Résultat du test :

Auteur : drakepot
Date : 11 oct.13, 04:34
Message : Dans la wp13 09/01-F, à l'article " Les langues sont-elles nées à Babel ?" ,On dit en s'appuiyant sur Genèse 11:7-9 que "Ainsi,la Bible ne dit pas que les langues d'aujourd'hui proviennent toutes d'une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues,apparemment pleinement développées,sont apparus brusquement. Ces langues,bien distinctes les unes des autres,permettaient d'exprimer toutes la gamme des pensées et des sentiments humains." Alors que le livre "L'humanité à la recherche de Dieu " dit au page 31 (paragraphe 26 et 27), Avant de les citer,je tiens à reproduire les questions,ce qui montre à mon avis,ce qu'on attend que les lecteurs comprennent. Voila les questions : 26. Qu'a-t-on appris sur les langues,qui appuie l'argument clé avancé par Paul ? ; 27. Pourquoi est-il logique de penser que la notion d'Etre divin et les croyances de l'homme ont toutes une même origine ? Et les paragraphes disent : 26."Voici par exemple ce qu'on lit dans l'ouvrage Histoire des cultes dans le monde (angl. ) à propos du langage humain. ' Ceux qui se sont livré à l'étude comparée des langues du monde ont tiré la conclusion que voici : toutes les langues peuvent être regroupées par familles linguistiques,auxquelles on s'accorde à attribuer la même origine.' (l'éditeur commente ) Autrement dit,les langues ne sont pas apparues séparément,contrairement à ce que voudraient faire croire les évolutionnistes lorsqu'ils postulent qu'en Afrique,en Europe ou en Asie les hommes des carvernes ont progressivement abandonné leurs grognements pour se doter d'un langage propre. LES FAITS démontrent qu'il en a été ainsi,mais que les langues ont à l'évidence 'LA MÊME ORIGINE' . 27. 'Si cela est vrai du langage,un trait si particulier à l'espèce humaine,ne pourrait-on pas logiquement en conclure que la notion d'Etre divin et les croyances de l'homme ont,ELLE AUSSI ,UNE MÊME ORIGINE ? AU RESTE LA RELIGION N'EST-ELLE PAS LIÉE À LA PENSÉE À LA FACULTÉ DE PARLER ? N'EN DÉDUISONS PAS QUE TOUTES LES RELIGIONS SONT ISSUS D'UNE RELIGION UNIQUE,MAIS PLUTÔT QU'ON DEVRAIT RETROUVER L'ORIGINE DE LEURS CROYANCES DANS UN MÊME FONDS D'IDÉES RELIGIEUSES.(je crois la conclusion est idem que pour les langues ), [... ].

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 04:52
Message : À propos de la parole humaine, le lexicologue Ludwig Koehler a écrit: “Nous ne parvenons pas à saisir exactement ce qui se passe quand on parle, comment l’étincelle perceptive embrase l’esprit (...) et produit la parole. Le langage humain est un secret, un don divin, un miracle.”

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 oct.13, 08:32
Message : Encore un petit coup de dieu pour combler une lacune...

Auteur : azaz el
Date : 11 oct.13, 10:05
Message : encore un épisode bien étrange.... et oui on trouve un Dieu qui s'inquiète que des humains puissent faire quelque chose de façon unie sans avoir besoin de lui.... du coup il intervient pour que cette humanité cesse immédiatement ses activités dissidentes.

de plus il me semble que BABEL a aussi le sens (étymologique: bab-el) un peu trop souvent oublié de "porte des dieux" et du coup on comprend mieux l'affront des simples mortel face a Elohim si on reprend le texte:

gen11:5 TDMN pour vous faire plaisir

Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes+. 6 Puis Jéhovah dit : “ Voyez ! Ils sont un seul peuple, et il y a une seule langue pour eux tous+, et c’est là ce qu’ils commencent à faire. Eh bien, rien désormais ne sera irréalisable pour eux, de ce qu’ils peuvent projeter de faire+. 7 Allons+ ! Descendons et là confondons+ leur langage pour qu’ils n’écoutent pas* le langage l’un de l’autre

vous avez remarquer, l’ingérence de Elohim: étrange quand même. Au passage l'entité Elohim parle au pluriel a nouveau......mais diable combien sont-ils? ces EL.

azaz el

Auteur : drakepot
Date : 11 oct.13, 14:47
Message : Je ne sais qui a changé le titre du sujet, mais ce je voudrais c'est pourquoi dans la Tour de garde on dit quelque chose sur l'origine des langues et autre chose dans l'Humanité à la Recherche de Dieu.

Auteur : medico
Date : 12 oct.13, 01:46
Message : Personne n'a changé le titre du sujet.

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 00:43
Message : Le déluge (avant le récit de la tour de babel) sépare l'humanité en nations qui parlent plusieurs langues.


Gen 10 : "Voici la famille des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le Déluge : Fils de Japhet : Gomer, Magog, Madaï, Yavân, Toubal, Mèshek et Tirâs. — Fils de Gomer : Ashkénaz, Rifath et Togarma. — Fils de Yavân : Elisha, Tarsis, Kittim et Rodanim. C'est à partir d'eux que se fit la répartition des nations dans les îles. Chacun eut son pays suivant sa langue et sa nation selon son clan."


Gn10, établi que la diversité des langues fait partie de l’humanité d'après le déluge : «dans leurs pays respectifs, chacun selon sa langue, selon leurs clans dans leurs nations»

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.14, 02:53
Message : Notez que quand Adam fut créé, il savait déjà parler et comprendre le langage, il était déjà adulte.

Il n'a pas eu d'apprentissage des mots.

---

De même lors de la résurrection des morts, Dieu va recréé nos corps avec la mémoire, le langage, les souvenirs.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 03:08
Message : Tout à fait et une des premières des choses qu'Adam â fait c'est de donné un nom aux animaux.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 03:13
Message : Si on commencait depuis le début :

On sait que ce sont les fils d'Abraham qui ont déclenché les différentes espèces humaines... Pourquoi les langues n'ont-elles pas suivi le même chemin ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.14, 04:27
Message : Tu voulais dire les fils de Noé.

La Bible nous révèle la vérité cachée, ce sont les interventions de Dieu qu'on ne pourrait pas deviner.

C'est une miracle de Dieu d'avoir confondus les langues.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 06:10
Message : Oui, désolé, les fils de Noé. ma fourche a langué...

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 03:04
Message : Durant les premiers siècles de l’histoire humaine, tout le monde ne parlait qu’une seule langue et avait “ les mêmes mots ”. (Gen. 11:1.) Puis vint le jour de la rébellion de Nimrod. Désobéissant aux instructions de Jéhovah, les humains, bien décidés à se concentrer en un même lieu, se réunirent à l’endroit qui allait plus tard s’appeler Babel. Ils se mirent à construire une tour gigantesque dans le but, non pas de glorifier Jéhovah, mais de se faire “ un nom célèbre ” pour eux-mêmes. En conséquence, Jéhovah confondit le langage originel de ces rebelles, si bien qu’ils commencèrent à parler différentes langues. Ils se dispersèrent alors sur toute la surface de la terre. — Lire Genèse 11:4-8.
Aujourd’hui, ce sont littéralement des milliers de langues — plus de 6 800 selon certains — qui sont parlées dans le monde. Chacune d’entre elles exige des schémas mentaux différents. Il semble donc que, lorsque Jéhovah a confondu le langage des rebelles, il a complètement effacé le souvenir de leur ancienne langue commune. Non seulement il a introduit de nouveaux mots dans leur esprit, mais également il a modifié leurs schémas de pensée et produit de nouvelles grammaires. Rien d’étonnant à ce que la tour ait fini par être nommée “ Confusion ”, ou Babel (Gen. 11:9, note) ! Notons que seule la Bible fournit une explication valable sur l’origine de la diversité des langues existant de nos jours.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 04:11
Message : Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 févr.14, 04:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

C'est une supposition ou une spéculation; de plus cela n'a pas empêché Dieu de détruire un monde ancien qui ne parlait qu'une seule et même langue. Donc pas de langue sacrée ici.

Auteur : Pion
Date : 06 févr.14, 04:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

L'hébreu? Même avant certains langages asiatiques?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 05:22
Message : La Bible raconte l'histoire de l'élection de la descendance de Jacob par Dieu lui-même.

Elle ne va pas mettre une autre langue au dessus de celle qu'elle utilise.

Auteur : drakepot
Date : 06 févr.14, 05:40
Message : Bon merci pour vos reponses messieurs ,mais s'il vous plait pretez attention a ces deux raisonnements tire des publications de la WT et expliquez-moi,pourquoi il y'a contradictions. Ou est-ce moi qui ne comprend pas ! Dans la wp13 09/01-F, à l'article " Les langues sont-elles nées à Babel ?" ,On dit en s'appuiyant sur Genèse 11:7-9 que "Ainsi,la Bible ne dit pas que les langues d'aujourd'hui proviennent toutes d'une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues,apparemment pleinement développées,sont apparus brusquement. Ces langues,bien distinctes les unes des autres,permettaient d'exprimer toutes la gamme des pensées et des sentiments humains. LES FAITS démontrent [...] que les langues ont à l'évidence 'LA MÊME ORIGINE' .
relisez ma premiere intervention pour mieux saisir le sens ,MERCI !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 08:24
Message :

les hommes des cavernes ont progressivement abandonné leurs grognements pour se doter d'un langage propre

En tout cas, certains regardent trop de films...

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 21:24
Message :

Auteur : Ptitech
Date : 31 juil.14, 05:07
Message : D'ailleurs cette histoire de confusion des langues m'a fait penser que si c'était vrai ça aurait été mettre des batons dans les roues de Satan qui avait dit que les humains étaient capable de se diriger eux même...

Auteur : medico
Date : 07 août14, 03:38
Message : À propos de l’origine du langage, Ludwig Koehler, éminent lexicographe, a écrit : “ On a émis, surtout autrefois, de nombreuses conjectures sur la ‘ naissance ’ du langage humain. Les auteurs se sont efforcés d’explorer le ‘ langage animal ’. En effet, les animaux aussi sont capables, au moyen de sons et de groupes de sons, d’exprimer de façon audible leurs sensations et leurs impressions, telles que le contentement, la peur, l’émotion, la menace, la colère, le désir sexuel et la satisfaction de son assouvissement, et peut-être beaucoup d’autres choses. Néanmoins, aussi nombreuses et variées que soient ces expressions [animales], [...] elles sont dénuées de concept et de pensée, l’apanage essentiel du langage humain. ” Après avoir montré comment l’homme peut explorer l’aspect physiologique du langage humain, il ajoute : “ Mais nous ne saisissons pas ce qui se passe exactement quand on parle, comment l’étincelle qu’est la perception embrase l’esprit de l’enfant, ou des hommes en général, pour devenir la parole. Le langage humain est un secret ; c’est un don divin, un miracle. ” — Journal of Semitic Studies, Manchester, 1956, p. 11.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 03:43
Message : Merci pour ces informations Médico. Il serait intéressant de connaître aujourd'hui l'avis de spécialistes sur la question car ce commentaire de ce lexicographe date de 1956, je pense qu'en près de 70 ans des progrès on été fait sur la question.

Après une brève recherche je viens de constater que ce texte provient du livre "Étude perspicace", édité par les témoins de Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 07 août14, 03:59
Message : Mais ce qu'il dit n'est pas obsolète même si le commentaire ne vas pas dans ton sens.
Tu ne peux pas prouver que la bible à tord sur cette question de l'origine des langues.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août14, 04:47
Message : Ceux qui croient à l'évolution des langues ne sont pas plus raisonnables que ceux qui croient à l'évolution des espèces, voyons.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 05:03
Message :

medico a écrit :Mais ce qu'il dit n'est pas obsolète même si le commentaire ne vas pas dans ton sens.
Tu ne peux pas prouver que la bible à tord sur cette question de l'origine des langues.

On ne peux pas se baser uniquement sur les dires d'une seule personne, la question est bien trop complexe. Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe.

Auteur : medico
Date : 07 août14, 09:21
Message : Mais il y a d'autres témoignages .je vais t'en trouver.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 09:35
Message : J'attends de voir

Auteur : braque de weimar
Date : 07 août14, 09:52
Message : bonsoir a tous ,

ptitech a écrit :
"Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe."

a bon ?
qui ?

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 10:00
Message : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel
http://lesitedelhistoire.blogspot.fr/20 ... he_28.html

Auteur : Ptitech
Date : 09 août14, 23:01
Message :

medico a écrit :Mais il y a d'autres témoignages .je vais t'en trouver.

J'attends toujours

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:19
Message : hello,

Je ne peux rappeler que le probleme posé par l'égypte antédiluvienne, les minoeen , et les chinois et ceci bien avant le déluge avec leurs langues ...
gros probleme puisque Babel est largement post diluvienne !

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:23
Message : Hello,

medico a écrit :À propos de l’origine du langage, Ludwig Koehler, éminent lexicographe, a écrit : “ On a émis, surtout autrefois, de nombreuses conjectures sur la ‘ naissance ’ du langage humain. Les auteurs se sont efforcés d’explorer le ‘ langage animal ’. En effet, les animaux aussi sont capables, au moyen de sons et de groupes de sons, d’exprimer de façon audible leurs sensations et leurs impressions, telles que le contentement, la peur, l’émotion, la menace, la colère, le désir sexuel et la satisfaction de son assouvissement, et peut-être beaucoup d’autres choses. Néanmoins, aussi nombreuses et variées que soient ces expressions [animales], [...] elles sont dénuées de concept et de pensée, l’apanage essentiel du langage humain. ” Après avoir montré comment l’homme peut explorer l’aspect physiologique du langage humain, il ajoute : “ Mais nous ne saisissons pas ce qui se passe exactement quand on parle, comment l’étincelle qu’est la perception embrase l’esprit de l’enfant, ou des hommes en général, pour devenir la parole. Le langage humain est un secret ; c’est un don divin, un miracle. ” — Journal of Semitic Studies, Manchester, 1956, p. 11.

Dans les années 2009 ... les mones de campbell ... ont justement tout d'un langage ce qui rend cette citation de 1956 complètement obsolète
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1743.htm

J'attends aussi impatient tes autres citations
Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:25
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

ptitech a écrit :
"Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe."

a bon ?
qui ?

Hello,
l'Histoire tout simplement ... les chinois, minoens et egyptiens ... bien antérieur au déluge et à babel

Cordialement

Auteur : medico
Date : 11 août14, 05:45
Message :

keinlezard"]Hello,



J'attends aussi impatient tes autres citations
Cordialement.

l'impatience et l'apanage de la jeunesse.


Voici le livre, longtemps demeuré introuvable en France, par qui le scandale est advenu. S'ils s'accordent sur l'existence de plusieurs grandes familles de langues à travers le monde, les linguistes disputent d'une quelconque parenté entre ces dernières. Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres. Merritt Ruhlen démontre le contraire : les langues actuellement parlées sur terre descendent toutes d'une seule "langue mère", qu'il reconstitue. Son hypothèse, parfaitement compatible avec les arguments fournis par l'archéologie et la génétique des populations en faveur de l'origine unique et africaine de l'homme, pose que l'expansion des langues a suivi l'évolution d'Homo sapiens à travers les âges et la planète. Depuis sa parution, cet ouvrage est au centre des débats entre linguistes, généticiens, archéologues : la similitude de certains mots, tel "mère", dans toutes les langues s'explique-t-elle par des dispositions cognitives communes à l'espèce ou bien par l'existence d'une langue première? Dans un long épilogue à l'édition française, Ruhlen répond à ses critiques et conforte sa démonstration. -présentation de l'éditeur-
http://www.franceculture.fr/oeuvre-l-or ... uhlen.html
stp ne dit pas( cordialement) quand tu n'y penses pas un mot.

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 05:52
Message : Ok et dans quel univers ce livre parle de la tour de Babel et de la confusion miraculeuse des langues ?

Auteur : medico
Date : 11 août14, 07:42
Message :

Ptitech a écrit :Ok et dans quel univers ce livre parle de la tour de Babel et de la confusion miraculeuse des langues ?

Tu as lue ce livre?

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 07:55
Message : Non j'ai lu uniquement le texte que tu as copié. Et toi ? Tu l'as lu ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août14, 08:53
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle

• Un des reproches adressé à Merritt Ruhlen concerne l'absence de toute validation statistique de sa démonstration. Avec son collègue John Bengtson, il avance la preuve des ressemblances entre les langues, en présentant, à l'appui d'une base de données (et il faut les remercier de l'avoir publiée), 27 racines, les Global Etymologies. Il constate que pour chaque racine, il existe des langues réparties dans 6 familles au moins qui présentent une similarité phonétique. Une équipe de recherche pluridisciplinaire de Grenoble (phonéticien, linguiste, statisticien) a montré, en reprenant la méthode utilisée par Merritt Ruhlen, qu'il y avait 100 % de chance de retrouver des ressemblances entre n'importe quelles langues de n'importe quelle famille : le linguiste américain a utilisé trop peu de racines, beaucoup trop de synonymes pour chaque racine et a pratiqué beaucoup trop d'équivalence entre les phonèmes des langues. Le résultat de sa démonstration n'est dû qu'au hasard. Ceci ne prouve pas que les langues actuelles ne proviennent pas d'une même langue, mais seulement que la démonstration de Merritt Ruhlen ne peut pas être considérée comme valable.

Déjà, quand je trouve ça, je hurle : aq'wa : eau

Il est notoire que la racine nostratique est wad qui nous donne "water" du côté germanique, "hudor" en grec, et "oued" en sémitique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 août14, 09:01
Message : Eh oui! La démarche scientifique est exigeante. Pour constituer un fait scientifique, de nombreuses conditions doivent être réunies et de nombreuses étapes doivent être validées.

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 09:01
Message : Allez, au revoir Médico !

(Humour ! ! )

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 20:59
Message : "medico"
l'impatience et l'apanage de la jeunesse.


Voici le livre, longtemps demeuré introuvable en France, par qui le scandale est advenu. S'ils s'accordent sur l'existence de plusieurs grandes familles de langues à travers le monde, les linguistes disputent d'une quelconque parenté entre ces dernières. Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres. Merritt Ruhlen démontre le contraire : les langues actuellement parlées sur terre descendent toutes d'une seule "langue mère", qu'il reconstitue. Son hypothèse, parfaitement compatible avec les arguments fournis par l'archéologie et la génétique des populations en faveur de l'origine unique et africaine de l'homme, pose que l'expansion des langues a suivi l'évolution d'Homo sapiens à travers les âges et la planète. Depuis sa parution, cet ouvrage est au centre des débats entre linguistes, généticiens, archéologues : la similitude de certains mots, tel "mère", dans toutes les langues s'explique-t-elle par des dispositions cognitives communes à l'espèce ou bien par l'existence d'une langue première? Dans un long épilogue à l'édition française, Ruhlen répond à ses critiques et conforte sa démonstration. -présentation de l'éditeur-
http://www.franceculture.fr/oeuvre-l-or ... uhlen.html
stp ne dit pas( cordialement) quand tu n'y penses pas un mot.


Merrit Muhlen merci je connais , tu as au moins fait un certain effort cependant, il faut pousser un peu plus les recherche le livre que tu cites est paru en 1994 aux états unis
L'Origine des langues en france : Paris,Belin(1997),288 pages.
Il s'agit du texte remanié d'un original américain :
The Origin of Language. Tracing the Evolution of the Mother Tongue. (1994),
à quoi fut ajouté un chapitre d'un autre livre du même auteur On the Origin of Lang pages : Studies in Linguistics Taxonomy (1994),
présenté en annexe sous le titre L'Origine des langues. Paris, Belin (1997),288pages. « Vingt-sept racines mondiales

Mais Merrit pas plus que les autres ne parle de Babel ... d'ailleurs toi même dans la citation que tu en fais le reconnait implicitement
" Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres." ... c'est à dire que les langue indo européenne elles sont bien une évolution d'une langue originelle ... par ailleurs ce que tu ne cite pas de Merrit ce sont les données chiffrées

Et en refléchissant bien , cela tombe bien pour ta théorie ... car Merrit ne dit jamais à aucun moment que les langues sont nées à un moment T
comme les biologistes discutant de l'origine de la Vie : comète, soupe primordiale, volcan, dans l'eau , dans l'argile et présentant chacun leurs arguments.
Merrit discute ici du sujet une origine du langage "Y a t il une langue commune à toute les langues parlées" et il dit simplement non ...
Nous remarquerons qu'il a en fait la position d'un chercheur, certain biologiste on une position analogue ( de plus en plus partagée d'ailleurs ) il n'y a pas un seul tronc commun à l'évolution biologique ... mais il y a des dizaines voir des centainte de racine et ceci à la lumiere des échanges de matériel génétique entre bactéries , parfois n'appartenant même pas à la même espèce.
Ainsi Merrit fait il de même les grand groupe linguistique n'ont pas forcément une origine commune ... en même temps le genre homo existe depuis plus d'un million d'année .. les migrations humaines et les périodes glacières ont séparée les peuplement la derniere remonte à 10 000 ans.
Comme l'évolution d'un langage est encore plus rapide( voir l'évolution de l'anglais US , Anglais et Australien en moins de 200 ans , en chine pareillement un journal du nord ne pourra pas être lu ou très difficilement par un habitant du sud de la chine) que l'évolution biologique il semble évident que même si il y eu des connexion celles ci sont depuis belle lurette effacée des groupe linguistique ...


Je te propose donc d'autre lecture un peu plus récentes mais qui prennent également en compte les observations de Merrit

W. Tecumseh Fitch, "The Evolution of Language" 2010 ISBN: 052167736X, 052185993X
Geoff Williams, Annabelle Lukin, "The Development of Language: Functional Perspectives on Species And Individuals" 2006 ISBN: 0826488781, 0826457584
The Cradle of Language (Studies in the Evolution of Language) Oxford University Press, USA 2009 ISBN: 0199545855
The Origin of Language: A Formal Theory of Representation By Eric Lawrence Gans Publisher: Univ of California Press 1981 ISBN: 0520042026 |
Nobuo Masataka, "The Origins of Language: Unraveling Evolutionary Forces" Springer ISBN: 4431791019 August 14, 2008

Bizarrement aucun ne parle de Babel , ni même ne prétendent une hypothétique date commune pour l'apparition "subite" des langue.

J'aimerais bien que tu me cites le passage de Merrit parlant de l'origine des langues à la tour de Babel lors de la confusion des langues, je ne l'ai pas trouvé

Cordialement

Auteur : medico
Date : 11 août14, 21:08
Message :

Ptitech a écrit :Non j'ai lu uniquement le texte que tu as copié. Et toi ? Tu l'as lu ?

Moi non plus mais je n affirme rien .
Alors tu ne pas dire si ce livre n'en parle pas.

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 21:24
Message : hello,
c'est curieux cette propention que tu as de poster du livre "pour la simple citation" qui semble aller dans le sens que tu veux.
Dernièrement tu avais fait le coup avec "A To Z on Jehovah Witnesses" éludant complètement le contenu critique et ne retenant que le "bon"
ici tu nous ressert la même sauce. Merrit dit "langue commune" ... parce que cela simplement arrange ta théorie babelienne ...
sauf que
1 ) la bible ne dit pas cela et si tu as assisté à l'assemblée 2014 de cette été ... visiblement ce n'est pas ce que dit la WT , j'ai l'enregistrement de villepinte si tu veux et en gros, il était plutot question d'apparition spontanée des langue et sans aucun rapport les unes avec les autres.
2) merrit ne ni en aucune façon ni à aucun moment l'évolution du genre humain ... et d'ailleurs c'est ce que sous tend l'ensemble de son travail

cordialement ...

PS: Cordialement ne signifie en rien que je dois t'aimer ... simplement que je respecte mes interlocuteurs même si je reconnais avoir été loin parfois avec toi
mais je crois m'en être déjà excusé ... si ce n'est pas la cas alors je te demande de bien vouloir accepter mes excuses.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août14, 21:29
Message :

keinlezard a écrit :en chine pareillement un journal du nord ne pourra pas être lu ou très difficilement par un habitant du sud de la chine

Un caractère chinois peut être lu dans n'importe quelle langue.
Si un groupe de trois caractères "arbre" doit être lu "forêt", ça marche avec "tree" et "forest" comme avec "shu" et "lin"

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 21:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Un caractère chinois peut être lu dans n'importe quelle langue.
Si un groupe de trois caractères "arbre" doit être lu "forêt", ça marche avec "tree" et "forest" comme avec "shu" et "lin"

hello,

Pas tout à fait il existe de subtile différence. Pas tant au niveau du kanji ou idéogrammes que de la prononciation. Voir de la syntaxe ... je n'ai pas su
retrouver les exemples que j'avais ... je n'ai pu mettre la main que sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_parl%C3%A9

remarque j'y ai appris que certain "chinois" était écrit en cyrillique

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:08
Message : Commentaire de la bible annotée.

X1, 1-9. Plusieurs interprètes ont trouvé une contradiction entre ce morceau et le ch.10. D’après le ch. 10, disent-ils, l’humanité s’étend par un développement naturel ; d’après le ch.11, au contraire, sa dispersion est subite et survient à la suite d’une catastrophe. Mais en réalité. cette contradiction n’existe pas, car l’état de dispersion des peuples décrit au ch.10 est le résultat du fait raconté au ch.11. L’auteur a placé l’effet avant la cause pour rattacher directement à l’histoire de Noé le catalogue de ses descendants. On comprend d’autant mieux cette anticipation que le ch.10 est un morceau spécial pouvant facilement être détaché de son contexte. Divers indices, en particulier la présence du nom de Jéhova (l’Éternel), nous montrent que le commencement du ch.11 appartient au document jéhoviste.

La narration reprend au point où l’avait laissée le ch.9. Ce verset décrit l’état de l’humanité dans les temps qui suivirent immédiatement le déluge. Cet état ne dut pas être de longue durée, puisqu’au moment de la catastrophe, l’humanité tout entière était encore réunie dans le même campement. La plupart des commentateurs rapprochent l’événement qui va être raconté de la répartition de la terre (mentionnée selon eux 10, 25) au temps de Péleg. D’après cela, la période depuis le déluge à la tour de Babel aurait duré une centaine d’années, si du moins on suit la chronologie du texte hébreu. Mais nous avons vu à 10, 25 que ce passage doit être interprété tout différemment et que la dispersion était un fait déjà consommé au temps de Péleg. La tradition qui attribue à Nimrod l’initiative de la construction de Babel n’a également aucun fondement solide. Nous avons vu, au contraire (10, 10), que Babel devait déjà exister quand il y établit son empire. La même langue et les mêmes mots : une même prononciation et les mêmes termes. Plusieurs commentateurs, s’appuyant sur l’origine hébraïque des noms propres du commencement de la Genèse, ont supposé que cette langue primitive était l’hébreu qui se serait conservé dans la famille de Sem. Mais rien n’appuie cette supposition, et les noms propres ont fort bien pu être traduits en hébreu au cours de la tradition.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:30
Message : hello,
En fait un bien long commentaire sans racines Historique ne faisant que du raisonnement circulaire en ne prenant que la Bible comme source d'information, et finallement pour dire "on ne sais pas vraiment"

Maintenant, l'Histoire nous apprend que les Chinois , les égyptiens les minoéens possédaient une écriture, une culture , bien avant le déluge Biblique, et par conséquent bien avant l'épisode de la Tour de Babel censée avoir confondu le langage des hommes ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_minoenne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Chine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... C3%89gypte

cette dernière avec cet avantage supplémentaire que les datations sont le fait même des chronologies égyptiennes avec la connaissance des Rois et Reines de l'égypte

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:33
Message : Histoire !quelle histoire?

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:43
Message : Bible Scotfield.

Pour mettre fin à la première tentative de l’homme pécheur visant à établir un état mondial en opposition à l’autorité divine, Dieu rompt le lien unissant le plus efficacement les hommes, à savoir leur langage, alors universel #Ge 11:7-9.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:45
Message :

medico a écrit :Histoire !quelle histoire?

hello,

Celle pratiquée par des Historiens ...

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:47
Message :

medico a écrit :Bible Scotfield.
Pour mettre fin à la première tentative de l’homme pécheur visant à établir un état mondial en opposition à l’autorité divine, Dieu rompt le lien unissant le plus efficacement les hommes, à savoir leur langage, alors universel #Ge 11:7-9.

Hello,
Ceci est un raisonnement circulaire et non une preuve factuelle.
Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:49
Message : C'est un raisonnement biblique .sur ce point nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 04:13
Message : hello,

On peut parfaitement avoir un raisonnement correct avec la bible sans nécessairement n'avoir que des raisonnements circulaires.

De plus un raisonnement circulaire à ceci de particulier qu'il s'applique a n'importe quoi et permet de démontrer n'importe quoi ...
que ce soit Bible ou manuel d'utilisation d'une clé à molette ... c'est dire la valeur d'un tel raisonnement.

Quant au fait "les Langues sont elles nées à Babel ?" ... tu n'y a pas apporté un début de réponse argumenté

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:16
Message : Que veux tu je prime la bible avant tout.
Et tu ne pas prouver le contraire qu'au début de l'humanité il y avait qu'une seul langue.

Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 04:24
Message :

medico a écrit :Que veux tu je prime la bible avant tout.
Et tu ne pas prouver le contraire qu'au début de l'humanité il y avait qu'une seul langue.

Une seul langue au début de l'humanité...
Peut être est-ce vrai...?
Pourquoi pas...?

Mais qu'en savons-nous ...si ce n'est que de se fier à ces histories des textes saints... ou des histories de ces anthropologues

Peut être que les peuples autochtones et les amérindiens avec leur dialectes ont été influencé par l'histoire de Babel...

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 04:29
Message : hello ...
La WT/CC/EFA affirment que les langues sont apparues au moment de Babel ...
or je t'ai fourni les preuves factuelles qu'aux moins 3 civilisations différentes : chinois, egyptiens et minoens existait depuis avant le déluge ... avec leurs langues propres, leur cultures propres , leur ecritures propres

Maintenant que TU décides que TOI seul à raison ... c'est ton problème ... moi j'ai fais mon taf .. en démontrant que tu étais aveugle au bon sens et aux preuves factuelles.

Il ne m'appartient pas de juger ce que d'autre croient ou non ... par contre lorsqu'ils racontent des fadaises avec pour seule preuve une absence remarquable de preuves que l'on couvre sous des raisonnement circulaires c'est un jeu d'enfant que de démonter les "arguments"

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:38
Message : Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 04:50
Message :

medico a écrit :Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

Entre ce que dit la Bible...

(Qui ne dit rien en fait , mais qui expliquent, révèlent la volonté de Dieu... Ce ne sont tout de même que des mots ...mais quels mots d'importance divine!!! ...que les paroles rapporté par des humains, traduits et interprétés...)

Entre ces mots au pied de la lettre et ce que les mots veulent vraiment révéler et signifier... il y a un fossé... ou plutôt un sens a donner, une interprétation à faire...un signification à trouver...

Tel et notre devoir de croyant en Dieu
Acquérir la connaissance par nos « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 05:02
Message : Que veux pour moi la Bible est inspiré de Dieu selon ce qui est dit dans 2 Timothée 3:16.

Auteur : Ptitech
Date : 02 oct.14, 08:28
Message : Oui enfin c'est léger comme argument, ou plus précisément c'est un raisonnement circulaire : la Bible dit la vérité car c'est la Parole de Dieu car c'est écrit dans la Bible.

On tourne en rond là

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 09:01
Message : C'est la valse à mille temps

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 20:54
Message :

medico a écrit :Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

hello,

D'où te viennent les explications que tu nous balances régulièrement "copier-coller" ... j'ai beau regarder dans les Bibles que je possède je ne les vois pas ..
conclusion ... et si je suis ce que tu affirmes c'est toi qui en est à l'origine !

Alors je dis simplement "menteur" ...
Car elle ne sont pas de toi ... et tu affirmes maintenant que tu ne parlerais que de la Bible !

Tu m'amuseras toujours autant ... La WT n'est pas un enseignant .. .c'est une maison d'édition nous le savons tous ... mais jusqu'à preuve du contraire la WT est à l'usage exclusif de la diffusion des """idées""" que le CC/EFA inventent pour se justifier une existence ... ce que le CC/EFA invente est pour les TJ un enseignement qu'il faut se persuader de croire au moment ou le CC/EFA le dit de croire ...
Ce qui revient à dire que l'on peux sans crainte mélanger WT et CC/EFA et confondre l'un et l'autre et faire des abus de langages comme "la WT enseigne" car au final c'est blanc bonnet et bonnet blanc ...

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 20:56
Message :

medico a écrit :Que veux pour moi la Bible est inspiré de Dieu selon ce qui est dit dans 2 Timothée 3:16.

hello,

Et une référence circulaire , encore une

Dans la doc Technique de la Trabant , il est marqué que la Trabant est la meilleur voiture du monde ... qui mieux que son concepteur peut le dire.
Donc c'est vrai

hihihihihi

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 20:58
Message : Il ne vient pas de la wt et tu le sais trés bien.alors dire que la wt enseigne c'est tout faux.
Mais tu vien parler pour ne rien dire de vraiment concret si ce n'est que pour dénigré.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 21:36
Message : hello,

et il viens d'où alors ?

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 21:39
Message : Toi qui fréquente les tj depuis des années tu vient jouer les boétiens.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:03
Message : hello,

te l'entendre dire pour ne pas être taxé de manque d'objectivité

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:05
Message : ca c'est sur venant de toi.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:28
Message : hello,
Donc d'où viens l'enseignement ? pour nos lecteurs

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:33
Message : Tu vas nous le dire .ceci dit ce n'est pas le sujet.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:43
Message : hello,
Tu es vraiment très drôle mon triste sire ... tu reconnais que l'on ne peut faire confiance à ce que je dis ... mais tu refuses obstinément de donner la bonne réponse TJ
Il ne faut pas me faire confiance mais il faut me croire puisque toi même semble incapable de réponse ...
Je te laisse à tes délire tu me lasse

Je rêve de t'avoir face à moi en prédic ... mais plusieurs fois déjà tu t'es débiné ....
Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:46
Message : Drole ou pas tu restes sur le sujet
Je te signal que tu es ici sur une section enseignement uniquement.
Alors tes dérives tu les garde pour toi.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 23:13
Message : hello,
Donc voilà.
Les langues sont elles nées à Babel.
Selon l'enseignement de la WT/CC/EFA oui !
pour appuyer cela voici l'article en question
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... gues&p=par

Les langues sont-elles nées à Babel ?
Les 7 premiers paragraphes tentent de présenter des arguments d'autorité en parlant d'archéologues pas toujours cités. Par ailleurs la bibliographie est particulierement mince.

Lorsqu'il s'agit de parler de l'ancienneté du langage 100 000 ans la WT/CC/EFA s'empresse de noter implicitement que cela serait une conséquence de la théorie de L'évolution donc le chiffre de 100 000 ans serait faux

Les théories du langage partent généralement du principe que l’homme descend du singe. Pour un examen de cette question, voir les pages 27-29 de la brochure Cinq questions à se poser sur l’origine de la vie, publiée par les Témoins de Jéhovah.

il est question ensuite de 6000 ans, et de plusieurs langues mères ... mais aussitôt la WT/CC/EFA invoque un argument d'autorité pour en diminuer la porté

Pour mettre en avant une seule chose

Où les archéologues ont-ils découvert ces « fossiles linguistiques », ces « témoignages écrits » ? En basse Mésopotamie, justement là où se trouvait jadis le pays de Shinéar*. Les preuves matérielles dont nous disposons s’accordent donc avec les faits énoncés dans la Bible.

La seule référence : la Bible et les pays biblique ...

Le paragraphe 8 enfonce le clou

D’après la Bible, alors que les hommes construisaient Babel, Dieu a « confond leur langage pour qu’ils n’écoutent pas [“ne comprennent pas”, note] le langage l’un de l’autre » (Genèse 11:7). Par conséquent, ils « cessèrent [...] de bâtir la ville » et furent « dispersés sur toute la surface de la terre » (Genèse 11:8, 9). Ainsi, la Bible ne dit pas que les langues d’aujourd’hui proviennent toutes d’une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues, apparemment pleinement développées, sont apparues brusquement. Ces langues, bien distinctes les unes des autres, permettaient d’exprimer toute la gamme des pensées et des sentiments humains.

Donc apparues brusquement à l'époque de Babel ! soit plusieurs années après le déluge ...

Pour appuyé son pseudo raisonnement la WT/CC/EFA cite une tablette d'argile de 3 000 ans ..
et une citation

Les archéologues ont mis au jour plusieurs temples en forme de tours pyramidales à étages aux alentours de Shinéar. La Bible précise que les bâtisseurs de la tour de Babel ont utilisé des briques, et non des pierres, et qu’ils se sont servis de bitume comme de mortier (Genèse 11:3, 4). La Nouvelle Encyclopédie britannique confirme qu’en Mésopotamie, les pierres étaient « rares ou même inexistantes », tandis que le bitume était abondant.

Par contre la WT /CC/EFA ne parle pas des découverte archéologique sur les minoens, ni les égyptiens , ni les chinois qui existaient avant le déluge et donc avant Babel... et qui possèdaient déjà leur propres langues bien avant que le déluge ...

Ainsi donc la WT/CC/EFA enseigne que les langues , cultures égyptiennes , les minoennes et les chinoise n'existent que depuis l'épisode de Babel ... et cela contre tout les archéologues et preuvent archéologique du contraire ...

Et rien dans la Bible n'indique que l'épisode de Babel n'est pas un mythe ...

Donc d'ou vient cet enseignement que l'épisode de Babel est VRAI ... uniquement d'une compréhension véhiculé par les Pontes de la WT ... les membres du CC/EFA ... et non de la Bible qui n'impose à aucun moment de prendre au pied de la lettre le récit de Babel !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 23:22
Message : Voilà la Bible dit que les langues sont nées à Babel et moi je crois ce que dit la Bible sur cette question.

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 01:25
Message : hello,

11 Or toute la terre avait une seule langue* et les mêmes mots*.
2 Et il arriva, comme ils se déplaçaient vers l’est, qu’ils finirent par découvrir une plaine au pays de Shinéar+, et ils s’y établirent.
3 Alors ils se dirent l’un à l’autre : “ Allons ! Faisons des briques et cuisons-les en les traitant à la flamme. ” La brique leur servit donc de pierre, mais le bitume leur servit de mortier+.
4 Puis ils dirent : “ Allons ! Bâtissons-nous une ville et aussi une tour* dont le sommet soit dans les cieux+, et faisons-nous un nom célèbre*+, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la surface de la terre+. ”

Donc si je comprend bien la Tour de Babel devait donc toucher les cieux cela était une réalité à prendre au pied de la lettre

C'est où les cieux ? 10 m , 100 m , 350 m ... 1 km ... la limite atmosphérique ?

Ou plus prosaïquement il s'agit simplement d'une image pour représenter l'oeuvre des hommes une figure de rhétorique.

Où sont les traces de cette fameuse tour ?

Saqqarat qui date d'avant le déluge est toujours debout ...
http://carolenicovoyages.free.fr/pictur ... d&metadata
et on y a retrouvé bien d'autre chose

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosart/d ... toire.html
http://www.histoire-image.org/site/etud ... php?i=1038

La Bible relate une histoire ... mais où sont les vestiges d'un si grand ouvrage ? Comme l'arche de Noé ... invisible !

Comment peut on d'un côté invoquer les recherche d'historien pour vendre la sauce du CC/EFA et d'un autre côté rejeter les même historiens lorsqu'ils
affirme des choses déplaisante pour la WT /CC/EFA ?

idem en chine et chez les minoens ... simplement parce que la WT dit "Tout commence à Babel" et "Babel est à prendre au sens littéral" on en arrive à la conclusion que la Tour de babel touchait "VRAIMENT" le ciel ... et que les langues sont apparue à Babel lorsque Dieu est intervenu ...
oblitérant l'Histoire parce que génante

Cordialement

Auteur : Ptitech
Date : 03 oct.14, 01:29
Message : Ce qui est complètement d.ébile c'est qu'avec les moyens de l'époque ils n'auraient jamais dépassé au mieux plusieurs centaines de mètres ... Aujourd'hui on fabrique des tours d'un kilomètre de haut mais avec nos techniques modernes...

Et quid d'une tour physique qui atteindrait les sphères célestes donc "immatérielles" ??

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 01:47
Message : hello,
Effectivement ... tour matérielle atteignant des sommet immatériel ... étrange.
Mais finalement pas beaucoup que celle de prendre au pied de la lettre tout ce que dit le CC/EFA prétextant un enseignement biblique sur le sujet ... alors même que ce ne sont que des interprétations d'hommes souvent pas même historien et bien souvent aveugle à leur propre contradictions
Mais bon ce ne sont pas que les TJ dans ce cas ... tout les groupes du même type on les même défaut et tous prétendent détenir la Vérité

Cordialement

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:06
Message : Ce qui compte c'est ce que dit la Bible .

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 04:16
Message : hello,
Cela ne répond absolument pas à la question des traces archéologique d'une telle Tour !

Quant à "c'est ce que dit la Bible" ... je suis d'accord avec toi ... maintenant la question c'est comment on interprète la bible. Et pour le coup ton interprétation ne vient non de toi mais bien de la WT.

Car si elle venait de toi tu aurais un jour ou l'autre posé la question de la signification d'une tour allant jusqu'au ciel ... et donc 2 choix s'offrent à toi
la Tour est vraie et l'archéologie appuis cette thèse et donc tout le reste est également vrai "littéralement"
Ou alors , l'archéologie n'appuie pas cette thèse ( le bon sens non plus nous l'avons vu - tour matériel , ciel immatériel ) et donc s'ensuit que la Tour est un symbolisme
et donc par conséquent la confusion des langues ... et aussi symbolique ...

Le second point est confirmé par l'Histoire et l'archéologie ... pas le premier ...
Donc tu te retrouve donc bien à être enseigner par des "Hommes" du CC/EFA qui t'on persuadé de croire que ce texte devait être accepté littéralement et non symboliquement !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:19
Message : Mais confirmer par la bible ce qui me convient parfaitement.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 04:50
Message :

keinlezard a écrit :hello,
Cela ne répond absolument pas à la question des traces archéologique d'une telle Tour !

Quant à "c'est ce que dit la Bible" ... je suis d'accord avec toi ... maintenant la question c'est comment on interprète la bible. Et pour le coup ton interprétation ne vient non de toi mais bien de la WT.

Car si elle venait de toi tu aurais un jour ou l'autre posé la question de la signification d'une tour allant jusqu'au ciel ... et donc 2 choix s'offrent à toi
la Tour est vraie et l'archéologie appuis cette thèse et donc tout le reste est également vrai "littéralement"
Ou alors , l'archéologie n'appuie pas cette thèse ( le bon sens non plus nous l'avons vu - tour matériel , ciel immatériel ) et donc s'ensuit que la Tour est un symbolisme
et donc par conséquent la confusion des langues ... et aussi symbolique ...

Le second point est confirmé par l'Histoire et l'archéologie ... pas le premier ...
Donc tu te retrouve donc bien à être enseigner par des "Hommes" du CC/EFA qui t'on persuadé de croire que ce texte devait être accepté littéralement et non symboliquement !

Cordialement

Ce manque d'interprétation... ce manque d'acceptation de symbolique...est certainement ce qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui...

À ces époques du manque de connaissance, de trop peu de sciences comprise par les gens du peuple...
Comment aurait-il pu en être autrement que par le symbolisme, les paraboles, les images, les histoires...pour faire passer un message... pour rendre les révélations et les principes ''assimilables'', compensable'' logiquement sensé''...


Comme avec des enfants... avez vous essayer de faire comprendre des grands principes important à des enfants en utilisant les sciences modernes de la psychologie???

Nous ne somme plus ces enfants du temps...nous savons plus maintenant... nous n'en sommes plus à ce symbolisme... mais à trouver le réel sens derrière ces mots...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:57
Message : pourquoi y voir du symbolisme ?

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:29
Message :

medico a écrit :pourquoi y voir du symbolisme ?

Comme je disais à mes enfants, petits... ''parce que''...

Mais je dirais plutôt à nous adultes... ''pourquoi pas''

Sérieusement... car peut être symbolisme il y a ...
Moi c'est ce qui me fait le plus de sens... bine plus que le pied de la lettre qui mène chaque fois à obstinage entre celui qui dit ceci et l'autre qui dit cela... celui qui interprète pas, ou ceci et l'autre qui interprète pas ou cela...

Dieu nous met au défi... celui de trouver la vérité... il ne nous met pas tout cru dans la bouche...

Trop nombreuse sont les bouts d'écrits, paraboles, allégories, poèmes, ... pour que le ''symbolisme'' ne soit pas partie intégrante de la manière dont il faut se questionner pour trouver le sens derrière ces paroles cachés... derrière ce mystique...

Quoi de mieux qu'un poème profond pour s'émerveiller, réfléchir, méditer, trouver un sens, ...

Tel sont les meilleurs histoires de nos grands-mères...

Pourquoi Dieu aurait fait différent?


Mon humble avis.. qui ne vaut pas mieux que le tien...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 05:32
Message : Mais il y rien de symbolique dans la discussion sur les langues.
Si tu veux y voir des symbole libre à toi mais je ne partage pas cette idée.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:41
Message :

medico a écrit : Si tu veux y voir des symbole libre à toi mais je ne partage pas cette idée.

À chacun sa voie!!!

Moi dans cette idée que tu ne partage pas... je vois un sens... celui que tous les hommes viennent de Dieu, au début, partageaient la ''langue'' de Dieu.. qu'ils partageaient tout de Dieu au début... et qu'au fil de ses égarements, l'homme s'est trouvé, s'est forgé des différences... a cheminé sur des voies différentes et parallèles...

Je crois même que nous sommes peu être dû pour une langue commune... une 2e langue universelle ''disons celle de Dieu, ou celle que Dieu veut pour nous...

Mais suivant et après ces premières langues propres, maternelles, distinctes, celles de pour chaque civilisation, société, peuples, nationalité, groupes, ... mais une 2e pour rassembler tous les humains... pour pouvoir s'unir dans nos spécificités...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 05:44
Message : Bien sur mais il dit de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.dixit l'apôtre Paul.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:56
Message :

medico a écrit :ne pas aller au delà de ce qui est écrit

De rester au pied de la lettre?

Est-ce vraiment cela qu'il voulait dire par ces mots?
Est-ce vraiment ce que Paul a dit? En ces mots? la traduction est-elle tout à fait fidèle? ''sens'' pour ''sens''... ''mot'' pour ''mot''

Primo, déjà que ce n'était certainement pas en français...
Secondo, quel est le sens de ses paroles, écrites dans la langue d'origine?


ne pas aller au delà de ce qui est écrit

Moi non plus je ne voudrais pas que l'on change le sens de ce qui est écrit... je ne voudrais pas qu'on aille au-delà des ''mots'', au-delà des ''sens''... ces mots remplis de sens (s)

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:31
Message : Non mais de ne pas lire entre les lignes.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 06:42
Message :

medico a écrit :Non mais de ne pas lire entre les lignes.

c'est ce que tu crois que Paul signifie... ''ne pas lire entre les lignes''

peut être...

Mais quelle loi ne doit pas être interprété?
Quel mots n'a pas plusieurs sens?

Tu en connais une loi ??? qui ne doit pas être appliqué avec ''jugement'', ''raisonnement'', interprétation, relativisme selon le contexte dans lequel elle doit s'appliquer...


Même la loi de ''ne pas donner la mort'' est ''relative''...dans une ''certaine'' mesure...
Donner la mort par accident ou par volonté??? Bien que la finalité et la même... quelqu'un est mort... la peine, elle doit être ''adaptée...

Il faut trouver le ''sens'' de la loi pour l'appliquer...
Malgré son libellé...malgré ses mots...aussi ''précis'' peuvent-il avoir l'air...aussi rigide la loi peut sembler l'être...

Nous divergeons d'opinion...et tant mieux, c'est sain comme discussion...
Mais pour moi, lire ''entre les lignes '' pour trouver le vrai sens est une absolue une nécessité pour que je comprenne et trouve la vérité...le ''vrai bon sens''... le ''gros bon sens'' comme on dit chez nous


En toute humilité...et avec la plus grande courtoisie possible

David

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:43
Message : mais là nous parlons pas de lois.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 23:50
Message :

medico a écrit :mais là nous parlons pas de lois.

Si en plus on ne parle pas de lois...mais de textes, de phrases rapportés par un autre que son propre auteur...
Donc oublions donc les lois... et allons vers des textes moins ''officielles''...des histoires, des récits, des explications, des théories, des romans, une biographie, une nouvelle, un reportage, ...


Interprétation encore plus nécessaire...

non?

Je te souhaite une excellente journée...

La mienne débute très bien d'ailleurs...ici la lumière du jour qui se lève est tout à fait merveilleuse... rose, jaune, bleu...si grandiose, si diversiifé en couleur, si inexplicable..et si simple par sa beauté...
Comme notre Dieu j'imagine



David

Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 00:00
Message : La mienne aussi et avec le soleil

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 21:02
Message :

medico a écrit :Mais confirmer par la bible ce qui me convient parfaitement.

hello,
C'est la la pierre d'achoppement de ton raisonnement la source d'une donnée ne peut pas être la source même de la confirmation de la donnée.

c'est comme raconter "l'eau de mon verre est douce , donc toute l'eau est douce"

La Bible donne un version mais cette version n'est corroborée par aucune autre source et pire elle est même contredite !

Le prob n'est pas de croire ou pas en la Bible ... mais bien d'aller plus loin que ce quelle affirme et sous prétexte que la WT/CC/EFA l'a affirmé en faire une
vérité absolue et intangible

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 21:08
Message :

medico a écrit :pourquoi y voir du symbolisme ?

Hello,

Bah pour être chat-foin "parce que" ou "pourquoi ne pas l'être". Plus prosaïquement, simplement parce que la première proposition "un tour allant jusqu'au ciel" est visiblement symbolique. cf Ciel immatériel - tour matérielle.

Donc, la conclusion de toute chose ici est forcément symbolique.

Mais si tu as une autre explication non symbolique pour la Tour .. je suis curieux de l'entendre de la lire et d'en voir les preuves.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 21:22
Message : Moi je n'y voié rien de symbolique à moins que la Bible se lis entre les lignes?

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 22:24
Message : hello,
La tour de babel allant jusqu'au Ciel est donc une réalité historique.
Ou sont les traces de la tour de Babel ... quelle était ses dimension , hauteur, largeur ...


On a retrouvée les trace de Babylone ... on a retrouvé les traces de la civilisation minoenne, les pyramide de Saqqarat antérieur au déluge ( et à la création de l'homme)
Donc où sont les témoignage Historique et matériel de la Tour de Babel ... c'est aussi simple que cela ...

Ton attitude dans cette histoire est plus que curieuse ... car elle pose le problème d'autre assertion jéhoviste que si ton attitude n'était pas "feinte" tu remettrait alors en question.

Par exemple 607 pour la destruction de Jérusalem ... cette date n'existe pas dans la Bible , pas plus que 1914 ou 1919
607 est une construction de la WT s'appuyant sur des données qu'aucun Historien contemporain ne partage ...
mais en plus n'est pas autre chose qu'une Date profane.

Donc dans un cas Babel ... c'est vrai en dépit des donnée Archéologique contraire ...
607 c'est vrai parce que des données """"Archéologiques"""" le confirme ....

Voilà encore un bel exemple de dissonance cognitive"

Ceci dit entre ne rien y voir et prouver il y a une grande différence ... et une différence que tu n'argumentes absolument pas sinon que par "c'est ce que je crois"
bien mince
Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:26
Message : C'est un façon de parler mais il a rien a voir entre lire entre les lignes.

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 22:57
Message : hello,
La tour de Babel est elle un fait historique établi ?
Quelles sont ses vestiges ?
Quelles est sa hauteur présumée pour toucher le ciel ?

Voyons vas tu continuer à louvoyer pour comme à ton habitude ne par répondre ...
il est question de savoir si le récit est symbolique ou non.

Si la Tour a exister alors doit en subsister des traces ... c'est une évidence vu le nombre de vestiges de civilisation plus anciennes avec des monument bien moins
important q'une tour touchant le ciel !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:16
Message : et oui des ziggourats le prouve.

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 23:41
Message : hello,

hum, les ziggourats ... une petite construction d'à peine 60 mètre de haut à été considérée comme une tentative de joindre le ciel ???

ça pose un sacré problème ton argumentation ... car la bible ne parle que d'une tour de Babel et non d'une cinquantaine ... d'autant plus que si la Tour à été détruite
et que les ziggourats non c'est encore plus curieux
Sans compter que pour construire une ziggourat, il faut à peine plus de personne qu'une pyramide égyptienne et enfin les tablettes mésopotamienne parle de ziggourats
pas de tour pour joindre le ciel ... la nuance peut t'échapper ...

P. Amiet, L'Art antique du Moyen-Orient, Paris,‎ 1977 rapporte le plus ancien vestige il y a 5000 ans ... soit bien avant le déluge ... et donc babel elle même
et les derniers de la chute de babylone en 539 soit bien après le Déluge et la tour de babel ...

Aucune ne se distingue tellement d'une autre ... les plus haute font moins de 80 m de haut les plus imposant 110 m de côtés ... mais rien qui ne peux
justifié d'une interprétation littérale d'une tour pour atteindre le ciel ..

Ton exemple est bon , mais justifie pleinement une compréhension symbolique de la Tour de Babel de la Bible ... or si la Tour est symbolique ... il semble bien
difficile de donner un autre sens a " la confusion des langues"

Sans oublier que cette fois ci tu en appelle à l'archéologie pour appuyé tes dires sans analyser les implications de tes affirmations

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:42
Message : Bien-sûr c'étaient des prototypes.

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 23:47
Message : hello,

Des prototypes plus anciens je veux bien ... mais plus récents c'est bien tordu
et cela ne règle pas le problème des traces de la Tour en elle même !
Ni sa hauteur, ni sa base ... et je ne parle pas des traces écrites sur les tablettes mésopotamiennes ...
Donc pour l'instant tu ne fais que confirmer le symbolisme de la Tour ...


Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:58
Message : Plus ancien ou pas c'est un fait il faut que tu te fasses une raison.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 00:09
Message : hello,

Ais je nié la réalité des ziggourats non ... par contre à tu un début d'argument sur la réalité historique et archéologique de la Tour de Babel ?

Historique : non . Aucune trace sur les tablettes mésopotamiennes,
Archéologique : non. Aucune trace d'une quelconque construction pouvant toucher le ciel.

Maintenant quant aux questions :
"Quelle taille pour que la tour touche le ciel ?" pas de réponse.
"Comment une tour matérielle , peu toucher une chose immatérielle ?" pas de réponse
Tu restes désespérément dans le vague et l'à peu près.

Donc tu n'as toujours pas répondu à la question de l'interprétation symbolique de la Tour ...

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 00:20
Message : Que veux tu la tour de Babel était une grande ziggouratet je n'ais pas dit que tu l'avais nié.
Il faut bien lire.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 00:39
Message : hello,

tour babel = grande ziggourats ... donc la tour ne touchait , ni n'a jamais eu la prétention de toucher le ciel . les plus haute ne faisant pas 100 mètres, pour 100 mètre de base.
Donc lorsque la bible parle d'une tour touchant le ciel ..il s'agit bien d'une image symbolique ... s'ensuit donc que lorsque la bible parle de confusion de langage, nous sommes donc dans une symbolique et donc ton analyse littérale du texte est frauduleuse ...

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 00:40
Message : Personne ne sait la taille exacte des ses monuments.je me suis renseigné.

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 00:54
Message : Pour quelle raison les Mésopotamiens ont-ils construit des ziggourats ?
Personne ne peut répondre avec certitude à cette question. Aucune source mésopotamienne ne donne la fonction des ziggourats. De plus aucune ziggourat n'a été retrouvée entière, il manque toujours le sommet. Contrairement aux pyramides d'Égypte, les ziggourats gardent jalousement leur secret.

Et la Tour de Babel ?

La plus célèbre des ziggourats est celle de Babylone. Grâce au récit Genèse 11, son souvenir a traversé le temps. Dans la Bible, elle est nommée : "Tour de Babel". Le récit de la Genèse, nous raconte qu'au temps où les hommes parlaient la même langue, ils se dirent : "Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touchera le ciel".

Ainsi pour la Bible, les bâtisseurs de la ziggourat de Babylone n'étaient que des prétentieux qui voulaient atteindre le ciel. Qu'en est-il vraiment ?
http://www.ezida.com/ziggourat.htm

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 01:29
Message : hello,
Un copier-coller ... sans citer explicitement que s'en est un ...
J'ai suivi le liens ... j'ai cliquer sur "ce qu'en disent les spécialistes" ...
à la fin de la page
http://www.ezida.com/ziggourat.htm

Les spécialistes ont apporté différentes réponses à cette énigme. Voici leurs réponses

Donc on clique sur le lien ... mais en fait de "spécialistes" nous avons une liste d'assertion sans aucune référence ... donc inutilisable !

Par contre comparont aux études établissant le lien entre lieux de Culte et Ziggourat
A. Parrot, Ziggurats et Tour de Babel, Paris,‎ 1949
A. Parrot, La Tour de Babel, Neuchâtel-Paris,‎ 1953
T. A. Busink, « L'origine et l'évolution de la ziggurat babylonienne », Jaarbericht Ex Oriente Lux 21,‎ 1969-1970, p. 91-142
J.-C. Margueron, LJ.-C. Margueron, Les Mésopotamiens, Paris,‎ 2003es Mésopotamiens, Paris,‎ 2003

Qui établissent le rôle de la zigourat ... assez loin de l'affirmation "On ne sait pas" ... en fait ici , c'est tout le contraire !

Pour le plaisir voici d'autres références
J. E. Reade, « The Ziggurrat and Temples of Nimrud », Iraq 64,‎ 2002, p. 135-216
M. Sauvage, « La construction des ziggurats sous la troisième dynastie d'Ur », Iraq 60,‎ 1998, p. 45-63
E. Sollberger et J.-R. Kupper, Inscriptions royales sumériennes et akkadiennes, Paris,‎ 1971
(en) F. Vallat, « Elam, vi, Elamite religion », dans E. Yarshater (dir.), Encyclopaedia Iranica, vol. VIII, Londres et Costa Mesa,‎ 1998, p. 335-341
J. Vicari, La Tour de Babel, Paris,‎ 2000
« Ziqqurratu », dans A. L. Oppenheim et al., The Assyrian Dictionary Volume 21, Z, Chicago,‎ 1961, p. 129-132
P. Amiet, L'Art antique du Moyen-Orient, Paris,‎ 1977
B. André-Salvini, Babylone, Paris,‎ 2009


Dans la suite du site ... quelques trucs marrant, qui font que je m'étonne que tu le cites comme une source fiable
http://www.ezida.com/ziggourat_sources_ecrites.htm

nous y voyons en effet

NABUCODONOSOR II 604-562 ...

Comment à t il pu détruire Jérusalem 3 ans avant d'être Roi ????
bien sur le site brille par l'absence de référence bibliographique ...

Ici nous avons la liste d'une vingtaine de Zigourats,dont certaine donnent la taille des édifices et dimensions: A. R. George, House Most High : The Temples of Ancient Mesopotamia, Winona Lake,‎ 1993

Donc, qu'avons nous en fait ... un site lançant des affirmations sans références aucune. Et de l'autre bord des Archéologues qui n'affirment pas tout à fait la même chose. Avec force de références , des articles et des recherches ... et contredisant tes affirmations.

Nous en sommes au même point.
Quelle est la taille de la Tour de Babel ?
Quelle est le ciel que devait toucher la Tour ?
Quelles sont les trace archéologique démontrant la réalité d'une Tour touchant les cieux permettant de prendre littéralement le texte biblique affirmant que la tour
devait toucher le ciel ?

Pour l'instant le mieux que tu ais fait et de confirmer que les Tours -prototypes- de la tour de Babel étaient toute inférieures à 100 mètre de haut ... ce qui montrait
que le texte de la Bible était donc symbolique

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 01:32
Message : Pas besoin d'autres commentaires car ils était assez parlant.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 01:45
Message : hello,
Il ne s'agit pas de commentaire. D'autant plus que tant qu'ils semblent t'arranger ils sont bon à citer. Mais, lorsque cela ne t'arrange pas, ils ne sont d'aucune utilités

Nous en sommes au même point.
Quelle est la taille de la Tour de Babel ?
Quelle est le ciel que devait toucher la Tour ?
Quelles sont les trace archéologique démontrant la réalité d'une Tour touchant les cieux permettant de prendre littéralement le texte biblique affirmant que la tour
devait toucher le ciel ?


Quant au reste , si tu ne peux répondre par d'autres arguments plus solide nous en arrivons donc invariablement à la conclusion
que ce n'est pas la vérité que tu recherches mais bien à placer une compréhension qui n'est pas de ton propre fait. Mais qui est
une chose que la WT/CC/EFA t'ont dit de croire sans plus d'arguments.

Tu illustres ici , les dérives qui me font réagir régulièrement à propos du prétendu "libre arbitre" et "sens critique" que prétend laisser la WT /CC/EFA au TJ.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 01:47
Message : tout comme ceux qui t'arrange.
ne prend pas les enfants du bon Dieu pour des canards sauvage comme le disait Audiard.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 02:27
Message : hello,

Pour sûr, si je ne peux pas vérifier ce que l'on me dit. Cela me semble le moins

Mais dans ce cas là je ne fais que ce que la WT nous demande de faire dans la Leçon 40 du livre "école du ministère théocratique"

Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.

En plus de vérifier la fiabilité de vos sources, réfléchissez attentivement à l’usage que vous prévoyez de faire de ces renseignements. Assurez-vous que l’emploi que vous ferez des citations ou données chiffrées est conforme au contexte duquel vous les avez tirées. Ne vous permettez pas, sous prétexte de donner du poids à vos propos, de transformer “ certaines personnes ” en “ une majorité de personnes ” ; ne faites pas dire à “ tout le monde ” ce que n’ont dit que “ beaucoup de personnes ” ; que “ dans certains cas ” ne devienne pas “ toujours ”. La généralisation abusive d’un phénomène, l’exagération de faits, que ce soit sur les chiffres, l’ampleur ou la gravité, remettent en cause la crédibilité de l’enseignement donné.

Si vous veillez systématiquement à l’exactitude de vos déclarations, vous acquerrez la réputation d’être quelqu’un qui respecte la vérité. Cela rejaillira sur la renommée des Témoins de Jéhovah en tant que peuple. Et, surtout, cela honorera “ Jéhovah le Dieu de vérité ”. — Ps. 31:5.

Que dire de plus ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 02:36
Message : Stp stop avec la wt nous parlons sur la bible.en fait tu es plus fort pour critiquer la wt que d'argumenter a l'aide de la Bible uniquement.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 02:57
Message : hello,
Pourtant d'où tires tu vraiment ce que tu nous écris ?

Depuis maintenant quelques messages une question est posée: "la Tour est elle symbolique ou réelle?"
Et tu t'évertues à ne pas répondre que par des demis arguments, et des pseudo articles de pseudo-Historiens. Pour revenir indéfectiblement vers un raisonnement circulaire qui par définition ne peut rien démontrer.

Et cependant tu affirmes que cela n'est que TA compréhension propre alors que visiblement tu n'as pas réfléchis aux implications des arguments que tu tentes de
fournir.

La seule conclusion à tout cela est simplement que ce n'est pas TA compréhension comme tu tentes de faire valoir , mais bien quelque chose que tu as puisé ailleurs
et que tu ne fais que répété comme étant une "Vérité" comme on te l'a enseigné.

Je ne sais pas si tu arrives à mesurer la chose ... mais c'est flagrant comme le nez au milieu de la figure ... donc pour moi citer ici ta source principale "la WT/CC/EFA" n'est que rendre à césar ce qui appartient à césar

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 03:00
Message : Je t'ai donné ma source regarde bien elle n'émane pas des tj.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 03:16
Message : hello,

Une source ? ... tu ne manque pas d'air : pas de bibliographie , pas d'auteurs de citation identifiés , et peut être pire pour un TJ affirme que Jérusalem n'a pas été détruite en 607 ! puisque l'auteur du forfait n'a régné de 3 ans plus tard ...

Ceci dit cette source ne donne aucune indication sur une preuve archéologique, ni même Historique que la réalité de la construction de la tour de Babel.
Et ne réponds pas plus sur ses caractéristique ...

Et pour ce qui est de l'application de la leçon 40 de l'école du ministère n'en parlons même pas.

Et sans rougir tu affirmes que c'est la "PREUVE" ... outch ....
Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 03:19
Message : Ne sort pas du sujet pour justifier tes attaques contre la wt

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 03:32
Message : hello,
Est ce ma faute si tu n'as pas d'arguments ? Ou plus exactement si tu n'as pas sur le CDROM de la WT ou le site JW.org
le moindre argument factuel sur la consistance de tes assertions ?

Sortons du cadre WT si tu le veux.
et réponds donc

La Tour est elle symbolique ou réelle?
Quelles preuves archéologiques à l' appuis ?
Quelles sont les dimensions d'une telle tour pour qu'elle touche le ciel ?

Tu as bien tenté de répondre par les zigourats , mais visiblement ton argument est par trop artificiel "prototype" de la tour ... alors même que la taille des zigourrats est quasi identiques et que la construction de ces édifices ne c'est pas arrêté avec la prétendue destruction
de la Tour de Babel et la confusion des langues.
C'est donc que la confusion des langues n'a pas, dans l'hypothèse des "tours prototypes de Babel, eu l'effet escompté puisque les hommes
ont continué à construire des tours de Babel.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 06:06
Message : Mais c'est toi qui y est rentrer pas moi.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 20:45
Message : hello,
Certe mais juste pour préciser que ce que tu racontes avoir compris par toi même n'est en fait que ce que tu répètes des enseignement que tu lis dans les publis de la WT ...
Et que sorti de ce cadre tu n'as plus aucun arguments sérieux
Donc retournons aux arguments "Solides" , non "WT/CC/EFA"
expliquant que la "Tour de Babel" est à prendre au sens littéral strict.

Chose que tu n'as toujours pas produit ici ... le mieux que tu as pu faire c'est invoquer un site web obscur sans aucune référence bibliographique.
Et une "hypothèse" que les ziggourats auraient été des prototypes de la Tour.
Hypothèse à laquelle j'ai répondu en montrant que
a) les ziggourats furent édifiées avant babel et bien après ... ce qui est curieux pour un "prototype"
b) Toutes les ziggourats ont des tailles similaires et aucune n'a la prétention de toucher le ciel, certaines portent un nom liant l'édifice symboliquement au Ciel
c) Aucune trace archéologique et pas la moindre indication de la Taille de la Tour de Babel ...

Et ceci avec un certain nombre de référence bibliographique qui te font défaut !

De façon plus anecdotique j'ai relaté la leçon 40 du ministère Théocratique montrant que l'on doit vérifier ses sources avant que de les certifier exacte .. chose que tu n'as visiblement pas fait. Acceptant une "conclusion" qui arrangeait ta vision des choses, et également que le site que tu donnais en référence montrait que Jérusalem n'avait pu être détruite en -607 puisque montrant que Le monarque responsable accéda au pouvoir 3 ans plus tard en -604 ....
Si on devait accepter les première conclusions que tu présentes tirées du dit site .. il faudrait alors se poser la question du bien fondé de -607 et concomitament remettre en question 1914 ...


Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 20:54
Message : J'ai déjà étayé cette discussion avec la bible .mais tu n'en a cure alors pourquoi tu insiste si grossièrement ?

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 21:37
Message : hello,

le sujet et sur ( les langues sont -elles nées à Babel) ?
Et pas autre chose.merci de respecter le sujet.
medico

Auteur : Ptitech
Date : 06 oct.14, 22:01
Message : Qu'est ce que c'est minable comme attitude de la part d'un modérateur de censurer un intervenant qui le contredit sous prétexte qu'il est hors sujet !
Ca prouve que Keinlezard à raison dans son raisonnement ; )

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 22:11
Message : ce qui est minable c'est de faire du hors sujet dans le seul but de dénigrer.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 22:12
Message : hello,
mouarfff voila les retour de la censure je me disais bien que cela ne pouvait pas durer chassez le naturel il revient au galop dit un apophtegme

Reste que toujours aucune preuve n'est apportée pour argumenter que la lecture littérale jéhoviste de l'épisode de la Tour de Babel est valable.

Chaque argument : "ziggourat" , "tour prototype" montre que la Tour est purement symbolique s'ensuit dont logiquement que la confusion des langues l'est également !

Je ne sais pas si j'ai raison ... mais visiblement l'absence d'argument de l'intervenant avec "pouvoir" se solde par ce qu'il connait le mieux la censure

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 22:16
Message :

medico a écrit :ce qui est minable c'est de faire du hors sujet dans le seul but de dénigrer.

Hello,

Comme si on avait besoin de moi c'est bien trop d'honneur ... c'est quand même toi qui produit des "preuves" en complète opposition avec la leçon 40 de l'école du ministère Théocratique ...

Donc
"Quelle sont les preuves factuelles que la Tour de Babel est un fait historique et archéologique indubitable ?"
" Quelle taille à la Tour pour aller jusqu'au ciel ?"

Si cette partie du récit est symbolique pourquoi la seconde partie "confusion des langues" serait alors littérale ?

Réponds simplement et sans détour ... tu as même le droit de dire "je n'en sais rien" ... mais ceci est au risque de te rendre encore plus ridicule après avoir produit
autant de message finallement pour te contredire maintenant

Cordialement

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 22:17
Message : Normal en plus tu es dans une section enseignement et relis la charte pour les hors sujet.
Nous savons tous que tu es un habitué mais il y a des limites a tout.
la langue et petite mais dure a maîtriser.
(Jacques 3:5, 6) 5 De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne.

Auteur : keinlezard
Date : 06 oct.14, 22:39
Message : hello,

rappel du sujet ( Les langues sont -elle nées à Babel ?)
medico

Auteur : Ptitech
Date : 06 oct.14, 23:11
Message : Je suis désolé mais la tour de Babel a très bien pu atteindre les nuages : il a suffit qu'il y ait du brouillard pendant la période de construction et le tour est joué

Médico, plutôt que d'user de coercition tu ferais bien de ne pas répondre à Kleinlezard : "faute de bois le feu s'éteint". En agissant comme tu le fais tu te décrédibilise comme interlocuteur mais surtout comme modérateur.

Auteur : medico
Date : 06 oct.14, 23:47
Message : Je te laisse dans tes nuages.

Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.14, 00:04
Message : hello,
Les langues sont elles nées à Babel ?
encore faut il que les preuves soient appartée ... pour que la confusion des langues soit un fait "littéral" il faut que la tour soit également un fait littéral et non symbolique
Cordialement

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 00:07
Message : Que veux tu c'est la bible qui le dit et je crois ce qu'elle dit sur cette question.
Sache que rien n'est impossible pour Dieu le créateur de toutes choses et des langues aussi.

Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.14, 00:29
Message : hello,

Je prend en compte ton avis de hors sujet .. et pose donc mes questions sur un thread dans la partie "Science et religion"
cordialement

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 00:30
Message : Tu fais ce que tu veux .

Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.14, 00:36
Message : hello,
Euh non je fais ce que toi tu veux ... c'est toi qui censure lorsque cela te gène ... et qui n'apporte aucune réponse pour te retrancher derrière "section enseignement"
quitte à te mentir à toi même

Cordialement

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 00:40
Message : De toute façon dans une autre section il tombera à l'eau vite fait .quoi de plus normal suite au déluge.

Auteur : Ptitech
Date : 07 oct.14, 00:48
Message :

medico a écrit :Que veux tu c'est la bible qui le dit et je crois ce qu'elle dit sur cette question.
Sache que rien n'est impossible pour Dieu le créateur de toutes choses et des langues aussi.

Raisonnement circulaire quand tu nous tiens ...

Ce n'est pas parce qu'en effet à Dieu tout est possible qu'il ne faut pas se poser de bonnes questions.

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 01:15
Message : Que veux tu moi je crois en la bible.
Tien un argument tiré de la bible MacArthur.

Genèse 11:1 une seule langue et les mêmes mots.l'homme était la seule créature avec laquelle Dieu pouvais parler (1:28),et Dieu allait prendre ce don du langage pour diviser l'humanité ,car le culte apostat de Babel indiquait que dans son orgueil l 'homme s'était révolté contre Dieu.(vv.8-9)

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 03:12
Message : dispersion des peuple après le déluge.


source bible MacArthur.

Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.14, 03:14
Message : Hello,

illisible ...
Et le déluge ce n'est pas Babel ... donc quelque peut hors sujet ...
et de plus quid des minoens , chinois et égytpiens ?

cordialement

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 03:22
Message : c'est la liste des peuples qui c'est dispersés après la tour de Babel.
je n'arrive pas à la faire plus grande.

Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.14, 03:44
Message : hello,
Donc cela ne sert pas à grand chose ... suffit de faire un scan en 600 dpi , ou 1200 dpi ...
cordialement

Auteur : medico
Date : 07 oct.14, 03:50
Message : la c'est mieux.

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 02:35
Message : Commentaire de la bible OSTY sur Genèse 11:1.

Toute la terre c'est à dire ;toute la population de la terre , -un seul langage ; lit ; une seule lèvre ,qui prononce les mêmes mots .

Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 02:56
Message :

medico a écrit :la c'est mieux.

Hello,
Un peu mieux ... mais curieusement la taille est la même AMHA, c'est le site ou tu déposes ton image qui la retaille. A voir s'il n'y a pas une option pour lui garder une taille ou un échantillonnage original ...

cordialement

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 03:09
Message : Je ne sais pas .je ne suis pas un pro pour ce genre de truc.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 04:40
Message : http://www.info-bible.org/images/archeo ... _carte.gif
Là c'est en couleur
http://www.info-bible.org/images/archeo ... on_ADN.jpg
L'étude des marqueurs génétiques ADN est compatible avec le récit biblique.....mais c'est une coincidence

Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 05:01
Message : Ce qui est très amusant, c'est que les mêmes qui rejettent la tour de Babel acceptent l'idée que toute l'humanité descend d'un petit groupe d'homo sapiens ayant inventé le langage......

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 05:17
Message :

Estrabolio a écrit :Ce qui est très amusant, c'est que les mêmes qui rejettent la tour de Babel acceptent l'idée que toute l'humanité descend d'un petit groupe d'homo sapiens ayant inventé le langage......

bonne remarque.

Auteur : Ptitech
Date : 08 oct.14, 09:23
Message : Incomparable : l'un est sans aucune commune mesure avec l'autre mieux documenté, expérimenté, analysé, critiqué etc etc.

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 09:27
Message : C'est ton point de vue et tout le monde ne le partage pas.

Auteur : Ptitech
Date : 08 oct.14, 09:30
Message : Ça ne serait pas rigolo sinon

Auteur : medico
Date : 08 oct.14, 17:46
Message : C'est une façon de voir les choses.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 oct.14, 18:38
Message :

Ptitech a écrit :Incomparable : l'un est sans aucune commune mesure avec l'autre mieux documenté, expérimenté, analysé, critiqué etc etc.

Bonjour Ptitech,
Bien sur sauf quand avoir seriné pendant des années que nos ancêtres étaient les homo sapiens dit homme de Cro Magnon (oui je tiens à cette appellation puisque c'est un nom périgourdin (chauvin jusqu'au bout)) qui n'avaient rien mais alors rien à voir avec l'homme de Néandertal, on s'est aperçu que des français avaient un certain pourcentage de Néandertal dans leur ADN...... Quant aux datations....c'est la valse des étiquettes. J'ai vu les datations de mes silex perdre des dizaines de milliers d'années au cours de ces dernières années !
Certains pensent qu'une langue était nécessaire à Néandertal pour transmettre les techniques de taille, d'autres avancent que c'est l'invention du langage qui a fait que l'homme de Cro Magnon a pris le dessus.... Certains disent qu'il y a une langue commune, d'autres qu'il n'y en a pas, certains avancent que les langues anciennes comprenaient des claquements de langues, d'autre au contraire que c'était des langues très gutturales plus proche du grognement.......bref,il n'y a aucune certitude.

Auteur : Ptitech
Date : 08 oct.14, 19:50
Message : Une chose avec laquelle je suis d'accord concerne l'origine des langues qui est une grande inconnue pour la communauté scientifique.

Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.14, 21:25
Message : hello,
Je ne comprend trés bien pourquoi ici étant complètement hors du champs scientifique ... nous ne parlons pas de Hors Sujet ?
alors même que tous les arguments présenté sont scientifique !

Le hors sujet ne serait il que de mon fait ?

Trève de digression .. je passe sur l'autre thread ...

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 02:01
Message : Tu as ouvert un sujet pourquoi tu ne l'anime pas plus ?

Auteur : Ptitech
Date : 09 oct.14, 02:13
Message : Tu es hors sujet Médico. Si tu veux savoir pourquoi keinlezard n'anime plus son sujet ouvre un sujet au sujet de ta question

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 02:19
Message : Je nuis pas hors sujet car kéinlezard dit lui même qu'il va ouver un sujet sur ce théme .d'ou ma question pourquoi il ne va pa s l'animer au lieu de relancer le sujet ici?
Ça doit le démanger ma parole.
En attendant pourquoi ne pas consulter se livre.
Christophe Coupé, « L’impossible Quête de la Langue Mère » in Hombert 2005

Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 02:38
Message :

medico a écrit :Tu as ouvert un sujet pourquoi tu ne l'anime pas plus ?

Hello,
Je n'ai pas besoin d'être omniprésent, je pratique pas du prosélytisme j'informe simplement.
Mais si tu y allais tu verrais que j'y poste régulièrement

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 02:39
Message : moi j'appel ça de l'acharnement tout simplement.

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 02:42
Message : voila un commentaire sur Genèse 11:1
#Ge 11:1-9) Durant les premiers temps du monde, les hommes, issus du même père, parlaient tous le même langage. Mais, du vivant de Péleg, c’est-à-dire entre l’an 200 après le déluge et l’an 300, ils commencèrent à se détourner de Dieu, à s’enfler d’orgueil, à ne penser qu’aux choses de la terre. Éprouvant le besoin de se tenir près les uns des autres et résistant à Dieu qui les voulait répandre sur la face du globe, ils se mirent à bâtir une tour et une ville qui leur servît comme de point de ralliement contre l’Éternel. Peut-être même qu’en faisant le projet insensé de bâtir une tour plus haute que les montagnes, ils songeaient à se procurer une retraite contre un nouveau déluge. Il est vrai que Dieu avait promis de n’en plus envoyer ; mais c’est le propre et le malheur, comme le crime de l’incrédulité, d’oublier les promesses de Dieu, ainsi qu’on voit parmi nous les mondains rejeter la promesse de la vie éternelle qui est en Jésus-Christ. Or, la conscience ne perd jamais complètement ses droits ; quand on méprise les promesses de Dieu, il ne reste plus que la frayeur de ses jugements.

Pour châtier ces méchants et pour accomplir en même temps ses desseins à l’égard de la terre, qu’il voulait partout habitée, Dieu confondit leur langage, c’est-à-dire que les hommes se mirent à parler plusieurs langues très différentes. Alors, ceux qui avaient le même idiome durent se réunir à part. C’étaient probablement les membres d’une même famille, et ce fut ainsi qu’ils se séparèrent les uns des autres.

Cette merveille de la puissance de Dieu n’a rien en soi d’incroyable. Car celui qui a doué l’homme de la parole, a pu sans doute faire parler aux hommes la langue qu’il a voulue. Ensuite, il n’y a pas de miracle plus attesté que celui-ci. Il est de fait que les hommes ne parlent pas tous le même langage, quoiqu’ils ne fassent qu’une seule famille. Parmi ces langages, il en est qui ont pu se former par un progrès ou une détérioration insensible ; mais il s’en trouve qui n’ont entre eux d’autres rapports, sinon que ce sont tous des langages humains. C’est ce qu’on appelle les langues mères, et bien certainement elles n’ont pu naître que par la puissance de Dieu. Il y eut donc ici une catastrophe, comme il y en eut une pour la submersion des hautes montagnes. Peut-être un jour le Seigneur rendra-t-il aux hommes une langue qui sera comprise de tous. En attendant, admirons combien il est juste et sage dans ses voies. L’histoire de la tour de Babel (mot qui veut dire confusion) nous montre, comme l’a fait celle du déluge, que nul ne peut s’opposer au Seigneur et s’en bien trouver. Les hommes ont beau se liguer contre lui, il sera toujours le plus fort.

Quant aux expressions dont se sert ici l’historien sacré, je pense que mes lecteurs commencent à se familiariser avec elles. « L’Éternel descendit », manière de dire que ces méchants ne purent lui échapper. Et quant à ce pluriel : « Venez, descendons et confondons leur langage », on se rappelle sans doute ce qui a été dit là-dessus, {==> "Ge 1:3" @@ "[22]"}, {==> "Ge 1:24" @@ "[37]"}.

* * *
commentaire non tj au demeurant mais tré de bible one ligne.

Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 02:57
Message : hello,

Raisonnement circulaire peut importe qu'il soit ou non TJ ....

cordialement

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 03:54
Message : Il serais bien de changer de vocabulaire car celà fait au moins tris fois que je lis cette remarque.

Auteur : keinlezard
Date : 09 oct.14, 04:13
Message : hello,

Hum. "raisonnement circulaire" est le nom d'une figure de rhétorique qui s'auto référence pour tenter de persuader de sa propre justesse.

Si tu as un autre nom à proposer n'hésite pas Mais n'en demeure pas moins que démontrer un fait biblique par la citation de verset biblique pour démontrer que la Bible à raison et que le fait biblique est exact est un "raisonnement circulaire".

Donc il me semble tout a fait normal de nommer les choses par leur nom, non ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 oct.14, 04:44
Message : A croire que sur ton sujet que tu a ouvert personne ne vient que tu reviens ici faute d'interlocuteur .
Mais je te signal que tu es ici sur une section enseignement des témoins de Jéhovah et pas autre chose.alors tes commentaires tu va les faire dans ton propre sujet mais pas ici.
Merci de le comprendre.

Auteur : medico
Date : 10 oct.14, 05:56
Message : Commentaire de la bible des peuples.

La diversité des langues humaines intriguait alors, tout comme la diversité des cultures ; on pense aujourd’hui que l’homme parle depuis plusieurs dizaines de milliers d’années ; mais une langue est toujours en évolution, davantage encore lorsque l’écriture n’est pas là pour la fixer. En un temps ou des groupes humains peu nombreux, éparpillés sur les continents, vivaient presque sans contact les uns avec les autres, il suffisait de quelques générations pour que les langues se multiplient à l’infini.

Auteur : Ptitech
Date : 10 oct.14, 05:59
Message : Eh oui, une langue est toujours en évolution, on a jamais vu naître de langue du jour au lendemain comme dans le mythe de la tour de Babel.

Auteur : medico
Date : 10 oct.14, 06:40
Message : Mais qui a dit que les langues étaient statiques ?

Auteur : Ptitech
Date : 10 oct.14, 07:06
Message : Je ne sais pas, qui ?

Auteur : medico
Date : 10 oct.14, 09:51
Message : Quand on ne sait pas il faut mieux ne rien dire.

Auteur : Ptitech
Date : 10 oct.14, 10:07
Message : C'est quoi encore ce dénigrement ?

Auteur : medico
Date : 11 oct.14, 08:18
Message : Il y a aucun dénigrement dans mes propos.désolé de t'avoir vexè.

Auteur : Ptitech
Date : 11 oct.14, 08:47
Message : En fait ce que je ne comprends pas c'est ta façon de réagir.

Tu me demande "qui a dit que les langues étaient statiques?"
Je te réponds : "je ne sais pas". Je m'attendais donc à ce que tu me donne la réponse, au lieu de ça tu me balance dans la figure : "quand on ne sait pas il vaut mieux ne rien dire".
C'est hors propos je ne comprends pas pourquoi tu réponds ça !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.17, 10:50
Message :

medico a écrit :Mais qui a dit que les langues étaient statiques ?

La Bible :

Gn 11.1 Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.

Auteur : keinlezard
Date : 18 juil.17, 20:00
Message : Hello,
C'est marrant de déterrer les sujets surtout ceux sur la cohérence de la Bible comparer aux propos Jéhoviste

Mais, j'avais pas vu cette remarque de médico ... qui nous gratifie d'une splendide dissonance cognitive. Car pour les TJ il en va des langues, de la même manière que de l'évolution ...
Les langues n'évoluent pas, mais sont toutes nées après l'épisode de Babel.

Et là, parce qu'il ne peut faire autrement que d'avouer que les langues dérives les unes des autres selon le schéma connus des linguistes

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_arya.png

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... gues&p=par

Ainsi, la Bible ne dit pas que les langues d’aujourd’hui proviennent toutes d’une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues, apparemment pleinement développées, sont apparues brusquement. Ces langues, bien distinctes les unes des autres, permettaient d’exprimer toute la gamme des pensées et des sentiments humains.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... gues&p=par


Dans ces 2 articles nous voyons fonctionner à plein la dissonance cognitive ...

Pas d'évolution des langues ( à l'instar des espèces ) mais des évolutions locales à une langue ( toujours à l'instar des espèces)

ça n'évolue pas mais ça change ... bref ... euh ça évolue .. mais comme c'est un mot tabou ...

Cordialement