silex est l’une des pierres les plus dures qui soit.
Evidemment, deux ouvriers équipés d’une scie à lame d’acier iront plus vite qu’un ouvrier équipé d’un silex.
http://www.pierres-info.fr/dessins_pein ... pierre.jpg
Je connais un bas-relief montrant des ouvriers mayas au travail mais je ne l’ai pas trouvé sur le net.
Et puis seuls les édifices religieux et quelques palais aristocratiques étaient en pierre.
Et les Mayas n’avaient pas de raisons d’être pressés quand aux délais de fabrication vu qu’ils comptaient le temps en millions de jours.
Pour ce qui est de l'esclavage en Egypte, ne me dis pas qu'il n'a pas existé! Que les maîtres d'œuvres et les artisans qualifiés furent payés, j'en suis certain! Mais les chefs de corvées et les esclaves aussi! Ce fut un sacré bordel, tu ne me l'enlèveras pas de l'idée!
Un esclave est un travailleur qui doit être nourri et logé.
Quand des indigènes haïtiens ou cubains sont emportés par des épidémies, on va chercher des esclaves jusque sur les côtes d’Afrique.
Mais un pharaon, un roi babylonien, un prince indien ou chinois, n’a pas besoin d’esclaves puisqu’il règne sur un pays où la main-d’œuvre abonde.
En Egypte, le Pharaon prélevait une part de la récolte sur ses paysans et puis lorsqu’ils étaient contraints à l’inactivité par la crue du Nil, il les embauchait pour charrier des pierres depuis les carrières jusqu’aux chantiers et les payait avec le produit des impôts.
C’était aussi simple que cela.
Pour ce qui est de la réalité de l'exode, je t'ai écrit ce que je pense! Le récit biblique est une relecture allégorique et anachronique d'une réalité historique! Je crois cependant à une intervention divine surnaturelle! Mais je ne suis pas assez connaisseur pour aller plus loin pour l'instant!
La réalité historique semble être l’arrivée d’un groupe de Babylone à la suite de la conquête perse sans qu’il soit forcément descendant d’exilés.
Ensuite, on a écrit sur le même canevas l’histoire d’un exil d’Egypte. On pouvait ainsi donner le mauvais rôle à une monarchie vaincue d’un pays périphérique de l’empire perse sans fâcher les Babyloniens dont la cité restait importante dans le nouvel empire perse.
La Bible ne sait rien de l’Egypte. La ziggourat de Babylone a inspiré le récit de la tour de Babel mais les rédacteurs bibliques n’ont jamais été au courant de l’existence des pyramides. Il n’y a rien dans l’histoire de Joseph qui n’aurait pu être appliqué à un récit se déroulant en Mésopotamie. Idem pour le début de l’Exode hormis la mention de la mer des roseaux.
Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 23:52
Message : Glinglin,
Ton approche littéraire est certes intéressante mais les écritures sont aujourd'hui passé au crible de l'archéologie et c'est un très grand bienfait! Cependant l'archéologie est aussi une science limitée et elle ne doit fermé l'intelligence à l'actualité et surtout à l'action de Dieu AUJOURD'HUI dans cette actualité!
Je n'ai pas LU Finkelstein! Mais dans les reportages que j'ai vu de lui, il ne nie pas la réalité de l'exode BRUT de fonderie! Il la mets en doute, relativise l'ampleur et la manière dont cet exode "hypothétique" se serait réalisé s'il s'est vraiment réalisé! Finkelstein n'assène pas! Il est humble et émet des hypothèses TRES pertinentes! Si j'ai bien compris, c'est surtout par Meggido qu'il analyse l'histoire du moyen-orient!
Si je l'ai bien compris, il met surtout en lumière le fait que les écritures comportent de très nombreux anachronismes et incohérences dans les récits bibliques (historiquement parlant)! Ces récits semblent bien souvent plus viser à légitimer et justifier la présence d'Israël sédentarisé en Canaan que de retracer fidèlement l'histoire telle qu'elle s'est déroulée! Mais je ne suis pas spécialiste! J'ai quand même fait un pèlerinage en terre de Palestine-Israël!
La civilisation vient du mot "CIVIS" qui désigne l'habitant de la cité! Une cité est un espace domestique (de domus=la maison) savamment aménagé où des familles, des personnes mettent en commun des moyens pour vivre harmonieusement ensemble de manière autonome! Là se fonde la notion de république (chose publique) me semble t'il! Tu parles d'agriculture! Il me semble que l'agriculture constitue le SOCLE de toute civilisation mais elle ne constitue pas la civilisation à elle seule; elle l'alimente! Il est impossible de bâtir une cité sans MANGER! Il me semble que se qui caractérise le plus une cité, c'est les lieux qui fédèrent la population: le temple religieux et/ou l'espace propre à la gouvernance et à l'administration de la cité! Il me semble que c'est l'art de bâtir des espaces domestiques communs qui caractérise une cité!
Pour ma part, je définis l'esclave par celui qui n'a plus le droit de disposer de son corps et doit se soumettre à un maître! Les prisonniers de guerre furent le plus grand réservoir d'esclave des civilisations! L'Egypte n'a pas dérogé à cette règle! Cela fut pratiqué! L'iniquité de l'esclavage repose sur l'arbitraire: un vrai criminel mériterait d'être esclave! Cependant, l'histoire montre que les maîtres n'étaient souvent pas plus dignes de dominer que leurs esclaves, au contraire! L'Egypte a pullulé de maîtres iniques: adultères, polygames, sodomites, violeurs, meurtriers, etc...
Quand l'esclave est plus juste que son maître, c'est le monde à l'envers! Cela fut et existe encore! L'abolitionnisme n'est pas mort: Dieu merci!
Pour ce qui est des abrahamites, je te conseille de t'informer sur l'épopée Hyksos (XVIII av. JC)! Je pense que les récits bibliques AT relate ces évènement à leur manière!
Quand tu affirmes que le bible ignore l'Egypte! Tu te trompes! L'Egypte et Babylone constitue le cadre principal de la Bible! La Perse est bien plus tardive! J'ai même tendance à penser que l'Egypte fut le socle civilisationnel du monothéisme et que Jésus en est le plein accomplissement au sein de la tradition israëlite! AD EXPERIMENTUM!
Auteur : lionel
Date : 10 oct.13, 12:39
Message : Energie vitale! a écrit :Glinglin,
je ne suis pas certain que ton analyse soit suffisante!
On est certain de l'hénothéisme d'Akenaton et c'est très tardif(14°siècle av.JC)! Si tu remonte bien en amont dans le temps (3500-3000 av. JC - wilkipédia: regarde "Ptath"), tu peux voir que la réalité des faits et beaucoup plus complexe! La réalité du soleil, divinisée, est relative à d'autres divinités!
De plus, Il est troublant de voir que les scribes se sont donnés tant de mal à tout transcrire! Ainsi, grâce au génie des scribes puis des traducteurs, les crimes (incestes, adultères, viols, homicides, adultères, vols, etc... furent et sont connus de tous! Mass média de l'époque?)
Il est troublant aussi, si mes infos sont exactes, de voir qu'il existe des infra-structures égyptiennes antérieures aux pyramides, SANS AUCUN hiéroglyphes et de très haute technologie! Mémoire d'un temps MONOTHEISTE stricte?
Mon hypothèse est que l'invention du polythéisme Egyptien fut au départ un moyen de protéger le culte du Dieu UN et d'assurer la conception virginale des enfants en manipulant les puissants et en transcrivant tous leurs actes bons et SURTOUT mauvais pour éduquer les génération future et dans l'espérance que la situation soit redressé!
J'ai tendance à penser que le point de départ de l'épopée monothéiste au désert et dans tout le monde antique est partie d'Egypte (bien avant Abraham: Jérusalem existait semble t'il avant Abraham - cf Melkisedek) comme une résistance discrète et secrète face au déferlement de l'idolâtrie en Egypte et à Sumer/Akkad/Babylone! Je pense même que la vocation d'Abraham s'inscrit dans ce contexte (1800 avant Jésus christ): Les abrahamites, ont semblent t'il fuit Babylone pour trouver refuge en Egypte (dynastie des Hyksos?): Pourquoi?
Pour ce qui est des prêtres de Jérusalem:
Je pense que la réalité est plus complexes; il y a eu beaucoup de bon prêtres, même du temps de Jésus! Je pense qu'en principe, les prêtres devaient se soumettre aux prophètes! Le bon prêtre obéit aux injonctions des prophètes!
Du temps de Jésus, je pense qu'il y a eu deux problèmes majeurs: les religieux juifs (prêtres et/ou rois) qui sautaient les brebis du troupeau qui leur été confiées ou qui les livraient en pâtures aux occupants romains! Et d'autre part, si mes infos sont exactes, le fait que les prêtres, et donc le grand-prêtre, qui s'était arrogé le droit de prononcer le nom divin dans le Saint des saints du Temple de Jérusalem une fois par an (alors qu'il ne doit pas être prononcé mais invoqué à la troisième personne du singulier, sauf erreur de ma part)!
Jean Baptiste et Jésus ont dénoncé puissamment ces dérives scandaleuses me semble t'il! Je pense que c'est la les motifs principaux de leurs condamnations respectives et du mensonge des religieux hypocrites qui ont cherché à les faire condamner pour sauver leur simulacre de réputation!
PS. Ce ne sont que des hypothèses!
Franchement , et je ne m'en prend pas qu'a toi, mais au deux articles après mon dernier message.
Qu'est ce que l'hénothéisme... je n'en sais rien et pourtant cela fait plus de 15 ans que je lis ce genre de mensonge, de détournement de réalité sur des sites comme celui ci ou d'autres d'ailleurs par des gens comme toi et vous qui voulez absolument imposer votre vision de la réalité.
Bref peut m'importe, car moi je viens ici pour lire des gens qui me donneront d'autres lecture a lire, d'autres sources a approfondir, même si cela ne me fait pas changer de conviction, mais au moins cela a le mérite de me pas me confiner dans une seule idéologie. je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, mais au moins je ne rechigne pas a lire les ouvrages que l'on me propose gentiment. Et de plus cela m'ouvre l'esprit et m'aide vraiment a trouver la vérité sans me cantonner a une seul idéologie.
L'ancien testament est polythéiste, car dans les deux bibles traduitent de l'araméen il est traduit pour dieu Héloïme, et la traduction de Héloïme est les DIEUX au pluriel. Pals de contestation possible car le singulier est Eloa...
Et pour moi le nouveau testament entre le notre père( pale copie d'une prière dans le livre des morts Égyptien) et le signe de croix, "au nom du père , du fils , et du st esprit" si cela ne fait pas 3 divinités, sans parler de tout les saint que l'on a inventés...
Vous n’êtes pas a la page, mais voulez l'être par conviction, mais n'avez pas lu plus loin que ce que le catéchisme vous a appris.
Je ne suis d'aucune religion mais si j'avais un conseil a donner a tous, cela viendrai d'un proverbe arabe, issu du roman des milles et une nuits :" La vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêve..."
A Méditer grandement.
Lionel
Auteur : Energie vitale!
Date : 10 oct.13, 22:58
Message : Lionel ,
pour ma part, il n'est plus question d'idéologie dans mon discours!
La personne centrale de ma réflexion est Dieu pleinement révélé en Jésus/Yéchoua du Golgotha! Cela ne fait plus aucun doute pour moi! Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts! Il est l'homme UNIVERSEL par excellence!
Il est le Maître universel sans pouvoir politique aucun mais PLEIN d'autorité! De son vivant il a été terrassé!
Aujourd'hui, vainqueur de la mort, Il combat l'iniquité dans le monde entier en accomplissant des signes et des miracles qui engagent l'univers entier (du moins tout notre système solaire)!
Il se révèle à des âmes partout de part le monde et les entraînent mystérieusement à sa suite pour mettre en lumière les actions du démon et les combattre!
A terme le MAL sous toute ses formes sera éradiqué! La diable et ses disciples tomberont éternellement dans l'oubli (ce qui est ENCORE une miséricorde de Dieu à leur égard)! Dieu m'en préserve s'il Lui plaît!
Il n'est pas question ici d'idéologie mais de relation vivante à Dieu pour orienter toute l'activité humaine vers Dieu!
PS1. Du grec: HENO=soleil THEO=dieu DONC divinisation du soleil - c'est une forme d'idolatrie! Les moeurs sexuelles d'AKHENATON était dépravée; cela fut transcris par les scribes! Je maintiens l'hypothèse que le dieu primordial de l'Egypte est PTATH, VERBE CREATEUR qui crée par sa pensée et engendre par la magie de son VERBE (le culte de ce dieu ayant lui aussi connu des dérives idolâtriques)!
PS2. Le récit biblique d'exode 3.14 PROUVE que le peuple israëlite a eu connaissance du nom divin et que le TEMPLE de JERUSALEM et son culte furent REELLEMENT centré sur CELUI QUI EST QUI ETAIT ET QUI VIENT! Cette connaissance est situé dans la bible vers le mont HOREB/SINAÏ où une présence religieuse égyptienne antique semble démontrée par les archéologues (existence de temple égytpien aux abord)! NB. SIN est une divinité lunaire, c'est pourquoi je préfère la désignation Horeb!
Auteur : Energie vitale!
Date : 10 janv.14, 01:09
Message : J'aimerais relancer ce sujet!
Auteur : Siegahertz
Date : 10 janv.14, 02:25
Message : Pourquoi pas?
Un point sur lequel tu voudrais reprendre, E.V.? (E.V. pour faire plus court)
Auteur : Energie vitale!
Date : 11 janv.14, 03:42
Message : Le fait que la connaissance du Dieu UN fut la réalité sousjacente de la fédération religieuse et politique qui servit de fondement à la civilisation égyptienne (peut être Ptaht ou son hyper/infra/super/supra/stase?)!
Le fait que la monogamie fut normative avant les dérives des pharaons et des plus hautes castes sacerdotales de haute Egypte!
Le fait que la résurrection de Jésus/Yéchoua soit l'accomplissement de l'espérance de tout le monde antique et au-delà, y compris l'Egypte!
Ce sont des hypothèses!
Auteur : Siegahertz
Date : 12 janv.14, 02:19
Message : Ben ok: monothéisme est classique mais succède au diverse culte des esprits (qu'on peut encore trouver)
Le monothéisme arrive bien après quand les peuples gagnèrent un esprit protecteurs pour la tribut.
Le panthéisme arrive quand ses diverses tribut se sont rejoint. Soit il exterminé leur rival, soit il associait leur dieu en une fratrie. (téléphone arabe à l'aide de tout cela)
Donc non, le monothéisme n'est pas la base. Et même si il l'était, alors quoi? ne répondez pas étant donné que de toute façon, il n'est pas la base.
deuxième, on a
Le fait que la monogamie fut normative avant les dérives des pharaons et des plus hautes castes sacerdotales de haute Egypte!
En Egypte peut être. Mais avant et ailleurs?
Bon...
et enfin
la résurrection de Jésus/Yéchoua soit l'accomplissement de l'espérance de tout le monde antique et au-delà, y compris l'Egypte!
Sauf que Osiris est ressuscité celons l’Égypte. Pas besoin du messie Juif.
Brahma n'a pas besoin de la résurrection de Jésus car il a des avatars à tour de bras, Bouddha... Je laisserais volontiers Vic t'expliquer en quoi Jesus n'a rien à voir avec sa doctrine, Quetzalcóatl te dira que "Due! bien sur que les gens ressuscite, mes plumes sont leur âmes alors forcément, si je veux..." et je ne te parle même pas de Titikaloploscouante qui lui nous apprend que si un mort ressuscite, il apporte avec lui le courroux de l'aigle désigné par les étoiles, détruisant toute forme de vie (se qui ne me semble pas être arrivé).
Et Xenu... non, on a dit avant... Zeus, Hades, Poseidon? Je pense pas que Orphée ou Héraclès se sentent concerné.
En gros, je ne te suis pas sur se point, élabore un 'tit peu s'il te plait?
Auteur : Energie vitale!
Date : 13 janv.14, 02:59
Message : J'ajoute que la résurrection d'Osiris est une fable irréelle alors que la résurrection de Jésus/Yéchoua est belle et bien réelle!
Le paradoxe, c'est que la résurrection de Jésus/ accompli l'espérance Egyptienne de vie après la mort mais elle met en lumière la vanité des pharaons et de les dérives idolatriques des Egyptiens! Mais cela est valable pour toute les cultures à déploiement polythéistes!
Pour ma part, la découverte de ce que les archéologues/historiens ont découvert des civilisations antiques donne un relief extraordinaire à la révélation biblique dont je vois le plein accomplissement en la personne de Jésus/Yéchoua! Mais il me semble qu'une des sagesses civilisationnelles les plus profondes s'est développé/trouvé dans la vallée du Nil bien avant l'unification militaire de l'empire d'Egypte par le roi Narmer et les projets pharaoniques écrasants où le culte du dieu Horus de haute Egypte aurait supplanté le culte plus ancien du dieu Ptath! Ma question est de savoir, si la connaissance MONOTHEISTE et du nom divin (tel que l'on trouve transcrit en hébreu dans la bible de Jérusalem en exode 3.14) existait déjà?
Auteur : Siegahertz
Date : 13 janv.14, 07:26
Message : J'ajoute que la résurrection d'Osiris est une fable irréelle alors que la résurrection de Jésus/Yéchoua est belle et bien réelle!
J'imagine que tu as de fantastiques sources qui largement au delà de la connaissance de nos pauvres archéologues complétement aveugles à cette résurrection avéré par témoignage à 60 ans après les événements.
Pour Osiris j'ai autant de source que la Bible. Alors en quoi sa Fable est différente? (pitié pas le fameux "PARCE QUE ÉCRIS DANS LA BIBLE!!!")
Pour ma part, la découverte de ce que les archéologues/historiens ont découvert des civilisations antiques donne un relief extraordinaire à la révélation biblique dont je vois le plein accomplissement en la personne de Jésus/Yéchoua! Mais il me semble qu'une des sagesses civilisationnelles les plus profondes s'est développé/trouvé dans la vallée du Nil bien avant l'unification militaire de l'empire d'Egypte par le roi Narmer et les projets pharaoniques écrasants où le culte du dieu Horus de haute Egypte aurait supplanté le culte plus ancien du dieu Ptath! Ma question est de savoir, si la connaissance MONOTHEISTE et du nom divin (tel que l'on trouve transcrit en hébreu dans la bible de Jérusalem en exode 3.14) existait déjà?
Comme je te l'ai dis avant: non, le monothéisme n'est pas la première forme de religion et... en fait "bis repetita." C'est la même chose que précédemment. donc:
monothéisme est classique mais succède au diverse culte des esprits (qu'on peut encore trouver)
Le monothéisme arrive bien après quand les peuples gagnèrent un esprit protecteurs pour la tribut.
Le panthéisme arrive quand ses diverses tribut se sont rejoint. Soit il exterminé leur rival, soit il associait leur dieu en une fratrie. (téléphone arabe à l'aide de tout cela)
Donc non, le monothéisme n'est pas la base. Et même si il l'était, alors quoi? ne répondez pas étant donné que de toute façon, il n'est pas la base.
Le paradoxe, c'est que la résurrection de Jésus/ accompli l'espérance Egyptienne de vie après la mort mais elle met en lumière la vanité des pharaons et de les dérives idolatriques des Egyptiens! Mais cela est valable pour toute les cultures à déploiement polythéistes!
Non... la résurrection est une idée classique de toute mythologie. Pas parce que c'est une révélation divine, mais juste pour une raison ultra, mega, giga, ultimate of the dead, extraordinairement simple: c'est un concept cool.
Non vraiment, c'est tout. Transcender la mort c'est un concept alléchant pour nous autre mortel.
Ne cherche surtout pas plus loin.
Pour ma part, la découverte de ce que les archéologues/historiens ont découvert des civilisations antiques donne un relief extraordinaire à la révélation biblique dont je vois le plein accomplissement en la personne de Jésus/Yéchoua!
Quand on cherche, on trouve, tu sais? et pas dans le bon sens. Parfois on connecte des faits qui n'ont aucun rapport de cause à effet.
Je pense que tu à tilté sur le fait que la mythos égyptienne (et d'autre) et clairement axé sur la mort et que le culte de Yahvé et lui même basé sur l'idée de la mort avec une résurrection à la fin du monde (zombie apocalypse, here I come! (pardon, je pouvais pas m'en empêcher))
et maintenant tu connecte des petits bouts d'histoire, comme le fait que plusieurs monothéisme se sont rejoint et ont fusionner en un polythéisme vers les -1800 pour accompagner l'arrivé d' Osiris du rang de pharaon (sans doute juste roi à l'époque, puis placer Pharaon histoire de mieux coller à l'histoire de l'époque... ouais là, je suis partis pour définir la notion d' histoire avant la renaissance)
Donc non, je vois pas comment tu peux faire une connexion entre ses deux mythos sans lien apparent... Il faut vraiment tirer sur tes cheveux pour arriver à cette idée.
si la connaissance MONOTHEISTE et du nom divin (tel que l'on trouve transcrit en hébreu dans la bible de Jérusalem en exode 3.14) existait déjà?
Je te le dis: Non.
Le concept de Dieu comme décrit dans l'Exode... mmmmmmmmmmm...
Quoique...
Oui si le monothéisme hébraïque est un polythéisme indirect. Tu sais? le dieu du peuple juif, en compétition avec les dieux Égyptiens et les dieux Babyloniens, ect, ect.
On n'est pas dans un monothéisme chrétien ou islamique.
Donc.... je dirais oui et non en fonction de quel version du monothéisme tu inserts.
Auteur : Energie vitale!
Date : 13 janv.14, 23:50
Message : Siegahertz,
j'entends tes objections mais toutes manquent de nuances et peu répondent à ce que j'ai pu lire par ailleurs.
Quand tu affirmes "NON"; y étais tu? Connais tu tous les écris? A mon avis non! Même ceux qui creusent depuis des années et qui y consacrent leur vies ne prétendent pas avoir tout exhumé et tout savoir! C'est pourquoi je me permets de te conseiller de te laisser aussi interpeler en reconnaissant ta part d'ignorance et en cherchant à approfondir ta connaissance et ton savoir!
Quand tu dis que les archéologues ignorent la résurrection, ce n'est pas le cas de tous ne serait-ce que ceux de mon giron confessionnel d'origine (catholicisme)!
Pour ce qui est du FAIT de la résurrection de Jésus/Yéchoua, j'estime que le linceul de Turin en est la trace matérielle! Il a été étudié sous toutes ses coutures (et au microscope SVP)! C'est peut-être la relique la plus étudié au monde (ou l'une des plus étudiée et énygmatique)! De très rigoureux scientifiques "penchent" FERMEMENT pour l'authenticité! Je "penche" avec eux! Voici le lien internet avec les conclusions sur une très bonne vidéo:
http://www.prisedeconscience.org/myster ... ce-12-2206
Rien de pareil pour Osiris sauf erreur de ma part!
Enfin, le Dieu monothéiste dont je te parle et le Père de Jésus/Yéchoua; c'est le même que celui du peuple issu d'Abraham révélé au Sinaï/Horeb! En exode 3.14 (bible de Jérusalem) on retrouve un composé du VERBE être en langue hébraïque traduit dans la septante en grec. Le nom divin désigne l'ETRE TRANSCENDANT, au-delà et cause de l'univers: Celui qui EST!
En philosophie métaphysique: Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même. Le Dieu Un et créateur!
Les archéologues ont retrouvé des traces de ce nom divin dans d'autres cultures et d'autres langues (phéniciens par exemple, souvent des langues sémites présentant des similitudes avec l'hébreu) mais seul le peuple issu d'Abraham, D'Isaac et de Jacob sont parvenu à fonder un ROYAUME avec un Temple dédié à ce Dieu! Jésus/Yéchoua a appelé ce Dieu " SON Père". Il aurait affirmé: "Qui me voit, voit le Père!" ou "Le Père et moi nous sommes UN!" Il aurait annoncé par avance sa mort et sa résurrection, la destruction du temple selon les écris chrétiens. Et, nous constatons que de nombreux miracles se sont produits et se produisent encore en son nom! De plus, un très dur combat fut/est mené pour protéger le linceul de Turin qui porte la trace matérielle et mystérieuse de cette résurrection (le fait que Jésus/Yéchoua se soit relevé d'entre les morts!).
Donc, pour faire bref:
A l'origine de l'univers et de l'humanité, il n'y a qu'un seul et unique Dieu qui est l'ETRE en Lui-même et AMOUR PUR par apport à sa création/l'univers (charité ou agapé= pur don oblatif de lui-même). Il est cause et fin de TOUT ce qui est. Il s'est pleinement manifesté en la personne de Jésus/Yéchoua crucifié du Golgotha et vraiment RELEVE d'entre les morts! Est-il ontologiquement Dieu fait homme ayant uni sa substance divine à une humanité singulière, genre masculin, par la fécondation d'un petit ovule dans le sein de Mariam de Nazareth? Ou est-il l'homme parfaitement accompli, le SEUL ayant parfaitement accompli la THORA (Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force et de tout son esprit; aimer son prochain comme soi-même), la loi d'Amour de Dieu le père, Celui qui est en Lui-même?
C'est là la plus profonde interrogation chrétienne, problématique posée par Jésus/Yéchoua lui-même quand il demanda et demande encore à ces disciples:
"Et pour vous, qui suis-je?"
N'ayant pas répondu à mes interrogations personnelles je me je permets du coup de vous poser la question! Pour vous, qui est-il?
Auteur : Siegahertz
Date : 14 janv.14, 01:45
Message : Quand tu affirmes "NON"; y étais tu? Connais tu tous les écris? A mon avis non! Même ceux qui creusent depuis des années et qui y consacrent leur vies ne prétendent pas avoir tout exhumé et tout savoir! C'est pourquoi je me permets de te conseiller de te laisser aussi interpeler en reconnaissant ta part d'ignorance et en cherchant à approfondir ta connaissance et ton savoir!
Piti un:
Pas la peine d'être irrespectueux. J'ai compris que je venais de toucher un point sensible mais ca ne justifie pas de passer en mode "tu ne sais rien, je sais tout, idiot!". Je sais très bien que quant on use le terme "ignorant dans une réponse, sans précisé de quoi l'on parlait, sans contrer un seul point, sans même rien apporter qu'une attaque fallacieuse contre l'interlocuteur, ça signifie clairement que c'est bibi qui à un point et que toi tu use de la méthode très simple du "la la la la la". Mais passons...
P'tit deux:
Quand tu affirmes "NON"; y étais tu?
Avec se raisonnement je t'annonce que entre nous deux, moi j'ai une très très très très bonne raison de ne pas croire en aucune Fable. Car effectivement, je n'y était pas. Donc par définition je ne vais pas croire des trucs fantastique qui bizarrement ne se reproduise pas maintenant, quand j'y suis. Cet argument est terriblement mauvais et tu devrais l'oubliez sur le champ. Aller, oublie le. Non vraiment, maintenant.
Petit trois (car maintenant on redevient sérieux):
On n'a pas besoin d'avoir l'Histoire mappé à la perfection pour tirer des conclusions rationnel sur les évènement. On sais que malgré tout les efforts des archéologues juifs l'Exode n'a aucune preuve. Au contraire même, on constate que les juifs étaient esclave des Babylonien et non des Égyptiens et que la plupart des Fables de la Bible se retrouve dans les mythes de Babylone qui précède de loin, le livre des juifs. Dans mon métier on appellerais ça du plagia.
Bref, bref, bref, tout ça pour dire que nous n'avons pas besoin de TOUT savoir pour tirer les conclusions qui s'imposent. Et de même, cela s'appliquerait encore plus à toi qui n'a vraiment qu'un livre écrit et réécrit mille fois en trois mille ans pour prouver tes assertions.
Et tout cela, n'était que pour les premières phrases.
Quand tu dis que les archéologues ignorent la résurrection, ce n'est pas le cas de tous ne serait-ce que ceux de mon giron confessionnel d'origine (catholicisme)!
Les catholiques auraient-ils intérêt à se que la résurrection soit un fait avéré?
NOOOOOOOOOON...mais je....NAAAAAAAAAAAN, Comme si....
Pour ce qui est du FAIT de la résurrection de Jésus/Yéchoua
Si s'en était un on aurait plus qu'un livre écrit soixante ans après sa mort et résurrection. D'ailleurs j'aime que les seuls le voyant revenir à la vie sont ses disciple, ça m'avait toujours fais rire. Il pourrait revenir devant les foules de fidèles ou même Ponce Pilate lui annoncer son erreur mais le remercier d'avoir essayer de le faire libérer. Mais non, il se montre à ses douze copain et se barre. Pas la peine de te lancer dans une diatrie, je sais, j'ai fais ma confirmation aussi. Mais avant de dire FAIT, donne moi les sources objectives? Pour Mohammed on en a, pour Héraclès on en a (même si le vrai est Harchement différent de la version mythologique) pour Quetzalcóatl ont en a, pour César aussi, Alors pour Jésus? même Moise tiens.
Pour rappelle une source objective est extérieur à la doctrine poussant une idée, exemple: César est avéré par les écrits Romains (amis et, c'est plus intéressant, ennemis) mais aussi barbare, celte et gaulois. Donc le gaillard à de quoi. Maintenant Jésus. Vas y. petit indice le plus vieil document date d'un bon quarante ans après sa mort supposé et parle très cryptique de lui à une époque ou la secte à commencé son existence depuis un moment. Chaque chose que les romains font dans la Bible et qui devrait sans aucun doute permis se retrouver consigner quelque part dans les registres implacables romains sont sans aucun doute passé sous le radar.
j'estime que le linceul de Turin en est la trace matérielle!
Ok, d'accord, passe encore que le machin fut tissé 400 ans après la mort du bonhomme puis déclaré avoir était celui du Christ car vaguement on y voit un visage qui me rappelle grandement ma petite chasse aux visages dans la nature (400 photos en trois jour, j'ai adoré).
En quoi le linceul prouve la résurrection? Tout se que le linceul prouve c'est qu'un gars à eu le visage essuyer. Tu as encore à prouver le lieu, la résurrection en elle même et le pourquoi c'est ta seul et unique preuve qui pourrait bien avoir était fabriqué quand l’Église de Rome commença sa mise en place. Mais ok. pour te facilité la vie, le linceul à bien servis à essuyer du sang et le visage est celui de Jésus. En quoi ça prouve tous? donc la résurrection d'un mort et sa crucifixion?
Rien de pareil pour Osiris sauf erreur de ma part!
Un linge de 400 ans après la mort supposé de Jésus? Tu viens de changer ma vie, je retourne au catholicisme...
Sarcasme à part Guan Yu à mieux... Lui au moins est avéré par des sources multiples.
Enfin, le Dieu monothéiste dont je te parle et le Père de Jésus/Yéchoua; c'est le même que celui du peuple issu d'Abraham révélé au Sinaï/Horeb! En exode 3.14 (bible de Jérusalem) on retrouve un composé du VERBE être en langue hébraïque traduit dans la septante en grec. Le nom divin désigne l'ETRE TRANSCENDANT, au-delà et cause de l'univers: Celui qui EST!
Donc le dieux des volcans et de la fureur de la terre? en compétition avec son rival Baal? Se même dieux issue du panthéisme s'en étant séparé car jouant à "c'est moi le plus fort"? Celui là?
Celui ayant créé l'univers tout entier mais n'ayant daigner apparaitre qu'a un seul peuple? une seul populace?
Ok... Donc on est bien avec un dieu panthéiste prétendant juste être le plus fort.
mais seul le peuple issu d'Abraham, D'Isaac et de Jacob sont parvenu à fonder un ROYAUME avec un Temple dédié à ce Dieu!
Mignon.
Réfléchis à l'histoire du monde cinq secondes...
Et, nous constatons que de nombreux miracles se sont produits et se produisent encore en son nom!
Non justement...
Et encore, toute religions dis ça. Tu différencies ses différentes clameur par?
L. A. F. O. I.
Cherche pas plus loin: tu n'a rien sauf ta foi.
A l'origine de l'univers et de l'humanité, il n'y a qu'un seul et unique Dieu qui est l'ETRE en Lui-même et AMOUR PUR par apport à sa création/l'univers
Le même dieu qui créa l'enfer pour y faire rôtir 99% de la population mondial? qui déclenche catastrophe et mort? Qui tua tout les premiers nées d’Égypte? Noya la totalité du monde? Extermina les dinos?
Ouais, j'aime l'Amour pur.
Simple pic.
Il est cause et fin de TOUT ce qui est.
Donc j'ai pas mal de reproche à lui faire.
Est-il ontologiquement Dieu fait homme ayant uni sa substance divine à une humanité singulière, genre masculin, par la fécondation d'un petit ovule dans le sein de Mariam de Nazareth?
Si catholique, non.
Ou est-il l'homme parfaitement accompli, le SEUL ayant parfaitement accompli la THORA (Aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force et de tout son esprit; aimer son prochain comme soi-même), la loi d'Amour de Dieu le père, Celui qui est en Lui-même?
Il a transgressé pas mal de commandements de la Thora, alors parfaitement...
Pour vous, qui est-il?
Ouf...
Compte tenus de l'histoire même et de mes diverses contacte avec les autres religions, je dirais un personnage de fiction basé sur un véritable prophète de cette époque troublé. Il y en avait des tas à se moment. Jésus pourrait être une compilation de tout ses gars, plus miracle que l'on lui à associé pour le rendre plus important. Son évolution dans la Bible le montre bien. Si l'on passe du plus vieux des quatre Évangile, Jésus accomplis petit miracle et le monde autour de lui est crédible. Mais arrivé au quatrième 120 ans après sa mort, les romains tente de le tuer avant la naissance, le diable fait son apparition, les miracles deviennent gigantesques, ect...
Évolution classique d'une légende.
Donc ouais, sans doute qu'il est une déformation d'un prophète de l'époque.
On dit souvent qu'une religion, c'est une secte qui à réussis. Je suis assez d'accord.
Auteur : Energie vitale!
Date : 14 janv.14, 22:56
Message : Siegahertz,
as-tu regardé la vidéo? Tu en sortira moins ignard mais c'est un simple conseil!
La technique du "Lalalala" vaut mieux que celle du "Blablablabla que tu viens de me "pondre" sauf erreur de ma part!
C'était du cyber verbillage me semble til!
Le tissu lui-même date du premier siècle!
Je t'invite à revoir ta copie après avoir regardé la vidéo!
Auteur : Siegahertz
Date : 15 janv.14, 00:27
Message : Bon ok, j'ai compris... au revoir EV.
Tu n'a en fait rien lus de se que j'ai écrit... non c'est bon, je comprend.
Auteur : Energie vitale!
Date : 15 janv.14, 23:49
Message : Bonne continuation à toi tout de même!
Quand on affirme que la bible n'a aucun fondement historique c'est faux semble t'il! Ils semblent que les récits bibliques d'Abraham à l'exode recouvre historiquement l'épopée des Hyksos et les conflits entre mitanniens et égyptiens que les archéologues ont mis en lumière! C'est le préambule de la fondation du royaume d'Israël au X°siècle av. JC dont Jérusalem porte encore la trace historique!
Je n'ai pas de réponses satisfaisantes à mes interrogations mais je reste ouvert à des informations nourries concernant le dieu Ptath et la paléontologie!
Le plus satisfaisant que j'ai lu à ce jour est l'affirmation est que la légion de dieux égyptiens étaient en fait les hypostases (ce qui se tient SOUS) d'un seul et même dieu!
Mes questions sont les suivantes:
La connaissance du Dieu UN est-elle antérieure à l'invention des hypostases?
quel est le dieu plus fondamental de l'Egypte? (je pense que c'est Ptath pour ma part!)
Quel fut l'intention et le but de l'invention de toutes ses hypostases par les égyptiens?
N'était elle pas de protéger le culte véritable du Dieu un contre le despotisme et/ou le népotisme des puissants?
Des égyptiens ne seraient ils pas à l'origine de l'épopée monothéiste et n'auraient ils aidés volontairement ceux que la bible a appelé les hébreux (comme semble le monter l'accueil de Joseph à de très hautes fonctions, ainsi que celui Moïse)?
Tant de questions sans réponse!
Par contre, Jésus est relevé d'entre les morts et la mort est vaincu par lui et en lui! De cela, j'en suis certain!
Auteur : Energie vitale!
Date : 19 janv.14, 02:03
Message : Siegahertz a répondu à une de mes questions:
Ma question:
Est-il ontologiquement Dieu fait homme ayant uni sa substance divine à une humanité singulière, genre masculin, par la fécondation d'un petit ovule dans le sein de Mariam de Nazareth?
La réponse de Siegahertz:
Si catholique, non.
A moins qu'il ne joue sur le sens du mot catholique(=universel), voici un extrait de la traduction française du catéchisme de l'Eglise catholique romaine (Vatican et compagnie sans mélange d'erreur sauf erreur de ma part):
467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).
Ceci exprime TOUJOURS la position catholique vaticane sauf erreur de ma part!
Soit cela est vrai, soit cela est faux! Un point, c'est TOUT.
L'Eglise catholique de rite romain vous propose cette définition et ne vous l'impose pas de l'extérieur!
Par contre, être catholique au sens de l'Eglise catholique de rite romain suppose d'abord d'adhérer à ce contenu de la foi! Si vous n'y croyez pas ou si cela ne vous plaît pas, allez voir ailleurs vous perdrez moins de temps!
Pour ma part,
je vous affirme que la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua sont un fait avéré unanimement constitutif du christianisme originel!
Ceci dit, je vous repose juste cette question:
Pour vous qui est Jésus/Yéchoua?
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.14, 02:28
Message : Energie vitale! a écrit : plus satisfaisant que j'ai lu à ce jour est l'affirmation est que la légion de dieux égyptiens étaient en fait les hypostases (ce qui se tient SOUS) d'un seul et même dieu!
Bonjour Energie vitale, c'est aussi mon avis, j'ai tendance à faire la comparaison avec l'hindouïsme qui pour le profane est du polythéisme forcené et pour les initiés un monothéisme exprimant pleinement toutes les facettes d'Un seul Dieu.
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que le culte égyptien est un culte initiatique, la perception des choses par l'adorateur lambda n'était donc pas la même que celle de tel prêtre initié ou de Pharaon.
Energie vitale! a écrit :
La connaissance du Dieu UN est-elle antérieure à l'invention des hypostases?
Si je m'appuie sur la Bible, je te répondrais que le monothéisme est la religion de base commune à tous qui a été pervertie.
Energie vitale! a écrit : quel est le dieu plus fondamental de l'Egypte? (je pense que c'est Ptath pour ma part!)
Tu as peut être raison mais il ne faut pas oublier que la culture égyptienne (et son culte) ont fortement évolué au cours du temps et il est difficile de savoir ce que croyaient exactement les premiers égyptiens.
Energie vitale! a écrit : Quel fut l'intention et le but de l'invention de toutes ses hypostases par les égyptiens?
Une des hypothèses est qu'à l'origine, chaque tribu (ou famille) avait un animal symbole qui a été en quelque sorte déifié, (ou élevé au niveau d'hypostase si tu préfères) afin d'unifier toutes les tribus autour d'un culte unique. On pourrait faire le parallèle avec Constantin qui a pratiqué un syncrétisme religieux pour unir son empire.
Energie vitale! a écrit : N'était elle pas de protéger le culte véritable du Dieu un contre le despotisme et/ou le népotisme des puissants?
Des égyptiens ne seraient ils pas à l'origine de l'épopée monothéiste et n'auraient ils aidés volontairement ceux que la bible a appelé les hébreux (comme semble le monter l'accueil de Joseph à de très hautes fonctions, ainsi que celui Moïse)?
Dans la Bible, Dieu se sert effectivement de l'Egypte.
Voila, ce n'est que mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut, une opinion personnelle
Bonne journée,
Pierre
Auteur : vic
Date : 19 janv.14, 05:43
Message : energie vitale a dit :
Le fait que la connaissance du Dieu UN fut la réalité sousjacente de la fédération religieuse
Un dieu n'ayant pas d'origine ne pourra pas reconnaitre son origine dans quoi que ce soit , que ce soit dans l'unité ou dans la dualité , c'est surtout l'homme qui fantasme et qui se fait des films .
A travers le terme " dieu" que de plans sur la comète .................!!!!!!!!!!!!!!!!!
Il y en a même qui cherchent "le visage de dieu" , ce sont les plus irrécupérables .
Auteur : Siegahertz
Date : 19 janv.14, 10:33
Message : Tu veux dire des "chercheurs de Dieu"?
Merci, merci, tonnerre d'applaudissement pour une blague facile et gratuite.
Auteur : Energie vitale!
Date : 21 janv.14, 04:59
Message : Pour ma part,
je vous affirme que la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua sont un fait avéré unanimement constitutif du christianisme originel!
Ceci dit, je vous repose juste cette question:
Pour vous qui est Jésus/Yéchoua?
PS. Toujours dans l'attente de compléments d'informations sur la civilisation du Nil devenue l'Egypte!
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 11:05
Message : Energie vitale! a écrit :En recherchent l'éthymologie (sens radical) du mot "Egypte", j'ai découvert que cela correspondait à un hiéroglyphe qui peut semble t'il se traduire par: "Force vitale du dieu Ptath!"
En cherchant dans le dictionnaire Larousse des noms propres et dans wilkipédia, j'ai découvert des informations stupéfiantes dont jamais personne ne m'avait jamais parlé:
Ptath est un dieu de la triade de Memphis (Basse-Egypte proche de l'actuelle capitale du Caire) définit dans le Larousse comme "VERBE CREATEUR représenté par un homme enveloppé dans un linceul!"
Dans Wilkipédia, Ptath est aussi définit comme "dieu créateur qui crée par sa pensée et engendre par la magie de son VERBE!"
J'ai presque eu l'impression de découvrir ICI le fondement de la théologie JOHANNIQUE: "Le VERBE s'est fait chair et il a demeuré parmi nous!"
De ce fait, j'en suis venu à me demander si le fondement de la civilisation égyptienne n'était pas à priori MONOTHEISTE, dans la connaissance réelle de CELUI QUI EST (LE DIEU UNIQUE) et que le polythéisme égyptien n'est pas le lieu primordial de la dérive idolâtrique/polythéiste du monde antique civilisé ( à moins que ce soit Sumer/Akkad/Babylone et que la mythification égyptienne soit une réaction à la dérive babylonienne: récits péché des origines et tour de Babel)! Enfin, je me suis demandé si le christianisme n'est pas, de ce fait, l'accomplissement plénier de la civilisation humaine en la personne de Jésus/Yéchoua et dans le développement de l'assemblée des croyants!
Pour vous mettre l'eau à la bouche: l'agneau de Dieu, Jésus/Yéchoua n'est-il pas l'antithèse parfaite du sphinx de Gizeh? Face au pharaon qui dévore son peuple et les autres peuples, Jésus/Yéchoua, Le Roi d'Amour se donne lui-même en nourriture à son peuple et à tous les peuples pour n'en faire qu'un seul peuple.
Cela me semble plausible! Avis aux amateurs!
Pour ton information le dieu Ptath était un dieu élevé en dieu suprême dans un panthéon de dieux. C'etait donc un hénothéisme, pas un monothéisme .
Le Pharaon Akhenaton par contre à lui été le premier à imaginer le fameux dieu unique Aton ( Amon) 1700 ans avant JC, 400 ans avant Moïse, et étrangement ses disciples chassés d''Egypte à sa mort se seraient réfugiés au royaume de Canna ; etrange n'est ce pas?Facile à contrôler par google .
Faire un rapprochement avec le Sphinx et JC il faut oser , cela n'a strictement rien à voir .
Avant la venue des disciples d'Amon en terre de Canna les juifs étaient polythéistes !!! Etrange n'est ce pas
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 11:11
Message :
Pour moi c'est simple un mythe inspiré des dieux de salut , de l'époque. Mythe fabriqué sur 4 siècles (un fabuleux syncrétisme) afin de convertir le maximum de pays occupés par les romain , afin de les féderer .Nous en avons des preuves la doctrine definitive n'a été confirmée qu'en 325, (après moultes controverses entre les chrétiens ) par Constantin .
Amicalement .
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 11:18
Message : Energie vitale! a écrit :
Tant de questions sans réponse!
Je viens de te répondre
Par contre, Jésus est relevé d'entre les morts et la mort est vaincu par lui et en lui! De cela, j'en suis certain!
Mon petit fils est certains que le père Noel lui a apporté des jouets, dois je le croire ?. Etre certains cela ne veut pas dire que c'est vrai. Les bouddhistes sont certains que les êtres humains se réincarnent, les musulmans qu'ils vont pouvoir profiter d'un paradis avec 70 vierges !!!! etc etc la certitude est elle une vérité . Les communistes avant la chute du mur étaient certains de vivre dans un monde parfait !!!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 11:24
Message : né de nouveau a écrit :
Si je m'appuie sur la Bible, je te répondrais que le monothéisme est la religion de base commune à tous qui a été pervertie.
Seul hic!!! La bible date de maximum 7 siècles avant JC , et le monothéisme est totalement inconnu d’après les archéologues avant 1700 ans avant JC !!! Sacrée énigme n'est ce pas . Il a fallu du temps à dieu pour se faire connaitre , ou aux hommes pour l' imaginer .
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.14, 19:53
Message : Bonjour Dan,
Tout d'abord il ne faut pas oublier la tradition orale, d'autre part, les archéologues peuvent constater la présence de statuettes, d'objets etc. mais ils ne peuvent que faire des suppositions.
Petit exemple, imaginons qu'on soit en 5000 et que tu découvres une Eglise orthodoxe, tu en concluras à la vue des images différentes, des statues que la population se livrait au polythéisme. Mon arrière grand mère avait une statue de la vierge et une image d'Antoine de Padoue dans sa chambre mais elle ne leur vouait pas de culte
Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que même là où il y a polythéisme avéré, il y a un dieu plus important et des dieux protecteurs plus locaux.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Siegahertz
Date : 23 janv.14, 00:43
Message : Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que même là où il y a polythéisme avéré, il y a un dieu plus important et des dieux protecteurs plus locaux.
C'est normal: le polythéisme vient d'une association des premiers dieux au moment de l'association ou de l'affrontement de tribut.
Sachant en prime que Les dieux sont clairement humain dans leurs intention et leurs représentation. (Yahvé compris)
Ainsi, le panthéon est basé sur une famille ou une monarchie.
Rien d' étonnant étant donné que les dieux sont des projections de l’esprit.
Tout d'abord il ne faut pas oublier la tradition orale, d'autre part, les archéologues peuvent constater la présence de statuettes, d'objets etc. mais ils ne peuvent que faire des suppositions.
Oui, tu as totalement raison.
D'ailleurs le culte des ésprits est sans doute bien plus vieux. Les dieux étaient des pierres, des monts, des océans avant de prendre forme humaine.
Yavhé lui même était volcan avant de quitter son panthéon pour devenir le dieu des juifs. Puis le christianisme en a fait une figure aimante, les romains lui on donné son caractère universel, un habitat (le ciel) et la science moderne l'a maintenant pousser à être hors de l'univers, immatériel, infinis, ect...
Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.14, 01:59
Message : Bonjour Siegahertz,
Ta vision des choses est tout à fait raisonnable et respectable et c'est bien là le problème, sur ce sujet, plusieurs personnes peuvent avoir un avis différent sans qu'on puisse dire qui a raison ou qui a tort vu que de toute façon, nous n'avons pas toutes les données.
Et déjà qu'avec toutes les données on peut arriver à des conclusions différentes......
Bonne journée,
Pierre
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 09:35
Message : né de nouveau a écrit :
Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que même là où il y a polythéisme avéré, il y a un dieu plus important et des dieux protecteurs plus locaux.
Seul problème c'est qu'un dieu élevé en dieu suprême dans un panthéon de dieu , ce n'est pas un monothéisme , mais un hénothéisme déviation, ou évolution d'un polythéisme . Le monothéisme est une croyance très tardive, qui a été imaginée par l'homme seulement 1700 ans avant JC, strictement aucune preuve archéologique avant.
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 09:40
Message :
si ils découvrent des statuettes de cultes d'un dieu qui a la même forme ils peuvent en conclure à un monothéisme , plusieurs statuettes de formes différentes , révèle un polythéisme , comme cela a été le cas au pays de Canna avant la première déportation .
.Pas si l'on y joint les textes, ou les prières !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 23 janv.14, 22:48
Message : Je lis bien ton analyse Dan:
Pour ton information le dieu Ptath était un dieu élevé en dieu suprême dans un panthéon de dieux. C'etait donc un hénothéisme, pas un monothéisme .
Le Pharaon Akhenaton par contre à lui été le premier à imaginer le fameux dieu unique Aton ( Amon) 1700 ans avant JC, 400 ans avant Moïse, et étrangement ses disciples chassés d''Egypte à sa mort se seraient réfugiés au royaume de Canna ; etrange n'est ce pas?Facile à contrôler par google .
Faire un rapprochement avec le Sphinx et JC il faut oser , cela n'a strictement rien à voir .
Avant la venue des disciples d'Amon en terre de Canna les juifs étaient polythéistes !!! Etrange n'est ce pas
amicalement
elle est intéressante; la encore tu es très affirmatif. N'ayant pas creusé moi même, ni déchiffré les milliards d'inscriptions, j'avoue mon ignorance! Pour ma part, je ne serais pas aussi affirmatif. Il serait intéressant de voir comment cela s'articule avec les conflits entre mitaniens et Egyptiens (premières incursions égyptiennes militaires au delà de la terre de Canaan) et l'avènement des dynasties Hyksos qui ont précédé de peu (relatif: environ 600 ans) l'avènement d'Akhénaton! Je continue de penser possible que la connaissance du Dieu Un ne fut pas étrangère à la civilisation du nil et que le démiurge Ptath en fut la représentation la plus proche et abstraite (notion de Verbe créateur! La suprématie de l'hypostase Horus facilitée par l'expansion militaire de Narmer sur la civilisation du Nil me semble un virage dans l'histoire d'Egypte et de tout le monde antique (africain et oriental en tout cas): cela correspond à peu près à l'apparition de l'écrit et à la complexification du monde antique à des échelles politiques de plus en, plus vaste! Beaucoup d'interrogations donc! J'entends tes propositions mais toutes ne m'ont pas convaincue.
Mais tout cela ne doit pas occulter le plus étonnant des paradoxes: l'accomplissement de l'espérance en une vie au delà de la mort accomplie en Jésus/Yéchoua et dans sa résurrection REELLE au sein du petit foyer de civilisation issu du peuple abarahamite/Israëlite (vraisemblablement d'origine amorite) sédentarisé en terre de Canaan!
Auteur : dan 26
Date : 24 janv.14, 03:20
Message : Energie vitale! a écrit :
Mais tout cela ne doit pas occulter le plus étonnant des paradoxes: l'accomplissement de l'espérance en une vie au delà de la mort accomplie en Jésus/Yéchoua et dans sa résurrection REELLE au sein du petit foyer de civilisation issu du peuple abarahamite/Israëlite (vraisemblablement d'origine amorite) sédentarisé en terre de Canaan!
L'espérance d'une vie apres la mort , est le thème de prédilection de toutes les religions et sectes , sauf une .
C'est le point commun de toutes les religions , si on les étudie un peu .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 26 janv.14, 00:52
Message : Cela concerne aussi la recherche philosophique et le discours philosophique!
L'aspiration la plus fondamentale de l'être humain est l'aspiration au bonheur! Pourquoi le mal, la souffrance et la mort existent t'ils? Sont-ils originels?
La mort, fin de l'animation biologique des corps animés, est elle normale?
Les réponses ne sont pas forcément évidentes! Nous sommes appelés à chercher la vérité!
Voici un élément de vérité que je pense certain: un homme au moins s'est relevé d'entre les morts: Jésus/Yéchoua! Le linceul l'atteste sauf erreur de ma part! En lui, la pleine lumière!
Auteur : dan 26
Date : 26 janv.14, 05:41
Message : Energie vitale! a écrit :Cela concerne aussi la recherche philosophique et le discours philosophique!
L'aspiration la plus fondamentale de l'être humain est l'aspiration au bonheur! Pourquoi le mal, la souffrance et la mort existent t'ils? Sont-ils originels?
La mort, fin de l'animation biologique des corps animés, est elle normale?
Pour moi oui , il faut savoir l'accepter cela évite d'espérer toutes sortes de solutions invérifiables proposées par les religions
Les réponses ne sont pas forcément évidentes! Nous sommes appelés à chercher la vérité!
Il n'y a dans ce domaine strictement aucune vérité universelle vérifiable , imaginées par des hommes qui ont crée des religions et des sectes différentes . Nous restons dans le domaine de la croyance , déterminée en fonction de l'endroit où nous vivons sur terre
Voici un élément de vérité que je pense certain: un homme au moins s'est relevé d'entre les morts: Jésus/Yéchoua!
désolé EV ce n'est pas une vérité, c'est une conviction, une déclaration de foi . Nombreux sont les hommes qui comment toi , parlent de vérités .................différentes, qui faut il croire . Tu serai née, tu vivrais au fin fond de l' Amazonie, tu croirais aux forces de la natures, aux ancêtres et aux animaux !!!Et surtout tu serais certain de ta vérité ...différente .
Tu ignorerais totalement ce fameux JC .
Le linceul l'atteste sauf erreur de ma part! En lui, la pleine lumière!
Il y a un thème sur ce sujet, j'ai démontré comme d'autres que c'est un faux grossier , du moyen age, pour multiples raison, et avec de nombreuses preuves . Une au passage on a recensé 3 linceuls différents !!!
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 27 janv.14, 01:55
Message : Et bla et bla et bla!
Il est relevé d'entre les morts!
Réveil Dan! Réveil!
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.14, 11:05
Message : Energie vitale! a écrit :Et bla et bla et bla!
Il est relevé d'entre les morts!
Réveil Dan! Réveil!
Il n'est pas le seul tous les dieux de salut avant lui , ont été imaginés ressusciter d'entre les morts . Tu me fais une "crise ", pardon une "déclaration" de foi, c'est tout !!
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 27 janv.14, 22:18
Message : Entre les fables irréelles issues des mythologies et la réalité des faits concernant la personne de Jésus/Yéchoua et sa résurrection, il y a un abime!
Visiblement, tu as du mal à accueillir le factuel malgré cette très bonne vidéo que tu n'as probablement pas bien écoutée, ni regardée!
Une crise?
Devant une telle incapacité à lire un simple argument, il y a de quoi! Tu t'es crispé sur ta thèse du faux que de brillants scientifiques qui se sont donné d'étudier le linceul au microscope avec les plus puissant moyen technologique disponible à ce jour ont fait voler en éclat! Re-regarde la vidéo! Ta petite thèse d'aveugle
ne pèse pas lourd dans la balance! Ouvre toi à la puissance que Jésus/Yéchoua VEUT te communiquer par SA résurrection!
Il n'est pas pire sourd que qui ne veut pas entendre ou pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!
Cherche et fréquente des chrétiens authentiques! tu verras l'œuvre de Dieu dans leur vie par Jésus/Yéchoua! C'est cela qui change tout! Dieu est à l'œuvre! AMEN.
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 06:42
Message : Energie vitale! a écrit :Entre les fables irréelles issues des mythologies et la réalité des faits concernant la personne de Jésus/Yéchoua et sa résurrection, il y a un abime!
Où vois tu une réalité, je ne vois que des vieux textes qui racontent une gentille histoire , comme le conte de Perrault .
Visiblement, tu as du mal à accueillir le factuel malgré cette très bonne vidéo que tu n'as probablement pas bien écoutée, ni regardée!
Une crise?
J'ai été chretien comme toi pendant 30 ans,et j'ai cherché à comprendre , pour arriver à la conclusion que ce sont les hommes qui ont imaginé Dieu , les dieux, JC, le diable, etc
Devant une telle incapacité à lire un simple argument, il y a de quoi! Tu t'es crispé sur ta thèse du faux que de brillants scientifiques qui se sont donné d'étudier le linceul au microscope avec les plus puissant moyen technologique disponible à ce jour ont fait voler en éclat! Re-regarde la vidéo! Ta petite thèse d'aveugle
ne pèse pas lourd dans la balance! Ouvre toi à la puissance que Jésus/Yéchoua VEUT te communiquer par SA résurrection!
La plus grand majorité de scientifiques ont conclus à un faux grossier, pour preuves 3 linceuls ont été ressencés . Il n'y a plus qu'un noyaux de fondamentalistes chrétiens issus de l'école biblique de Jérusalem , qui persiste à croire que ...... Même l'ECR refuse de se compromettre
Il n'est pas pire sourd que qui ne veut pas entendre ou pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!
c'est beau mais cela ne veut rien dire , je cherche à comprendre il y a trops de preuves qui penchent pour un faux grossier désolé .
Cherche et fréquente des chrétiens authentiques! tu verras l'œuvre de Dieu dans leur vie par Jésus/Yéchoua! C'est cela qui change tout! Dieu est à l'œuvre! AMEN.
J'ai été chretien pendant plus de 30 ans !!!merci . Je n'ai plus besoin de merveilleux
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 29 janv.14, 00:59
Message : Je t'affirme qu'au dernier jour, le tien, tu en aura besoin du "Merveilleux authentiquement VRAI"! Et je te souhaite les meilleures conditions pour cette rencontre!
Je reste convaincu que ton analyse à propos du linceul est erronée! Dommage que tu t'entêtes!
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.14, 13:17
Message :
Affirmer ne veut rien dire, ce n'est pas une preuve de vérité désolé . J'ai horreur de cette méthode qui consiste a essayer de faire peur pour essayer de faire croire !!!
Pourquoi alors ne pas avoir contredit sérieusement mes arguments ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.14, 23:01
Message : Energie vitale! a écrit :Je t'affirme qu'au dernier jour, le tien, tu en aura besoin du "Merveilleux authentiquement VRAI"! Et je te souhaite les meilleures conditions pour cette rencontre!
EFFRAYANT cette façon de faire peur pour faire croire . reflechis mon cher EV , si javais la moindre peur de la mort , le seul moyen de se protéger serait de pratiquer toutes les religions , afin de s'ouvrir , toutes les solutions différentes imaginées par les religion . Car n'en choisir qu'une laisse le risque de se tromper
dans son choix !!! C'est de la logique pure et simple , le fameux pari de Pascal affiné
Je reste convaincu que ton analyse à propos du linceul est erronée! Dommage que tu t'entêtes!
Il ne faut pas etre convaincu, cela revient à croire simplement sans réfléchir, tu n'as pas répondu à mes arguments, pourquoi ?
Les 3 linceuls, la comparaison des ADN, le Visage de JC, la marque des traces de fouets , la position du linceul, les dimensions des membres, la position des mains sur le sexe etc etc
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 30 janv.14, 00:10
Message : Je t'ai répondu!
Que mes réponses ne satisfasse pas est "une chose!" Mais ne dis pas que je ne t'ai pas répondu!
Pour ma part, j'en sais suffisamment pour voir que tu es crispé sur certaine de tes positions hasardeuses! Tant pis pour toi! Vive la liberté de penser et de s'exprimer tout de même!
Mais il faut un minimum d'amour de la vérité pour ne pas s'enfermer dans une logique étroite! Cependant, si tu es heureux et en paix, je m'en réjouis!
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.14, 02:51
Message : Tu n'as par répondu a toutes, pourquoi il y a 3 linceuls, et ne pas faire un contrôle ADN avec d'autres reliques , et ton fameux suaire . Pourquoi le dessin du visage, est inspiré par l'art du moyen age, nous n'avons aucun dessin, aucune description du visage, et pourtant il correspond à des œuvres chrétiennes avant la date du linceul !!!!!Pourquoi les premier dessins de JC du 3 eme siècle le montre imberbe, et barbu au moyen age ? Comment ce fait il que les traces de fouets soient nettes , alors que le corps a été déplacé dans le linceul entre la croix et le fameux tombeau!!!! Pourquoi le linceul est mal positionné par rapport au corps, comment expliquer la longueur des bras, comment expliqué les mains sur le sexe alors que cette coutume était interdite à l'époque !!! Les mains étant posées le long du corps d'habitude .
Es tu sûr que ta pensée ne soit pas liée à ta foi ? De s'exprimer je suis d'accord c'est bien .
Merci toi aussi, mais essaye de garder l'histoire qui te convient pour toi .
De mon coté je n'ai strictement jamais détaille mon placebo .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 31 janv.14, 00:33
Message : Cela tombe bien! On se fout de ton placebo mais pas de la résurrection de Jésus/Yéchoua! De cette information, des multitudes en ont besoin!
La résurrection de Jésus n'est pas un petit secret sectaire! C'est un feu qui doit embraser l'univers entier! Cela est proposé comme héritage commun au patrimoine de l'humanité! Il est stupide de le mépriser!
PS. Si tu es heureux, tant mieux pour toi! Jésus n'est pas venu pour les satisfaits d'eux même mais pour les assoiffés de vérité!
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 04:29
Message : Energie vitale! a écrit :Cela tombe bien! On se fout de ton placebo mais pas de la résurrection de Jésus/Yéchoua! De cette information, des multitudes en ont besoin!
Que tu le veuilles ou non, la résurrection de JC est le placebo des chrétiens. Pas celui des autres religions et sectes !
La résurrection de Jésus n'est pas un petit secret sectaire!
Peux tu nous dire pourquoi, au départ le christianisme était bien une pléthore de sectes diverses .E Renan n'a t'il pas dit une religion est une secte qui a réussi ? .
C'est un feu qui doit embraser l'univers entier!
Et voilà le dange, merci r!!!Les musulmans, les juifs, certains hindous, la secte Moon, les scientologues , etc ....disent la même chose....... qui croire ?
Cela est proposé comme héritage commun au patrimoine de l'humanité! Il est stupide de le mépriser!
Est porposé par les chrétiens seulement et encore pas tous les TDJ, les évangéliques, etc etc ceux qui veulent évangéliser le monde !!!
PS. Si tu es heureux, tant mieux pour toi! Jésus n'est pas venu pour les satisfaits d'eux même mais pour les assoiffés de vérité!
Il y a autant de vérité que de religion qui croire ? Les athées, les agnostiques, les adeptes d' autres religions n ne sont pas satisfait d'eux même . Ils pensent seulement autrement est ce possible , ou faut il d’après toi que tout le monde pense de la même façon que toi, et les chrétiens .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 02 févr.14, 01:23
Message : Dan,
tu te fourvoies et tu t'obstines superbement dans tes propos!
La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est aucunement un placebo; elle est la meilleure solution proposée par Dieu (Celui qui EST par Lui-même et en Lui-même) à notre humanité pour restaurer la création/l'univers et la sauver au-delà de la mort même! Que tu la refuses est ton obstination! Tu as le droit de te tromper! Mais tu te prives de la plus puissante source de grâce que la terre ait connu!
La meilleure solution ne veut pas dire la seule solution! En fréquentant les bouddhistes, j'ai découvert qu'il avait trouvé des solutions sages qui leurs sont propres! Mais je continue d'affirmer que la résurrection de Jésus/Yéchoua reste une solution meilleure dont bon nombre de bouddhistes ont soif consciemment ou non. Mère Térésa n'a jamais gêné les bouddhistes, les musulmans et les hindouistes, elle a tissé un lien d'amour vers ses peuples qui ne passera jamais! Elle est l'accomplissement parfait d'un christianisme authentiquement vécu! En elle la lumière du ressuscité a inondé le monde moderne ENTIER (ou presque)!
Auteur : dan 26
Date : 02 févr.14, 06:04
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
tu te fourvoies et tu t'obstines superbement dans tes propos!
La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est aucunement un placebo; elle est la meilleure solution proposée par Dieu (Celui qui EST par Lui-même et en Lui-même) à notre humanité pour restaurer la création/l'univers et la sauver au-delà de la mort même! Que tu la refuses est ton obstination! Tu as le droit de te tromper! Mais tu te prives de la plus puissante source de grâce que la terre ait connu!
quelle preuve as tu de ce que tu avance, à part ta conviction profonde non réfléchie !!Pourquoi les autres religions n'auraient pas
la plus puissante source de grâce que la terre ait connu! elles aussi . Elles donnent toutes des recettes eschatologiques différentes elles aussi, si ont suit leur préceptes !!?
Réponse précise STP, et impérative.
La meilleure solution ne veut pas dire la seule solution! En fréquentant les bouddhistes, j'ai découvert qu'il avait trouvé des solutions sages qui leurs sont propres! Mais je continue d'affirmer que la résurrection de Jésus/Yéchoua reste une solution meilleure dont bon nombre de bouddhistes ont soif consciemment ou non.
Si jai bien compris toutes les religions se trompent sauf le christianisme . mais pour
quoi non de dieu!!!! Dieu , et son enfant chéri ne se sont aps fait connaitre à tous les humains du monde ?
Réponse précise STP!!! Si tu étais né en Inde tu n'aurais jamais entendu parlé de JC!!!!
Mère Térésa n'a jamais gêné les bouddhistes, les musulmans et les hindouistes, elle a tissé un lien d'amour vers ses peuples qui ne passera jamais!
Que veux tu dire par là " qui ne passera jamais!!?
Elle est l'accomplissement parfait d'un christianisme authentiquement vécu! En elle la lumière du ressuscité a inondé le monde moderne ENTIER (ou presque)!
non désolé elle est(etait ) simplement humaniste !!!En dehors de tous sectarismes religieux .
C'est a se demander si l'humanisme ne serait pas la meilleur des religions universelles!!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 02 févr.14, 06:07
Message :
Nous n'avons strictement aucune preuve de cette résurrection, c'est juste une profession de foi profonde . Et cette foi rassure les chrétien . donc "rien " rassure et guéri . C'est le propre du placebo il suffit d'y croire .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 03 févr.14, 00:55
Message : Vous, peut-être! Les chrétiens l'ont visiblement!
C'est pourquoi je me suis permis de dire "Venez et voyez" et d'écrire ce que j'écris!
Auteur : dan 26
Date : 03 févr.14, 04:13
Message : Energie vitale! a écrit :Vous, peut-être! Les chrétiens l'ont visiblement!
C'est pourquoi je me suis permis de dire "Venez et voyez" et d'écrire ce que j'écris!
Les chrétiens croient que ........ c'est tout !!
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 03 févr.14, 23:17
Message : Ton obstination pour le relativisme est quelque peu agaçante. C'est le glissement du discours philosophique qui fini par rendre toute discussion creuse. A moins que ton intention soit dialectique mais même là, il faut bien finir par reconnaitre qu'un élément de vérité est pour tous ou alors que ce n'est pas un élément de vérité du tout.
La résurrection de Jésus/Yéchoua est une réalité pour tous ou elle n'est pas du tout.
La subjectivité des croyants ne rends pas REEL un fait irréel et inversement!
La résurrection de Jésus/Yéchoua est un fait avéré. La foi par Jésus/Yéchoua ne s'impose pas. Elle se propose. Mais sa résurrection n'en demeure pas moins réelle.
A bon entendeur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.14, 03:11
Message : Energie vitale! a écrit :La résurrection de Jésus/Yéchoua est un fait avéré.
Pas plus que celle d'Osiris, son précurseur.
Auteur : dan 26
Date : 04 févr.14, 10:27
Message : Energie vitale! a écrit :Ton obstination pour le relativisme est quelque peu agaçante. C'est le glissement du discours philosophique qui fini par rendre toute discussion creuse. A moins que ton intention soit dialectique mais même là, il faut bien finir par reconnaitre qu'un élément de vérité est pour tous ou alors que ce n'est pas un élément de vérité du tout.
La résurrection de Jésus/Yéchoua est une réalité pour tous ou elle n'est pas du tout.
La subjectivité des croyants ne rends pas REEL un fait irréel et inversement!
mais ce n'est pas possible la résurrection de Jc est une réalité seulement pour les chrétiens . Un déclaration de foi rien de plus . L'animiste perdu au fin fond de l'Amazonie par exemple ne connait rien de JC!!!!C'est pourtant facile à comprendre
La résurrection de Jésus/Yéchoua est un fait avéré.
Non désolé c'est une histoire qui est racontée dans de vieux textes écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés . Ce n'est en aucun cas un fait historique , c'est une déclaration de foi.
Aucun historien ne confirme la résurrection .
La foi par Jésus/Yéchoua ne s'impose pas. Elle se propose. Mais sa résurrection n'en demeure pas moins réelle.
non désolé la foi en ............reste une croyance , qui n'a jamais été confirmée par les historiens .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 05 févr.14, 02:21
Message : Cela est ton opinion! Elle est loin de faire preuve d'une totale rigueur scientifique.
Une belle apologie du relativisme démagogique ambiant!
Je trouve que tu choisis la facilité! Libre à toi de faire un mauvais ou moins bon choix!
Au moins tu a été informé et je rends hommage à celles/ceux qui ont essayer de t'informer dans les règles de l'art et du mieux qu'ils ont pu.
J'espère que Jésus/Yéchoua de donnera aussi de goûter le souffle de sa résurrection! Ainsi, tu sera probablement libéré de tes raisonnements en vase clos!
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 04:14
Message : Energie vitale! a écrit :Cela est ton opinion! Elle est loin de faire preuve d'une totale rigueur scientifique.
aucun historien ne fait mention de la résurrection historique de JC, tous( et je pose mes mots) tous utilisent le terme "selon la tradition!!!!"
Une belle apologie du relativisme démagogique ambiant!
Pas du tout trouve moi un seul livre non religieux, qui parle de résurrection historique de JC ?
Je trouve que tu choisis la facilité! Libre à toi de faire un mauvais ou moins bon choix!
Il n'est pas question de faire un choix, mais de regarder les choses en face , en toutes logique.
Au moins tu a été informé et je rends hommage à celles/ceux qui ont essayer de t'informer dans les règles de l'art et du mieux qu'ils ont pu.
J'ai été croyant comme une partie d'entre vous pendant plus de 30 ans ..............et j'ai cherché à réfléchir ............seul en dehors de toutes dogmatiques religieuse
J'espère que Jésus/Yéchoua de donnera aussi de goûter le souffle de sa résurrection! Ainsi, tu sera probablement libéré de tes raisonnements en vase clos!
Pourquoi ? je n'en ai pas besoin , merci !!!
La logique voudrait que je pratique le pari de Pascal, qui consisterait à adhérer à toutes les religions et sectes afin de ne pas se tromper !!!!Mais comment est ce possible
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 06 févr.14, 01:06
Message : Si je suis bien ton raisonnement seule une source areligieuse peut-être considéré comme crédible, historique et logique! Je trouve tes filtres/postulats de pensée complètement abscons et surréaliste. Cela sent l'idéologie surréaliste à plein nez!
Autant dire que l'on peut renoncer à TOUS les écrits antiques qui sont le socle de la recherche historique car les écrits sont apparus dans des terreaux religieux!
Pour ce qui est de Pascal, je pense que tu n'as pas compris sa subtilité! Il était issu de culture chrétienne. Son pari vise à mon avis le Dieu créateur, pas nécessairement le Dieu de la foi catholique!
J'ai tendance à penser que sa conception de Dieu n'est pas strictement engagé dans le dogme! N'est il pas entré en vives polémiques contre des jésuites? Je pense donc que tu cites Pascal à mauvais escient!
Enfin, pour revenir au sujet! j'ai pensé que distinguer l'Egypte de la civilisation du Nil serait judicieux! L'Egypte désigne plus ou moins l'empire réunifié par la puissance militaire du roi Narmer! La civilisation du Nil lui est très nettement postérieur! C'est à ce niveau que ce situe mon interrogation: L'Egypte réunifié par Narmer semble coincider avec la promotion de l'hypostase d'Horus au détriment d'hypostases plus fondamentales comme celle de Ptath! Ne peut on voir dans les ambitions politiques de Narmer le débuts de troubles politiques graves du monde antique qui mit le feu aux poudres dans tous le moyen-orient! L'épopée des Hyksos ne peut elle pas alors paraitre comme la plus conséquente remise en question de cet hégémonie égyptienne injustement imposée? N'Est-ce pas le cadre ou la toile de fonds sur laquelle s'est dessinée la bible?
Tout cela pour revenir au sujet!
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 10:43
Message : Energie vitale! a écrit :Si je suis bien ton raisonnement seule une source areligieuse peut-être considéré comme crédible, historique et logique! Je trouve tes filtres/postulats de pensée complètement abscons et surréaliste. Cela sent l'idéologie surréaliste à plein nez!
Autant dire que l'on peut renoncer à TOUS les écrits antiques qui sont le socle de la recherche historique car les écrits sont apparus dans des terreaux religieux!
que l'on se comprenne bien j’étudie les phénomènes religieux au travers de l'histoire des cultes des mythes et des religions , alors que vous ne le faites qu'au travers de votre foi !!
Pour ce qui est de Pascal, je pense que tu n'as pas compris sa subtilité! Il était issu de culture chrétienne. Son pari vise à mon avis le Dieu créateur, pas nécessairement le Dieu de la foi catholique!
J'ai tendance à penser que sa conception de Dieu n'est pas strictement engagé dans le dogme! N'est il pas entré en vives polémiques contre des jésuites? Je pense donc que tu cites Pascal à mauvais escient!
le pari de pascal consiste à dire on n'a rien à perdre de croire ou d'avoir la foi, mais tout à gagner . Si ce que je crois est vrai j'ai gagné, si c'est une erreur je n'ai donc rien perdu !!!!Je vais plus loin que lui, par dérision, en disant que l'idéal pour reprendre sa démonstration c'est de se dire adepte de toutes les religions , dans la mesure où une aurait peut etre raison !!! Je démultiplie en quelque sorte son pari
Enfin, pour revenir au sujet! j'ai pensé que distinguer l'Egypte de la civilisation du Nil serait judicieux! L'Egypte désigne plus ou moins l'empire réunifié par la puissance militaire du roi Narmer! La civilisation du Nil lui est très nettement postérieur!
Postérieure au monothéisme désolé elle est antérieure au départ (jusqu'à Akhenaton ), au monothéisme ; puisque avant 1700 ans avant JC (période de ce pharaon ), personne n'avait imaginé un seul dieu unique !!
C'est à ce niveau que ce situe mon interrogation: L'Egypte réunifié par Narmer semble coincider avec la promotion de l'hypostase d'Horus au détriment d'hypostases plus fondamentales comme celle de Ptath! Ne peut on voir dans les ambitions politiques de Narmer le débuts de troubles politiques graves du monde antique qui mit le feu aux poudres dans tous le moyen-orient! L'épopée des Hyksos ne peut elle pas alors paraitre comme la plus conséquente remise en question de cet hégémonie égyptienne injustement imposée? N'Est-ce pas le cadre ou la toile de fonds sur laquelle s'est dessinée la bible?
Tout cela pour revenir au sujet!
Désolé je ne te suis plus; Horus, Ptath , faisaient partie d'un panthéon de dieux, c'etait donc un polythéisme transformé en hénothéisme , seul Akhenaton a imaginé un Dieu seul et unique (Aton, Amon ), 1700 ans avant JC, strictement rien avant lui !!Horus faisait partie d'un polythéisme
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 07 févr.14, 01:40
Message : Tu est toujours aussi affirmatif!
Après avoir longuement correspondu avec toi, il me semble qu'il te manque une qualité que j'ai pu observer dans d'authentique chercheur de la vérité consacré corps et âme à cette cause: l'humilité de l'intelligence qui finit par reconnaitre sa part d'ignorance (je ne prétends pas l'avoir acquise cette qualité)!
Il me semble que tu use souvent d'un procédé dont j'use également: prêcher le faux pour savoir le vrai! Ce n'est pas stupide en soi! C'est un même un bon moyen de se protéger du gouroutisme tyranique religieux et/ou politique! Cependant, il y a un moment où il faut savoir dire "il me semble que..."
A moins que tu ais procédé toi même à l'ensemble des fouilles archéologiques en Egypte, en Israël/Palestine/Canaan, en Mésopotamie, à Petrelcina, à Lourdes, à Turin, en Provence alpes côtes d'Azur,... et tout les lieux dont on a sommairement traité!
Si je t'écoute tu es spécialistes en tout ces domaines et tu as procédé à toutes les analyses nécessaire pour affirmer que:
+Les miracles de Lourdes sont des supercheries.
+Les miracles autour de saint Pio de Petrelcina également.
+Le travail de l'école biblique de Jérusalem est une œuvre partisane de rigolo en matière de la science.
+Les immenses interrogations que soulèvent les fouilles archéologiques sont toutes résolus et on sait tout sur tout!
+L'immense travail ayant permis d'attester l'authenticité du linceul est l'œuvre d'illuminé fanatique et partisan sans rigueur scientifique!
ETC, ETC...
+La résurrection de Jésus/Yéchoua est un fable sans aucun fondement REEL.
+Et le pire: Ton placebo est une solution tellement géniale qu'elle vaut mieux que de croire en l'Amour de Dieu, Celui qui EST en/par Lui-même pour l'humanité!
Que tu ne me suive pas me rassure mais que tu sois aussi affirmatif et obtu dans tes conclusions en oubliant toutes les indications que j'ai patiemment essayé de te communiquer par écrit me....laisse dubitatif!
Auteur : dan 26
Date : 07 févr.14, 22:20
Message : Energie vitale! a écrit :Tu est toujours aussi affirmatif!
Après avoir longuement correspondu avec toi, il me semble qu'il te manque une qualité que j'ai pu observer dans d'authentique chercheur de la vérité consacré corps et âme à cette cause: l'humilité de l'intelligence qui finit par reconnaitre sa part d'ignorance (je ne prétends pas l'avoir acquise cette qualité)!
Si tu avais retenu que pour moi ce sujet "'l'étude du phénomè, religieux" et l'une des passions de ma vie depuis plus de 30 ans tu aurais la réponse
Il me semble que tu use souvent d'un procédé dont j'use également: prêcher le faux pour savoir le vrai!
Jamais désolé, il peut m'arriver de manquer de précision, mais je n'utilise jamais cette méthode, je suis sincère dans les réponses , je ne fais dire que ce que je sais, et ce que je pense . Tu me réclames toujours des sources des preuves pour cette affirmation donne moi donc un exemple précis de ce que tu dis STP . Je n'ai jamais prêche le faux pour savoir le vrai !!!
Ce n'est pas stupide en soi! C'est un même un bon moyen de se protéger du gouroutisme tyranique religieux et/ou politique! Cependant, il y a un moment où il faut savoir dire "il me semble que..."
Si ce n'est que la tournure des phrases qui te gène, ce n'est pas un problème. Le fait d'avoir dirigé durant plus de 40 ans m'a peut être donné cette habitude . Sincèrement je pense que c'est ma méthode socratique de répondre par une question qui neutralise votre affirmation qui vous irrite tant !!! Et vous ne le voyez même pas
A moins que tu ais procédé toi même à l'ensemble des fouilles archéologiques en Egypte, en Israël/Palestine/Canaan, en Mésopotamie, à Petrelcina, à Lourdes, à Turin, en Provence alpes côtes d'Azur,... et tout les lieux dont on a sommairement traité!
tu n'as pas compris , aucun archéologue par exemple en egypte , n'a pu identifier la fameuse exode .Les chrétiens, les juifs non plus , force est de constater que c'est une preuve incontestable . Si un seul avait trouvé une trace ecrite ou gravée contemporaine de l'exode, où du passage de jC en palestine je n'affirmerai stricement rien par exemple ..
]Si je t'écoute tu es spécialistes en tout ces domaines et tu as procédé à toutes les analyses nécessaire pour affirmer que:
+Les miracles de Lourdes sont des supercheries.
+Les miracles autour de saint Pio de Petrelcina également.[/quote]
J'ai étudié ces fameux miracles pendant plus de 2 ans , j'ai de nombreux documents de preuves (et oui désole) qui le démontrent ,
J'ai même entretenu une correspondance dense avec des fanatiques des deux pseudo miracles . Pour information j'ai même chez moi, le dossiser secret manuscrit de béatification de Marthe robin, qui démontre les manipulation de l'église, pour faire un saint ou un lieu saint , ou un miracle .
A un avocat du diable du procès de Marthe robin par exemple un moine cistercien que ja'i bien connu ( à qui je me confiait devant ces tromperies ), il m'a répondu, "les personnes ont besoin de croire , il faut bien répondre à leur demande !!!" Ne trouves tu pas cette démarche effrayante ?,
+Le travail de l'école biblique de Jérusalem est une œuvre partisane de rigolo en matière de la science.
Je n'ai strictement jamais dit cela , c'est une école de théologien, c'est tout, qui n'est là que pour defendre la doctrine envers et contre tout; c'est leur rôle . Ils sont à l'origine du fameux concordisme entr'autre qui essaye par des interprétations douteuses de faire correspondre les découvertes scientifiques avec la Bible, comme l'a fait Bucaille avec le Coran. Afin que ces livre ne soient pas dépassés par la sciences . Tu n'as pas le droit de déformer mes propos !!!
,
+Les immenses interrogations que soulèvent les fouilles archéologiques sont toutes résolus et on sait tout sur tout!
Je n'ai strictement jamais dit cela(tu dis vraimlent n'importe quoi à mon sujet désolé!!!) !!!Tu n'as pas le droit de déformer mes propos . J'ai seulement dit qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine archéologique du passage de JC, ou de l'exode par exemple . tu n'as pas le droit de déformer mes propos
+L'immense travail ayant permis d'attester l'authenticité du linceul est l'œuvre d'illuminé fanatique et partisan sans rigueur scientifique!
Pareil ce n'est pas le travail de recherche qui est l'oeuvre d'illuminée , c'est le petit noyau de fanatique qui continue
malgrès les résultats de defendre ce morceau de chiffon, alors que même l'église, se refuse de le reconnaitre. La grand majorité des scientifiques ont conclus à un faux, seul quelques fanatiques continuent à défendre bec et ongle cette relique . Personne ne veut comparer les différents ADN des reliques de peur de découvrir l'escroquerie . C'est bien une preuve de cette monumentale escroquerie
,..
+La résurrection de Jésus/Yéchoua est un fable sans aucun fondement REEL.
La résurrection est une profession de foi, aucun historien (non chretien) ne confirme cette énormité . Elle n'est réelle que pour ceux qui y croient . les historiens utilisant
d'expression "selon la tradition!!!"
+Et le pire: Ton placebo est une solution tellement géniale qu'elle vaut mieux que de croire en l'Amour de Dieu, Celui qui EST en/par Lui-même pour l'humanité!
Allez vas y détaille moi mon placebo !!!Je ne l'ai strictement jamais détaille, je n'en ai jamais parlé (contrairement à vous) . réponse impérative ? Si tu ne le fais pas je te considére comme un diffamateur . Si tu ne peux me répondre je te demande de t'excuser !!! si tu veux rester honnête à mes yeux
Que tu ne me suive pas me rassure mais que tu sois aussi affirmatif et obtus dans tes conclusions en oubliant toutes les indications que j'ai patiemment essayé de te communiquer par écrit me....laisse dubitatif!
Plutot que de t'énerver réponds à toutes mes questions . C'est facile il y a un point d'interrogation en fin de phrases .
Je trouve inadmissible que tu déformes mes propos( souligné que je n'ai jamais dit !!!!)
Pour que tu restes crédible à mes yeux je te demande de répondre point par point comme je le fais , merci .
Pour information tu n'as pas répondu au raison qui me font conclure a un faux, comme la grande majorités des scientifiques , étrange que tu veuilles que j'accepte tes indications alors que tu refuses de prendre en compte les miennes en les ignorants totalement . J'ai répondu a tes arguments tu as refusé de répondre aux miens !!!
3 linceuls à ce jours!!
traces nettes de coups de fouets impossibles .
Visage copié sur l'art chretien du moyen age!!
position du linceul impossible !!
Par reconnu authentique par l'église !!!
Comparaison des ADN de toutes les reliques de JC!!!!
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 00:01
Message : Nous sommes sortis du sujet!!Pouvez vous m'indiquer une trace, un source, une preuve archéologique d'un monothéisme avant 1700 ans avant JC .
Monothéisme dieu unique interventionniste , qui intervient dans la création du monde et la vie des hommes .
A ne pas confondre avec un hénothéisme qui est une élévation d'un dieu supérieur , dans un panthéon de dieux multiples , et qui de fait est une évolution du polythéisme.
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 08 févr.14, 00:20
Message : Bouh...Je suis un vilain diffamateur!
Moi, méchant avec D'an! Je suis dubitatif, pas énerve! Tu n'as pas le monopole de l'ironie socratique, heureusement!
ton magistère ne me semble pas peser bien lourd dans la quête sérieuse de la vérité! Tu a scènes plus que tu ne démontres!
il faudrait se rendre sur place et creuser avec les archéologues pour être un peu plus rigoureux!
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 05:32
Message : Energie vitale! a écrit :Bouh...Je suis un vilain diffamateur!
Moi, méchant avec D'an! Je suis dubitatif, pas énerve! Tu n'as pas le monopole de l'ironie socratique, heureusement!
ton magistère ne me semble pas peser bien lourd dans la quête sérieuse de la vérité! Tu a scènes plus que tu ne démontres!
il faudrait se rendre sur place et creuser avec les archéologues pour être un peu plus rigoureux!
tant que tu n'auras pas décrit le placebo que tu me reproches d'imposer aux autres,(comme vous le faites ) tu es un diffamateur à mes yeux, ou un menteur, tu as le choix .
tu peux faire un copié collé si tu le désires , de mes propos qui le décrivent
C'est typiques tu ne réponds à rien aucun contre- argument,
j'attends
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.14, 05:34
Message : Energie vitale! a écrit :Bouh...Je suis un vilain diffamateur!
Moi, méchant avec D'an! Je suis dubitatif, pas énerve! Tu n'as pas le monopole de l'ironie socratique, heureusement!
ton magistère ne me semble pas peser bien lourd dans la quête sérieuse de la vérité! Tu a scènes plus que tu ne démontres!
il faudrait se rendre sur place et creuser avec les archéologues pour être un peu plus rigoureux!
La méthode socratique n'est pas une methode ironique , renseigne toi !!!
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 09 févr.14, 00:45
Message : En tout cas, quand tu écoute/lis Platon qui fait parler Socrate, il est clair qu'il le montre comme un dialecticien hors pair et l'ironie y est très présente pour montrer la supériorité du philosophe sur le sophiste! C'est cela même l'ironie! A t'on fait boire la cigüe à Socrate à cause de ce procédé qui exaspéra ces détracteurs? Toute une branche de la philosophie grecque l'affirme: renseigne-toi!
Pour revenir à l'Egypte ou du moins la civilisation du Nil, on m'a avancé que les dieux (qualifié parfois de démiurge ou d'hypostase en grec) ne seraient en fait que les représentations d'un seul et unique Dieu! Et cela aurait été mis œuvre consciemment par les égyptiens eux-mêmes! Je dis pourquoi pas?
Mais cela pose plusieurs question:
Pourquoi inventer une économie de représentation du Dieu UN par un labyrinthe incompréhensible d'hypostases qui rendirent la vie plus pénibles aux petites gens (du peuple et des peuples voisins) au profit d'une poignée de puissants?
Quelle serait l'hypostase la plus ancienne et la plus fondamentale? L'hypostase de Ptaht?
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 04:16
Message : Energie vitale! a écrit :
Mais cela pose plusieurs question:
Pourquoi inventer une économie de représentation du Dieu UN par un labyrinthe incompréhensible d'hypostases qui rendirent la vie plus pénibles aux petites gens (du peuple et des peuples voisins) au profit d'une poignée de puissants?
Quelle serait l'hypostase la plus ancienne et la plus fondamentale? L'hypostase de Ptaht?
Je pense sincèrement que l'évolution des mythes suit l’évolution des structures sociétales des hommes . C'est quand les sociétés se sont organisées avec une direction, un commandement unique, que l'homme à imaginé un dieu seul et unique .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 11 févr.14, 00:29
Message : En toute sincérité, je ne suis pas assez érudit pour confirmer ou infirmer ta thèse!
La thèse inverse serait que la connaissance du Dieu UN provient du fonds des âges et que les êtres humains s'en seraient détournés.
Etant donné le génie qui a permis à l'homo sapiens sapiens de développer des civilisations et le fonds de sagesse de certaines de ces civilisations, j'ai tendance à penser que la thèse inverse est possible.
Si c'est le cas, l'idolâtrie serait un glissement idéologique du genre humain consistant à en venir adorer l'œuvre des ses mains en perdant progressivement la connaissance du Dieu UN qui l'avait inspiré!
Cela signifierait qu'à l'origine, l'art pictural n'avait pour fonction que de représenter consciemment et fidèlement la réalité telle qu'elle était perçu, trace de la capacité de l'être humain à s'émerveiller de la beauté de l'univers! L'idolâtrie que dénonce la bible (nouveau et ancien testament) est le glissement de bons nombres d'êtres humains qui en seraient venus à s'auto-idolâtrer en usurpant les prérogatives divines!
La paléontologie semble montrer que l'habitat premier des êtres humains furent des cavernes. Donc la civilisation humaine se serait d'abord enraciné dans ces lieux sources de vie primordiaux avant de se déployer dans les plaines fertiles propices à l'agriculture et à la construction de cités! Ces femmes et hommes des cavernes surent faire preuve d'un génie inventif qui est l'origine de tous les savoirs dont nous disposons aujourd'hui (du bras de levier à la fusée)! Sommes nous tous originaire d'Afrique orientale? La civilisation du Nil est elle la plus ancienne et grande trace de civilisation humaine qui corroborerait la thèse que notre planète s'est peuplée de l'Afrique vers tous les autres berceaux de civilisation? Ces premiers êtres humains qui auraient peuplés toute la terre et que l'on situe très probablement en Afrique orientale étaient ils dans la connaissance du Dieu UN?
Pour ma part, je n'en sais rien.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.14, 02:53
Message : dan 26 a écrit :le pari de pascal consiste à dire on n'a rien à perdre de croire ou d'avoir la foi, mais tout à gagner . Si ce que je crois est vrai j'ai gagné, si c'est une erreur je n'ai donc rien perdu !!!!Je vais plus loin que lui, par dérision, en disant que l'idéal pour reprendre sa démonstration c'est de se dire adepte de toutes les religions , dans la mesure où une aurait peut etre raison !!! Je démultiplie en quelque sorte son pari
Très bon.
Postérieure au monothéisme désolé elle est antérieure au départ (jusqu'à Akhenaton ), au monothéisme ; puisque avant 1700 ans avant JC (période de ce pharaon ), personne n'avait imaginé un seul dieu unique !!
C'est inexact.
Par exemple, suivant la théologie héliopolitaine, le Soleil, dont on faisait le créateur du monde, était adoré sous trois aspects différents : le soleil levant (Khépri), le soleil à son zénith (Rê) et le soleil couchant (Atoum).
Ces trois dieux sont donc les hypostastes d'un même dieu.
Et quand l'Egypte fut unifiée, tout le monde se mit d'accord pour faire des diférents dieux adorés dans le pays les hypostases d'un dieu unique.
Et c'est parce que ce dieu unique existait déjà que le culte d'Aton n'a pas soulevé l'enthousiasme du clergé.
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.14, 03:52
Message : dan 26 a écrit :le pari de pascal consiste à dire on n'a rien à perdre de croire ou d'avoir la foi, mais tout à gagner . Si ce que je crois est vrai j'ai gagné, si c'est une erreur je n'ai donc rien perdu !!!!Je vais plus loin que lui, par dérision, en disant que l'idéal pour reprendre sa démonstration c'est de se dire adepte de toutes les religions , dans la mesure où une aurait peut etre raison !!! Je démultiplie en quelque sorte son pari
Bonjour Dan,
Pas tout à fait d'accord avec toi, le pari de Pascal est de dire qu'on a plus à gagner qu'à perdre et non rien à perdre.
Pascal prend en compte le fait que tu puisses avoir raison
mais il part du principe que s'il y a une éternité à perdre ou à gagner, c'est un risque à prendre. Un peu comme celui qui prend un ticket de loterie accepte de sacrifier quelques euros en se disant que comparé au gain possible, la perte est ridicule.
Mais Pascal fait une erreur puisqu'il considère une vie pieuse comme un sacrifice, une sorte de mise pour un bénéfice possible.
Pour moi, c'est au contraire tout bénef, la foi apporte le bonheur dans cette vie et, si tu avais raison, j'aurais gagné d'être heureux dans cette vie là
ce qui n'est déjà pas si mal.
On est au final d'accord sur la stupidité du pari de Pascal
Au plaisir,
Pierre
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.14, 07:34
Message : Energie vitale! a écrit :En toute sincérité, je ne suis pas assez érudit pour confirmer ou infirmer ta thèse!
La thèse inverse serait que la connaissance du Dieu UN provient du fonds des âges et que les êtres humains s'en seraient détournés.
Pour cela il faudrait pouvoir trouver des restes archéologiques de cultes dédiés à un seul dieu unique , ce qui a ce jour est totalement introuvable .Serte Guénon , a imaginé la fameuse religion primordiale, qui pour lui serait la religion voué à un dieu unique dés l'origine , mais force est de constater qu'il s'agit d'une hypothèse, pour venir au secours de ce monothéisme tardif qui dans l'apparition des cultes des dieux, des mythes et des religion preuve , apparaît très très tardivement dans l’histoire de l'humanité , strictement rien avant 1700 ans avant JC!!!!,
Etant donné le génie qui a permis à l'homo sapiens sapiens de développer des civilisations et le fonds de sagesse de certaines de ces civilisations, j'ai tendance à penser que la thèse inverse est possible.
parceque tu mets de coté le pouvoir d'innovation de l'homme , et n'arrive à le concevoir une evolution sans l'aide d'un dieu unique !!!! Etrange cette façon de voir els choses . Les incroyants, les athées n'auraient ils jamais innové, évolué ?
Si c'est le cas, l'idolâtrie serait un glissement idéologique du genre humain consistant à en venir adorer l'œuvre des ses mains en perdant progressivement la connaissance du Dieu UN qui l'avait inspiré!
penser que l'innovation, l'imaginaire ne peut venir que d'un dieu un, n'est qu'un acte de foi , qui ne peut être partagé par les autres religions !!!
Cela signifierait qu'à l'origine, l'art pictural n'avait pour fonction que de représenter consciemment et fidèlement la réalité telle qu'elle était perçu, trace de la capacité de l'être humain à s'émerveiller de la beauté de l'univers! L'idolâtrie que dénonce la bible (nouveau et ancien testament) est le glissement de bons nombres d'êtres humains qui en seraient venus à s'auto-idolâtrer en usurpant les prérogatives divines!
Les premiers cultes étaient une forme d'animisme , dédiés aux forces de la nature, et aux phénomènes non expliqués , et aux animaux dangereux !!! Voir les religions préhistoriques
La paléontologie semble montrer que l'habitat premier des êtres humains furent des cavernes. Donc la civilisation humaine se serait d'abord enraciné dans ces lieux sources de vie primordiaux avant de se déployer dans les plaines fertiles propices à l'agriculture et à la construction de cités!
Pour quoi source de vie primordial, dans des lieux naturels qui ne nécessitaient pas d'imagination, et d'effort . C'est quand le volume de la boite crânienne c'est développé, que le pouvoir de l'imagination, de la création, de l'innovation c'est développé.
Ces femmes et hommes des cavernes surent faire preuve d'un génie inventif qui est l'origine de tous les savoirs dont nous disposons aujourd'hui (du bras de levier à la fusée)! Sommes nous tous originaire d'Afrique orientale? La civilisation du Nil est elle la plus ancienne et grande trace de civilisation humaine qui corroborerait la thèse que notre planète s'est peuplée de l'Afrique vers tous les autres berceaux de civilisation? Ces premiers êtres humains qui auraient peuplés toute la terre et que l'on situe très probablement en Afrique orientale étaient ils dans la connaissance du Dieu UN?
nous en, avons à ce jour strictement aucune preuve , tous les spécialistes, des cultes , des religions, des dieux, et des mythes , s'accordent pour fixer la création du monothéisme que très tardivement dans l'histoire de l'humanité .
attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une évolution progressive de polythéismes anciens !!!Je ne dis pas que je sais mais c'est pour le moment mon point de vue............. tant que l'on n'aura pas trouvé de trace de monothéisme (le fameux dieu 1) avant 1700 /2000 ans avant JC .
Je te conseille d'étudier les cultes préhistoriques , qui permettent de se faire une opinion sur ce sujet fabuleux .
attention je ne regarde pas le phénomène religieux, au travers de la foi, mais au travers du phénomène sociologique et de l'histoire !!!!Et c'est passionnant
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.14, 08:39
Message : De fait, le dieu unique est l'invention du clergé de la capitale d'un état centralisé voulant récupérer pour lui les revenus des autres temples.
Ce genre de culte apparaît donc plus tardivement que les états-cités.
Auteur : Energie vitale!
Date : 11 févr.14, 23:51
Message : Je redis que je n'en sais rien. Je vais me documenter d'avantage sur l'Egypte et sur la paléontologie préhistorique!
Le Dieu que j'adore est le Dieu de la métaphysique définit comme l'ETRE en Lui-même et par Lui-même pleinement manifesté dans vie et la résurrection de Jésus/Yéchoua dont la preuve est inscrite sur SON linceul/linge mortuaire conservé entre autre à Edesse/Lirey/Turin/etc...
J'ai tendance à penser que nous pouvons nous tromper sur l'intention des êtres humains préhistoriques/paléohistoriques et de l'histoire antique! Leur art était il peut être une simple représentation du réel sans autre prétention religieuse et sans aucune idolatrie! Peut-être les considérons nous plus bête qu'ils ne sont alors qu'ils sont nos ancêtres et qu'ils sont les fondateurs plus où moins lointain des berceau de civilisation dont nous sommes issus et d'où nous les considérons! Les progrès humains en matière de civilisation sont indéniables sur certains aspects. Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris! J'ai du mal à croire que des êtres aussi géniaux techniquement n'aient connu aucun sage capable d'égaler des métaphysiciens comme Aristote capable de prouver radicalement l'unité de l'origine de l'univers comme une évidence logique (théorie de l'être premier et du mouvement)!
Je reste au stade de l'hypothèse et continue de réfléchir.
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.14, 04:16
Message : Energie vitale! a écrit :Je redis que je n'en sais rien. Je vais me documenter d'avantage sur l'Egypte et sur la paléontologie préhistorique!
Bravo si tu y trouves une trace de monothéisme dans la préhistoire merci de me le dire . !!!
i
Le Dieu que j'adore est le Dieu de la métaphysique définit comme l'ETRE en Lui-même et par Lui-même pleinement manifesté dans vie et la résurrection de Jésus/Yéchoua
Ok mais ce n'est qu'une profession de foi, comme toutes celles qui sont déclamées par toutes els sectes et religion, rien de plus . si tu etais né aux indes par exemple tu dirai "les dieux que j'adore!!!" avec la même conviction.
dont la preuve est inscrite sur SON linceul/linge mortuaire conservé entre autre à Edesse/Lirey/Turin/etc...
Je t'ai donné mon point de vue , et mes arguments , tu sembles décidé à élargir ta vision, je te propose le livre de Blanrue "miracle ou imposture " l 'histoire interdite du suaire de Turin Blanrue (patron d'un cercle zététique ), qui donne d'autres preuves que les miennes cette monumentale escroquerie .
J'ai tendance à penser que nous pouvons nous tromper sur l'intention des êtres humains préhistoriques/paléohistoriques et de l'histoire antique!
Cette tendance est liée au besoin que tu as de croire que ta croyance est la vraie et l'unique . Mais il suffit de regarder objectivement le monde , et l'évolution des mythes et des religions , pour constater autre chose .
Leur art était il peut être une simple représentation du réel sans autre prétention religieuse et sans aucune idolatrie! Peut-être les considérons nous plus bête qu'ils ne sont alors qu'ils sont nos ancêtres et qu'ils sont les fondateurs plus où moins lointain des berceau de civilisation dont nous sommes issus et d'où nous les considérons!
C'est "peut etre "en sont une parfaite preuve, tu ne peux admettre le contrarie de ce que tu crois . Ta foi neutralise ton observation . Allez je te conseille le livre de Leroi-Gourhan " les religions de la préhistoire très documenté sur ce sujet !!!
Les progrès humains en matière de civilisation sont indéniables sur certains aspects. Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris! J'ai du mal à croire que des êtres aussi géniaux techniquement n'aient connu aucun sage capable d'égaler des métaphysiciens comme Aristote capable de prouver radicalement l'unité de l'origine de l'univers comme une évidence logique (théorie de l'être premier et du mouvement)!
Mais qui dit le contraire , mais la sagesse, l'innovation, l'astuce, l'imagination humaine, n'a pas besoin de divinité pour s'exprimer !!!! excuse moi c'est ridicule, il suffit de voir toutes les œuvres majestueuses des hommes dans tous les pays du monde . Excuse moi de te dire que c'est ridicule de lier les œuvres des hommes à JC, ou dieu!!!! Il suffit de regarder autour de toi le monde .
Pour réflexion plus approfondie peux tu nous dire où étaient les chrétiens avant JC ?
Et que sont devenus les milliards de morts , qui n'ont pu être sauvés, n'ayant pu connaitre ton sauveur, avant sa venue ?
Cela devrait te permettre d'ouvrir l'esprit , et la réflexion
Je reste au stade de l'hypothèse et continue de réfléchir
Bravo les questions que je viens de te poser te le permettront .
Dans le même esprit pose toi la question de savoir en toute honnêteté , si tu croirais à ton" sauveur "actuel , si tu étais né au fin fond de l'Amazonie, sans aucune influence chrétienne.
Tout cela pour te démontrer que la croyance est liée en grande partie à l'endroit où l'on né sur la terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille chrétienne et vise versa!!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 févr.14, 05:04
Message : Energie vitale! a écrit :Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris!
Dans sa version « finale », le temple de Louxor mesurait plus de 260 mètres de long sur environ 50 mètres de large.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Amon_(Louxor)
longueur : 127 mètres
largeur : 48 mètres
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9 ... dimensions Auteur : Energie vitale!
Date : 13 févr.14, 00:14
Message : Dan,
tes gloses sur mes hypothèses sont mal ajustées.
Je ne bougerais pas d'un YOTA sur la question du linceul. Sur ces points, c'est votre entendement qui est obscurci et votre esprit/intellect qui est fermé, pas l'inverse
! Mais le Dieu en lequel je crois, celui qui a ressuscité Jésus/Yéchoua (ou qui s'est ontologiquement incarné en Yéchoua) est le Dieu de l'impossible: il peut faire germer l'intelligence là où il n'y en a pas ou presque pas! Donc je ne désespère pas d'un miracle pour vous
!
Pour ce qui est du sujet que nous traitons, mon intellect n'est pas fermé: j'émets des hypothèses. Je ne tranche pas dans les sens d'un monothéisme originel ou dans le sens de la découverte progressive du monothéisme au sein de l'humanité. J'envisage l'un et l'autre! Donc mon intellect n'est pas fermé puisque j'en suis encore au stade d'hypothèse! Ce n'est pas ton cas par contre
.
Tu n'as pas approfondis la question du dieu Ptath! La notion de VERBE CREATEUR est une des notion les plus abstraite du discours philosophique grec et de la théologie en générale. Si mes sources d'information sont exactes (Larousse et Wilkipédia), il est stupéfiant de retrouver cette référence en Egypte autour de ce dieu! Il semble bien être un dieu primordial! Plus qu'Horus semble t'il!
C'est autour de ce dieu que j'aimerais développer un peu la réflexion! Quand on lit les récit de création proposé par wilkipedia, les récits du dieu Ptath sont les moins alambiqués. Il est présenté comme créateur par sa pensée et par son VERBE! On a presque le sentiment de retrouver l'origine du prologue selon saint Jean! Est-il nécessaire de rappeler que Jésus/Yéchoua a fuit en Egypte tout comme bon nombre des principaux ancêtres abrahamites du peuple d'Israël selon la bible?
Pour la question de paléontologie, il serait peut être intéressant d'ouvrir un autre sujet!
Auteur : dan 26
Date : 13 févr.14, 10:12
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
tes gloses sur mes hypothèses sont mal ajustées.
Je ne bougerais pas d'un YOTA sur la question du linceul.
Qui te demande de bouger. Pour montrer ta neutralité as tu eu l'occasion de consulter le livre de Blanrue que je t'ai cité ? Si oui bravo, si non c'est que tu refuses de voir tous les arguments de peur de bouger!!! J'ai pour ma part lu de nombreux livres pour et contre afin de me faire mon point de vue objectif . Tu n'as pas répondu aux problèmes que je t'ai soulevés pourquoi ? ,
Sur ces points, c'est votre entendement qui est obscurci et votre esprit/intellect qui est fermé, pas l'inverse
! Mais le Dieu en lequel je crois, celui qui a ressuscité Jésus/Yéchoua (ou qui s'est ontologiquement incarné en Yéchoua) est le Dieu de l'impossible: il peut faire germer l'intelligence là où il n'y en a pas ou presque pas! Donc je ne désespère pas d'un miracle pour vous
tu en vas tout de même pas me dire que tu voudrais que je devienne crédule comme toi !!!T'ai je demandé de devenir athée? Non et je ne le ferai jamais
Pour ce qui est du sujet que nous traitons, mon intellect n'est pas fermé: j'émets des hypothèses. Je ne tranche pas dans les sens d'un monothéisme originel ou dans le sens de la découverte progressive du monothéisme au sein de l'humanité. J'envisage l'un et l'autre! Donc mon intellect n'est pas fermé puisque j'en suis encore au stade d'hypothèse! Ce n'est pas ton cas par contre
.Tu commence à chercher cela fait 30 ans que je cherche , permet moi d’être plus avancé que toi dans ma démarche . Je suis arrivée aux conclusions qui me conviennent parfaitement .
Tu n'as pas approfondis la question du dieu Ptath! La notion de VERBE CREATEUR est une des notion les plus abstraite du discours philosophique grec et de la théologie en générale. Si mes sources d'information sont exactes (Larousse et Wilkipédia), il est stupéfiant de retrouver cette référence en Egypte autour de ce dieu! Il semble bien être un dieu primordial! Plus qu'Horus semble t'il!
Je t'ai déjà répondu (pourquoi ne m'(as tu pas lu ?) comme je te le disais le dieu Ptath est un dieu issu d'un polythéisme érige en dieu supérieur , c'est donc une évolution d'un polythéisme à savoir un hénothéisme .
Pour preuve voilà ce que j'ai relevé sur Wikipedia qui confirme mes propos :
Ptah est le patron de la construction, de la métallurgie et de la sculpture. Il est également le patron des chantiers navals et des charpentiers en général.
Ptah est le dieu impérial avec Rê sous l'Ancien Empire. Il est probable que le clergé de Memphis soit entré en lutte avec celui d'Héliopolis à partir de la fin de la IVe dynastie, prenant de plus en plus l'ascendant sur la famille royale. Par la suite et dès le Moyen Empire, i
l fait partie des cinq grands dieux égyptiens avec Rê, Isis, Osiris et Amon.
Ce qui tu en conviendra confirme mes propos
Plus sérieusement les dieux de ces époques sont des mythes imaginées par les hommes , qui sont sortis de leurs imaginaires, restons sérieux nous sommes au 21 me siècle, ne prenons pas des vieux mythes pour des réalités , nous avons évolué depuis il me semble .
C'est autour de ce dieu que j'aimerais développer un peu la réflexion! Quand on lit les récit de création proposé par wilkipedia, les récits du dieu Ptath sont les moins alambiqués. Il est présenté comme créateur par sa pensée et par son VERBE! On a presque le sentiment de retrouver l'origine du prologue selon saint Jean! Est-il nécessaire de rappeler que Jésus/Yéchoua a fuit en Egypte tout comme bon nombre des principaux ancêtres abrahamites du peuple d'Israël selon la bible?
Ce n'est qu'une forme d'interprétation douteuse(désolé ), par ce système on peut faire dire n'importe quoi à tout !!!
Pour la question de paléontologie, il serait peut être intéressant d'ouvrir un autre sujet!
Ok mais il me semble en avoir ouvert déjà un .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 14 févr.14, 02:15
Message : Pour ma part, je chercher plus sérieusement depuis 2002 donc 12 ans (1/3 de ma vie d'homme pécheur). Je ne suis plus si novice que cela!
Par contre, la remise en question SERIEUSE de ma propre tradition et de ses dogmes que j'avais rejeté en bloc toute mon adolescence (du fait de l'histoire de France et des abus du haut clergé), je ne la fais que depuis que j'ai découvert la nuance des écritures où Jésus/Yéchoua dit "Je suis." Ignorant les nuances du grec, j'avais compris qu'il avait dit "Je suis Celui qui EST." (le nom divin) Constatant la réalité des miracles, j'avais considéré que le dogme CATHOLIQUE était forcément VRAI ne voyant pas comment Dieu aurait pu cautionner l'erreur si erreur il y a.
C'est par des discussions sur ces forums que j'ai découvert cette nuance du grec par un intervenant et par wilkipédia. Depuis, je conçois que le dogme de la divinité de Jésus Yéchoua n'est peut être pas à comprendre au sens ontologique mais peut-être seulement ironique! Cela me renvoie aux origine du christianisme! Je me demande si l'intention des civilisateurs chrétiens n'étaient pas simplement de refonder UN MONDE chrétien en démythifiant le polythéisme et en faisant de Jésus/Yéchoua le motif central de toute les forme d'art!
L'intention de la formulation des dogmes de Nicée-Constantinople est elle d'abord d'expliciter une vérité ontologique ou de refonder un monde sans polythéisme en éradiquant progressivement l'idolatrie des consciences?
Le seul tronc commun à tous les chrétiens sans exception est l'affirmation de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua qui EST un fait avéré! Doit on en déduire que seule cet élément est véridique et atteste de la perfection morale de Jésus/Yéchoua comme le premier homme parfaitement accompli?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 03:20
Message : Vous seriez tombé sur l'hypothèse mythiste, vous auriez gagné du temps : j'ai tout étudié en trois ans.
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.14, 12:02
Message : Energie vitale! a écrit :Pour ma part, je chercher plus sérieusement depuis 2002 donc 12 ans (1/3 de ma vie d'homme pécheur). Je ne suis plus si novice que cela!
Par contre, la remise en question SERIEUSE de ma propre tradition et de ses dogmes que j'avais rejeté en bloc toute mon adolescence (du fait de l'histoire de France et des abus du haut clergé), je ne la fais que depuis que j'ai découvert la nuance des écritures où Jésus/Yéchoua dit "Je suis." Ignorant les nuances du grec, j'avais compris qu'il avait dit "Je suis Celui qui EST." (le nom divin) Constatant la réalité des miracles, j'avais considéré que le dogme CATHOLIQUE était forcément VRAI ne voyant pas comment Dieu aurait pu cautionner l'erreur si erreur il y a.
De quels miracles parles tu ?
C'est par des discussions sur ces forums que j'ai découvert cette nuance du grec par un intervenant et par wilkipédia. Depuis, je conçois que le dogme de la divinité de Jésus Yéchoua n'est peut être pas à comprendre au sens ontologique mais peut-être seulement ironique!
Veux tu dire que le christianisme est une grande rigolade ?
Cela me renvoie aux origine du christianisme! Je me demande si l'intention des civilisateurs chrétiens n'étaient pas simplement de refonder UN MONDE chrétien en démythifiant le polythéisme et en faisant de Jésus/Yéchoua le motif central de toute les forme d'art!
Qui sont pour toi ces fameux civilisateurs chrétiens ?
L'intention de la formulation des dogmes de Nicée-Constantinople est elle d'abord d'expliciter une vérité ontologique ou de refonder un monde sans polythéisme en éradiquant progressivement l'idolatrie des consciences?
Comment peut tu oser parler d'intention d'un groupe d'homme , il y a 1800 ans. Seule vérité historique à ce jour Constantin à érigé le christianisme en religion d'etat , en l'affinant pour ratisser très largement (le fameux syncrétisme) , afin de consolider son empire . C'est un fait historique, le reste n'est que spéculation !!!
Le seul tronc commun à tous les chrétiens sans exception est l'affirmation de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua qui EST un fait avéré!
Non désolé c'est un fait de foi, pas du tout historique , aucun historien sérieux ne confirme la résurrection , il s'agit d'une déclaration de foi
Doit on en déduire que seule cet élément est véridique et atteste de la perfection morale de Jésus/Yéchoua comme le premier homme parfaitement accompli?
Bien sûr que non pour moi, d'autant plus que je suis intimement convaincu qu'il s'agit d'un mythe construit sur 3 siècles .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.14, 12:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Vous seriez tombé sur l'hypothèse mythiste, vous auriez gagné du temps : j'ai tout étudié en trois ans.
Je suis arrivé à la même conclusion apres 30 ans de recherche personnelle , j'ai voulu contrôler moi mêmes les arguments incontestables qui étayent cette réalité pour moi maintenant .
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 15 févr.14, 00:31
Message : Dan,
c'est gentil de me répondre et de garder ce sujet activé mais je pense que tu n'es pas assez connaisseur de la réalité égyptienne pour m'apporter les réponses précises que j'attends sur ce site.
Ce n'est probablement pas sur ce site que je trouverais les réponses satisfaisante. Il faudrait qu'un VRAI spécialiste se penche sur ce sujet qui ressemble un peu à une bouteille jetée à la mer par un chercheur de vérité trop pantouflard!
Par contre, je suis quasiment certain que Jésus/Yéchoua, le REELLEMENT et OBJECTIVEMENT ressuscité
, est bel et bien l'accomplissement pleinier de l'espérance humaine! Pas seulement pour les abrahamitesles israëlites et les juifs mais pour toute l'humanité de tout temps, de toute les races, langues, peuples et nations à commencer par le monde antique dont la civilisation du nil. Le dragon romain, le Sphinx, les chimères de Grèce et d'ailleurs vaincus et dépassés par l'agneau de Dieu, n'est-ce pas un thèse intéressante?
La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un mythe, c'est une réalité!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 févr.14, 02:56
Message : Et Orphée est remonté des enfers, c'est bien connu.
Auteur : dan 26
Date : 15 févr.14, 06:45
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
c'est gentil de me répondre et de garder ce sujet activé mais je pense que tu n'es pas assez connaisseur de la réalité égyptienne pour m'apporter les réponses précises que j'attends sur ce site.
Ok mais tu ne epux tout de mêm nier que ce fameux dieu Ptaht , n'est pas un dieu unique, il etait le dieux des artisans , faisant partie d'un panthéons de plusieurs dieux
Ce n'est probablement pas sur ce site que je trouverais les réponses satisfaisante. Il faudrait qu'un VRAI spécialiste se penche sur ce sujet qui ressemble un peu à une bouteille jetée à la mer par un chercheur de vérité trop pantouflard!
Il faudrait savoir tu cherches une réalité historique, ou une réalité qui te convienne , et qui viendrait confirmer tes conviction et eviter d'ébranler ta foi ?
Par contre, je suis quasiment certain que Jésus/Yéchoua, le REELLEMENT et OBJECTIVEMENT ressuscité
, est bel et bien l'accomplissement pleinier de l'espérance humaine!
Qu'il corresponde à l'espérance de certains, je suis d'accord,. Pour ce qui est de réellment ressucité, il te suffit de m'en donner la preuve historique incontestable, tu vois c'est simple . Quelle preuves as tu ? J'en ai cherché pendant plus de 30 ans , totalement introuvable !!!! désolé
c
Pas seulement pour les abrahamitesles israëlites et les juifs mais pour toute l'humanité de tout temps, de toute les races, langues, peuples et nations à commencer par le monde antique dont la civilisation du nil. Le dragon romain, le Sphinx, les chimères de Grèce et d'ailleurs vaincus et dépassés par l'agneau de Dieu, n'est-ce pas un thèse intéressante?
La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un mythe, c'est une réalité!
Pas de problème à toi de le prouver !!! si tu ne veux pas rester dans le registre de la foi simpliste !! j'attends enfin une preuve !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 15 févr.14, 06:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Et Orphée est remonté des enfers, c'est bien connu.
Comme :Adonis qui a lui aussi ressuscité.!!
Dionysos (Bacchus), né deux fois,
Mithra , qui ressuscite après être allé 3 jours en enfer aussi et monte au ciel ensuite
etc etc , la mythologie des dieux des anciens cultes était aussi friande de gentilles histoires
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 16 févr.14, 04:49
Message : Glinglin,
pour en revenir à la comparaison entre Louxhor et notre Dame de Paris:
J'avais entendu dire que Louxhor aurait pu contenir jusqu'à cinq fois la cathédrale notre dame de Paris! Faut t'il le comprendre en volume de pierre!
Tu as écrit à propos de Louxhor:
Dans sa version « finale », le temple de Louxor mesurait plus de 260 mètres de long sur environ 50 mètres de large.
Tu ne parle pas de la hauteur. Peut etre faut il considérer le site complet pas seulement le temple?
Wilkipédia décrit ainsi ND de Paris:
Principales dimensions :
longueur : 127 mètres
largeur : 48 mètres
hauteur des tours : 69 mètres
hauteur de la flèche : 96 mètres
largeur de la façade : 43,5 mètres
hauteur de la façade sans les tours : 45 mètres
longueur du chœur: 38 mètres
largeur du chœur: 12 mètres
longueur de la nef : 60 mètres
largeur du vaisseau central de la nef : 13 mètres
largeur de chacun des collatéraux : 5,9 mètres
hauteur sous toit de la nef : 43 mètres
hauteur sous voûte de la nef et du chœur : 33 mètres
hauteur sous voûte des collatéraux extérieurs : 10,1 mètres
hauteur sous voûte des collatéraux intérieurs : 10,5 mètres
hauteur sous voûte des tribunes : 8 mètres
hauteur des clochers : 69 mètres
profondeur (largeur) des tribunes : 5,9 mètres
longueur du transept: 48 mètres
largeur du transept : 14 mètres
nombre de fenêtres : 113
nombre de colonnes et piliers : 75
superficie intérieure : 4 800 m2
superficie totale : 5 500 m2 (à comparer aux 7 700 m2 d’Amiens)
superficie des points d'appui : 816,4 m2
diamètre des rosaces nord et sud : 13,10 mètres (contre 13,36 mètres pour la grande rosace de Notre-Dame de Chartres)
diamètre de la rosace ouest : 9,70 mètres
Sinon, Dan,
tu écris:
Il faudrait savoir tu cherches une réalité historique, ou une réalité qui te convienne , et qui viendrait confirmer tes conviction et eviter d'ébranler ta foi ?
Je cherche LA REALITE objectivement historique! Autant dire que Dieu, Celui qui est en Lui-même et par Lui-même, est le meilleur historien et que trop peu de ce que tu as écrit me semble suffisamment rigoureux pour prétendre approcher avec assez de rigueur cette objectivité! Je préfère continuer à me référer à l'école biblique de Jérusalem et aux travaux d'archéologues non idéologues cherchant objectivement ce qui est vrai. Et j'ose croire qu'on est encore en droit de se poser des questions et d'émettre des hypothèses!
Je ré-écris ce que tu refuses de lire correctement: j'émets des hypothèses. As tu fouillé toi-même les vestiges des temples du dieu Ptath pour t'en prétendre le connaisseur et le spécialiste?
Mes questions ne sont peut-être pas si absurdes que ça! Je vais donc me redocumenter plus abondamment comme je te l'ai déjà écrit. Je veux comprendre ce qu'il s'est passé en Egypte vers 4000-3000 avant JC pour que les humains commencent à recourir à l'écriture qui ne semble pas exister avant? Quelles mutations du monde antique a pu mener à de telle évolution, cette transition entre l'art figuratif et le recours au caractère abstrait de l'écriture? J'ai tendance à penser que dans l'avènement de l'Egypte antique se trouve des clefs de compréhensions de la bible et de son interprétation au même titre que dans l'avènement de la culture sumero/akkado/babylonienne. J'aimerais les comprendre plus précisément car c'est la toile de fond ou le cadre de la culture biblique. Je n'ai pas plus de prétention que cela avec ce sujet.
Auteur : dan 26
Date : 16 févr.14, 05:37
Message : Energie vitale! a écrit :
Je cherche LA REALITE objectivement historique! Autant dire que Dieu, Celui qui est en Lui-même et par Lui-même, est le meilleur historien et que trop peu de ce que tu as écrit me semble suffisamment rigoureux pour prétendre approcher avec assez de rigueur cette objectivité!
aucun historien, scientifique, ne lie l'histoire avec dieu . L'histoire des dieux, de dieu, des déesses, etc n'est décrite que dans l'histoire des mythes , c'est à dire de l'imaginaire humain .
Je préfère continuer à me référer à l'école biblique de Jérusalem et aux travaux d'archéologues non idéologues cherchant objectivement ce qui est vrai. Et j'ose croire qu'on est encore en droit de se poser des questions et d'émettre des hypothèses!
alors vas y donne nous une preuve historique, et archéologique, de dieu, et de JC si tu peux!!! attention l'histoire de ces deux personnages pas de leur culte . Les statuts de dieux grecs par exemple ne prouvent pas que c'est dieu ont existé, mais que les hommes croyaient que !!!!
Je ré-écris ce que tu refuses de lire correctement: j'émets des hypothèses. As tu fouillé toi-même les vestiges des temples du dieu Ptath pour t'en prétendre le connaisseur et le spécialiste?
Il suffit de voir les articles qui ont été écrits à son sujet tu ne peux tout de même nier qu'il n’était pas seul !!
Mes questions ne sont peut-être pas si absurdes que ça! Je vais donc me redocumenter plus abondamment comme je te l'ai déjà écrit. Je veux comprendre ce qu'il s'est passé en Egypte vers 4000-3000 avant JC pour que les humains commencent à recourir à l'écriture qui ne semble pas exister avant?
Si tu désires te documenter je te conseille le fameux livre "L'histoire commence à summer " de Kramer , préface de Bottéro,
l'apparition de l'écriture n'a strictement rien à voir avec le monothéisme mais avec la capacité d'innovation de l'homme de l'époque. l'histoire des langues sémitiques d'Ernest Renan , est interressante sur ce point !!
Quelles mutations du monde antique a pu mener à de telle évolution, cette transition entre l'art figuratif et le recours au caractère abstrait de l'écriture?
C'est pourtant simple l'évolution de l'homme dans son environnement
J'ai tendance à penser que dans l'avènement de l'Egypte antique se trouve des clefs de compréhensions de la bible et de son interprétation au même titre que dans l'avènement de la culture sumero/akkado/babylonienne.
Mais c'est n'importe quoi (excuse moi ), voir google "origine de la bible", et tu verras de toi même que chronologiquement c'est impossible , la bible ne peut avoir influencé qui, et quoi que ce soit avant d'avoir été assemblées , écrite .
J'aimerais les comprendre plus précisément car c'est la toile de fond ou le cadre de la culture biblique. Je n'ai pas plus de prétention que cela avec ce sujet.
Ok mais regarde d'abord la chronologie des textes ce serait plutôt l'épopée de Gilgamesh(voir la Genèse) , des chants égyptiens (voir le cantique des cantiques), la stèle Hammourabi (voir les 10 commandements, et le Lévitique ), qui auraient influencés la bible plutôt que le contraire . Ce qui confirmerait mon opinion à savoir : la bible un fabuleux syncrétisme, et une compilation de textes anciens .
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 17 févr.14, 01:12
Message : Dan,
tu méconnais la bible dans sa profondeur et sa spécificité me semble t'il.
Si l'on se réfère strictement aux écrits tels qu'ils nous sont parvenus, tout s'articule autour du nom divin dans la bible. Cela est valable pour l'ancien testament (Exode 3.14) comme pour le nouveau.
Le procès même de Jésus/Yéchoua semble aussi tourner autour de ce fameux nom divin!
Ce nom divin fut transcrit dans la bible en hébreu comme en grec: c'est un composé du verbe ETRE que l'on peut traduire en français: Il est Celui qui EST.
Autrement dit: Dieu est l'ETRE en Lui-même. Il est le seul qui EST en Lui-même et par Lui-même et il est le principe de tout l'univers.
C'est cette affirmation qui constitue le vrai monothéisme.
Ma question est de savoir si cette connaissance était existante sous le déploiement polythéiste (plutôt implicitement donc) avec le même souci que les hébreux/abrahamites/israëlites/juifs avaient souvent: que le nom divin ne soit pas blasphémé! Cette question ne me semble pas absurde.
Auteur : dan 26
Date : 17 févr.14, 11:21
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
tu méconnais la bible dans sa profondeur et sa spécificité me semble t'il.
Si l'on se réfère strictement aux écrits tels qu'ils nous sont parvenus, tout s'articule autour du nom divin dans la bible. Cela est valable pour l'ancien testament (Exode 3.14) comme pour le nouveau.
Le procès même de Jésus/Yéchoua semble aussi tourner autour de ce fameux nom divin!
Mais que dis tu là , j'ai été croyant comme toi, et connais parfaitement la bible,qui je le rappelle pour l'AT par exemple date de 7 ou 8 siècle seulement avant JC . Voir Google Origine bible !!! La Bible n'est pas un livre historique que je sache !!
Ce nom divin fut transcrit dans la bible en hébreu comme en grec: c'est un composé du verbe ETRE que l'on peut traduire en français: Il est Celui qui EST.
Autrement dit: Dieu est l'ETRE en Lui-même. Il est le seul qui EST en Lui-même et par Lui-même et il est le principe de tout l'univers.
C'est cette affirmation qui constitue le vrai monothéisme.
Je suis d'accord mais cela reste une déclaration de foi, pas une vérité historique désolé , pour preuve il est donné des noms différents à ce fameux dieu, el , Elohim, Andonai, Alha , dieu, Jéhovah , etc etc
Ma question est de savoir si cette connaissance était existante sous le déploiement polythéiste (plutôt implicitement donc) avec le même souci que les hébreux/abrahamites/israëlites/juifs avaient souvent: que le nom divin ne soit pas blasphémé! Cette question ne me semble pas absurde.
Ma réponse est non désolé , le gras souligné n 'est qu'une espérance de ta part, afin de confirmer la véracité de ta foi, c'est tout !!
Désolé . Mais ce n'est pas une vérités historique que l'on retrouve au travers de l’histoire des religions des cultes et des dieux !!!Cela fait 20 fois que je te l'explique , tu essayes juste de t'accrocher à cette idée, car tu te refuses d’imaginer que c'est l'homme qui a tardivement imaginé dieu,
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 18 févr.14, 02:14
Message : Dan,
quand j'écris:
Ma question est de savoir si cette connaissance était existante sous le déploiement polythéiste (plutôt implicitement donc) avec le même souci que les hébreux/abrahamites/israëlites/juifs avaient souvent: que le nom divin ne soit pas blasphémé! Cette question ne me semble pas absurde.
Je n'exprime pas ma foi mais mes interrogations sur la réalité historique.
Le contenu de ma foi, en plus d'affirmer qu'il n'y a de Dieu que Celui qui EST l'ETRE en Lui-même, le Dieu UN, est condensé dans ma signature. Cela est solide et ne vacillera pas!
Jésus/Yéchoua est pour le moins la pleine manifestation de Dieu dans notre humanité! Il est inégalé à ce jour!
Auteur : dan 26
Date : 18 févr.14, 11:06
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
quand j'écris:
Ma question est de savoir si cette connaissance était existante sous le déploiement polythéiste (plutôt implicitement donc) avec le même souci que les hébreux/abrahamites/israëlites/juifs avaient souvent: que le nom divin ne soit pas blasphémé! Cette question ne me semble pas absurde.
Je n'exprime pas ma foi mais mes interrogations sur la réalité historique.
Le contenu de ma foi, en plus d'affirmer qu'il n'y a de Dieu que Celui qui EST l'ETRE en Lui-même, le Dieu UN, est condensé dans ma signature. Cela est solide et ne vacillera pas!
Jésus/Yéchoua est pour le moins la pleine manifestation de Dieu dans notre humanité! Il est inégalé à ce jour!
Mais qui te demande de vaciller !!! Je dis seulement que tu cherches a te raccrocher, à ce que tu crois, en refusant de regarder les réalités archéologiques . Et les réponses à tes interrogations sur la réalité historiques , sont verrouillées par ta foi. tu refuses d'admettre ce que tous les historiens des religions confirment . Pour preuve: es tu allez voir google "origine monothéisme ? Si non, tu refuses de voir la réalité, si oui tu n'as pas bien lu les textes qui traitent de ce sujet!!!
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 19 févr.14, 00:37
Message : Dan,
Je me demande si tu as pris la peine de lire ce que je t'ai écrit et si tu l'a compris!
Depuis le début, je t'ai transcris de multiples références archéologiques. Cela ne constitue pas ma foi mais ma réflexion.
Il va falloir définir les termes:
Par foi: je désigne la capacité humaine à être ne relation avec Dieu, Celui qui est, le créateur de l'univers. Le but de la foi est d'aimer Dieu en accueillant son amour, en en vivant et en le communiquant à nos prochains.
La foi messianique ou chrétienne consiste à vivre la foi en Dieu par la personne de Jésus/Yéchoua conformément à sa vie et à son enseignement. Cela modifie la modalité de vivre la foi mais pas la finalité: aimer Dieu et son prochain.
La foi catholique sauce vatican 2 ré-affirme, entre autre, que ce Dieu s'est fait ONTOLOGIQUEMENT homme en Jésus/Yéchoua (sauf erreur de compréhension de ma part) conformément à sa vie et à son enseignement. Là aussi, cela modifie la modalité de vivre la foi mais pas la finalité: aimer Dieu et son prochain.
Ceci étant dit: Tout le reste est de l'ordre de la réflexion.
Le seul postulat que je pose comme strictement historique est l'évènement de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua. Partant de ce constat, j'en viens à me demander ce que CELA signifie. C'est là que je ne suis plus dans le domaine des certitudes mais des interrogations. Qu'Est-ce que Dieu a bien voulu nous dire par cet évènement UNIQUE de l'histoire humaine!
Les historiens auxquelles TU te réfères ne sont pas les seuls historiens sérieux, loin de là. Affirmer la vie, la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua repose sur des éléments au moins aussi sérieux que ceux que tu avances (et bien plus en fait). Le linceul en fait parti que tu le veuilles ou non
. L'archéologie en général, celle des lieux saints, des lieux de vie esséniens (dont il est fait mention chez saint Irénée qui fut/est retenu comme père de l'Eglise) ont révélé de nombreux éléments renforçant l'historicité de Jésus/Yéchoua, pas l'inverse. Tu essayes de réduire la conception de l'histoire à celle d'un groupuscule d'historiens qui ne sont pas la totalité!
Jésus/Yéchoua appartient à l'histoire de l''humanité. Le messianisme en son nom a largement contribué à enrichir le patrimoine mondial de l'humanité sur tout les plans. Nier sa réalité historique est possible et peut présenter un intérêt dialectique pour parler d'avantage de lui mais n'est vraiment pas sérieux pour être maintenu comme vérité à croire. C'est aussi stupide que de nier indéfiniment la réalité de la Shoa par les nazis ou des goulags soviétiques!
Par contre, s'interroger sur son identité sera toujours à l'ordre du jour parce qu'il a lui même demandé à ses proches disciples: "Pour vous, qui suis-je?"
En Jésus/Yéchoua, la foi et la raison trouvent leur plus parfait point de jonction. La résurrection de Jésus/Yéchoua matérialisée sur le linceul en devient l'aliment principal pour celles/ceux qui daignent un peu ouvrir leur cœur. D'où l'importance de la communiquer par tous les moyens dont NOUS disposons!
A bon entendeur.
Auteur : Energie vitale!
Date : 19 févr.14, 00:49
Message : Donc, pour en revenir à l'Egypte ou la civilisation du Nil, toute mon interrogation se situe au niveau l'articulation entre ce berceau de civilisation et celui qui donna le Temple de Jérusalem où la référence monohéiste fut exculsive et explicite et conduisit à la crucifixion de Jésus/Yéchoua en l'an trente de notre aire.
Je sais bien que les livres de la bibles ne peuvent être lu comme des livres d'histoire au sens réaliste du terme. Cependant, la bible a une valeur historique. Le temple de Jérusalem constitue l'apogée de la civilisation qui nous donna les écritures bibliques de l'ancien testament telles qu'elles nous sont parvenues. Il en est le réceptacle.
C'est dans cette civilisation où les références à l'Egypte sont TRES fréquentes que la résurrection de Jésus/Yéchoua s'est réalisée. Donc, mes HYPOTHESES sur l'Egypte n'ont qu'un but: découvrir dans la civilisation du Nil ce qu'il y eu d'éternel que le Seigneur Jésus/Yéchoua a accompli!
La mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua s'est produite dans le terreau juif; pas le terreau Egyptien. Le choix de Dieu et son éternité sont donc à ce niveau. C'est au sein de l'espérance des israëlites que le salut a été accompli! Ce CHOIX de Dieu, CELUI qui EST, ne peut pas être un hasard! Ce salut dépasse largement Israël et les juifs mais il n'en fait pas ABSTRACTION, au contraire!
D'où l'enjeu de ma réflexion: quelles sont les milliards de corrélations dans tous le monde antique qui ont pu contribuer à cet avènement? Particulièrement en Egypte? Et à Sumer/Akkad/Babylonne? Etc...?
Auteur : dan 26
Date : 19 févr.14, 07:18
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
Je me demande si tu as pris la peine de lire ce que je t'ai écrit et si tu l'a compris!
Depuis le début, je t'ai transcris de multiples références archéologiques. Cela ne constitue pas ma foi mais ma réflexion.
Désolé je n'ai vu aucune référence archéologique de ta part, qui fait la démonstration qu'un monothéisme existait avant 1700 ans avant JC. si je en l'ai pas vu merci de me le refaire passer .
Il va falloir définir les termes:
Par foi: je désigne la capacité humaine à être ne relation avec Dieu,
Non désolé la foi c'est la croyance incontrôlée irraisonnée à un concept , elle peut l’être envers plusieurs dieux, des religions et secte différentes, pour des philosophie, et même des mouvement politiques . La foi a souvent comme source une angoisse, une peur incontrôlée, que cette foi apaise . C'est la peur de l'étranger qui fait croire au FN, du patron au communiste, de la mort au religieux, ou mystiques etc etc !!! ,
Celui qui est, le créateur de l'univers. Le but de la foi est d'aimer Dieu en accueillant son amour, en en vivant et en le communiquant à nos prochains.
Non désolé tu parles seulement de la foi des monothéistes, pas des autres religions .
Sais tu au moins qu'il y a d'autres religions, et sectes qui ne vénèrent pas un seul dieu unique ?
La foi messianique ou chrétienne consiste à vivre la foi en Dieu par la personne de Jésus/Yéchoua conformément à sa vie et à son enseignement.
Ok je suis d'accord
Cela modifie la modalité de vivre la foi mais pas la finalité: aimer Dieu et son prochain.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là!!!
La foi catholique sauce vatican 2 ré-affirme, entre autre, que ce Dieu s'est fait ONTOLOGIQUEMENT homme en Jésus/Yéchoua (sauf erreur de compréhension de ma part) conformément à sa vie et à son enseignement. Là aussi, cela modifie la modalité de vivre la foi mais pas la finalité: aimer Dieu et son prochain.
!!!!!!
Le seul postulat que je pose comme strictement historique est l'évènement de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua. Partant de ce constat, j'en viens à me demander ce que CELA signifie. C'est là que je ne suis plus dans le domaine des certitudes mais des interrogations. Qu'Est-ce que Dieu a bien voulu nous dire par cet évènement UNIQUE de l'histoire humaine!
Désolé la résurrection de ce palissonnage, ne s'inscrit pas dans le domaine de l’histoire mais de la foi, toujours, la foi !!Aucun historien ne fait mention de la résurrection!!! Il est bien indiqué sur les livres d’histoire "selon la tradition !!!"
Les historiens auxquelles TU te réfères ne sont pas les seuls historiens sérieux, loin de là. Affirmer la vie, la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua repose sur des éléments au moins aussi sérieux que ceux que tu avances (et bien plus en fait).
J'attends que tu me donnes cet élement sérieux, je n'en connais point , désolé . Je l'ai cherché pendant plus de 30 ans !!!
Le linceul en fait parti que tu le veuilles ou non
. L'archéologie en général, celle des lieux saints, des lieux de vie esséniens (dont il est fait mention chez saint Irénée qui fut/est retenu comme père de l'Eglise) ont révélé de nombreux éléments renforçant l'historicité de Jésus/Yéchoua, pas l'inverse. Tu essayes de réduire la conception de l'histoire à celle d'un groupuscule d'historiens qui ne sont pas la totalité!
alors vas y donne un seul historien,(non reconnu por chrétien, ) qui dit que la résurrection est un fait historique .
Jésus/Yéchoua appartient à l'histoire de l''humanité.
Non désolé archi faut , à l'humanité grâce à l'ECR Ok , mais pas à l’histoire. Il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi de celui de l'histoire . Et je pèse mes mots !!!
Le messianisme en son nom a largement contribué à enrichir le patrimoine mondial de l'humanité sur tout les plans.
Ok, comme Zeus, Shiva, et tous ces deux qui perdurent , sans art religieux , il n'y aurait pas grand chose, je suis d'accord.Penses tu sincèrement que les dieux grecs qui ont terriblement enrichi le patrimoine mondial sont des réalités ?
Nier sa réalité historique est possible et peut présenter un intérêt dialectique pour parler d'avantage de lui mais n'est vraiment pas sérieux pour être maintenu comme vérité à croire.
C'est simple il te suffit de me donner la date précise de sa naissance, par exemple tu vois ce n'est pas compliqué , allez j'attends ta réponse ?
,
C'est aussi stupide que de nier indéfiniment la réalité de la Shoa par les nazis ou des goulags soviétiques!
Ras le bol de ces parallèles nauséabonds, cela n'a strictement rien à voir .
Par contre, s'interroger sur son identité sera toujours à l'ordre du jour parce qu'il a lui même demandé à ses proches disciples: "Pour vous, qui suis-je?"
Réponds simplement à ma question quand est où est il né ?
En Jésus/Yéchoua, la foi et la raison trouvent leur plus parfait point de jonction.
Désolé lier par exemple sa naissance à une parthénogenèse montre bien que la foi, écrase la raison au contraire !!!
La résurrection de Jésus/Yéchoua matérialisée sur le linceul en devient l'aliment principal pour celles/ceux qui daignent un peu ouvrir leur cœur. D'où l'importance de la communiquer par tous les moyens dont NOUS disposons!
Pourquoi refuses tu de répondre à mes arguments qui réfutent la réalité de ce linceul ? Tu dévies toujours du sujet, et des réponses , pourquoi n'as tu jamais répondu ? As tu lu le livre de Blanrue ? Si oui qu'en penses tu ? Si non tu refuses de regarder ailleurs ; est ce bien logique pour ta raison ?
Merci d'avance de répondre à toutes mes questions , comme je le fais !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 19 févr.14, 21:12
Message : Energie vitale! a écrit :
D'où l'enjeu de ma réflexion: quelles sont les milliards de corrélations dans tous le monde antique qui ont pu contribuer à cet avènement? Particulièrement en Egypte? Et à Sumer/Akkad/Babylonne? Etc...?
Si j'ai bien compris tu fais de la chronologie à l'envers !!!
tu veux te prouver à toi même , afin de confirmer ta foi, que JC a eu une influence sur le passé .
Un peu comme si tu disais que les hommes se déplaçaient en voiture avant d'avoir inventer l'automobile !!!Qu'ils sont allés sur la lune , avant d'y etre aller etc etc !!!
Désolé pour moi ta foi, écrase ta logique et ta raison, tu refuserais d'appliquer cette méthode dans n'importe quel cas , alors que là tu essayes à tout prix de trouver un christianisme primordial, pour te rassurer , et surtout refuser de voir l'évolution des religions dans l’histoire de l'humanité . Tu vas même nous démontrer que la bible existe depuis que le monde est monde, bien avant l'écriture n'est ce pas ?
Désolé si croire , ou avoir la foi,amène à ce type de raisonnement je ne puis te suivre . Je suis sorti de l'obscurantisme où les religions veulent nous maintenir
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 19 févr.14, 23:28
Message : Dan,
sauf ton respect, le rôle du psychanaliste condescendant ne te va pas du tout!
J'avoue qu'en parlant "d'humanisme" comme invention exclusive des chrétiens, je te provoquais un peu.
Je fais très bien la distinction entre ce qui relève de la foi et ce qui relève de la raison mais j'ai beau te l'écrire, tu n'en prends pas acte.
Ce que j'essaye de dire est que la résurrection est un ACCOMPLISSEMENT de l'espérance humaine aussi bien pour ce qui se trouve en amont que se qui se trouve en aval: c'est pour cela que le calendrier romain a fixé l'an 0, date de la RECREATION de l'univers par Jésus/Yéchoua.
En amont, il n'est pas question de messianisme/christianisme par Jésus/Yéchoua mais seulement de monothéisme. c'est dans un contexte explicitement monothéiste (celui des juifs) que Jésus/Yéchoua, sa vie, sa mort et sa résurrection s'est inscrit. Cette tradition juive est elle même héritière d'une tradition religieuse et spirituelle plus ancienne qui n'est pas sans connections avec la civilisation du Nil.
La question est de savoir précisément lesquels? Il est quand même curieux que Joseph, 11° fils de Jacob selon la bible ait été placé comme intendant du royaume d'Egypte! Cela correspond plus ou moins à la période de l'influence Hyksos! Quelle réalité historique recouvre exactement la bible?
Ce n'est pas qu'une question de foi mais aussi une question de raison!
Auteur : dan 26
Date : 20 févr.14, 07:13
Message : Energie vitale! a écrit :Dan,
sauf ton respect, le rôle du psychanaliste condescendant ne te va pas du tout!
J'avoue qu'en parlant "d'humanisme" comme invention exclusive des chrétiens, je te provoquais un peu.
Je fais très bien la distinction entre ce qui relève de la foi et ce qui relève de la raison mais j'ai beau te l'écrire, tu n'en prends pas acte.
Je t'ai demandé une preuve historique de la résurrection, la date précise de la naissance de JC qui pour moi sont des éléments de foi, tu ne m'as pas répondu !!pourquoi ?
,
Ce que j'essaye de dire est que la résurrection est un ACCOMPLISSEMENT de l'espérance humaine aussi bien pour ce qui se trouve en amont que se qui se trouve en aval: c'est pour cela que le calendrier romain a fixé l'an 0, date de la RECREATION de l'univers par Jésus/Yéchoua.
Sa résurrection personnelle est l'espérance de tout humain, qui croit à cette gentille histoire. C'est totalement différent .
Ce n'est pas le calendrier romain mais Grégorien désolé . Et pour démonstration de l'impossibilité de la Juxtaposition du JC de la foi et de l'histoire l'an 0 est totalement impossible , Hérode le grand etant mort en -4 !!Quirinus ayant été gouverneur de Syrie en plus 6, il est totalement impossible de dater la naissance de ce personnage mythique .
En amont, il n'est pas question de messianisme/christianisme par Jésus/Yéchoua mais seulement de monothéisme. c'est dans un contexte explicitement monothéiste (celui des juifs) que Jésus/Yéchoua, sa vie, sa mort et sa résurrection s'est inscrit.
Ok mais le monothéisme des juifs est une suite du monothéisme égyptien imaginé par Akhénaton , quand ses adeptes sont venus se réfugier sur les terres de Canna à sa mort. Les Juifs avant la 2 eme déportation étaient polythéistes , au ragard des découvertes faites dernièrement par les archéologues(Emission Arte sur l'apocalypse!!!" )
Cette tradition juive est elle même héritière d'une tradition religieuse et spirituelle plus ancienne qui n'est pas sans connections avec la civilisation du Nil.
La tradition religieuse juive, et issue de la compilation des textes des royaumes de Juda, et d'Israel un monothéisme Jéhovah et un polythéisme Eloim (pluriel de dieu!!! El)
La question est de savoir précisément lesquels? Il est quand même curieux que Joseph, 11° fils de Jacob selon la bible ait été placé comme intendant du royaume d'Egypte! Cela correspond plus ou moins à la période de l'influence Hyksos! Quelle réalité historique recouvre exactement la bible?
Ce n'est pas qu'une question de foi mais aussi une question de raison!
Je répète donc la question à laquelle tu n'as pas voulu répondre : comment ta raison peut elle te faire accepter une parthénogenèse !!! ? C'est impossible !! désolé . Croire qu'un homme puisse naître d’une femme vierge , dépasse la raison et la science désolé !!
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 21 févr.14, 00:31
Message : Je t'ai répondu.
Que mes réponses ne te conviennent pas et ne sont pas suffisantes, je le conçois. Mais on a disputé de tout cela.
Pour ce qui est de ce que tu affirmes d'Akhénaton, je n'en sais rien. Mais qui désigne Moïse dans cette histoire. Qui est Moïse, quelle époque? Quelle fonction exacte? Comment s'articule les israëlites de sédentarisés en Canaan et ses réformateurs égyptiens? Les réfugiés égyptiens post Akhénaton dont tu as écrit seraient ils le peuple de la bible?
Tu parles de El. Dans la bible, cela est présent. Mais que fait tu de l'autre tradition dites YAHVISTE qui coéxiste et parfois s'oppose à la tradition dites eloistes. Pourquoi le peuple de la bible a t'il gardé ces deux traditions malgré les évidentes contradictions?
Pour ce que tu qualifie de "parthénogénèse", elle convient peut être à ceux qui ont un cerveau de mollusque et ne peuvent concevoir que RIEN n'est impossible à Dieu, Celui qui EST, le créateur de l'univers.
Il n'est pas impossible au Créateur de l'univers de féconder un ovule AD INTRA l'utérus d'une vierge! Le croire n'est pas absurde en soi. La question est: L'a t'il fait?
L'argument de concordance avec la genèse de Ra/Rê est peut être une clef d'interprétation, en effet! Cela renforcerait alors mon hypothèse des jeux d'antithèses entre les récits égyptiens et les récits chrétiens: Jésus/Yéchoua Roi d'Amour universel antithèse de Rê, chef d'orchestre de l'idolatrie généralisée?
L'agneau de Dieu qui se donne en nourriture pour son peuple antithèse du pharaon, lion impitoyable qui dévore les peuples dont le sien?
Mariam femme et maman, humble et caché de Jésus/Yéchoua, antithèse des reines superbes de l'Egypte jouissant des écrasants projets pharaoniques?
Ces réflexions ne me semblent pas absurdes. J'en profite pour préciser que pour les croyants de tradition catholique de rite romain, toutes ces interrogations se sont posés par la foi...puis la raison! Cela impliqua un effort religieux et politique d'un poids plus que conséquents. C'est la personne de Jésus/Yéchoua qui a inspiré tout cela dans ce que cela a de meilleur. L'hommerie malheureusement n'a pas manqué. Le christianisme s'est trouvé engagé dans le choc des civilisations qui l'ont précédé et malheureusement lui survive!
Donc le messianisme par le nom de Jésus/Yéchoua: qu'en est il? Saurez vous faire judicieusement la part de fable et de la réalité? C'est ce que je m'emploie a faire.
J'affirme que Jésus/Yéchoua est l'homme qui a influencé et influencera le plus l'humanité pour lui donner de produire ce qu'elle a de meilleur en elle même.
A toi de voir! A bon entendeur!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 00:43
Message : Desipere est juris gentium.
Auteur : Energie vitale!
Date : 22 févr.14, 00:38
Message : Si tu peux me le traduire en français, je t'en serais reconnaissant!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 févr.14, 01:18
Message : Extravaguer est un droit des gens.
Auteur : Energie vitale!
Date : 23 févr.14, 00:00
Message : Dieu merci, oui!
Cependant, il est des sujets sérieux et graves où l'action consciencieuse et diligente enveloppée de silence vaut mieux que de vains commentaires. Le silence donnent le relief aux justes actes et propos. Il manifestent aussi la vacuité des actes et propos sots/hasardeux. Cela est valable pour chacune/chacun d'entre nous.
De ce fait, il existe des lieux où l'on retrouve un silence primordial (vide de discours avec les seuls bruits de la nature sauvage). En ces lieux, il est étonnant de constater que nos âmes se ressourcent et respirent. Nous sentons nos odeurs spirituelles bonnes ou mauvaises: le désert, la haute montagne, etc....
C'est d'ailleurs en ces lieux que les plus grands et authentiques mouvements de spiritualité naissent: les déserts et massifs du moyen-orient le Népal, etc....
Ces mouvements ne sont pas sans lien avec la civilisation humaine pleine de vie...de pollutions et de bruits. Ils la remettent très souvent en question dans ses dérives inhumaines (récit de la tour de babel, doctrine de l'illusion chez les bouddhistes, appel à la conversion au désert de saint Jean Baptiste, etc....).
Conclusion:
Extravaguer est un droit des gens, certes.
Sed Adorare Deus et amare personnas proximas salutem gentium est. Iesus resurrexit sicut dixit et pro nobis viam ad Deum Patrem monstravit . AMEN.
De ce fait, chercher à connaître PLEINEMENT le bien et la vérité consciencieusement devrait être notre seul devoir.
(PS. désolé pour les fautes d'orthographes!)
Auteur : dan 26
Date : 23 févr.14, 06:06
Message : Energie vitale! a écrit :
Tu parles de El. Dans la bible, cela est présent. Mais que fait tu de l'autre tradition dites YAHVISTE qui coéxiste et parfois s'oppose à la tradition dites eloistes. Pourquoi le peuple de la bible a t'il gardé ces deux traditions malgré les évidentes contradictions?
Relis moi je fais mention d'Elohim qui est un pluriel de dieu . Donc des dieux!!! Les 12 tributs ont fait une compilation des deux royances des deux royaumes Juda, et Israél, et afin de ménager les susceptibilités ont fait un mixage, afin de rassembler le plus de personnes possibles . Une forme de syncrétisme en quelque sorte !!!
Pour ce que tu qualifie de "parthénogénèse", elle convient peut être à ceux qui ont un cerveau de mollusque et ne peuvent concevoir que RIEN n'est impossible à Dieu, Celui qui EST, le créateur de l'univers. :
Pour avoir un cerveau de mollusque il faut d'abord croire en dieu, ce qui n'est pas mon cas . Le fait d'avoir la foi , de croire simplement , consisterait il d'accepter ce que la raisonne ne peut comprendre !!! La foi serait elle une forme d'obscurantisme d'un autre age . Exemple une femme ne peut faire d'enfant sans un rapport , Oui c'est vrai sauf pour dieu!!!!!!
C'est grave!!!On peut donc dire tout et n'importe quoi, ouvrir une mer pour y passer, faire des miracles, marcher sur l'eau, ressusciter, et monter au ciel par exemple . Si La fontaine etait dieu, on trouverait normal que les animaux puissent parler!!!!
Il n'est pas impossible au Créateur de l'univers de féconder un ovule AD INTRA l'utérus d'une vierge! Le croire n'est pas absurde en soi. La question est: L'a t'il fait?
Non désolé le croire c'est totalement absurde pour moi , car en biologie c'est totalement impossible !!!
argument de concordance avec la genèse de Ra/Rê est peut être une clef d'interprétation, en effet! Cela renforcerait alors mon hypothèse des jeux d'antithèses entre les récits égyptiens et les récits chrétiens: Jésus/Yéchoua Roi d'Amour universel antithèse de Rê, chef d'orchestre de l'idolatrie généralisée?
L'agneau de Dieu qui se donne en nourriture pour son peuple antithèse du pharaon, lion impitoyable qui dévore les peuples dont le sien?
!!!! une antithèse n'a jamais été une réalité !!!
Mariam femme et maman, humble et caché de Jésus/Yéchoua, antithèse des reines superbes de l'Egypte jouissant des écrasants projets pharaoniques?
excuse moi c'est vraiment n'importe quoi !!!
Ces réflexions ne me semblent pas absurdes.
Le penses tu sincérement ? Nous sommes dans l'interprétation pur et simple, et pourquoi la vierge ne serait elle pas une préfiguration des 70 vierges qui vont servir dans le paradis au repos de nos chers guerrier musulmans!!!
Qui malgré leur perversité vont rester toujours vierge , comme Marie, qui a eu plusieurs enfants et qui est toujours vierge !!!Ok rien est impossible à dieu !!!!!
J'en profite pour préciser que pour les croyants de tradition catholique de rite romain, toutes ces interrogations se sont posés par la foi...puis la raison!
Les interrogations, mais penses tu sincèrement que la raison soit intervenue dasn les réponses !!! au regard de ce ue me dis c'est impossible , ceux sont des réponses de croyants illuminés par la foi!!!
Cela impliqua un effort religieux et politique d'un poids plus que conséquents
.
Alors là je suis d'accord accepter de telles choses sans se poser les vériables questions , il faut vraiment qeu la foi ecrase la logique et la raison des croyants !!!
C'est la personne de Jésus/Yéchoua qui a inspiré tout cela dans ce que cela a de meilleur.
Interprétation et déclaration de foi, rien de plus , désolé !!!Les bouddhistes, les animistes, etc etc ne disent pas la même chose!!! Pourquoi ?
L'hommerie malheureusement n'a pas manqué. Le christianisme s'est trouvé engagé dans le choc des civilisations qui l'ont précédé et malheureusement lui survive!
Anachronisme le choc des civilisations n'a pu integrer le christianisme avant que celui si ne soit imaginé par les hommes , c'est impossible .Quoique rien n'etant impossible à dieu il est possible que les animaux du paradis, et Adam etaient chrétiens qui sait!!!! Puisque croire en dieu permet d’être absurde!!!!i
Donc le messianisme par le nom de Jésus/Yéchoua: qu'en est il? Saurez vous faire judicieusement la part de fable et de la réalité? C'est ce que je m'emploie a faire.
Il te suffit de me répondre d'une façon précise peux tu me dire quand JC et né, et quand il est mort, tu vois c'est simple . Et me donner des preuves tangibles !!!
J'affirme que Jésus/Yéchoua est l'homme qui a influencé et influencera le plus l'humanité pour lui donner de produire ce qu'elle a de meilleur en elle même.
[/quote]J'affirme que les animaux de la fable de la Fontaine parlent vraiment, que tintin et milou ont existé , qu'apres la mort j'irai entre les jambes d'une belle fille !!!
A toi de choisir . d'autant plus que rien n'est ridicule puisque tout est possible pour dieu!!!! A toi
de voir
Excuse moi mais trop c'est trop marrant!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 févr.14, 06:15
Message : aller plus sérieusement : Science et vie décembre 2013 numero 265
Dieu est la science
Page 65 apparition des religions dans l'histoire de l'humanité
3 millions d'années animisme, et religions dites païennes
3000 ans avant JC Védisme hindouisme
1700 avant Jc judaïsme
1600 avant JC Zoroastrisme
600 ans avant JC Confusionnisme
500 ans avant JC Taoïsme, Jaïnisme,
325 ans apres JC christianisme
622 ans après JC Islam
etc etc
Il a mis du temps ce sacré dieu pour faire connaitre son fils !!ou lui on ne sait plus bien !!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 08:08
Message : L'animisme il y a trois millions d'années ? Je voudrais bien voir ça...
Auteur : Boemboy
Date : 23 févr.14, 08:50
Message : Saint Glinglin a écrit :L'animisme il y a trois millions d'années ? Je voudrais bien voir ça...
Vrai ? tu aurais envie de revenir trois millions d'années en arrière ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 09:38
Message : Auteur : dan 26
Date : 23 févr.14, 10:55
Message : Saint Glinglin a écrit :L'animisme il y a trois millions d'années ? Je voudrais bien voir ça...
tu as raison, j'ai répondu trop vite , seulement à la période où le sentiment religieux est apparu chez l'homme préhistorique donc à l'époque de l'hommo errectus entre 1,5 millions et 500 000 ans!!!
Dans tous les cas de figure la première croyance imaginée par l'homme n’était pas le monothéisme , contrairement à ce que certains chrétiens aimeraient faire croire
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 11:00
Message : Quel artefact à destination religieuse vieux d'un million d'années a-t-on retrouvé, je vous prie ?
Auteur : Boemboy
Date : 23 févr.14, 11:09
Message : dan 26 a écrit :
tu as raison, j'ai répondu trop vite , seulement à la période où le sentiment religieux est apparu chez l'homme préhistorique donc à l'époque de l'hommo errectus entre 1,5 millions et 500 000 ans!!!
Dans tous les cas de figure la première croyance imaginée par l'homme n’était pas le monothéisme , contrairement à ce que certains chrétiens aimeraient faire croire
amicalement
Le sentiment religieux est probablement dû à la trouille devant l'inconnu: gouffre, forêt dense,sommets impressionnants ...sans parler des orages et de ce feu du ciel qui pouvait tuer...Ces hommes imaginaient des êtres monstrueux, puissants et dangereux. Alors, comme bien des gens aujourd'hui, ils ont fait de la lèche. Pour amadouer le monstre ils ont imaginé des rites, des cadeaux, des paroles...et ça marchait jusqu'au prochain accident ! Peut-on classer ça dans l'animisme ?
Auteur : septour
Date : 23 févr.14, 12:21
Message : L'erreur est de croire que l'Homme a ses debuts n'etait qu'une brute epaisse! IL ETAIT AUSSI INTELLIGENT QUE L'HOMME MODERNE, issu de DIEU comme nous et bien plus proche de ce dernier que l'humain du 21ieme siècle.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 13:40
Message : septour a écrit :L'erreur est de croire que l'Homme a ses debuts n'etait qu'une brute epaisse! IL ETAIT AUSSI INTELLIGENT QUE L'HOMME MODERNE,
Ca commençait bien...
issu de DIEU comme nous et bien plus proche de ce dernier que l'humain du 21ieme siècle.
... et ça finit mal.
Auteur : dan 26
Date : 23 févr.14, 20:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Quel artefact à destination religieuse vieux d'un million d'années a-t-on retrouvé, je vous prie ?
Voir les religions de la préhistoire à ce sujet !!!
des assemblages d'os d'animaux, des traces sur le sol, etc etc
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 22:18
Message : Les plus vieilles peintures datent de 40.000 ans.
Auteur : Boemboy
Date : 24 févr.14, 01:15
Message : septour a écrit :L'erreur est de croire que l'Homme a ses debuts n'etait qu'une brute epaisse! IL ETAIT AUSSI INTELLIGENT QUE L'HOMME MODERNE, issu de DIEU comme nous et bien plus proche de ce dernier que l'humain du 21ieme siècle.
L'intelligence de l'homme s'est développée au cours du temps en fonction de ses sollicitations. Il n'est pas passé un beau matin de l'intelligence du singe à celle du Gaulois. Il a évolué.
D'autrepart, ses connaissances ne précédaient pas ses découvertes. La connaissance du phénomène de la foudre n'est pas une donnée de son patrimoine génétique: il n'a compris que quand des expériences ont permis d'expliquer la chose. Aujourd'hui je pense qu'il reste encore bien des gens qui ne comprennent pas clairement ce qui se passe quand la foudre éclate.
Mais si pour toi l'homme a été créé conformément à la Genèse je conçois que tu le vois autrement. Adam et Eve n'étaient pas très futés: ils se sont fait avoir facilement par le Serpent !
Auteur : dan 26
Date : 24 févr.14, 02:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Les plus vieilles peintures datent de 40.000 ans.
Ok ramène si tu veux à 40 000 ans!!!
Cela ne change rien au problème , les premiers cultes ne sont pas monothéistes
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 25 févr.14, 01:12
Message : J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!
Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.
Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.
Mais du peu que j'ai pu étudier de l'Egypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.
Auteur : dan 26
Date : 26 févr.14, 12:08
Message : Energie vitale! a écrit :J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!
tu veras il est fabuleux!!!
Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.
C'est l'archéologie préhistoriques
Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.
De nombreux livres existent dans ce domaine
Mais du peu que j'ai pu étudier de l'Egypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.
J'y vois un polythéisme , qui a évolué en hénothéisme , pour se transforme en monothéisme sous Akhenaton avant de redevenir un hénothéisme a sa mort après que ses disciples aient migre en terre de Canna !!D’après la théorie de Freud!!! Mais dont certains points ont été confirmés
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 27 févr.14, 02:26
Message : Verrais tu donc en Moïse une sorte de disciples d'Akhénaton?
Pour ma part, pour bien comprendre l'Egytpe ancienne, je pense qu'il y a à creuser du côté de la triade de Memphis: Ptath, Sekhmet et Nefertoum!
Aussi du côté de la déesse/démiurge Neith!
Je suis presque certain que les clefs de compréhension de la réalité religieuse et politique de l'Egypte et de toute la mythologie polythéiste antique se trouve de ce coté là! Mais ce n'est qu'une hypothèse!
Auteur : dan 26
Date : 27 févr.14, 09:07
Message : Code : Tout sélectionner
[quote="Energie vitale!"]Verrais tu donc en Moïse une sorte de disciples d'Akhénaton?
impossible puisque Akhenaton a vécu avant Moïse se serait plutôt le contraire !!
i
Code : Tout sélectionner
Pour ma part, pour bien comprendre l'Egytpe ancienne, je pense qu'il y a à creuser du côté de la triade de Memphis: Ptath, Sekhmet et Nefertoum!
Aussi du côté de la déesse/démiurge Neith!
Je t'ai déjà expliqué que le dieu Ptath est un dieu faisant partie d'un panthéon de nombreux dieu!!
Code : Tout sélectionner
Je suis presque certain que les clefs de compréhension de la réalité religieuse et politique de l'Egypte et de toute la mythologie polythéiste antique se trouve de ce coté là! Mais ce n'est qu'une hypothèse!
"rien ne se crée tout se transforme"je suis intimement convaincu de mon coté(et cela se prouve facilement) que le monothéisme est le résultat d'une longue évolution des religions , et cultes anciens . Tous les spécialistes des religions , des cultes, des mythes et des dieux le confirment .
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 01 mars14, 22:49
Message : Toujours ce manque de rigueur dans bon nombre de tes affirmations! Cela fut aussi mon cas et il m'arrive par fatigue du quotidien paresse de récidiver en la matière!
Je pense que tu balayes un peu trop vite les notions dont je t'ai parlé autour du dieu Ptath. La notion de VERBE CREATEUR est la plus abstraite qui soit et la plus proche du DIEU UN, Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même. Ce n'est pas anodin: elle n'est pas attribuée à Horus mais à Ptath! Existait il en Egypte une caste sacerdotale en basse Egypte qui aurait manipulée les autres SURTOUT en haute Egypte pour protéger la connaissance du Dieu UN? Je te redis que cela me semble très plausible!
Cependant, j'ai enfin reçu le premier numéro de "Histoire et civilisations" de National géographic. J'ai du "pain sur la planche" Dieu merci (au passage hommage à Champollion et à tout le réseau qui l'a soutenu, qui l'a précédé et qui lui a succédé) et je vais pouvoir satisfaire ma curiosité et approfondir certaines hypothèses que j'ai avancé sur ce forum et sur d'autres!
J'ai également acheté le numéro de science et vie "fabuleux" dont tu m'as parlé. Là aussi je vais tenter d'approfondir.
Je te ferais part de mes avancées stp!
Auteur : dan 26
Date : 02 mars14, 07:52
Message : Energie vitale! a écrit :Toujours ce manque de rigueur dans bon nombre de tes affirmations! Cela fut aussi mon cas et il m'arrive par fatigue du quotidien paresse de récidiver en la matière!
quand je dis que tous livres qui traitent de l’histoire des religions , positionnent le monothéisme vers les dernières religions imaginées par les hommes. Il te suffit de me citer un livre de vulgarisation religieuse non monothéiste qui dit le contraire . Désolé j'essaye d'etre très rigoureux dans mes explications .
Je pense que tu balayes un peu trop vite les notions dont je t'ai parlé autour du dieu Ptath.
Pas du tout, Google Dieu Ptath tu auras toi même la preuve de ce que je dis, c'est un polythéisme , pas un monothéisme désolé d'insister .
La notion de VERBE CREATEUR est la plus abstraite qui soit et la plus proche du DIEU UN, Celui qui EST en Lui-même et par Lui-même.
Où lis tu cela ? Dieu Ptath est indiqué comme le dieu des artisans
Ce n'est pas anodin: elle n'est pas attribuée à Horus mais à Ptath! Existait il en Egypte une caste sacerdotale en basse Egypte qui aurait manipulée les autres SURTOUT en haute Egypte pour protéger la connaissance du Dieu UN? Je te redis que cela me semble très plausible!
RElis attentivement Ptath dans un panthéon de dieux !!!
Cependant, j'ai enfin reçu le premier numéro de "Histoire et civilisations" de National géographic. J'ai du "pain sur la planche" Dieu merci (au passage hommage à Champollion et à tout le réseau qui l'a soutenu, qui l'a précédé et qui lui a succédé) et je vais pouvoir satisfaire ma curiosité et approfondir certaines hypothèses que j'ai avancé sur ce forum et sur d'autres!
C'est
parfait dis nous a quelle époque tu vois l’apparition du monothéisme
J'ai également acheté le numéro de science et vie "fabuleux" dont tu m'as parlé. Là aussi je vais tenter d'approfondir.
Tu me donnera ton point de vue, pour moi il est plein d'information importantes, et super intéressantes
Je te ferais part de mes avancées stp!
Avec plaisir .
amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 05 mars14, 00:44
Message : Déjà une nouvelle information:
La basse Egypte et la haute Egypte correspondent à l'origine à deux foyer de civilisation distinct à l'origine. Le foyer de basse Egypte est plus ancien.
L'unification MILITAIRE des deux royaumes par Narmer (de haute Egypte) et ses successeurs vers 3500/3000 avant JC a donc profondément marqué, transformé et modifié cette région.
Je continue donc mes investigations livresques!
Auteur : Energie vitale!
Date : 20 mars14, 03:03
Message : J'ajoute une réflexion:
dans la bible de l'ancien testament, on trouve deux influences théologiques;
le courant eloïste visiblement plus influencé par la culture sémite de Sumer/Akkad/Babylone.
le courant dit "yavhiste" dans une zone d'influence beaucoup plus marquée par l'Egypte.
Le monothéisme strict où LE DIEU UNIQUE dit son nom se serait manifesté au mont Sinaï/Horeb, zone sous influence principalement égyptienne.
Pourtant la langue de la bible écrite est une langue à dominante sémite; l'influence phénicienne est aussi très présente dans l'écriture biblique semble t'il.
Le récit de la tour de babel, l'un des plus anciens de la bible, semble une ironie très marqué à l'encontre de l'entreprise de la civilisation babylonienne! Doit-on y voir l'empreinte de l'influence Yahviste face à l'influence eloïste. Cela placerait le terreau monothéiste plus vers l'Egypte.
Pourtant Abraham était vraisemblablement amorites même si la bible le présente comme araméen. Mais n'oublions pas qu'Abraham se soumet au roi de Melkisedek roi de Salem que l'on situe vers la terre de Canaan, l'actuelle Israël/Palestine. Encore une zone sous influence politique égyptienne. Il serait intéressant de voir aussi la place que tiennent les Hyksos dans tout cela. il me semble très plausible de voir en eux la descendance d'Abraham mais je ne suis pas assez calé pour trancher complètement.
qu'en pensez vous?
Auteur : lionel
Date : 25 juil.14, 15:13
Message : Energie vitale! a écrit :J'essayerais de me procurer le numéro de science et vie dont tu parles!
Mais ce qui m'intéresse surtout c'est la transition entre la préhistoire et l'histoire.
Si l'on situe le berceau de l'humanité ne Afrique orientale, si cela est avéré, la civilisation du Nil est l'une des routes de peuplement de toute la terre la plus probable. Du coup, il serait intéressant de voir comment s'articule paléontologie, préhistoire et histoire des civilisations.
Mais du peu que j'ai pu étudier de l’Égypte, il me semble que c'est un réel berceau civilisationnel ayant marqué tous les autres de près ou de loin. Ce ne sont toujours que des hypothèses.
Salut,
Tu ne cherches pas réellement la véritable histoire de l'humanité. J'ai lu le sujet depuis le début (du forum) et en faite tu ne cherche qu'a assemblé l'histoire que l'on va te donner a l'histoire que tu connais du style tu as toutes les réponses et tu es trop fort.
Rien n'est moins sur et je dirai même l'inverse tu n'est qu'une poussière dans la visions de ton dieu, que dis-je de tes dieux . bref c'est quand même pathétique de passer autant de temps a discuter avec des gens et de devoir encore tenter de résister à leur envie de conversions... Pauvre de nous, même le libre arbitre nous est retiré.
Auteur : lionel
Date : 25 juil.14, 15:15
Message : Energie vitale! a écrit :J'ajoute une réflexion:
dans la bible de l'ancien testament, on trouve deux influences théologiques;
le courant eloïste visiblement plus influencé par la culture sémite de Sumer/Akkad/Babylone.
le courant dit "yavhiste" dans une zone d'influence beaucoup plus marquée par l'Egypte.
Le monothéisme strict où LE DIEU UNIQUE dit son nom se serait manifesté au mont Sinaï/Horeb, zone sous influence principalement égyptienne.
Pourtant la langue de la bible écrite est une langue à dominante sémite; l'influence phénicienne est aussi très présente dans l'écriture biblique semble t'il.
Le récit de la tour de babel, l'un des plus anciens de la bible, semble une ironie très marqué à l'encontre de l'entreprise de la civilisation babylonienne! Doit-on y voir l'empreinte de l'influence Yahviste face à l'influence eloïste. Cela placerait le terreau monothéiste plus vers l'Egypte.
Pourtant Abraham était vraisemblablement amorites même si la bible le présente comme araméen. Mais n'oublions pas qu'Abraham se soumet au roi de Melkisedek roi de Salem que l'on situe vers la terre de Canaan, l'actuelle Israël/Palestine. Encore une zone sous influence politique égyptienne. Il serait intéressant de voir aussi la place que tiennent les Hyksos dans tout cela. il me semble très plausible de voir en eux la descendance d'Abraham mais je ne suis pas assez calé pour trancher complètement.
qu'en pensez vous?
Vous avez tords tous les deux mais je répondrai plus tard.
Auteur : Energie vitale!
Date : 26 juil.14, 23:30
Message : Lionel,
tes allégations hâtives sont aveugles au fait que je pose plus de question que je n'affirme d'élément de vérité.
Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu véritable: l'unique créateur de l'Univers, Celui qui est en lui-même et par lui-même principe et fin de toute chose.
On l'appelle ABBA en hébreu, notre Père en Français.
Yéchou(a)/Jésus est son fils par excellence tel qu'il a dit en toute humilité: "Qui m'a vu a vu le Père."
Il est vraiment relevé d'entre les morts et le linceul conservé à Turin l'atteste.
Le but de ce sujet est de réfléchir et faire réfléchir à la part de l'enracinement de la révélation biblique en Egypte antique et dans la civilisation du Nil antérieure. Rien de plus!
Auteur : lionel
Date : 05 sept.14, 11:44
Message : j'aurai volontiers écouté ton discourt et je l'écouterai aussi mais tu me dira que tu l'as déjà écris ailleurs, et je suis désolé de ne pas l'avoir lu a ce moment là, mais pour l'avoir vu à moins d'un mètre quand il a été exposé a Lyon dans les années 1990 si je ne me trompe pas (c'est ma grand mère qu'y m'y a emmené, car j'habite Lyon et que j'ai tout les diplômes Chrétiens quand même malgré mon discourt), et suivit pas mal d'émissions, le linge, que dis-je, les fibres du linges traité au carbone 14 donne la date de 1400 à 1500 +-100. Cela est quand même révélateur d'une comment dire peut-être la première photo inventé par l'homme et que l'église Chrétienne de Rome se serai emparé pour renforcer la croyance du peuple par un miracle de la science de plus?? non je n’ose croire que cette sainte église a voulu un jour manipuler l'homme par des mensonges pour s'enrichir a milliard, et soumettre le peuple a son bon vouloir...!!! non je ne peut croire que le représentant de Dieu (pape ou d'autre dans d'autre religions, pour moi tous les mêmes) ne veuille que soumettre l'homme a l'esclavage sans s'enrichir en plus. Nous sommes tellement nombreux a l'heure actuelle que la valeur, ou la côte de l'humain a tellement dévaluer que les pays vont devoir faire la guerre pour en tuer le plus possible afin de faire remonter l'importance de l'être humain sur la plan^te. Comme a la bourse, on nous a déjà avoué que les banques spéculaient sur la dête des pays, mettant en étant de faillite certains pays comme la Grèce, mais bientôt c'est sur le nombre d'humain dans les pays que l'on va spéculer. C'est pas pour rien que les chinois sont des milliards.
Le linceul du Christ parait tellement dérisoire, vrai ou faux quel importance si le dieu qu'il représente nous a oublié, ou pire n'a jamais existé et que nous somme comme aujourd'hui a la solde de psychopathe qui n'ont cure ne nous et considère le bas peuple comme des sans dent, voir pire de la chaire a canon.
Je pense qu_e l'histoire du linceul comme celui des 14 prépuces du christ ne sont que machination pour vous maintenir dans le faux, et vous éloigner de la visions d'une certaine élite qui dirige le monde.
Amicalement
Auteur : Energie vitale!
Date : 14 févr.15, 22:40
Message : Je reprends aujourd'hui ce sujet!
J'ai approfondis avec beaucoup d'attention les volumes "Histoire et civilisations" Edition National Geographic concernant les civilisations du Nil qui furent le socle de l'empire d'Egypte et j'en arrive maintenant au milieu du volume de la Mésopotamie.
Au-delà des postulats idéologiques ou interprétations hasardeuses ou partiales que l'on peut trouver dans cette collection, ces ouvrages sont extrêmement documentés et nourris en images archéologiques. C'est une mine d'information et les auteurs ont le mérite de s'attaquer à des idées préconçues trop figées ou caricaturales! Cela permet de s'intéresser à la réalité humaine sous-jacente aux mythes abracadabrant de cet écrasant empire d'Egypte. Les Egyptiens ont visé l'éternité! L'ont-ils atteinte?
Les hébreux, sortis d'Egypte, l'ont atteinte en la personne de Jésus/Yéchou(a) (cf. sujet sur le linceul conservé à Turin). Leurs écrits, postérieurs à l'évènement de l'exode, sont fortement marqués par les symboles de cette superbe civilisation!
Comme je l'ai écrit il y a des mois,
je suis retourné à mes bouquins pour trouver la part Egyptienne (ou pré-Egyptienne) de l'enracinement de la bible.
Pour ce qui est de la Mésopotamie, je savais déjà que les récits du déluge concernant Noé et que le récit de la tour dites de Babel renvoyait au socle de civilisation sumérienne vers la ville d'Our d'où serait parti Abram un ou deux siècles après l'invasion de la basse Egypte par les rois Hyksos (d'origine sémite comme Abraham): récit de déluge, épopée de Gilgamesh, Ziggourat "collent" analogiquement avec ces récits....
Par contre, pour l'Egypte, je ne voyais pas clairement le lien. J'ai donc pris ce temps pour envisager de nouvelles hypothèses:
Ces réflexions m'on conduit à m'interroger sur les origines profondes des sémites, puis de Noé. Cela nous ramène au récit d'Adam et Eve qui ont engendré Abel, Caïn et Seth.
Les recherches bibliques de notre temps nous ont permis de distinguer deux courants d'influence littéraire dans la bible: L'élohiste et le Yahviste/sacerdotal. L'élohiste correspondrait plutôt à l'influence mésopotamienne/asiatique, le Yahviste à l'influence Egytpienne/africaine. Sauf erreur de ma part, dans la tradition élohiste, la mention du troisième fils d'Adam et Eve, Seth, n'existe pas.
J'en suis venu à me demander si ce détails des écriture n'est pas l'une des clef d'interprétation du récit d'Adam et Eve et ne nous donne pas une information déterminante sur l'origine des peuples sémites (ainsi que Cananéen/Cham et peuples de la mer/Japhet): Héliopolis, territoire EST de basse-Egypte, sous forte influence Memphite.
Voilà mon hypothèse (probablement déjà développé par d'autres penseurs):
Caïn et Seth ne serait qu'une seule et même personne et renverrait à la mythologie d'Héliopolis. Dans ce cas, Abel tué par son frère désignerait Osiris; Adam (racine du mot: terre) désignerait Geb (divinité de la terre); et Eve (celle qui porte la vie) désignerait Nout. Le souffle (Ruah hébreu/pneuma grec/spiritu latin=souffle) désignerait Shou; la masse des eaux qui est sous le ciel désignerait Tefnout. La lumière désignerait analogiquement Atoum.
Cela signifierait que les sémites, fils de Noé selon la bible serait descendant de Seth, l'homicide. La tradition Yahviste/sacerdotale inspiré d'Héliopolis aurait cherché à maquillé les origines incestueuses et homicides des sémites?
Ne trouvons nous pas là la raison profonde de l'invention des mythes: éduquer progressivement les enfants dans l'ignorance première des aspects sordides de leurs origines (contraire à la loi naturelle de l'union monogame en dehors du cadre familial au sens consanguin du terme; le plus grand des tabous étant alors l'inceste).
Si cela est exact, cela voudrait dire que les plus grands sages égyptiens (étrangers au monde des dieux, probablement dans certaines castes sacerdotales; celle de Ptath?) connaissaient sûrement la loi naturelle et qu'ils auraient inventé les mythes pour canaliser les dérives fréquentes par rapport à celle-ci: le monde des dieux.
c'est peut être le sens premier du mot "idolâtrie" dans la bible? N'est-ce pas une clef pour comprendre la théologie du péché des origines? l'inceste incarné par le serpent dans le récit biblique (l'apopis Egytpien qui engendre tous les dieux à tête de bête de la mythologie égyptienne)?
Qu'en pensez-vous?
Auteur : universel
Date : 05 mars15, 07:26
Message : Mes chers collègues : ceux qui adorent d autres que dieu l unique c est pas du tout du monothéisme.
Quiconque adore d autres que dieu, c est la pire des pires.
Les musulmans au temps de Mahomet l appelèrent o messager de dieu tout court. ni seigneur ni fils de dieu ni autres atrubiation .
Quiconque n est fils de dieu ou proche parental a dieu.
Un seul dieu, une seul religion , plusieurs messagers de dieu suprême unique créateur, unique donneur,unique guérisseur a l exception de dieu, seulement si dieu donnait cela aux prophètes pour prouver leurs messages et messagers de dieu.
Un seul dieu, une seul religion , plusieurs prophètes de divers ethnicites, une seul religion c est c elle de dieu tout court soi que a Jésus révéla soi que moise a révélé soi celle qu a revele Mahomet soi que a révélé tout les prophètes de Adam a Mahomet salut et paix sur eux tous sans exception.
Dieu est unique----God ils unic.-----الله احد.
Auteur : lionel
Date : 17 avr.15, 14:50
Message : Energie vitale! a écrit :Je reprends aujourd'hui ce sujet!
J'ai approfondis avec beaucoup d'attention les volumes "Histoire et civilisations" Edition National Geographic concernant les civilisations du Nil qui furent le socle de l'empire d'Egypte et j'en arrive maintenant au milieu du volume de la Mésopotamie.
Au-delà des postulats idéologiques ou interprétations hasardeuses ou partiales que l'on peut trouver dans cette collection, ces ouvrages sont extrêmement documentés et nourris en images archéologiques. C'est une mine d'information et les auteurs ont le mérite de s'attaquer à des idées préconçues trop figées ou caricaturales! Cela permet de s'intéresser à la réalité humaine sous-jacente aux mythes abracadabrant de cet écrasant empire d'Egypte. Les Egyptiens ont visé l'éternité! L'ont-ils atteinte?
Les hébreux, sortis d'Egypte, l'ont atteinte en la personne de Jésus/Yéchou(a) (cf. sujet sur le linceul conservé à Turin). Leurs écrits, postérieurs à l'évènement de l'exode, sont fortement marqués par les symboles de cette superbe civilisation!
Comme je l'ai écrit il y a des mois,
je suis retourné à mes bouquins pour trouver la part Egyptienne (ou pré-Egyptienne) de l'enracinement de la bible.
Pour ce qui est de la Mésopotamie, je savais déjà que les récits du déluge concernant Noé et que le récit de la tour dites de Babel renvoyait au socle de civilisation sumérienne vers la ville d'Our d'où serait parti Abram un ou deux siècles après l'invasion de la basse Egypte par les rois Hyksos (d'origine sémite comme Abraham): récit de déluge, épopée de Gilgamesh, Ziggourat "collent" analogiquement avec ces récits....
Par contre, pour l'Egypte, je ne voyais pas clairement le lien. J'ai donc pris ce temps pour envisager de nouvelles hypothèses:
Ces réflexions m'on conduit à m'interroger sur les origines profondes des sémites, puis de Noé. Cela nous ramène au récit d'Adam et Eve qui ont engendré Abel, Caïn et Seth.
Les recherches bibliques de notre temps nous ont permis de distinguer deux courants d'influence littéraire dans la bible: L'élohiste et le Yahviste/sacerdotal. L'élohiste correspondrait plutôt à l'influence mésopotamienne/asiatique, le Yahviste à l'influence Egytpienne/africaine. Sauf erreur de ma part, dans la tradition élohiste, la mention du troisième fils d'Adam et Eve, Seth, n'existe pas.
J'en suis venu à me demander si ce détails des écriture n'est pas l'une des clef d'interprétation du récit d'Adam et Eve et ne nous donne pas une information déterminante sur l'origine des peuples sémites (ainsi que Cananéen/Cham et peuples de la mer/Japhet): Héliopolis, territoire EST de basse-Egypte, sous forte influence Memphite.
Voilà mon hypothèse (probablement déjà développé par d'autres penseurs):
Caïn et Seth ne serait qu'une seule et même personne et renverrait à la mythologie d'Héliopolis. Dans ce cas, Abel tué par son frère désignerait Osiris; Adam (racine du mot: terre) désignerait Geb (divinité de la terre); et Eve (celle qui porte la vie) désignerait Nout. Le souffle (Ruah hébreu/pneuma grec/spiritu latin=souffle) désignerait Shou; la masse des eaux qui est sous le ciel désignerait Tefnout. La lumière désignerait analogiquement Atoum.
Cela signifierait que les sémites, fils de Noé selon la bible serait descendant de Seth, l'homicide. La tradition Yahviste/sacerdotale inspiré d'Héliopolis aurait cherché à maquillé les origines incestueuses et homicides des sémites?
Ne trouvons nous pas là la raison profonde de l'invention des mythes: éduquer progressivement les enfants dans l'ignorance première des aspects sordides de leurs origines (contraire à la loi naturelle de l'union monogame en dehors du cadre familial au sens consanguin du terme; le plus grand des tabous étant alors l'inceste).
Si cela est exact, cela voudrait dire que les plus grands sages égyptiens (étrangers au monde des dieux, probablement dans certaines castes sacerdotales; celle de Ptath?) connaissaient sûrement la loi naturelle et qu'ils auraient inventé les mythes pour canaliser les dérives fréquentes par rapport à celle-ci: le monde des dieux.
c'est peut être le sens premier du mot "idolâtrie" dans la bible? N'est-ce pas une clef pour comprendre la théologie du péché des origines? l'inceste incarné par le serpent dans le récit biblique (l'apopis Egytpien qui engendre tous les dieux à tête de bête de la mythologie égyptienne)?
Qu'en pensez-vous?
Franchement tu perds ton temps la dessus, si tu veux connaître la vérité sur l'histoire, cherche a lire les textes sumériens et tu verras que l’ancien et le nouveau testament ne sont que des contrefaçons, et alors tu chercheras la véritable réponse, ou plutôt la véritable question...
et aussi pour UNIVERS, les prophêtes ne sont que de vulgaires profiteurs qui utilisent la crédulitée des simples gens pour assoirent leur domination et imposition sur ces gens. Honte à eux.
Amicalement
lionel
Auteur : Energie vitale!
Date : 30 avr.15, 21:40
Message : Lionel,
ce que tu écris est ton opinion.
Je ne peux que constater que ton jugement est lapidaire, sommaire et erroné. Cela dénote d'un manque d'approfondissement de ta part. Cela m'arrive aussi!
Je ne dis pas que les textes sumériens sont dénués d'intérêt; au contraire!
Mais je suis en train de découvrir que la bible n'est pas tributaire de la seule religion sumérienne par les emprunts symbologiques qu'elle y a fait! Elle l'est tout autant et peut-être plus encore par rapport à la civilisation égyptienne et des formes de civilisations pré-égytiennes de la vallée du Nil!
Il n'est aucun empire au monde passé, présent et futur qui ai connu une stabilité et une longévité supérieure à l'empire d'Egypte. De plus, des formes de civilisations avec leur sagesse propre ont servi de socle à la mise en place de cet écrasant empire. Leur Temple connurent une splendeur que peut d'édifice religieux contemporain connaissent aujourd'hui (pour ne pas dire aucun: voir site de Thèbes, Karnak, ETC...)! Là où Sumer ne maitrisait que lle travail monumental brique, l'Egypte maitrisait depuis déjà bien longtemps le travail monumental de la pierre.
L'Horeb/Sinaï, sommet des théophanies de l'ancien testament, est une zone qui fut principalement sous l'influence Egyptienne durant plusieurs millénaires (mine de cuivre, temples religieux). La ville d'Héliopolis est une ville où les sémites eurent une influence déterminante (y compris la descendance d'Abraham)! Je me demande même dans quelle mesure on ne peut pas voir dans le récit d'Adam et Eve, Abel et Caïn un écho de la mythologie d'Héliopolis de Geb, Nout, Osiris et Seth. Ce n'est qu'une hypothèse. Je l'ai argumenté par ailleurs dans différents sujets. Ad experimentum comme on dit!
Dans l'évangile selon saint Matthieu, il est écrit à propos de Jésus/Yéchou(a) lors de sa fuite en Egypte pour fuir la folie démoniaque d'Hérode: "D'Egypte, j'ai appelé mon fils!"
En fait, la notion fondamentale de VERBE DIVIN et l'idée d'un Dieu Unique qui engendre l'univers (ou le monde) par sa parole se retrouve dans la bible sous la forme consonantique du verbe DABAR (révélation du nom divin à Moïse à l'Horeb/Sinaï). En Egypte, cette idée/notion se retrouve à Memphis, ville de la reine Neith (ancêtre d'Athéna déesse de la sagesse?) et de la triade Ptath, Sekhmet et Néfertoum: Ptath est défini comme Verbe créateur que pense le monde et l'engendre par la magie de son VERBE. Cette mythologie très ancienne se trouve transcrite sous la stèle de Chabaka (dynastie noire de l'Egypte).
Lionel, je pense que, quand on cherche la vérité, il faut souvent revoir sa copie. Je t'y invite donc!
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