Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.13, 02:03
Message : Bonjour,
Comme je l'avais promis, je reviens sur le fameux "Je Suis" qu'on trouve dans de nombreuses traductions en Exode 3:14
En hébreu nous lisons en Exode 3:14 (écrit ici de gauche à droite) אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר’אֶֽהְיֶ֑ה eh·yeh ’ă·šer ’eh·yeh http://saintebible.com/exodus/3-14.htm
Les Témoins de Jéhovah ainsi que les traducteurs juifs rendent par le français "je serai", la plupart des autres traductions traduisent par "je suis".
Pourquoi une telle différence ? L'hébreu eh·yeh est à l'imparfait, c'est à dire qu'il désigne une action qui n'a pas eu lieu ou qui est en train de se réaliser.
Hors en français, si on emploie le présent, on parle du temps actuel et pas forcément du futur. Par exemple, si je vous dis "je suis là pour toi" cela n'a pas le même sens que "je serai là pour toi". Dans un cas on parle pour l'instant présent, dans le deuxième on s'inscrit dans la durée.
C'est pour cela qu'il est plus juste de traduire "je serai" puisque Dieu parle ici pour l'avenir et non pas seulement pour le moment où Il parle à Moïse.
Voila pour l'explication mais la plupart des trinitaires rejettent cette traduction et disent que la seule traduction possible est "je suis".
Hors, ce qui est impossible en Exode 3:14 devient possible un livre plus loin, en Josué 1:5 où on retrouve eh·yeh http://saintebible.com/joshua/1-5.htm mais cette fois-ci voici la traduction :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Personne ne pourra te résister tant que tu vivras. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te délaisserai pas et je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Aussi longtemps que tu vivras, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne t’oublierai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tant que tu vivras, personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne te délaisserai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Pendant toute ta vie, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te laisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Durant toute ta vie personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Jamais je ne t'abandonnerai, jamais je ne te laisserai sans secours. (Josué 1:5)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Nul ne se postera, face à toi, tous les jours de ta vie: comme j’ai été avec Moshè, je serai avec toi; je ne te lâcherai pas, je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Personne ne pourra tenir devant toi tous les jours de ta vie. Comme j'étais avec Moïse, je serai avec toi; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi: je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Nul ne pourra te résister, tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai faiblir ni ne t’abandonnerai. (Josué 1:5)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Personne ne tiendra devant toi tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi; je ne t'abandonnerai ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible Pastorale de Maredsous
© 1950 - Editions de Maredsous Tant que tu vivras, nul ne pourra tenir devant toi; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Nul ne tiendra devant toi, tant que tu vivras. Je serai avec toi, comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Nul ne pourra tenir devant toi pendant tous les jours de ta vie; comme j'ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai point et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Nul ne pourra vous résister et à Mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec vous, comme J'ai été avec Moïse; Je ne vous délaisserai point, Je ne vous abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie ; comme j’ai été avec Moïse, ainsi je serai avec toi : je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Nul ne pourra subsister devant toi tous les jours de ta vie ; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Seule exception à ma connaissance
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5) sauf qu'à un autre endroit Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. (Exode 4:15)

Ainsi donc, la traduction "je serai" considérée comme impossible en Exode 3:14 devient possible comme par magie dans les autres passages de la Bible utilisant le même mot hébreu......

Quant à la raison pour laquelle les trinitaires tiennent tant à "Je suis" nous en parlerons un peu plus loin.....

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 02:43
Message : En plus il y a la bible Osty
qui dit aussi je serai avec toi et aussi la bible du Semeur.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 02:51
Message :

medico a écrit :En plus il y a la bible Osty
qui dit aussi je serai avec toi et aussi la bible du Semeur.

bible Vigouroux.
5Nul ne pourra te résister et à mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec toi, comme j’ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, je ne t’abandonnerai pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 03:11
Message : "Je suis" ou "je serai"... Dans la logique des tj "Dieu" s'appelle "je serai qui je serai" C'est ainsi qu'il se présente lui-même. Donc même selon cette logique, - la vôtre propre, cher amis tj, - les conclusions restent les mêmes.

"Je suis" ou "je serai" (je préfère "je suis" pour des tas de raisons...) c'est quif quif bourricot!

Amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 03:26
Message : c'est uniquement dans notre logique mais aussi dans la logique d'autres traducteurs.soit un peu logique et un peu plus impartial.
tu veux des traductions qui ne traduisent pas par Je suis?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 03:29
Message :

medico a écrit :c'est uniquement dans notre logique mais aussi dans la logique d'autres traducteurs.soit un peu logique et un peu plus impartial.
tu veux des traductions qui ne traduisent pas par Je suis?

Relis mon post juste au-dessus.
Tu n'as pas compris ce que j'y disais.

Je disais que même dans votre logique tj, que l'on lise "je suis" ou "je serai", cela revient au même. On ne peut que faire le rapprochement entre Jésus et Dieu. (Jéhovah si tu préfères)

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 03:36
Message : si j'ai compris tu parles de logiques tj.moi je te parle de logique biblique.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:00
Message : bible Allioli (catholique)traduit Exode 3 :14 comme ceci.

et Josué 1:5 je serais avec vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:03
Message :

medico a écrit :si j'ai compris tu parles de logiques tj.moi je te parle de logique biblique.

Quand les tj parlent de logique biblique je deviens très méfiant, car vois-tu? Vous ne voyez souvent* dans la Bible que votre propre logique.

En plus, vous ne la lisez pas dans le texte. Quand la Bible est citée, c'est pour aller dans le sens de ce que dit la Tour de garde et donc dans celui du CC.
- Une vraie compréhension d'un texte ne peut pas se faire à partir de citations sélectionnées dans le but de concorder à une doctrine.
---- C'est s'y prendre à l'envers je trouve.

* note: je dis bien "souvent" car forcément, parfois vous êtes dans le fil de ce que dit le texte. Mais c'est assez rare... Votre lecture est toujours plus ou moins colorée.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 oct.13, 04:07
Message : Merci, c'est toujours intéresant à savoir.

TMN Ex. 3.14 :
Alors Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous.”

La TMN à l'air toujours plus précise et fidèle au texte que toutes les autres Bibles, le contraire de la réputation du monde.

Incroyable, merci les TJ.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Quand les tj parlent de logique biblique je deviens très méfiant, car vois-tu? Vous ne voyez souvent* dans la Bible que votre propre logique.

En plus, vous ne la lisez pas dans le texte. Quand la Bible est citée, c'est pour aller dans le sens de ce que dit la Tour de garde et donc dans celui du CC.
- Une vraie compréhension d'un texte ne peut pas se faire à partir de citations sélectionnées dans le but de concorder à une doctrine.
---- C'est s'y prendre à l'envers je trouve.

* note: je dis bien "souvent" car forcément, parfois vous êtes dans le fil de ce que dit le texte. Mais c'est assez rare... Votre lecture est toujours plus ou moins colorée.

tu détourne le sujet en plus il n'est pas question de tg dans se sujet mais de bibles.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:33
Message :

medico a écrit : tu détourne le sujet en plus il n'est pas question de tg dans se sujet mais de bibles.

Je répondais à ce que tu me disais.

Coeur de Loi a écrit : La TMN à l'air toujours plus précise et fidèle au texte que toutes les autres Bibles, le contraire de la réputation du monde.

Incroyable, merci les TJ.

Et ceci? C'est dans le sujet?

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:40
Message : oui il fait éloge d'une traduction.
donc quand il faut parler sur la bible et pourquoi des traductions disent Je suis et pourquoi pas J'était ou “ JE SERAI CE QUE JE SERAI .tu zappes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:55
Message :

medico a écrit :oui il fait éloge d'une traduction.
donc quand il faut parler sur la bible et pourquoi des traductions disent Je suis et pourquoi pas J'était ou “ JE SERAI CE QUE JE SERAI .tu zappes.

Ouais...
Tant que ça va dans votre sens c'est bon... Je note...

Mais pour te répondre, tu ne le sais peut-être pas, mais c'est normal qu'il y ait des fois hésitation entre le présent et le futur. Car dans l'hébreux il n'y a qu'un temps pour l'un et l'autre (on parle de l'inaccompli).
Le passé par contre, correspond toujours au passé (accompli).

Par conséquent, si l'on a un accompli, ce sera toujours "j'étais". Ce n'est pas le cas avec le nom de Dieu, tel qu'il se désigne lui-même dans la Bible.
----- Es-tu sûr que la TMM a toujours traduit avec le bon temps?

Amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:00
Message : traduit par (Je suis ) arrange qui d'aprés toi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 05:11
Message : Je connais notamment un cas où elle (la TMM) a justement traduit un "je suis" par un "J'ai été"... (Jean 8:58)
Vérifiez le grec...

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:18
Message : L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence. regarde comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
1987: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:30
Message : autres traductions .
J’étais vivant avant qu’Abraham fût né! (The Simple English Bible, 1981).

J'ai existé avant qu'Abraham fût né. (Moffatt).

J'ai existé avant qu'Abraham fut né. (Schonfield).

J'existais avant qu'Abraham fût né. (Stage - version allemande).

Avant qu'Abraham vint à l'existence, j'étais. (Pfaefflin - version allemande).

Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 oct.13, 05:40
Message : Et la TMN :

Je. 8.58 :
Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été"

Tout simplement !

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 05:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :Merci, c'est toujours intéresant à savoir.

TMN Ex. 3.14 :
Alors Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI.

Cela ne veut rien dire.

Pour Dieu le passé, le présent et le futur ne sont qu'un grand maintenant. C'est "JE SUIS".

Ce sujet TJ a été déjà traité 10000 fois.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:01
Message : il te géne car tu n'a pas d'argument biblique a donné.

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 06:21
Message :

medico a écrit :il te géne car tu n'a pas d'argument biblique a donné.

Avant de prendre la Bible faut apprendre à se servir du cerveau.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:43
Message : Je ne t'ai pas attendu.
en fait le sujet géne les Mormons car pour eux le Je suis c'est Jéhovah et Jésus en même temps.

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 06:49
Message :

medico a écrit :Je ne t'ai pas attendu.
en fait le sujet géne les Mormons car pour eux le Je suis c'est Jéhovah et Jésus en même temps.

Pas du tout, car nous avons le bon sens pour nous... Seulement, c'est lassant de voir apparaître toujours les mêmes polémiques.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:54
Message : tu entretiens la polémique mais tu oublies d'argumenter avec les écritures.
le ( Je suis )te va car il est conforme a ta doctrine mais pas conforme aux écritures.

Auteur : sceptique
Date : 04 oct.13, 06:59
Message :

Mormon a écrit : Cela ne veut rien dire.

Pour Dieu le passé, le présent et le futur ne sont qu'un grand maintenant. C'est "JE SUIS".

Ce sujet TJ a été déjà traité 10000 fois.

Éh puis, il y a le fait que les Juifs voulaient le lapider lorsque Jésus a dit la fameuse phrase énigmatique!

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple. (Jean 8:58-59)

Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 09:32
Message : ça c'est l'argument des trinitaires.
la Bible du cardinal Liénart utilise de nouveau l’expression “Je suis” en rendant les paroles de Jésus, qui dit de lui-même: “Avant qu’Abraham parût, je suis.” Toutefois, telle qu’elle apparaît ici, cette expression diffère nettement de celle employée en Exode 3:14. En effet, Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 19:49
Message : Bonjour

sceptique a écrit : Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Il insinuait surtout que le Dieu d'Abraham, ou de l'Ancien Testament, c''était tout simplement lui en tant que Jéhovah : médiateur et rédempteur. Une fois incarné, Jéhovah devenant Jésus-Christ.

Elohim, le Père, n'étant plus directement en relation avec l'humanité depuis la chute.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 23:43
Message :

medico a écrit :...
regarde comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
...
...

Ce qu'il faut regarder c'est le temps utilisé dans le texte grec original.
Qu'il y ait d'autres mauvaises traductions que la TMM c'est un fait, mais cela ne la légitime pas pour autant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 23:57
Message :

sceptique a écrit :Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Oui c'est la raison en effet. C'est évident.
Les juifs avaient très bien perçus que ce que Jésus signifiait par cette phrase, c'est qu'il ne faisait qu'un avec "Dieu".
C'est ce que ces derniers jugeaient sacrilège.
- Aujourd'hui ce serait sans doute les tj qui - non pas le lapiderait, - mais l'excommunierait certainement.
Oui, je crois sincèrement que si aujourd'hui Jésus revenait incognito, il serait rejeté par les tj comme prêchant la fausse religion.

Auteur : Mormon
Date : 05 oct.13, 00:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Les juifs avaient très bien perçus que ce que Jésus signifiait par cette phrase, c'est qu'il ne faisait qu'un avec "Dieu".

"un" avec Dieu ne veut pas dire qu'il était également Celui qui l'a envoyé... Prenons garde d'éviter l'absurdité de la trinité.

Le Père est le Dieu en titre.

Le Fils est aussi un Dieu.

Il y a Dieu et le Fils de Dieu : deux personnes divines différentes.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 01:48
Message :

J'm'interroge a écrit :Je connais notamment un cas où elle (la TMM) a justement traduit un "je suis" par un "J'ai été"... (Jean 8:58)
Vérifiez le grec...

Bonjour J'm'interroge,
Vous allez plus vite que moi je continue donc....
C'est justement pour faire coïncider Exode avec les paroles de Jésus que les traducteurs choisissent "je suis".
Mais revenons donc sur Jean 8:58, le voici dans plusieurs traductions :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» (Jean 8:58)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Jésus leur dit, En vérité, en vérité je vous le dis, Avant qu'Abraham fût, JE SUIS. (Jean 8:58)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, JE SUIS. (Jean 8:58)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Jésus leur dit: Amen, amen, je vous le dis, avant qu'Abraham vienne à l'existence, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale — Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Jésus leur répond : « Oui, je vous le dis, avant qu'Abraham existe, “Je suis” . » (Jean 8:58)
© 1982 - Société Biblique française Jésus leur répondit: «Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: avant qu'Abraham soit né, “je suis”.» (Jean 8:58)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Jean 8:58)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.» (Jean 8:58)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8:58)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Jésus leur dit: “En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.” (Jean 8:58)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, Je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis. (Jean 8:58)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Jésus leur dit: « En vérité, en vérité je vous le déclare, avant qu'Abraham existât, je suis. » (Jean 8:58)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Comme on peut le voir, certaines versions mettent une majuscule à "Je suis" certaines vont jusqu'à écrire tout en majuscule "JE SUIS" c'est là, une tromperie volontaire : le texte original étant entièrement en majuscule (écriture onciale) il n'y a aucune différence entre les mots.

Mais il y a une deuxième tromperie volontaire. Le texte grec employé par Jésus est "ego eimi" soit le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis" mais attention, il faut respecter la grammaire de la langue d'origine et la langue de traduction.
En français, la concordance des temps fait que si la phrase est dans le passé, tous les verbes doivent être au passé.
Par exemple, "avant que tu ne sois né, j'étais adulte", dans cette phrase, je suis toujours adulte mais si je dis "avant que tu sois né, je suis adulte" cela est incorrect sur le plan grammatical et choque l'oreille.
Dans Jean 8:58, les traducteurs oublient volontairement cette règle grammaticale afin de créer une phrase qui choque et qui met en avant le "je suis", était-ce le cas en grec ? Non parce que dans les langues d'origine : araméen pour le Christ et grec pour les évangiles, on pouvait utiliser le présent pour parler d'une action qui continuait. Jésus disait donc : j'étais à ce moment là et je continue à être, il pouvait utiliser donc le présent.
Comme pour Exode 3:14, il suffit de prendre d'autres passages pour voir que les traducteurs n'utilisent cette façon de traduire que dans un cas ! Par exemple, en Matthieu 6:8, le grec emploie le présent mais les traducteurs respectent la concordance des temps et aucun n'utilise le présent de l'indicatif mais ils utilisent le subjonctif.
Bible Segond 21© 2007 - Société Biblique de Genève Ne les imitez pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez. (Matthieu 6:8)

Maintenant, pourquoi les chefs religieux ont-ils réagi ? C'est très simple, l'alliance est faite avec Abraham et tous les juifs sont descendants d'Abraham, dire qu'on existait avant Abraham revient à se placer avant le patriarche, avant l'alliance ! C'est en soi suffisamment choquant pour toute personne qui entend cela !
Mais surtout, lorsque les chefs religieux juifs estiment que Jésus en disant qu'il est fils de Dieu se fait l'égal de Dieu, Jésus les reprend en expliquant (Jean 5:19, 20) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniezTMN
Jésus reconnait ici qu'il doit tout à Dieu et qu'il a encore des choses à découvrir.
D'ailleurs Jean, Pierre et Paul parlent du Dieu de Jésus et le Christ glorifié lui même parle de son Dieu.
A chacun de juger par lui même car le jour du jugement, personne ne pourra dire "ah mais on m'avait dit", "la majorité des traducteurs disaient que" car chacun sera responsable devant Dieu d'avoir ou non cherché la vérité sur le Christ et son Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 02:05
Message :

J'm'interroge a écrit : Je disais que même dans votre logique tj, que l'on lise "je suis" ou "je serai", cela revient au même.

Il y a une dimension qui échappe totalement aux tenants du "je suis" c'est que par cette déclaration, le Créateur s'engage vis à vis des Hébreux. A partir de ce moment là, Il va devenir le Dieu de ce peuple, Il va conclure une alliance avec eux, Il va devenir leur Guide, il va les protéger etc. et lorsqu'Il rompra cette alliance c'est pour en faire une nouvelle par Son fils.
C'est là une promesse phénoménale, le Créateur peut s'abaisser au niveau des humains, écouter leurs plaintes (et Dieu sait qu'avec les hébreux, Il en a eu !) s'adapter aux évènement mais qu'Il fera aboutir Ses desseins.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 05:08
Message : A né de nouveau,

d'où tires-tu ce développement? D'un tome de l' "Etude perspicace des écritures"?

J'ai lu en détail ce que tu m'as mis là. N'as-tu pas vu la tromperie?
Puisque toutes les traductions ou presque optent pour "je suis", ne t'es-tu pas demandé si ce ne sont pas les tj qui sont dans l'erreur?

Je reprends un passage de ton post où la tromperie est manifeste:

Né de nouveau a écrit :Le texte grec employé par Jésus est "ego eimi" soit le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis"...

Note bien cela: "Le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis"... "

né de nouveau a écrit :... mais attention, il faut respecter la grammaire de la langue d'origine et la langue de traduction.

Je pense qu'il faut surtout respecter la grammaire de la langue d'origine! Surtout dans une expression qui fait sens comme ici.

- Or de quelle langue on expose les principes dans ce qui suit?

né de nouveau a écrit :En français, la concordance des temps fait que si la phrase est dans le passé, tous les verbes doivent être au passé.
Par exemple, "avant que tu ne sois né, j'étais adulte", dans cette phrase, je suis toujours adulte mais si je dis "avant que tu sois né, je suis adulte" cela est incorrect sur le plan grammatical et choque l'oreille.

Réponse: On expose les principes et règles de la langue de traduction, ici le Français!
C'est le monde à l'envers!
On s'en fiche que le résultat de la traduction soit choquant! Si c'est bien ce qui est écrit dans la langue d'origine! Tu te fous du monde toi non?!
----- Et que ce soit choquant, aucun doute que cela le fut, aussi bien en Araméen qu'en Grec, car Jésus a d'après le texte faillit être lapidé pour ce qu'il a dit.
Une bonne traduction doit en tout premier lieu rendre le sens de ce qui est dit dans la langue d'origine.
B A BA de la traduction!!

C'est d'autant plus vrai que "je suis" est très clairement compréhensible pour qui a des oreilles, des yeux et un cerveau (je rajoute....). Il n'y avait donc aucune raison de rendre le présent (en Grec) par un passé (en Français), si ce n'est celle de faire mieux coïncider le texte avec la doctrine Jéhoviste.

né de nouveau a écrit : Dans Jean 8:58, les traducteurs oublient volontairement cette règle grammaticale afin de créer une phrase qui choque et qui met en avant le "je suis", était-ce le cas en grec ? Non parce que dans les langues d'origine : araméen pour le Christ et grec pour les évangiles, on pouvait utiliser le présent pour parler d'une action qui continuait. Jésus disait donc : j'étais à ce moment là et je continue à être, il pouvait utiliser donc le présent.

Là c'est vraiment du bla bla à la tj pour noyer le poisson.

_____________________________________

né de nouveau a écrit : Il y a une dimension qui échappe totalement aux tenants du "je suis" c'est que par cette déclaration, le Créateur s'engage vis à vis des Hébreux. A partir de ce moment là, Il va devenir le Dieu de ce peuple, Il va conclure une alliance avec eux, Il va devenir leur Guide, il va les protéger etc. et lorsqu'Il rompra cette alliance c'est pour en faire une nouvelle par Son fils.
C'est là une promesse phénoménale, le Créateur peut s'abaisser au niveau des humains, écouter leurs plaintes (et Dieu sait qu'avec les hébreux, Il en a eu !) s'adapter aux évènement mais qu'Il fera aboutir Ses desseins.

Rien compris...

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 05:24
Message :

Mormon a écrit : "un" avec Dieu ne veut pas dire qu'il était également Celui qui l'a envoyé... Prenons garde d'éviter l'absurdité de la trinité.

Tu la trouves absurde parce que tu la caricaturises!

J'ai déjà expliqué ça, la doctrine de la trinité se formule correctement ainsi:
"Dieu - en - trois personnes - distinctes" !!

Le Pére, le Fils et le Saint-Esprit sont Dieu, bien que chaque personne soit distinctes les unes des autres.

Amicalement

Auteur : Gaetan
Date : 06 oct.13, 05:26
Message : Le diable n'a pas voulu donner son nom, or je sais que son nom est Satan ou un de ses acolytes.

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 07:20
Message : JE ne vois ce que vient faire le nom du Diable dans cette discussion!

Auteur : Gaetan
Date : 07 oct.13, 01:57
Message :

medico a écrit :JE ne vois ce que vient faire le nom du Diable dans cette discussion!

Les esprits ne veulent jamais nous donner leur nom parce que pour eux c'est se vendre, alors le diable n'a pas donné son nom, il a dit qu'il s'appelait je suis.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 01:59
Message : Ce n'est vraiment pas le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 02:12
Message :

J'm'interroge a écrit : On s'en fiche que le résultat de la traduction soit choquant! Si c'est bien ce qui est écrit dans la langue d'origine! Tu te fous du monde toi non?!
----- Et que ce soit choquant, aucun doute que cela le fut, aussi bien en Araméen qu'en Grec, car Jésus a d'après le texte faillit être lapidé pour ce qu'il a dit.
Une bonne traduction doit en tout premier lieu rendre le sens de ce qui est dit dans la langue d'origine.
B A BA de la traduction!!

Absolument navrant .....
Procés d'intention caractérisé : Tu es Témoin de Jéhovah donc tout ce que tu dis est forcément issu de la WT et ne peut être que manipulation.....
Tout d'abord, tout ce qui est écrit dans ce fil est le produit de mes recherches personnelles et en aucun cas une reprise d'un quelconque article de qui que ce soit. Lorsque je fais une citation, je le précise toujours.
Les règles de la traduction sont justement de rendre le texte de la manière la plus fidèle dans la langue de destination et pas de faire de la traduction mot à mot ou en ne respectant pas les règles de la langue de destination.
Encore une fois, le mode de traduction utilisé ici n'est utilisé nulle part ailleurs dans les écritures !
Pourquoi choisir une façon de traduire uniquement pour ce verset ? Pourquoi mettre en avant avec des majuscules ?
Ce n'est pas la forme mais le fond qui a choqué ses auditeurs et nous le serions tout autant si quelqu'un nous disait aujourd'hui "avant que Jésus soit né, j'existais déjà".
Encore une fois, je me contente de faire partager mes recherches, chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il veut.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.13, 03:33
Message : J'm'interroge.
Tu écris:"...Si ce n'est celle de faire mieux coïncider le texte avec la doctrine Jéhoviste..."
Mais le "j'étais" n'est pas l'appartenance Jéhoviste dans ce passage!
En effet bien avant la parution de la Tmn des traducteurs comme Ostervald rendait ce verset par "j'étais" !
Par exemple les traducteurs anglais Moffatt, Goodspeed rendent en par:"I existed before Abraham was born!","I have exited before Abraham was born"
Mais aussi après! Puisqu'en 1953 la version espagnol de Eloïno Nacar Fuster et Alberto Colunga Cueto,O,P. de l'université pontifical de SALAMANCA avec le NIHIL OBSTAT imprimatur 9 mayo 1953 traduit par :"...Antes que Abraham naciese era yo"
"era yo" = j'étais.
Alors pourquoi ces professeurs espagnol de grecque avec en plus l'aval de l'église catholique à savoir le NIHIL OBSTAT ET L'IMPRIMATUR traduisent au travers de leur NT, comme la Tmn à savoir :"j'étais"?

Est-ce à ton humble avis pour défendre comme tu l'écris" la doctrine Jéhoviste"?
a+

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 11:38
Message : Relisez mes arguments et relisez les vôtres.

Ce qui compte, je le répète, c'est de rendre le sens de la langue d' ORIGINE, surtout lorsque cela fait sens.
Et si d'autres on mal traduit, ce n'est pas une raison de faire comme eux.
Oui il est question d'un procès d'intention car cette façon de traduire est une manière de détourner l'attention du lecteur tj du rapprochement qu'il ferait forcément avec le nom de "Dieu".
C'est évident!
-----> Ce n'est donc pas le sens de l'original qui prime pour les traducteurs mandatés par le CC, mais la concordance à la doctrine de ce dernier.

Vous ne me ferez pas croire le contraire! Car des exemples de mauvaises traductions volontaires comme celui-ci, j'en ai au moins vingt.

Amicalement.

Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:51
Message : Très bon sujet qui mérite un up Mais je vais pas tout lire cette nuit trop tard trop fatiguée

Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:52
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
Comme je l'avais promis, je reviens sur le fameux "Je Suis" qu'on trouve dans de nombreuses traductions en Exode 3:14
En hébreu nous lisons en Exode 3:14 (écrit ici de gauche à droite) אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר’אֶֽהְיֶ֑ה eh·yeh ’ă·šer ’eh·yeh http://saintebible.com/exodus/3-14.htm
Les Témoins de Jéhovah ainsi que les traducteurs juifs rendent par le français "je serai", la plupart des autres traductions traduisent par "je suis".
Pourquoi une telle différence ? L'hébreu eh·yeh est à l'imparfait, c'est à dire qu'il désigne une action qui n'a pas eu lieu ou qui est en train de se réaliser.
Hors en français, si on emploie le présent, on parle du temps actuel et pas forcément du futur. Par exemple, si je vous dis "je suis là pour toi" cela n'a pas le même sens que "je serai là pour toi". Dans un cas on parle pour l'instant présent, dans le deuxième on s'inscrit dans la durée.
C'est pour cela qu'il est plus juste de traduire "je serai" puisque Dieu parle ici pour l'avenir et non pas seulement pour le moment où Il parle à Moïse.
Voila pour l'explication mais la plupart des trinitaires rejettent cette traduction et disent que la seule traduction possible est "je suis".
Hors, ce qui est impossible en Exode 3:14 devient possible un livre plus loin, en Josué 1:5 où on retrouve eh·yeh http://saintebible.com/joshua/1-5.htm mais cette fois-ci voici la traduction :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Personne ne pourra te résister tant que tu vivras. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te délaisserai pas et je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Aussi longtemps que tu vivras, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne t’oublierai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tant que tu vivras, personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne te délaisserai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Pendant toute ta vie, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te laisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Durant toute ta vie personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Jamais je ne t'abandonnerai, jamais je ne te laisserai sans secours. (Josué 1:5)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Nul ne se postera, face à toi, tous les jours de ta vie: comme j’ai été avec Moshè, je serai avec toi; je ne te lâcherai pas, je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Personne ne pourra tenir devant toi tous les jours de ta vie. Comme j'étais avec Moïse, je serai avec toi; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi: je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Nul ne pourra te résister, tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai faiblir ni ne t’abandonnerai. (Josué 1:5)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Personne ne tiendra devant toi tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi; je ne t'abandonnerai ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible Pastorale de Maredsous
© 1950 - Editions de Maredsous Tant que tu vivras, nul ne pourra tenir devant toi; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Nul ne tiendra devant toi, tant que tu vivras. Je serai avec toi, comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Nul ne pourra tenir devant toi pendant tous les jours de ta vie; comme j'ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai point et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Nul ne pourra vous résister et à Mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec vous, comme J'ai été avec Moïse; Je ne vous délaisserai point, Je ne vous abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie ; comme j’ai été avec Moïse, ainsi je serai avec toi : je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Nul ne pourra subsister devant toi tous les jours de ta vie ; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Seule exception à ma connaissance
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5) sauf qu'à un autre endroit Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. (Exode 4:15)

Ainsi donc, la traduction "je serai" considérée comme impossible en Exode 3:14 devient possible comme par magie dans les autres passages de la Bible utilisant le même mot hébreu......

Quant à la raison pour laquelle les trinitaires tiennent tant à "Je suis" nous en parlerons un peu plus loin.....

Donc up

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 18:18
Message : Et même si Jésus a prononcé les fameux mots "ego eimi"... Il a dit lui-même: "Celui qui m'a vu a vu aussi le Père", puisque jésus lui-même a témoigné du Père...
Peut-être qu'à ce moment là, Jésus a voulu montrer que les hommes ne sont rien par rapport à lui et qu'il aurait très bien pu se défendre (comme il le dit lui même avec des légions d'anges)...

Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 21:06
Message : la Bible du cardinal Liénart utilise de nouveau l’expression “Je suis” en rendant les paroles de Jésus, qui dit de lui-même: “Avant qu’Abraham parût, je suis.” Toutefois, telle qu’elle apparaît ici, cette expression diffère nettement de celle employée en Exode 3:14. En effet, Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”
Il n’y a donc aucune raison biblique permettant d’affirmer que Jésus est Celui que les Écritures hébraïques appellent Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 08 oct.13, 21:11
Message : Et pour revenir au BABA de la traduction...
Pourquoi plusieurs passages dans l'ensemble des traductions françaises alors que le verbe grec(estin/être) est au présent rendent ce verbe au passé?
Exemple Marc 2:1,6:49,etc...
Ensuite certains veulent nous faire croire que "je suis" en Jean 8:58 correspond à Exode 3:14 mais c'est étrange que d'un côté les mêmes qui critiquent le "j'étais" de la Tmn en Jean 8:58 ne trouvent rien à redire sur le "je suis" en Exode 3:14 alors que cette traduction est incorrecte!
En effet en Exode 3:12 le même verbe conjugué au même temps qu'en 3:14 est rendue par l'ensemble des traductions par "je serai"!
Et comme par miracle en 3:14 cela devient "je suis"!(tu as bien compris le problème cher Amelia )
Je demande donc aux "spécialistes" de nous montrer dans quels AUTRES textes en hébreu on trouve "je suis" avec le verbe éhyèh de hayah.
Merci.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 01:06
Message :

philippe83 a écrit :Et pour revenir au BABA de la traduction...
Pourquoi plusieurs passages dans l'ensemble des traductions françaises alors que le verbe grec(estin/être) est au présent rendent ce verbe au passé?

Dans l'ensemble des traductions? En es-tu bien sûr!? Vivons-nous dans la même réalité?

Philippe83 a écrit :En effet en Exode 3:12 le même verbe conjugué au même temps qu'en 3:14 est rendue par l'ensemble des traductions par "je serai"!

Parce qu'il est question du contexte. C'est le contexte qui décide pour rendre l'inaccompli par un présent où un futur.
- Mais pour le "je suis" de Jésus, il est bien question du verbe être au présent (Grec) et non au passé... C'est un fait!

"Je serai qui je serai" pour le nom de "Dieu" en Exode 3:14, c'est une expression qui ne veut rien dire.
"Je suis Celui qui Suis" au contraire, est comme une définition clarifiant ce qu'est "Dieu" (notion).
Moi aussi je serai qui je serai... N'importe qui peut dire ça.

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 01:51
Message :

J'm'interroge a écrit :Moi aussi je serai qui je serai... N'importe qui peut dire ça.

Non J'm'interroge parce que "je serai" est du futur et non du conditionnel or toi comme moi ne savons pas si dans 1 heure nous serons encore en vie pour faire ceci ou cela !!!
Dieu Lui peut faire des promesses !
La Bible nous montre justement que Dieu peut être différent, Il a été un Dieu protecteur pour les hébreux en les faisant sortir d'Egypte mais Il a aussi été un Dieu qui punit, un Dieu qui pardonne etc. Il est devenu tour à tour ce qui Lui a plu de devenir en fonction de l'attitude de ce peuple qui avait une alliance avec Lui.
De même, pendant des siècles Il a été patient mais Il nous promet qu'Il deviendra bientôt le Dieu qui Se fera justice.

Auteur : philippe83
Date : 09 oct.13, 03:17
Message : J'im'interroge bonjour.
"Dans l'ensemble des traductions? En n'es-tu bien sûr!? Vivons-nous dans la même réalité?"
OUI dans l'ensemble des traductions Marc 2:1, 6,49 ont traduit en français AU PASSE:(était) alors que le verbe "estin" en grec est au présent!(est)
C'est donc une réalité!
Maintenant si pour toi "je serai qui je serai " ne veut rien dire alors pourquoi la Nouvelle Segond (2002) rend par la même expression Exode 3:14 et non par "je suis"? Sur quel base ce comité "Segond" à t-il décider de rendre non plus par "je suis" mai par "je serai"?
Penses-tu que pour ces spécialistes cela ne voulait rien dire?

D'ailleurs puisque selon toi "je suis" est un nom au sens strict du terme pourquoi dans tout l'AT èhyéh/hayah n'est jamais rendu par "je suis" PARTOUT AILLEURS ?
Pour dire "je suis" en français l'hébreu se lit "ani-hou"="c'est moi", mais jamais "èhyéh/hayah pourquoi alors traduire en Exode 3:12 par "je serai" et non "je suis" et en Exode 3:14 par "je suis" et non par "je serai"?
Au fait comment l'inaccompli (donc pas encore réalisé) peut se traduire par un présent?

Sache aussi que les traducteurs allemand de la Biblia Hébraica Sttugartt rendent l'expression en Exode 3:14 non par "ich ben" mais par "ich werde = je serai!
Penses-tu que ces spécialistes de l'hébreu mondialement connu (Biblia Hébraica est très respectée ans le monde biblique) ont pensé que leur traduction "Ich werde"/je serai ne voulait rien dire? Sinon pourquoi avoir traduire au futur et non au présent?
A+

Auteur : medico
Date : 09 oct.13, 03:53
Message : cette bible ne dit pas non plus Je suis.
14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
http://www.sefarim.fr/
et aussi la bible Fillion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 10:24
Message :

philippe83 a écrit : ... Au fait comment l'inaccompli (donc pas encore réalisé) peut se traduire par un présent?

Parce que c'est comme ça!
-----> L'accompli exprime l'accompli (le passé), et l'inaccompli l'inaccompli (présent et futur). C'est simple non?

Pour le reste, j'estime t'avoir déjà répondu. C'est accompli!

né de nouveau a écrit : Non J'm'interroge parce que "je serai" est du futur et non du conditionnel or toi comme moi ne savons pas si dans 1 heure nous serons encore en vie pour faire ceci ou cela !!!

Même si dans une minute peut-être que je serai mort, je serai ce que je serai (indicatif futur).
------> dans ce cas je serai simplement mort.

Bonne soirée.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 00:22
Message : Mais dans le contexte, il s'agit d'une action en devenir, Dieu agira de la sorte, dès à présent envers son peuple dans lequel il fera une alliance, le mettant à part de tous les autres peuples. C'était aussi afin que paraisse le Messie au milieu d'Israël.

Le futur s'impose donc dans la langue française.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 01:02
Message :

ami de la verite a écrit :Mais dans le contexte, il s'agit d'une action en devenir, Dieu agira de la sorte, dès à présent envers son peuple dans lequel il fera une alliance, le mettant à part de tous les autres peuples. C'était aussi afin que paraisse le Messie au milieu d'Israël.

Le futur s'impose donc dans la langue française.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, car il n'est pas question du peuple des hébreux ici, car pour le peuple, "Dieu" dit à Moïse de le présenter comme "Il Est" ou "Il Sera" comme l'on veut. (On peut mettre le futur ici)

Le "Je suis Celui qui Suis" exprime le mieux dans notre langue la réalité de "Dieu" dans sa nature, telle que présenté. Mais il faut garder à l'esprit que l'inaccompli exprime un présent ouvert sur l'avenir (action en devenir...). Or c'est le propre de ce qui est vivant, du vivant conscient même, de pouvoir se placer dans une tension vers l'avenir. Le nom de "Dieu" en Exode: 3:14 pourrait en fait être mieux rendu par: "Je suis la Vie à la première personne du singulier". Pas très beau comme expression! Mais ce serait plus dans l'idée de ce que le texte dit.

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 01:17
Message : Jéhovah va envoyer Moïse vers qui ? "Il est" est la traduction de l'araméen.

Et désolé de te le dire, à partir du NT on peut établir que Jésus n'est pas Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 01:32
Message : Commentaire de la bible Calmet.(catholique).

Auteur : pierrem333
Date : 11 oct.13, 00:29
Message : Je suis « dieu
« i » Homme
Jesu s » le chemin
Les trois font Dieu!

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 07:03
Message :

ami de la verite a écrit :Et désolé de te le dire, à partir du NT on peut établir que Jésus n'est pas Jéhovah.

Oui bien sûr et l'on peut aussi établir qu'il est "Dieu". J'ai déjà parlé de ça. Je ne me répèterai donc pas. La Bible tient des propos contradictoires.

J'm'interroge a écrit :La bible est un ensemble de textes hétéroclites, même pris comme des unités, les livres qui la composent renferment plusieurs traditions, et couches de rédaction. Des "Pauls" il y en a plus d'uns, des "Jésus" pareil! Certains passages mettent Jésus dans une position inférieure, d'autres le magnifient et le placent comme égal à Dieu, qu'on le voit comme Père ou comme Déité...

Pas la peine de rechercher une unité de vue dans la bible! Harmoniser les écritures c'est masquer la diversité des sources et traditions qui ont composé le texte qui nous est parvenu.

J'ai apporté ici et là des preuves bibliques, si ça t'intéresse...

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 08:49
Message : Lorsqu'on veut trouver des propos contradictoires, on en trouve toujours surtout lorsqu'on prend une formule aussi simple que "ego eimi" comme preuve que Jésus affirmait être Dieu !

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 09:53
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsqu'on veut trouver des propos contradictoires, on en trouve toujours surtout lorsqu'on prend une formule aussi simple que "ego eimi" comme preuve que Jésus affirmait être Dieu !

Non, je t'assure que ce n'est pas si bête que ça... Il faut être aveugle pour ne pas constater que les écritures se contredisent. (D'ailleurs la T.M.N. harmonise les textes...)
Lis par exemple les synoptiques en parallèle, tu seras surpris...

L'erreur que tu fais, et d'autres avec toi, c'est de partir du présupposé que forcément, la Bible ne peut pas se contredire, puisqu'elle est la Parole de "Dieu" et que "Dieu" est véridique (autres présupposés...)
-----> Le mieux est toujours de vérifier par soi-même.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 18:58
Message : Bonjour J'm'interroge,
On trouve les mêmes différences entre les évangiles synoptiques qu'entre les récits de 3 personnes différentes. Une personne sera plus frappée par tel détail et l'autre par telle autre, ce n'est pas pour autant qu'il a contradiction.
S'il y a 4 évangiles, c'est justement pour que nous ayons 4 visions différentes du ministère de Jésus, les 4 se complètent et nous touchent de manière différente.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 19:55
Message :

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 21:08
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour J'm'interroge,
On trouve les mêmes différences entre les évangiles synoptiques qu'entre les récits de 3 personnes différentes. Une personne sera plus frappée par tel détail et l'autre par telle autre, ce n'est pas pour autant qu'il a contradiction.
S'il y a 4 évangiles, c'est justement pour que nous ayons 4 visions différentes du ministère de Jésus, les 4 se complètent et nous touchent de manière différente.
Bonne journée,
Pierre

bonjour, né de nouveau,

Oui c'est le discours habituel... J'y croyais aussi jusqu'à ce que je vérifie par moi-même.

Il y a vraiment des choses CONTRADICTOIRES qui ne s'expliquent pas du fait du seul témoignage.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 21:18
Message : J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 22:49
Message :

medico a écrit :

CETTE TRADUCTION NE DIT PAS jE SUIS

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 23:03
Message :

né de nouveau a écrit :J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Vérifier par soi-même ce n'est pas mépriser l'avis des autres. C'est simplement faire ce qu'il convient pour simplement ne pas suivre bêtement...

Tirer ses propres conclusions et être soi-même juge de ce que l'on accepte ou n'accepte pas, c'est faire preuve de maturité intellectuelle. Tenir compte de l'avis des autres est une chose, l'accepter sans examen en est une autre...
- Si tu prends cette attitude pour de l'arrogance, j'en suis peiné pour toi, car sans cette disposition d'esprit, tu seras malheureusement toujours le guignol d'un autre.

Amicalement.

Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 23:14
Message : Laisse tomber (note à moi même)

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 23:34
Message : je vois que certains faute d'argument sur le sujet ( Je suis) font tout pour détourner le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.13, 01:47
Message :

J'm'interroge a écrit :Tenir compte de l'avis des autres est une chose, l'accepter sans examen en est une autre...

Encore une fois, c'est un procès d'intention !
Que sais-tu de moi ? Connais-tu mon niveau de culture, ce que j'ai lu, ce que j'ai étudié etc. ?
Comment peux-tu dire que j'accepte quoi que ce soit sans examen ?
Je parle de moi mais ce que je dis pour moi est valable pour tous les intervenants, que sais-tu de chacun ? 3 fois rien mais cela te suffit pour juger qu'untel a accepter ceci ou cela sans réfléchir !

Jamais je ne me permettrai, pour ma part, de porter un jugement sur ce qui a amené une personne à penser ceci ou cela car pour cela, il faudrait que je connaisse la vie de cette personne de A à Z que je sache tout ce qu'elle a lu, tout ce qu'elle a vécu, tout ce qu'elle a entendu etc. et je ne suis pas Dieu.

Je ne juge pas qu'un athée ou un catholique ont fait moins de recherches, sont moins intelligents que moi au prétexte qu'ils pensent différemment de moi.
Je constate simplement qu'ils pensent différemment de moi.
J'explique pourquoi je pense ce que je pense mais je reconnais à chacun la liberté d'arriver à d'autres conclusions que moi et en aucun cas, je ne juge que l'autre est manipulé ou ne réfléchit pas parce qu'il pense différemment de moi.

Prenons l'exemple de ce fil, pourquoi ai-je fait un jour ces recherches ?
Tout simplement parce qu'un catholique m'a dit que c'était là la preuve que Jésus était Dieu. J'ai donc été vérifier, par moi même et c'est ainsi que j'ai remarqué les différences de traduction d'un verset à l'autre pour une même expression, je partage donc cette recherche avec les autres mais après, chacun est libre d'en tirer d'autres conclusions que moi.
Je mets au défi quiconque de me trouver une publication TJ reprenant le simple constat que les traductions sont différentes entre Genèse et Josué.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:38
Message :

né de nouveau a écrit : Encore une fois, c'est un procès d'intention !
Que sais-tu de moi ? Connais-tu mon niveau de culture, ce que j'ai lu, ce que j'ai étudié etc. ?
Comment peux-tu dire que j'accepte quoi que ce soit sans examen ?
...
...

Je parlais de mon attitude!

-----> Celle que tu critiquais. (C'est toi qui me faisais un procès d'intention! regarde la phrase soulignée ci-dessous!)

C'était en réponse à:

né de nouveau a écrit :J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Qui répondais à:

J'm'interroge a écrit : bonjour, né de nouveau,

Oui c'est le discours habituel... J'y croyais aussi jusqu'à ce que je vérifie par moi-même.

Il y a vraiment des choses CONTRADICTOIRES qui ne s'expliquent pas du fait du seul témoignage.

Il faut suivre né de nouveau...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:45
Message :

medico a écrit :je vois que certains faute d'argument sur le sujet (Je suis) font tout pour détourner le sujet.

Je réponds simplement. Désolé.

Faut voir que c'est né de nouveau qui pousse à cela aussi!

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.13, 01:45
Message :

J'm'interroge a écrit : Faut voir que c'est né de nouveau qui pousse à cela aussi!

Mea culpa, je n'aurais pas dû répondre, je ne le ferai plus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 04:10
Message :

né de nouveau a écrit : Mea culpa, je n'aurais pas dû répondre, je ne le ferai plus.

Ça ne me gène pas si c'est constructif.

Pas grave!

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.13, 18:56
Message : Cela ne sert à rien de répondre à quelqu'un qui part du principe que ses interlocuteurs sont des idiots, manipulés, qui n'ont pas de conscience mais obéisse à une seule conscience : le Collège Central (voir les autres fils.
Le préalable à toute discussion est le respect de l'autre.
Je vous laisse donc à votre suffisance et à vos certitudes.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : medico
Date : 13 oct.13, 20:31
Message : en fait il plus facile de parler sur la personne que de vouloir comprendre si (je suis) et vraiment la bonne formule dans les écritures.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 11:51
Message :

né de nouveau a écrit :Cela ne sert à rien de répondre à quelqu'un qui part du principe que ses interlocuteurs sont des idiots, manipulés, qui n'ont pas de conscience mais obéisse à une seule conscience : le Collège Central (voir les autres fils.
Le préalable à toute discussion est le respect de l'autre.
Je vous laisse donc à votre suffisance et à vos certitudes.
Bonne continuation,
Pierre

Si j'ai été insultant, veillez-bien tous m'en excuser, ce n'était pas mon but.
Cela dit, mes suffisances et mes certitudes valent bien les vôtres!
Je ne pense pas que vous n'avez pas de conscience! Je dis simplement que vous troquez votre conscience personnelle pour un prêt à penser unique imposé, et que vous y êtes encouragés par tout les moyens.
Or, je ne sais pas ce qui est le pire: le faire par idiotie, parce qu'on n'y est né, ou parce qu'on le choisit délibérément.
- Je ne te prends pas pour un idiot, ne crois pas ça! Mais je reconnais, en m'y incluant, que nous avons tous une part d'imbécile en nous. Je suis le premier à l'admettre me concernant.
Alors ne te sens pas trop vexé de ce que j'ai pu dire...
Vous êtes pas mal méprisants dans votre genre aussi si l'on se réfère à vos discours lors de vos réunions. Mais passons...

Bonne soirée.

(Pardon pour le hors sujet, medico)

Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 02:01
Message : Juste un petit HS, il faudrait définir ce qu'est l'intelligence !
Vaste sujet! Est ce simplement la logique (QI) ou également la sensibilité, l'intelligence du coeur (QE) ou la sagesse pratique (bon sens non mesurable ) ou un ensemble harmonieux des 3 ?
Mais bon, c'est un autre sujet.....

Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 00:53
Message : je suis tombe a l'eau il reste j'étais!
bible S Cahen.

Auteur : septour
Date : 17 oct.13, 01:22
Message : JE SUIS, c'est ce que DIEU dit de LUI meme et il rajoute JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS.
QUI EST: La matiere(qu'IL a cree et maintient en l'etat)
QUI n'est pas: L'esprit: par rapport a la matiere.(hors temps)
JE SUIS parce que tjrs dans l'instant present, le seul instant qui existe.

Auteur : medico
Date : 19 oct.13, 02:32
Message : Bible en Français courant.

Auteur : Balt
Date : 19 oct.13, 06:21
Message :

né de nouveau a écrit :Juste un petit HS, il faudrait définir ce qu'est l'intelligence !
Vaste sujet! Est ce simplement la logique (QI) ou également la sensibilité, l'intelligence du coeur (QE) ou la sagesse pratique (bon sens non mesurable ) ou un ensemble harmonieux des 3 ?
Mais bon, c'est un autre sujet.....

L'intelligence, c'est la rapidité avec laquelle on arrive à une bonne conclusion. Disons que les 3 aident mais ne font pas tout, beaucoup d'autres paramètres entrent en compte.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.13, 08:30
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :je suis tombe a l'eau il reste j'étais!
bible S Cahen.

Après avoir souligné la diversité des interprétations juives, ce scann nous rappelle la version des Septantes :
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux fils d'Israel : “Je suis” (c'est à dire ο ων ) m’a envoyé vers vous. »

Ce qui m'a surprise c'est que l'expression "ο ων " est fort rare dans toute la Bible.

Toutefois, à bien y réfléchir c'est assez normal puisqu'en grec l'usage du verbe "être" est beaucoup plus rare qu'en français.
En effet, le grec ne répugne nullement aux phrases nominales.
Le verbe "être" de nos traductions est souvent sans correspondance avec un "einaï" quelconque du texte canonique.

Réciproquement, la présence inattendue du verbe "einaï" dans le grec des textes canoniques peut interpeler.

Donc, à ma connaissance, il n'y aurait qu'une quinzaine d'occurrence sur tout le corpus grec (LXX complète + NT).
L'avantage est que l'on peut s'interroger sur chacune de ces occurrences.
Certes, il existe quelques cas où le "ο ων" semble sans consistance... mais le plus souvent le "ο ων" ne semble nullement fortuit.
Notons dès à présent que c'est plutôt une spécialité johannique...

Souvent, les exégètes insistent sur le "εγω ειμι " mais j'ai l'impression que le "ο ων" n'a pas encore livré tous ses secrets.

Si le "εγω ειμι " et le "ο ων" n'ont rien de fortuit, alors il semble bien que les lecteurs de la Septante et par conséquent les premiers chrétiens n'avaient nullement opté pour une interprétation avec le futur.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 01:45
Message :

Balt a écrit :L'intelligence, c'est la rapidité avec laquelle on arrive à une bonne conclusion.

Il y a un million de définitions de l'intelligence.

Auteur : medico
Date : 21 oct.13, 02:49
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Après avoir souligné la diversité des interprétations juives, ce scann nous rappelle la version des Septantes :
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux fils d'Israel : “Je suis” (c'est à dire ο ων ) m’a envoyé vers vous. »

Ce qui m'a surprise c'est que l'expression "ο ων " est fort rare dans toute la Bible.

Toutefois, à bien y réfléchir c'est assez normal puisqu'en grec l'usage du verbe "être" est beaucoup plus rare qu'en français.
En effet, le grec ne répugne nullement aux phrases nominales.
Le verbe "être" de nos traductions est souvent sans correspondance avec un "einaï" quelconque du texte canonique.

Réciproquement, la présence inattendue du verbe "einaï" dans le grec des textes canoniques peut interpeler.

Donc, à ma connaissance, il n'y aurait qu'une quinzaine d'occurrence sur tout le corpus grec (LXX complète + NT).
L'avantage est que l'on peut s'interroger sur chacune de ces occurrences.
Certes, il existe quelques cas où le "ο ων" semble sans consistance... mais le plus souvent le "ο ων" ne semble nullement fortuit.
Notons dès à présent que c'est plutôt une spécialité johannique...

Souvent, les exégètes insistent sur le "εγω ειμι " mais j'ai l'impression que le "ο ων" n'a pas encore livré tous ses secrets.

Si le "εγω ειμι " et le "ο ων" n'ont rien de fortuit, alors il semble bien que les lecteurs de la Septante et par conséquent les premiers chrétiens n'avaient nullement opté pour une interprétation avec le futur.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Il y a d'autres leçons la preuve tout le monde ne traduit pas par je suis.

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.13, 03:02
Message : Salut fréro Médico.
Et on pourrait rajouter la note de la Bible du Semeur sur Exode 3:14 qui va aussi pratiquement dans le même sens.
Précision de la note de Semeur :"voir verset 12: je serai."
Et là comme par enchantement la plupart des versions catholiques comme protestante rendent par "je serai"et non par "je suis"!
Et c'est pourtant le même verbe qu'en Exode 3:14!
a+

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.13, 03:05
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit : Il y a d'autres leçons la preuve tout le monde ne traduit pas par je suis.

Et alors ?
vous sentez-vous tenu par les leçons de tout le monde ?

Faut-il s'avouer incapable de mettre en perspective toutes ces leçons ?


Par exemple,
Quelles sont les leçons antérieures à l'Incarnation du Verbe de D.ieu ? béni soit-Il.

Quelle pouvait bien être les leçons des hellénophones contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Qu'en disent les plus anciens intellectuels Juifs dont on garde une trace sûre, comme Philon d'Alexandrie ?


Très cordialement,

votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 03:07
Message : Bonjour je m'en tien a ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.qui se dit fils de DIEU et en voyé par lui. donc son subordonné.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.13, 08:56
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :Bonjour je m'en tien a ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.qui se dit fils de DIEU et en voyé par lui. donc son subordonné.

Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 08:59
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Parce que la Bible ne le dit pas...

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 18:53
Message :

pauline.px a écrit : Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,
Thèse défendue par Justin de Naplouse dans sa seconde apologie (de mémoire, je n'ai pas le temps de vérifier ce matin) problème, il parle du logos comme de l'ange de Dieu et non comme Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 02:14
Message : Bonjour Franck17360

franck17360 a écrit : Parce que la Bible ne le dit pas...

Vous avez tout à fait raison de ne pas souhaiter introduire une notion quand elle n’est pas explicite.

Si vous souhaitez ne pas introduire une notion quand elle n’est pas explicite alors il vous faudra admettre que les théophanies primo-testamentaires ne sont pas toujours des rencontres avec une créature angélique.

Or ces théophanies sont nombreuses. Peut-on introduire le mot "ange" quand il n’y est pas ?

Peut-on, à l’inverse, considérer que ces théophanies sont des rencontres avec le Père ?

L’idée selon laquelle personne ne peut voir D.ieu, béni soit-Il, sans mourir pose la question « Qui (ou "que") voit-on quand on voit D.ieu ? »

Dès lors, qui rencontre-t-on dans les théophanies où rien n’indique que c’est un ange ?

L’idée assez banale selon laquelle quand D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors c’est la Parole de D.ieu qui vient à nous, cette idée traverse tout le Testament Premier puisque l’on peut compter de l’ordre de 300 occurrences sur le modèle εγενετο λογος κυριου προς… la Parole du Seigneur advint auprès de

Si on accepte (mais ce n’est pas une obligation) de lire le Testament Premier à la lumière de la Résurrection, il me paraît difficile de prétendre que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, si présente dans le Testament Premier n’a aucun rapport avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si l'on accepte de lire Exode 3, 14 dans cette perspective, alors
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

Veuillez me pardonner si je me répète un peu.
L’expression εγω ειμι me fait songer aux multiples occurrences néotestamentaires dont la plus célèbre est
Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
John 8:58 ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

L’expression ο ων me fait songer à
Jean 1, 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, celui qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.
18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Bien sûr, ces interconnexions peuvent être fortuites mais les questions soulevées par les théophanies primo-testamentaires restent lancinantes tant que l'on ne cède pas à la facilité d'introduire une créature angélique là où elle n'est pas écrite.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 02:36
Message : Bonjour Né de Nouveau,
Bonjour Pierre,

né de nouveau a écrit : Thèse défendue par Justin de Naplouse dans sa seconde apologie (de mémoire, je n'ai pas le temps de vérifier ce matin) problème, il parle du logos comme de l'ange de Dieu et non comme Dieu.

Je ne crois pas.
Justin parle du Logos à la fois comme D.ieu, béni soit-Il, et comme "ange".

Voici par exemple des extraits du Dialogue avec le Juif Tryphon
<214>
56 : (…)
Et moi de répliquer :
– Je vais essayer de vous persuader de ce que je dis, puisque vous avez compris les Écritures ; il y a, et il est dit qu'il y a un autre Dieu et Seigneur au-dessous du Créateur de toutes choses ; il est aussi appelé ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n'y a point d'autre Dieu.

60: (...) Je répondis :
– Même si cela était alors arrivé, amis, qu'il y ait eu à la fois dans la vision de Moïse un ange et un Dieu, selon ce qui vous a été démontré par les textes déjà cités, ce n'est pas l'Auteur de l'univers qui sera le Dieu qui a dit à Moïse qu'il était le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, mais bien celui que je vous ai prouvé s'être fait voir à Abraham et à Jacob, celui qui exécute la volonté de l'Auteur de l'univers, le même qui a exécuté ses décisions dans le jugement de Sodome. Aussi, même si les choses étaient comme vous le dites, s'ils avaient été deux, un ange et un Dieu, dire que l'Auteur et le Père de l'univers aurait abandonné tous les espaces supracélestes pour apparaître en un coin de terre, personne, si peu d'esprit qu'il ait, ne l'oserait.

61: Amis, dis-je, je vais vous donner encore un autre témoignage tiré des Ecritures : comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine Vertu verbale que l'Esprit saint appelle tantôt la « gloire du Seigneur » ou même « fils », tantôt « sagesse », « ange », « Dieu », « Seigneur » et « Verbe », et tantôt cette Vertu se nomme elle- même « chef d'armée », lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus [Josué], fils de Naué ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née du Père par volonté. Ainsi voyons-nous que certaines choses arrivent parmi nous, en proférant une parole, nous engendrons une parole et cependant il n'y a pas de division et nous n'amoindrissons pas le verve qui est en nous. De même aussi, nous voyons d’un premier feu naître un autre feu, sans que soit diminué le feu qui sert à allumer : il reste le même, et le nouveau feu qui s’y est allumé subsiste sans amoindrir celui auquel il est allumé.

<254>
75, 4 : Et puisque nous savons que ce Dieu s’est manifesté sous tant de formes à Abraham, à Jacob et à Moïse, pourquoi cet embarras et ce refus de croire que selon sa volonté du Père de toutes choses, il a pu naître homme d’une vierge, et cela lorsque nous avons tant d’Écritures qui expliquent clairement cette naissance comme voulue par le Père.

J'admets très volontiers que saint Justin martyr et philosophe n'est pas trinitaire puisqu'il organise les trois personnes divines selon une hiérarchie que les conciles des quatrième et cinquième siècles ont condamnée.

Il n'en reste pas moins que le Logos est D.ieu pour saint Justin.

Nous savons par ailleurs par le Talmud et les Targums palestiniens que la question d'une seconde puissance dans le Ciel faisait déjà débat au temps de Rabbi Akiva.

J'en conclus provisoirement que l'idée même que les théophanies pures (sans anges) fassent appel à une seconde puissance dans le Ciel est très ancienne aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 03:59
Message :

pauline.px a écrit : Or ces théophanies sont nombreuses. Peut-on introduire le mot "ange" quand il n’y est pas ?

D'accord avec toi. Mais est-ce essentiel pour nous de le savoir ? Ne peut-on pas plutôt se concentrer sur les choses essentielles et ce que la Bible nous dit ?
Lorsque l'effusion de l'Esprit Saint aura lieu, on saura tout, pour l'instant, on ne peut que faire des hypothèses.
Cordialement également, ton frère...

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 04:56
Message : Bonjour Franck17360

franck17360 a écrit : D'accord avec toi. Mais est-ce essentiel pour nous de le savoir ? Ne peut-on pas plutôt se concentrer sur les choses essentielles et ce que la Bible nous dit ?
Lorsque l'effusion de l'Esprit Saint aura lieu, on saura tout, pour l'instant, on ne peut que faire des hypothèses.
Cordialement également, ton frère...

Oui, je suis d'accord sur la nécessaire humilité de toute démarche spéculative.

C'est comme le sujet de ce fil, on peut très bien renoncer à traduire et se contenter d'une hypothétique phonétique.
Et attendre que tout nous soit révélé.

Pour ma part, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur les théophanies.
Comment se fait connaître personnellement le Créateur ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 08:29
Message : Pauline,

On s'interroge tous... Et on cherche tous...

Mais de là à dire qu'on a raison et qu'il faut faire ci et ça, ce sont des limites que je me refuse à ne pas dépasser. Car sinon, nous pourrions aller au-delà de ce qui est écrit.

Auteur : Martur
Date : 23 oct.13, 20:42
Message : La Bible ne dit elle pas que c'est par l'intermédiaire d'anges que Dieu a parlé à ses prophètes autrefois ?

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 20:55
Message : Bonjour Franck17360

franck17360 a écrit :On s'interroge tous... Et on cherche tous...
Mais de là à dire qu'on a raison et qu'il faut faire ci et ça, ce sont des limites que je me refuse à ne pas dépasser. Car sinon, nous pourrions aller au-delà de ce qui est écrit.

Ai-je dit que j'ai raison ?

En fait je crois assez raisonnable que chacun de nous puisse dire qu'il a raison, c'est à dire qu'il juge avoir d'excellentes raisons pour étayer ses convictions.
Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 21:55
Message :

pauline.px a écrit :Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

En fait, c'est ca le plus dur...

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 23:18
Message : il faut savoir le dire si c'est n'est pas biblique. et traduire par Je suis ce n'est pas vraiment la bonne traduction.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 23:28
Message : Je n'ai jamais compris la conjugaison hébreu, va falloir que je m'y mettes...un jour...quand j'aurais le temps...

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 23:36
Message : prend le temps car c'est pour les trinitaires leurs façon de prouver que Je suis c'est Jésus d'Exode 3:14.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 00:21
Message : Bonjour Pauline,
Penses-tu que Justin aurait pu appeler "ange" Dieu ? Pouvait-il confondre Créateur et créature ?
Personnellement, je ne le crois pas.
Donc lorsque Justin utilisait le mot théos, ce n'était pas uniquement dans le sens Dieu mais dans le sens qu'on retrouve dans la Bible appliqué à Jésus, à des humains, à Satan, à son ventre, à l'argent : dieu en tant qu'être puissant.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 00:24
Message :

pauline.px a écrit : En fait je crois assez raisonnable que chacun de nous puisse dire qu'il a raison, c'est à dire qu'il juge avoir d'excellentes raisons pour étayer ses convictions.
Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

100% d'accord avec toi
Pour ma part, j'apprécie beaucoup ta manière d'exposer ta foi

Auteur : pauline.px
Date : 24 oct.13, 01:07
Message : Bonjour Martur

Martur a écrit :La Bible ne dit elle pas que c'est par l'intermédiaire d'anges que Dieu a parlé à ses prophètes autrefois ?

Oui... il aurait été plus simple pour nous que la Bible dise que D.ieu, béni soit-Il, Se révèle directement car alors nous n'aurions pas à nous interroger sur "Qui se manifeste lors des théophanies ?" on répondrait "c'est D.ieu, béni soit-Il".

Hélas, la Bible ne dit pas ça.

Et second problème :
Quand nous parlons d'ange nous imaginons une mystérieuse créature angélique... mais est-ce que c'est cela qui est écrit dans la Bible ?
et puisque nous parlons du prophétisme, est-ce cela qui est écrit dans le Testament Premier.

À la différence des Chérubins et Séraphins, le mot "malakh" en hébreu et le mot "aggelos" en grec ne désignent pas un type de créature particulière mais une fonction : c’est un messager, un envoyé, un intermédiaire.

Par exemple :
Genèse 32:3 Jacob envoya devant lui des messagers (malakh) à Esaü, son frère, au pays de Séir, dans le territoire d’Edom.
Deutéronome 2:26 J’envoyai, du désert de Kedémoth, des messagers (malakh) à Sihon, roi de Hesbon, avec des paroles de paix. Je lui fis dire:
Josué 6:17 La ville sera dévouée à Yahwé par interdit, elle et tout ce qui s’y trouve ; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu’elle a caché les messagers (malakh) que nous avions envoyés.
Néhémie 6:3 Je leur envoyai des messagers (malakh) avec cette réponse : J’ai un grand ouvrage à exécuter, et je ne puis descendre ; le travail serait interrompu pendant que je le quitterais pour aller vers vous.
Esaïe 37:9 Alors le roi d’Assyrie reçut une nouvelle au sujet de Tirhaka, roi d’Ethiopie ; on lui dit: Il s’est mis en marche pour te faire la guerre. Dès qu’il eut entendu cela, il envoya des messagers (malakh) à Ezéchias, en disant…
Ezékiel 23:40 Et même elles ont fait chercher des hommes venant de loin, Elles leur ont envoyé des messagers (malakh), et voici, ils sont venus. Pour eux tu t’es lavée, tu as mis du fard à tes yeux, Tu t’es parée de tes ornements ;
Aggée 1:13 Aggée, envoyé (malakh) de Yahwé, dit au peuple, d’après l’ordre de Yahwé : Je suis avec vous, dit Yahwé.


Ainsi,
selon mes recherches, sur environ 200 occurrences de "malakh", il y en aurait la moitié qui sont majoritairement traduites par "messager" ou "envoyé" et non par "ange".

Je note aussi que la première occurrence de malakh est assez tardive par rapport aux théophanies précédentes.
Genèse 16:7 L’ange (malakh) de Yahwé la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.

Je note encore qu'il y a des occurrence ambigües comme :
Genèse 22, 12 L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains D.ieu, et que tu ne M’as pas refusé ton fils, ton unique.
ou
Exode 3, 2 L’ange de Yahwé lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. 3 Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. 4 Yahwé vit qu’il se détournait pour voir ; et D.ieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !

Je note enfin que si le saint prophète Zacharie utilise beaucoup le mot "malakh" au sens de "ange" ce n’est pas le cas des autres prophètes.

Au fond, dans nos traductions modernes, le mot "ange" est plutôt réservé aux livres narratifs à caractère historique.

Mais avons-nous raison de traduire par "ange", très connoté, alors qu’il est seulement écrit "envoyé" ?

Et quand, de surcroît, il y a de nombreuses théophanies où le mot "malakh" n’est même pas suggéré, je ne crois pas que l’on puisse exploiter le mot "malakh" (messager, envoyé, intermédiaire) pour savoir Qui Se manifeste lors des théophanies.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 01:19
Message :

medico a écrit :prend le temps car c'est pour les trinitaires leurs façon de prouver que Je suis c'est Jésus d'Exode 3:14.

T'inquiète pas, j'ai le temps et je ne me mets pas à croire des choses qui n'ont pas été prouvé par la Bible... tu me connais maintenant !

Auteur : pauline.px
Date : 24 oct.13, 01:31
Message : Bonjour Né de Nouveau,
Bonjour Pierre,
Je vous remercie pour votre commentaire personnel, j'y suis très sensible.

né de nouveau a écrit : Penses-tu que Justin aurait pu appeler "ange" Dieu ? Pouvait-il confondre Créateur et créature ?
Personnellement, je ne le crois pas.
Donc lorsque Justin utilisait le mot théos, ce n'était pas uniquement dans le sens Dieu mais dans le sens qu'on retrouve dans la Bible appliqué à Jésus, à des humains, à Satan, à son ventre, à l'argent : dieu en tant qu'être puissant.

Je ne sais pas au juste ce que pensait exactement saint Justin philosophe et martyr.

Pour le mot "ange", rien n'indique que Justin y voit une créature.
Il me semble que la citation que je vous ai soumise témoigne clairement du fait que Justin voit dans le mot "ange" la fonction d'envoyé, de messager et d'intermédiaire et non pas une créature d'un type particulier.

Pour le mot "D.ieu", il me semble aussi que saint Justin s'en sert pour désigner une communauté de nature entre le Père et le Fils. Il me semble qu'il confesse clairement que le Père est D.ieu et que le Fils est D.ieu aussi, le Fils est le deuxième D.ieu.
Et je ne lis nulle part que le Fils serait UN d.ieu en tant que créature éminente.
En fait je ne lis nulle part, chez Justin, que le Logos serait une créature.

L'idée justinienne est que le Logos est D.ieu, en second, non pas comme un titre mais comme une transmission comme le suggère la comparaison avec le feu qui passe d'un brasier à un autre.

Indépendamment des subtilités de la théologie justinienne, il reste la vénérable question que posent toutes les théophanies "Qui Se manifeste au nom de D.ieu ? béni soit-Il"
question que nous pose encore notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)

Très cordialement

votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 01:34
Message : la bible de la septante ne traduit pas part Je suis mais ( celui qui est)

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.13, 08:06
Message : Je ne connais pas vraiment l'hébreu, mais je m'y suis tout de même arrêté.

Diverses traductions de Ex 3,13-14 אהיה אשר אהיה [Ehyeh Asher Ehyeh]

Bible de Jérusalem : Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux Israélites : «Je suis» m'a envoyé vers vous.

Darby : Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Segond : Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Chouraqui : Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

La Bible du Rabbinat : Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
On a aussi : Pouvant aussi être traduit par : Je serai ce que je serai [je suis, etc.]

(Je colore l'hébreu אשר pour que l'on suive bien le mot dans une autre acception...)

...

Aser ou Asher (Hébreu: אשר [...]) est, selon l'Ancien Testament, le huitième fils de Jacob. Sa mère est Zilpa, servante de Léa, la première épouse de Jacob. Son nom signifie "bonheur"...
Source

Remarque: J'ai vérifié dans la Bible de Jérusalem, Genèse 30, note D, où l'on donne les explications des noms propres. On y lit: ['osherî « ma félicité», et 'ishsherunî « me féliciteront », Asher].

Donc אשר signifierait bonheur, mais pourquoi pas dans אהיה אשר אהיה ?

Quoi qu'il en soit, si l'on en croit ces infos, l'on pourrait traduire אהיה אשר אהיה par: «Je suis bonheur je suis».

Dieu, le bonheur... La cible, le centre, l'objectif...

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 08:24
Message : BIBLE de Sacy.( catholique) ne dit Je suis.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 20:26
Message : voila le commentaire de la bible de Sacy sur Exode 3:14.

il n'est pas question de Je suis .

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:36
Message : Le fameux "EGO EIMI"...

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:41
Message : et oui mes scannes tirés de bible catholiques prouvent que beaucoup ne traduissent pas par Je suis .mais celui qui est!

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:47
Message :

medico a écrit :et oui mes scannes tirés de bible catholiques prouvent que beaucoup ne traduissent pas par Je suis .mais celui qui est!

Pour ma part, je ne vois pas l'importance de ca. L'important, c'est de savoir si Jésus a bien dit "EGO EIMI" devant les soldats ou pas ...

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:50
Message : Si car pour les trinitaires le Je suis d'Exode 3 :14 et le même que le Je suis de Jean 8 :58.savoir que Jésus et le même Je suis = Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 00:43
Message :

medico a écrit :Si car pour les trinitaires le Je suis d'Exode 3 :14 et le même que le Je suis de Jean 8 :58.savoir que Jésus et le même Je suis = Dieu.

A savoir si EGI EIMI correspond bien à à l'expression en hébreu d'Exode 3:14...

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 01:48
Message : remonte les réponses qui on été données.
bible S Cahen.
14 Dieu dit à Mosché : HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près de vous.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 02:35
Message : Le récit biblique est traduit en ces termes par la Bible de Jérusalem :

[13] « Moïse dit à Dieu : '"Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : “Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous.” Mais s’ils me disent : “Quel est son nom ?”, que leur dirai-je ?" [14] Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est [Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה]". Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous." »

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 03:11
Message :

franck17360 a écrit :Le récit biblique est traduit en ces termes par la Bible de Jérusalem :

[13] « Moïse dit à Dieu : '"Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : “Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous.” Mais s’ils me disent : “Quel est son nom ?”, que leur dirai-je ?" [14] Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est [Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶׁר אֶֽהְיֶה]". Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous." »

Merci, j'ai édité mon message précédent pour préciser ceci et ajouter d'autres traductions.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 03:17
Message : Désolé, pas vu !

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 07:40
Message : La bible de Jérusalem soutient la doctrine de la trinité donc la traduction je suis lui va parfaitement.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 07:51
Message :

medico a écrit :La bible de Jérusalem soutient la doctrine de la trinité donc la traduction je suis lui va parfaitement.

Oui, toutes les Bibles ont été traduites par des hommes...qui, eux mêmes, avaient un éducation religieuse.

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 08:12
Message : Mais certains se sont montré impartail et seul l'écriture comptaient pour eux.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 08:20
Message :

medico a écrit :Mais certains se sont montré impartail et seul l'écriture comptaient pour eux.

de l'impartialité chez l'homme ? ben voyons.

Même involontairement, un homme est partial. Alors, lorsqu'il traduit un livre de milliers de pages...

Auteur : pauline.px
Date : 25 oct.13, 09:32
Message : Bonjour Franck17360,

franck17360 a écrit : A savoir si EGI EIMI correspond bien à à l'expression en hébreu d'Exode 3:14...

Les Egô Eimi du Très Saint Évangile correspondent exactement au texte grec de la Septante qui témoigne de la Tradition à laquelle les apôtres et évangélistes se rapportent le plus régulièrement. Et je prétends qu'il en est de même du Ho Ôn.

La seule question est de savoir si les Egô Eimi et autres Ho Ôn du Nouveau Testament sont intentionnels et si l'intention est bien de rappeler Exode 3.14 tel qu'il est écrit dans la Très Sainte Bible en grec lue par les Églises primitives.

Le fait que tel savant, plus ou moins partisan, traduise comme ceci ou comme cela ne nous dit rien des intentions des rédacteurs inspirés du Nouveau Testament.

Ce qui pourrait être intéressant serait d'explorer non pas les innombrables traductions de la fin du premier et second millénaires mais les traductions représentatives de ce que pouvaient connaître les saints apôtres et les saints évangélistes.
Par exemple, la Septante ou les Targums...

très cordialement

votre sœur,
pauline

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 16:47
Message : la tradition dis tu ,mais quelle tradition? et pourquoi des bibles catholiques ne disent pas Je suis ,mais J'étais ,elles ne suivent pas la tradition?

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 17:34
Message :

medico a écrit :la tradition dis tu ,mais quelle tradition? et pourquoi des bibles catholiques ne disent pas Je suis ,mais J'étais ,elles ne suivent pas la tradition?

J'étais, Je suis, je serai... A mettre tous dans la même catégorie.

Auteur : pauline.px
Date : 25 oct.13, 22:55
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit :la tradition dis tu ,mais quelle tradition? et pourquoi des bibles catholiques ne disent pas Je suis ,mais J'étais ,elles ne suivent pas la tradition?

Si vous considérez les Bibles Catholiques comme une autorité incontestable, c'est plutôt à vous de répondre à votre question.
Personnellement je ne me suis nullement liée par l'Église Catholique Romaine et par moment je me demande même si on peut parler de Tradition tant cette Église se plaît à brouiller les pistes.

Officiellement, jusqu'au Concile de Trente la version canonique de la Bible pour l'Église Catholique Romaine était la Septante dite origénienne car dans un texte édité par Origène au troisième siècle.
Pour ce Canon des Très Saintes Écritures, il n'y a pas de problème de traduction puisqu'il s'agit du grec : Egô eimi ho ôn.

Le Concile de Trente a établi un nouveau Canon ou plutôt officialisé un autre Canon de fait. Il a fixé comme Canon une édition de la Vulgate très largement inspirée du travail de saint Jérôme de Stridon. Là encore, pas trop de souci avec la traduction de "dixit deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos"

À mes yeux, tout ceci est une question de foi.
1 ) Quel est le Corpus de livres que nous considérons comme canoniques ?
2 ) Quel crédit accorder aux plus anciennes traductions, c'est à dire aux traductions anté-nicéennes ?
3 ) Doit-on privilégier le Corpus massorétique ?
3 ) Quelle importance donner aux "ressemblances" entre le grec de la Septante et le grec du Très Saint Évangile ? est-ce le fruit du hasard ? est-ce une rencontre de deux banalités ? est-ce intentionnel ? quelle est l'intention ?

Par exemple, est-ce parce que "égô eimi" est une expression assez banale que nous la retrouvons aussi bien en Exode 3 que dans le Très Saint Évangile ?
Il y a, si je ne fais pas trop d'erreurs aux alentours de 170 occurrences de "égô eimi" dans le Testament Premier et environ 45 dans le Nouveau Testament (ce qui est sans commune mesure avec le "ho ôn" particulièrement rare).
Vue la fréquence de l'expression, nous ne pouvons, à mes yeux, envisager de donner un sens à un quelconque "égô eimi" néo-testamentaire que s'il est un peu inattendu...
Pour mesurer l'inattendu je vous propose une petite expérience :
Chercher les "égô eimi" qui soulèvent des problèmes de traduction à nos savants modernes.
C'est à dire les "égô eimi" pour lesquels les traductions banales du genre "C'est moi" ou "Me voici" ne conviennent pas,
ceux pour lesquels les traducteurs modernes peinent à se mettre d'accord...
Là où l'on peut hésiter à donner littéralement "je suis", soit parce que le présent de l'indicatif sonne mal, soit parce qu'il faut rajouter un petit quelque chose à "je suis", par exemple un attribut du sujet.

Personnellement, je vois quelques exemples où la traduction littérale n'est pas unanime :
où l'on rajoute généralement un "le" pour donner un attribut :
Marc 14:62 (LSG) Jésus répondit : JE SUIS. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Luc 22:70 (LSG) Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, JE SUIS.
Jean 13:13 (LSG) Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car JE SUIS.
où la concordance des temps pose des problèmes en français :
Jean 8:58 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, JE SUIS. »

Personnellement, je crois y voir une intention dans ces "égô eimi" mais je reconnais que c'est tout à fait personnel.

Ensuite, après y avoir discerné une intention, quelle interprétation en donner ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 09:22
Message : Je ne considére pas les bibles catholique comme inconstestable.mais c'est quand même étrange que ses mêmes bibles qui on l'imprimatur et le nihil obstat ne traduissent pas le même mot tous de la même façon.
a méditer.

Auteur : Nous
Date : 25 nov.13, 06:47
Message : Bible Armstrong
Josué 1:1-3, 5
© 2004 — Éditions “Pain de vie” — Église universelle de Dieu :
“Et il arriva, après la mort de Moïse, serviteur de Yahwah, que Yahwah dit à Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse : 2 «Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant lève-toi et traverse le Jourdain, toi et tout ton peuple, pour entrer dans le pays que je donne aux Israélites. 3 Toute terre que vous foulerez de vos pieds, je vous la donnerai, ainsi que je l'ai dit à Moïse. 4 — 5 Nul ne te résistera, tous les jours de ta vie, car je suis avec toi, comme j'ai été avec Moïse : je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas.”

Auteur : philippe83
Date : 26 nov.13, 21:02
Message : Nous bonjour.
Je ne connais pas ta version Armstrong (je ne la trouve pas, peux-tu nous dire ou l'on peux se la procurer?)
Mais sache que nombres de traduction rendent Josué 1:5 par ""je serai""(même verbe et même temps) qu'en Exode 3:14.
Si tu veux la liste des versions sur ce verset pas de problème.
Donc question: pourquoi dans Josué 1:5 beaucoup traduisent par :"je serai" alors que dans Exode 3:14 très peu le font ?
Pourtant je le redis, même verbe, même temps!
a+ Nous.

Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 21:29
Message :

philippe83 a écrit :Nous bonjour.
Je ne connais pas ta version Armstrong (je ne la trouve pas, peux-tu nous dire ou l'on peux se la procurer?)
Mais sache que nombres de traduction rendent Josué 1:5 par ""je serai""(même verbe et même temps) qu'en Exode 3:14.
Si tu veux la liste des versions sur ce verset pas de problème.
Donc question: pourquoi dans Josué 1:5 beaucoup traduisent par :"je serai" alors que dans Exode 3:14 très peu le font ?
Pourtant je le redis, même verbe, même temps!
a+ Nous.

cette bible n'existe pas a mon avis.

Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.13, 01:00
Message : Bonjour à toutes et à tous,

medico a écrit : cette bible n'existe pas a mon avis.

Elle a dû exister,
l'Église Universelle de Dieu, église américaine créée par Armstrong, à l'origine très judéochrétienne et trinitaire, avait une grande puissance de publication et délivrait gratuitement beaucoup de documents, notamment le Saint Évangile.
Elle a connu une grave crise dogmatique vers 1990, et a presque cessé ses publications et je crains qu'elle ait disparu en France.

Très cordialement
votre soeur
pauline

medico a écrit : cette bible n'existe pas a mon avis.

Auteur : medico
Date : 28 nov.13, 05:48
Message : comment ça elle a du exister? si elle a exister pourquoi nous n'en trouvons aucune trace ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.13, 10:05
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :comment ça elle a du exister? si elle a exister pourquoi nous n'en trouvons aucune trace ?

Où cherchez-vous ?

L'Église Universelle de Dieu a été créée en 1933 par Herbert W. Armstrong (en) sous le nom de « Radio Church of God ». Depuis 2009 je crois, elle s'appelle "Grace Communion International".

Ses brochures étaient diffusées gratuitement et elle n'ont jamais fait appel à des éditeurs commerciaux.
En effet, à son apogée, deux ans après le décès d'Armstrong, l'E.U. de Dieu comptait près de 130.000 membres dans le monde, très engagés au service de leur cause, payant une triple dîme pour la soutenir.

Vue l'importance accordée par Armstrong à l'étude de la Bible, vus les cours de lecture biblique (en 43 leçons... avec examen terminal) qui étaient dispensés, je pense qu'il a dû procéder à une édition confessionnelle pour son Église.

Enfin, je me suis trompée, à l'origine cette communauté judeochrétienne et créationniste était anti-trinitaire.


Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 28 nov.13, 12:24
Message : Bonjour pauline.px et medico

Il me semble que l'effort consacré par Armstrong associé ou non a celle de ses membres ne valide en rien l'existence de dieu, a cela j'ajouterais que même si la bible qu'ils étudiaient venait qu'a exister on n'en serait pas plus avancé.

Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.13, 03:05
Message : Bonjour,

Pion a écrit :Il me semble que l'effort consacré par Armstrong associé ou non a celle de ses membres ne valide en rien l'existence de dieu, a cela j'ajouterais que même si la bible qu'ils étudiaient venait qu'a exister on n'en serait pas plus avancé.

Merci de votre attention,

Toutefois, je crains que vous soyez hors sujet.

Le présent topique ne se pose pas la question de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, avoir la certitude scientifique qu'Il existe ou non n'a aucune importance dans nos débats.

Je peux disserter sur la matière sombre sans pour autant valider telle ou telle hypothèse à son sujet.

Par conséquent, je ne peux que m'interroger sur le caractère constructif de votre contribution et ses réelles motivations.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 29 nov.13, 13:21
Message : Bonjour pauline.px

Je me suis souvent rendu a l'évidence que ce n'est pas parce qu'on veut telle chose, qu'on va avoir telle chose, ce n'est pas non plus parce qu'on y croit que cela doit obligatoirement exister, ni parce qu'on y a mit beaucoup d'effort qu'on doit le mérité ou encore que parce que cela fait notre affaire que les choses doivent être ainsi.

D'ailleurs ce n'est pas parce que j'ai voulu vous en faire la démonstration que je vais nécessairement vous le faire comprendre, et aussi je l'admets je suis hors sujet....

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 03:33
Message :

Pion a écrit :Bonjour pauline.px

Je me suis souvent rendu a l'évidence que ce n'est pas parce qu'on veut telle chose, qu'on va avoir telle chose, ce n'est pas non plus parce qu'on y croit que cela doit obligatoirement exister, ni parce qu'on y a mit beaucoup d'effort qu'on doit le mérité ou encore que parce que cela fait notre affaire que les choses doivent être ainsi.

D'ailleurs ce n'est pas parce que j'ai voulu vous en faire la démonstration que je vais nécessairement vous le faire comprendre, et aussi je l'admets je suis hors sujet....

C'est bien que tu l'admettes! Mais je la note... Merci pour ta contribution! ( )

[------> Tu équilibres les choses: grâce à toi il n'y pas que les croyants à venir polluer les sujets comme bon leur semble.]

Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.13, 23:14
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Dans Exode 3, 14. ויאמר אלהים אל־משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם׃

il y a aussi le nom que Moïse doit rapporter aux Israélites à savoir : אהיה
J'ignore s'il existe beaucoup de traductions qui n'optent pas pour quelque chose du genre : «Je suis» m'a envoyé vers vous.

Comme je l'ai signalé ici, la Septante opte pour « ho ôn » m'a envoyé vers vous,
και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

J'ai la forte impression, que vous voudrez bien relativiser si vous disposez d'informations, que ce "ο ων" est TRÈS rare dans les Très Saintes Écritures en langue grecque.
Ce qui est normal car à l'image de l'Hébreu le Grec biblique se passe très volontiers du verbe "eimi", "être".

Malgré sa rareté, nous en trouvons 5 occurrences dans l'Apocalypse toutes sur le modèle de :
1, 8. εγω ειμι το αλφα και το ω λεγει κυριος ο θεος ο ων και ο ην και ο ερχομενος ο παντοκρατωρ
Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur D.ieu, « Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout.

Si l'on suit ce modèle et si nous traduisons ο ων par « Celui qui est » nous obtenons par exemple :

Jean 1 18. θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
Nul n'a jamais vu D.ieu ; le D.ieu monogène, « celui qui est » vers le sein du Père, Lui, l'a fait connaître.

Remarque : les hellénistes débutants et les autres auront remarqué la préposition "εις" ( dans, vers, pour...) qui sous-entend le mouvement ou le but et qui s'accorde mal avec le verbe "être". On s'attend à "εν" comme dans le verset ci-dessous.

C'est donc le corpus johannique le plus représenté avec notamment :
Jean 3 13. και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου ο ων εν τω ουρανω
Nul n'est monté au ciel, hormis le Fils de l'homme « celui qui est », dans le ciel.

Mais le saint apôtre Paul exploite aussi cette expression :

2 Corinthiens 31. ο θεος και πατηρ του κυριου ιησου χριστου οιδεν ο ων ευλογητος εις τους αιωνας οτι ου ψευδομαι
Le Dieu et Père du Seigneur Jésus, « celui qui est », béni éternellement, sait que je ne mens pas.

Romains 9 5. ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην
et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, « celui qui est », au-dessus de tout, D.ieu béni éternellement ! Amen.

On remarquera ci-dessus chez saint Paul une confession de la divinité du Christ qui nous invite à donner tout son sens au "ο ων".

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 06:24
Message : tu sais tout le monde grace a internet peut faire des citations en grec ou en hébreux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.13, 06:33
Message :

medico a écrit :tu sais tout le monde grace a internet peut faire des citations en grec ou en hébreux.

Oui mais tout le monde à l'évidence ne se donne pas la peine de vérifier ses affirmations dans le texte d'origine...

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 06:35
Message : la bible de Samuel Cahen ne traduit pas (Je suis) et c'est un hébraisant reconnue.

Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.13, 00:49
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit :la bible de Samuel Cahen ne traduit pas (Je suis) et c'est un hébraisant reconnue.

Vous avez parfaitement de droit de considérer que M. Samuel Cohen est une autorité pour la compréhension du Nouveau Testament.
De même, vous avez le droit d'adopter son point de vue au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : philippe83
Date : 05 déc.13, 21:12
Message : Pauline bonjour.
Il semble que tu oublies l'occurrence" ho ôn" en Apo 1:4,5= "de la part de CELUI QUI EST, qui était, qui vient et...(5) de la part de J-C..." Donc ici """celui qui est""", n'est pas Jésus.
A+

Auteur : ami de la verite
Date : 06 déc.13, 03:17
Message : pauline, ni Paul ni Jean ne considèrent que Jésus est l'Eternel, ils étaient juifs ne l'oublie pas, ils n'étaient pas trinitaires et Jésus n'a pas enseigné qu'il l'était mais son envoyé comme étant son repr²sentant.

Auteur : pauline.px
Date : 06 déc.13, 21:36
Message : Bonjour Philippe83,

Merci pour votre attention.

philippe83 a écrit : Il semble que tu oublies l'occurrence" ho ôn" en Apo 1:4,5= "de la part de CELUI QUI EST, qui était, qui vient et...(5) de la part de J-C..." Donc ici """celui qui est""", n'est pas Jésus.
A+

Je crois avoir dit qu'il y avait 5 occurrences de "ho ôn".

Revelation 1:4 ιωαννης ταις επτα εκκλησιαις ταις εν τη ασια χαρις υμιν και ειρηνη απο ο ων και ο ην και ο ερχομενος και απο των επτα πνευματων α ενωπιον του θρονου αυτου
Apocalypse 1:4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : Grâce et paix vous soient données, de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
Revelation 1:8 εγω ειμι το αλφα και το ω λεγει κυριος ο θεος ο ων και ο ην και ο ερχομενος ο παντοκρατωρ
Apocalypse 1:8 Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur D.ieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
Revelation 4:8 και τα τεσσερα ζωα εν καθ εν αυτων εχων ανα πτερυγας εξ κυκλοθεν και εσωθεν γεμουσιν οφθαλμων και αναπαυσιν ουκ εχουσιν ημερας και νυκτος λεγοντες αγιος αγιος αγιος ο θεος ο παντοκρατωρ ο ην και ο ων και ο ερχομενος
Apocalypse 4:8 Les quatre animaux avaient chacun six ailes couvertes d’yeux tout autour et au-dedans. Ils ne cessent jour et nuit de proclamer : Saint, saint, saint, le Seigneur, le D.ieu tout-puissant, celui qui était, qui est et qui vient !
Revelation 11:17 λεγοντες ευχαριστουμεν σοι κυριε ο θεος ο παντοκρατωρ ο ων και ο ην οτι ειληφας την δυναμιν σου την μεγαλην και εβασιλευσας
Apocalypse 11:17 en disant : Nous te rendons grâce, Seigneur D.ieu tout-puissant, qui es et qui étais, car tu as exercé ta grande puissance et tu as établi ton Règne.
Revelation 16:5 και ηκουσα του αγγελου των υδατων λεγοντος δικαιος ει ο ων και ο ην ο οσιος οτι ταυτα εκρινας
Apocalypse 16:5 Et j’entendis l’ange des eaux qui disait : Tu es juste, toi qui es et qui étais, le Saint, car tu as ainsi exercé ta justice.

Ce que je retiens c'est d'abord que ce "ho ôn" n'est nullement galvaudé.

Puis, je ne crois pas qu'une seule personne soit assise sur le trône de D.ieu et de l'Agneau. Je distingue donc la personne du Père et celle du Fils.

Enfin j'en profite pour souligner que nous trouvons dans ce livre de l'Apocalypse les rares occurrences néotestamentaires de κυριος ο θεος sans l'article devant κυριος. Ce genre d'expression renvoie probablement à Y.HWH.



Mais, permettez-moi d'abuser de votre sagacité, vous ne m'avez pas particulièrement éclairée sur Romains 9 5.


très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 06 déc.13, 21:43
Message : Bonjour Ami de la Vérité.

ami de la verite a écrit :pauline, ni Paul ni Jean ne considèrent que Jésus est l'Eternel, ils étaient juifs ne l'oublie pas, ils n'étaient pas trinitaires et Jésus n'a pas enseigné qu'il l'était mais son envoyé comme étant son repr²sentant.

C'est votre opinion et je la respecte.

Le Judaïsme est pluriel à l'époque du Christ et vous n'ignorez sûrement pas la controverse sur la "seconde puissance dans le ciel" avec Rabbi Akiva.

Par ailleurs, le Prologue du saint apôtre et évangéliste Jean et le premier chapitre de l'épître aux Colossiens ne confirment pas particulièrement votre thèse.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 07 déc.13, 01:56
Message : Ça dépent de la version de la bible.
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

Auteur : pauline.px
Date : 07 déc.13, 04:46
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit :Ça dépent de la version de la bible.
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

Vous voulez sûrement parler d'une version de traduction et non pas d'une version de Bible.

Mais la question de la version de Bible n'est pas sans intérêt.

Sur http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv

On peut consulter aisément les vénérables papyrus comme le P66 (date estimée vers 200) le P75 (date estimée entre 175 et 225) et les célèbres manuscrits Sinaïticus ou Vaticanus.

N'hésitez pas à lire ces respectables témoins jusqu'au verset 1.18.

Pour le verset 1.1, une bonne grammaire du grec biblique suffira.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 05:02
Message :

pauline.px a écrit : On peut consulter aisément les vénérables papyrus comme le P66 (date estimée vers 200) le P75 (date estimée entre 175 et 225) et les célèbres manuscrits Sinaïticus ou Vaticanus.

Je suis allé au Vatican en septembre dernier, et ce que j'ai pu découvrir c'est que les plus vieux document incluant ceux-ci dateraient de l'époque de Constantin1er, soit au 4em siècle.

Problème
Le problème que j'ai posé est le suivant : est-ce qu'on peut montrer, en les comparant,
que le texte de ces très vieux témoins a déjà été changé volontairement, et si c'est le cas, comment et pourquoi ?
J'ai voulu montrer tous les passages qui me semblent dire quelque chose sur ce problème, car en choisissant des exemples ça et là, on peut prouver n'importe quoi ou presque.
De toutes façons, on ne peut éviter que le choix qu'on fait soit personnel, voir ci-dessous. CLIQUEZ ICI

Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.13, 06:39
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Je suis allé au Vatican en septembre dernier, et ce que j'ai pu découvrir c'est que les plus vieux document incluant ceux-ci dateraient de l'époque de Constantin1er, soit au 4em siècle.

Merci beaucoup pour ce mémoire universitaire passionnant.

Vous aurez sans doute noté que M. Bengt Alexanderson étudie 4 témoins et qu'il distingue les deux Papyri (P66 et P75) des deux manuscrits (Sinaïticus et Vaticanus).

M. Bengt Alexanderson semble adopter la datation de Nestlé Aland, et votre allusion à l'époque de Constantin ne concerne éventuellement que les deux manuscrits et non pas les deux papyri.

Je n'ai pas tout lu avec attention mais je n'ai pas vu que M. Bengt Alexanderson remettait en cause la datation que j'ai évoquée pour les deux papyri, c'est à dire le tournant entre le second et le troisième siècle.

J'en profite pour vous citer son opinion sur l'accord de ces quatre témoins au sujet de Jean 1, 18 :

1, 18 μονογενης θεος P66 S* B ο μονογενης θεος P75.
Une autre leçon, ο μονογενης υιος, est bien attestée, notamment dans des traductions et chez les Pères de l'Église. Nos quatre témoins ont tous la même leçon ou presque, car je ne regarde pas l'article ou l'absence de l'article comme importante. Le problème du texte n'entre donc pas directement dans notre discussion sur les différences entre les quatre témoins, mais si υιος est la bonne leçon, il faut constater que les quatre ont tous été influencés.
Ehrman est sûr que υιος est original et que θεος est une corruption orthodoxe pour affirmer que Jésus a la pleine divinité.
Je ne suis pas sûr qu'il ait raison. Il est important pour lui que le sens de μονογενης soit « unique », et Jésus n'est pas l'unique Dieu, il y a aussi le Père.
À mon avis, le sens original de μονογενης θεος peut très bien être ce que disent ces mots, à savoir « seul né Dieu » ou « seul né comme Dieu » ; il n'y a pas d'autre qui ait la même position. Mais mieux vaut laisser le passage de côté, car (ο) μονογενης θεος peut très bien être la leçon la plus originale et alors rien ne s'est passé chez nos quatre témoins.

Merci encore pour cette communication précieuse.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 déc.13, 07:41
Message : Aurais-je mal interprété ce passage?

Les quatre témoins P66, P75, S SS S (codex Sinaiticus) et B (codex Vaticanus) sont d'un intérêt particulier. Les deux papyrus sont les plus anciens papyrus à avoir gardé une grande partie d'un Évangile ; il est bien connu que ces deux manuscrits sont de la plus haute antiquité, les seuls que Nestle-Aland dans leur liste considèrent comme provenant du quatrième siècle,

Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.13, 08:31
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit :Aurais-je mal interprété ce passage?

Oui.
Il y a quatre témoins :
deux papyrus ou papyri et deux manuscrits,
les papyri sont écrits à la main mais les savants ne les appellent pas manuscrits.

La formule "il est bien connu que ces deux manuscrits" concerne les deux manuscrits sur les quatre témoins.
Ils seraient du quatrième siècle, ils sont conservés à Londres.

Et plus haut,
La formule "Les deux papyrus sont les plus anciens papyrus à avoir gardé une grande partie d'un Évangile" concerne les deux papyrus sur les quatre témoins.

voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... s_grecques
qui rappelle les différentes classes de "manuscrits"
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... _Testament
qui donne les dates estimées de P64 et P75.
Seul P75 est conservé au Vatican, P66 repose en Suisse.


Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 08 déc.13, 10:26
Message : Un ouvrage publié par J. Hertz explique que

"dans l’expression Je suis celui qui suis (...) l’accent est mis sur la manifestation active de l’existence de Dieu"

. Cette phrase pouvait donc parfaitement servir de titre ou de nom à Dieu, qui était sur le point de se révéler à son peuple d’une façon extraordinaire, en le délivrant de l’esclavage en Égypte. J. Hertz ajoute que "beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [célèbre exégète biblique et talmudique français du Moyen Âge] en traduisant cette phrase par: ‘Je serai ce que je serai, en d’autres termes, il n’y a pas de mots pour résumer tout ce qu’Il sera pour Son peuple, mais Sa fidélité éternelle et Son immuable miséricorde se manifesteront de plus en plus dans la conduite d’Israël. La réponse que Moïse reçoit dans les termes précités est donc l’équivalent de: ‘Je sauverai de la manière que je sauverai.’ Elle annonce solennellement aux Israélites le fait de la délivrance, mais sans en révéler le mode." (The Pentateuch and Haftorahs, de J. H. Hertz, C. H., Soncino Press, Londres 1950).

Auteur : socrate123
Date : 09 déc.13, 02:48
Message :

medico a écrit :Un ouvrage publié par J. Hertz explique que

L'accent est mis sur le changement, je dirais!
Je suis celui qui suis pour ne pas dire je suis celui qui étais!!
Dieu qui est un esprit, cet esprit est en changement sans cesse à tout instant!
Un changement spirituel permanent de ces décisions qu'il prend pour ce monde et pour ses créatures.
Dieu est celui qui "est" et "sera" et non celui qui "était", spirituellement parlant, et dans sa volonté de tous les instants!

Le changement de sa volonté qui est en fonction de nos comportements, de se rapprocher ou s'éloigner de lui!

Dieu s'est fait connaitre par des mots comme: Le juste, Le Père, La miséricorde, et par le "je suis", qui est difficile à transformer en un seul mot, c'est une phrase pour le décrire et pour se faire connaitre!

S'il faut un mot, je dirais "l’instantané", je suis l'instantané, je suis celui qui suis !
C'est l'image d'un Dieu qui écrit les choses mais ce n'est pas définitif! il envoie les nuages, et la météo annonce que la pluie va tomber (c'était écrit), mais tout d'un coup, le vent change de sens, et la pluie ne tombe pas (une décision de changement instantané est intervenue)!

Son esprit gère instantanément le monde, il n'est pas figé, "il est" , Dieu est.

Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 03:18
Message : Dieu ne change pas ce n'est pas une girouette.
PS 43:13 (41–14) BÉNI SOIT L’ÉTERNEL, LE DIEU D’ISRAEL, D’ÉTERNITÉ EN ÉTERNITÉ ! AMEN ! AMEN.

Auteur : socrate123
Date : 09 déc.13, 05:42
Message : Je n'ai pas été compris.

Je suis d'accord que Dieu ne change pas, qu'il est éternel, mais si tu traduis ça par le fait qu'il a crée des croyants pour le paradis sûrement et des athée privés à jamais du paradis, c'est que Dieu est injuste pour toi!!

Éternel, ne veut pas dire que Dieu aura le même jugement prévu pour chacun de nous depuis l'éternité!!

Dieu est éternel par son existence et non par son jugement!!! ou alors il est injuste!

Dieu est esprit, et gère le monde par l'esprit, et ce qu'il a décidé pour ce monde, pour toi ou pour moi, n'est pas la même chose tous les jours, mais il est fonction de nos comportements et agissements!!

Le "je suis" est un état d'esprit= renseignements reçus + décisions prises!

Un prof qui interroge ses élèves par un contrôle, a un "je suis" différent après le contrôle que celui d'avant le contrôle, et a des décisions différentes pour chacun de ses élèves, des lacunes à combler ou des félicitations à donner!

Le "je suis" divin, un ensemble de décisions (volontés) qui vont s'appliquer après chaque instant de nos comportements!

Le "je suis" divin envoie la pluie ou la détourne de sa destination comme il veut, mais ce n'est pas une volonté injuste ou abusive, mais bien en fonction d'un but précis lié au comportement des hommes, le "je suis" change, il n'est pas éternel, mais Dieu oui, il est éternel!

Il est éternel par son existence, éternel par sa justice, éternel par sa miséricorde, mais on ne peut pas dire qu'il est éternel par sa décision de t'envoyer au paradis quoi que tu fasses!! Tu n'ira au paradis que si tu obéis à Dieu, et Dieu observe ta liberté et prendra les décisions en fonction de ton exercice de cette liberté !!

Observation + décision = état d'esprit = un "je suis" différent à tout instant.

Quand Dieu nous dit qu'il est juste, on comprend que si on fait du bien on sera récompensé!
Quand Dieu nous dit qu'il est miséricorde, on comprend qu'on a le droit de repentir!
Quand Dieu nous dit qu'il est tout puissant, on comprend qu'on est très faible sans lui!

Dieu se décrit pour être connu, il a voulu être connu, et quand il dit: je suis celui qui suis, c'est pour nous dire qu'il gère le monde à tout instant, rien ne lui échappe!

Le "je suis" = je sais tout + je décide de tout!! instantanément!

Si on me comprend, je suis content! mon "je suis" est satisfait, mon état d'esprit est dans un état!
Si on ne me comprend pas, je ne suis pas content! mon "je suis" n'est pas satisfait, mon état d'esprit est dans un état différent! il faut que je cherche d'autres explications!

Le changement de mon état d'esprit n'indique pas son éternité ou sa disparition un jour, l'éternité de l'esprit est un autre débat.

Dieu est éternel avec un esprit qui fait changer le monde instantanément et à tout instant!!

L'éternité ne signifie pas un Dieu figé, fixe, paralysé!! il faut bien distinguer les choses!

Auteur : socrate123
Date : 09 déc.13, 05:57
Message : Dieu l'éternel m'enverra au paradis si je meurs ce soir! (supposons)!
Mais si le lendemain en journée je tue quelqu'un, en dormant le soir, si je meurs, il ne m'enverra pas au paradis!!
La décision de l'éternel a changé, la volonté de l'éternel a changé!
L'éternel est celui qui est! Il est toujours éternel, mais sa volonté est en fonction de nos comportements!

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 déc.13, 06:43
Message :

socrate123 a écrit :Dieu l'éternel m'enverra au paradis si je meurs ce soir! (supposons)!
Mais si le lendemain en journée je tue quelqu'un, en dormant le soir, si je meurs, il ne m'enverra pas au paradis!!
La décision de l'éternel a changé, la volonté de l'éternel a changé!
L'éternel est celui qui est! Il est toujours éternel, mais sa volonté est en fonction de nos comportements!

Y a plus à comprendre de dieu en tant qu'amour inconditionnel en pensant au soleil qui ne juge ni ne punit ni ne récompense...

Le soleil soleille, comme l'amour amoure, comme la lune lune...

Tiens, dieu est à l'image du Père Noël : No matter what*!

* Peu importe (ce que t'as fait!)

Auteur : septour
Date : 09 déc.13, 07:13
Message : NOS comportements IL s'en fout, IL les a crees. Vous confondez le dieu des religions et DIEU a l'origine de TOUTES choses, grandes et petites.

Auteur : socrate123
Date : 10 déc.13, 02:38
Message : Je suis celui qui suis
ou je suis celui qui étais ?


Si Dieu nous avait donné la deuxième expression, on aurait pu en conclure un Dieu est sans aucun changement!

Le verbe être décrit un état, et à l'imparfait: "étais", aurait bien indiquer un état déterminé dans le passé!
Je suis celui qui étais: je n'ai pas du tout changé! Maintenant, je suis comme j'étais dans le passé!

Mais Dieu n'a pas dit cela, il a bien précisé qu'il n'est pas celui qui étais mais celui qui est!

Auteur : socrate123
Date : 10 déc.13, 03:34
Message : Le verbe être au présent décrit un état, un état en instantané, en temps réel!

Je suis content, je suis fâché, je suis heureux, je suis triste, je suis satisfait etc....
Mais aussi: je suis prof ou je suis papa, ou je suis époux etc...

Si je suis content puis je suis triste, il y a un changement d'état, je suis passé d'un état à un autre (tout en restant moi, mon intégrité n'est pas affecté).

Le "je suis" divin est pareil, si Dieu est satisfait (je fais la prière), puis insatisfait (car je ne fais plus la prière), il y a un changement d'état (le "je suis" divin change), le "je suis" divin à l'instant t1 n'est pas le même qu'à l'instant t2 (l'intégrité de Dieu n'est pas affecté non plus, son essence est le même, son éternité n'est pas en cause).

Et quand je deviens prof (j'ai réussi mon concours) ou quand je deviens papa (ma femme a accouché) qu'est qu'il m'arrive?

Mon "je suis" a changé d'état, je n'étais pas prof et je suis maintenant prof, je n'étais pas papa, et je suis maintenant papa!!

Et depuis que je suis papa et prof, qu'est ce qu'il a changé sur ma forme ou dans ma composition? rien!! les gens qui me voient et qui me verront demain, ils ne constateront rien sur moi, si je ne les informe pas de ma réussite au concours des profs et de l'accouchement de mon épouse!

Le" je suis " humain est dans un état différent régulierement, quand je vais aller au travail je suis le prof, et quand je rentre à la maison, je suis le mari et quand je joue avec mon enfant, je suis le papa!

Quand les élèves voient le prof, ils voient moi!
Quand ma femme voit son mari, elle voit moi!
Quand mon enfant voit son papa, il voit moi!


Le prof c'est moi!
Le mari c'est moi!
Le papa c'est moi!

Le changement d'état ne change pas l'être qui reste le même!!!

Mais pourquoi Dieu dit à moise d'aller dire à son peuple: je suis celui qui suis?

A suivre...

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 déc.13, 09:32
Message :

socrate123 a écrit :Je suis celui qui suis
ou je suis celui qui étais ?

Mais Dieu n'a pas dit cela, il a bien précisé qu'il n'est pas celui qui étais mais celui qui est!

Tout cela ne veut rien dire...

Je préfère la traduction qui dit : Je suis bonheur...

Auteur : medico
Date : 11 déc.13, 03:57
Message : CE N'EST PAS DANS LA BIBLE.
Exode 3:14 (Osty) applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses. Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression: “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément.’ Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’”
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence.

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 déc.13, 04:08
Message :

medico a écrit :CE N'EST PAS DANS LA BIBLE.

Pourtant si...

Le fameux Asher [אָשֵׁר] central du nom divin [Ehyéh Asher Ehyéh] signifie félicité, bonheur...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aser

Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’

Ça ne veut strictement rien dire...

Auteur : Pion
Date : 11 déc.13, 04:55
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion
Oui.
Il y a quatre témoins :
deux papyrus ou papyri et deux manuscrits,
les papyri sont écrits à la main mais les savants ne les appellent pas manuscrits.

La formule "il est bien connu que ces deux manuscrits" concerne les deux manuscrits sur les quatre témoins.
Ils seraient du quatrième siècle, ils sont conservés à Londres.

Et plus haut,
La formule "Les deux papyrus sont les plus anciens papyrus à avoir gardé une grande partie d'un Évangile" concerne les deux papyrus sur les quatre témoins.

voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... s_grecques
qui rappelle les différentes classes de "manuscrits"
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... _Testament
qui donne les dates estimées de P64 et P75.
Seul P75 est conservé au Vatican, P66 repose en Suisse.


Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline.px, vous conviendrez qu'il s'agit donc de documents datant d'au moins 150ans après les faits, sans offenser personne il s'agit d'au mieux pour l'auteur, des histoires de sa grand-mère.

Finalement c'est quelques documents incomplets sont la base de tout le christianisme et sont garant de sa crédibilité?

Comme je le disais il suffisait a Contantin1er de remplir les cases vides et finir les bouts de phrases manquants, a son gout, s'il le désirait, non?

Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.13, 10:34
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :vous conviendrez qu'il s'agit donc de documents datant d'au moins 150ans après les faits, sans offenser personne il s'agit d'au mieux pour l'auteur, des histoires de sa grand-mère.

Il y a des témoins plus anciens, mais cela n'a pas grande importance : ou bien c'est faux ou bien c'est vrai...

Le plus ancien manuscrit d'un poème d'Homère date d'un millénaire après sa mort... qui le conteste ?
Un manuscrit signé de saint Marc et daté de l'an 35, avec le tampon de la poste faisant foi, serait-il plus crédible à vos yeux ?
Il faut quelques instants pour inventer un mensonge et quelques heures pour fabriquer un faux.

Pion a écrit : Finalement c'est quelques documents incomplets sont la base de tout le christianisme et sont garant de sa crédibilité?

Je ne crois pas qu'un texte puisse vous garantir quoi que ce soit.
Des constats d'huissiers, peut-être ???

Pion a écrit : Comme je le disais il suffisait a Contantin1er de remplir les cases vides et finir les bouts de phrases manquants, a son gout, s'il le désirait, non?

Pourquoi l'aurait-il désiré ?
Croyez-vous que Constantin n'avait que cela à faire ?
En bon politique, il n'a, probablement, fait qu'adopter la religion à la mode dans l'intelligentsia, l'armée et les chez les notables.

Et puis, de quelle marge de manœuvre disposait réellement Constantin pour composer son patchwork ?
car des tas d'auteurs l'ont précédé et ont beaucoup commenté les Saintes Écritures,
... saint Justin Martyr, saint Irénée de Lyon, saint Hippolyte de Rome, Tatien... au second siècle,
des auteurs prolifiques comme Origène, Tertullien, Cyprien de Carthage... au troisième

Il aurait fallu un sacré talent à Constantin pour transformer les textes de référence des Chrétiens sans que personne ne s'en émeuve. Surtout qu'à son époque il y avait des tas de gens capables de s'en rendre compte.
Et je ne sais pas si vous avez remarqué, les chrétiens sont très chatouilleux dès que l'on touche à leurs traditions.
Au moindre détail et hop c'est le schisme !

Et puis, bien avant Constantin, nous avons les hérétiques et autres sectaires, les polémiques anti-chrétiennes, les thèses des philosophes opposants comme Celse... qui nous renseignent.

Ensuite, je comprendrais votre prudence voire votre suspicion si vous courriez un risque énorme en vous faisant rouler par les petits malins, inventeurs de toutes pièces du message évangélique...

Je crois que l'on court plus de risque à accorder sa confiance à un de ses contemporains plutôt que d'accorder un crédit lucide et mesuré à ces vénérables vieilleries.

Personnellement, je ne comprends pas très bien l'intérêt de ce genre de contestation qui ne sert qu'à instiller un doute purement formel à défaut de contester le fond.
Le fond, lui, quelle que soit la vitesse de transmission, reste et restera peut être vrai ou peut être faux... que la rédaction ait duré huit jours ou mûri mille ans.
Je préfère la maturation lente...

Enfin... Si ça se trouve tout est complètement inventé mais absolument vrai.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 déc.13, 10:51
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Il y a des témoins plus anciens, mais cela n'a pas grande importance : ou bien c'est faux ou bien c'est vrai...

Le plus ancien manuscrit d'un poème d'Homère date d'un millénaire après sa mort... qui le conteste ?
Un manuscrit signé de saint Marc et daté de l'an 35, avec le tampon de la poste faisant foi, serait-il plus crédible à vos yeux ?
Il faut quelques instants pour inventer un mensonge et quelques heures pour fabriquer un faux.
Je ne crois pas qu'un texte puisse vous garantir quoi que ce soit.
Des constats d'huissiers, peut-être ???
Pourquoi l'aurait-il désiré ?
Croyez-vous que Constantin n'avait que cela à faire ?
En bon politique, il n'a, probablement, fait qu'adopter la religion à la mode dans l'intelligentsia, l'armée et les chez les notables.

Et puis, de quelle marge de manœuvre disposait réellement Constantin pour composer son patchwork ?
car des tas d'auteurs l'ont précédé et ont beaucoup commenté les Saintes Écritures,
... saint Justin Martyr, saint Irénée de Lyon, saint Hippolyte de Rome, Tatien... au second siècle,
des auteurs prolifiques comme Origène, Tertullien, Cyprien de Carthage... au troisième

Il aurait fallu un sacré talent à Constantin pour transformer les textes de référence des Chrétiens sans que personne ne s'en émeuve. Surtout qu'à son époque il y avait des tas de gens capables de s'en rendre compte.
Et je ne sais pas si vous avez remarqué, les chrétiens sont très chatouilleux dès que l'on touche à leurs traditions.
Au moindre détail et hop c'est le schisme !

Et puis, bien avant Constantin, nous avons les hérétiques et autres sectaires, les polémiques anti-chrétiennes, les thèses des philosophes opposants comme Celse... qui nous renseignent.

Ensuite, je comprendrais votre prudence voire votre suspicion si vous courriez un risque énorme en vous faisant rouler par les petits malins, inventeurs de toutes pièces du message évangélique...

Je crois que l'on court plus de risque à accorder sa confiance à un de ses contemporains plutôt que d'accorder un crédit lucide et mesuré à ces vénérables vieilleries.

Personnellement, je ne comprends pas très bien l'intérêt de ce genre de contestation qui ne sert qu'à instiller un doute purement formel à défaut de contester le fond.
Le fond, lui, quelle que soit la vitesse de transmission, reste et restera peut être vrai ou peut être faux... que la rédaction ait duré huit jours ou mûri mille ans.
Je préfère la maturation lente...

Enfin... Si ça se trouve tout est complètement inventé mais absolument vrai.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Les documents, les témoignages, les manuscrits, les croyances, tout ça n'a pas d'importance face a la vérité sur l'existence de dieu, parce que justement, il est question ici de DIEU, pas une lettre a Juliette ou une carte postal de Saint-Tropez. Aucun document ni livre ne devrait être nécessaire, le fait que le message soit compliqué et difficilement accessible pour tous et qu'en plus il en est plusieurs revendiquant chacun sa vérité, discrédite a mon avis toute preuve physique, si c'est DIEU alors cela se doit de passer au travers chacun de nous sans risque de confusions de mensonges et de manipulations.

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 22:48
Message : cette bible annonyme ne traduit pas ( Je suis ,mais Jétait en vieux français).

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 22:47
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit :cette bible annonyme ne traduit pas ( Je suis ,mais Jétait en vieux français).

Mais que sait-on de cet anonyme ?
Quelle est son autorité dans le domaine de la traduction ?
Quel manuscrit a-t-il traduit ?
A-t-il vraiment traduit le grec ou s'est-il contenté de traduire le latin ? ou une autre langue ?
A-t-il opté pour une traduction littéraire en langue soutenue ou bien pour une traduction littérale au risque du mauvais français ?
Ne s'est-il pas inspiré d'une autre traduction pour traduire ?

Bref : que voulez-vous nous démontrer avec ce minuscule extrait d'une traduction inconnue ?

Pourquoi ne pas se fier aux textes dans leur langue d'origine
et pourquoi ne pas chercher à se faire une idée par soi-même en consultant les sources disponibles si facilement aujourd'hui ?

Pourquoi devrais-je attendre que telle ou telle autorité m'ordonne ce que je dois penser ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 22:57
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Aucun document ni livre ne devrait être nécessaire, le fait que le message soit compliqué et difficilement accessible pour tous et qu'en plus il en est plusieurs revendiquant chacun sa vérité, discrédite a mon avis toute preuve physique, si c'est DIEU alors cela se doit de passer au travers chacun de nous sans risque de confusions de mensonges et de manipulations.

Le message de la Science est-il simple et accessible à tous ?
Par exemple, peut-on dire que tout le monde a les idées claires sur les conséquences des expériences de type EPR ?

Si l'Univers est complexe alors faut-il s'étonner que Son Créateur soit difficile à cerner ?

Faut-il s'étonner que chacun ne comprenne que ce qui lui est accessible compte-tenu de ses catégories mentales et que, par conséquent, il y ait autant d'images du divin que de cultures ? voire autant d'images du divin que de chercheurs...

Mais peut-être reprochez-vous à ce divin de n'avoir pas un bon plan de communication...
Ce qui aurait été bien c'est qu'Il nous envoie une image de Lui en 3 D avec le son qui va avec... il nous aurait suffit de faire confiance ou non à ce message.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 21:35
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico,
Mais que sait-on de cet anonyme ?
Quelle est son autorité dans le domaine de la traduction ?
Quel manuscrit a-t-il traduit ?
A-t-il vraiment traduit le grec ou s'est-il contenté de traduire le latin ? ou une autre langue ?
A-t-il opté pour une traduction littéraire en langue soutenue ou bien pour une traduction littérale au risque du mauvais français ?
Ne s'est-il pas inspiré d'une autre traduction pour traduire ?

Bref : que voulez-vous nous démontrer avec ce minuscule extrait d'une traduction inconnue ?

Pourquoi ne pas se fier aux textes dans leur langue d'origine
et pourquoi ne pas chercher à se faire une idée par soi-même en consultant les sources disponibles si facilement aujourd'hui ?

Pourquoi devrais-je attendre que telle ou telle autorité m'ordonne ce que je dois penser ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

si c'est un anonyme c'est qu'il n'a pas donné son nom .mais ce n'esr pas vraiment là le probléme.dire j'était n'est pas une hérésie.par contre vouloir s'appuyer sur je suis ça conforte la doctrine de la trinité et pour un catholique ça lui plait il ne cherche pas plus loin que son nez.
dans la version grecque des Septante (souvent citée par les apôtres au premier siècle), Exode 3:14 est rendu par égô éïmi ho ôn, c’est-à-dire “Je suis l’Être”. Cela est tout à fait différent des mots égô éïmi (je suis) dans Jean 8:58. Dans ce verset, le verbe éïmi est de toute évidence au présent historique, car Jésus parlait de lui-même par rapport au passé d’Abraham. C’est ce qu’indiquent de nombreuses versions, dont l’American Translation qui rend ainsi le texte : “J’existais avant qu’Abraham soit né.”
bonne journée.

Auteur : Pion
Date : 19 déc.13, 02:18
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Enfin pauline.px, vous me répondez...

J'avais l'impression et ce peut-être a raison, que vous évitiez de faire suite a mes derniers commentaires les trouvant dignes de quelqu'un d'indigne de converser avec vous...
C'est aussi la même impression que j'ai par rapport a dieu (qu'il existe ou pas).Car depuis quelques jours je me demandais si j'existais encore (enfin pour vous), j'avais l'impression que vous m'aviez placez dans votre liste ''ignorer'', qu'importe heureux de savoir que -je suis, encore.

Vous dires:

Le message de la Science est-il simple et accessible à tous ?
Par exemple, peut-on dire que tout le monde a les idées claires sur les conséquences des expériences de type EPR ?

Tout est relatif. Et je me demandais, si dieu devait être une Source juste et équitable envers tous, alors comment font les plus démunis intellectuellement pour percevoir, apprécier, gouter la vie au même niveau que les autres?

Vous dites:

Si l'Univers est complexe alors faut-il s'étonner que Son Créateur soit difficile à cerner ?

A moins qu'il n'y est rien ou au mieux, qu'il n'y est que moi, alors la toute justice serait faite, car je ne pourrais avoir reçu plus ou moins que personne puisque je serais seul au monde.

Vous dites:

Faut-il s'étonner que chacun ne comprenne que ce qui lui est accessible compte-tenu de ses catégories mentales et que, par conséquent, il y ait autant d'images du divin que de cultures ? voire autant d'images du divin que de chercheurs...

Est-ce que la personne qui oublie, qui perd ses souvenirs, pourrait déjà avoir une partie d'elle-même dans l'au delà? Si non faut faire quoi? Parce que c’est trop difficile de cerner le tout puissant, mieux vaut ne pas pauser de question et rentrer dans l'étable telle une pauvre bête?

Vous dites:

Mais peut-être reprochez-vous à ce divin de n'avoir pas un bon plan de communication...
Ce qui aurait été bien c'est qu'Il nous envoie une image de Lui en 3 D avec le son qui va avec... il nous aurait suffit de faire confiance ou non à ce message.

Le divin a tant qu'a moi non seulement tout les droits, mais je ne me sens même pas digne de le critiquer ou même d'en parler, ce sont les hommes avec leurs croyances et leurs règles en son nom qui me trouble, ne m'avez-vous pas encore a ce jour cerner a ce sujet?

Ps: quand je parle de dieu, je ne parle pas du tout puissant comme tel, mais bien de la définition qu'en font les hommes, et les femmes aussi....enfin tout le monde quoi.... en général
Et quand je fais allusion a dieu le tout puissant alors c'est de lui qu'il est question sauf quand ça ne l'est pas...

Auteur : pauline.px
Date : 19 déc.13, 02:31
Message : Bonjour Medico

medico a écrit : si c'est un anonyme c'est qu'il n'a pas donné son nom .mais ce n'esr pas vraiment là le probléme.

Interrogeriez-vous un passant ? non, je suppose, donc moi je tiens pas compte des bouquins anonymes dont je ne sais rien.

medico a écrit :dire j'était n'est pas une hérésie

1 ) Ce qui est intéressant c'est la cohérence de traduction.

Si ce "traducteur" choisit régulièrement l'imparfait de l'indicatif français pour les inaccomplis de l'hébreu, OK pas de problème mais votre extrait ne permet pas d'en juger.
Néanmoins, la solution "imparfait de l'indicatif" n'est pas la plus courante.

2 ) Je remarque que ce "traducteur" a, peut-être, aussi une arrière-pensée théologique en établissant un lien très étroit avec la demi douzaine de "était" au début du prologue de l'évangile selon le saint apôtre Jean.

Ne fait-il pas un lien entre Exode 3.14 et Jean 1++ ?

medico a écrit : dans la version grecque des Septante (souvent citée par les apôtres au premier siècle), Exode 3:14 est rendu par égô éïmi ho ôn, c’est-à-dire “Je suis l’Être”. Cela est tout à fait différent des mots égô éïmi (je suis)

1 ) Plus exactement "Je suis l'Étant"

medico a écrit : dans Jean 8:58. Dans ce verset, le verbe éïmi est de toute évidence au présent historique, car Jésus parlait de lui-même par rapport au passé d’Abraham. C’est ce qu’indiquent de nombreuses versions, dont l’American Translation qui rend ainsi le texte : “J’existais avant qu’Abraham soit né.”

1 ) Le grec utilise plutôt l'aoriste pour ce que nous appelons le présent historique, il faudrait donc que vous démontriez votre "évidence" en grec.

2 ) Voulez-vous dire que dans Jean 8.58 il faut utiliser l'imparfait c'est à dire "j'étais", (“J’étais avant qu’Abraham soit né.”), c'est à dire utiliser exactement le même temps qu'en Exode 3.14 selon votre traduction anonyme ?

Il serait bon de voir comment votre traducteur anonyme traduit Jean 8.58 car s'il utilise l'imparfait de l'indicatif alors vous pourriez le soupçonner d'établir indûment un lien entre Exode 3.14 et Jean 8.58.

Ainsi en absence d'information complémentaire, j'en conclus que votre "traducteur" a pu très bien vouloir établir un lien étroit entre Exode 3.14, Jean 1.1++ et Jean 8.58.
Un lien encore plus étroit que d'ordinaire.

À mon avis, ce traducteur anonyme était profondément trinitaire puisqu'il uniformise tous les temps en prenant comme option de traduction de tout traduire par l'imparfait de l'indicatif au lieu du présent de l'indicatif des traductions plus modernes.

Comme vous venez de nous le démontrer avec éclat, il importe peu de savoir comment est traduit Exode 3.14, il faut comparer avec les traductions des versets johanniques. Même temps ou pas ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : ami de la verite
Date : 20 déc.13, 06:14
Message :

pauline.px a écrit : Comme vous venez de nous le démontrer avec éclat, il importe peu de savoir comment est traduit Exode 3.14, il faut comparer avec les traductions des versets johanniques. Même temps ou pas ?

très cordialement
votre soeur
pauline

La réflexion ci-dessous me parait pertinente concernant ta question. Merci de prendre le temps de la lire :

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 40563.html

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 05236.html

Auteur : medico
Date : 20 déc.13, 06:25
Message : Pauline connais tu le nom des traducteurs de la septante?

Auteur : pauline.px
Date : 20 déc.13, 09:37
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :Pauline connais tu le nom des traducteurs de la septante?

Pas plus que celle des témoins de Jéhovah,
mais j'ai toute la Bible des Témoins de Jéhovah et je peux évaluer leurs options de traductions comme je l'ai fait pour la minuscule à dieu.


... quelle leçon tirer d'un bout de page dont on ne sait rien ?
Tout ce que l'on peut dire c'est que votre extrait est probablement très trinitaire, car comme je vous l'ai dit il n'est pas nécessaire de traduire par "Je suis" pour établir un lien très serré avec saint Jean.
Comme il est en français, on peut supposer qu'il est protestant (calviniste ou luthérien) voire peut-être catholique.

Si vous êtes calviniste, luthérien ou catholique vous avez toute légitimité à lui accorder votre confiance,
Par contre, si vous n'êtes ni calviniste, ni luthérien, ni catholique (comme moi) alors je ne vois pas bien quelle autorité vous pouvez lui conférer.

Quant à la Septante, nous disposons de tout le Corpus et de ses principales variantes,
nous avons accès en outre à d'innombrables études sur cette Bible.

Puis, c'est LE texte canonique de mon Église depuis 2000 ans alors que le texte massorétique ne l'est pas.

Ensuite, le grec est un langue beaucoup plus fine et précise que le français et, par conséquent, on a de bonne chance de mieux approcher la compréhension fine des Juifs pieux qui attendaient le Christ.

Enfin et surtout la Septante est le texte primo-testamentaire le plus fréquemment cité dans le Nouveau Testament, ce qui a mes yeux lui confère une grande autorité.

Ce n'est pas l'anonymat qui m'ennuie c'est la taille de l'extrait et notre impuissance à évaluer les options de traduction de ce traducteur.

Et je dois vous avouer que je ne vois absolument pas l'intérêt de faire l'énumération de toutes les Traductions françaises, il vaudrait mieux consacrer son temps à apprendre l'hébreu.


très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 21 déc.13, 09:29
Message : Bonjour Ami de la Vérité

ami de la verite a écrit : La réflexion ci-dessous me parait pertinente concernant ta question. Merci de prendre le temps de la lire :
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 40563.html
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 05236.html

J’ai donc lu avec intérêt et attention ces deux pages consacrées à Jean 8:58 et à Exode 3:14 dont vous nous avez proposé les liens.

Je suis surprise que l’auteur n’évoque nulle part l’expression « concordance des temps ».

Mais peu importe car la phrase « En pareille circonstance (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé » m’a suggéré de procéder à une petite vérification.

J’ai donc énuméré les occurrences de « egô eimi » dans le Très Saint Évangile et noté le temps et le mode utilisé par la Traduction du Monde Nouveau.

Dans le Très Saint Évangile il y a, sauf erreur ou omission de ma part, 37 occurrences de egô eimi (avec éventuellement men ou dé).
Dans la Traduction du Monde Nouveau,
il y a 36 traductions avec le verbe "être" au présent de l’indicatif.
Une seule fois, la TMN utilise le passé composé.

Pourquoi cette unique exception ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je précise que, cette fois, j'ai exploité la version téléchargeable sur http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.13, 06:04
Message :

pauline.px a écrit : J’ai donc lu avec intérêt et attention ces deux pages consacrées à Jean 8:58 et à Exode 3:14 dont vous nous avez proposé les liens.

Je suis surprise que l’auteur n’évoque nulle part l’expression « concordance des temps ».

Mais peu importe car la phrase « En pareille circonstance (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé » m’a suggéré de procéder à une petite vérification.

J’ai donc énuméré les occurrences de « egô eimi » dans le Très Saint Évangile et noté le temps et le mode utilisé par la Traduction du Monde Nouveau.

Dans le Très Saint Évangile il y a, sauf erreur ou omission de ma part, 37 occurrences de egô eimi (avec éventuellement men ou dé).
Dans la Traduction du Monde Nouveau,
il y a 36 traductions avec le verbe "être" au présent de l’indicatif.
Une seule fois, la TMN utilise le passé composé.

Pourquoi cette unique exception ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je précise que, cette fois, j'ai exploité la version téléchargeable sur http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Bonne remarque.
La raison officielle se trouve sur le site des TJ :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... AFmi&p=par
notamment:
« L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. »

Je viens de vérifier de mon coté les occurrences de « egô eimi » en poussant la recherche sur l’ensemble du NT et j’en ai trouvé 47. Sur ce nombre, la TMN ne conjugue ce verbe qu’une seule fois au passé composé, en Jean 8:58.

Ce qui peut paraître louche à premier abord, mais qui est finalement possible si on en croit les grammairiens grecs. Peut-être est-ce même la seule manière de rendre correctement ce verset en français. Parce que franchement, la phrase « avant qu'Abraham fût, moi, je suis » ne colle pas vraiment.

Auteur : philippe83
Date : 23 déc.13, 20:53
Message : Pour répondre à Pauline.
Mais encore une fois la Tmn n'est pas la seule à rendre Jean 8:58 par 'j'étais ou... j'ai été' d'autres avant et après sa parution l'ont fait.
De plus ces traductions sont issues de différent milieux religieux aussi bien catholique que protestant...
En français le NT version populaire de l'abbé Drioux (1865) la Bible d'Ostervald 1904,1920. En anglais Moffatt, Goodspeed, en Espagnol version Popular1982, mais aussi celle de Nacar Fuster- Alberto Lolunga Cueto avec le Nihil obstat 1966 et d'autres très anciennes qu'a donner en références Benfis dans son dernier message sur le lien...
Donc si ces traductions ont traduis ainsi (comme la Tmn, c'est qu'elle avaient une bonne raison n'est-ce pas?)
a+

Auteur : pauline.px
Date : 23 déc.13, 23:57
Message : Bonjour Benfis

Merci pour votre attention.

BenFis a écrit : Bonne remarque.
La raison officielle se trouve sur le site des TJ :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... AFmi&p=par
notamment:
« L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. »

Pourtant ce n'est pas l'usage du passé composé en français qui présente un aspect ponctuel et non duratif au contraire de l'imparfait.
Si je vous dis "Avant mon mariage j'ai mangé chez Henriette" vous ne comprendrez pas la même chose que si je vous dis "Avant mon mariage je mangeais chez Henriette".

Enfin, le passé composé et le passé simple n'expriment que rarement une action qui se poursuit encore.

BenFis a écrit : Je viens de vérifier de mon coté les occurrences de « egô eimi » en poussant la recherche sur l’ensemble du NT et j’en ai trouvé 47. Sur ce nombre, la TMN ne conjugue ce verbe qu’une seule fois au passé composé, en Jean 8:58.
Ce qui peut paraître louche à premier abord, mais qui est finalement possible si on en croit les grammairiens grecs. Peut-être est-ce même la seule manière de rendre correctement ce verset en français. Parce que franchement, la phrase « avant qu'Abraham fût, moi, je suis » ne colle pas vraiment.

Vous avez raison.
Cela ne colle pas bien en français puisque cela contredit la concordance des temps, mais alors il faut s'interroger "Est-ce que ça colle en grec ?"
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a voulu interpeller ses auditeurs par une tournure inhabituelle ne faut-il pas Lui être fidèle et garder cette tournure insolite.

Au fond, si l'on a un doute, pourquoi ne pas être le plus littéral possible ?


Dans votre quête, vous aurez sûrement remarqué que la TMN se sent souvent obligée d'amodier le texte notamment en rajoutant entre crochets "lui" (à dix reprises "je suis <lui>") alors que le texte grec ne l'impose pas.

Bref ! ce n'est pas simple pour les Témoins de Jéhovah d'être fidèles littéralement à la Très Sainte Bible.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.13, 00:15
Message : Bonjour Philppe83

philippe83 a écrit :Pour répondre à Pauline.
Mais encore une fois la Tmn n'est pas la seule à rendre Jean 8:58 par 'j'étais ou... j'ai été' d'autres avant et après sa parution l'ont fait.
De plus ces traductions sont issues de différent milieux religieux aussi bien catholique que protestant...
En français le NT version populaire de l'abbé Drioux (1865) la Bible d'Ostervald 1904,1920. En anglais Moffatt, Goodspeed, en Espagnol version Popular1982, mais aussi celle de Nacar Fuster- Alberto Lolunga Cueto avec le Nihil obstat 1966 et d'autres très anciennes qu'a donner en références Benfis dans son dernier message sur le lien...
Donc si ces traductions ont traduis ainsi (comme la Tmn, c'est qu'elle avaient une bonne raison n'est-ce pas?)

Mais tous les traducteurs ont de bonne raisons.
Pensez-vous qu'André Chouraqui ait traduit par "je suis" pour de vilaines raisons ?
Pensez-vous qu'il n'y ait de "bonnes raisons" que pour ceux qui traduisent comme la TMN ?

Quand une traduction ne fait pas l'unanimité, le plus simple est de revenir au texte de grec.

Dans le texte grec, le "égô eïmi" est fréquent dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et il n'y a pas besoin d'une traduction française pour se rendre compte que cette répétition n'est pas anodine et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui donne une grande importance comme en témoigne :

John 8:24 (Tischendorf) ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Alors, on peut se plaire à n'importe quelle traduction, le "égô eïmi" reste parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et, même avec des "j'ai été" ou "je fus", on n'empêchera personne de s'interroger sur ce "égô eïmi",
sur le sens que pouvait lui donner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
et sur la résonance avec de célèbres passages en grec de la Septante.

Se polariser sur la traduction risque de nous cacher l'évidence de l'essentiel.


très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 01:07
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité
J’ai donc lu avec intérêt et attention ces deux pages consacrées à Jean 8:58 et à Exode 3:14 dont vous nous avez proposé les liens.

Je suis surprise que l’auteur n’évoque nulle part l’expression « concordance des temps ».

Mais peu importe car la phrase « En pareille circonstance (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé » m’a suggéré de procéder à une petite vérification.

J’ai donc énuméré les occurrences de « egô eimi » dans le Très Saint Évangile et noté le temps et le mode utilisé par la Traduction du Monde Nouveau.

Dans le Très Saint Évangile il y a, sauf erreur ou omission de ma part, 37 occurrences de egô eimi (avec éventuellement men ou dé).
Dans la Traduction du Monde Nouveau,
il y a 36 traductions avec le verbe "être" au présent de l’indicatif.
Une seule fois, la TMN utilise le passé composé.

Pourquoi cette unique exception ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je précise que, cette fois, j'ai exploité la version téléchargeable sur http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Bonjour pauline ?

Pourquoi parles-tu d'exception ? Il me semble que cela n'en est pas une. Si sur les 36 occurences "ego eimi"; 10 faisaient références au passé et 26 au présent tu n'y verrais pas d'exception, si ce n'était pas 10 mais 5 occurences seulement qui feraient référence au passé, tu n'y verrais toujours pas une exception, si c'était uniquement 2 occurences qui font référence au passé tu n'y verrais toujours pas une exception; donc si une seule occurence dans la phrase renvoi à un passé, où serait l'exception ? Parce que il n'y aurait qu'une seule occurence ?

Tout d'abord il me faut rappeler que traduire au passé ce passage ne date pas d'hier :

avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

avant même qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).

avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

avant qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950).

avant qu’Abraham soit né, j’étais (VIème siècle ; Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830).

Alors qu'est-ce qui a motivé les traducteurs pour ce choix ? Quand les juifs posent la question "tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ?" Manifestement il était de tradition chez les juifs que passer un certain âge certains juifs puissent avoir une expérience mystique, une vision d'Abraham; ces derniers étaient donc fort surpris en raison du jeune âge de Jésus qu'il ait pu avoir une telle vision. Leur questionnement pose donc sur l'âge et non sur l'identité de Jésus. Aussi Jésus va corriger leur erreur tout en donnant là aussi une indication qu'il est bien le Messie (voir Mika 5:2 sur l'antériorité du Messie). Jésus répond donc non sur son identité mais sur son âge.


Donc dans ce passage de Jean 8:58 ego eimi emporte un sens passé, Jésus indiquant simplement qu'il existait avant qu'Abraham ne soit conçut sans préciser depuis combien de temps il existait avant lui. Ce qui se traduit tout naturellement en français par "avant Abraham, j'étais" ou encore "Avant Abraham j'ai été".

Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun.

C'est pas plus compliqué que cela pauline.

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 01:41
Message :

Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun.

tout simplement pour soutenir que le Je suis d'Exode et le même que dans Jean 8:58.c'est pour dire que c'est la même personne .c'est un argument des trinitaires.

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.13, 03:01
Message :

medico a écrit : tout simplement pour soutenir que le Je suis d'Exode et le même que dans Jean 8:58.c'est pour dire que c'est la même personne .c'est un argument des trinitaires.

Vous ne devriez pas en faire une question idéologique parce que cela va à l'encontre du dogmatisme TJ. Vous devriez plutôt prendre du recul et reconnaître la vérité que Jésus et Jéhovah c'est la même entité. Rien à voir avec la trinité.

Depuis que vous fréquentez ce forum, je me demande comment vous faîtes pour nier certaines évidences criantes... Comment arrivez-vous à bien dormir la nuit ?

Bon Noël, et fêtez le bien !

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 03:27
Message :

Mormon a écrit : Vous ne devriez pas en faire une question idéologique parce que cela va à l'encontre du dogmatisme TJ. Vous devriez plutôt prendre du recul et reconnaître la vérité que Jésus et Jéhovah c'est la même entité. Rien à voir avec la trinité.

C'est pas toi qui m'a soutenu que le christianisme était trinitaire ? Etrange pour un mormon. Quand arrêteras-t de mépriser les autres par ton hypocrisie évidente ?

Dans la bible, Jéhovah le seul vrai Dieu et Jésus Christ, son envoyé, son représentant sont deux personnes différentes, ne t'en déplaise.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.13, 03:31
Message :

medico a écrit :c'est un argument des trinitaires.

Je vous signale que le Novum Testamentum existe en hébreu, et toujours écrit dans Jean 1-1 : "Je suis". Alors les juifs orthodoxes qui sont unitaires se trompent et passent pour des "trinitaires" ? Allez leur dire cela dans leur quartier juif, ils vont vous lapider !
Donc, donc... Ce n'est pas parce que c'est écrit tel quel "Je suis" dans Jean 1-1, comme dans Exode, que c'est une affirmation trinitaire.
Toi et moi, Medico, on va ensemble dans le quartier juif orthodoxe de Jérusalem, toi n'y connaissant rien, tu te fais démolir par les jeunes, moi je porte leur sympathie, parce que tu n'as pas appris a les comprendre. Je voyage encore beaucoup, retraité. Trottoir de gauche, pour les juives voilées ; trottoir de droits pour les juifs avec la barbe. Et tu me t'arretes pas taper la causette, ou proposer ta TMN, sinon tu es mort. Vu ?
Il faut vivre aux pays, rester humble, apprendre et subir mille réflexions, sans broncher. Alors avec le temps, tu es accepté et eux sont curieux, avides de dialoguer. C'est génial. Idem avec les musulmans, faut voyager, vivre comme eux, la fermer, savoir qu'on est rien, et apprendre. Leurs coeurs sont immenses. Mais attention, soit vrai, pas renard, sinon tu seras un tricheur qui aura trahi leur coeur et c'est fini.
Vu ?

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 03:31
Message : Pour les Mormon Jéhovah et Jésus c'est la mémé personne.alors tu comprends pourquoi il soutient que je suis s'adresse aussi bien à l'un comme à l'autre.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.13, 03:37
Message :

ami de la verite a écrit :C'est pas toi [mormon] qui m'a soutenu que le christianisme était trinitaire ? Etrange pour un mormon. Quand arrêteras-t de mépriser les autres par ton hypocrisie évidente ?

Tu blesses un Mormon, qui est l'exemple admirable pour tous les catholiques, et donc je suis solidaire (pas solitaire) de nos chers amis mormons
Ces chrétiens qui rabaissent les autres chrétiens, ne vivent pas habités de l'Esprit Saint.
Merci aux mormons pour leurs missionnaires extraordinaires toujours

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 04:06
Message :

Marmhonie a écrit :Je vous signale que le Novum Testamentum existe en hébreu, et toujours écrit dans Jean 1-1 : "Je suis". Alors les juifs orthodoxes qui sont unitaires se trompent et passent pour des "trinitaires" ? Allez leur dire cela dans leur quartier juif, ils vont vous lapider !
Donc, donc... Ce n'est pas parce que c'est écrit tel quel "Je suis" dans Jean 1-1, comme dans Exode, que c'est une affirmation trinitaire.

Jean 1-1 ? N'est-ce pas plutôt Jean 8:58 ? Je n'ai malheureusement rien compris à votre post, mais medico a raison ; c'est essentiellement un argument employé par les tenants de la trinité. Après que le NT soit traduit en hébreu oui c'est vrai mais si cela implique "je suis" il ne faut pas oublier que c'est une traduction. Reste que contextuellement Jésus ne répond pas à une question relative à son identité mais à son âge.

S'il vous plait donnez moi le passage de Jean 8:58 en hébreu et en hébreu translittéré; ainsi que le temps employé dans la correspondance "ego eimi" employée en hébreu, Je vous rappelle néammoins que la langue qui prime ici ce n'est pas l'hébreu mais le grec car l'évangile de Jean fut rédigé en grec à la base.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 04:08
Message :

medico a écrit :Pour les Mormon Jéhovah et Jésus c'est la mémé personne.alors tu comprends pourquoi il soutient que je suis s'adresse aussi bien à l'un comme à l'autre.

D'accord mais alors Mormon ne peut pas prétendre à la trinité, dire que la trinité c'est le christianisme de la part d'un mormon c'est n'importe quoi.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 04:15
Message :

Marmhonie a écrit :Tu blesses un Mormon, qui est l'exemple admirable pour tous les catholiques, et donc je suis solidaire (pas solitaire) de nos chers amis mormons
Ces chrétiens qui rabaissent les autres chrétiens, ne vivent pas habités de l'Esprit Saint.
Merci aux mormons pour leurs missionnaires extraordinaires toujours

Les mormons sont un exemple admirable pour les catho ? Euh ils ne croient pas en la trinité, ils ne croient pas en marie vierge éternelle, mère de Dieu, isl rejettent le pape, etc... En attendant les missionnaires extraodinaires que sont les TJ s'acquittent du commandement donné par Jésus - Matthieu 28:19.

Ils sont où les cathos qui prennent les mormons pour admirable exemple ? toi et qui d'autre, personne, curieux non ? Car si ils sont de si admirables exemples, pourquoi vous ne les imitez pas ?

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 04:17
Message : Mais ils disent de pas croire y en là trinité.en fait ce n'est pas très claire leurs doctrine sur la divinité de Jésus.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 04:20
Message : Ils devraient faire une table ronde pour mettre tout ça au clair.

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 04:23
Message :

ami de la verite a écrit :Ils devraient faire une table ronde pour mettre tout ça au clair.

Il va y avoir beaucoup de travail.

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 04:33
Message : Je n'en doute pas. Ceci dit, évitons de trop faire dériver le sujet.

Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.13, 05:18
Message : Bonjour Ami de la Vérité

ami de la verite a écrit :Pourquoi parles-tu d'exception ? Il me semble que cela n'en est pas une. Si sur les 36 occurences "ego eimi"; 10 faisaient références au passé et 26 au présent tu n'y verrais pas d'exception, si ce n'était pas 10 mais 5 occurences seulement qui feraient référence au passé, tu n'y verrais toujours pas une exception, si c'était uniquement 2 occurences qui font référence au passé tu n'y verrais toujours pas une exception; donc si une seule occurence dans la phrase renvoi à un passé, où serait l'exception ? Parce que il n'y aurait qu'une seule occurence ?

Disons seulement que c'est un cas unique.

Pour autant, voici un exemple de traduction par « je suis » dans un contexte de passé :

Luke 19:22 (Tischendorf) λεγει αυτω εκ του στοματος σου κρινω σε πονηρε δουλε ηδεις (plus que parfait) οτι εγω ανθρωπος αυστηρος ειμι (imperfectif présent) αιρων ο ουκ εθηκα και θεριζων ο ουκ εσπειρα
Luc 19:22 (Louis Segond) Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais (passé) que je suis <eïmi> un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;
Luc 19:22 (TMN) Il lui a dit : ‘ C’est d’après ta propre bouche que je te juge, esclave méchant ! Tu savais, n’est-ce pas, que je suis un homme dur, prenant ce que je n’ai pas déposé et moissonnant ce que je n’ai pas semé.

Voici encore un exemple du verbe "être" à l'imperfectif présent dans un contexte passé :

John 10:8 (Byzantine) παντες οσοι ηλθον (aoriste indicatif - temps du passé) κλεπται εισιν (imperfectif présent) και λησται αλλ ουκ ηκουσαν αυτων τα προβατα
Jean 10:8 (Louis Segond) Tous ceux qui sont venus (passé) avant moi sont (présent) des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont point écoutés.
Jean 10:8 (TMN) Tous ceux qui sont venus (passé) à ma place sont (présent) des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.

ami de la verite a écrit : avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

Cette traduction date de 1894.
Vous n'êtes pas en train de nous proposer une vénérable traduction syriaque mais une traduction récente d'un vieux texte dont on ignore tout.

ami de la verite a écrit : avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

Là encore, cette traduction date de 1896.

L'imparfait de l'indicatif a, au moins, l'avantage d'être fidèle à l'aspect duratif de l'imperfectif présent.

Par ailleurs, l'imparfait de l'indicatif renvoie évidemment au Prologue de Saint Jean.
Enfin, il faudrait savoir comment est traduit Exode 3, 14.

ami de la verite a écrit : Alors qu'est-ce qui a motivé les traducteurs pour ce choix ? Quand les juifs posent la question "tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ?" Manifestement il était de tradition chez les juifs que passer un certain âge certains juifs puissent avoir une expérience mystique, une vision d'Abraham; ces derniers étaient donc fort surpris en raison du jeune âge de Jésus qu'il ait pu avoir une telle vision. Leur questionnement pose donc sur l'âge et non sur l'identité de Jésus. Aussi Jésus va corriger leur erreur tout en donnant là aussi une indication qu'il est bien le Messie (voir Mika 5:2 sur l'antériorité du Messie). Jésus répond donc non sur son identité mais sur son âge.

Et cette réponse Lui donne quel âge ?

Pourquoi cette réponse déclenche-t-elle une tentative de lapidation ?

ami de la verite a écrit : Donc dans ce passage de Jean 8:58 ego eimi emporte un sens passé, Jésus indiquant simplement qu'il existait avant qu'Abraham ne soit conçut sans préciser depuis combien de temps il existait avant lui. Ce qui se traduit tout naturellement en français par "avant Abraham, j'étais" ou encore "Avant Abraham j'ai été".

S'il ne précise pas depuis combien temps il existait lui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donnera une information complémentaire en
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Et le Prologue de saint Jean complètera :
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec D.ieu, et la Parole était ... ???? ... Jean 1:2 Elle était au commencement avec D.ieu.

Et rien dans l’imparfait de l’indicatif n’implique un début.

ami de la verite a écrit : Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun. C'est pas plus compliqué que cela pauline.

C'est encore plus simple en grec.
On lit de nombreux "égô eimi" prononcés par notre Seigneur.
Et si on goûte les paroles de D.ieu, béni soit-Il, on se demande s'il n'y a aucun lien avec les Très Saintes Écritures en langue grecque.

Par exemple : on cherche les occurrences de "οτι εγω ειμι" dans le Pentateuque :

Exode 7:5 Les Egyptiens connaîtront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, lorsque j’étendrai ma main sur l’Egypte, et que je ferai sortir du milieu d’eux les enfants d’Israël.

Exode 8:22 (8-18) Mais, en ce jour-là, je distinguerai le pays de Gosen où habite mon peuple, et là il n’y aura point de mouches, afin que tu saches que moi, Y.ahweh, je suis (οτι εγω ειμι) au milieu de ce pays.

Exode 14:4 J’endurcirai le cœur de Pharaon, et il les poursuivra ; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Egyptiens sauront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh. Et les enfants d’Israël firent ainsi.

Exode 14:18 Et les Egyptiens sauront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, quand Pharaon, ses chars et ses cavaliers, auront fait éclater ma gloire.

Exode 29:46 Ils connaîtront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d’Egypte, pour habiter au milieu d’eux. Je suis Y.ahweh, leur Dieu.

Lévitique 11:44 Car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, votre Dieu ; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint ; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.

Lévitique 11:45 Car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, qui vous ai fait monter du pays d’Egypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints ; car je suis saint.

Lévitique 21:23 Mais il n’ira point vers le voile, et il ne s’approchera point de l’autel, car il a un défaut corporel ; il ne profanera point mes sanctuaires, car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, qui les sanctifie.

Lévitique 24:22 Vous aurez la même loi, l’étranger comme l’indigène ; car je suis (οτι εγω ειμι) Ya.hweh, votre Dieu.

Lévitique 26:44 Mais, lorsqu’ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu’à les exterminer, jusqu’à rompre mon alliance avec eux ; car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, leur Dieu.

Deutéronome 5:9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, Y.ahweh, ton Dieu, je suis (οτι εγω ειμι) un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis (οτι εγω ειμι) D.ieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Alors, libre à vous de ne voir absolument aucune résonance entre les paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et le Pentateuque.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.13, 08:11
Message :

ami de la verite a écrit :Les mormons sont un exemple admirable pour les catho ? Euh ils ne croient pas en la trinité, ils ne croient pas en marie vierge éternelle, mère de Dieu, isl rejettent le pape, etc...

Cela regarde seulement les gens qui ont en grande estime la haute moralité. Les cathos y sont profondément attachés, et cela concerne les cathos.
Merci aux mormons pour leur admirable conduite

Auteur : ami de la verite
Date : 24 déc.13, 08:40
Message :

Marmhonie a écrit :Cela regarde seulement les gens qui ont en grande estime la haute moralité. Les cathos y sont profondément attachés

Ce n'est pas vraiment ce que l'Histoire permet de déduire et conclure comme leçon. Tes paroles n'engagent que toi et pas ta religion ni celle des mormons.

Auteur : philippe83
Date : 25 déc.13, 03:37
Message : Pauline bonjour.
D'abord sache que dans Jean 8:24 comme 28 des traductions comme Darby ne rendent pas par "je suis" mais "c'est moi" ou encore selon certaines Segond par "ce que je suis". En jean 4:25,26 manifestement l'utilisation "je suis" (ego-eimi) est utilisée pour identifier Jésus au Messie et non à Jéhovah!
Sache aussi que l'aveugle en Jean 9:10 dit "ego-eimi"= Moi je suis(NT Grec-Français de Maurice Carrez) il n'est ni Jésus ni Jéhovah!

Enfin dans l'AT la traduction grec des LXX (Brenton en anglais) applique "ego-eimi (je suis) à d'autres que Jéhovah !Par exemple 2 Kings 2:20 Asael dit "je suis" (ego-eimi). 2 Kings 20:17 Joab dit aussi :"je suis"(ego-eimi). En Esaie 47:10, cette fois-ci c'est Babylone qui dit (ego-eimi)=je suis!
Donc Asael,Joab, Babylone disent ""je suis""" pourtant sont-ils Jéhovah?
A+

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 07:16
Message : voila comment traduit la bible Cahen exode 3:14
4 Dieu dit à Mosché : HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près

Auteur : BenFis
Date : 25 déc.13, 07:27
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Benfis

Merci pour votre attention.
Pourtant ce n'est pas l'usage du passé composé en français qui présente un aspect ponctuel et non duratif au contraire de l'imparfait.
Si je vous dis "Avant mon mariage j'ai mangé chez Henriette" vous ne comprendrez pas la même chose que si je vous dis "Avant mon mariage je mangeais chez Henriette".

Enfin, le passé composé et le passé simple n'expriment que rarement une action qui se poursuit encore.
Vous avez raison.
Cela ne colle pas bien en français puisque cela contredit la concordance des temps, mais alors il faut s'interroger "Est-ce que ça colle en grec ?"
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a voulu interpeller ses auditeurs par une tournure inhabituelle ne faut-il pas Lui être fidèle et garder cette tournure insolite.

Au fond, si l'on a un doute, pourquoi ne pas être le plus littéral possible ?


Dans votre quête, vous aurez sûrement remarqué que la TMN se sent souvent obligée d'amodier le texte notamment en rajoutant entre crochets "lui" (à dix reprises "je suis <lui>") alors que le texte grec ne l'impose pas.

Bref ! ce n'est pas simple pour les Témoins de Jéhovah d'être fidèles littéralement à la Très Sainte Bible.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

En français, les phrases "J'existais avant Abraham" ou "J'ai existé avant Abraham" ne présupposent ni l'une ni l'autre que je n'existe plus au moment ou je parle. Nous sommes donc dans un cas où l'action passée se poursuit dans le présent.

Il se pourrait bien qu'en grec, la tournure de phrase de Jean 8:52 utilisant un verbe conjugué dans un temps passé/présent, ne soit pas du tout insolite!?
Dans ce cas, le traducteur a le devoir de traduire ce verbe au passé pour rendre le texte compréhensible en français courant.
Par contre, si le Christ voulait précisément induire ses audieurs à faire le lien avec le nom de Dieu (Ex 3:14), le devoir du traducteur est évidemment de traduire le verbe au présent.
(le grec n'étant malheureusement pas ma tasse de thé, ce n'est pas moi qui pourrait trancher).

Cela dit, c'est certainement le doute qui a fait traduire bon nombre d'exégètes de manière littérale, ne serait-ce qu'en constatant que les autres passages du NT utilisant « egô eimi » sont toujours au présent.

On peut regretter à ce propos que la TMN, bien qu'affirmant avoir réalisée une traduction littérale de la Bible, a fait une exception pour ce verset controversé. Et le fait d'ajouter [lui] entre crochets à diverses reprises, n'arrange pas les choses.

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 07:46
Message : ceci dit toutes traductions sont traduits par des trinitaires.le texte de Jean 8 :58 ne serait il pas orienté ?

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 09:35
Message : bible lethielleux.

cette bible catholique a l'imprimatur et son commentaire ne dit pas Je suis.mais celui qui est.

Auteur : pauline.px
Date : 25 déc.13, 10:05
Message : Bonjour Philippe83,

philippe83 a écrit : D'abord sache que dans Jean 8:24 comme 28 des traductions comme Darby ne rendent pas par "je suis" mais "c'est moi" ou encore selon certaines Segond par "ce que je suis".

Vous aurez sûrement remarqué que le foisonnement des diverses traductions est tel que je recours le plus souvent au texte grec.

Si les saints rédacteurs inspirés des Saintes Écritures et leurs premiers lecteurs/auditeurs percevaient des correspondances c’est en grec qu’ils les percevaient.

philippe83 a écrit :En jean 4:25,26 manifestement l'utilisation "je suis" (ego-eimi) est utilisée pour identifier Jésus au Messie et non à Jéhovah!

Je suis ravie que vous me donniez l'occasion de préciser que je ne crois pas du tout que Yahweh=Jésus.

philippe83 a écrit : Sache aussi que l'aveugle en Jean 9:10 dit "ego-eimi"= Moi je suis(NT Grec-Français de Maurice Carrez) il n'est ni Jésus ni Jéhovah!

Bien sûr.
Mais ce contre-exemple est-il suffisant pour banaliser des tournures aussi rares que "égô eïmi" ou "ho ôn" ?

philippe83 a écrit : Enfin dans l'AT la traduction grec des LXX (Brenton en anglais) applique "ego-eimi (je suis) à d'autres que Jéhovah !Par exemple 2 Kings 2:20 Asael dit "je suis" (ego-eimi). 2 Kings 20:17 Joab dit aussi :"je suis"(ego-eimi). En Esaie 47:10, cette fois-ci c'est Babylone qui dit (ego-eimi)=je suis!
Donc Asael,Joab, Babylone disent ""je suis""" pourtant sont-ils Jéhovah?

Je crois que votre recensement contribue à révéler la rareté de cette expression dans le Pentateuque ; expression qui pourtant peut se traduire par « c’est moi » ou « me voici » et donc devrait être d’une grande banalité.
Or elle ne l'est pas.

Permettez-moi, en outre, de vous faire remarquer que, d'une part, j'ai choisi d’exploiter uniquement l'expression "hoti egô eïmi" et que, d’autre part, je n'avais exploré que le Pentateuque.

Pourquoi "hoti egô eïmi" ?
parce que, dans le Nouveau Testament, des versets solennels de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semblent incomplets (la TMN complète, les autres modifient) quand on les traduit littéralement :

Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous dites que Je suis.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.
Jean 13:19 Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que Je suis.

Que peut vouloir dire « croyez que Je suis » ?
Qui peut douter qu’Il est ?
Pourquoi ce futur dans « alors vous connaîtrez que Je suis » ?

Il n’est pas inutile de rappeler que notre Seigneur sait très bien dire « QUI je suis » par exemple :
Matthieu16:15 λεγει αυτοις υμεις δε τινα με λεγετε ειναι
Matthieu 16:15 Il leur dit : Et vous, QUI dites-vous que je suis ?

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi il m’importe donc de donner un sens à « QUE JE SUIS ».
Sens qui, à mes yeux du moins, ne peux venir que de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et non pas de telle ou telle construction théologique, aussi estimable soit-elle.

Quand, à votre initiative, j'étends la recherche à toute la Bible je constate une fois encore que la formule "hoti egô eïmi" n'est nullement banalisée.

Au fond, sur la bonne cinquantaine de versets où mon logiciel biblique trouve "hoti egô eïmi" la quasi-totalité sont les paroles mêmes de D.ieu, béni soit-Il. Comme exceptions, il y a David en 2 Samuel 3:39 ; la Sulamite dans le Cantique, peut-être en ai-je oublié ?


Bref : Quand D.ieu, béni soit-Il, S’exprime, parle et enseigne dans le Testament Premier, la parole de D.ieu, béni soit-Il, dit souvent "hoti egô eïmi".
Et Elle est quasiment la seule à faire ainsi.

Pour moi, ce n'est nullement anodin que le Testament Premier réserve quasiment l'expression "hoti egô eïmi" à D.ieu, béni soit-Il, et que notre Seigneur et Sauveur l’applique si souvent à Lui-même ou à Celui qui doit venir.

Mais ce n'est qu'une question de sensibilité,
il n'est pas très important que nous ne ressentions pas la même chose en lisant les Très Saintes Écritures.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 10:22
Message : au fait une autre bible CATHOLIQUE LA BIBLE lETELLIEUX .ne traduit pas exode 3 :14 par Je suis mais aussi par celui qui Est.donc comment faire le lien avec Je suis de Jean 8?

Auteur : pauline.px
Date : 25 déc.13, 10:38
Message : Bonjour Benfils,

Merci de votre attention,

BenFis a écrit :En français, les phrases "J'existais avant Abraham" ou "J'ai existé avant Abraham" ne présupposent ni l'une ni l'autre que je n'existe plus au moment ou je parle. Nous sommes donc dans un cas où l'action passée se poursuit dans le présent.
Il se pourrait bien qu'en grec, la tournure de phrase de Jean 8:52 utilisant un verbe conjugué dans un temps passé/présent, ne soit pas du tout insolite!?
Dans ce cas, le traducteur a le devoir de traduire ce verbe au passé pour rendre le texte compréhensible en français courant.
Par contre, si le Christ voulait précisément induire ses audieurs à faire le lien avec le nom de Dieu (Ex 3:14), le devoir du traducteur est évidemment de traduire le verbe au présent.
(le grec n'étant malheureusement pas ma tasse de thé, ce n'est pas moi qui pourrait trancher).
Cela dit, c'est certainement le doute qui a fait traduire bon nombre d'exégètes de manière littérale, ne serait-ce qu'en constatant que les autres passages du NT utilisant « egô eimi » sont toujours au présent.
On peut regretter à ce propos que la TMN, bien qu'affirmant avoir réalisée une traduction littérale de la Bible, a fait une exception pour ce verset controversé. Et le fait d'ajouter [lui] entre crochets à diverses reprises, n'arrange pas les choses.

Ce qui me surprend dans ce débat c'est qu'en définitive tout le monde est d'accord sur le sens du verset : Jésus nous dit qu'Il est mais qu'Il est depuis bien longtemps, c'est à dire antérieurement à Abraham. Et Il va répéter ce genre de propos.
Les saint apôtres Jean et Paul poseront, plus tard, des affirmations allant dans la même sens...

En lisant sérieusement les grammaires grecques, j'ai cru pouvoir arriver aux conclusions suivantes :
- Traduire par le passé composé ou le passé simple me paraît très loin de l'aspect duratif et continu du grec, c'est de la littérature, c'est du style mais pas de la traduction.
- Traduire par l'imparfait nous est imposé par les règles de la grammaire française mais cela rend mal la continuité entre le "avant Abraham" et le "maintenant" qu'exprime l'imperfectif présent du grec.
Je rappelle que la traduction par l'imparfait est très classique chez les fameux trinitaires qui vont alors traduire Exode 3, 14 avec un imparfait aussi.

- Traduire par le présent cloche un peu, il surprend sûrement plus notre oreille que l'oreille grecque plus habituée que nous à privilégier la notion d'aspect (terme de grammaire pour distinguer si l'action est ponctuelle, si elle dure, si elle est achevée...) que la notion de temps. Mais nous ne saurons jamais quelle fut l'intention exacte de Jésus.

Aujourd'hui, comme la grammaire de langue française a perdu de son pouvoir prescriptif, traduire par le présent est devenu une option banale même chez les non-chrétiens, cela ne fait pas d'eux d'affreux trinitaires.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 02:18
Message : Le nouveau testament du Pére BUZY traduit Jean 8:24 (...si vous ne croyez pas que je suis..) je suis ici est en italique .on se demande bien pourquoi?
Avec ce renvois en bas de page qui dit:
( en donnant déjà à cette expression le sens qu'elle paraît avoir dans ce chapitre 'cf 28 ,surtout 58 ',d'existence divine et eternelle.)
J'aime bien l'expression ( le sens qu'elle paraît avoir)
plus loin au verset 58 ou je suis est aussi écrit en italique du même chapitre le renvois dit ceci.
( Révélation fulgurante , comme celle de l'Horeb :Jésus est l'être absolu ,éternel ,infini)
non seulement le texte et orienté mais le cmmentaire dit carrément que Jésus et Dieu .leDieu de l'exode 3:14.
on comprend pourquoi certaines traductions catholique et protestantes traduissent (Je suis) dans exode ,c'est pour prouver la trinité.

Auteur : BenFis
Date : 26 déc.13, 04:41
Message :

medico a écrit :Le nouveau testament du Pére BUZY traduit Jean 8:24 (...si vous ne croyez pas que je suis..) je suis ici est en italique .on se demande bien pourquoi?
Avec ce renvois en bas de page qui dit:
( en donnant déjà à cette expression le sens qu'elle paraît avoir dans ce chapitre 'cf 28 ,surtout 58 ',d'existence divine et eternelle.)
J'aime bien l'expression ( le sens qu'elle paraît avoir)
plus loin au verset 58 ou je suis est aussi écrit en italique du même chapitre le renvois dit ceci.
( Révélation fulgurante , comme celle de l'Horeb :Jésus est l'être absolu ,éternel ,infini)
non seulement le texte et orienté mais le cmmentaire dit carrément que Jésus et Dieu .leDieu de l'exode 3:14.
on comprend pourquoi certaines traductions catholique et protestantes traduissent (Je suis) dans exode ,c'est pour prouver la trinité.

La plupart des traducteurs Catholiques traduisaient à partir de la Vulgate latine, et rendaient donc "ego sum" par "je suis".
C'est donc plutôt la constatation de l'étrange déclaration solennelle de Jésus qui affirme "être avant Abraham" qui les confirme dans leur croyance que Jésus est Dieu (ou de même nature que Dieu).

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 04:51
Message : Bonjour

BenFis a écrit : (ou de même nature que Dieu).

De même nature par sa perfection, mais pas la même identité en tant que Personne.

Le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas celui d'avant chute d'Adam. Le médiateur a pris le relai.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 05:47
Message : Dieu ne change pas .si pour toi Jésus et Dieu comment comprends tu ce verset?
Hébreux 13:8 Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui et pour l’éternité.

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.13, 22:00
Message : Mormon...
Pourtant vous dîtes bien que Jésus = Jéhovah donc même personne!
Et si Jésus est Jéhovah alors comment Jésus peux-t-il être le médiateur entre lui et les hommes selon 1 Tim 2:5?
D'ailleurs pour LE "je Suis" vous dites bien que c'est Jésus/Jéhovah n'est-ce pas?
A+

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.13, 01:56
Message :

philippe83 a écrit :Mormon...
Pourtant vous dîtes bien que Jésus = Jéhovah donc même personne!
Et si Jésus est Jéhovah alors comment Jésus peux-t-il être le médiateur entre lui et les hommes selon 1 Tim 2:5?
D'ailleurs pour LE "je Suis" vous dites bien que c'est Jésus/Jéhovah n'est-ce pas?
A+

1Tim 2:5 ne dit pas que Jésus est le médiateur entre Jéhovah et les hommes, mais entre Dieu et les hommes.

Il m'a semblé comprendre que pour les Mormons, le Dieu dont il est question dans ce verset n'est pas Jéhovah mais celui d'avant la chute d'Adam.

Auteur : medico
Date : 28 déc.13, 04:20
Message : pour les Mormons Jéhovah et Jésusne sont qu'un même personne.
c'est pas une trinité quoique qu'ils disent aussi que l'esprit saint et aussi une personne.
voila ce que disent les Mormons

Jéhovah : Nom propre du Dieu d’Israël

(

Source : le « Guide des Ecritures » se trouvant dans le Livre de Mormon)

* Les Mormons confondent Jéhovah est Jésus-Christ !


Ps 83.18 : pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Is 42.8 : Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Ex 6.2-3 : Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux.



Jéhovah : Jéhovah est Jésus-Christ prémortel et il vint sur terre en tant que fils de Marie.

(Source : le « Guide des Ecritures » se trouvant dans le Livre de Mormon)

Auteur : Liberté 1
Date : 28 déc.13, 06:53
Message :

philippe83 a écrit : Et si Jésus est Jéhovah alors comment Jésus peux-t-il être le médiateur entre lui et les hommes selon 1 Tim 2:5?

Bonjour Philippe

Et selon les TJ, Jésus est le médiateur entre Dieu et combien d'hommes?

Auteur : philippe83
Date : 28 déc.13, 10:28
Message : liberté bonsoir.
Mais si tu ne vois qu'une seule personne mentionnée comme médiateur et les hommes dans 1 Tim 2:5 à savoir Jésus, comment se fait-il que le texte précise : "entre Dieu et... les hommes un homme Jésus qui est médiateur.Donc ici qui est Dieu? Qui est le médiateur?
a+
ps mais revenons sur le "je suis" stp.

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 11:43
Message :

BenFis a écrit : Il m'a semblé comprendre que pour les Mormons, le Dieu dont il est question dans ce verset n'est pas Jéhovah mais celui d'avant la chute d'Adam.

C'est exact. Depuis que nos premiers parents ont été chassés de la présence directe de Dieu, ça ne peut être que le médiateur l'interlocuteur direct et divin avec l'humanité. C'est d'une logique implacable.

Il faut l'accepter, et reconnaître que nos églises ont tout faux et sont des contrefaçons.

Cordialement

Auteur : Espilon
Date : 28 déc.13, 11:57
Message :

Il faut l'accepter, et reconnaître que nos églises ont tout faux et sont des contrefaçons.

Non, pas la mienne .

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 13:05
Message :

Espilon a écrit : Non, pas la mienne .

Cela va de soi.

Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 02:57
Message :

Mormon a écrit : C'est exact. Depuis que nos premiers parents ont été chassés de la présence directe de Dieu, ça ne peut être que le médiateur l'interlocuteur direct et divin avec l'humanité. C'est d'une logique implacable.

Il faut l'accepter, et reconnaître que nos églises ont tout faux et sont des contrefaçons.

Cordialement

Ah bon il y a plusieurs Dieu ?

Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 03:38
Message :

medico a écrit : Ah bon il y a plusieurs Dieu ?

" Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29)

Auteur : septour
Date : 29 déc.13, 03:45
Message : IL n'y a pas d'INTERLOCUTEUR entre DIEU et NOUS, nous sommes LUI et Il est Nous(Tout ce qui VIT, TOUT).C'est du DIRECT!
Les eglises se sont INTERCALEES entre NOUS et DIEU, laissant croire que DIEU en a besoin (d'un interlocuteur entre LUI et tout ce qui vit). C'est le premier mensonge des religions, le premier d'une longue liste.

Auteur : Siegfried
Date : 29 déc.13, 04:28
Message :

medico a écrit : Ah bon il y a plusieurs Dieu ?

Disons qu'il n'y a qu'un seul "Roy du Ciel" pour reprendre le terme utilisé par Ste Jeanne d'Arc mais pas mal de candidats au titre et encore plus de clans de partisans, un même candidat pouvant avoir plusieurs partis désireux de le "régenter".

Exactement le statut du Roy de France durant la Guerre de Cent ans:
UN seul poste unique mais toujours 2 à 3 prétendants (le Francilien, l'(Anglo-) Normand (aquitain), le Bourguignons) et plusieurs partis prétendant parler au nom du même candidat.
(ex: le Dauphin-régent Charles V dont tour à tour se légitimisent les Maréchaux Champagne et de Normandie, puis le prévôt Etienne Marcel, puis le Cabochien de Jean sans Peur, puis le Armagnacs...)
De même durant la Révolution Française des Bonapartes à Robespierre en passant par Danton qui ne prédendait pas parler au nom du Dieu-Peuple et de son parèdre la Liberté ?

Théoriquement un unique monarque, dans la pratique bien des institutions contradictoires interprétant ses volontés
et qui pourraient même continuer à le faire si celui-ci n'existait pas ou plus à l'image de ce qu firent les officiers de Shingen Takeda pour leur maître dans la légende de l'ombre du guerrier...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kagemusha

Quand toutes les religions ne sont que des courants rivaux de pensée dans une zone en paix, on peut considérer qu'il y a un Dieu unique, lorsqu'il y a guerre ouverte (ex croisade vs jihad) entre des religions clairement ennemies et qu'on s'entretue en son nom, il y a dans les faits plusieurs dieux dans la zone de conflit quand bien même chacun revendique la théorie du Dieu Unique..
(en particulier lorsque les 2 camps bénéficient de miracles et autres signes divins durant la même période !)

A moins de rétrograder Dieu au rang d'un souverain débonnaire et neutre laissant son panthéon d'anges mener la politique morale à l'image de Zeus laissant les Olympiens soutenir à la foi Grecs et Troyens. C'est d'ailleurs comme cela que le mangaka shinto d'Angel Sanctuary voit la Divine Comédie. On peut aussi penser à un plan calculé destiné à révéler des héros dans l'épreuve comme l'interprète Wagner dans sa vision de Wotan/Odin de sa tétralogie.
Plan qui aurait échappé à Dieu car au final les hommes ne se battent plus entre guerriers volontaires suivant les règles sacrées de l'Holmgang et qui dégénère (trop) vite en guerre d'attrition basé sur la concurrence en les rythme de la natalité/conscription et ceux du massacre des civils/proto-soldats vulnérables.
Le concept de punition divine (comme envoyer ou au moins autoriser tacitement le Phillistin à piller Israël dès que celui-ci veut souffler question moralité) ne fait plus recette, car il génère plus souvent la haine du punisseur que la peur envers celui-ci.
Ce qui au passage pourrait expliquer l'antisémitisme récurrent en periode de misère socio-économique: faute d'avoir le dieu responsable à se cruficier sous la main, les pécheurs punis et frustrés dans leur instinct sadiques se défoulent sur son peuple.
Bien plus facile de faire quelques actes lâches que de se retirer seul dans un endroit désertique et de lancer un défi au ciel pour un combat digne du gué de Jabbok.
A leur décharge il faut dire que les lois actuelles sur les stupéfiants restreignent grandement les expériences shamaniques de confrontation directes avec les puissances surnaturelles pour ceux trop fainéants pour organiser une randonnée à pied vers un lieu isolé.

Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 06:14
Message : Je ne suis pas sur que Jeanne d'Arc connaissait la bible.

Auteur : Soultan
Date : 16 mars14, 01:09
Message : Et quand Jesus dit avant Abraham j'étais, Jesus parle d'un monde ORIGINAL, Avant de descendre en bas dans la chair, Les esprits ont existé en haut, Et Jesus connait l'ordre, il sait qu'il a été avant Ibrahim
mais que Mohammed est avant lui et les musulmans sont d'accord que Mohammed est le premier crée par Allah et Avant que Adam existe Mohammed existait (en haut dans le monde des esprits, mohammed est premier prophete dans l'ordre et aprés lui Jesus

Jesus va vers le monde spirituel, Et quand il arrive Mohammed doit se préparer à quitter ce monde et venir en bas et Mohammed reviendra au monde des esprits et jesus retournera en bas pour dire: je vous l'ai dit avant, Jesus c'est pas le lui l'initiateur du royaume mais Mohammed est le Pere qui a tout, Jesus est l'héritier et retro confirmateur

Auteur : medico
Date : 16 mars14, 01:53
Message : Jésus était avec son Dieu et père lors de la création.il pouvait dire j'était.

Auteur : Soultan
Date : 16 mars14, 02:06
Message : Jesus parle de l'origine
Par l'esprit il a été crée avant Abraham c'est tout et ici bas il est venu aprés lui
et le Pere = Mohammed chef du royaume a été crée avant jesus et est venu aprés
jesus parle de la création première et de l'ordre dans le royaume, et les premiers seront les derniers = les premiers à l'origine (Mohammed et son Ahl) sont les derniers à venir ici bas chronologiquement

le pere n'est pas dieu, jean voit le pere assis sur un trone, avec une couronne, une barbe et une robe et qui délivre le livre trés important, personne n'a vu dieu, meme pas Moshé et Abraham et donc l'assis sur le trone est Mohammed le maitre des fils de l'homme, c'est le chef du royaume par la pemission de dieu

Auteur : Mormon
Date : 16 mars14, 02:29
Message :

Soultan a écrit :les premiers à l'origine (Mohammed et son Ahl) sont les derniers à venir ici bas chronologiquement

Cette section ne concerne pas l'islam.

Cordialement

Auteur : Oropher
Date : 11 avr.14, 10:51
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
Comme je l'avais promis, je reviens sur le fameux "Je Suis" qu'on trouve dans de nombreuses traductions en Exode 3:14
En hébreu nous lisons en Exode 3:14 (écrit ici de gauche à droite) אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר’אֶֽהְיֶ֑ה eh·yeh ’ă·šer ’eh·yeh http://saintebible.com/exodus/3-14.htm
Les Témoins de Jéhovah ainsi que les traducteurs juifs rendent par le français "je serai", la plupart des autres traductions traduisent par "je suis".
Pourquoi une telle différence ? L'hébreu eh·yeh est à l'imparfait, c'est à dire qu'il désigne une action qui n'a pas eu lieu ou qui est en train de se réaliser.
Hors en français, si on emploie le présent, on parle du temps actuel et pas forcément du futur. Par exemple, si je vous dis "je suis là pour toi" cela n'a pas le même sens que "je serai là pour toi". Dans un cas on parle pour l'instant présent, dans le deuxième on s'inscrit dans la durée.
C'est pour cela qu'il est plus juste de traduire "je serai" puisque Dieu parle ici pour l'avenir et non pas seulement pour le moment où Il parle à Moïse.
Voila pour l'explication mais la plupart des trinitaires rejettent cette traduction et disent que la seule traduction possible est "je suis".
Hors, ce qui est impossible en Exode 3:14 devient possible un livre plus loin, en Josué 1:5 où on retrouve eh·yeh http://saintebible.com/joshua/1-5.htm mais cette fois-ci voici la traduction :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Personne ne pourra te résister tant que tu vivras. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te délaisserai pas et je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Aussi longtemps que tu vivras, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne t’oublierai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tant que tu vivras, personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne te délaisserai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Pendant toute ta vie, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te laisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Durant toute ta vie personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Jamais je ne t'abandonnerai, jamais je ne te laisserai sans secours. (Josué 1:5)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Nul ne se postera, face à toi, tous les jours de ta vie: comme j’ai été avec Moshè, je serai avec toi; je ne te lâcherai pas, je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Personne ne pourra tenir devant toi tous les jours de ta vie. Comme j'étais avec Moïse, je serai avec toi; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi: je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Nul ne pourra te résister, tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai faiblir ni ne t’abandonnerai. (Josué 1:5)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Personne ne tiendra devant toi tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi; je ne t'abandonnerai ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible Pastorale de Maredsous
© 1950 - Editions de Maredsous Tant que tu vivras, nul ne pourra tenir devant toi; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Nul ne tiendra devant toi, tant que tu vivras. Je serai avec toi, comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Nul ne pourra tenir devant toi pendant tous les jours de ta vie; comme j'ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai point et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Nul ne pourra vous résister et à Mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec vous, comme J'ai été avec Moïse; Je ne vous délaisserai point, Je ne vous abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie ; comme j’ai été avec Moïse, ainsi je serai avec toi : je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Nul ne pourra subsister devant toi tous les jours de ta vie ; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Seule exception à ma connaissance
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5) sauf qu'à un autre endroit Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. (Exode 4:15)

Ainsi donc, la traduction "je serai" considérée comme impossible en Exode 3:14 devient possible comme par magie dans les autres passages de la Bible utilisant le même mot hébreu......

Quant à la raison pour laquelle les trinitaires tiennent tant à "Je suis" nous en parlerons un peu plus loin.....

Désolé de prendre le terrain en marche, mais j'aimerais savoir ce qui te fait dire que certains considèrent comme impossible de traduire ce fameux mot par "je suis" ou "je serai". Tu me sembles comparer de façon brutale les langues française et hébraïque.

Auteur : franck17530
Date : 17 avr.14, 02:38
Message :

né de nouveau a écrit : Ne pas préciser qu'une personne a dit "peut être" et ajouté "je me trompe peut être" est une forme de tromperie.
D'autre part, je tiens à préciser que je n'ai jamais douté de mon appel une seconde à quelque moment que ce soit.
Simplement, à un moment, j'étais tellement fatigué que j'en étais arrivé à souhaiter que cette couronne soit donnée à un autre parce que je ne me sentais vraiment pas à la hauteur et que je ne me sentais plus la force de lutter, c'est justement dans ces moments là qu'on comprend qu'on est rien et que ce n'est que grâce à Dieu qu'on peut tenir face à l'adversaire.
Mes propos pouvaient effectivement prêter à confusion (et j'en suis désolé) et ce d'autant plus si on ne les citait qu'en partie et qu'on extrapolait à partir de là....
Ce qui est incroyable c'est que, plutôt que de voir que, même dans ces moments, j'essayais de t'encourager, tu n'as vu qu'une occasion de parler contre moi....

Tu n'as pas mis peut-être, Pierre...

regarde, un petit copier/coller qui va te rafraîchir la mémoire :

Né de nouveau a écrit :Tiens, je vais même aller plus loin, aujourd'hui je sais que cette couronne ne m'est plus réservée et qu'un autre la prendra à ma place, c'est peut être justement pour ça que je ne ressens plus de barrière tout simplement parce que l'Esprit Saint ne me guide plus.

Il est où le peut-être ?

Auteur : franck17530
Date : 17 avr.14, 02:41
Message : Et je lui ai répondu ceci :

Franck17530 a écrit :Si tu n’as plus « cette couronne », c’est que que tu as péché contre l’Esprit Saint…

Bref, je ne lis pas plus loin, car je pense que vraiment, tu as besoin de réfléchir sur toi-même et sur tes pensées…

Fraternellement, je prie pour toi, Pierre, pour que Jéhovah te soutienne dans ces épreuves.

Pierre, si ce n'est pas vrai ce que je dis là, alors, je suis un ange de Satan...Car je n'ai fait que du copier/coller de nos échanges...

Auteur : VENT
Date : 17 avr.14, 03:18
Message :

franck17530 a écrit :
Pierre a prouvé" que ce que j'avais avancé était la vérité.

Heuu non Pierre a plutôt prouvé que tu as bien déformé ses propos, nuance !

franck17530 a écrit : J'ai juste pensé qu'il en était sûr, alors que là je me suis trompé.

On voit juste que tu cherches à te sortir d'un mauvais pas

franck17530 a écrit : pierre a mon mail et il m'a écrit sans mon intervention, c'est une intervention de sa part à lui, pas de la mienne.

En effet c'est bien la seul chose de vraie que tu dis, Pierre ta écrit un mail pour te soutenir spirituellement et toi tu utilises son message comme d'un bâton pour nous battre

franck17530 a écrit : Tu m'insultes, parce que tu sais que je dis la vérité, Vent et cela ne t'en rend plus que hargneux...

je n'ai aucune hargne, quand à la vérité c'est Pierre qui l'a dévoilé ne t'en déplaise

franck17530 a écrit : Mon but n'était pas de te découragé, mais de dire la vérité, tout comme pierre quand il a fait des recherches sur le net pour me discréditer. Mais là, vous l'avez soutenu,

Personnellement je ne cherchais pas à soutenir Pierre en quoi que ce soit, j'ai même été choqué qu'il te qualifie "d'apostat de la pire espèce" ce que je constate aussi à mon grand étonnement, ce n'est qu'un constat sans méchanceté

Auteur : franck17530
Date : 17 avr.14, 03:46
Message :

VENT a écrit : Heuu non Pierre a plutôt prouvé que tu as bien déformé ses propos, nuance !

Oui, quand on veut s'aveugler l'esprit, on y arrive sans l'aide de personne. j'ai fait des copier/coller de nos conversations avec Pierre. Lorsque Pierre dit qu'il a perdu sa couronne, il n'a pas dit "peut-être"... En relisant les propos de Pierre, je viens de m'apercevoir, qu'en fait, je ne me suis pas trompé.

Vent a écrit : On voit juste que tu cherches à te sortir d'un mauvais pas

Tu as vraiment de la haine pour moi, ca se voit et ca transpire dans tes posts. D'autre part, pour ma part, un "membre oint" du Christ n'est pas une girouette (un coup, je lui parle, un coup je ne lui parle pas...), ce que toi et Pierre vous êtes. Mais cela est autre chose.

Vent a écrit : En effet c'est bien la seul chose de vraie que tu dis, Pierre ta écrit un mail pour te soutenir spirituellement et toi tu utilises son message comme d'un bâton pour nous battre

Me soutenir spirituellement ? Elle est bien bonne celle-là.. Tu n'as même pas lu le texte de Pierre et tu te permets outrageusement de dire cela ? Décidément, Vent, tu es un aveugle...

Vent a écrit : je n'ai aucune hargne, quand à la vérité c'est Pierre qui l'a dévoilé ne t'en déplaise

Pierre a montré qu'il m'avait écrit un mail et qu'il m'avait dit perdre sa couronne ( et je l'ai prouvé par un précédent post). Mais tu préfères me traiter de menteur pour te donner bonne conscience.

Vent a écrit : Personnellement je ne cherchais pas à soutenir Pierre en quoi que ce soit, j'ai même été choqué qu'il te qualifie "d'apostat de la pire espèce" ce que je constate aussi à mon grand étonnement, ce n'est qu'un constat sans méchanceté

Oui, un constat.

Donc, moi, je peux dire à mon grand soulagement que vous êtes de faux prophètes, ce qui a été prédit des centaines d'années auparavant :

2 Néphi 28:3-6: "Car il arrivera, en ce jour, que les Églises qui sont édifiées, mais non pour le Seigneur, se diront l’une à l’autre: Voici, moi, je suis celle du Seigneur; et les autres diront: Moi, je suis celle du Seigneur; et c’est ainsi que parleront tous ceux qui ont édifié des Églises, mais pas pour le Seigneur —

4 et elles se querelleront entre elles, et leurs prêtres se querelleront entre eux, et ils enseigneront avec leur instruction et nieront le Saint-Esprit qui donne de s’exprimer.

5 Et ils nient le pouvoir de Dieu, le Saint d’Israël; et ils disent au peuple: Écoutez-nous et entendez notre précepte; car voici, il n’y a pas de Dieu aujourd’hui, car le Seigneur et Rédempteur a fait son œuvre, et il a donné son pouvoir aux hommes;

6 voici, écoutez mon précepte; si on dit qu’il y a un miracle accompli par la main du Seigneur, ne le croyez pas, car aujourd’hui il n’est plus un Dieu de miracles: il a fait son œuvre."

Vous êtes très bien décrit dans ces versets...

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.14, 06:56
Message :

tout comme pierre quand il a fait des recherches sur le net pour me discréditer.

Je n'ai pas fait de recherches sur le net , je suis seulement tombé sur une de tes déclarations sur un forum que je fréquentais tout comme toi et, de mémoire (mais il faudrait que je vérifie) sur un fil où j'étais déjà intervenu.
Par contre, je confirme, il s'agit bien d'une intervention de ma part et non une initiative de ta part. Mon erreur a été de ne pas en rester au premier mail et de répondre à tes commentaires.
Aujourd'hui, je comprends pourquoi l'Esprit a agi ainsi mais désormais, je le garde pour moi puisque de toute façon, cela n'a aucun intérêt pour toi.

Auteur : franck17530
Date : 17 avr.14, 07:04
Message : Pierre,

Je ne te demande pas de justification, les preuves sont là... Moi, j'ai la conscience nette et sans défaut.

J'ai dit la vérité, libre à vous d'en changer les faits, mais la vérité restera...

Auteur : VENT
Date : 17 avr.14, 07:56
Message :

franck17530 a écrit :Pierre,

Je ne te demande pas de justification, les preuves sont là... Moi, j'ai la conscience nette et sans défaut.

J'ai dit la vérité, libre à vous d'en changer les faits, mais la vérité restera...

Ce n'est pas de la vérité que tu parles car tu fais de la diffamation.

De plus on ne va pas revenir sur les échanges de messages entre toi et Pierre, il est aussi clair pour moi que tu es apostat doublé d'un supo de Satan. J'ai ressenti le même questionnement que Pierre à ton sujet, j'ai ressenti le même malaise que Pierre a décrit, et si tu crois que je répond à tes messages tu te trompe lourdement, j'interviens uniquement pour mettre au jour tes manoeuvres d'apostat anti-TJ

Auteur : Liberté 1
Date : 17 avr.14, 10:23
Message :

VENT a écrit : Ce n'est pas de la vérité que tu parles car tu fais de la diffamation.

De plus on ne va pas revenir sur les échanges de messages entre toi et Pierre, il est aussi clair pour moi que tu es apostat doublé d'un supo de Satan. J'ai ressenti le même questionnement que Pierre à ton sujet, j'ai ressenti le même malaise que Pierre a décrit, et si tu crois que je répond à tes messages tu te trompe lourdement, j'interviens uniquement pour mettre au jour tes manoeuvres d'apostat anti-TJ

Comment peux-tu juger si vite, puisque tu ne connais pas le contenu des échanges ?

Auteur : franck17530
Date : 17 avr.14, 18:55
Message :

VENT a écrit : Ce n'est pas de la vérité que tu parles car tu fais de la diffamation.

De plus on ne va pas revenir sur les échanges de messages entre toi et Pierre, il est aussi clair pour moi que tu es apostat doublé d'un supo de Satan. J'ai ressenti le même questionnement que Pierre à ton sujet, j'ai ressenti le même malaise que Pierre a décrit, et si tu crois que je répond à tes messages tu te trompe lourdement, j'interviens uniquement pour mettre au jour tes manoeuvres d'apostat anti-TJ

Bien sûr, ca ne t'arrange pas de revenir sur les échanges que j'ai eu avec Pierre !

Né de nouveau a écrit :Tiens, je vais même aller plus loin, aujourd'hui je sais que cette couronne ne m'est plus réservée et qu'un autre la prendra à ma place, c'est peut être justement pour ça que je ne ressens plus de barrière tout simplement parce que l'Esprit Saint ne me guide plus.

Il est où le peut-être ?

Donc, je n'ai pas menti.

Et Liberté 1 peut confirmer cela, puisqu'il a eu la conversation en entier en copier/coller...ainsi que Ballatum !

Vos réactions montrent à quel point vous êtes prêts à tout pour refuser la vérité, même si elle vous tend la main...

Allez, j'arrête ici, car j'ai ma conscience tranquille devant le Seigneur tout Puissant...

PS: apostat anti-TJ, ca fait double emploi... Je suis un apostat des TJ, pas de Dieu, tu as raison de le souligner quand même !

Auteur : VENT
Date : 18 avr.14, 00:53
Message :

franck17530 a écrit : Bien sûr, ca ne t'arrange pas de revenir sur les échanges que j'ai eu avec Pierre !

Vos échanges en MP ne me regarde pas

Né de nouveau a écrit :Tiens, je vais même aller plus loin, aujourd'hui je sais que cette couronne ne m'est plus réservée et qu'un autre la prendra à ma place, c'est peut être justement pour ça que je ne ressens plus de barrière tout simplement parce que l'Esprit Saint ne me guide plus.

franck17530 a écrit : Il est où le peut-être ?

Il est là :

"c'est peut être justement pour ça que je ne ressens plus de barrière"

franck17530 a écrit : Donc, je n'ai pas menti.

Menti ou pas tu n'avais pas à me rapporter des paroles que tu as reçu en privé que je ne pouvais vérifier

franck17530 a écrit : Et Liberté 1 peut confirmer cela, puisqu'il a eu la conversation en entier en copier/coller...ainsi que Ballatum !

Bon là ça tourne aux chamailleries de collégiens

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 02:31
Message :

franck17530 a écrit : Donc, moi, je peux dire à mon grand soulagement que vous êtes de faux prophètes, ce qui a été prédit des centaines d'années auparavant :

2 Néphi 28:3-6: "Car il arrivera, en ce jour, que les Églises qui sont édifiées, mais non pour le Seigneur, se diront l’une à l’autre: Voici, moi, je suis celle du Seigneur; et les autres diront: Moi, je suis celle du Seigneur; et c’est ainsi que parleront tous ceux qui ont édifié des Églises, mais pas pour le Seigneur —

Et depuis quand le livre des Mormons vient de Jéhovah ? Depuis quand JS est un prophète de Jéhovah ?

Auteur : ami de la verite
Date : 18 avr.14, 02:51
Message :

franck17530 a écrit : Mais cela est ton jugement, mais pas celui de la Bible...

Je me sers de la bible pour démontrer mes arguments, c'est cela qui te rend vindicatif.

C'est cela, bon retour aux choses sérieuses :

Je vais prendre la TMN pour les extaits suivants, ce qui m'étonne toujours chez les partisans du "Je Suis" c'est leur incapacité à comprendre une phrase, française en l'occurrence.

(Marc 13:6) [...] Beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et ils en égareront beaucoup [...]

(Luc 21:8) [...] Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. [...]


Est-ce à dire qu'ici ceux-ci se diraient être YHWH Dieu fait homme ? non c'est dans en la qualité de Christ ou Messie, voir d'hommes se faisant dieux (ex avec Hitler) que ceux-ci viendraient étant eux-même né de la procréation.

(Jean 4:25, 26) [...] La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”

Dans le verset ci-dessus, le "Je Suis" renvoie à "je suis le Messie" aucunement "je suis YHWH Dieu".

(Jean 8:12) [...] Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”
(Jean 8:18, 19) [...] C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet. ” 19 Ils lui dirent donc encore : “ Où est ton Père ? ” Jésus répondit : “ Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. [...]
(Jean 8:24) [...] Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés [...]
(Jean 8:28) [...] Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]
(Jean 8:36) [...] Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.
(Jean 8:42) [...] Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé [...]


Dans ce passage, Jésus ne dit aucunement "Je Suis" comme étant Dieu, la structure montre qu'il lie à la fois l'expression "Fils de l'homme (ref aussi au livre de Daniel) et "Fils de Dieu" avec son origine préhumaine et qu'il était le guide spirituel de l'humanité à l'origine (lumière du monde). Cette lumière est aussi un aspect du Messie relativement au Fils de l'homme et à Shilo.

(Jean 9:9) [...] L’homme disait : “ Je suis [lui].  [...]
L'aveugle-né voulait-il dire qu'il était Dieu ici ?

(Jean 13:18, 19) [...] Mais c’est afin que l’Écriture s’accomplisse : ‘ Celui qui se nourrissait de mon pain a levé son talon contre moi. ’ 19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui].

Dans ce verset, ce n'est pas dans le sens d'être Dieu que "Je Suis" est employé mais dans celui que l'accomplissement de cette parole prophétique montrera et cela indépendamment de la volonté de Jésus qu'il est bien le Christ, le Messie attendu.


(Jean 18:5-8) [...] Ils lui répondirent : “ Jésus le Nazaréen. ” Il leur dit : “ Je suis [lui]. ” Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux. 6 Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre. 7 Il leur demanda donc de nouveau : “ Qui cherchez-vous ? ” Ils dirent : “ Jésus le Nazaréen. ” 8 Jésus répondit : “ Je vous ai dit que je suis [lui]. [...]

Passage bien connu, l'aplomb et l'assurance de Jésus fut-elle qu'elle fit tomber à la renverse les romains, qui cherchaient-ils ? Dieu ou un homme nommé Jésus ? Jésus s'y prendre à deux reprises pour dire que c'était bien lui (Je Suis) Jésus que les romains cherchaient.


Dès lors, tout naturellement, lorsque Jésus dit:
(Jean 8:57, 58) 57 Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

Il répond uniquement par rapport à l'âge de ses origines. En effet il était de coutume qu'à partir d'un certain âge comme le fait ressortir le récit que certain puissent avoir des visions d'Abraham, or Jésus n'avait pas cet âge (50 années) ce qui étonnait ses détracteurs, il répond alors en leur disant qu'il existait bien avant Abraham - voir Jean 17:5 aussi.

Là encore le "Je Suis" ne renvoie aucunement à "Je suis ce que Je Suis" d'Exode". Ce n'est pas dans les intentions de Jésus de chercher à établir qu'il est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, YHWH.

Auteur : franck17530
Date : 18 avr.14, 03:28
Message :

VENT a écrit : Il est là :

"c'est peut être justement pour ça que je ne ressens plus de barrière"

ben apprends à lire le français alors, car le peut-être, il est après la phrase concernée... Donc, tes arguments sont fallacieux.