Auteur : ami de la verite Date : 06 oct.13, 20:26 Message : La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
Auteur : Jérémie Date : 06 oct.13, 20:59 Message : en français ça donne quoi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.13, 21:42 Message : Il a été empoisonné par une de ses victimes :
Auteur : N.Ismael Date : 06 oct.13, 22:08 Message :
ami de la verite a écrit :La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
dans tes réves: http://goo.gl/tF7PV4
Désolé pour le lien car je suis occupé maintennant par le sujet de la circoncision
Auteur : ami de la verite Date : 06 oct.13, 22:30 Message :
Jérémie a écrit : en français ça donne quoi.
Qu'il subit une défaite puisque c'était un acte de vengeance. Alors que le coran dit qu'Allah lui pardonnerait ses péchés futurs(depuis l'appel d'Allah) pour avoir la victoire.
Auteur : Wayell Date : 07 oct.13, 01:09 Message :
ami de la verite a écrit :
Qu'il subit une défaite puisque c'était un acte de vengeance. Alors que le coran dit qu'Allah lui pardonnerait ses péchés futurs(depuis l'appel d'Allah) pour avoir la victoire.
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
Auteur : Georges_09 Date : 07 oct.13, 03:46 Message : Même le plus ignorant des Occidentaux, en l’occurrence Mr X, sait que Mahomet a mangé une épaule de mouton rôti empoisonné, cuisiné par une juive de Khaybar, ville juive que Mahomet a réduit au servage et dont il a tué le chef, après moult tortures au feu et au couteau, pour savoir où était caché l'or de la ville.
Comme tout le monde vous le dira, le jihad, au service d'Allah, creuse la libido, aussi Mahomet s'est jeté sur Safiya, la femme du chef de Khaybar et l'a copieusement violé.
100 fois sur le métier, il a remis son ouvrage.
Une juive, sûrement jalouse, a décidé de se venger des humiliations que les fils d'Ismaël faisaient subir au peuple élu de YHVW.
Et Mahomet mourut.
Auteur : Wayell Date : 07 oct.13, 04:15 Message :Coran 74:38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
___
Surtout lorsqu'il s'agit de balivernes orientalistes et de surcroit diffamatoires.
Auteur : ami de la verite Date : 07 oct.13, 04:34 Message :
Wayell a écrit :
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
Donc les fausses couches, les bébés et enfants qui meurent, c'est Dieu qui rappelle "les âmes" à lui ? (C'est un peu hors sujet).
Auteur : ami de la verite Date : 07 oct.13, 04:45 Message :
Georges_09 a écrit :Même le plus ignorant des Occidentaux, en l’occurrence Mr X, sait que Mahomet a mangé une épaule de mouton rôti empoisonné, cuisiné par une juive de Khaybar, ville juive que Mahomet a réduit au servage et dont il a tué le chef, après moult tortures au feu et au couteau, pour savoir où était caché l'or de la ville.
N'est-ce pas mieux si vous citiez les textes correspondant ? Cela dit le problème posé c'est quand même qu'Allah permettait que Muhammad puisse pécher (fait déjà étonnant une telle permission) pour obtenir la victoire mais au final, il y a défaite pour avoir péché puisque Allah a permit que le sang versé soit vengé par cette femme juive.
Auteur : Georges_09 Date : 07 oct.13, 04:52 Message : Mes sources viennent de ce site créé par un Tunisien athée nommé Karim Mohamed Labidi, il est sous le coup d'une fatwa qui exige son sacrifice pour la grandeur d'Allah:
ami de la vérité a écrit :Donc les fausses couches, les bébés et enfants qui meurent, c'est Dieu qui rappelle "les âmes" à lui ? (C'est un peu hors sujet).
Tout à fait.
___
Coran 47:31. Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d'entre vous qui luttent [pour la cause d'Allah] et qui endurent, et afin d'éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.
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Les bébés et enfants qui meurent (fausses couches ou autres) sont des des innocent. Sais-tu que l'innocence à comme Demeure une vie éternelle dans la félicité.
Auteur : Wayell Date : 07 oct.13, 05:06 Message :
Georges a écrit :Mes sources viennent de ce site créé par un Tunisien athée nommé Karim Mohamed Labidi
Donc, il s'agit bien de balivernes mécréantistes sur fond d'idées orientalistes et de surcroit diffamatoires.
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 04:25 Message : Aucun Mahomet ni Mohammed n'a jamais existé, pas plus que le Capitaine Haddock ou le Professeur Tournesol, ou Harpagon ou Dr Jekill.
C'est un personnage de fiction, pas une personne.
La 1° mention du mot "Mohammed" apparaît au sud de l'Espagne, dans un écrit commercial, à la fin du premier tiers du 8° siècle (datation 720/750 ap. J.-C.), soit plus de 100 ans après le début des festivités.
Donc, il n'a ni vie ni mort comme une personne humaine.
A partir de Ahmed, chef guerrier sauvage, sanguinaire et impitoyable, qui a bien existé, et avec le préfixe collectif arabe 'mou' (comme: sharf: la feuille, et 'mouchraf': le cahier), on a désigné par 'mou-ahmed' devenu 'mou-hamed' (déplacement normal et habituel de la place de la consonne quand il y a préfixation, et voyelles non écrites et mal fixées), on a désigné, dis-je, la troupe des mercenaires massacreurs et violeurs d'Ahmed.
Les années passent.
Il arrive que la conscience et les remords envahissent les plus endurcis. Alors, facile de leur dire que c'est le Dieu qui a voulu tout ça! Qu'ils n'ont rien à se reprocher... C'est un grand classique: ce qu'on appelle "justification préjudicielle". C'est excellent pour éviter la dissonance psychique au niveau individuel; et au niveau collectif, ça permet de canaliser les mouvements de ces ex-soldats endurcis.
Vous ne trouvez pas bizarre que, 600 ans avant, on ait des témoignages de Juifs, de Romains (et de Chrétiens) sur l'existence physique réelle de Jésus-Christ, tandis qu'on n'a aucun témoignage, HORS des Mahométans, de l'existence physique réelle de Monsieur Mohammed ??? Au VII° siècle ap J.-C.! Dans une région peuplée et un carrefour commercial!!! Pas un Syrien de l'époque, pas un Gaulois, pas un Grec, pas un Romain, pas un Rabbi n'en parle dans aucun texte.
Non... Walou ma keinch.... Personne: aucun ! LooooL
Si l'on sait ensuite que les lectionnaires étaient fort différents les uns des autres, que le Calife Othman a fait établir la version "canonique", officielle, puis a fait rechercher et détruire toutes les autres versions précédentes;
si l'on sait que les hadiths ne sont jamais estimés, jamais jugés sur leur véracité, ni sur leur cohérence interne, mais uniquement sur la validation de la chaîne de transmission, ça en fait un énorme montage, une "formidable*" imposture.
Le plus gros coup médiatique réalisé par Satan pdt des siècles!!! (les 99 hérésies précédentes avaient fait toutes plus ou moins flop...)
Alors, que Ahmed et quelques uns de ses hommes, l'ensemble désigné par "mou-ahmed", aient été empoisonnés suite à leurs énièmes massacres, ça c'est possible. Quoiqu'aucune source non mahométane, à ma connaissance, n'y fasse allusion.
Si vous avez des sources historiques, hors de la littérature mahométane, merci de les partager.
* formidable, au sens étymologique: qui inspire la terreur.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 04:55 Message : Bonsoir,
Quelles sont vos sources? J'ai vu une affirmation similaire venant d'une personne effectuant une exégèse scientifique stricte du coran de othman, selon qui le personnage de mahomet serait un mythe monté de toutes pièces (à bagdad selon lui), que le coran serait la récupération de textes provenant de sectes juives et chrétiennes ainsi que des contes et légendes arabes, que les hadiths ne seraient strictement pas fiables car pure invention, que l'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple déformation de l'hébreu, et que le site de la mecque (et son cube de pierre) ferait aussi partie de cette grande supercherie.
Cordialement.
Auteur : Georges_09 Date : 08 oct.13, 05:09 Message : Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque. http://hpics.li/5ec8b93
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 05:29 Message :
Georges_09 a écrit :Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque. http://hpics.li/5ec8b93
Bonsoir,
Si j'applique le scepticisme de la personne que j'ai entendu à ces épées, elles ne prouvent rien en tant qu'objets, quand à la biographie qui en sont les auteurs et comment être sûr de la fiabilité de leur ouvrage?
Pour finir l'étude du coran que je cite plus haut mène justement à la conclusion que mahomet n'a pas éxisté et que ce coran n'est qu'une compilation de textes venant de sectes chrétiennes et juives, ainsi que de contes et légendes arabes.
Cette exégèse scientifique du coran m'a vraiment sidéré, mais je reste prudent quand à sa véracité c'est pourquoi j'essaie recouper le plus de preuves possibles avant de me forger une opinion, d'où d'ailleurs ma question sur les sources.
Cordialement.
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 05:52 Message : @ la Chouia:
Bonsoir,
la thèse-pavé de Edouard GALLEZ: http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.
J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.
De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)
La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.
Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez. http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.
Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.
C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.
J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.
Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.
De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 06:00 Message : Bonsoir,
Je vous remercie de vos précisions sur les sources, la lecture ne m'a jamais rebuté bien au contraire, à tel point que je n'ai même plus la télévision à la maison car je ne la regardais plus du tout.
Encore un grand merci, et que Dieu vous garde.
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 06:25 Message :"Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans."
J'en avais conclu, étant moins amène (moins diplomate, moins humble, et sans doute plus cassant) que le Père Moussali, que l'origine des difficultés du dialogue entre Chrétiens et Musulmans est bien que l'Islam est bâti sur une tautologie.
Et qu'ensuite l'Islam est entièrement auto-référentiel.
Comme la fonction poétique du langage - Cf Jacobson- ne parle pas du monde, mais du langage: elle est méta-linguistique; et auto-justifiée. Quand Saint-John-Perse écrit: "Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves.", on est au-delà du vrai ou du faux. Ces catégories aristotéliciennes du tiers-exclu sont inapplicables.
De façon moins poétique, mais imagée cependant (c'est une comparaison, et donc de moindre valeur probatoire qu'un raisonnement par déduction ou par induction, ou même par récurrence, je le précise par honnêteté),
comme l'Islam est fondé sur une tautologie (Allah' il' Allah Mohammed rrasssoul Allah), on ne remet pas en cause le présupposé, à savoir l'existence du thème, avant celui du prédicat. (On est très loin du "Je suis celui qui suis", des Evangiles, qui est d'une toute autre portée ontologique!...) Un exemple:
Si qq'un dit: "L'actuel roi de France est chauve", la négation ou l'affirmation de la véracité (P ou non-P) ne pouvant porter sur le thème, présupposé, on ne peut contredire une telle phrase. Exemple connu.
Comme il est auto-référentiel, on est dans la même situation face à l'Islam que face à un raisonnement performatif (Cf la thèse de linguistique d'Austin: "Quand dire, c'est faire."). Dire: 'Je te pardonne', ou 'Je te remercie', c'est pardonner ou remercier; et l'énoncé performatif échappe aux catégories du V/F. Comme c'est du "Cogito, ergo sum" cartésien, ainsi qu'Austin l'a montré.
Or, il n'y a que Dieu dont le Verbe soit créateur: Que cela soit! Et cela est.
Pas nous pas nous, petits humains!
Quand je dis: Que le ménage soit fait! Et bien... il ne se fait pas tout seul. J'aimerais bien, mais non... MDR
L'affirmation d'une tautologie en guise d'axiome, et une subséquence auto-référentielle performative, c'est:
1) un obstacle à tout échange envers les autres religions -pas de dialogue possible entre Islam et Bouddhisme, pas plus qu'entre Islam et Hindouisme;
2) sur le plan "moral", un orgueil démesuré, monstrueux, et en ce sens, diabolique.
j'ai fait vite et court. Comme on l'a peut-être deviné, je suis linguiste de formation ^_^...
Auteur : N.Ismael Date : 08 oct.13, 06:29 Message :
Wayell a écrit :
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.
et que disait la bible sur jésus comment a été mort
Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 07:31 Message :
Wayell a écrit :@ Occidental & Cie
Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.
Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!
Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!
Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.
Essaye avec sycophante ? MDR
"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...
Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Je sens qu'on va bien rire.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 07:45 Message : T'es bien seul à croire que Mohammed (salla Allahou 3alayhi w sallem) n'a pas existé, tout comme les athées qui cherchent absolument à prouver la non existence de Jésus ('Alayhi as-salam). Le négationnisme historique est l'apologie de l'ignorance. Je répondrai point par point tout à l'heure, après avoir mangé (car j'ai les crocs) et après avoir accompli ma prière.
Ca va sentir le souffre.
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 07:54 Message : Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.
Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."
Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).
Bon appétit!
J'y vais aussi.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 08:36 Message : Bonsoir,
Ce débat m'intéresse beaucoup si il peut m'apporter d'autres sources viables afin de les croiser avec celles déjà proposées, par contre je n'y participerais pas car je n'ai pas (encore) les connaissances requises pour y apporter un contenu scientifique et objectif.
Cela me permettra peut être enfin de comprendre à terme, car cela fait déjà beaucoup de travail d'étude et de lecture si l'on veut vraiment l'aborder sérieusement, cette déconcertante exégèse scientifique du coran dont je parlais auparavant.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 09:44 Message :
occidental a écrit :Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Preuve :
Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ? Empereur byzantin, o toi, le négateur historique.
Mais lorsqu'on est assujetti au négationnisme, on est cerné par l'immobilisme intellectuel (ignorance).
Qor'aan, 31:6-7 a écrit :Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s'il ne les avait point entendus, comme s'il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l'annonce d'un châtiment douloureux.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 09:50 Message :
Occidental a écrit :Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.
Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."
Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).
Bon appétit!
J'y vais aussi.
Qu'Allah en Soit Témoin, car, certes, Tu Es Témoin de toute chose et, certes, Tu Es le Garant de Tes serviteurs et, certes, Tu Jugeras d'entre nous. Fa Allahou ma najîna min hada-l-qawm al-dhalîim, Inaka As-Sami3ou Al-3alîim wa Chaîide Al-Bassérr. Wa Allahou ma Yrham 3ibadouka al-Salihîin al-Moukhlésîin, as-sabîqin wa lahiqîin, wa bi Rahmatika ya Arhama Rahimîin.
Amine.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 09:54 Message :
Occidental a écrit :
Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!
Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!
Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.
Essaye avec sycophante ? MDR
"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...
Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?
Je sens qu'on va bien rire.
Qor'aan, 40:70-76. Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu. Puis on leur dira: «Où sont ceux que vous associez à Allah?» «Ils se sont écartés de nous, diront-ils. Ou plutôt, nous n'invoquions rien, auparavant». Ainsi Allah égare-t-Il les mécréants. Voilà le prix de votre exultation sur terre, sans raison, ainsi que de votre joie immodérée. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux !
Que le malheur s'abat sur celui qui calomnie.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 10:05 Message :
Occidental a écrit :@ la Chouia:
Bonsoir,
la thèse-pavé de Edouard GALLEZ: http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.
J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.
De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)
La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.
Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez. http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.
Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.
C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.
J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.
Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.
De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.
Qor'aan, 24:14-15. N'eussent-été la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde ici-bas comme dans l'au-delà, un énorme châtiment vous aurait touchés pour cette (calomnie) dans laquelle vous vous êtes lancés, quand vous colportiez la nouvelle avec vos langues et disiez de vos bouches ce dont vous n'aviez aucun savoir; et vous le comptiez comme insignifiant alors qu'auprès d'Allah cela est énorme.
Que le malheur et la malédiction s'abat sur celui qui colporte la calomnie.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 10:28 Message :
Wayell a écrit :Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ?
Je ne vois pas de mentions de cette lettre sur ce site, serait-ce d'une autre personne dont vous parlez?
Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.
Y a t-il eu des témoins (non musulmans) de la présence physique de mahomet lors de la rédaction de ce document?
D'autres personnes (non musulmanes) ont-elle écrit quelque chose au sujet de ce document?
Quelles sont les sources attestant de la provenance de ce document, et où a été découverte et conservée cette lettre?
Merci d'avance pour vos réponses.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 10:39 Message :
la chouia a écrit :Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.
Notre Prophète (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) ne savait ni écrire ni lire. Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 10:43 Message :
la chouia a écrit :[...]de mahomet[...]
C'est qui ce mahomet ? Je ne le connais pas.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 10:55 Message :
Wayell a écrit :Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Bonsoir,
L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.
Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.
Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 11:12 Message : J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.
L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.
Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.
Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?
Cordialement.
Bonsoir,
Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 11:25 Message :
Wayell a écrit :Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
Bonsoir,
D'autres ont essayé, mais l'histoire a prouvé son existence sans l'ombre d'un doute, et on en a plus jamais entendu reparler.
En fait ce qui a surtout mis fin à toute cette polémique ce sont des preuves écrites extérieures au christianisme, qui sont très vite venues témoigner de l'existence historique de notre Seigneur Jésus-Christ.
C'est ce genre d'éléments de preuve dont je parlais, pour les confronter à l'exégèse scientifique du coran qui affirme que mahomet n'a jamais existé.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 11:32 Message :
la chouia a écrit :D'autres ont essayé avant vous.....
Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.
Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 11:42 Message :
Wayell a écrit :
Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.
Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
Bonsoir,
Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?
J'ai la forte impression que je suis en train de perdre mon temps à attendre une source de preuve que je pourrait confronter à celles précédemment citées.
Je vais essayer de poursuivre mes recherches aux sujet de la lettre évoquée tout à l'heure, qui pourrait être un début de preuve extérieure à l'islam attestant de l'existence de mahomet, si elle a réellement existée, elle a du laisser des traces écrites chez les destinataires, et peut-être des témoignages (non musulmans) chez les expéditeurs.
Merci pour votre temps et bonne nuit, que Dieu vous garde.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 11:48 Message :
la malice de la chouia a écrit :Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?
Ceci le prouve : Dernière édition par La Chouia le 09 Oct 2013, 00:33, édité 1 fois.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 11:55 Message : Bonsoir,
la seule chose que cela prouve c'est que j'ai enlevé le "avant vous", vu qu'apparement vous ne souhaitiez pas continuer sur ce chemin, rien de plus.
Ca reste hors sujet, et vous n'avez pas amené le moindre élément de preuve à vos affirmations, j'ai juste perdu mon temps en vous croyant sincère dans vos promesses de réponses.
Mais vous êtes pardonné, bonne nuit.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 11:59 Message : nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 12:05 Message :
Wayell a écrit :nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Merci.
Bonne nuit.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 12:07 Message : Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk
Auteur : Occidental Date : 08 oct.13, 12:18 Message : Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas. Vous le savez.
Et l'Arabie saoudite fait l'omerta sur tout travail archéologique ou épigraphique sur cette période, qui confirmerait l'imposture. Sinon, pourquoi interdire un chantier d'une pareille importance aux meilleures équipes archéologiques mondiales?
Si vous voulez offrir une file sur les preuves de l'existence réelle de Jésus, faites-le. Vous verrez les réponses.
Vous semblez ne pas connaître le problème. Sinon vous auriez au moins débattu de la valeur probante du témoignage de Flavius Josèphe. Cela aurait pris quelques pages, mais aurait été intéressant.
Et vous vous contentez, bien sûr, n'ayant aucun argument à fournir, de citer des paroles (de haine, évidemment...) du Coran.
Comme valeur scientifique à opposer à vos contradicteurs, dire que ce sont des menteurs et des calomniateurs et qu'ils vont être punis, c'est zéro. Et infantile.
Chaque fois que vous postez, vous étalez bien clairement votre absence d'argument, ET les raisons qui font que mahome, puis môme, viennent de Mahomet. Des gamineries. "t'es un vilain menteur! Bouh! j'vais l'dire à la maîtresse et tu seras bien puni!"
Euh...
Quand vous aurez pris conscience de cela, vous mesurerez le retard accumulé dans les sociétés musulmanes, à cause de l'Islam, dans les domaines scientifiques et technologiques, depuis la fermeture des portes de l'Itjdihad, lors de la condamnation des oeuvres d'Averroës par une fatwa des oulémas de Cordoue. Il y a 1000 ans. Car aucun progrès n'est possible sans la liberté d'esprit de formuler des hypothèses, et d'en vérifier ensuite la validation.
*******************************
Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que la force d'un consensus tacite n'est pas gage de vérité.
Prenons comme exemple l'origine du bouddhisme. Tout le monde répète maintenant qu'il est né env. 500 ans avant J.-C. Sauf l'Encyclopaedia Britannica qui posait comme une hypothèse possible qu'il soit né plus tardivement.
Toujours est-il que le 1° témoignage épigraphique, daté et re-daté, portant mention du Bouddha, date du 3° siècle APRES J.-C. L'hypothèse que le Bouddhisme ne date pas de 500 ans avant notre ère n'est pas confirmée, mais n'est pas infirmée scientifiquement non plus.
Pourquoi propose-t-on alors via les médias une hypothèse comme une vérité?
Parce que, si le Bouddhisme datait du 2° siècle APRES notre ère, cela signifierait que l'enseignement du Bouddha est une adaptation libre, et davantage philosophique que religieuse, influencée par Mani dans ses voyages en Extrême-Orient, du message christique.
Dans le Bouddhisme, les marches, les étages de l'Enfer, correspondent assez bien aux cercles de Dante Alighieri (lui-même exclu des programmes universitaires....) et au purgatoire des Chrétiens, sorte de longue et lente purification avant d'accéder à la plénitude du bonheur.
Le débat n'est pas tranché, mais il est occulté; et la vision des origines du bouddhisme est gauchie par les innombrables navets de la télé et du cinéma. Les coutumes de l'époque, les traditions légales, et l'enjolivement des légendes ajoutent à la confusion.
Mais pour avoir de longs échanges avec un étudiant bouddhiste, je peux vous garantir qu'il se moque impérialement de savoir si ça vient du 5° s. avant, du 2°s. avant ou du 2° s. après. Sur le plan de la recherche de la sagesse, qu'est-ce que ça change?
Mais si l'on découvrait des inscriptions sur des stèles datant du V° s. AVANT notre ère, bien sûr que ce serait un scoop mondial!
Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam. La thèse des origines esséniennes de l'Islam a fait long feu. Mais celle des origines judéo-nazaréennes n'a pas été infirmée. Loin s'en faut. Toutes les études concordent dans ce sens.
Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves. L'existence de la ville actuelle de La Mecque au VII°s., j'attends les preuves. Archéologiques, épigraphiques.
*****
Edit: "Ouh! le vilain! C'est un fourbe! un scélérat!..." MDR!!! Quelle argumentation! Continuez ainsi, sur un forum public! Vous faites du tort à votre croyance, et je suppose même que les Mahométans sincères auront sans doute honte de voir que vous les ridiculisez.
Vous jugez les reins et les coeurs? Vous vous prenez pour Dieu?
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 12:44 Message :
Négationniste a écrit :Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas.
Négationniste a écrit :Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves.
A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.
Auteur : Wayell Date : 08 oct.13, 13:08 Message :
Négationniste a écrit :Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam.
Si comme si vous disiez chercher des preuves de l'existence de jésus ('Alayhi as-salam) chez les kawahira ou chez les atsina ou plus encore chez les aborigènes. Quel absurdité sisyphienne et dénuée de sens !!!
Le Souligné :
Qor'aan, 36:7-10. En effet, la Parole contre la plupart d'entre eux s'est réalisée: ils ne croiront donc pas. Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu'aux mentons: et voilà qu'ils iront têtes dressées. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile: et voilà qu'ils ne pourront rien voir. Cela leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas: ils ne croiront jamais.
Auteur : La Chouia Date : 08 oct.13, 14:51 Message : Bonjour,
Wayell a écrit :Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk :o
Après des recherches un peu plus approfondies, et jusqu'à preuve du contraire, cela semble n'être qu'une légende :
- Les byzantins qui consignaient tout n'ont pas fait la moindre allusion à une lettre de sommation à se soumettre.
- La citation de Zonaras au sujet de cette lettre est tout simplement introuvable.
- Les différents tests scientifiques sur l'authenticité de cette lettre n'ont laissé aucune trace écrite.
- La seule chose écrite qui atteste de cette lettre est un hadith de Al Boukhary qui décrit une discussion avec Abou Soufyan.
- La discussion de Héraclius avec ce Abou Soufyan n'est mentionnée strictement nulle part chez les byzantins.
Wayell a écrit :A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.
Le négationnisme est par définition la contestation de faits historiques reconnus, et Il est bien précisé dans cet article "Selon la sira (biographie traditionnelle du Prophète)" et en aucun cas "Selon des faits historiques reconnus" et il est également précisé que l'article sur mahomet fait partie du dossier "islam", et pas de celui "histoire" ou figure par exemple Constantin à la Rome Antique, ou sainte Jeanne d'Arc au Moyen Age.
Les principales affirmations de l'exégèse scientifique du coran que je cherche à vérifier sont les suivantes :
- Le personnage de mahomet n'aurait jamais existé et aurait été inventé de toutes pièces.
- Les hadiths ne seraient strictement pas fiables car découlant de la légende de mahomet.
- Le coran serait une compilation de textes provenant de sources juives, nazaréennes, et de contes et légendes arabes.
- L'hébreu permettrait de comprendre le coran alors que l'ajout de diacritiques à l'arabe originel la rendu incompréhensible.
- L'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple évolution ou déformation de l'hébreu.
- Le site géographique de la Mecque ne serait absolument pas mentionné dans le texte du coran.
- Le cube de la Mecque ne serait absolument pas celui mentionné dans le texte du coran.
Je vais donc commander dès aujourd'hui les livres cités par Occidental, et tout autres ouvrages sérieux, argumentés par des sources vérifiables basées sur l'histoire, la géographie, l'archéologie et la linguistique, qui me permettront de confronter des arguments solides à ces affirmations sont les bienvenus.
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 08 oct.13, 22:46 Message : La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.
La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot.
Auteur : La Chouia Date : 09 oct.13, 02:06 Message :
yacoub a écrit :La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.
La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot. :roll:
Bonjour,
Cette théorie m'a frappée dans l'exégèse scientifique du coran, pour le moment je n'ai que des références sérieuses allant dans le sens que mahomet ne serait qu'un personnage mythique et ça fait déjà beaucoup de lecture et d'étude, c'est pourquoi tout autre ouvrage sérieux que je pourrais confronter à cette thèse sont les bienvenus.
Vous dites que Ptolémée a évoqué la Mecque, ça peut être une piste intéressante, quelles en sont les sources s'il vous plait ? En fait la Mecque est surtout remise en cause pas forcément comme un site archéologique inventé, mais surtout comme un site qui ne serait absolument pas évoqué explicitement dans le texte du coran.
C'est aussi une des théories qui m'a frappée, car elle touche directement à certains des piliers de l'islam comme celui de la prière (orientation précise erronée) et celui du pèlerinage (site géographique erroné).
Je m'attendais a beaucoup plus de contenu sérieux pour pouvoir le confronter aux affirmations que j'ai cité auparavant. Mais comme vous pouvez le constater, pour le moment, on ne m'a proposé que des éléments fiables appuyant cette thèse, ou d'autres la réfutant mais sans aucune fiabilité historique, archéologique, géographique, linguistique, ...
Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :
J'aimerais quand même aussi avoir au moins un ouvrage, non pas basé sur la croyance (coran, hadiths, ...) mais sur la science (histoire, archéologie, géographie, ...), qui me permette d'opposer quelque chose à ces affirmations.
Merci de vos éventuelles propositions et conseils de lecture, ils seront les bienvenus.
Cordialement.
Auteur : Occidental Date : 09 oct.13, 10:39 Message : Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!
Le livre de de Prémare (Les fondations de l'Islam) serait un prologue utile, moins ardu, décorticant les preuves matérielles, et moins théologique.
**********
Je pense toujours à la marque d'alcool: "ABSOLUT" Demandez à 100 ou à 1000 personnes: toutes vous diront que c'est de la vodka. D'ailleurs, c'est écrit dessus.
Pourtant, c'est la plus grosse imposture commerciale du XX°s.
Car la vodka, c'est de l'alcool de grain. Or "Absolut" est de l'alcool de pommes de terre, de l'aquavit en fait. Pas le même prix de fabrication...
Mais le mot "vodka" n'était pas protégé, à la différence du mot champagne ou bourbon. Il l'est mntt. Mais il ne l'était pas alors. Des petits malins ayant le sens du commerce commercialisent partout dans le monde la "vodka Absolut" ... qui n'en est pas. Et comme c'est vraiment ignoble, on a sorti des variétés parfumées au citron ou à la cerise ou que sais-je encore... Il y en a partout, dans tous les magasins et tous les aéroports.
Attendez encore 1 génération et plus personne ne saura que c'est un vulgaire aquavit, un tord-boyaux. Et hop! le tour sera joué.
Fin de la digression. Mais l'allégorie n'est pt-être pas si impertinente ...
Auteur : Wayell Date : 09 oct.13, 10:49 Message : L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.
Auteur : Occidental Date : 09 oct.13, 11:29 Message : Quand tu nous sortiras des arguments,
et quand le Coran sera un livre de paix, d'amour, de tolérance et de bénédictions,
... et nous, nous serons morts, mon frère! --comme dit la chanson canadienne célèbre
Maintenant si tu ne peux ni ne sais me convaincre, fais-moi rire... ou sourire ... ou rêver ... ou prie ton Dieu pour moi. Comme j'essaye de le faire pour les hérétiques.
Je suis doctralement opposé à l'Islam, mais la lecture de qq z-uns, ici, dont toi, me rend islamophobe.
A la fin d'une discussion avec mes amis juifs, où apparaissent nos différences, c'est une grande claque sur le dos, et des "Que Dieu te bénisse et te garde longtemps! échangés fraternellement. Amin! Amin!
Toi, tu ne peux convaincre; alors la rage de ton livre (mortifère) reprend le dessus: insultes et malédictions.
C'est vachement gamin, ça! Le môme qui ne sait pas quoi répondre et qui se met en colère et qui lâche des gros mots en serrant les poings.
Ce n'est pas moi, ni X, Y ou Z qui te sortira d'erreur. Personne. Ce n'est pas toi non plus. C'est le Grand Patron et LUI seul qui sauve. Ce n'est pas la Foi qui sauve; elle est nécessaire, mais non suffisante (relire les textes de Blaise Pascal). Et la Foi sans la Charité n'est rien. Dieu nous pèsera l'âme sur nos actes; et c'est Lui seul qui sauve. Pt-être ds 6 mois ou 10 ans, pt-être sur ton lit de mort, à l'ultime seconde, personne n'en sait rien.
Mais tu seras sauvé aussi, va, mon frère! ^_^ Le Grand Juge ne te laissera pas pourrir dans l'hérésie, tu sembles avoir trop de vitalité pour ça! Et comme tant d'autres, tu trouveras un jour la rencontre, sur ton Chemin de Damas à toi, ou la parole prononcée ou l'acte accompli par quelqu'un devant toi, qui bouleversera ta vie, et tes certitudes s'effondreront comme château de sable que la marée désagrège, il n'en restera rien. Surtout la marée du soir, passé la soixantaine, où chacun découvre le sens du ridicule et du dérisoire, et abandonne à l'océan l'insignifiance des comportements, et la vanité des gesticulations. On finit tous par aller/pour aller à l'essentiel. (Tu vois, moi aussi, je peux avoir une expression poétique ! )
Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.
Ca aura déjà servi à qq chose...
Continue de ton côté tes insultes, imprécations et malédictions! Cela me fait beaucoup rire! Merci. Mais n'est pas Hermione qui veut. Il faudrait que tu sois plus grandiose, plus grandiloquent, plus lyrique. Pour l'instant, tes colonnes de feu, du pus et de l'eau bouillante, c'est bof-bof.. assez médiocre. Vu la symbolique, tu devrais aller voir un bon psychanalyste pour t'aider dans tes problèmes de sexualité.
Ca aura déjà servi à qq chose...
Auteur : La Chouia Date : 09 oct.13, 12:34 Message :
Occidental a écrit :Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!
Bonsoir,
Merci pour ces encouragements, je réalise assez bien la quantité de travail nécessaire à une étude approfondie de ces deux ouvrages mais, comme je vous l'ai annoncé auparavant, j'aime beaucoup la lecture.
J'ai d'ailleurs prévu le coup en achetant cet après-midi une demi douzaine de paquets de post-it de différentes couleurs, ainsi que quatre grands blocs de cent pages, car une approche sérieuse de ce genre de livres demande vraiment beaucoup de notes (surtout pour les recherches parallèles en bibliothèque, qui obligent même parfois à voyager, car avec internet on se retrouve malheureusement très vite face à un vide béant pour ce genre de recherches).
La plupart des textes de saint François de Sales que j'ai vraiment pris la peine d'étudier en profondeur, et surtout de méditer, m'avaient déjà pris beaucoup de temps (pas quelques mois, mais plutôt quelques années). Je me souviens très bien que la première approche était assez difficile car on se retrouve face à du français du XVIème siècle, la quantité de textes (livres, lettres, sermons, méditations, ...) fait aussi très vite comprendre pourquoi il est le saint patron des écrivains, mais le fruit de ce travail méticuleux m'a apporté quelque chose de vraiment inestimable.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 10 oct.13, 00:21 Message : l'occidental a écrit:
Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.
en t'agenouillant devant des statutes sans vie ni sensibilité, et qui plus est !! faites par les mains d'un homme
20.5 Tu ne te prosterneras point devant ellees, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
pour les chrétiens , rien de grave , il s'agit de l'AT et non du NT ; tant que tout est abolie , alors !!!!
Auteur : Georges_09 Date : 10 oct.13, 02:24 Message :
Wayell a écrit :L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.
Rien qu'à la phrase, on voit que tu es un bon musulman, c'est extraordinaire tu parles comme Allah:
Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Allah. Qu’ Allah les anéantisse !
Ils sont tellement stupides.
Auteur : Ren' Date : 10 oct.13, 03:16 Message :
La Chouia a écrit :Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :
De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers
...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.
Auteur : La Chouia Date : 10 oct.13, 03:28 Message :
Ren' a écrit :De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers ;)
...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.
Bonjour,
Merci pour votre conseil.
Si les conclusions sont les mêmes je préfère investir dans des ouvrages qui me sont directement accessibles au niveau linguistique, je ne me décourage jamais devant la difficulté mais j'évite la complication.
Je ne suis malheureusement pas anglophone et pour moi ajouter un travail de traduction, qui pourrait d'ailleurs assez vite m'induire en erreur, en plus de celui déjà conséquent de l'étude approfondie du texte est un fardeau dont je me passe bien volontiers.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 10 oct.13, 09:43 Message :
occidental a écrit :Je suis doctralement opposé à l'Islam, mais la lecture de qq z-uns, ici, dont toi, me rend islamophobe.
Se proclamé islamophobe n'est que la partie apparente de l'iceberg. Tu oublies le négationnisme historique dont tu te réclames. La face cachée quant à elle, dissimule la xénophobie et bien d'autre bassesses..
Auteur : yacoub Date : 11 oct.13, 00:35 Message :
La Chouia a écrit :
Je ne suis malheureusement pas anglophone et pour moi ajouter un travail de traduction, qui pourrait d'ailleurs assez vite m'induire en erreur, en plus de celui déjà conséquent de l'étude approfondie du texte est un fardeau dont je me passe bien volontiers
Salut La Chouia, un nouveau livre vient de paraitre qui fait le point sur l'invention de l'islam, il rapporte aussi bien les points de vues islamophiles qu'islamophobes. Il faut faire vite de l'acheter car il risque d'être en pénurie.
Auteur : La Chouia Date : 11 oct.13, 04:40 Message :
yacoub a écrit :Salut La Chouia, un nouveau livre vient de paraitre qui fait le point sur l'invention de l'islam, il rapporte aussi bien les points de vues islamophiles qu'islamophobes. Il faut faire vite de l'acheter car il risque d'être en pénurie.
Bonjour,
Merci à vous pour votre conseil, je viens de commander cet ouvrage qui me permettras enfin d'avoir un avis contradictoire à étudier.
Comme si un DEA en islamologie faisait de son tuteur un savant en Islam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En plus de mettre un titre provocateur pour la vente, ce que contient ce livre est décrit dans le Coran :
Qor'aan, 9:9 a écrit :Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!
Ou encore ceci :
Qor'aan, 2:174-176 a écrit :Ceux qui cachent ce qu'Allah a fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment. Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l'égarement et le pardon contre le châtiment. Qu'est-ce qui leur fera supporter le Feu?! C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.
Auteur : La Chouia Date : 11 oct.13, 10:25 Message :
Wayell a écrit :Comme si un DEA en islamologie faisait de son tuteur un savant en Islam
Bonsoir,
Comme je l'ai dit auparavant, je suis à la recherche d'ouvrages qui me permette d'opposer quelque chose aux affirmations de l'exégèse scientifique du coran.
pour le moment voici les ouvrages que j'ai commandé :
Si vous avez des conseils de lecture provenant d'un savant en islam, non basés sur la croyance (coran, hadiths, sira, ...) mais exclusivement sur la science (histoire, archéologie, géographie, linguistique, ...), ils seront les bienvenus.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 11 oct.13, 10:48 Message : On ne peut pas s'instruire dans une religion en prenant des sources externes à cette religion.
Illogique & irrationnel.
Auteur : La Chouia Date : 11 oct.13, 11:09 Message :
Wayell a écrit :On ne peut pas s'instruire dans une religion en prenant des sources externes à cette religion.
Illogique & irrationnel.
Bonsoir,
Désolé, je ne me suis peut-être pas exprimé assez explicitement, je ne cherche absolument pas à m' "instruire dans une religion".
Je recherche des sources basées sur la science, à travers des ouvrages, pour confronter aux affirmations que j'ai vu dans une exégèse scientifique du coran qui m'a laissé pour le moins perplexe.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 11 oct.13, 11:15 Message : Souffler dans le vent n'a aucun intérêt.
Auteur : La Chouia Date : 11 oct.13, 11:24 Message :
Wayell a écrit :Souffler dans le vent n'a aucun intérêt.
Merci.
Cordialement.
Auteur : N.Ismael Date : 11 oct.13, 22:03 Message :
La Chouia a écrit :
Bonjour,
Merci à vous pour votre conseil, je viens de commander cet ouvrage qui me permettras enfin d'avoir un avis contradictoire à étudier.
C'est vrai qu'il ne reste plus beaucoup d'exemplaires disponibles, il a eu un fort succès apparemment, mais il sera sans aucun doute ré-édité.
Cordialement.
lorsque vous le lisez faites nous des captures d'écran pour les discuter
Auteur : yacoub Date : 12 oct.13, 02:13 Message : Mahomet n'avait pas de DEA, il n'avait que le coran qui lui a été inspiré par un moine ébionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus et un rabbin antisémite, il avait aussi une dizaine d'épées qui ont tranché tant de têtes mécréantes, la plus célèbre de ses épées, Zulfikhar, peut encore être admirée au musée de Topkapi.
Maintenant Mahomet régne sur 57 nations et sa domination mondiale n'est qu'une question de temps surtout que les idiots utiles non mahométans sont nombreux et que les Pierre Cassen sont rares.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:20 Message :
yacoub a écrit :Maintenant Mahomet régne sur 57 nations et sa domination mondiale n'est qu'une question de temps
Tu observes bien la Vérité. Une promesse de Dieu nul ne peut la défaire.
Auteur : La Chouia Date : 12 oct.13, 02:35 Message : Bonjour,
Tout dépends de la référence que l'on y applique, si je me réfère à ces versets :
Vulgate a écrit :intrate per angustam portam quia lata porta et spatiosa via quae ducit ad perditionem et multi sunt qui intrant per eam
quam angusta porta et arta via quae ducit ad vitam et pauci sunt qui inveniunt eam
Traduction a écrit :Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:40 Message : Cette "porte étroite" c'est la soumission à la Volonté de Dieu, observant les prescriptions, se détournant des proscriptions. Foi + Loi + Soumission = Le Salut.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:52 Message : Allah Est Témoin de tes agissements. Et proféré en Son Nom des obscénités est digne d'un Feu Ardent.
Tu sauras un jour.
Auteur : La Chouia Date : 12 oct.13, 02:58 Message : Bonjour,
En prenant le verset précédent :
Vulgate a écrit :omnia ergo quaecumque vultis ut faciant vobis homines et vos facite eis haec est enim lex et prophetae
Traduction a écrit :Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.
On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.
Vulgate a écrit :ait illi Iesus diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua
hoc est maximum et primum mandatum
secundum autem simile est huic diliges proximum tuum sicut te ipsum
Traduction a écrit :Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 03:23 Message :
la chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.
Il faut déjà appliquer le Premier Commandement qui est le plus grand des commandements. Celui qui dit que jésus ('alayhi as-salam) est ni seigneur ni unique et qu'il (jésus, 'alayhi as-salam) a Dieu en tant que Divinité et en tant que Seigneur Unique.
Auteur : La Chouia Date : 12 oct.13, 03:26 Message :
Wayell a écrit :Il faut déjà appliquer le Premier Commandement qui est le plus grand des commandements.
Bonjour,
Prenez-vous donc au moins le temps de lire attentivement avant de répondre ?
La Chouia a écrit :Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :
Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :
Appliquer uniquement le second commandement mène de facto à la perdition car cela sous-entend de renier Dieu.
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 04:46 Message : Où lis-tu le terme "également" dans cette quote :
la chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.
Fourberie quand tu nous tiens.
Auteur : La Chouia Date : 12 oct.13, 05:15 Message : Bonjour,
Wayell a écrit :Fourberie quand tu nous tiens.
Merci.
Wayell a écrit :Où lis-tu le terme "également" dans cette quote :
Vous sortez une de mes phrases de son contexte, mais je vous le pardonne bien volontier.
La Chouia a écrit :
Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.
Le verset précédent la description du chemin qui mène au Salut donne un indice précis qui est cette référence directe au second commandement.
Vulgate a écrit :omnia ergo quaecumque vultis ut faciant vobis homines et vos facite eis haec est enim lex et prophetae
Traduction a écrit :Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.
On en arrive alors à la phrase que vous avez, par inadvertance, sortie de son contexte :
La Chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.
Le second commandement étant indissociable du premier, comme je vous l'ai démontré ici :
La Chouia a écrit :Appliquer uniquement le second commandement mène de facto à la perdition car cela sous-entend de renier Dieu.
J'en arrive finalement à la conclusion :
La Chouia a écrit :Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :
Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :
Cordialement.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 05:36 Message : Ce que je constate, est que cette phrase est un commentaire sur ta vulgate. Le contexte lui est propre.
Auteur : La Chouia Date : 12 oct.13, 05:46 Message :
Wayell a écrit :Ce que je constate, est que cette phrase est un commentaire sur ta vulgate. Le contexte lui est propre.
Bonjour,
Tout à fait d'accord, d'ailleurs je l'avais précisé dès le début il me semble.
La Chouia a écrit :Tout dépends de la référence que l'on y applique, si je me réfère à ces versets :
Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.
Et pour aller même encore plus loin dans ce sens, ma lecture des Saintes Ecritures n'engage que moi, et ma volonté de ne jamais m'écarter de ce chemin resserré, et de ces deux Commandements, ne concerne que moi et le Salut de mon âme.
Cordialement.
Auteur : yacoub Date : 13 oct.13, 00:29 Message : Michel Orcel est docteur es lettres et sciences humaines, diplômé d'islamologie, et maître de conférences à l’Université.
Auteur : Phoenixpb Date : 13 oct.13, 00:56 Message :
Wayell a écrit :Allah Est Témoin de tes agissements. Et proféré en Son Nom des obscénités est digne d'un Feu Ardent.
Tu sauras un jour.
Ça m'étonnerait lol venant d'un faux allah sortant de la bouche d'un faux prophète
Auteur : yacoub Date : 13 oct.13, 01:11 Message : Je sais pourquoi Paul est tant détesté par les musulmans alors que Jacque de l'église de Jérusalem ne l'est pas,
c'est que les ébionites se divisaient en deux:-une partie admettait la divinité de Jésus,-l'autre la contestait,
Paul croyait que Jésus était Dieu. Paul n'était pas regardant sur la circoncision ni sur les interdits alimentaires juifs.
Auteur : Wayell Date : 13 oct.13, 02:52 Message :
Phoenixpb a écrit :
Ça m'étonnerait lol venant d'un faux allah sortant de la bouche d'un faux prophète
Comme si la parole venant d'un agnostique sans foi ni loi est parole d'évangile. Tu seras parmi ceux qui diront (sauf rédemption) :
Qor'aan, 69:27 a écrit :Hélas, comme j'aurai souhaité que [ma première mort] fût la définitive.
Qor'aan, 78:40 a écrit :Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira: «Hélas pour moi! Comme j'aurais aimé n'être que poussière».
Auteur : yacoub Date : 13 oct.13, 02:54 Message :
Comment un voleur, un violeur d'enfants, un assassin de masse peut il être un prophète ?
Auteur : Wayell Date : 13 oct.13, 03:05 Message :
Wayell a écrit :
Pauvre bani adem. Je me permet de te citer pour prouver ta haine viscérale en tout bien tout honneur :
Auteur : yacoub Date : 13 oct.13, 04:06 Message : Enrichissons notre culture mahométane avec des Nobles Hadiths du Joyau de la Perfection.
D'après Jâbir ibn `Abd-Allah Al-'Ansârî (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "J'ai reçu cinq faveurs que personne n'avait reçues avant moi.
Chaque prophète antérieur a été envoyé à un peuple spécifique, alors que moi, j'ai été envoyé à l'humanité entière. Les butins m'ont été rendus licites tandis qu'ils ne l'étaient pas pour les autres.
Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière.
Tout homme donc, surpris n'importe où par l'heure de prière, peut l'accomplir où est-ce qu'il se trouve. On m'a accordé la victoire (sur l'ennemi) en lui inspirant la terreur à une distance d'un mois de marche. Enfin, j'ai reçu la faveur d'intercéder".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 810
Auteur : Nous Date : 16 oct.13, 04:09 Message :
ami de la verite a écrit :N'est-ce pas mieux si vous citiez les textes correspondant ? Cela dit le problème posé c'est quand même qu'Allah permettait que Muhammad puisse pécher (fait déjà étonnant une telle permission) pour obtenir la victoire mais au final, il y a défaite pour avoir péché puisque Allah a permit que le sang versé soit vengé par cette femme juive.
1 - Un raisonnement absolument risible. La mort d'une personne n'est aucunement liée à ses faits et actes. Les juifs disent aussi que le "blasphème" du Christ aurait été vengé par DIEU par sa mort "humiliante" et "atroce" sur la Croix.
2 - De nombreux prophètes bibliques ont été tués. De nombreux apôtres sont tombés en martyrs face à la persécution. De nombreux saints sont honorés en tant que martyrs cruellement tués par leurs opposants.
3 - Oser dire que la mort de tous ces gens est causée par une "vengeance divine" relève non seulement de la stupidité, mais c'est en plus une superstition ridicule et des paroles honteuses salissant l'honneur des martyrs.
4 - Aie un peu de respect pour les autres martyrs morts d'une mort similaire - empoisonnement -. Car si NOUS suivons ton raisonnement, alors tous les gens mort par empoisonnements ont subi la vengeance de DIEU.
5 - Tu ne te rends pas compte à quel point c'est insultant. Mon oncle, paix à son âme, est mort suite à l'insinuation d'un venin dans son sang, lors d'une excursion. L'accuseras-tu d'avoir subi la vengeance de DIEU ?
6 - J'ajoute que si DIEU avait été vraiment en colère contre Mahomet, Il ne lui aurait pas accordé la conquête de tout un pays et octroyé des richesses et des gloires inestimables durant sa montée au pouvoir.
Auteur : ami de la verite Date : 17 oct.13, 01:08 Message : Après la dérive sur l'existence de Muhammad et les origines de l'islam, je reviens à la question initiale :
La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
C'est dommage que personne n'ait commenté le deuxième lien, car il présente plusieurs points de vue.
Mais avant tout, Muhammad est mort de quoi : Poison ou maladie (pleurésie) ?
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 03:02 Message :
ami de la verite a écrit :Mais avant tout, Muhammad est mort de quoi : Poison ou maladie (pleurésie) ?
On n'y était pas, donc personne ne sait.
Auteur : yacoub Date : 17 oct.13, 03:08 Message : Socrate est mort de la cigüe, Jésus est mort sur la croix, Napoléon est mort empoisonné, Hitler s'est suicidé dans son bunker, c'est de l'Histoire, ce n'est pas parce qu'on y était pas qu'on n"en sait rien.
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 03:48 Message :
yacoub a écrit :Socrate est mort de la cigüe, Jésus est mort sur la croix, Napoléon est mort empoisonné, Hitler s'est suicidé dans son bunker, c'est de l'Histoire, ce n'est pas parce qu'on y était pas qu'on n"en sait rien.
Dans les deux premiers cas, nous n'avons que des textes qui disent que... L'Histoire, la vraie, sait faire la part des choses entre ce qu'on sait et ce qu'on pense.
(et sinon, pour Napoléon, la thèse du poison se discute... http://www.napoleon.org/fr/magazine/vie ... 481443.asp )
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 04:02 Message :
Ami de la WT a écrit :La manière dont muhammad [du coran] est-elle sans importance ou bien ne livre-t-elle pas une évidence que les musulmans refuseraient de voir ?
La Mort est un Décret de Dieu et un Rappel et oui elle est sans importance [Tant qu'on meurent musulman (Bi Idhni Lleh)] puisque cela relève de Dieu.
Auteur : septour Date : 17 oct.13, 04:11 Message : La mort....du corps et non de l'ame qui ne meurt jamais est un bienfait de DIEU, c'est a dire de tout ce qui vit. On laisse un vieux corps decrepit pour une autre aventure, sur terre ou ailleurs. Que la mort vienne, c'est moi qui l'aurai decide.
Auteur : ami de la verite Date : 17 oct.13, 04:48 Message :
Wayell a écrit :
La Mort est un Décret de Dieu et un Rappel et oui elle est sans importance [Tant qu'on meurent musulman (Bi Idhni Lleh)] puisque cela relève de Dieu.
La mort est plus qu'un décrêt de Dieu pour les humains (c'est seulementeun décrêt pour la création animale). La mort qui frappe tout être humain né d'Adam sans exception est un jugement contre Adam mais Dieu dans sa sagesse a vu les conséquences désastreuses de sa rebellion sur toute sa descendance; en effet il aurait pu susciter une descendance à Adam dans le paradis et elle aurait eu le droit de manger de l'arbre de vie, mais il ne l'a pas fait, ayant expulsé Adam et sa femme avant, et pourtant la descendance d'Adam n'est pas coupable de la désobéissance d'Adam envers l'ordre que Dieu avait donné dans le paradis. Et Dieu n'est pas injuste n'est ce pas ?
Mais là n'est pas la question. Comment est mort Muhammad c'est la première question je pense, car il me semble que c'est important. Si c'est par le poison alors tu le sais très bien, cela voudrait dire d'après les textes que c'est un faux prophète, mais si c'est par la maladie(pleuresie), qu'en conclure ?
Auteur : ami de la verite Date : 17 oct.13, 04:50 Message :
yacoub a écrit :Socrate est mort de la cigüe, Jésus est mort sur la croix, Napoléon est mort empoisonné, Hitler s'est suicidé dans son bunker, c'est de l'Histoire, ce n'est pas parce qu'on y était pas qu'on n"en sait rien.
Et donc, il est mort de quoi Muhammad ?
Auteur : ami de la verite Date : 17 oct.13, 04:52 Message :
Ren' a écrit : On n'y était pas, donc personne ne sait.
ça m'étonne, je trouve que ça curieux au vu toute la bibliographie que les musulmans ont sur leur prophète, avec leur système de chaîne de transmission, non ? Les musulmans seraient-ils partagés sur ce point ?
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 05:12 Message :
ami de la verite a écrit :Les musulmans seraient-ils partagés sur ce point ?
Oui.
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 05:25 Message : On ne divinisent pas la mort de notre Prophète comme le font certains.
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 08:06 Message : En attendant, le Christ est mort pour vous aussi.
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 09:21 Message : Bonsoir,
La différence majeure c'est surtout que mahomet est mort et enterré, alors que le Christ lui est bien vivant.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 09:26 Message :
La Chouia a écrit :Bonsoir,
La différence majeure c'est surtout que mahomet est mort, alors que le Christ lui est bien vivant.
Cordialement.
pourquoi , tu l'as vu ?
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 09:28 Message :
Ren' a écrit :En attendant, le Christ est mort pour vous aussi.
est ce le fils de dieu qui est mort ? ou le dieu fils ??
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 09:30 Message :
moumine a écrit :Pourquoi tu l'as vu ?
Bonsoir,
Jolie réponse vide de foi, que l'on croit à l'ascension chrétienne ou à l'élévation musulmane, il est vivant et doit revenir à la fin des temps.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 09:38 Message :
La Chouia a écrit :
Bonsoir,
Jolie réponse vide de foi, que l'on croit à l'ascension chrétienne ou à l'élévation musulmane, il est vivant et doit revenir à la fin des temps.
Cordialement.
sauf que nous ont ne croient pas a la crucifiction ! OH ! pardon , je voulais dire "crucifixion
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 09:40 Message :
moumine a écrit :Pourquoi tu l'as vu ?
moumine a écrit :sauf que nous ont ne croient pas a la crusifiction ! OH ! pardon , je voulais dire "crusifixion
Bonsoir,
Que l'on croie à la résurrection chrétienne ou au faux semblant musulman, ou que l'on croie à l'ascension chrétienne ou à l'élévation musulmane, votre première réponse reste vide de foi.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 09:45 Message :
La Chouia a écrit :
Bonsoir,
Que l'on croie à la résurrection chrétienne ou au faux semblant musulman, votre première réponse reste vide de foi.
Cordialement.
si ca peut te faire plaisir !
juste une question ? je connais dejas la réponse:
pourquoi jésus a pleurniché sur la croix , en criant : Eli , Eli ? LAMA SABAKTANI ?
il connaissait fortement son destin ! celui de mourir pour expier le peché originel
aurait il manqué de courage ? s'est il mit a regretter sa mission sur terre ??
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 09:56 Message :
moumine a écrit :si ca peut te faire plaisir !
Bonsoir,
Si je vous l'ai fait remarquer c'est pour que vous en preniez conscience, rien de plus.
Je ne retire strictement aucun plaisir à voir des gens qui se disent croyants avoir des réponses vides de foi, c'est au contraire bien triste à mes yeux.
Pour ce qui est de votre question je vous laisse y répondre tout seul, je ne me permettrait jamais de juger le Christ, Dieu m'en garde.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 17 oct.13, 10:06 Message : la réponse a ma question ne viens pas de moi !
dommage , a lire vos réponses un peut partout dans les forums , j'espérait m'enrichir encore une fois , avec vos inspirations chretiennes
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 10:17 Message :
moumine a écrit :j'espérait m'enrichir encore une fois , avec vos inspirations chretiennes
Bonsoir,
Vous me voyez bien désolé, mais je n'ai pas la prétention d'avoir la connaissance nécessaire pour répondre à cette question, j'espère que vous comprendrez que je ne prendrais donc pas le risque inconsidéré à mes yeux d'essayer d'y répondre malgré tout.
C'est justement ma foi chrétienne qui me met en garde d'essayer de spéculer à la légère sur ce genre de choses.
Vous avez déjà la réponse, je vous laisse avec votre conviction, pour ma part je me souhaite que Dieu m'accorde un jour la connaissance nécessaire pour avoir une certitude à ce sujet.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 11:13 Message :
La Chouia a écrit :Je ne retire strictement aucun plaisir à voir des gens qui se disent croyants avoir des réponses vides de foi, c'est au contraire bien triste à mes yeux
Je partage ce sentiment.
Auteur : ami de la verite Date : 18 oct.13, 01:16 Message :
moumine a écrit :
pourquoi , tu l'as vu ?
Qui ça, le Christ Jésus ou Muhammad ?
Dis-moi, au nom de qui les apôtres faisaient des oeuvres de puissance, ou de guérison ? Donc au moyen de qui cette puissance leur était accordé ? Ou encore comment pourraient-il être baptisé par un mort ?
(Matthieu 3:11) Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint
Ou encore
(Jean 14:26) [...] l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites [...]
Comment cet esprit pu être envoyé aux apôtres et disciples de Christ, en son nom, si il était resté dans la mort ?
(Jean 20:22) [...] Et après avoir dit cela, il[Jésus] souffla sur eux et leur dit : “ Recevez de l’esprit saint [...]
(Actes 1:8) [...] vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. [...]
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 02:32 Message : la chouia a ecrit:
Que l'on croie à la résurrection chrétienne ou au faux semblant musulman, ou que l'on croie à l'ascension chrétienne ou à l'élévation musulmane, votre première réponse reste vide de foi.
petit dérapage inoffensif !
je te signale que tu ne me connais pas encore ! seul dieu , connais le contenu des cœurs .
t'en fais pas , ont auras maintes occasions de se connaitre , et j'espère apprendre beaucoup de toi .
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 02:35 Message :
Ren' a écrit : Je partage ce sentiment.
pour un modérateur, je te trouve ta riposte un peut trop limite !
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 02:54 Message : ami de la vérité a ecrit:
(Matthieu 3:11) Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint
qui a déclaré la première , et la deuxième guerre mondiale ?
qui a envoyé la bombe atomique a Hiroshima ??
qui as crée l' apartheid en Afrique ???
qui as arraché les noirs de leur pays faisant d'eux des esclaves ????
derniere question: il était ou le saint esprit ?
Auteur : ami de la verite Date : 18 oct.13, 03:55 Message :
moumine a écrit :ami de la vérité a ecrit:
qui a déclaré la première , et la deuxième guerre mondiale ?
qui a envoyé la bombe atomique a Hiroshima ??
qui as crée l' apartheid en Afrique ???
qui as arraché les noirs de leur pays faisant d'eux des esclaves ????
derniere question: il était ou le saint esprit ?
tu confonds le 1er siècle et le 20ieme siècle.
pour les guerres voir l'exemple de ton prophète; et qui a provoqué 80 millions de morts pour la conquête de l'Hindus ? Pour l'apartheid; voir la condition des dhimmis et des gens qui ne sont pas du Livre dans l'islam ainsi les captifs et captives de guerre, pour l'esclavagisme voir la traite africaine, intra-africaine et européenne par les arabo-musulmans et les musulmans (empire ottoman compris).
Donc au premier siècle ?, tu cherches à éluder.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 04:09 Message :
l'ami de la wt a écrit :pour les guerres voir l'exemple de ton prophète; et qui a provoqué 80 millions de morts pour la conquête de l'Hindus ?
Source ?
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.13, 07:06 Message : @ami de la verité
3.10Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
soubhana Allah, wa Allahou Akbar, la ilaha illa Allah, mouhammed rassoul Allah
médite bien sur les trois versets ! qui est plus puissant que jésus ? a qui dieu a révélé la vérité absolue ?
Auteur : Occidental Date : 18 oct.13, 09:40 Message : Si tu veux, je peux écrire en anglais ou en allemand... mais c'est un forum francophone. Alors, par respect du lecteur, merci de t'exprimer dans la langue de Molière --ou du Littré. A défaut, dans celle du Larousse, qui est celle de ta fiancée, non? (jeu de mots... désolé! )
Les expressions latines passée dans l'usage, celles des pages roses, sont bienvenues pour la culture de tous. Les mots latins, grecs, gaulois, arabes ou russes qui sont passés dans le lexique français sont congrus. Si tu dis agenda, erratum, hématome (de Savoie), charrue, alcool ou vodka, tout le monde comprendra.
Mais citer ta profession de foi dans une translittération approximative de l'arabe, ce n'est pas pertinent; et c'est incongru.
En dehors du fait que c'est une tautologie suivie d'un axiome 100% invérifiable.
Si c'est pour faire de la propagande pro-arabe, un forum francophone n'est pas un choix adequat.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 12:01 Message : Ce beaucoup mieux que de la propagande pro-négationnisme historique, pro-islamophobie hystérique et pro-xénophobie flagrante.
Je t'ai déjà répondu ailleurs je ne recommence pas.
N'emploie pas des mots dont tu ne connais pas le sens. n'emploie pas des mots qui ne sont pas pertinents ni adequats.
Argumente si tu peux. Sinon, tais-toi, avec modestie; c'est mieux que d'insulter et de calomnier les autres.
Savoir prendre le temps de lire et de comprendre, puis de réfléchir, avant de répondre, c'est moins facile que de coller des petits bouts de sourate, hein?
Pourtant, c'est à ton intelligence que je m'adresse, pas à des bouts de copié-collé.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 12:14 Message : Avoue que c'est beaucoup mieux que de la propagande pro-négationnisme historique, pro-islamophobie hystérique et pro-xénophobie flagrante.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 23:54 Message : C'est mieux que de nourrir le négationnisme historique, l'islamophobie hystérique ainsi qu'une xénophobie affligeante.
Auteur : ami de la verite Date : 19 oct.13, 02:12 Message :
moumine a écrit :@ami de la verité
3.10Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
soubhana Allah, wa Allahou Akbar, la ilaha illa Allah, mouhammed rassoul Allah
médite bien sur les trois versets ! qui est plus puissant que jésus ? a qui dieu a révélé la vérité absolue ?
Bonjour moumine,
Dis moi, qui parle dans ces trois versets et la personne qui parle, elle fait référence à qui quand elle dit celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit
Bonne méditation.
Auteur : ami de la verite Date : 19 oct.13, 02:20 Message :
Wayell a écrit :
Source ?
http://www.jaia-bharati.org/livres/autr ... -chap7.htm Dupuis Jacques, Histoire de l'Inde (Éditions Kailash, Civilisations et sociétés, 1996), page 202. Elst Koenraad, Negationnisme in India (Voice Of India, Delhi, 1993). Histoire de l'Inde moderne, sous la direction de Claude Markovits (Fayard 1989), page 54
[4] Ibid., page 56
[5] Ibid., page 57
[6] Ibid., page 60
[7] Ibid., page 87
[8] Ibid., page 126
[9] Ibid., page 132
[10] Ibid., page 127
[11] Ibid., page 128
[12] Sri Aurobindo, L'Inde et la Renaissance de la Terre (Institut de Recherches Évolutives, Paris, 1998), page 184
[13] Ibid., page 63
[14] Frawley David, Arise Arjuna (Voice of India, Delhi, 1994), page 26
[15] Majumdar Suhas, Djihad (Voice of India, Delhi, 1994)
C'est tiré d'un article qui semble avoir été repris sur plusieurs sites, je ne sais pas quel est l'article originel, par contre n'ayant pas lu les livres je reste quand même dubitatif sur le nombre (à raison de 100000 par an sur 5 siècles ça donne 50 millions et pas 80 millions ce qui fait un énorme écart tout de même (30 millions), mais je précise je n'ai pas d'autres infos là dessus).
Auteur : Anonymous Date : 19 oct.13, 05:21 Message :
Ami de la vérité a écrit:
Bonjour moumine,
Dis moi, qui parle dans ces trois versets et la personne qui parle, elle fait référence à qui quand elle dit celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Espritet de feux
Bonne méditation
bj ami de la wt,
puisque tu réponds a mes deux questions , par des questions ! je vais te répondre par des questions :
qui est plus puissant que jésus ? est ce le saint ésprit ? est ce que le saint esprit portait des souliers ?? celui qui viendras après moi ! si c'est le saint ésprit , ou était il pendant que jésus prêchait la bonne nouvelle ??
Auteur : Anonymous Date : 19 oct.13, 09:17 Message : @Wayell
Alain Daniélou, est un Européen converti à l’hindouisme, homosexuel notoire, un Raciste hors du commun, tu pourras t'en rendre compte par toi même , en visionnant cette vidéo !
la hawla , wa la qouwata, illa billeh
Auteur : Ren' Date : 20 oct.13, 07:10 Message :
moumine a écrit :qui as arraché les noirs de leur pays faisant d'eux des esclaves ????
Auteur : Anonymous Date : 20 oct.13, 08:38 Message :
Ren' a écrit : Les musulmans pendant 1300 ans (ce qu'on appelle la Traite Orientale) et les chrétiens pendant 300 ans (ce qu'on appelle la Traite Occidentale)
Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le sujet initial, ce genre de discussion a déjà lieu ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22762.html
l'islam abolit l'esclavagisme, et si cette traite a vraiment existé, elle était pratiquer par des mauvais musulmans( des hypocrites, et les disciples du diable)
A savoir que le tout premier noir, avoir embrassé l'islam, était un esclave, désigné par le prophete mohammed(pbsl) comme "muazin" l'héthiopien Bilal
Auteur : Anonymous Date : 20 oct.13, 09:04 Message :
Ren a écrit :
Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le sujet initial
tu crois pas si bien dire Modérateur de segond degrés ! tes co religieux , ainsi que tes amis les athées , agnostiques, et autres ... foutent la pagaille chez les musulmans, ils se défoulent en crachant leur venin ! et tu viens a moi user de ton autorité ?!
un modérateur doit être Neutre dans le cas ou tu l'ignores ! et équitable !!
si tu n'es pas capable de remplir correctement tes obligations, je te suggere de redevenir un simple membre !
Auteur : Ren' Date : 20 oct.13, 19:54 Message :
moumine a écrit :si cette traite a vraiment existé
Auteur : Ren' Date : 26 oct.13, 02:55 Message : Déverrouillage...
Et pour revenir sur le sujet initial : que pensez-vous de la thèse de certains, selon laquelle Muhammad ne serait pas mort en 632 mais en 634 ?
Auteur : Adil Date : 26 oct.13, 05:13 Message :
Ren' a écrit :Déverrouillage...
Et pour revenir sur le sujet initial : que pensez-vous de la thèse de certains, selon laquelle Muhammad ne serait pas mort en 632 mais en 634 ?
D'autres disent aussi qu'il est né en 573. Ce qui est impossible, étant donné que le père de Muhammad, Abdellah, est mort en 571. Mais la thèse sur 634 ne tient pas vraiment la route : pourquoi la descente de sourate aurait t-elle été interrompue durant deux ans ? Et aussi, dans quels circonstances aurait eu lieu la crise de succession à la mort du Prophète, et quelles seraient les dates de règne des Califes ? Cela remet en question plein d'autres événements historiques, comme hurub al-rîda (les guerres de l'apostasie) qui eurent justement lieu entre 632 et 634, et qui furent dirigées par Abu Bakr, sans Muhammad.
Auteur : Ren' Date : 26 oct.13, 05:29 Message :
Adil a écrit :pourquoi la descente de sourate aurait t-elle été interrompue durant deux ans ?
Ce genre de thèse remet également en question l'ensemble de la vision musulmane des circonstances de la révélation.
Adil a écrit :Et aussi, dans quels circonstances aurait eu lieu la crise de succession à la mort du Prophète, et quelles seraient les dates de règne des Califes ? Cela remet en question plein d'autres événements historiques, comme hurub al-rîda (les guerres de l'apostasie) qui eurent justement lieu entre 632 et 634, et qui furent dirigées par Abu Bakr, sans Muhammad.
Ren' a écrit :Ce genre de thèse remet également en question l'ensemble de la vision musulmane des circonstances de la révélation.
Si je ne trompe pas, ce genre de thèse soutient aussi le fait que le Coran a été rédigé par les Califes à partir du 8e siècle après Jésus-Christ et a pris fin au 10e siècle, et qu'il est, en outre, bien postérieur à Muhammad. Mais qu'est-ce que les tenants de cette thèse du Muwatâ' Malik, recueil de Hadiths compilé, entamé en 745, et qui citent de nombreux passages du Coran et y fait largement référence ? Que font-ils des écrits de Jean Damascène en 690 sur l'Islam et le Coran (au sujet duquel vous avez écrit un excellent article http://blogren.over-blog.com/article-re ... 06507.html ) , qui, lui aussi cite et fait allusion à plusieurs sourates ? Et que font-ils aussi des Manuscrits de Sanaa, complets et semblables au Coran actuel, datés du VIIe siècle ? Tous ces éléments contredisent la théorie de l'écriture progressive du Coran.
J'ai survolé rapidement la page, et il n'y a strictement rien de solide à une telle thèse. Les écrits qui mentionnent une guerre en Palestine en 634 ne mentionnent jamais Muhammad explicitement. Ils parlent de Musulmans, c'est normal, mais jamais de Muhammad, puisqu'il était mort selon les sources Musulmanes.
De plus, il faut aussi expliquer la mort de Fatima, fille de Muhammad, que Bukhari situe en "l'an 10 ou 11 de l'Hégire [...] six mois après la mort de l'Envoyé de Dieu" (Bukhari, II, p 381). L'an 10 de l'Hégire correspond à l'an 632. Fatima étant mort six mois après Muhammad, elle a donc rendu l'âme au début de 633 ou à la fin de 632. Est-elle, elle aussi, morte en 634, puisqu'elle mourut six mois après Muhammad ?
Auteur : Ren' Date : 26 oct.13, 06:32 Message : Hum... Le Damascène semble au contraire donner un argument en faveur d'un texte coranique pas encore totalement compilé... En lisant mon billet https://blogrenblog.wordpress.com/2010/ ... damascene/ on s'aperçoit en effet qu'il colle particulièrement au Coran sauf sur un point -les détails sur la chamelle de Dieu. Or pourquoi aurait-il fait erreur sur ce point, et pas sur les autres ?
Adil a écrit :J'ai survolé rapidement la page, et il n'y a strictement rien de solide à une telle thèse. Les écrits qui mentionnent une guerre en Palestine en 634 ne mentionnent jamais Muhammad explicitement. Ils parlent de Musulmans
Pas de "musulmans" - ils n'emploient pas ce terme.
Mais : oui, je trouve que c'est tout de même bien léger comme interprétation.
Auteur : Marmhonie Date : 26 oct.13, 08:05 Message : J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?
Auteur : Ren' Date : 26 oct.13, 19:05 Message :
Marmhonie a écrit :J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?
Je vous signale que nous y sommes toujours, puisque discuter de sa mort, c'est AUSSI prendre en compte cette hypothèse qui remet en question les écrits musulmans.
D'ailleurs, n'êtes-vous pas vous aussi un partisan des thèses (à mes yeux fumeuses) d'EMGallez ?
Auteur : yacoub Date : 27 oct.13, 04:32 Message :
Marmhonie a écrit :J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?
Bonjour Marmhonnie, mon ami, après la razzia de Kheybar, une juive de Khaybar a été engagée comme cuisinière dans la famille royale, en arabe clair, royale c'est cherifa, elle avait perdu beaucoup de membres de sa famille et était résolue de se venger, elle savait que Mahomet raffolait du gigot d'agneau, soigneusement saupoudré d'ails et de fines herbes,comme le persil, la coriandre et plus.
La juive prépara ce festin et le présenta au Joyau de la Perfection mais au moment où Mahomet allait mordre, la nourriture se mit à parler et dit:
"Ô envoyé d'Allah, ne me mange pas, j'ai été empoisonnée".
Mahomet convoqua la cuisinière juive et l'interrogea, elle lui dit:
"Oui, c'est vrai, j'ai empoisonné le gigot car je ne savais pas si tu étais prophète
ou si tu n'étais qu'un [EDIT] charlatan".
Ren' a écrit : En lisant mon billet, on s'aperçoit en effet qu'il colle particulièrement au Coran sauf sur un point -les détails sur la chamelle de Dieu. Or pourquoi aurait-il fait erreur sur ce point, et pas sur les autres ?
Tous ces détails se retrouvent dans les recueils de Hadiths, et plus particulièrement le micro-recueil ou pré-recueil de Sulaym b. Qays (Kitâb Sulaym ibn Qâsy al Shi'i composé en 695). C'était simplement des traditions en vogue à l'époque de Damascène et qu'il a, consciemment ou pas, fait passer comme étant des récits du Coran. Damascène s'adressait à un public non-arabe, et, en ce temps où les traductions du Coran n'existaient pratiquement pas, il pouvait se permettre d'exagérer des récits ou d'attribuer au Coran de simples traductions.
Ren' a écrit :Pas de "musulmans" - ils n'emploient pas ce terme.
Mais : oui, je trouve que c'est tout de même bien léger comme interprétation.
Oui, ce sont les termes "hagaréen", "sarascène" ou "ismaélien" qui sont utilisés. A cette époque, le terme "musulman" n'avait sans doute pas encore d'équivalent dans les autres langues, et l'idée d'appeler "soumis à Dieu" ceux qui étaient considérés comme hérétiques, impies ou antéchrists était inconcevable. Mais ce n'est pas le cas des écrits arabes, qui, à commencer par le Coran, emploient abondamment le mot "mûslim" en tant que Soumis à Dieu.
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Auteur : Ren' Date : 27 oct.13, 06:28 Message :
Adil a écrit :Oui, ce sont les termes "hagaréen", "sarascène" ou "ismaélien" qui sont utilisés
Et l'équivalent araméen de muhâjirûn, "mahgrâyês"
...Quand on commence à rentrer dans les détails, rester précis sur ces points demeure essentiel
Auteur : Adil Date : 27 oct.13, 06:39 Message :
Ren' a écrit : Et l'équivalent araméen de muhâjirûn, "mahgrâyês"
...Quand on commence à rentrer dans les détails, rester précis sur ces points demeure essentiel
Oui, c'est exact. Les Hagéréens seraient-ils les "muhajirun" du Coran, pris pour les émigrés à Médine ? C'est possible. Mais pas tous passages. Les expressions comme "muhajirun fi sabil allah" signifient donc "les convertis dans le sentier de Dieu", ce qui est plus clair dans certains versets. Certains passages, par contre, font clairement référence aux émigrés de Médine
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Auteur : Marmhonie Date : 28 oct.13, 03:53 Message :
Ren' a écrit : Je vous signale que nous y sommes toujours, puisque discuter de sa mort, c'est AUSSI prendre en compte cette hypothèse qui remet en question les écrits musulmans.
D'ailleurs, n'êtes-vous pas vous aussi un partisan des thèses (à mes yeux fumeuses) d'EMGallez ?
?? Qui ? Moi ?
Non, pourquoi ?
J'aimerais, une fois encore, qu'on revienne si possible au sujet qui est la mort de Muhammad. De quoi est-il mort ? C'est une question simple, naturelle à poser, sans thèse. Quel rapport avec une "hypothèse" ? De quoi est mort Mahomet, je vous prie.
Merci par avance pour vos réponses
Auteur : Ren' Date : 28 oct.13, 04:48 Message :
Marmhonie a écrit :Qui ? Moi ?
Non, pourquoi ?
Il me semblait vous avoir vu conseiller cette lecture à quelqu'un d'autre. Mais j'ai pu me tromper, mes excuses dans ce cas.
Marmhonie a écrit :J'aimerais, une fois encore, qu'on revienne si possible au sujet qui est la mort de Muhammad. De quoi est-il mort ? C'est une question simple, naturelle à poser
Mais pas pour répondre, car les sources divergent. cf plus haut.
Auteur : Marmhonie Date : 28 oct.13, 06:03 Message : Oui, d'accord, je comprends.
Merci pour cette bonne optique à suivre
Auteur : yacoub Date : 29 oct.13, 23:18 Message : Au sujet de la mort de Mahomet Tabari écrit (Histoire des Prophètes et des Rois, page 561):
Le Prophéte a dit " le morceau que j'ai mangé à Khaibar se fait sentir dans mon corps, chaque année, à la même époque"
Lorsque sa mort approchait, il dit " maintenant il va me rompre la grande artère et il me fera mourir"
C'est une juive,Zaïnab, fille de Harîth qui a offert ce morceau de viande a Mahomet.
Mahomet a massacré toute sa tribu à Khaibar, les Bani Nadir.
L'Arabie est le seul coin du monde ou la présence juive a complètement été anéantie et ceci du vivant de Mahomet
D'autres hadith confirment que mahomet étaient atteint de troubles provoqués par le poison qu'il a consommé :
exemple :
D'après 'Anas (qu'Allah soit satisfait de lui),
une juive avait offert une brebis empoisonnée a l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui en mangea. On amena cette juive à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui lui demanda pour quelle raison elle avait fait cela, elle lui répondit: "Pour te tuer". Il répliqua: "Allah ne t'aurait pas donné ce pouvoir pour cela", ou "sur moi". Les hommes dirent au Prophète: "Nous la tuerons?". - "Non", répondit-il. 'Anas ajouta: "Ces traces de l'empoisonnement, il me semble encore les voir sur la luette de l'Envoyé d'Allah (pbAsl)". (La maladie du Prophète était alors caractérisée par une altération de la luette)
Sahîh de Muslim 4060
Auteur : Ren' Date : 29 oct.13, 23:29 Message :
yacoub a écrit :C'est une juive,Zaïnab, fille de Harîth qui a offert ce morceau de viande a Mahomet
Qui AURAIT... encore une fois, tu confonds ce que disent certains textes avec la vérité.
Auteur : yacoub Date : 30 oct.13, 05:35 Message : Par la barbe du Saint Proophète, tu as raison, tout à fait raison.
l faut tout mettre au conditionnel, Mahomet serait né en 570, il serait mort en 632, il aurait entendu l'ange Gabriel lui dire qu'oil est l'envoyé d'Allah...etc...etc.
L'hypothèse que Mahomet n'est qu'une création des califes Omeyades est tout à fait admissible.
Mais la même chose pourrait se dire de Jésus et de Moïse et qui serait le bec dans l'eau ?
Auteur : Ren' Date : 30 oct.13, 06:07 Message :
yacoub a écrit :Il faut tout mettre au conditionnel, Mahomet serait né en 570, il serait mort en 632
Ou 634. Encore une fois, les deux hypothèses existent.
yacoub a écrit :la même chose pourrait se dire de Jésus et de Moïse
Exactement. Aussi est-ce tout à fait normal qu'un non-chrétien puisse parler d'eux au conditionnel.
Le discours de la foi est une chose, autre est le discours extérieur. Tu n'es plus musulman, il te faut assumer jusqu'au bout.
Auteur : ami de la verite Date : 31 oct.13, 02:52 Message :
yacoub a écrit :
Mais la même chose pourrait se dire de Jésus et de Moïse et qui serait le bec dans l'eau ?
Pas vraiment, on sait très bien comment est mort Jésus, et c'était même annoncé des siècles avant sa naissance.
Auteur : Ren' Date : 31 oct.13, 03:28 Message :
ami de la verite a écrit :on sait très bien comment est mort Jésus
Non, même ce point est discutable (et discuté)
"Croire" est une chose, "savoir" une autre.
Auteur : Georges_09 Date : 31 oct.13, 05:05 Message : Jésus est mort sur la croix entouré de deux mauvais larrons, il a été ressuscité trois jours après sa mort.
Auteur : Ren' Date : 31 oct.13, 20:52 Message :
Georges_09 a écrit :Jésus est mort sur la croix entouré de deux mauvais larrons, il a été ressuscité trois jours après sa mort.
Tel est ce que je crois. Mais je n'ai pas à présenter cette foi comme un fait en disant "on sait que"
Auteur : rayaan Date : 01 nov.13, 07:08 Message : Tout ce qu'il faut savoir sur la mort du prophète ( paix sur lui ).
Audio de 1h05. ( c'est en français, seulement l'intro est en arabe ). http://www.lavoiedroite.com/conferences ... h-lyh-wslm
Auteur : spin Date : 01 nov.13, 08:18 Message :
Marmhonie a écrit :J'aimerais, une fois encore, qu'on revienne si possible au sujet qui est la mort de Muhammad. De quoi est-il mort ?
Je viens de lire un bouquin d'Ali Sina (in English) qui a relevé de nombreux signes d'une maladie hormonale qui s'appelle acromégalie (il en présentait les signes physiques, y compris les dimensions et formes anormales des mains et des pieds qui donnent son nom à l'affection), qui pourrait expliquer sa mort. http://fr.wikipedia.org/wiki/Acrom%C3%A9galie.
Après, ce qui est le plus frappant, c'est que sa mort a surpris tout son monde et que rien n'était prévu. Un successeur a été désigné de justesse, et d'une manière qui a laissé des traces qui aboutiront à l'éclatement de l'Islam.
à+
Auteur : rayaan Date : 01 nov.13, 08:50 Message : Mdr la source : Ali Sina athée islamophobe apostat.
Tu aurais pu au moins lire quelque chose de quelqu'un de plus neutre ( genre un orientaliste non musulman )...
Auteur : spin Date : 01 nov.13, 09:15 Message :
rayaan a écrit :Mdr la source : Ali Sina athée islamophobe apostat.
Peut-être, mais il a creusé la question et il donne ses références, c'est fouillé. Pourquoi l'aurait-il inventé ? Ca ne noircit pas le Prophète, puisque de toute façon il est mort de quelque chose, et cette maladie n'a rien de honteux...
Bien sûr, si tu considères qu'un athée apostat, etc. ne peut dire que des contre-vérités même quand c'est neutre...
Et pour l'instant c'est la réponse la plus élaborée que je connaisse à la question. Après...
à+
Auteur : rayaan Date : 01 nov.13, 09:23 Message : Chercher à faire l'autopsie de quelqu'un qui est mort il y a 1400 ans c'est un peu n'importe quoi. De plus j'ai jamais entendu parler de forme anormal des mains et pieds donc ça serait pas mal d'avoir la source.
Après, ce qui est le plus frappant, c'est que sa mort a surpris tout son monde et que rien n'était prévu. Un successeur a été désigné de justesse, et d'une manière qui a laissé des traces qui aboutiront à l'éclatement de l'Islam.
Sa mort n'a pas surpris tout le monde, les gens voyaient bien qu'il allait de plus en plus mal mais ils se disaient que ça allait aller mieux, ils refusaient d'admettre qu'il allait bientôt mourir. D'ailleurs beaucoup de personnes refusaient de croire en sa mort jusqu'à ce qu'Abu Bakr se lève et dise sa fameuse parole " que celui qui adorait Muhammad sache que Muhammad est mort, que celui qui adore Allah sache qu'Allah est le Vivant qui ne meurt jamais." .
La désignation d'un successeur a été il est vrai assez confuse, cependant Ali Ibn Abi Talib a accepté le Califat de Abu Bakr, puis celui de Omar, puis celui de Othman. Donc dire que Ali aurait du être Calife et que les autres sont des traitres perfides tricheurs etc. est une ineptie. Sinon Ali aurait été le premier à le dire et les aurait combattu, or Ali n'a jamais fait ça. Les chiites ne se basent malheureusement que sur des fausses croyance, Ali est innocent d'eux, l'islam est innocent d'eux.
Auteur : spin Date : 01 nov.13, 09:54 Message :
rayaan a écrit :
La désignation d'un successeur a été il est vrai assez confuse, cependant Ali Ibn Abi Talib a accepté le Califat de Abu Bakr, puis celui de Omar, puis celui de Othman. Donc dire que Ali aurait du être Calife et que les autres sont des traitres perfides tricheurs etc. est une ineptie.
Va le dire aux chiites...
à+
Auteur : yacoub Date : 02 nov.13, 03:38 Message :[EDIT]
Auteur : Marmhonie Date : 02 nov.13, 07:45 Message : Il est intéressant de voir la version rapportée par les chiites, bien vu rayaan
Ce qu'est le terme chiite : http://quran.al-shia.org/fr/shia/14.htm
Oui, mais très survolé. D'après un livre chiite équivalent de la Sira, et au moins aussi ancien (dit de Sulaym Ibn Qays), le Prophète, se sentant mourir, aurait demandé à écrire (OK, ça contredit toute une tradition qui l'en dit incapable, ce que par ailleurs on ne s'explique pas), ce qu'Omar lui aurait refusé en affirmant qu'il avait perdu la tête. Ensuite, après la désignation d'Abou Bakr en l'absence d'Ali, absorbé par les obsèques, le même Omar aurait envoyé des hommes de main pour obliger Ali et Fatima à prêter serment à Abou Bakr. Leur brutalité aurait provoqué une fausse couche de Fatima (et probablement sa mort quelques mois plus tard), et Abou Bakr, se souvenant que c'était la fille du Prophète, aurait décidé d'en rester là. Ali se serait soumis pour protéger ses enfants. http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/ ... _qays.html
Si on en croit Tabari, le Prophète a été inhumé à minuit.
à+
Auteur : Ren' Date : 02 nov.13, 08:15 Message : Merci pour ces précisions, je regrette vraiment le manque de temps qui m'empêchent d'explorer votre blog comme il le mérite
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 08:43 Message :
Oui, mais très survolé. D'après un livre chiite équivalent de la Sira, et au moins aussi ancien (dit de Sulaym Ibn Qays), le Prophète, se sentant mourir, aurait demandé à écrire (OK, ça contredit toute une tradition qui l'en dit incapable, ce que par ailleurs on ne s'explique pas), ce qu'Omar lui aurait refusé en affirmant qu'il avait perdu la tête. Ensuite, après la désignation d'Abou Bakr en l'absence d'Ali, absorbé par les obsèques, le même Omar aurait envoyé des hommes de main pour obliger Ali et Fatima à prêter serment à Abou Bakr. Leur brutalité aurait provoqué une fausse couche de Fatima (et probablement sa mort quelques mois plus tard), et Abou Bakr, se souvenant que c'était la fille du Prophète, aurait décidé d'en rester là. Ali se serait soumis pour protéger ses enfants.
La première partie est en partie vrai selon la tradition sunnite. Le Prophète ( paix sur lui ) aurait demandé à écrire quelque chose ce qu'Omar lui aurait répondu car il considérait que le Prophète ( paix sur lui ) était beaucoup trop faible et malade à ce moment la pour pouvoir écrire. Les chiites ont cependant modifié la parole de Omar en l'accentuant pour faire croire qu'il aurait manqué de respect au Prophète.
La deuxième partie est complètement fausse ( le truc de forcer Ali à prêter serment et l'histoire de la fausse couche ).
D'ailleurs il est intéressant de voir la contradiction clair des chiites au sujet de Ali. D'un côté ils l’élèvent quasiment au rang de Prophète voir de semi Dieu ( ils l'invoquent en dehors de Dieu etc.) et de l'autre ils disent qu'il s'est soumit à l'autorité d'Abu Bakr, Omar et Othman par peur de représailles.
Sachant l'autorité dont jouissait Ali : Grand combattant, neveu du Prophète, l'un des premiers convertis, issu d'une tribu bien plus noble que celle d'Abu Bakr... Il aurait été aisé pour lui de perpétrer une rébellion. Pourquoi un homme si fort, un homme qui a fait des duels sur le champ de bataille contre des hommes bien plus fort que lui à peur de Abu Bakr et Omar ? La version chiite ne tient vraiment pas debout.
Un avis que je partage à 100% :
Auteur : ishraqi Date : 02 nov.13, 08:43 Message :
spin a écrit : (OK, ça contredit toute une tradition qui l'en dit incapable, ce que par ailleurs on ne s'explique pas), ce qu'Omar lui aurait refusé en affirmant qu'il avait perdu la tête.
Ça, c'est facile à expliquer : le Prophète n'était pas illettré selon nos sources.
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 08:46 Message : Marrant vos sources contredisent le Coran : Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". ( Sourate 7 verset 158 ).
Ah mais oui c'est vrai pour les chiites rawafidh le Coran actuel est un mensonge et le vrai Coran est un Coran caché de Fatima qui sera dévoilé par le Mahdi. Encore un tissu de rêveries...
Auteur : spin Date : 02 nov.13, 09:07 Message :
rayaan a écrit :Marrant vos sources contredisent le Coran : Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". ( Sourate 7 verset 158 )...
Sauf que c'est la toute première révélation, il a eu ensuite 23 ans pour apprendre, étant entouré de gens lettrés. Par ailleurs j'ai cru comprendre que le mot traduit par "illettré" peut signifier aussi "gentil" au sens de "non-juif", "goy".
à+
Auteur : Ren' Date : 02 nov.13, 09:10 Message :
rayaan a écrit : le Prophète illettré
Vous soulignez et mettez en gras UNE TRADUCTION. Ce qui n'a aucune valeur argumentative...
Le terme arabe originel est bien plus complexe, ce qui explique le débat séculaire sur ce point.
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 09:11 Message : Question : Allah, Le Très-Haut, a dit : "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré" C'est une description affirmant que le Prophète (صلى الله عليه وسلم) était illettré et Allah (Pureté à Lui) a dit :"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé," "qui a créé l’homme d’une adhérence". Sachant que celui qui peut lire n'est pas illettré, comment peut-on donc conformer entre le premier verset et le deuxième ? Le Prophète (صلى الله عليه وسلم) était-il illettré ?
L'illettré est celui qui n'écrit pas et ne lit pas, et le Prophète (صلى الله عليه وسلم) est illettré selon ces mesures, Allah Le Très-Haut a dit : "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de tamain droite." Quant à Sa parole : "Lis" signifie recevoir le Coran de Gabriel et l'apprendre sans l'écrire. Ainsi, il n'y a pas de contradiction entre le fait qu'il soit illettré (صلى الله عليه وسلم) et le fait qu'il récite le Coran par réception.
Qu'Allah vous accorde la réussite et prière et salut sur notre Prophète Mohammad, ainsi que sur sa famille et ses compagnons.
Le Comité Permanent des Recherches Scientifiques et de la Délivrance des Fatwas (Al-Iftâ')
Je pense qu'un comité composé de personnes ayant étudié l'islam pendant des années et diplômé de doctorats en science islamique sont plus connaisseurs que nous mais bon.
Auteur : Ren' Date : 02 nov.13, 09:13 Message :
rayaan a écrit :Je pense qu'un comité composé de personnes ayant étudié l'islam pendant des années et diplômé de doctorats en science islamique sont plus connaisseurs que nous mais bon.
Désolé, mais si cet argument tenait, vos critiques contre le christianisme ne tiendraient pas...
Ne faites pas deux poids, deux mesures.
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 09:32 Message : j'parle du fait qu'ils s'y connaissent en langue arabe. Quoi qu'il en soit vous ne serez jamais d'accord quand vous avez une idée en tête. J'peux vous dire que le Prophete ( paix sur lui ) a demandé à Ali d'écrire pour lui lors du traité de Houdaybiya ( plus de 10 ans après le début de la prophètie ) et qu'il lui a demandé ou était l'emplacement pour signer car il ne savait pas lire mais bon vous pourrez toujours dire que Muhammad est un simulateur.
Auteur : Ren' Date : 02 nov.13, 09:56 Message :
rayaan a écrit :vous pourrez toujours dire que Muhammad est un simulateur.
Non. Ce qui est dit ici, c'est que les sources divergent, et qu'un non-musulman n'a aucune raison de privilégier une source sur une autre.
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 09:58 Message : Quelles sont les sources divergentes ? Le Coran dit que Muhammad est illetré, la Sunna dit la même chose, on a aucun hadith qui nous rapporte que le Prophète lisait ou savait lire donc j'aimerais bien savoir quelles sont les sources divergentes ?
Auteur : ishraqi Date : 02 nov.13, 10:13 Message :
rayaan a écrit :Quelles sont les sources divergentes ?
ishraqi a écrit :le Prophète n'était pas illettré selon nos sources.
Seule la tradition sunnite précise explicitement qu'il était illettré et la plupart des historiens que j'ai pu lire sur le sujet sont en désaccord avec celle-ci sur ce point-là : faudra vous y faire.
Auteur : spin Date : 02 nov.13, 10:14 Message :
rayaan a écrit :Quelles sont les sources divergentes ? Le Coran dit que Muhammad est illetré, la Sunna dit la même chose, on a aucun hadith qui nous rapporte que le Prophète lisait ou savait lire donc j'aimerais bien savoir quelles sont les sources divergentes ?
Au moins celle que j'ai donnée, chiite, le livre Sulaym Ibn Qays.
Après, si vraiment il était illettré, c'est complètement anormal. Il n'était pas idiot, et encore une fois il était entouré de gens lettrés. Apprendre à lire dans sa langue maternelle, c'est une affaire de quelques semaines. Et quand on reçoit en somme la charge, la responsabilité du Livre de Dieu, c'est quand même le minimum de savoir au moins lire pour contrôler le travail des scribes. Après, certains hadiths font état d'une main anormalement large (ça fait partie du tableau de l'acromégalie) qui pourrait expliquer une difficulté à écrire, mais pas à lire.
à+
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 16:43 Message : Dans un pays où la tradition orale primait largement sur l'ecrit il n'a pas ressenti le besoin d'apprendre à lire et ecrire. D'ailleurs ça ne l'a pas empeché de tenir son role à merveille.
Pour ce qui est de la vérification du Coran il faisait réciter ses scribes devant lui et il y avait des centaines de compagnons auquelles il apprenait le Coran par coeur donc aucune raison de s'inquièter pour son authenticité.
Ah bon quelles hadiths ?
Auteur : spin Date : 02 nov.13, 18:36 Message :
rayaan a écrit :Dans un pays où la tradition orale primait largement sur l'ecrit il n'a pas ressenti le besoin d'apprendre à lire et ecrire. D'ailleurs ça ne l'a pas empeché de tenir son role à merveille.
Pour ce qui est de la vérification du Coran il faisait réciter ses scribes devant lui et il y avait des centaines de compagnons auquelles il apprenait le Coran par coeur donc aucune raison de s'inquièter pour son authenticité.
Le boulot n'a pas été si bien fait puisque l'unité de l'Islam s'est brisée à cause de divergences sur le texte...
rayaan a écrit :Ah bon quelles hadiths ?
Bukhari 2, 21, 230, il avait "les pieds et les mains enflés".
Hind ibn Abi Hala a rapporté : "Le Prophète (...). Ses avant-bras étaient longs, ses paumes larges, ses doigts et orteils épais et allongés".
Pourquoi aurait-on inventé ça ? Après, c'est une conjecture. Mais comment expliques-tu, toi cet illettrisme, si illettrisme il y avait, alors que tout le monde écrivait autour de lui ?
à+
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 22:06 Message :
Le boulot n'a pas été si bien fait puisque l'unité de l'Islam s'est brisée à cause de divergences sur le texte...
C'est faux, la premiere secte de l'islam c'est les khawaridj et ils n'ont jamais rien dit sur l'authenticité du Coran.
La seule secte au monde à critiquer le Coran c'est les chiites duodécimains. Mais bon c'est pas etonnant vu qu'ils n'ont de musulman que le titre.
Merci pour la description j'étais pas au courant.
Pourquoi tu dis que tout le monde écrivait autour de lui ? Au contraire c'était tellement rare que la condition de libération de certains prisonnier de Badr était qu'ils apprennent à lire et ecrire à des musulmans.
L'illettrisme est une caracteristique du Prophète ( paix sur lui ) et contribue à grandir le miracle du Coran. Un homme qui ne sait ni lire ni écrire a transmit le Coran. Alors que si c'était un homme hyper cultivé on aurait pu dire qu'il avait préparé son coup, lu plein de livres, étudié les autres textes et trouver plein d'autres choses pour rabaisser le miracle Coranique. Mais le fait est que c'est bien Muhammad l'illettré qui a transmit le Coran.
Auteur : Marmhonie Date : 02 nov.13, 22:39 Message :
ishraqi a écrit :Ça, c'est facile à expliquer : le Prophète n'était pas illettré selon nos sources.
Tient, cela rejoint les commentaires de la première traduction partielle du Koran par les missionnaires jésuites. Ils doutaient que sa vie durant, Mahometus soit resté illettré. D'autant qu'il était caravanier, et donc savait compter, ce qui est la base de toute écriture.
Restons dans le doute, puisque les versets du coran arabe actuel sont mélangés et classés par Othman عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية selon l'ordre de grandeur des sourates, de la plus longue à la plus petite.
Auteur : rayaan Date : 02 nov.13, 23:26 Message : ça prouve une fois de plus ( si besoin est ) que les chiites sont les plus grands ennemis de l'islam tant leurs inepties sont reprises par les mécréants pour casser l'islam...
Auteur : spin Date : 02 nov.13, 23:46 Message :
rayaan a écrit :C'est faux, la premiere secte de l'islam c'est les khawaridj et ils n'ont jamais rien dit sur l'authenticité du Coran.
La cassure s'est faite avant eux (accessoirement, ils contestent la sourate 12).
rayaan a écrit :La seule secte au monde à critiquer le Coran c'est les chiites duodécimains. Mais bon c'est pas etonnant vu qu'ils n'ont de musulman que le titre.
Qu'ils soient musulmans ou pas à tes yeux ne change rien à l'affaire. La cassure ne se comprend pas autrement.
rayaan a écrit :Pourquoi tu dis que tout le monde écrivait autour de lui ?
Je parle évidemment de son entourage immédiat. Ali, Abou Bakr, Omar, Othman, Aïcha, savaient lire et écrire (bien sûr, les exemples sont dispersés).
à+
Auteur : rayaan Date : 03 nov.13, 00:20 Message : Les khawaridj ne contestent pas le Coran ils l’interprètent mal.
Les chiites n'ont pas menti sur l'authenticité du Coran immédiatement, c'est un mensonge qui est venu plus tard. Renseignez vous sur l'histoire du chiisme.
Auteur : Wayell Date : 03 nov.13, 02:25 Message :
Corruptrice/eur a écrit :Restons dans le doute, puisque les versets du coran arabe actuel sont mélangés et classés par Othman
Source ?
Auteur : yacoub Date : 03 nov.13, 03:28 Message :
rayaan a écrit :Mdr la source : Ali Sina athée islamophobe apostat.
Tu aurais pu au moins lire quelque chose de quelqu'un de plus neutre ( genre un orientaliste non musulman )...
Ali Sina est né en Iran, il connait parfaitement le mahométisme, il le connait aussi bien que l'ayatollah Khomeyni.
Ce n'est pas en brandissant la carte '"islamophobe" que tu nous feras taire.
Ali Sina n'est pas seul, il y a Ibn Waraq, Wafa Sultan, Nawal Sadawi.
Tandis que de votre côté, il n y a que des lèches babouches.
Auteur : ishraqi Date : 03 nov.13, 03:51 Message :
spin a écrit : (accessoirement, ils contestent la sourate 12).
Seulement les sufrites, non ?
Marmhonie a écrit :Ils doutaient que sa vie durant, Mahometus soit resté illettré. D'autant qu'il était caravanier, et donc savait compter, ce qui est la base de toute écriture.
C'est en effet difficile à croire selon moi...
Auteur : rayaan Date : 03 nov.13, 04:12 Message :
Ali Sina est né en Iran, il connait parfaitement le mahométisme, il le connait aussi bien que l'ayatollah Khomeyni.
Il connait bien le chiisme rawafidh c'est tout. Rien avoir avec l'islam donc.
Auteur : spin Date : 03 nov.13, 04:21 Message :
rayaan a écrit :Il connait bien le chiisme rawafidh c'est tout. Rien avoir avec l'islam donc.
Sur une religion comme sur beaucoup de choses, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur.
à+
Auteur : Phoenixpb Date : 03 nov.13, 04:38 Message : En effet et les apostats ont à la fois une connaissance de l'intérieur et une vision extérieure non faussée par le bourrage de crâne.
L'islam ne peut se permettre de les laisser partir pour qu'ils pointent le doigt sur ses nombreuses imperfections.
D'ou les pressions, les menaces, les agressions pour les faire taire
Auteur : yacoub Date : 03 nov.13, 04:46 Message : Le chiisme est admis comme faisant partie de l'islam, les autorités saoudiennes admettent les chiites pour le pélerinage de la Mecque, ce qui n'est pas le cas des Ahmadis, pourtant mahométans mais ils ont eu un autre prophète après Mahomet.
Les Alaouites ou Noussaïris sont acceptés comme mahométans alors qu'ils confessent que Ali est Allah et que Mahomet et Salman Al Farissi sont ses Prophètes.
Le fameux AMS qu'ils préservent dans leur coeur.
Les Druzes eux sont aussi une secte mahométane qui a divinisé le Calife Al Hakim, disparu au 11 éme siècle.
Ils sont très hostiles aux sunnites et croient à la réincarnation.
Le cauchemar, pour eux, est de se réincarner en sunnite, ils préfèrent mille fois renaitre en juifs.
Auteur : spin Date : 03 nov.13, 04:49 Message :
yacoub a écrit :Les Druzes eux sont aussi une secte mahométane qui a divinisé le Calife Al Hakim, disparu au 11 éme siècle.
Ils sont très hostiles aux sunnites et coient à la réincarnation.
Le cauchemar, pour eux, est de se réincarner en sunnite, ils préfèrent mille fois renaitre en juifs.
Ceux qui vivent en Israël sont d'ailleurs plus sionistes que les juifs...
à+
Auteur : yacoub Date : 03 nov.13, 04:59 Message : Oui, les Druzes ont un mépris sidéral pour les sunnites et même pour Mahomet qu'ils appellent, entre eux, le veau, capable de tous les vices. Mais ils sont très hypocrites et avec des sunnites, ils se disent sunnites, avec des chrétiens, ils se disent chrétiens, pour eux, la religion, c'est comme un habit.
Auteur : rayaan Date : 03 nov.13, 19:20 Message :
Phoenixpb a écrit :En effet et les apostats ont à la fois une connaissance de l'intérieur et une vision extérieure non faussée par le bourrage de crâne.
Les millions de convertis à l'Islam ont également une vision exterieur et interieur de l'Islam. C'est fou quand même de choisir la religion de la terreur alors qu'on a la magie du christianisme ou la beauté de l'atheisme... Allez comprendre on est peut être sadique.
Auteur : spin Date : 03 nov.13, 22:22 Message :
rayaan a écrit :Les millions de convertis à l'Islam ont également une vision exterieur et interieur de l'Islam. C'est fou quand même de choisir la religion de la terreur alors qu'on a la magie du christianisme ou la beauté de l'atheisme... Allez comprendre on est peut être sadique.
Le fait est qu'il deviennent souvent islamistes extrémistes, plus que les musulmans d'origine. Je laisse chercher sur le net où ça a conduit par exemple la boulangère belge Muriel Degauque.
à+
Auteur : rayaan Date : 04 nov.13, 01:12 Message : Prendre des faits divers pour stigmatiser un groupe de personnes c'est tres intelligent dis donc.
Je connais une dizaine de convertis personnellement et aucun ne prone le terrorisme. C'est fou ça quand même.
Mais j'vous en veux pas à force de mater la Tv on s'fait vite bourrer le crane.
( comme quoi les musulmans sont pas les seuls à se faire bourrer le crane :/ )
Auteur : Georges_09 Date : 04 nov.13, 02:48 Message : Personne n'a dit que tous les musulmans sont des terroristes, il faut bien comprendre que c'est faux,
mais la majorité des terroristes sont musulmans, c'est un fait, alors que nous savons tous que l'islam, dans son esprit bien compris est amour, paix et tolérance.
Auteur : spin Date : 04 nov.13, 03:33 Message :
rayaan a écrit :Prendre des faits divers pour stigmatiser un groupe de personnes c'est tres intelligent dis donc.
Je connais une dizaine de convertis personnellement et aucun ne prone le terrorisme. C'est fou ça quand même.
Personne ne dit que tous le prônent (ou je me suis mal exprimé), mais il semble que la proportion soit plus forte chez eux pour soutenir le terrorisme que chez les musulmans d'origine. Ca a aussi été constaté aux USA (sondages).
à+
Auteur : rayaan Date : 04 nov.13, 03:42 Message :
Georges_09 a écrit :Personne n'a dit que tous les musulmans sont des terroristes, il faut biencomprendre que c'est faux,
mais la majorité des terroristes sont musulmans, c'est un fait, alors que nous savons tous que l'islam, dans son esprit bien compris est amour, paix et tolérance.
Archi faux :
Les musulmans ne représentent qu'un faible pourcentage des terroristes, mais à chaque fois qu'un musulman commet un attentat ça fait la une des journaux pendant 3 mois et tout les politiques en parle.
Les musulmans ne représentent qu'un faible pourcentage des terroristes, mais à chaque fois qu'un musulman commet un attentat ça fait la une des journaux pendant 3 mois et tout les politiques en parle.
Quelle drôle de réflexion ! Non bien sûr, la majorité sont taoïstesn c'est connu...
Quand Breivik a posé une bombe et tiré sur des dizaines de personnes, on en a fait tout un foin aussi. Un peu d'honnêteté svp.
Auteur : rayaan Date : 04 nov.13, 03:51 Message : Regarde la vidéo, les chiffres sont d'Interpol. La police des polices. Le gars qui parle n'est pas musulman. C'est objectif.
Par contre quand Breivik a fait ses crimes personne n'a blamé Breivik le chrétien, personne n'a parlé du christianisme dans les médias.
Auteur : Phoenixpb Date : 04 nov.13, 03:59 Message : C'est marqué nul part dans la bible qu'il faut tuer les non chrétiens contrairement au coran.
(L'Éternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian. Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël. On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée. Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes. Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme. Et vous, campez pendant sept jours hors du camp; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers. Vous purifierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois. Le sacrificateur Éléazar dit aux soldats qui étaient allés à la guerre: Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Éternel a prescrite à Moïse. L'or, l'argent, l'airain, le fer, l'étain et le plomb, tout objet qui peut aller au feu, vous le ferez passer par le feu pour le rendre pur. Mais c'est par l'eau de purification que sera purifié tout ce qui ne peut aller au feu; vous le ferez passer dans l'eau. Vous laverez vos vêtements le septième jour, et vous serez purs; ensuite, vous pourrez entrer dans le camp. L'Éternel dit à Moïse: Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux. Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée. Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis. Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel. Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel. Moïse et le sacrificateur Éléazar firent ce que l'Éternel avait ordonné à Moïse. Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis, soixante-douze mille boeufs, soixante et un mille ânes, et trente-deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme.) Nombres 31 : 1-35
Ah mais oui c'est l'Ancien Testament ça ne compte pas !!! Va dire ça à l'Inquisition, aux croisades, aux multiples guerres et persécutions au nom du Christianisme pendant plus de 1500 ans.
Auteur : Phoenixpb Date : 04 nov.13, 04:05 Message : Comme d'habitude vous nous sortez des trucs vieux de 1000 ans
Parlons de la situation au 21 ème siècle pas de l'Inquisition
Comme d'hab tu detournes le sujet
Auteur : rayaan Date : 04 nov.13, 04:06 Message :
C'est marqué nul part dans la bible qu'il faut tuer les non chrétiens contrairement au coran.
Comme d'habitude vous nous sortez des trucs vieux de 1000 ans
Euh oui la Bible a plus de mille ans désolé...
Auteur : Georges_09 Date : 04 nov.13, 05:16 Message : L'Ancien Testament a été abrogé par le Nouveau Testament, avec Jésus, la loi du talion a été déclarée caduque, ainsi on ne peut plus ni lapider ni trancher des mains ou des pieds même la polygamie est condamnée.
Mahomet renoue avec l'Ancien Testament même s'il a fait de Jésus un prophète de l'islam et de Marie une musulmane.
Auteur : spin Date : 04 nov.13, 05:46 Message :
Georges_09 a écrit :L'Ancien Testament a été abrogé par le Nouveau Testament, avec Jésus, la loi du talion a été déclarée caduque, ainsi on ne peut plus ni lapider ni trancher des mains ou des pieds même la polygamie est condamnée.
De toute façon plus personne, pas même les plus allumés des intégristes juifs ou samaritains, n'applique intégralement la Torah, c'est rigoureusement impossible.
Et quand on lit un peu attentivement l'Evangile de Jean on se rend compte que la femme adultère ne risquait rien, que le but était tout autre.
à+
Auteur : Occidental Date : 04 nov.13, 12:57 Message : Et même en Asie. L'attentat commis par des Ouïghours à Pékin, les Ouïghours, ils n'étaient pas évangélistes ni taoïstes, que je sache. Mais mahométans.
Comme au Mali.
Comme partout.
Comment ne pas admirer les exemples universels de paix-amour-et-tolérance de cette religion championne ès-attentats terroristes, tous continents confondus: j'en suis baba!
Auteur : rayaan Date : 04 nov.13, 18:13 Message : Les Ouighours subissent la politique extremiste athée du gouvernement chinois : interdiction de faire le ramadan au travail, interdiction d'aller à la mosquée à moins de 18 ans, surveillance des mosquées etc. Ils sont plus à plaindre que les chinois.
D'ailleurs je suis sûr que les terroristes ouighours ont tué moins de personnes en 100 ans que l'Etat chinois en un an ( peine de mort, assassinat des 2e enfants et j'en passe ).
Auteur : Occidental Date : 05 nov.13, 21:07 Message : " la politique extremiste athée du gouvernement chinois"
???
La politique du gouvernement chinois n'a pas à être croyante. Elle est chinoise, pro-chinoise. Non cléricale. Elle n'est pas extrémiste. Manifestement tu ne la connais pas du tout.
Elle développe depuis une douzaine d'années une série de mesures d'aides aux minorités, à toutes les minorités, Ouïghours autant que Yao ou Miao ou autres, notamment pour l'accès aux universités. Des quotas pour l'entrée aux universités. Une politique anti-discriminatoire. Mais c'est donnant-donnant. Tu laisses tes coutumes et tes traditions religieuses ou culinaires à la porte. Tous les peuples de Chine s'y plient. Sauf les Ouïghours. Ils veulent leur autonomie! Alors qu'il n'y en a pas 1 pour 1000 capable de réussir des études universitaires! LE record de Chine!
Heureusement qu'on surveille les Mosquées, comme partout ailleurs dans le monde!
Dois-je t'apprendre qu'à ChengDu, à ChangSha, à ShamgHaï ou à Guilin, TOUS les voleurs, tous les pickpockets sont des Ouïghours? Tous les voleurs qui piquent les paquets dans la manutention des bagages dans les aéroports sont à 100% Ouïghours! Impressionnant, non? Aucun Han. Aucun Yao. Aucun Miao. Aucun non-mahométan! La plupart de mes amis chinois (des étudiants de 25 ans environ) me disent clairement qu'il faut exterminer ces 3% de vermine, et que la Chine s'en porterait mieux. Les valeurs de l'Occident, Droits de l'Homme, etc. ça les fait beaucoup rire! Ils aiment la Chine, ils pensent à la Chine et aux intérêts de la Chine. L'Asie n'est pas la France.
Assassinat du 2° enfant? Par l'Etat? Tu as vu ça où? Tu racontes n'importe quoi! Et tu ne connais vraiment rien à l'Asie! D'abord, la plupart des peuples minoritaires ont droit d'avoir 2 enfants (tu as 4 ans de retard) et c'est le cas de toutes les minorités, de tous les non-HAN; ensuite vu les mélanges et les mariages entre Han et non-Han, la plupart des minorités comprend et accepte la nécessité vitale de l'enfant unique -qui date de Teng Tsiao Ping- mais l'Etat commence progressivement à assouplir cette règle, vu la pyramide des âges. Enfin l'Etat n'a jamais assassiné le 2° enfant, mais imposé un impôt aux familles qui en avaient plus d'un. Car il s'agit d'abord d'avoir de quoi nourrir 1 400 000 000 d'individus dans un pays dont la S.A.U. est inférieure à 15% du territoire.
Pas de laisser pulluller des pouilleux et des crève-la-faim partout.
Auteur : rayaan Date : 06 nov.13, 03:39 Message : Mais bien sûr comme en France c'est toujours de la faute des étrangers. Les français pur souche sont les meilleurs des être humains et en Chine les bon Chinois sont les meilleurs des être humains. Fuck les immigrés vive Marine que chacun retourne dans son pays ( même si c'est notre pays bien sûr...).
Bref tu pue le racisme.
Auteur : ami de la verite Date : 06 nov.13, 08:02 Message :
rayaan a écrit :Mais bien sûr comme en France c'est toujours de la faute des étrangers. Les français pur souche sont les meilleurs des être humains et en Chine les bon Chinois sont les meilleurs des être humains. Fuck les immigrés vive Marine que chacun retourne dans son pays ( même si c'est notre pays bien sûr...).
Bref tu pue le racisme.
Donc en fait, les musulmans sont les meilleurs des êtres humains ? (c'est limite ce que laisse entendre ta réplque) ?
rayan, permes(moi de t'affranchir sur la compréhension d'un concept.
il existe une espèce particulière, l'espèce humaine, il n'en existe pas deux. Mais comme dans toute espèce faite de chair et de sang, il existe des variations, elles sont liée à l'environnement. L'homme n'échappe pas à cela, mais il a mit un mot sur ce qu'il pouvait voir avec ses yeux : la race.
la race cependant ne relève pas du racisme, il s'agit de dire tel homme appartient à tel grand groupe, et au sein de ces grands groupes, il y a encore des variations en général on parle d'ethnicité. Tu vois c'est pas simple.
Et de tout temps, certains groupes se sont considérés meilleurs que d'autres, à tort ou à raison, que cela soit réel supposé ou imaginaire. Cela ne relève pas pour autant du racisme.
Le racisme c'est considéré qu'en raison de ces origines [génétique en général ou phénotypes] l'un est inférieur et par conséquent il n'a pas le droit à l'égalité de droit, autrement dit on crée des groupes de secondes zones: des sous citoyens (au sein d'une même nationalité).
C'est cela le racisme rayaan et rien d'autre.
Auteur : Occidental Date : 06 nov.13, 08:48 Message : @rayaan:
1/ Tu n'argumentes pas, parce que tu es pris en flagrant délit de parler de ce que tu ne connais pas.
2/ Tu changes de sujet: c'est tellement facile.
3/ Tu insultes.
Sur TES propos: "les Français pure souche" ===>>> ça n'existe pas. Regarde donc la carte de France, et tu verras que par sa position, ce fut toujours un lieu d'échanges, de passage et de brassage.
"en Chine les bon Chinois sont les meilleurs des être humains" ===>>> qui a dit cela? Eux? Non. Moi? Non. TOI. Ils vivent avec des contraintes géographiques lourdes (déserts, montagnes), une civilisation ancienne, des problématiques qui sont les leurs, et des valeurs DIFFERENTES des valeurs de l'Occident. Je n'ai pas dit meilleures ni supérieures, mais je me dénie le droit et je le dénie à quiconque, de trouver que nos valeurs occidentales seraient universelles et seraient adaptables à l'Asie. Je suis souvent surpris, parfois choqué, par la façon dont raisonnent de jeunes chinois de 25 ou 30 ans pas cons du tout. Très pragmatiques.
L'un d'eux, architecte en Chine, étudiant mntt en France, de retour d'un stage d'une semaine à Marrakech. Discussion, puisque c'est une ville (et un pays) que je connais bien et que j'aime bien. Il m'a dit textuellement, il y a 10 jours environ: "Les Arabes sont gentils, mais je ne les aime pas, parce que leur agressivité n'est pas bonne pour le commerce."
Or, d'après lui, et d'après moi aussi, le commerce rapproche les hommes. Et ce qui est mauvais pour le commerce me paraît mauvais pour les hommes. Mais ça, c'est une opinion. Pas une idée ni un fait. Et c'est donc discutable.
"Fuck les immigrés vive Marine que chacun retourne dans son pays ( même si c'est notre pays bien sûr...)." ===>>> Encore une caricature. Et une absence manifeste de réflexion.
Caricature, parce qu'entre 1918 et 1960 la France a accueilli, bien avant l'arrivée d'immigrés du Maghreb, bien plus d'immigrés italiens et polonais (suite à la 1° GM), puis espagnols (suite à la Guerre d'Espagne), puis portugais, qu'AUCUN autre pays d'Europe.
Caricature encore, vu l'accueil des immigrés du Maghreb, et surtout d'Algérie, après 1962. Puis les immigrés depuis les années 80.
Caricature toujours, parce que tu ignores que le 1° député arabe à l'Assemblée Nationale a eu sa campagne financée par Le Pen. Tu serais bien incapable de le nommer ni de dire quand. Caricature, parce que les propos racistes, ce sont les De Gaulle, Mitterrand et le Chirac qui les ont tenus. Tu ne te souviens pas des propos de Chirac sur l'odeur des Noirs? Tu veux que je te recherche la citation exacte? (Les 3 personnages mentionnés, dont on se rengorge tant, étaient bien liés à Adenauer, puis à Helmut Kohl, les héritiers du plan "Octogon" allemand. Mais c'est une autre histoire. Qui n'a pas sa place ici.)
Absence de réflexion de ta part. Par méconnaissance sans doute de l'histoire économique. Les 30 Glorieuses de l'après-guerre, de 1945 à 1974, c'est FINI! F-I-N-I-
Qui parle de faire rentrer les immigrés chez eux? TOI. Tous ceux qui sont français ou immigrés en situation régulière en France y ont toute leur place. Mais la France, économiquement, n'a plus les moyens qu'elle avait en 1980; n'a plus les moyens de faire des largesses. On ne joue pas les riches ou les généreux quand on 'a plus de sous.
Ca m'étonnerait bien que tu embauches une cuisiniere, une femme de ménage, un jardinier et un chauffeur si tu n'as le fric, le flouzze, le blé, l'oseille pour les rémunérer. Si tu as perdu les 3/4 de ton pouvoir d'achat et que tu es bourré de dettes, tu vas réduire ton train de vie.
La France n'a plus les moyens de fermer les yeux sur les illégaux.
Quel peuple le fait?
Tu crois pt-être que si tu as un visa de 6 mois pour le Maroc (ou de 3 mois pour la Chine) tu vas pouvoir y rester illégalement 8 mois? Et qu'on ne viendra pas te chercher pour te reconduire dehors.
Alors, qu'est-ce que tu chantes dans tes délires de pauvre persécuté par les vilains Français? Qu'est-ce que tu cries au racisme des autres, alors que tu es le chantre d'une religion intolérante et sectaire?
Tu crois que tu aurais la même liberté en Russie qu'en France? qu'un Japonais/Chinois/Norvégien... aurait la même liberté au Maroc qu'en France?
Non. Tu sais bien que non.
Un peu marre des caricatures, des amalgames, des faux-propos, des procès d'intention.
Moi, mon pote, je suis de sang lorrain, et mon aïeul a émigré, tout perdu, en 1874 pour rester français, et ne pas devenir allemand. Quand il est arrivé, émigré en RP, il a béni la France de tout ce qu'elle lui a permis de faire, de vivre, de travailler, de s'enrichir, de fonder famille, d'éduquer ses enfants. Son fils, mon gd-père, s'est battu pour qu'on reste Français, et pour récupérer l'Alsace et la Lorraine pdt la 1°GM et mon père s'est battu pendant la 2° GM.
Qu'on soit Lorrain, Breton ou Arabe d'origine, ou de n'importe où, on devrait être conscient du bonheur de vivre en France. Le SMIC, ça n'existe pas en Allemagne. Les soins médicaux, c'est merdique en Grande-Bretagne. Le boulot, c'est walou en Grèce. Les salaires, c'est que dalle au Portugal.
Au lieu de faire ch... le monde avec les menus hallal dans les cantines et les fringues de vos femmes, j'aimerais bien entendre votre bonheur de vivre en France, votre joie éclater, et vos remerciements de vivre sur cette si hospitalière terre d'accueil.
Je trouve beaucoup d'aigreur. Et de malhonnêteté.
Auteur : Georges_09 Date : 07 nov.13, 02:52 Message : Le sujet est la mort de Mahomet, le Prophète Divin de l'islam, ce n'est pas l'utilisateur Rayaan qui est fatigué, ce que je comprends, des attaques islamophobes.
La politique du gouvernement chinois n'a pas à être croyante. Elle est chinoise, pro-chinoise. Non cléricale. Elle n'est pas extrémiste. Manifestement tu ne la connais pas du tout.
Elle développe depuis une douzaine d'années une série de mesures d'aides aux minorités, à toutes les minorités, Ouïghours autant que Yao ou Miao ou autres, notamment pour l'accès aux universités. Des quotas pour l'entrée aux universités. Une politique anti-discriminatoire. Mais c'est donnant-donnant. Tu laisses tes coutumes et tes traditions religieuses ou culinaires à la porte. Tous les peuples de Chine s'y plient. Sauf les Ouïghours. Ils veulent leur autonomie! Alors qu'il n'y en a pas 1 pour 1000 capable de réussir des études universitaires! LE record de Chine!
Ce n'est pas à la Chine de décider comme ce peuple doit vivre, s'il doit s'élever par des études universitaires ou s'il doit rester dans l'ignorance. Les Ouïghours ne sont même pas des chinois, ils sont turcophones et plus proches des ouzbeks que des chinois. Cette région regorge de ressources naturelles il me semble, il est normal que la Chine veuille donc davantage asseoir son pouvoir dans cette région et éviter tout soulèvement autonomiste. C'est le même schéma qui se reproduit un peu partout dans le monde, rien d'exceptionnel quoi...
rayaan a écrit :Mais bien sûr comme en France c'est toujours de la faute des étrangers. Les français pur souche sont les meilleurs des être humains et en Chine les bon Chinois sont les meilleurs des être humains. Fuck les immigrés vive Marine que chacun retourne dans son pays ( même si c'est notre pays bien sûr...).
Bref tu pue le racisme.
C'est souvent la faute des étrangers, ou des enfants d'immigrés, toutes proportions gardées c'est un fait. Les français (je ne parle pas des français de papier) qu'ils soient ou non les pires citoyens ne sont pas le problème des étrangers. Qu'ils aient ou non un nombre considérable de pédophiles aussi n'est pas le problème de ceux qui ne sont pas français. D'ailleurs je considère que c'est un argument en plus pour l'inversion des flux migratoires, je m'explique: les français ont déjà leurs propres délinquants, sexuels ou non, leurs criminels, leurs escrocs, donc inutile de leurs rajouter nos "chances" qui ne feront qu'augmenter les chiffres de l'insécurité. Non en plus ils ne sont pas chez eux, mais par dessus tout ils se permettent le luxe d'être en colère (physiquement) contre cette société...
Et je ne suis pas française, mais j'y suis née.
Cordialement,
Auteur : Georges_09 Date : 07 nov.13, 03:32 Message :
spin a écrit :Au moins celle que j'ai donnée, chiite, le livre Sulaym Ibn Qays.
Après, si vraiment il était illettré, c'est complètement anormal. Il n'était pas idiot, et encore une fois il était entouré de gens lettrés. Apprendre à lire dans sa langue maternelle, c'est une affaire de quelques semaines. Et quand on reçoit en somme la charge, la responsabilité du Livre de Dieu, c'est quand même le minimum de savoir au moins lire pour contrôler le travail des scribes. Après, certains hadiths font état d'une main anormalement large (ça fait partie du tableau de l'acromégalie) qui pourrait expliquer une difficulté à écrire, mais pas à lire.
à+
Toutes les femmes de Mahomet savaient lire et écrire dont la première femme Khadige et celle qui était la fille du calife et Mahomet ne saurait ni lire ni écrire. C'est grotesque.
Auteur : Wayell Date : 07 nov.13, 04:17 Message :
Georges a écrit :Le sujet est la mort de Mahomet, le Prophète Divin de l'islam[...]
D'où tiens-tu cette anomalie aberrante comme quoi le Prophète (Salla Allahou 3alayhi wa sallem) est divin ? Aucun musulman digne de ce nom n'attribue une quelconque divinité à une personne. On adore que Dieu, La Seule Divinité.
Auteur : yacoub Date : 09 nov.13, 04:21 Message : Personne de sensé ne niera que Mahomet a été plus influencé par Moïse que par Jésus même si Mahomet prétend qu'il est l'homme le plus proche de Jésus.
Et qu'Allah qui est Puissant et Sage va le marier à Marie, la mère de Jésus, le jour de la rrésurrection, Youm Al Quiyama, on sacrifiera mille chameaux pour faire la fête. Médico sera parmi les hôtes d'honneur.
Auteur : yacoub Date : 17 juin16, 03:15 Message :
Auteur : eric121 Date : 17 juin16, 21:05 Message : L'explication des juifs : nous avons donné du poison à Mahomet pour vérifie s'il était un vrai prophète
Mahomet étant mort suite à cet empoisonnement, la preuve est faite que c'est un faux prophète
Auteur : Athanase Date : 17 juin16, 23:49 Message : Il est rare que les poisons donnent de la fièvre, par contre c'est constant dans les pleurésies ce qui cadre bien avec les douleurs thoraciques décrites par Mohamed à propos de son "aorte" dans ce passage.
en français ça donne quoi.
)
)![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Dupuis Jacques, Histoire de l'Inde (Éditions Kailash, Civilisations et sociétés, 1996), page 202.![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Elst Koenraad, Negationnisme in India (Voice Of India, Delhi, 1993).![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Histoire de l'Inde moderne, sous la direction de Claude Markovits (Fayard 1989), page 54
