Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 06 oct.13, 06:08
Message : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... LeGJLHBIXw
Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.
"Commentaire d'un des scientifiques :"j'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer…"
Faussaires médiévaux
Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.
Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.
Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.
Historiquement, le débat semblait clos aussi : l'Eglise elle-même a déclaré qu'il s'agit d'un faux… Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l'objet mais en imposant que soit indiqué "à haute et intelligible voix" que ce tissu n'était pas le linceul du Christ. Pourtant, quelques siècles plus tard, Paul VI et Jean-Paul II ont considéré ce linceul comme une relique authentique…
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 06 oct.13, 09:15
Message : "Un masque de Mickey pour changer" : ça m'a bien fait rire !
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 09:29
Message : Si le Suaire était vraiment celui de Jésus, ce "Jésus" aurait eu pas mal d'anomalies morphologiques...
Un bras plus long que l'autre, une tête plate, etc.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 oct.13, 09:52
Message : 
C'est à se rouler par terre de rire !
"Science & Vie", l'Ici-Paris de la science. Vraiment n'importe quoi.
...............................
Cite-moi "La Recherche", "Scientific American", "Nature", d'accord. Mais ce journal, franchement...
Curieusement, les plus grandes revues mondiales de sciences n'ont jamais publié le moindre sujet sur la fausseté du linceul de Turin. Pour une raison simple, on ne sait pas ce que c'est. Alors, pour convaincre, il faudra trouver autre chose que ça.
C'est facile, on passe, on y croit, on n'y croit pas, qu'importe. C'est un mystère en marge de l'Eglise catholique.
Auteur : vic
Date : 06 oct.13, 10:37
Message : Marhmonie ,
Le Saint suaire a été daté du 14 ème siècle par trois laboratoire différents , dans trois pays différents, cela a été fait par analyse au carbone 14 .
Les deux scientifiques qui ont fait ça pour science et vie n'avaient pas à publier quoi que ce soit dans le magazine nature , puisque les preuves de la datation du saint suaire ont été jugé irréfutables .
Ils se sont contentés de ridiculiser un peu plus ceux qui y croient encore en montrant qu'en 5 mn il est possible de fabriquer un faux tout à fait similaire à la façon dont le saint suaire de turin a été réellement fabriqué .
L'argument c'était qu'on ne pouvait pas fabriquer quelque chose de similaire ,ils ont démontré le contraire c'est tout .
Après la différence c'est la vieillesse du tissu qu'ils n'auront pas pu reproduire puisqu'il date du 14 ème siècle , mais ça s'arrête là .
Le pire c'est que la recette qu'ils donnent est à la portée d'un enfant de 10 ans, il faut simplement une scuplture ( bas relief) , de l'oxyde ferrique et de la gélatine :
La recette qu'ils donnent , fabriquez vous un saint suaire pour noël :
Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.
Marhmonie a dit :
C'est à se rouler par terre de rire !
Mickey Mouse en saint suaire j'ai bien aimé aussi .
Les catholiques n'arriveront jamais décidemment à se faire à l'idée qu'ils sont ridicules de croire en un personnage purement imaginaire .
Et pourquoi pas croire en Mickey ou Harry Potter ?
Et dire que toute leur religion repose sur cette preuve stupide d'un bout de chiffon auquel ils s'agrippent comme des désespèrés .
Dans le fond c'est triste toute ces sectes et ces membres qui croient pendant des années en leur gourou et à qui on dit un jour " ben on est désolé , tout ça était faux " .
Les gens ne peuvent pas croire que tout ça n'était pas vrai c'est normal, c'est humiliant de se dire que pendant toutes ces années on a prié un personnage de roman fictif .
Dans un autre répertoire ça me fait penser à Saï Baba que des millions d'adeptes considéraient comme dieu sur terre parce qu'il faisait apparaitre des objets .
Le seul truc c'est qu'une cinquantaine de jeunes hommes violés par lui ont porté plainte ( eh oui que des hommes , le gourou était homosexuel il semble , aucne femme n'a porté plainte ) .
Et on sait très bien que saï baba utilisait des tours de passe passe du niveau de boite de magie pour enfants pour fasciner les foules avec ses apparitions d'objet ,on voit d'ailleurs sur le net des décomposition d'image où on explique film à l'appui comment il faisait ces trucages à tel point qu'on se demande comment des millions de gens ont pu se laisser aussi longtemps bernés par lui à notre époque .
Mon avis est que les gens ont besoin de ça , et que cet homme répondait à leurs attentes de fantastique , c'est du rêve et les gens dans la misère en Inde en ont besoin de ça puisqu'ils n'ont plus rien pour rêver et que la pauvreté créé uniquement de la désolation .
La croyance c'est l'opium du peuple .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 23:51
Message : vic a écrit :... L'argument c'était qu'on ne pouvait pas fabriquer quelque chose de similaire ,ils ont démontré le contraire c'est tout .
...
Et pourquoi pas croire en Mickey ou Harry Potter ?
...
Dans le fond c'est triste toute ces sectes et ces membres qui croient pendant des années en leur gourou et à qui on dit un jour " ben on est désolé , tout ça était faux " .
Les gens ne peuvent pas croire que tout ça n'était pas vrai c'est normal, c'est humiliant de se dire que pendant toutes ces années on a prié un personnage de roman fictif .
On peut croire en un mythe! Mais tu as raison, se crisper sur l'historicité de Jésus est pitoyable.
Il n'y a aucun mal à reconnaître qu'une fiction puisse être inspirante. De la même manière, il ne devrait y avoir aucun mal à reconnaître qu'il n'est pas besoin que Jésus ait existé pour que le Mythe fonctionne.
Auteur : Pion
Date : 07 oct.13, 00:39
Message : J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucun mal à reconnaître qu'une fiction puisse être inspirante. De la même manière, il ne devrait y avoir aucun mal à reconnaître qu'il n'est pas besoin que Jésus ait existé pour que le Mythe fonctionne.
A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 01:08
Message : Pion a dit :
A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.
Bien celui qui est l'auteur de la bible a créé ce mythe , c'est un apôtre , Paul je crois .
On aurait tout aussi bien pu faire d'Harry Potter un personnage réel et suivre l'enseignement du héros de ces aventures .
Je ne suis pas contre les fictions , elles sont fort sympathique ,mais des fictions qui vont jusqu'a l'idolaterie , l'hystérie et pousser des hommes à faire des club ou confréries qu'on appelle église qui a fait tuer des millions d'hommes au nom de la conversion chrétienne au cours de l'histoire ,c'est too much pour une simple fiction qui n'est pas si belle qu'elle en à l'air dans ses effets sur les gens
Pour en revenir au saint suaire ,sur la vidéo du saint suaire de la chaine 5 totalement bidon , on y montre un hystérique scientifique pro chrétien ,un des pseudos experts pro chrétien prétend que ce qui l'a troublé c'est la tâche de sang rouge vif parce que le sang en viellissant ne devient pas rouge vif et quand il l'a examiné il s'est aperçu qu'elle contenait des proteïnes sans pour autant trouver du sang , mais du coup il extrapole en disant que les proteïnes découvertes en font un fait acquis pour le fait que ce soit bien du sang , mais les deux scientifiques qui pour science et vie ont reproduit le saint suaire disent avoir utilisé les méthodes de l'époque avec de la gélatine pour l'effet couleur rouge ,et la gélatine ça provient de matière animale , donc contient des proteïnes .
Bref, la seule pseudo preuve bidon de la vidéo tombe tout d'un coup .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:19
Message : vic a écrit :Marhmonie ,
Le Saint suaire a été daté du 14 ème siècle par trois laboratoire différents , dans trois pays différents, cela a été fait par analyse au carbone 14 .
Les deux scientifiques qui ont fait ça pour science et vie n'avaient pas à publier quoi que ce soit dans le magazine nature , puisque les preuves de la datation du saint suaire ont été jugé irréfutables .
Jugées irréfutables par qui ?
Ils se sont contentés de ridiculiser un peu plus ceux qui y croient encore en montrant qu'en 5 mn il est possible de fabriquer un faux tout à fait similaire à la façon dont le saint suaire de turin a été réellement fabriqué .
Si la volonté était de ridiculiser ceux qui y croient, elle est davantage la preuve de la méchanceté de ces individus que la bêtise de ceux qui y croient. Tu trouves cela soin, toi, de vouloir ridiculiser un individu au motif qu'il croit à ce que tu ne crois pas ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs, toi et moi.
Après la différence c'est la vieillesse du tissu qu'ils n'auront pas pu reproduire puisqu'il date du 14 ème siècle , mais ça s'arrête là .
La datation du suaire de Turin a été faite au carbone 14. À te lire, cette méthode serait la panacée et, surtout, super fiable. Or, elle ne l'est pas.
Le pire c'est que la recette qu'ils donnent est à la portée d'un enfant de 10 ans, il faut simplement une scuplture ( bas relief) , de l'oxyde ferrique et de la gélatine :
C'est intéressant. Il y avait beaucoup de gélatine, au XVe siècle ?
Mickey Mouse en saint suaire j'ai bien aimé aussi .
Les catholiques n'arriveront jamais décidemment à se faire à l'idée qu'ils sont ridicules de croire en un personnage purement imaginaire .
Et pourquoi pas croire en Mickey ou Harry Potter ?
Pourquoi seuls les catholiques ? Les musulmans et les juifs, ils sont moins stupides de croires, les uns en Mohammed et les autres en Moïse ? Il existe l'antisémitisme et l'islamophobie. En revanche, la haine des chrétiens n'a pas reçu de nom officiel et n'est pas condamnable. Tu peux cracher ton fiel en toute sécurité ! Tu es courageux, vic... Quel homme !
Et dire que toute leur religion repose sur cette preuve stupide d'un bout de chiffon auquel ils s'agrippent comme des désespèrés .
J'ai de la peine pour toi, devant un tel étalage de haine et de stupidité. La religion chrétienne ne "repose" pas sur le suaire de Turin, mon cher. Il repose sur le message de Dieu fait homme, à savoir Jésus-Christ, mort et ressuscité pour toi, pour moi, pour tous les êtres humains. L'élément essentiel est le MESSAGE du Christ rapporté par des hommes depuis près de 2000 ans.
La croyance c'est l'opium du peuple .
Aujourd'hui, l'opium du peuple est plutôt incarné par la télévision... Tu trouves cohérent de reprendre une phrase dite par un individu du XIXe siècle dans un certain contexte et de la raccrocher à une époque qui ne correspond plus du tout ? Je trouve que c'est plutôt un signe de manque d'intelligence. Je t'invite vraiment à te pencher sur le contexte socio-historique de cette phrase ; car si elle était parfaitement pertinente à l'époque, elle ne l'est absolument plus du tout aujourd'hui, surtout en Occident.
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 02:41
Message : chercheur de dieu a dit :
C'est intéressant. Il y avait beaucoup de gélatine, au XVe siècle ?
Je ce que dit cet article , qui est cité dans cet article que tu n'as pas lu .
La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse.
De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.
Chercheur de dieu a dit :
Jugées irréfutables par qui ?
Là on parle des preuves de l'analyse au carbone 14 qui est le seul procédé valide à l'heure actuel .
Tu n'as pas lu l'article alors on va te remettre ce qu'il dit :
"En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390".
Une autre question que tu devrais te poser et d'où sort subitement ce saint suaire puisqu'il n'est apparu qu'au public au 14 ème siècle justement , au même moment que la datation qui en a été faite .
Voilà ce qu'en dit l'article :
"Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique".
Chercheur de dieu :
Si la volonté était de ridiculiser ceux qui y croient, elle est davantage la preuve de la méchanceté de ces individus que la bêtise de ceux qui y croient. Tu trouves cela soin, toi, de vouloir ridiculiser un individu au motif qu'il croit à ce que tu ne crois pas ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs, toi et moi.
On a eu la même peine quand on a annoncé à ma petite nièce que le père noêl n'existait pas , elle s'est mise à pleurer , pourtant c'était nécessaire qu'elle le sache pour avancer , la compassion ça n'est pas de rendre les gens idiots et de les laisser croire au père noël toute leur vie .
Pour moi la cruauté c'est de faire croire aux enfants que le père noël existe , si on ne leur faisait pas croire en ça le problème serait résolu .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:54
Message : vic a écrit :chercheur de dieu a dit :
Je ce que dit cet article , qui est cité dans cet article que tu n'as pas lu .
La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.
J'ai envie d'éclater de rire. "Je [répète] ce que dit cet article qui est cité dans cet article"... Comme ça, aveuglément, sans réfléchir, sans exercer ton esprit critique ? Quand on est athée, on n'a plus besoin de le faire fonctionner ? Ce n'est valable que pour les choses spirituelles, afin de les mettre en doute ? Quant aux choses dites par des scientifiques, on peut/doit les croire sur paroles ?
Tu peux me dire comment se fabriquait la gélatine dans l'Antiquité et au Moyen Âge, et faire une comparaison avec la production actuelle ?
Chercheur de dieu a dit :
Là on parle des preuves de l'analyse au carbone 14 qui est le seul procédé valide à l'heure actuel .
C'est le seul procédé valide. Mais dans quelle mesure est-il valide ? Quel est son spectre d'efficacité ? Franchement, tu es plutôt crédule, Vic. C'est étonnant pour quelqu'un qui passe son temps à mépriser les croyants !
Tu n'as pas lu l'article alors on va te remettre ce qu'il dit :
"En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390".
Pas besoin de lire cet article, tu en conviendras, pour savoir que la méthode de datation au carbone 14 n'est pas fiable. D'ailleurs, sais-tu comment on "calcule" à partir de cette méthode ?
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 03:00
Message : Chercheur de dieu a dit :
Tu peux me dire comment se fabriquait la gélatine dans l'Antiquité et au Moyen Âge, et faire une comparaison avec la production actuelle ?
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout , c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .
Chercheur a dit :
C'est le seul procédé valide. Mais dans quelle mesure est-il valide ? Quel est son spectre d'efficacité ? Franchement, tu es plutôt crédule, Vic. C'est étonnant pour quelqu'un qui passe son temps à mépriser les croyants !
Le spectre d'efficacité du test carbone 14 décroit après 35000 ans et au delà de 50 000 ans c'est plus valide .
On est loin de ce genre d'éloignement dans le temps , oui le carbone 14 est tout à fait fiable pour des périodes courtes comme 400 ou 500 ans .
D'autres part les 3 laboratoire de recherches ont trouvés les même résultat dans une marge d'erreur de 90 ans maxi estimé entre les différents résultats des différents labos .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 03:32
Message : vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout ,
Que sais-tu de leurs motivations ? Quand un scientifique prend le temps de "ridiculiser" des croyants, tu leur prêtes une confiance absolue, aveugle. Mais quand un scientifique expose sa foi, il devient un charlatan et ne mérite aucun égard ! Quelle crédibilité ton propos aura-t-il, dorénavant, puisque tu as manifesté une attitude religieuse vis-à-vis de ce que les scientifiques accrédités par ta conscience ont déclaré ? Enfin, ça fait peur ! Aussi peur que ces "fous de Dieu" !
c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .
Non mais franchement, tu crois que la gélatine de l'Antiquité et la gélatine de 2012 ont les mêmes propriétés et qu'il s'agit de produits dès lors identiques ? Fais un peu marcher ton esprit critique, bon sang ! La science s'apparente à une religion quand on refuse de douter de ce que les scientifiques déclarent.
Chercheur a dit :
Le spectre d'efficacité du test carbone 14 décroit après 35000 ans et au delà de 50 000 ans c'est plus valide .
On est loin de ce genre d'éloignement dans le temps , oui le carbone 14 est tout à fait fiable pour des périodes courtes comme 400 ou 500 ans .
D'autres part les 3 laboratoire de recherches ont trouvés les même résultat dans une marge d'erreur de 90 ans maxi estimé entre les différents résultats des différents labos .
Non, non. Tu te trompes. Les laboratoires ont une valeur approchée parce qu'ils ont la même méthode : comment veux-tu qu'ils arrivent à des résultats différents ? Or, je voudrais que tu prennes en compte la méthode de datation au carbone 14. Sur quoi se base-t-on dans cette méthode ? Qu'analyse-t-on ? Qu'est-ce qui est mesuré ? Ça m'intéresse, j'espérais que tu puisses m'informer...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 03:59
Message : Pion a écrit :
A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.
Une multitude de gens apportant chacun sa touche.
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:09
Message : Chercheur de dieu a dit :
Non mais franchement, tu crois que la gélatine de l'Antiquité et la gélatine de 2012 ont les mêmes propriétés et qu'il s'agit de produits dès lors identiques ? Fais un peu marcher ton esprit critique, bon sang ! La science s'apparente à une religion quand on refuse de douter de ce que les scientifiques déclarent.
J'ai jamais dit ça , voilà ce que j'ai dit je me recite moi même :
vic a dit :
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout , c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .
Chercheur a dit :
on, non. Tu te trompes. Les laboratoires ont une valeur approchée parce qu'ils ont la même méthode : comment veux-tu qu'ils arrivent à des résultats différents ? Or, je voudrais que tu prennes en compte la méthode de datation au carbone 14. Sur quoi se base-t-on dans cette méthode ? Qu'analyse-t-on ? Qu'est-ce qui est mesuré ? Ça m'intéresse, j'espérais que tu puisses m'informer...
Tu es scientifique toi pour mettre en doute les méthodes scientifiques ?
La datation au carbone 14 n'a jamais été remise en doute , sauf par toi , peut être que tu as une inspiration divine qui est au dessus de la science , sans doute .
Non, je ne suis pas scientifique moi même , je n'ai pas la prétention pour cela de remettre en question les méthodes scientifiques .
C'est quoi ces question qu'analyse t'on ? Qu'est ce qui est mesuré ?etc....
C'est toi qui remet en question les méthodes scientifiques et qui se place au dessus de la science , c'est donc à toi d'y répondre .
Et ces questions sont sensées prouver que tu sais mieux que la science ?
Démontres , toi oh dieu au dessus de la science pourquoi la méthode utilisée par les scientifiques et reconnue comme totalement fiable ne l'est pas par toi parce que tu l'as décidé et parce que tu as peur de voir la vérité comme elle est .
Tu ne fais que nous prouver que la position des croyants est celle de tout tenter pour fuir la réalité de ce monde , dans une sorte de trip fabulateur , même quand la science démontre le croyant continue obstinément à croire que la science à tord .
Redescends un peu sur terre , c'est ça la solution .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:18
Message : Saint Glinglin a écrit :
Une multitude de gens apportant chacun sa touche.
Et dire que tu fais de cette opinion une vérité... En histoire, on ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". Jésus a vraisemblablement existé, et il n'y a aucune raison valable d'en douter. D'ailleurs, il faut se renseigner sur les auteurs de livres relevant de la thèse mythiste : aucun n'est historien. En revanche, tous les historiens sont unanimes sur l'historicité de Jésus et déclarent qu'il a "vraisemblablement existé". La thèse mythiste a été abandonnée à l'université depuis quoi, près de cent ans !
D'ailleurs, je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.
On appelle ça, sans jeu de mots, la
mauvaise foi.
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:25
Message : Chercheur a dit :
Jésus a vraisemblablement existé
Depuis quand la vraisemblance devient elle scientifique ?
Tant que ça reste une hypothèse ça reste dans le domaine de la croyance c'est tout .
Chercheur a dit :
je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.
C'est vrai que les croyants ont une rigueur scientifique bien supérieure .
Un chercheur est rigoureux , il peut se tromper sur des choses comme le big bang parce que ce sont des choses plus compliquées à comprendre et à analyser qu'un bout de tissu en lin .Tu exagère tout, tu compares des choses qui n'ont pas la complexité du même niveau pour en établir que le chercheur se trompe à chaque fois ou sans arrêt .Ca ne serait pas toi qui essaierait de ridiculiser la science par hasard ?
Tu pleures parce qu'on ridiculise soit disant pour toi les croyants et toi tu n'arrêtes pas de tenter de ridiculiser la science à coup de stéréotypes sans consistance .
Chercheur de dieu a dit :
certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang
Quel rapport avec l'analyse d'un bout de lin ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:35
Message : vic a écrit :
J'ai jamais dit ça , voilà ce que j'ai dit je me recite moi même :
vic a dit :
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout , c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .
Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...
Chercheur a dit :
Tu es scientifique toi pour mettre en doute les méthodes scientifiques ?
La datation au carbone 14 n'a jamais été remise en doute , sauf par toi , peut être que tu as une inspiration divine qui est au dessus de la science , sans doute .
Non, je ne suis pas scientifique moi même , je n'ai pas la prétention pour cela de remettre en question les méthodes scientifiques .
C'est quoi ces question qu'analyse t'on ? Qu'est ce qui est mesuré ?etc....
C'est toi qui remet en question les méthodes scientifiques et qui se place au dessus de la science , c'est don à toi d'y répondre .
Et ces questions sont sensées prouver que tu sais mieux que la science ?
Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique.
Démontres , toi oh dieu au dessus de la science pourquoi la méthode utilisée par les scientifiques et reconnue comme totalement fiable ne l'est pas par toi parce que tu l'as décidé et parce que tu as peur de voir la vérité comme elle est .
Mon cher Vic, tu sombres de plus en plus dans la caricature de l'athée zélé qui ne comprend pas plus la religion que l'athéisme mais qui a fait de la non croyance en Dieu une religion, eu égard à son attitude. La preuve : tu stigmatises systématiquement ceux qui ne partagent pas tes convictions. Eh, Vic : pas besoin d'être Dieu pour comprendre que le C14, c'est pas loin d'être bidon...
Tu ne fais que nous prouver que la position des croyants est celle de tout tenter pour fuir la réalité de ce monde , dans une sorte de trip fabulateur , même quand la science démontre le croyant continue obstinément à croire que la science à tord .
Caricature de l'athée obtus et intolérant. Tu es systématiquement dans le dénigrement, l'injure et la dérision. Ton argumentaire manque de poids, donc tu cherches d'autres moyens de te convaincre que tu as raison. Je n'ai pas dit que la science avait tort. Je dis que la méthode de datation au C14 n'est pas fiable. C'est différent, non ? Tu as un mode de raisonnement binaire, toi. Or, il est temps qu'à ton âge tu saches que tout n'est pas blanc ou noir.
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:40
Message : Chercheur a dit :
Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique.
Oui oui tu es un très grand scientifique, nul doute que tu as un doctorat et que tu vas pouvoir nous établir la preuve scientifique que les scientifiques sont bidons et que toi tu es le meilleur . Ne te prends par pour Dieu quand même
Chercheur a dit :
Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...
Je n'ai pas trouvé de thèses scientifiques sur le net de scientifiques démontant la fiabilité du test au carbone 14 .
C'est la méthode toujours utilisée et reconnue comme fiable c'est tout .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:46
Message : vic a écrit :Chercheur a dit :
Depuis quand la vraisemblance devient elle scientifique ?
Tant que ça reste une hypothèse ça reste dans le domaine de la croyance c'est tout .
Même dans le champ des sciences, on ne parle pas de "vérité". Cette notion appartient davantage au champ de la philosophie.
L'historicité de Jésus n'est pas une hypothèse, c'est la conclusion à laquelle sont parvenus les historiens du monde entier.
Chercheur a dit :
C'est vrai que les croyants ont une rigueur scientifique bien supérieure .
Ce n'est pas la foi ou l'absence de foi qui rend un individu stupide, mais plutôt sa dépendance par rapport à ce que ses ministres du culte (prêtres, imams et rabbins d'un côté ; scientifiques de l'autre) et son incapacité à prendre du recule avec leurs déclarations. Georges Lemaître, croyant, avait une bien plus grande rigueur scientifique que toi !
Un chercheur est rigoureux ,
Au nom de quoi est-il interdit qu'un chercheur se trompe ou mente ? Il y a une démonstration scientifique à cela ?
il peut se tromper sur des choses comme le big bang parce que ce sont des choses plus compliquées à comprendre et à analyser qu'un bout de tissu en lin .
Tu as une vision beaucoup trop simpliste des choses. Je vais finir par croire que tu manques de capacités intellectuelles. C'est plutôt un comble pour celui qui place la raison au-dessus de tout !
Tu exagère tout, tu compares des choses qui n'ont pas la complexité du même niveau pour en établir que le chercheur se trompe à chaque fois ou sans arrêt .Ca ne serait pas toi qui essaierait de ridiculiser la science par hasard ?
Mon cher Vic, calme-toi, tu es en proie au conflit cognitif : fais un peu plus de recherches. Tu te relis parfois ? "J'y crois parce qu'un chercheur l'a dit !" C'est très... religieux ! Tu aurais fait une bigote parfaite, toi !
Tu pleures parce qu'on ridiculise soit disant pour toi les croyants et toi tu n'arrêtes pas de tenter de ridiculiser la science à coup de stéréotypes sans consistance .
Tu es un véritable petit intégriste, pétri de tes dogmes et admiratif devant les maîtres à penser. Toi, tu aimes quand on te mâche les choses. Dès qu'il s'agit de mettre la main à la pâte, t'es plus là !
Chercheur de dieu a dit :
Quel rapport avec l'analyse d'un bout de lin ?
Je parlais de toi, Vic. Tu as une attitude de religieux fanatique. Ne sais-tu pas que les extrêmes s'attirent ? Je ne fais pas le distinguo entre un intégriste religieux et un intégriste athée. Tu es un intégriste athée qui ne supporte pas la remise en cause de ses croyances.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 04:46
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Et dire que tu fais de cette opinion une vérité... En histoire, on ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". Jésus a vraisemblablement existé, et il n'y a aucune raison valable d'en douter. D'ailleurs, il faut se renseigner sur les auteurs de livres relevant de la thèse mythiste : aucun n'est historien. En revanche, tous les historiens sont unanimes sur l'historicité de Jésus et déclarent qu'il a "vraisemblablement existé". La thèse mythiste a été abandonnée à l'université depuis quoi, près de cent ans !
Qui a inventé Mithra, Osiris, et Apollon ?
D'ailleurs, je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.
On appelle ça, sans jeu de mots, la
mauvaise foi.
Pauvre garçon...
Il y a des croyants pour dire que Jésus était un illuminé qui n'a jamais voulu fonder le christianisme et des athées pour dire qu'il était un dieu.
Pour les premiers, le christianisme est une erreur et pour les seconds une religion pas plus erronée que les autres.
Lesquels respectent le plus la foi chrétienne ?
Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:51
Message : Chercheur a dit:
Au nom de quoi est-il interdit qu'un chercheur se trompe ou mente ? Il y a une démonstration scientifique à cela ?
Et au nom de quoi 3 laboratoires différents d'analyse mentiraient dans leurs résultats ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:54
Message : vic a écrit :Chercheur a dit :
"Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique."
Oui oui tu es un très grand scientifique, nul doute que tu as un doctorat et que tu vas pouvoir nous établir la preuve scientifique que les scientifiques sont bidons et que toi tu es le meilleur . Ne te prends par pour Dieu quand même
Tu as des réparties de gamin. Tu es sur un forum sérieux, ici. Tu n'es pas sur jeuxvideo.com...
Chercheur a dit :
Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...
Je n'ai pas trouvé de thèses scientifiques sur le net de scientifiques démontant la fiabilité du test au carbone 14 .
C'est la méthode toujours utilisée et reconnue comme fiable c'est tout .[/quote]
Non, nuance : c'est la méthode dont on se satisfait, faute de mieux. Jamais la communauté scientifique n'a remis en cause l'une de ses théories tant qu'elle ne l'avait pas perfectionnée. Médite là-dessus.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 07 oct.13, 04:59
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
C'est intéressant. Il y avait beaucoup de gélatine, au XVe siècle ?
La confiture, c'est millénaire...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 05:01
Message : vic a écrit :Chercheur a dit:
Et au nom de quoi 3 laboratoires différents d'analyse mentiraient dans leurs résultats ?
Parce qu'ils se basent sur des données erronées !
Imaginons que Monsieur X enseigne à ses trois enfants que la formule pour calculer l'aire d'un disque soit Pi x rayon et qu'il donne le problème suivant à ses enfants :
"Un disque possède un diamètre de 4 centimètres. Calculez sa surface."
Les trois enfants vont très probablement parvenir à la même réponse : 6,28 cm². Donc, ce sera la vérité ? C'est dingue, moi j'obtiens 12,57 cm² !
Alors, qui a raison ? Les trois enfants, bien entendu ! Puisqu'ils sont plus nombreux...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 05:03
Message : Noonalepsyne a écrit :
La confiture, c'est millénaire...
De la confiture sans gélatine, c'est tout à fait possible.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 07 oct.13, 05:06
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
De la confiture sans gélatine, c'est tout à fait possible.
C'est même la recette la plus naturelle, puisqu'elle utilise la pectine naturellement présente dans les fruits.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 05:58
Message : Noonalepsyne a écrit :
C'est même la recette la plus naturelle, puisqu'elle utilise la pectine naturellement présente dans les fruits.
lol
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 06:08
Message : Et la gélatine de porcs alors?!
vic a écrit :Tu ne fais que nous prouver que la position des croyants est celle de tout tenter pour fuir la réalité de ce monde , dans une sorte de trip fabulateur , même quand la science démontre le croyant continue obstinément à croire que la science à tord .
Redescends un peu sur terre , c'est ça la solution
Auteur : Noonalepsyne
Date : 07 oct.13, 06:23
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
lol
Qu'y a-t-il de drôle ?
J'm'interroge a écrit :Et la gélatine de porcs alors?!
Oui, ce ne sont pas les sources qui manquent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 06:50
Message : La gélatine servait déjà de colle dans l'Egypte pharaonique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 06:51
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Parce qu'ils se basent sur des données erronées !
En quoi le sont-elles ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 08:05
Message : Saint Glinglin a écrit :
En quoi le sont-elles ?
Pour calculer l'âge d'un organisme ayant vécu, sur base de cette méthode, il faut connaître la concentration de carbone 14 dans l'atmosphère au moment où vivait l'organisme. On raconte un peu trop vite que cette concentration n'a quasiment pas varié, et que seuls deux périodes ont vu sa concentration modifiée : au XVIIIe siècle jusqu'en 1930 (diminution du C14 à cause de la combustion d'énergies fossiles) et après 1950 (augmentation du C14 à cause des essais nucléaires).
Si donc cette concentration de C14 n'est pas régulière à travers les âges, quel crédit peut-on apporter à la méthode de datation du C14 puisque la concentration de ce dernier est susceptible d'avoir varié d'une époque à une autre ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 08:05
Message : Pion a écrit :
A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.
Je te fais la même réponse que Saint Glinglin:
Saint Glinglin a écrit :Une multitude de gens apportant chacun sa touche.
Jésus est de toute évidence une méga synthèse de mythes bibliques (entre autres...), de personnages fictifs ou même réels ayant vécus à différents moments, de prophéties, de récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque, de midrashim, de fables, etc... la propagande, l'imagination et le génie littéraire (parfois empreint de sagesse il est vrai) faisant le reste...
Quant à dire que Jésus a vraisemblablement existé, c'est une politesse d'universitaires.
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ait pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
- Ne confondons pas Histoire et Exégèse historico-critique...
-----> Historiquement parlant il n'y a rien de consistant en faveur de la thèse qu'un Jésus correspondant à ce qu'en décrit les évangiles ait existé! RIEN!
(D'ailleurs mêmes les évangiles synoptiques se contredisent à son sujet... Les similitudes étant dues au fait qu'elles ont puisé aux mêmes sources
textuelles...)
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 08:30
Message : J'm'interroge a écrit :Jésus est de toute évidence une méga synthèse de mythes bibliques (entre autres...), de personnages fictifs ou même réels ayant vécus à différents moments, de prophéties, de récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque, de midrashim, de fables, etc... la propagande, l'imagination et le génie littéraire (parfois empreint de sagesse il est vrai) faisant le reste...
Quant à dire que Jésus a vraisemblablement existé, c'est une politesse d'universitaires.
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ait pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
- Ne confondons pas Histoire et Exégèse historico-critique...
-----> Historiquement parlant il n'y a rien de consistant en faveur de la thèse qu'un Jésus correspondant à ce qu'en décrit les évangiles ait existé! RIEN!
(D'ailleurs mêmes les évangiles synoptiques se contredisent à son sujet... Les similitudes étant dues au fait qu'elles copiaient les mêmes sources textuelles...)
Amicalement.
Il ne reste plus qu'à expliquer la "création" de Jésus ! Jamais au cours de l'Histoire on n'a vu une telle synthèse, mais elle existerait bien pour Jésus. Dites donc, vous ne cherchez pas à vous inventer des inventeurs aux pouvoirs au moins aussi magiques que ceux que vous reprochez aux croyants de doter Dieu ?
Qui, à cette époque-là, ou même au haut Moyen Âge, avaient ces connaissances pour monter de toute pièce un héros pareil ?
Que Jésus synthétise tout cela, je veux bien prendre la peine de le démonter pièce par pièce. Mais qu'un individu ou même plusieurs se soient attablés pour fabriquer Jésus en mixant tout (ou presque) ce qui avait existé et existait, c'est de mon point de vue aussi probable que pour vous la généalogie de l'humanité remontant jusqu'à Adam !
Quant au faux argument selon lequel rien ne viendrait appuyer l'existence de Jésus, il faut tout de même dire l'une ou l'autre chose.
L'une, ce serait par exemple de dire que nous trouvons une mention sur les chrétiens dans les
Annales de Tacite, au sujet de l'incendie de Rome. Nous sommes en 64 ap. J.-C. Une communauté chrétienne existait donc officiellement et était reconnue comme telle. On n'a aucune trace d'une telle communauté avant la Passion du Christ. C'est donc peu de temps avant 64 que la communauté chrétienne a commencé à se constituer. Cela coïncide avec les dates avancées pour la vie de Jésus. Il faut également rappeler (ou apprendre) qu'une partie desdites
Annales n'a jamais été retrouvée et que cette partie perdue couvre justement les années du ministère et de la mort de Jésus.
L'autre, ce serait pas exemple de signaler que Jésus était un juif qui a exercé son ministère exclusivement en Syrie palestine, sous administration romaine, qu'il n'a jamais été un révolté contre l'occupant romain (ce qui lui a valu de ne pas être reconnu comme le Messie par la majeure partie du peuple juif qui attendait un libérateur politique*) et qu'il n'y avait aucun intérêt pour les historiographes romains contemporains à se pencher sur ce juif qui n'ennuyait que des juifs. D'ailleurs, les Romains ne s'en sont mêlés qu'à contre-coeur (cf. attitude de Ponce Pilate) et devant la crainte d'un mini-soulèvement orchestré par les chefs religieux de l'époque. Jésus n'était qu'un charpentier. Et on voudrait que le monde entier se soit tourné vers lui pour en rédiger la biographie complète ! Mais c'est justement cela qui aurait été étonnant : qu'on disposât pour Jésus de textes issus des intellectuels romains ou grecs ! Le paradoxe dans tout ça est que si nous avions eu ces textes, toi et tes amis auriez trouvé ça louche. "Autant de textes sur un inconnu qui n'a jamais traversé les frontières de la Syrie palestine qu'au cours de l'exil de ses parents durant sa toute petite enfance, c'est pas possible !"
Conclusion : puisqu'il n'y a pas beaucoup de textes sur lui, c'est louche. Mais s'il y en avait eu plus, ç'aurait été tout aussi louche !
* Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.
Auteur : Marmhonie
Date : 07 oct.13, 09:31
Message : Effectivement, ce linceul au patrimoine catholique est ici démembré "en 5 mn" et il est bon qu'il soit traité aussi dans le forum catholique. Merci pour l'idée
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 10:40
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Si donc cette concentration de C14 n'est pas régulière à travers les âges, quel crédit peut-on apporter à la méthode de datation du C14 puisque la concentration de ce dernier est susceptible d'avoir varié d'une époque à une autre ?
On en connaît la variation par des carottes prélevées dans 4000 mètres de glace antarctique.
Il n'y a pas eu beaucoup de variation ces vingt derniers siècles :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ration.svg Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 10:46
Message : Chercheur de dieu a dit :
Pour calculer l'âge d'un organisme ayant vécu, sur base de cette méthode, il faut connaître la concentration de carbone 14 dans l'atmosphère au moment où vivait l'organisme. On raconte un peu trop vite que cette concentration n'a quasiment pas varié, et que seuls deux périodes ont vu sa concentration modifiée : au XVIIIe siècle jusqu'en 1930 (diminution du C14 à cause de la combustion d'énergies fossiles) et après 1950 (augmentation du C14 à cause des essais nucléaires).
Si donc cette concentration de C14 n'est pas régulière à travers les âges, quel crédit peut-on apporter à la méthode de datation du C14 puisque la concentration de ce dernier est susceptible d'avoir varié d'une époque à une autre ?
C'est sûr qu'au temps de dieu il y aurait pu y avoir une augmentation du c14 à cause d'essais nucléaire ou des usines produisant de l'énergie fossile en quantité suffisante pour changer le gaz carbonique dans l'atmosphère .
Mais tu vas où là ?
Les deux seules fois où tu constates des changements du gaz carbonique c'est lors d'interventions humaines ,et ça n'a pas pu être le cas à l'époque de jésus .
D'autres part des objets datant de périodes antérieure à la notre , du moyen age par exemple sont datables d'une autre façon , par exemple parce au'on en faisait mention par des écrits datés , comme le chateau de versaille par exemple . On a pu facilement prendre certains objets , faire les tests au carbone 14 et faire l'ajustement du carbone présent à notre époque à celle du moyen age par exemple . Ensuite comme dans les périodes antérieures au moyen age il n'y avait pas d'intervention humaines pouvant créer un changement de carbone dans l'atmosphère , parce que pas de pollution carbone produite par l'homme n'existait pas à la même échelle , crois que tu que les scientifiques sont des demeurés ils savent faire des ajustements de calcul d'après un faisceau global de sources et de preuves et l'augmemention du gaz carbonique dans notre atmosphère à notre époque n'a aucun impact sur les résultats déjà réajustés en conséquence
Saint glinglin a dit :
On en connaît la variation par des carottes prélevées dans 4000 mètres de glace antarctique.
Il n'y a pas eu beaucoup de variation ces vingt derniers siècles :
Bien sûr c'est un faisceau de preuve qui permet d'établir les techniques de datation , pas seulement une preuve mais tout un faisceau .
Marhmonie a dit :
Effectivement, ce linceul au patrimoine catholique est ici démembré "en 5 mn" et il est bon qu'il soit traité aussi dans le forum catholique. Merci pour l'idée
Si tous les catholiques sont comme lui on va nous accuser d'être des bourreaux , nous on fait notre job ici , on ne peut as nous accuser de squatter les forums cathos.
Si chercheur de dieu ne veut pas avoir affaire à des contradicteurs , et si il en a peur il ne devrait pas venir sur le forum athée/croyants , et venir pleurnicher parce qu'on remet en cause ses croyances parce qu'on n'y crois pas .
Pourquoi ne reste t'il pas avec des gens qui sont d'accord avec lui si il a peur d'être contredit , entre cathos par exemple , il ne sera ps bousculé , tout le monde dira qu'il a raison et qu'il est formidable .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 10:57
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Il ne reste plus qu'à expliquer la "création" de Jésus ! Jamais au cours de l'Histoire on n'a vu une telle synthèse, mais elle existerait bien pour Jésus. Dites donc, vous ne cherchez pas à vous inventer des inventeurs aux pouvoirs au moins aussi magiques que ceux que vous reprochez aux croyants de doter Dieu ?
Qui, à cette époque-là, ou même au haut Moyen Âge, avaient ces connaissances pour monter de toute pièce un héros pareil ?
Primo, les nouveaux dieux n'apparaissent pas souvent. Cependant il existe des périodes propices et c'est parce qu'il est arrivé au bon moment que le culte de Sérapis a fonctionné. Idem pour celui de Jésus.
Secundo, quand on vit dans une société vénérant Esculape, Osiris, et Orphée, on n'a pas besoin de chercher bien loin des matériaux à synthétiser.
Que Jésus synthétise tout cela, je veux bien prendre la peine de le démonter pièce par pièce. Mais qu'un individu ou même plusieurs se soient attablés pour fabriquer Jésus en mixant tout (ou presque) ce qui avait existé et existait, c'est de mon point de vue aussi probable que pour vous la généalogie de l'humanité remontant jusqu'à Adam !
Mais le produit n'a pas été élaboré d'un coup : le Christ de Paul est bien plus vague que le modèle final de Luc.
Quant au faux argument selon lequel rien ne viendrait appuyer l'existence de Jésus, il faut tout de même dire l'une ou l'autre chose.
L'une, ce serait par exemple de dire que nous trouvons une mention sur les chrétiens dans les Annales de Tacite, au sujet de l'incendie de Rome. Nous sommes en 64 ap. J.-C. Une communauté chrétienne existait donc officiellement et était reconnue comme telle. On n'a aucune trace d'une telle communauté avant la Passion du Christ. C'est donc peu de temps avant 64 que la communauté chrétienne a commencé à se constituer. Cela coïncide avec les dates avancées pour la vie de Jésus. Il faut également rappeler (ou apprendre) qu'une partie desdites Annales n'a jamais été retrouvée et que cette partie perdue couvre justement les années du ministère et de la mort de Jésus.
Ce prétendu morceau de Tacite est totalement ignoré des Pères de l'Eglise. Lisez donc Eusèbe de Césarée : Néron a fait mourir Pierre et Paul. Point final. Pas de foule de martyrs au rendez-vous.
L'autre, ce serait pas exemple de signaler que Jésus était un juif qui a exercé son ministère exclusivement en Syrie palestine, sous administration romaine, qu'il n'a jamais été un révolté contre l'occupant romain (ce qui lui a valu de ne pas être reconnu comme le Messie par la majeure partie du peuple juif qui attendait un libérateur politique*) et qu'il n'y avait aucun intérêt pour les historiographes romains contemporains à se pencher sur ce juif qui n'ennuyait que des juifs. D'ailleurs, les Romains ne s'en sont mêlés qu'à contre-coeur (cf. attitude de Ponce Pilate) et devant la crainte d'un mini-soulèvement orchestré par les chefs religieux de l'époque. Jésus n'était qu'un charpentier. Et on voudrait que le monde entier se soit tourné vers lui pour en rédiger la biographie complète ! Mais c'est justement cela qui aurait été étonnant : qu'on disposât pour Jésus de textes issus des intellectuels romains ou grecs ! Le paradoxe dans tout ça est que si nous avions eu ces textes, toi et tes amis auriez trouvé ça louche. "Autant de textes sur un inconnu qui n'a jamais traversé les frontières de la Syrie palestine qu'au cours de l'exil de ses parents durant sa toute petite enfance, c'est pas possible !"
Distribuer du pain à une foule de 5000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, ça ne doit tout de même pas passer inaperçu....
D'autre part, Josèphe nous parle d'agitateurs qui n'ont pas non plus agité hors de Judée.
* Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.
C'est exact.
Et c'est parce que ce mouvement messianiste a échoué que la théologie chrétienne a forgé un messie pacifique.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 20:08
Message : Saint Glinglin a écrit :
Primo, les nouveaux dieux n'apparaissent pas souvent. Cependant il existe des périodes propices et c'est parce qu'il est arrivé au bon moment que le culte de Sérapis a fonctionné. Idem pour celui de Jésus.
Ah oui ? Et c'était quoi le bon moment ? Le fait que les juifs attendaient celui qui les libèreraient des Romains et qui ne s'est pas réalisé ?
Secundo, quand on vit dans une société vénérant Esculape, Osiris, et Orphée, on n'a pas besoin de chercher bien loin des matériaux à synthétiser.
Qui vivait dans cette Société-là ? Les juifs, monolâtres et monothéistes par excellence refusant de sacrifier aux idoles romaines et de vénérer l'empereur ?
Mais le produit n'a pas été élaboré d'un coup : le Christ de Paul est bien plus vague que le modèle final de Luc.
Il n'y a pas de différences entre l'image de Jésus propagée par Paul et celle dépeinte par Luc. Tu vas devoir te pencher sur des détails extrêmement petits pour tenter de donner une once de crédit à ta thèse, et encore : uniquement face à un public déjà conquis par ce genre d'idées. Paul et Luc n'avaient pas le même but. Le premier avait une fonction pastorale, tandis que le second s'est proposé de faire oeuvre d'historien.
Ce prétendu morceau de Tacite est totalement ignoré des Pères de l'Eglise. Lisez donc Eusèbe de Césarée : Néron a fait mourir Pierre et Paul. Point final. Pas de foule de martyrs au rendez-vous.
Aucune prise en compte de mon propos, et tentative d'anticipation en me parlant des martyrs. Et puis, c'est quoi cet argument selon lequel les Pères de l'Église ignoraient les textes de Tacite ? Au XVe siècle, les intellectuels ignoraient les textes grecs de l'Antiquité. Qui, à cette époque, connaissait Platon, Aristote et les autres ? Donc, ces auteurs n'ont jamais existé et leurs textes ont été créés au XVIe ?
Distribuer du pain à une foule de 5000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, ça ne doit tout de même pas passer inaperçu....
La preuve : c'est parvenu jusqu'à nous !
D'autre part, Josèphe nous parle d'agitateurs qui n'ont pas non plus agité hors de Judée.
Flavius Josèphe est une autre source attestant l'historicité de Jésus.
C'est exact.
Et c'est parce que ce mouvement messianiste a échoué que la théologie chrétienne a forgé un messie pacifique.
Quel mouvement "messianiste" ? Les juifs l'attendent toujours, celui qui est censé rétablir le royaume d'Israël ! Et puis, j'aime bien ton argument : "Jésus a été créé parce que la libération politique des juifs sous l'occupation romaine a échoué". C'est tellement facile à flinguer, comme argument : tous les mouvements de tentative de libération ont suivi l'évènement Jésus (Bar Kokhba, par exemple) !
Et puis, c'est contradictoire sur deux plans.
D'abord, ce Jésus n'aurait été créé que très tard (c'est-à-dire au plus tôt aux abords du VIe siècle) par on-ne-sait-qui mais en tout cas des individus non issus de la communauté juive.
Ensuite, on aurait créé un Messie pacifique parce que l'idée d'un Messie politique avait échoué...400 plus tôt. Il en a fallu du temps pour réagir ! Et surtout, il fallait créer un Messie pacifique pour des peuples non juifs parce que la libération politique des juifs ne s'est jamais déroulée ! On crée un message à l'intention de non juifs à propos d'un non évènement qui ne concerne que les juifs ! Ils en avaient quoi à foutre, les Pères de l'Église (dont la majeure partie est issue de grèce et du Maghreb, c'est-à-dire pas vraiment en Syrie palestine), et surtout leurs auditoires très européens et de tradition polythéiste (mythologies nordique, romaine, grecque...) ?
Essaie de concilier ces deux idées antagonistes et on en rediscute...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 21:04
Message :
Ça tombe bien : c'est la période qui concerne l'avènement de Jésus jusqu'à aujourd'hui !
Sinon, j'ai ceci : "La concentration en carbone 14 dans l’atmosphère est très faible (rapport moyen 14C /12C de 1,2x10-12) et fluctue naturellement au cours du temps : sa formation évolue avec la variation de l’énergie émise par le Soleil et avec celle du champ magnétique terrestre." Source :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 ... rbone.html Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 23:34
Message : Mais le lien que tu as mis établi que la technique du carbone 14 est tout à fait fiable est calibrée parfaitement pour des résultats parfaitement satisfaisants , je cite l'article que tu nous a posté :
"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.
* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".
Hors Jésus est mort il y a 2013 ans (en tous cas parait il puisqu'il n'a jamais existé) , donc pour ce qui est du calibrage au niveau de la datation les scientifiques savent parfaitement le faire . Et n'oublions pas qu'il y a aussi des écrits datés et des réfèrences sur des monuments ou des objets datés qui permettent de dater des objets et de voir si le calibrage correspond .Ici on parle de très vieux arbre pour effectuer le calibrage , mais il y a une multitude de conjonction de preuves qui ont permis de voir que le calibrage effectué avec le carbone 14 est totalement viable .
Que la carbone 14 varie n'est absolument pas le sens du problème puisqu'on sait parfaitement sur la période de 3000 ans calibrer les calculs pour adapter les calculs par rapport à ces variations .
D'autres part la variation en carbone 14 est extrêmement minimes entre les différentes époques et le calibrage ne sert que pour affiner les calculs pour en augmenter la précision , et en ce qui concerne notre histoire, une variation de 1400 ans dans les résultats c'est impossible qu'une erreur pareille puisse être faite , si on avait eu une variation de 50 années on aurait pu incriminer les calibrages , mais 1400 ans c'est n'importe quoi chercheur de dieu ce que tu dis .
D'ailleurs aucun scientifique sérieux ne conteste ces analyses faites sur le saint suaire , ou en tous cas n'incrimine la méthode d'analyse au carbone 14 sauf toi qui n'est pas scientifique .Trouves moi un site scientifique qui remet en cause la méthode d'analyse au carbone 14 et on verra , celui que tu as posté lui dit que la méthode est fiable .
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 00:54
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
* Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.
Relis moi, je parlais de synthèse, Chercheur de Dieu! (J'aurais même dû mettre "synthèse" au pluriel et parler de synthèses... Je ne parlais pas de reprises intégrales...
Tout à été refondu plusieurs fois, retravaillé. Modifications, rajouts, suppressions, etc.
La création finale du "Jésus" que nous connaissons est une conséquence évidente de cette tendance forte au délire interprétatif frénétique existant chez les juifs depuis au moins deux siècles avant J-C, et colporté dans les sphères grecques et romaines par la suite...
Excuse moi de ne pas reprendre tout tes contres arguments, mais tu peux te référer aux études
historiques de validité des "sources" extérieures au christianisme... C'est clair que de ce côté, il n'y a rien de probant...
- Je pense encore une fois, je te le redis, que ta démarche est celle de l'exégète plus que de l'historien, d'où l'incompréhension: l'exégèse historico-critique n'ayant pas pour objet les faits historiques, mais ce qui aurait pu être selon l'Histoire.
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 oct.13, 07:54
Message : vic a écrit :Mais le lien que tu as mis établi que la technique du carbone 14 est tout à fait fiable est calibrée parfaitement pour des résultats parfaitement satisfaisants , je cite l'article que tu nous a posté :
"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.
* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".
Peu importe : ils reconnaissent eux-mêmes que la concentration de 14C varie au cours du temps !
Ils lâcheront cette méthode en la dénigrant lorsqu'ils croiront avoir trouvé une meilleure...
Hors Jésus est mort il y a 2013 ans (en tous cas parait il puisqu'il n'a jamais existé)
Non, cher vic. Jésus est né il y a environ 2013 ans, et il est mort il y environ 1983 ans. Et j'aime ton fiel entre parenthèses : tu te fais meilleur historien que les plus grands historiens ! Tu trouves ça cohérent de se baser sur les écrits de non historiens pour conclure sur un sujet épineux, alors que les historiens concluent à l'opposé ? À quoi cela sert-il de faire des études d'histoire si tout quidam peut se croire historien !!!
, donc pour ce qui est du calibrage au niveau de la datation les scientifiques savent parfaitement le faire . Et n'oublions pas qu'il y a aussi des écrits datés et des réfèrences sur des monuments ou des objets datés qui permettent de dater des objets et de voir si le calibrage correspond .Ici on parle de très vieux arbre pour effectuer le calibrage , mais il y a une multitude de conjonction de preuves qui ont permis de voir que le calibrage effectué avec le carbone 14 est totalement viable .
Tu mouilles ton slip, toi. Ce n'est pas aussi binaire que cela. C'est plus compliqué. Je commence à douter que tu sois capable de le comprendre, vic.
Que la carbone 14 varie n'est absolument pas le sens du problème puisqu'on sait parfaitement sur la période de 3000 ans calibrer les calculs pour adapter les calculs par rapport à ces variations .
D'autres part la variation en carbone 14 est extrêmement minimes entre les différentes époques et le calibrage ne sert que pour affiner les calculs pour en augmenter la précision , et en ce qui concerne notre histoire, une variation de 1400 ans dans les résultats c'est impossible qu'une erreur pareille puisse être faite , si on avait eu une variation de 50 années on aurait pu incriminer les calibrages , mais 1400 ans c'est n'importe quoi chercheur de dieu ce que tu dis .
D'ailleurs aucun scientifique sérieux ne conteste ces analyses faites sur le saint suaire , ou en tous cas n'incrimine la méthode d'analyse au carbone 14 sauf toi qui n'est pas scientifique .Trouves moi un site scientifique qui remet en cause la méthode d'analyse au carbone 14 et on verra , celui que tu as posté lui dit que la méthode est fiable .
J'aime bien ton inconstance : les historiens ne sont pas compétents pour déterminer si Jésus a vraisemblablement vécu, mais les scientifiques sont forcément les mieux placés pour déterminer si une méthode scientifique est fiable ! Tu ne serais pas à géométrie variable, toi ? Tu ne ferais pas confiance à des autorités intellectuelles quand elles vont dans ton sens ? Ce ne serait pas une forme d'hypocrisie ? Tu as peur de quitter ta religion et de te rendre compte que tu t'es trompé jusqu'ici ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 oct.13, 08:03
Message : J'm'interroge a écrit :Relis moi, je parlais de synthèse, Chercheur de Dieu! (J'aurais même dû mettre "synthèse" au pluriel et parler de synthèses... Je ne parlais pas de reprises intégrales...
Tout à été refondu plusieurs fois, retravaillé. Modifications, rajouts, suppressions, etc.
La création finale du "Jésus" que nous connaissons est une conséquence évidente de cette tendance forte au délire interprétatif frénétique existant chez les juifs depuis au moins deux siècles avant J-C, et colporté dans les sphères grecques et romaines par la suite...
Excuse moi de ne pas reprendre tout tes contres arguments, mais tu peux te référer aux études historiques de validité des "sources" extérieures au christianisme... C'est clair que de ce côté, il n'y a rien de probant...
- Je pense encore une fois, je te le redis, que ta démarche est celle de l'exégète plus que de l'historien, d'où l'incompréhension: l'exégèse historico-critique n'ayant pas pour objet les faits historiques, mais ce qui aurait pu être selon l'Histoire.
Amicalement
Cher J'm'interroge,
Non, il ne s'agit pas que d'exégèse. Cette dernière ne commence qu'à partir du moment où l'historicité de Jésus est suffisamment établie. Je te rappelle tout de même que les historiens - qui travaillent bien dans le champ de l'Histoire, n'est-ce pas - considèrent comme à tout le moins vraisemblable l'existence de Jésus. Que fais-tu de cette conclusion ? Un Baudouin Decharneux, agnostique proclamé (mais probablement athée), professeur d'université à l'ULB (considérée comme l'antre de l'athéisme franc-maçon en Belgique), déclare que Jésus a existé. Pourquoi ?
As-tu des sources qui rendent compte de la soi-disant création du personnage "Jésus" ? Un processus détaillé...
Bien à toi,
Chercheur de Dieu
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 09:51
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Non, il ne s'agit pas que d'exégèse. Cette dernière ne commence qu'à partir du moment où l'historicité de Jésus est suffisamment établie. Je te rappelle tout de même que les historiens - qui travaillent bien dans le champ de l'Histoire, n'est-ce pas - considèrent comme à tout le moins vraisemblable l'existence de Jésus. Que fais-tu de cette conclusion ? Un Baudouin Decharneux, agnostique proclamé (mais probablement athée), professeur d'université à l'ULB (considérée comme l'antre de l'athéisme franc-maçon en Belgique), déclare que Jésus a existé. Pourquoi ?
Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...
Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer
certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels!
)
- Politesse d'universitaire probablement.
- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...
Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!
Chercheur de Dieu a écrit :As-tu des sources qui rendent compte de la soi-disant création du personnage "Jésus" ? Un processus détaillé...
Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 08 oct.13, 23:41
Message : Chercheur de dieu a dit :
Peu importe : ils reconnaissent eux-mêmes que la concentration de 14C varie au cours du temps !
ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?
N'est ce pas ridicule de poster comme contre preuve un article qui affirme noir sur blanc que tu as tord ?
N'est ce pas ridicule ensuite d'être de mauvaise foi et de continuer à s'appuyer sur cet article pour prétendre que le test carbone 14 n'est pas viable, alors qu'il affirme lui même qu'il l'est .
Jusqu'où peut on aller dans le ridicule quand on veut à tout prix avoir raison , même quand tout démontre qu'on a tord ?
Le seul article que tu as pu trouver soit disant contre la technique du test au carbone 14 est un article qui affirme sa fiabilité , je trouve ton attitude de déni de l'évidence ridicule .
Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .
Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 06:11
Message : J'm'interroge a écrit :
Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...
Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs. Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...
Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...
----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels!
)
- Politesse d'universitaire probablement.
Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !
- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...
Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !
Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.
Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!
Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.
Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 06:14
Message : vic a écrit : Chercheur de dieu a dit :
ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?
Non, cet article a été sorti pour te montrer que le C14 n'a jamais été stable, contrairement à ce que vous racontez.
Pour le reste, ce n'est pas sur ce site que j'ai trouvé des éléments mettant en balance cette méthode qui n'est jamais que la meilleure méthode de datation.
Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .
Mais la terre est plate ! Sauf au signal de Botrange.
Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .
Tu me donnes envie d'y croire, en tout cas !
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 09:28
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs.
Tu ne réponds pas à mes questions, car le "Jésus" dont tu parles est entièrement contenu dans les évangiles et autres apocryphes, et qu'en dehors des textes de traditions religieuses et
des faux reconnus, il n'y a
RIEN sur ce personnage.
Daprès les textes des évangiles "Jésus" serait né sous Hérode, donc pas après -4 selon Matthieu, et sous Quirinius, donc pas avant +6 selon Luc (le fameux recensement). C'est un peu gênant tu ne trouves pas?! Ça c'est de l'histoire mon cher ami!
Chercheur de Dieu a écrit :Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...
Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques
fiables pour l'attester.
Par contre, concernant "Jésus", donne moi un élément de preuve factuel indiscutable! Un seul me suffirait.
Chercheur de Dieu a écrit :
Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...
Quoi? "Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de "Jésus" à laquelle les chrétiens croient"?! Tu plaisantes?!
Vivons nous dans la même réalité?!
- Pour le surnaturel, si tu l'enlèves du récit, que reste-t'il de "Jésus"? C'est un peu simplet comme raisonnement tu ne trouves pas? C'est un peu comme dire que si l'on garde uniquement ce qui est plausible dans la petite histoire, cet homme du nom de Jésus pourra avoir été. Tu devrais trouver cela très suspect: qu'avant de considérer l'historicité de "Jésus", il te faille auparavant procéder à un tri aussi immense de toutes ces choses totalement fantasques et parfaitement impossibles dites de lui dans les écritures (saintes.....). Or, comment expliquer un tel fabuleux, si Jésus avait été un homme réel? Quand je lis un conte, je sais d'emblée que tout n'y est qu'imagination, je ne me dis pas que la belle au bois dormant ou Harry Potter ont peut-être existé.
Chercheur de Dieu a écrit :
Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !
Tu fais plein de suppositions que je ne fais pas.
Et je ne vois pas quel est le rapport de ta réponse avec ce que je dis plus haut.
Dis moi plutôt de quels éléments de la vie de Jésus parlent les historiens que tu évoques, lorsqu'ils disent que celui-ci a existé? Je ne veux pas des suppositions comme celles que ponds mais des faits.
Chercheur de Dieu a écrit :
Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !
- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...
- 2°) Je n'ai jamais dit ni pensé que les historiens en question étaient des ânes, j'ai dit: je le répète encore une fois:
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?
Chercheur de Dieu a écrit :Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.
Non je ne cherche pas à provoquer, j'exprime juste ma pensée. Que cela te fasse peur, c'est cela qui est inquiétant pour moi.
- Ils peuvent très bien ne jamais se l'être posé de manière sérieuse pour les raisons données plus haut...
Chercheur de Dieu a écrit :
Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.
Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"
Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...
Amicalement de même.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 09:56
Message :
Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.
Quand on fait oeuvre d'historien, on respecte des méthodes. Ce qui vaut pour un personnage comme Charlemagne, chef d'État, ne vaut pas nécessairement pour un autre comme Jésus, citoyen lambda d'un pays occupé. Tu as fait tien l'argument de la date de naissance. Débrouille-toi pour me trouver celles de Charlemagne et d'Hérode !
Par contre, concernant "Jésus", donne moi un élément de preuve factuel indiscutable! Un seul me suffirait.
Je le ferai dès que tu m'auras apporté une preuve de l'existence de l'un de tes ancêtres ayant vécu à son époque (même ailleurs).
Quoi? "Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de "Jésus" à laquelle les chrétiens croient"?! Tu plaisantes?!
Vivons nous dans la même réalité?!
- Pour le surnaturel, si tu l'enlèves du récit, que reste-t'il de "Jésus"? C'est un peu simplet comme raisonnement tu ne trouves pas? C'est un peu comme dire que si l'on garde uniquement ce qui est plausible dans la petite histoire, cet homme du nom de Jésus pourra avoir été. Tu devrais trouver cela très suspect: qu'avant de considérer l'historicité de "Jésus", il te faille auparavant procéder à un tri aussi immense de toutes ces choses totalement fantasques et parfaitement impossibles dites de lui dans les écritures (saintes.....). Or, comment expliquer un tel fabuleux, si Jésus avait été un homme réel? Quand je lis un conte, je sais d'emblée que tout n'y est qu'imagination, je ne me dis pas que la belle au bois dormant ou Harry Potter ont peut-être existé.
Je ne comprends pas bien la pertinence de cette question. Que Jésus soit dépeint dans les évangiles comme un homme capable de miracles, et que tu croies qu'il ne soit dépeint que comme cela ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé, au motif qu'un tel personnage, puisqu'il est décrit uniquement de la sorte, doit nécessairement avoir été comme tel. C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie.
Tu fais plein de suppositions que je ne fais pas.
Et je ne vois pas quel est le rapport de ta réponse avec ce que je dis plus haut.
Dis moi plutôt de quels éléments de la vie de Jésus parlent les historiens que tu évoques, lorsqu'ils disent que celui-ci a existé? Je ne veux pas des suppositions comme celles que ponds mais des faits.
Sur les documents juifs et latins. Je n'ai pas le temps, mais demain je reviendrai sur ce point.
- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...
Il n'a pas été accusé pour troubles à l'ordre public. Relis la réplique de Pilate...
- 2°) Je n'ai jamais dit ni pensé que les historiens en question étaient des ânes, j'ai dit: je le répète encore une fois:
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?
Tu modifies la conclusion des historiens qui est plus simples. Pour eux, Jésus a vraisemblablement existé, point.
Non je ne cherche pas à provoquer, j'exprime juste ma pensée. Que cela te fasse peur, c'est cela qui est inquiétant pour moi.
- Ils peuvent très bien ne jamais se l'être posé de manière sérieuse pour les raisons données plus haut...
Les raisons évoquées plus haut ont été renversées.
Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...
On peut tout remettre en cause. Il ne reste que la vraisemblance.
Bien à toi.
Chercheur de Dieu
Auteur : vic
Date : 09 oct.13, 10:48
Message : Chercheur de dieu a dit :
Pour le reste, ce n'est pas sur ce site que j'ai trouvé des éléments mettant en balance cette méthode qui n'est jamais que la meilleure méthode de datation.
Je te rappelle que l'article que tu a posté à aucun moment ne met en balance ou émet un doute sur la méthode , il sont où les sites qui mettent en balance cette méthode , je n'en vois aucune source , tu affirmes sans arrêt des choses sans jamais donner de preuves , c'est trop facile de faire ça .
L'article que tu as posté dit ceci , je n'ai rien fait que du copié collé :
"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.
* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".
Si tu pouvais essayer de résoudre les problèmes avec des preuves plutôt qu'avec pour unique outil ta mauvaise foi , ça changerait un peu.
j'aimerais juste que tu me cites un passage ou l'auteur de l'article que tu as posté remet en question la méthode au carbone 14 .
Parce que si tu lis les articles toujours comme ça , nul doute que tu ne sais pas lire un article .
j'attends le pied ferme que tu nous postes les autres articles susceptibles d'être des preuves de la non fiabilité de la méthode parce que dans ce que tu nous a fourni tout est en faveur de la fiabilité de la méthode de façon très franche et sans ambiguité .
J'ai l'impression que tu ne sais pas bien lire .
Tu as une certaine propension à la déformation de ce que tu entends , lis et vois et à l'affabulation .
La foi je veux bien mais la foi aveugle à ce point alors que même certains papes admettaient eux même que le saint suaire était un faux , je trouve que ton déni démontre surtout comment un croyant peu avaler toutes les couleuvres sous couvert de la foi .
On finit par se demander si l'hystérie passionnelle de la foi ne finit pas par rendre les gens un peu manipulables et hypnotisés car tellement incrédules , quand ça n'est pas des pathologies psychiatriques . Redescendre sur terre quand on fuit le monde peut s'avérer très saint aussi , parfois bien plus saint que toutes ces histoires de saints et de prières . Ca peut carrément faire dégenter de nier le monde et s'enfermer dans la foi coute que coute en se coupant totalement des réalités de ce monde en niant point par point toute vérité scientifique indiscutable pour se surprotéger des réalités . Pour moi il y a quelque chose de la folie quand on cherche à ce point à ne pas voir . La foi est elle une façon de fuir la réalité, de fuir la science ?
Je ne pense pas que tu donnes une bonne image de la foi, comme je l'ai dit même certains papes ont fini par admettre que la science disait vraie pour le saint suaire , on ne peut pas toujours faire vivre sa foi en dehors des réalités . Maintenant si avoir la foi c'est avoir le syndrôme de peter pan et croire tout ce qu'on raconte à partir du moment ou c'est ça semble mystique, mystérieux et spectaculaire alors pour moi un croyant est dans ce cas une personne immature .....
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 00:05
Message : A Chercheur de Dieu: modifie s'il-te-plait tes
[/quote]
dans le dernier post que tu m'adresses. Il y a visiblement eu quelques ratés...
Je te répondrai ensuite
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 oct.13, 06:39
Message : @Vic : il y a ce site qui explique en quoi cette méthode est limitée :
http://pipouz.free.fr/index.html
@J'm'interroge : c'est corrigé
Au sujet des sources non chrétiennes concernant Jésus, il y a divers textes écrits par des auteurs romains.
Tacite, historien romain ayant vécu de 56 à 118 environ est l'auteur des Annales. Il avait l'intention, par ce texte, de couvrir l'histoire de Rome de 14 à 68. Certains des livres des Annales ont été perdus, et le livre 16 s'arrête en 66. L'une des sections manquantes de ce texte commence au cours de l'année 29 et le récit ne reprend qu'en 32. On sait que l'année de sa crucifixion se situe justement dans cette fourchette. On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite a explicitement parlé de Jésus. Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :
"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de
Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."
On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.
Bien à toi,
Chercheur de Dieu
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 08:41
Message :
Passons les premières pages, qui expliquent le procédé de la datation au 14C et reprécisent, comme il a été dit ici, que les limites d'utilisation consiste dans le fait d'avoir un étalonnage correct du taux 14C/12C, étalonnage rendu possible par l'analyse d'échantillons boisés.
Et tout d'un coup, on nous balance ceci :
url source a écrit :Le seul moyen d'obtenir sur une toile de lin comme le Suaire une pareille pigmentation nécessite soit l'exposition prolongée à un flux de protons, technique n'existant pas au Ier comme au XIVè Siècle, soit l'embaumement d'un corps ensanglanté ou recouvert d'une substance azotée.
Affirmation sans preuve.
De quoi est constituée la pigmentation ? Qu'est-ce qu'un flux de protons dans l'air ? L'urine est une substance très riche en azote. En quoi est-ce difficile de se procurer de l'urine ?
On peu donc en déduire que les dates trouvés par les chercheurs sont fausse.
Déduction d'une affirmation sans preuve.
Et donc :
Deux hypothèses sont alors possible : Soit il s’agit d’une erreur humaine, soit la datation au carbone 14 n’est pas une méthode entièrement fiable.Cette étude de cas prouve bien le fait que la datation au carbone 14 présente une faille, la méthode, pourtant considérée comme la plus précise, n’est pas entièrement sure.
Déduction d'une affirmation sans preuve.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 10:02
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...
J'm'interroge a écrit :Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.
Chercheur de Dieu a écrit :Quand on fait oeuvre d'historien, on respecte des méthodes. Ce qui vaut pour un personnage comme Charlemagne, chef d'État, ne vaut pas nécessairement pour un autre comme Jésus, citoyen lambda d'un pays occupé (1). Tu as fait tien l'argument de la date de naissance. Débrouille-toi pour me trouver celles de Charlemagne et d'Hérode (2)!
(1): Vrai, mais tu ne peux pas pour autant en faire une preuve de l'historicité de "Jésus".
(2): Tu n'a pas bien compris mon argument je vois. Mon argument partait de la constatation que les évangiles elles mêmes sont contradictoires à ce sujet: "Jésus" serait né sous Hérode, donc pas après -4 selon Matthieu, et sous Quirinius, donc pas avant +6 selon Luc (le fameux recensement). Ce qui est tout bonnement inconciliable! De cela donc, la seule conclusion valide qui s'impose c'est que très probablement, Matthieu et Luc situent leurs petits récits dans un contexte historique juste pour faire plus vrai... L'important n'étant pas de donner des repères chronologiques et de situer "Jésus" dans le temps, mais de raconter une histoire plausible en fonction d'évènements ou de personnages passés marquants, restés dans les souvenirs et présentant un intérêt littéraire. [Je précise ici qu'il n'y a nulle trace d'un massacre d'enfant comme relaté sous Hérode le grand à Bethléhem et dans tout son territoire mais peut-être en Syrie (où son propre fils aurait trouvé la mort) - voir ce qu'en dit l'historien païen Macrobe (c. 395-436)...]
- Charlemagne, on sait qu'il a existé, donc il peut être intéressant de préciser sa date de naissance et de faire des recherche à ce sujet. Mais pour "Jésus", cela aurait-il le moindre sens le sens, alors que sont existence est déjà des plus incertaine?
Si l'on ne peut pas pas prouver la date de naissance de "Jésus" ce n'est probablement pas en raison du manque d'élément dû à sa stature d'inconnu comme tu le supposes, mais plutôt parce qu'il n'est visiblement qu'une construction littéraire, simplement!
----- Et dans tous les cas, même si l'une des deux versions sus-citées était vérifiée pour ce qui est de la date de naissance, cela impliquerait que l'autre est fausse à ce sujet. Donc même dans ce cas, cela rendrait l'ensemble des autres choses dites sur "Jésus" susceptibles d'être également des erreurs voire des inventions...
- Je te rappelle que la question initiale à laquelle je constate que tu ne veux toujours pas répondre, était la suivante: je te cite la discussion:
J'm'interroge a écrit :
[Je réagissais comme suit:] "Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...
C'est ensuite que tu as embrayé sur Charlemagne pour faire diversion...
Je te repose donc la question:
- Décris-moi ce "Jésus" qui selon toi est vu comme vraisemblable par certains historiens? Et apporte moi leurs preuves. Des preuves et non pas des sentiments personnels, de préférence...
Chercheur de Dieu a écrit :
Je le ferai dès que tu m'auras apporté une preuve de l'existence de l'un de tes ancêtres ayant vécu à son époque (même ailleurs).
Alors là je vais te surprendre! J'en ai une moi de preuve absolue!! Une preuve indubitable qu'à cette époque ils ont existé,
eux, mes ancêtres!! Je vais te la donner tout de suite: cette preuve il s'agit de
moi en chair et en os! Moi, ici présent, qui t'écris en ce moment!!
----- Maintenant que tu l'as ma preuve, j'attends la tienne!! Et quelle soit aussi bonne!
[...] (Pas d'observation de ta part sur cette partie)
Chercheur de Dieu a écrit :Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...
Chercheur de Dieu a écrit :
Je ne comprends pas bien la pertinence de cette question. Que Jésus soit dépeint dans les évangiles comme un homme capable de miracles, et que tu croies qu'il ne soit dépeint que comme cela ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé, au motif qu'un tel personnage, puisqu'il est décrit uniquement de la sorte, doit nécessairement avoir été comme tel. C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie.
Je n'ai pas dit qu'il n'était dépeint que comme cela, et que c'était là la preuve qu'il n'a pas existé.
Mais je suis entièrement d'accord avec ta dernière phrase qui illustre bien mon propos: "C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie." Sauf que moi je mets dans cette "exigence" celle de procéder au sujet de "Jésus" à un tri arbitraire dans le récit, cela dans le seul but de le rendre plausible.
-----> Car ce n'est pas non plus parce que certaines parties du récit sont plausibles historiquement parlant, qu'elles en deviennent vraies de ce point de vue.
Si hétérogénéité du récit il y a, cette dernière indiquera plus vraisemblablement une composition maladroite, intégrant plus ou moins bien des textes ou traditions hétéroclites (appartenant donc à des genres différents) qu'autre chose...
[...] (discussion à avoir plus tard, j'attends tes arguments historiques.)
J'm'interroge a écrit :
- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...
Chercheur de Dieu a écrit :Il n'a pas été accusé pour troubles à l'ordre public. Relis la réplique de Pilate...
Oui mais c'était mon interprétation, je te dis les choses comme je les voyais, c'était il y a déjà bien longtemps, et je me fondais sur des éléments solides pour penser ça. (Mais ce n'est pas le sujet ici...)
J'm'interroge a écrit :
Tu modifies la conclusion des historiens qui est plus simples. Pour eux, Jésus a vraisemblablement existé, point.
Je ne modifie rien du tout, je te traduis simplement leur pensée pour pas que tu ne te fasses de fausses idées!
Chercheur de Dieu a écrit :
Les raisons évoquées plus haut ont été renversées.
??
Chercheur de Dieu a écrit :Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.
J'm'interroge a écrit :
Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...
Chercheur de Dieu a écrit :On peut tout remettre en cause. Il ne reste que la vraisemblance.
Non, on ne peut pas sérieusement tout remettre en question, ne caricature pas...
Et oui, il n'y a que du vraisemblable à différents degrés. La certitude historique n'existe pas, c'est un fait. Mais si l'on ne peut pas raisonnablement douter de certaines choses, on le peut néanmoins pour d'autres...
A+ et bonne soirée.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 10:26
Message : Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .
Auteur : vic
Date : 11 oct.13, 02:39
Message : Amelia a écrit :Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .
En tous cas un mouchoir ça sert à quelque chose , à se moucher , alors qu'un saint suaire ça sert à rien , sinon à rendre les gens neuneus .
Et dire que ce truc est gardé précieusement , c'est vraiment l'illustration du ridicule de la croyance .
Combien de gens viennent visiter ce bout de chiffon et tombent dans les pommes ou se mettent à pleurer ou font du cinéma hystérique .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 oct.13, 08:00
Message : J'm'interroge, ça devient pénible de répondre à des sujets hyper longs qui le deviendront encore plus, d'autant qu'on ne peut pas citer plus de deux messages à la suite. Je t'ai donné une source non chrétienne et non juive sur Jésus. As-tu lu mon message ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 08:14
Message : Pour la longueur, il faut écourter oui. De toute façon, je crois que j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur le sujet. Un forum n'est sans doute pas le lieu adéquat pour une telle discussion. C'est une question dont chacun doit se faire l'examinateur sérieux.
Oui j'ai lu, je n'ai pas encore eu le temps de te répondre, mais ne t'inquiète pas, ça viendra prochainement.
- J'ai déjà analysé la question il y a pas mal d'années. Je connais cette source.
A+
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 09:20
Message : Amelia a écrit :Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .
Il n'est pas question que du saint suaire ici.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 09:51
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Au sujet des sources non chrétiennes concernant Jésus, il y a divers textes écrits par des auteurs romains.
Tacite, historien romain ayant vécu de 56 à 118 environ est l'auteur des Annales. Il avait l'intention, par ce texte, de couvrir l'histoire de Rome de 14 à 68. Certains des livres des Annales ont été perdus, et le livre 16 s'arrête en 66. L'une des sections manquantes de ce texte commence au cours de l'année 29 et le récit ne reprend qu'en 32. On sait que l'année de sa crucifixion se situe justement dans cette fourchette. On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite a explicitement parlé de Jésus.
Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins
TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...
-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...
[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :
"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de
Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."
On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.[/quote]
Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:
Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.
Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...
Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
Annales, Livre XV, sec. 44
Maintenant, regardons ce texte de plus près:
1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens
-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."
2 - Néron débutant le feu
-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.
3 - Les chrétiens débutant l'incendie
-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.
4 - Le ton anti-chrétien du passage
-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.
5 - Divers
-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.
6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"
-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.
Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell
Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.
Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.
Voilà! Qu'en penses-tu?
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 18 oct.13, 04:11
Message : J'm'interroge a écrit :
Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...
-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...
Dis donc, quand il n'y a pas interpolation, c'est qu'il y a destruction ! C'est bien, c'est commode, c'est facile ! Tu trouves qu'on est dans le domaine de la raison quand on avance l'hypothèse du grand complot ? Je n'ai jamais été branché Da Vinci Code et Illuminati.
[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :
"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de
Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."
On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.
Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:
Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.
Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...
Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
Annales, Livre XV, sec. 44
Maintenant, regardons ce texte de plus près:
1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens
-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew[/quote]
lol
Je me suis senti obligé d'aller voir qui était ce "Zindler". Tiens, cadeau : http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Zindler
Le révisionnisme pratiqué par l'athée Zindler est clairement guidé par son idéologie. Par ailleurs, il n'a aucune compétence en matière de recherche historique, le bonhomme était He was former professor of biology and geology, and Chairman, Division of Science, Nursing, & Technology, at Fulton-Montgomery Community College of the State University of New York
. Pas très crédible, quand même. Il faudrait voir à vérifier tes sources.
On va donc considérer qu'un biologiste n'est pas habilité à contredire un historien (comme Frédéric Lenoir, par exemple, qui est historien des religions).
Sinon, Saul de Tarse, devenu Paul, était juif et citoyen romain. Il parlait l'araméen et le latin. Il a commencé sa prédication entre 45 et 48. L'incendie a lieu en 64. La présence de chrétiens à Rome à l'époque du grand incendie (64) est tout à fait plausible !
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."
2 - Néron débutant le feu
-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.
3 - Les chrétiens débutant l'incendie
-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.
4 - Le ton anti-chrétien du passage
-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.
5 - Divers
-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.
6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"
-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.
Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell
Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.
Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.
Voilà! Qu'en penses-tu?
Amicalement.
J'ai un problème avec tes interprétations.
Quand on ne possède pas un texte de Tacite, c'est qu'il aurait été détruit.
Quand on possède un texte de Tacite parlant de Jésus, c'est qu'il a été interpolé.
Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas détruit tous les textes de Tacite ?
Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas interpolé tous les textes de Tacite ?
Il faudrait être un peu plus cohérent. Tu ne peux pas reprocher aux chrétiens deux attitudes opposées par rapport aux textes d'un même auteur !
Bien à toi,
Chercheur de Dieu
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 09:35
Message : Oui bien tu as le droit, en dépit de tout les arguments que j'ai postés de continuer d'espérer que Tacite a bien parlé de "Jésus"!
- As-tu au moins fait l'effort de les lire et de les vérifier comme je l'ai fait?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 11:27
Message : J'm'interroge a écrit :Dis donc, quand il n'y a pas interpolation, c'est qu'il y a destruction !
Ça c'est déjà vu! Et tu le sais très bien si tu t'es un peu documenté...
C'est bien, c'est commode, c'est facile ! Tu trouves qu'on est dans le domaine de la raison quand on avance l'hypothèse du grand complot ? Je n'ai jamais été branché Da Vinci Code et Illuminati.
C'est marrant que tu viennes avec Da Vinci Code et les Illuminati! Je ne suis pas branché non plus par ce genre de thèses mais prenons ces exemples, regarde comment nombre de gens de part le monde sont convaincus par ce genre d'histoires parties de quelques romans et essais douteux. Il n'en faut souvent pas beaucoup pour créer un mythe, la crédulité et le fanatisme expliquant le reste....
-----> Des livres on en a brulé! Pas que des livres d'ailleurs! Alors une petite interpolation ici et là c'est très économique, il suffit de charger quelques copistes de rajouter une ligne ou deux au bon endroit, ce que certains d'entre eux ont même vraisemblablement fait d'eux-mêmes sans qu'on leur demande.
> Donc pas besoin d'un énorme complot! Quelques moines zélés et un peu d'astuce font l'affaire.
Auteur : lionel
Date : 18 oct.13, 11:42
Message : J'm'interroge a écrit :
Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins
TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...
-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...
[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :
"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de
Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."
On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.
Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:
Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.
Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...
Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
Annales, Livre XV, sec. 44
Maintenant, regardons ce texte de plus près:
1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens
-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."
2 - Néron débutant le feu
-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.
3 - Les chrétiens débutant l'incendie
-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.
4 - Le ton anti-chrétien du passage
-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.
5 - Divers
-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.
6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"
-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.
Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell
Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.
Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.
Voilà! Qu'en penses-tu?
Amicalement.[/quote]
Pas mieux, pour avoir lu les persécution chrétiennes du 1er au 3eme siecle (écrit par des chrétiens, il me semble ne voir que du mensonge, (lecture impartiale, mais il faut le lire en tentant de voir qui a raison, et il me semble vraiment en le lisant que Néron n'a pas mis le feu a Rome mais que les Chrétiens soit disant comme a Alexandrie on tendu la joue gauche on cherché la merde et mis le feu a Rome, mais comme ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, il semble que les mpartirs sont chrétiens et que les coupables sont les Romains qui acceptaient dans leur capitale et dans tout les temples de religion différente, le culte de chacun.
Quel haine éprouvaient les chrétiens contre l'empire Romain;, lire les livres de l'époque que vous voulez, mais juste les persécutions chrétiennes du 1er au 3eme siècle pour vous rendre compte que cela est impossible et que cela est l'inverse.
Bref ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, non les vaincues pourtant ils non pas tord.
Lionel
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 09:50
Message : né de nouveau a écrit :On va donc considérer qu'un biologiste n'est pas habilité à contredire un historien (comme Frédéric Lenoir, par exemple, qui est historien des religions).
Un historien des religion? Vraiment?
Frédéric Lenoir:
Frédéric Lenoir, né le 3 juin 1962 à Madagascar, est un
philosophe,
sociologue et
écrivain français,
docteur de l'École des hautes études
en sciences sociales. Il est chercheur associé à l'École des hautes études en
sciences sociales depuis 1991,
directeur de la rédaction du Monde des religions depuis 2004 et
producteur et animateur de l'émission consacrée à la spiritualité: Les racines du ciel, elle est diffusée le dimanche matin à 9h05. racines du ciel sur France Culture depuis 2009.
Il est aussi
essayiste,
romancier,
scénariste de bandes dessinées et
auteur de théâtre.
----->Lenoir est bien plus crédible en effet...
Chercheur deDieu a écrit :lol
Je me suis senti obligé d'aller voir qui était ce "Zindler". Tiens, cadeau :
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Zindler
Le révisionnisme pratiqué par l'athée Zindler est clairement guidé par son idéologie. Par ailleurs, il n'a aucune compétence en matière de recherche historique, le bonhomme était
Pourquoi un athée serait-il forcément guidé par une idéologie?
Ce sont tes préjugés qui parlent en toi! Car être athée est une position rationnelle, logique et saine, témoignant d'un esprit d'analyse et d'une indéniable rigueur de pensée. Un athée est forcément un rationaliste et devrait donc plutôt être supposé objectif. En tout cas plus que le religieux qui croit aux miracles, prend des fables pour des réalités et se sent en bon fanatique qu'il est presque toujours, mandaté pour imposer au monde entier "sa vérité" par tous les moyens possibles, la fin justifiant les moyens...
De plus, qui te dit que cet homme n'a pas simplement été confirmé dans son athéisme suite à son études des sources externes du christianisme?
- Je ne connais pas cet homme mais les quelques lignes sur Tertullien tirées de son ouvrage ne sont pas à remettre en cause.
Chercheur de Dieu a écrit :La présence de chrétiens à Rome à l'époque du grand incendie (64) est tout à fait plausible !
Plausible mais pas établie. Il y a une sacrée nuance quand même!
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 11:07
Message : lionel a écrit :Bref ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire
C'est effectivement souvent ce qui se passe.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 22:34
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est effectivement souvent ce qui se passe.
Et si on commençait à discuter sérieusement, maintenant ? Tu m'as proposé d'analyser l'existence de Dieu par un raisonnement. J'attends que tu lances ce fameux raisonnement. Visiblement, tu ne te sens pas prêt à nous faire part de tes réflexions ! Ou alors, tu as compris que ce n'était pas possible, tout comme il est impossible de tenir un discours rationnel sur l'amour.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 oct.13, 00:27
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Et si on commençait à discuter sérieusement, maintenant ? Tu m'as proposé d'analyser l'existence de Dieu par un raisonnement. J'attends que tu lances ce fameux raisonnement.
Qui décide de ce qui est sérieux ou pas ici?
Je n'ai aucun raisonnement à proposer sur l'existence de "Dieu" car simplement, je n'y crois pas. La charge de la preuve revient à ceux qui affirment. - Je n'ai quant à moi pas besoin de "Dieu" dans mes hypothèses.
Chercheur de Dieu a écrit :Visiblement, tu ne te sens pas prêt à nous faire part de tes réflexions ! Ou alors, tu as compris que ce n'était pas possible, tout comme il est impossible de tenir un discours rationnel sur l'amour.
C'est plutôt toi qui visiblement n'a rien à avancer de rationnel en faveur de "Dieu".
En quoi l'amour a-il le moindre rapport avec "Jehovah" ou "Yahweh" ou "Allah" ou ce que tu voudras?
L'amour est un sentiment. Veux-tu dire que "Dieu" est un sentiment?
Fais moi un petit développement où tu m'expliqueras que L'amour prouve "Dieu"...
Ps: as-tu lu mon long post vers la fin de la page 4, écrit le Ecrit le 10 Oct 2013, 16:02 ?
A+
Auteur : vic
Date : 22 oct.13, 23:55
Message : Je m'intérroge a dit :
En quoi l'amour a-il le moindre rapport avec "Jehovah" ou "Yahweh" ou "Allah" ou ce que tu voudras?
L'amour est un sentiment. Veux-tu dire que "Dieu" est un sentiment?
Fais moi un petit développement où tu m'expliqueras que L'amour prouve "Dieu"...
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