Contenu du Sujet 28166

Auteur : zarno
Date : 17 oct.13, 01:42
Message : Bonjour à tous,
Voilà un sujet qui m'a toujours intrigué.
Qui étaient ces faux dieux de l'AT?
En effet les récits de la bible ne nie pas l’existence de ces dieux, elle dit simplement que ce sont des faux, avec plus ou moins de puissance.
YHWH ne nie pas non plus leurs existences.
Y a-t-il un fond polythéiste dans l'AT?

Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 02:25
Message : se sont des Dieux créer par l'homme.
par exemple habBaʽal (le Baal) est appliqué au faux dieu Baal. L’expression habBeʽalim (les Baals) se rapporte aux diverses divinités locales considérées comme les propriétaires ou les possesseurs d’endroits particuliers où elles exercent une influence.
(Isaïe 44:14-17) 14 Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. [...]

Auteur : zarno
Date : 18 oct.13, 03:09
Message : Medico, blasphème! des Dieux avec un d majuscule!!! hou pas bien....

Je taquine un peu.
Le verset que tu cite ne fait que conforter le fait que d'autre dieu existait, tout simplement.
Il utilise l'arbre pour en faire une représentation.

Ce qui me chagrine est que YHWH est un dieu jaloux, mais de qui peut-il être jaloux si d'autre dieu n'existe pas?

Auteur : azaz el
Date : 18 oct.13, 04:45
Message : bien sur que d'autres dieux (elohim) existent, car sinon pourquoi YHWH serait-il jaloux?
de plus les israélites on longtemps servit d'autres dieux rendant YHWH vert de rage et declenchant sa colère.

en psaume 82 il est clair que YHWH n'est pas seul:

Chant. D’Assaph. Elohîms se poste au conseil d’Él; il juge au sein des Elohîms. (Psaumes 82:1)

Moi, je dis: « Vous êtes des Elohîms, des fils du Suprême, vous tous ? (Psaumes 82:6)

azaz el

Auteur : zarno
Date : 18 oct.13, 06:02
Message : Oui azaz el, reste à savoir et à découvrir qui sont ces dieux!
Cela rejoint le sujet sur les Elohim comme tu l'évoque.

Reste à ajouter que Jésus est aussi qualifié de dieu...

Auteur : medico
Date : 18 oct.13, 23:04
Message : les dieux en question comme Baal sont des inventions humaines.
les anges sont aussi apellé dieu dans la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 01:37
Message : Bonjour,
Ces dieux sont faux puisqu'ils n'ont pas la puissance du seul vrai Dieu mais ces faux dieux font quand même des oeuvres de puissance. Rappelons nous des prêtres égyptiens qui étaient capables d'imiter en partie les miracles que Dieu accordait à Moïse.
La Bible nous montre clairement que des entités spirituelles (Satan et ses démons) cherchent à recevoir l'adoration qui devrait revenir au Créateur.

Auteur : zarno
Date : 19 oct.13, 02:49
Message : En lisant le commentaire de azaz el je m’aperçoit que l'énoncé aurait du être avec le mot Elohim et pas dieux.
En effet le terme dieu n'est venu que bien bien plus tard et avec une autre civilisation/ culture et mode de pensé.

Mais là où c'est rigolo avec les prêtres/magicien de Pharaons, est que non seulement ils imitent mais font la même chose que les oeuvres de puissances de Moïse, enfin Aaron plus précisément (grâce à son bâton soit dit en passant, pourquoi fallait-il un bâton?... mystère, comme si YHWH avait vraiment besoin d'un bâton....).
Et oui relisez bien le passage en question, les sages et sorciers du pharaon transforment eux aussi des bois en serpents, étonnant non?
Alors même s'ils sont aidés par des anges qui sont contrent YHWH, ils ont la puissance suffisante pour créer des serpents, re-étonnant non?

Alors ces faux-Elohim, mais Elohim quand même, ce sont qui ou quoi?

Auteur : medico
Date : 19 oct.13, 02:50
Message : mais qui gagnent les prêtres ou Moïse ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 03:36
Message :

zarno a écrit :En lisant le commentaire de azaz el je m’aperçoit que l'énoncé aurait du être avec le mot Elohim et pas dieux.
En effet le terme dieu n'est venu que bien bien plus tard et avec une autre civilisation/ culture et mode de pensé.

Mais là où c'est rigolo avec les prêtres/magicien de Pharaons, est que non seulement ils imitent mais font la même chose que les oeuvres de puissances de Moïse, enfin Aaron plus précisément (grâce à son bâton soit dit en passant, pourquoi fallait-il un bâton?... mystère, comme si YHWH avait vraiment besoin d'un bâton....).
Et oui relisez bien le passage en question, les sages et sorciers du pharaon transforment eux aussi des bois en serpents, étonnant non?
Alors même s'ils sont aidés par des anges qui sont contrent YHWH, ils ont la puissance suffisante pour créer des serpents, re-étonnant non?

Alors ces faux-Elohim, mais Elohim quand même, ce sont qui ou quoi?

Zarno,

Pourquoi les serpents égyptiens se sont-ils également transformés ?

Tout simplement, parce que la confrontation Hébreux vs Egyptiens avait une autre dimension dans les cieux : Jéhovah vs Satan

Auteur : zarno
Date : 19 oct.13, 04:05
Message : Le débat est peut-être finalement sur la fausse route car dire que ce sont des Elohim ou Satan qui influencent les sorciers n'est que pur spéculation. Nul part dans le texte il en fait mention.
Ces sorciers ont des pouvoirs sans qu'on sache pourquoi, tout comme Aaron a des pouvoirs venant de YHWH, mais pourquoi par l’intermédiaire d'un bâton...mystère, pourquoi fallait-il CE support? mystère. Bâton qui finit dans le temple après...(???!????)

Même si cet exemple est très intéressant, il n'est finalement pas dans le sujet.
Je voulais parler des Elohim que d'autre peuple adorait (les hébreux aussi d’ailleurs) et pourquoi la Bible ne nie pas qu'ils existent ni même YHWH, l'Elohim jaloux.
Jaloux PARCEQU'ILS existent.

On pourrait finalement dire que YHWH est le plus grand Elohim (Eloha? car finalement pourquoi un pluriel ici) le créateur et qu'il y a d'autre Elohim mais inférieur voir l'exemple cité par azaz el sur l'assemblée des Elohim.
Seulement après c'est difficile de parler du SEUL Elohim ou plus tard d'UN SEUL Dieu.
Et surtout comment parler de monothéisme avec la bible comme support?

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 05:35
Message :

zarno a écrit :Le débat est peut-être finalement sur la fausse route car dire que ce sont des Elohim ou Satan qui influencent les sorciers n'est que pur spéculation. Nul part dans le texte il en fait mention.
Ces sorciers ont des pouvoirs sans qu'on sache pourquoi, tout comme Aaron a des pouvoirs venant de YHWH, mais pourquoi par l’intermédiaire d'un bâton...mystère, pourquoi fallait-il CE support? mystère. Bâton qui finit dans le temple après...(???!????)

Même si cet exemple est très intéressant, il n'est finalement pas dans le sujet.
Je voulais parler des Elohim que d'autre peuple adorait (les hébreux aussi d’ailleurs) et pourquoi la Bible ne nie pas qu'ils existent ni même YHWH, l'Elohim jaloux.
Jaloux PARCEQU'ILS existent.

On pourrait finalement dire que YHWH est le plus grand Elohim (Eloha? car finalement pourquoi un pluriel ici) le créateur et qu'il y a d'autre Elohim mais inférieur voir l'exemple cité par azaz el sur l'assemblée des Elohim.
Seulement après c'est difficile de parler du SEUL Elohim ou plus tard d'UN SEUL Dieu.
Et surtout comment parler de monothéisme avec la bible comme support?

1 Jean 4:1 : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."

Pourquoi Jean dit-il d'après toi que certaines paroles inspirées ne viendraient pas de Dieu ?

Parce que certains arriveraient à faire des miracles, arriveraient à faire valoir que leurs paroles seraient inspirées alors qu'ils sont peut-être inspirées, mais pas par Jéhovah...

N'oublions pas que Satan est aussi un ange de lumière avec d'immenses pouvoirs (les pouvoirs angéliques)...

Si tu veux les reconnaître, il suffit de savoir quel est leur but, leur véritable intention.

Auteur : zarno
Date : 19 oct.13, 06:41
Message : Bonjour Franck,
Je ne sais pas trop quoi en penser de ta réponse.

L'auteur de 1 Jean 4:1, est inspiré par qui alors? Quel serait tes certitude sur cette question.
On pourrait discuter du canon biblique, mais alors comment savoir ce qui est inspiré ou pas?
On remet tout en question....
Partir sur ce sujet pour éviter de débattre sur les multiples dieux avoués par la bible, me semble pas pertinent.
Ou alors il faut voir ces récits de l'AT comme un témoignage historique qui corrobore d'autre récit d'anciennes civilisations
qui elles aussi adoraient de multiples dieux.

Auteur : azaz el
Date : 19 oct.13, 07:34
Message : ouep sans parler de la femme de YHWH

azaz el

Auteur : medico
Date : 20 oct.13, 07:58
Message : ha bon Dieu à une femme ?

Auteur : azaz el
Date : 20 oct.13, 09:30
Message : bah oui, tu ne savais pas?

azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.13, 18:59
Message : Bonjour à tous,
Le problème Zarno, c'est le sens qu'on donne au mot dieu. En hébreux, ce mot veut dire tout simplement "puissant" "fort". Les être spirituels sont plus forts et plus puissants que n'importe quel être humain.
Le problème est que sous l'influence gréco latine, on a associé le mot dieu a un être qu'on adore et/ou à un créateur, sens plus limité que celui qu'il avait au départ.
Quant au bâton, il symbolisait le fait que ce n'était pas grace à celui qui tenait le bâton que se produisait les miracles mais par Jéhovah qui le permettait.
D'autre part, n'oublions pas que pour les égyptiens, le bâton de Pharaon symbolisait le pouvoir donné par les dieux à Pharaon. En utilisant le même symbole, Jéhovah montrait Sa supériorité sur les dieux de l'Egypte.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 00:55
Message :

medico a écrit :ha bon Dieu à une femme ?

Oui :

Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée.
(Sg 8.3)

Auteur : medico
Date : 21 oct.13, 02:56
Message : désolé c'est une citation d'un livre apocryphe.
et en plus l'épouse en question et la sagesse,donc pas une femme littérale.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 oct.13, 08:04
Message :

medico a écrit :désolé c'est une citation d'un livre apocryphe.

Désolé, mais les livres dits (supposément) saints ne sont pas plus fiables que les religieux de tout bord...

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 08:05
Message :

ronronladouceur a écrit : Désolé, mais les livres dits (supposément) saints ne sont pas plus fiables que les religieux de tout bord...

C'est une opinion tout comme c'est notre opinion de ne pas prendre en compte les apocryphes

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 oct.13, 08:12
Message :

né de nouveau a écrit : C'est une opinion tout comme c'est notre opinion de ne pas prendre en compte les apocryphes

C'est sûr, mais avec ce qu'on est en train de découvrir, il ne restera bientôt plus grand-chose de bien des constructions.

Libre à chacun alors d'utiliser le sable des fondations pour se cacher la tête...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 08:15
Message :

medico a écrit :désolé c'est une citation d'un livre apocryphe.

Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

et en plus l'épouse en question et la sagesse,donc pas une femme littérale.

Dieu n'est pas non plus un homme littéral.

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 08:40
Message :

ronronladouceur a écrit : Libre à chacun alors d'utiliser le sable des fondations pour se cacher la tête...

Comme je l'ai dit ailleurs, il y a une bonne vieille méthode qui marche souvent c'est celle de dire "si tu es assez bête pour croire ça".....
C'est avant tout, à mon humble avis, une marque de mépris envers son interlocuteur.
Combien de personnes au cours des siècles sont allées contre les biens pensants de leur époque et ont finalement eu raison au regard de l'histoire......
Lorsque je discute avec un musulman, je ne l'accuse pas de se cacher la vérité en se fondant sur des mensonges. Je lui expose mes raisons d'avoir une foi différente de la sienne mais je lui reconnais la liberté de penser différemment de moi.
Pour en revenir au sujet, parmi les faux dieux se trouvent aussi l'argent ou soi même. On peut très bien faire de sa petite personne un dieu, il suffit d'allumer la télé pour s'en convaincre

Bonne nuit à tous,
Pierre

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 oct.13, 14:30
Message :

né de nouveau a écrit : Comme je l'ai dit ailleurs, il y a une bonne vieille méthode qui marche souvent c'est celle de dire "si tu es assez bête pour croire ça".....
C'est avant tout, à mon humble avis, une marque de mépris envers son interlocuteur.
Combien de personnes au cours des siècles sont allées contre les biens pensants de leur époque et ont finalement eu raison au regard de l'histoire...

Tu serrais donc toi le bien pensant de notre époque? Voilà tout un revirement... Je te signale que ta remarque à propos de l'histoire va dans les deux sens... C'était à quel propos encore? Ah! Oui! Les apocryphes et les textes qui ont été retenus comme sacrés, avec la bénédiction des dieux, il va sans dire...

Je croyais pourtant que tu connaissais un peu Matthieu, surtout le chapitre premier construit sur du sable. L'histoire, c'est que la fuite en Égypte n'a jamais eu lieu puisque le massacre des innocents n'a pas eu lieu, lui non plus. C'est une construction à la Matthieu qui avait pour objectif de faire correspondre l'AT au Nouveau. Pas que là d'ailleurs...

Et il pourrait en être ainsi de bien d'autres textes dans le même grand livre: Abraham, Moïse, la sortie d'Égypte, l'esclavage, le déluge, Sodome et Gomorrhe, la naissance virginale, la dernière Cène, la résurrection, le fils de dieu, la trinité, les dieux à géométrie variable... Car en ce temps-là, on construisait des dieux comme on construisait des histoires... Ça n'a pas empêché un grand silence divin tout au long des siècles où l'on tuait à tour de bras en son nom. Et le collectif-dieu qu'est-ce qu'il faisait tout ce temps?

Et il y eut la Shoah, et Benoît XV, qui demandait où pouvait être dieu tout ce temps...

Dans les livres d'histoires?

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 18:33
Message :

ronronladouceur a écrit : Tu serrais donc toi le bien pensant de notre époque? Voilà tout un revirement...

Et surtout un détournement caractérisé de mes propos !
Je ne prétends pour ma part décider pour personne de ce qu'il faut penser ou ne pas penser, je me contente de donner les raisons de ma foi et je reconnais à chacun la liberté d'en tirer les conclusions qu'il veut.

ronronladouceur a écrit : Je croyais pourtant que tu connaissais un peu Matthieu, surtout le chapitre premier construit sur du sable. L'histoire, c'est que la fuite en Égypte n'a jamais eu lieu puisque le massacre des innocents n'a pas eu lieu, lui non plus. C'est une construction à la Matthieu qui avait pour objectif de faire correspondre l'AT au Nouveau. Pas que là d'ailleurs...

Bien sur et avec la même assurance on disait à la fin du 19ème siècle que Pilate n'avait jamais existé, que Sergius Paulus n'avait jamais été proconsul et que ce titre n'existait même pas à l'époque de Luc. La haute critique méprisait ceux qui croyaient à de telles fables jusqu'à ce qu'on trouve des inscriptions de l'époque confirmant ces faits et immédiatement, ce sont d'autres passages dont l'historicité a été contestée......
Comme le disait mon vétérinaire, le meilleur moyen de ne jamais avoir de fièvre, c'est de casser le thermomètre......

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 01:12
Message : Tiens allez hop, un copié collé puisqu'on parle du sable des évangiles, je cite ce que je viens d'écrire sur un autre fil :
J'apporte un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !
On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.
Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.
Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 04:12
Message : Et déjà répondu :

Il ne peut y avoir d'Actes de Pilate puisque la première version de l'Evangile ignorait ce personnage.

A sa place, il y avait un prêtre qui se lavait les mains après avoir sacrifié Jésus.

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 04:16
Message :

ronronladouceur a écrit : Et le collectif-dieu

+1 j'adore cette compréhension: elle rejoint le ELOHIM (donc pluriel) et pas un pseudo pluriel de majesté ou je ne sais quoi, mais ce n'est que mon humble avis (dédicace a médico

)

autre point a méditer: si il n'y avait qu'un seul et unique "DIEU" pourquoi aurait-il un nom? et oui un nom sert a être appelé, reconnu parmis tout un tas d'individus, non? après a chacun de juger ce qu'est un "faux dieu"....

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 04:17
Message : ça sert a quoi un nom d'aprés toi ?

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 04:19
Message :

azaz el a écrit : et oui un nom sert a être appelé, reconnu parmis tout un tas d'individus, non? après a chacun de juger ce qu'est un "faux dieu"....

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 04:23
Message : “ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15).
et Dieu lui n'aurait pas de nom?

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 04:29
Message : je n'ai jamais dit que DIEU n'a pas de nom, bien au contraire je dis seulement que puisqu'il a un nom c'est pour etre différencier des autres DIEUX.

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 04:41
Message : mais chaque tribut avait son Dieu .Dieu inventé .la preuve il n'existe plus les baal et compagnie.
que devient le Dieu ’Anou (le dieu du ciel), d’Enlil (le dieu de la terre, de l’air et de la tempête) et d’Ea (le dieu qui régnait sur les eaux). Une autre triade était formée de Sîn, le dieu-lune, de Shamash, le dieu-soleil, et d’Ishtar, la déesse de la fertilité et la maîtresse ou épouse de Tammouz ?

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 05:13
Message : de très nombreux dieux sont encore adorés a notre époque, de plus ces dieux que tu cites ne sont plus adoré car la culture de ces peuples n'existe plus ou le nom de ces dieux a changé au cours des siècles comme le panthéon grec a gentiment basculé vers le panthéon romain au gré des conquêtes militaire...
par exemple les divinités hindous sont toujours adorés depuis des millénaires, sont-ils faux? puisqu'ils sont toujours là?

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 05:18
Message : Alors ils sont morts ?
Et si ils sont morts ce n'étaient pas des vrais dieux ca des dieux qui meurent sont ils vraiment des dieux ?

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 05:46
Message : non-adorés ne veux pas dire morts.
les dieux hindous tu en dis quoi? toujours là donc c'est des vrais DIEUX? ce raisonnement est le même que le tien et du coup il bouscule pas mal...

azaz el

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 06:42
Message : alors ils sont ou étant donné qu'ils ne sont plus adoré?

Auteur : azaz el
Date : 22 oct.13, 07:22
Message : a la retraite

est-ce leur adoration qui fait leur réalité ?

ces Dieux connu dans l'antiquité sont peut-etre les mêmes adorés aujourd'hui sous des noms différents par des cultures différentes.
les Dieux de l'antiquité avait une fonction "d'explication de phénomènes inexpliqués" aujourd'hui remplacé par nos connaissance et pourtant
en amérique du sud il existe encore des Dieux de la nature, la fécondité, etc, ceux là sont-ils de "vrais" DIEUX?

azaz el

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