Résultat du test :

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 19 oct.13, 22:38
Message : Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Auteur : Boemboy
Date : 20 oct.13, 02:08
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 20 oct.13, 06:48
Message :

Boemboy a écrit : Tu ne découvriras jamais la vérité au sujet de l'historicité de Jésus ! Tu trouveras des tas de bouquins qui font allusion à Jésus à partir de on-dits. Mais tu n'en trouveras pas un qui prouve l'inexistence de Jésus.
Il a existé des hommes du nom de Jésus. Il a existé des gens crucifiés. Il a existé des prédicateurs, des guérisseurs qui prêchaient des hérésies du judaïsme. Il n'a pas existé un homme mis au tombeau après sa crucifixion qui soit ressuscité 3 jours plus tard, ou qui ait marché sur les eaux, ou qui...Cet homme est une fiction. Il n'existe que dans la tradition orale par embellissement de contes synthétiques.

Je suis bien d'accord avec toi : il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit : historicité, anhistoricité... Je veux juste des titres de livres présentant la thèse mythiste ou qui discutent l'historicité de Jésus, afin de connaître enfin la vérité !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 oct.13, 10:48
Message : Il est très simple de prouver l'anhistoricité de Jésus :

- primo, les dieux ne sont pas des hommes divinisés

- secundo, il n'existe aucun authentique témoignage non-chrétien prouvant l'existence du christianisme avant le milieu du second siècle (en l'occurence, le premier est "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate.

- tertio, la biographie de Jésus est faite de prophéties.

Quant aux enjeux, il faut un Jésus historique pour se faire du pognon avec cette histoire, qu'il s'agisse de la prêcher ou d'attaquer l'Eglise.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 02:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il est très simple de prouver l'anhistoricité de Jésus :

- primo, les dieux ne sont pas des hommes divinisés

- secundo, il n'existe aucun authentique témoignage non-chrétien prouvant l'existence du christianisme avant le milieu du second siècle (en l'occurence, le premier est "La mort de Pérégrinus" de Lucien de Samosate.

- tertio, la biographie de Jésus est faite de prophéties.

Quant aux enjeux, il faut un Jésus historique pour se faire du pognon avec cette histoire, qu'il s'agisse de la prêcher ou d'attaquer l'Eglise.

Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 04:00
Message : Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Ce sujet a déjà été débattu ici:
- http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... lit=suaire

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 04:25
Message :

J'm'interroge a écrit :Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

?

Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 04:29
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

C'est précisément parce que j'ai du bon sens que je peux synthétiser ainsi cette problématique.

Quant aux ouvrages, Dubourg est illisible. Il faut entrer dans Google "Jésus thèse mythiste" pour tomber sur des sites inégaux.

Voici un site énorme qui est parti des travaux de Dubourg :
http://www.lechampdumidrash.net/index.php?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 04:31
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 07:07
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Merci pour l'information. Je ne peux pas lire le livre de Daniel Massé. Existe-t-il d'autres livres présentant le même genre de théorie ou tout autre livre se rattachant à la thèse mythiste ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 07:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : C'est précisément parce que j'ai du bon sens que je peux synthétiser ainsi cette problématique.

Quant aux ouvrages, Dubourg est illisible. Il faut entrer dans Google "Jésus thèse mythiste" pour tomber sur des sites inégaux.

Voici un site énorme qui est parti des travaux de Dubourg :
http://www.lechampdumidrash.net/index.php?

Je vais te laisser à tes considérations sur toi-même, je ne cherche pas la polémique ici : juste des titres d'ouvrages abordant la thèse du Jésus mythique. À ce titre, je dois te faire remarquer que je ne peux pas lire Dubourg à ce sujet. Tout comme tu ne prends pas la Bible pour obtenir une réponse d'ordre scientifique, je ne prends pas un ouvrage de philosophe pour obtenir une réponse d'ordre historique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 08:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Connais-tu un ouvrage qui présente cette théorie ? D'avance, je te remercie !

Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est du Daniel Massé identifiant Jésus à Judas de Gamala.

Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 09:48
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Cette question, excuse-moi à l'avance, n'a pas beaucoup de pertinence dans la mesure où tu nies l'historicité de toutes ces possibilités.

Formule donc toi-même ce qui selon toi est historiquement possible, j'attends ton éclairage.

Mais pour revenir à mes possibilités, comment ne pas nier un "Jésus miraculeux" * ? Or, la deuxième possibilité dont je te faisais part, celle du "Jésus plausible", résulte de la négation de la première.
-----> Y-a-t'il une autre solution?!

Mais si l'on nie le "Jésus miraculeux" * et que l'on ne garde de lui que le "plausible", que restera-t'il à la fin de cette opération? Ne le dénaturera-t'on pas au point de le vider de lui-même et de faire de "Jésus" un personnage certes "plausible" mais tout à fait artificiel, et donc aucunement plus réel que le premier?

___

* Note: dans "miraculeux", j'inclus ce qui de "Jésus" est d'évidence une fabrication à base de prophéties dont on a voulu qu'elles prennent "corps".

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 10:22
Message :

J'm'interroge a écrit : * Note: dans "miraculeux", j'inclus ce qui de "Jésus" est d'évidence une fabrication à base de prophéties dont on a voulu qu'elles prennent "corps".

Amicalement

bonjour J'minterroge

pourrais tu préciser exactement...

en fait si j'ai bien compris tu dit que les miracles de Jésus (cités dans le livre de Matthieu par exemple)

n'ont jamais eu lieu et c'est une évidence?

as tu une preuve de cette évidence?

Bonne soirée Amicalement Camarade

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 11:03
Message : Si les miracles existaient, on en verrait plus souvent.

D'ailleurs, on se demande pourquoi un dieu violerait les règles qu'il a édictées en faisant des miracles.

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 11:21
Message : bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

c'est pas une évidence c'est pas une preuve ni que Jésus n'a jamais existé ni que dans le secret un tel a relevé un mort

bonne soirée Camarade
ou même qu'il existe ici sur terre quelqu'un quelque part qui soit né en l'an -500 av et qui soit encore là parmis nous et vivant bien caché

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 11:56
Message :

ultrafiltre a écrit :bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ...

Voici encore un bug : si Jésus est le premier des ressuscités, il ne peut donner l'ordre à ses disciples de ressusciter les morts avant d'être lui-même remonté des enfers.

D'ailleurs si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est bien parce que Jésus est d'abord ressuscité le troisième jour.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 12:12
Message : Bonsoir Ultrafilte,

Pas besoin de preuve, les miracles ça n'existe pas!

Il y a des évidences pour lesquelles les preuves sont superflues.
-----> Par exemple, il n'y a pas besoin de preuve que la Lune ne va pas nous tomber sur le crâne la prochaine nuit pour savoir que c'est une évidence qui se passe de preuve.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 12:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : Voici encore un bug : si Jésus est le premier des ressuscités, il ne peut donner l'ordre à ses disciples de ressusciter les morts avant d'être lui-même remonté des enfers.

D'ailleurs si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est bien parce que Jésus est d'abord ressuscité le troisième jour.

je te jure j'ai pas fait exprès
non mais tu sais en fait j'y connais rien moi c'est plus les maths les maths et les maths

tu sait en fait pour moi j'y crois aux miracles de Jésus je sais même pas expliquer prouver ni rien

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 20:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, ce n'est pas du Daniel Massé... Car il identifie un personnage réel qui aurait pu coïncider avec le "Jésus" ayant inspiré les évangiles, de la même manière que d'autres ont identifié le fameux "maître de justice" de la communauté de Qumran, comme ayant pu être le vrai "Jésus" avec un peu d'avance toutefois... Certains ont trouvé d'autres prétendants probables et se sont lancés dans tout un tas d'affirmations que rien ne vérifie...

- C'est un avis en réalité bien plus généralisé que je dis être celui de la quasi totalité des historiens ayant étudiés la question. Un historien compétent se contentera de ne pas nier la possibilité évoquée plus haut par moi [qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit], par politesse d'universitaire, car bien que ce soit vraisemblable (c'est cela qui est vraisemblable!), la preuve du contraire n'existe très probablement pas. Ce qui n'est donc absolument pas la même chose que d'affirmer que ce fut en réalité le cas, [qu'il y eut un ou plusieurs personnages réels qui ayant pu inspirer "Jésus"], simplement parce que l'on manque d'éléments prouvant le contraire, toutes ces théories ne reposant que sur des présomptions assez vagues.

Ne pas nier une chose ne revient certainement pas à l'affirmer. -----> C'est de la logique de base.

Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

Ta théorie sur ce qui motive les universitaires (Dan 26 parle de position alimentaire : c'est pour ne pas perdre leur emploi de professeur que les historiens refuseraient de nier l'historicité de Jésus, ce qui est tout aussi absurde) ne tient pas la route un seul instant. Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Bien à toi.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 21 oct.13, 20:20
Message :

ultrafiltre a écrit :bonjour saint GlinGlin

Matthieu 10:8
"guerissez les malades relevez les morts ... vous avez reçus gratuitement, donnez gratuitement"

d'accord on en vois pas des tonnes

mais il y a des choses qui se font et dont personne n'en a entendu parler

c'est pas une preuve que ce soit évident pour moi

personnellement j'en ai jamais vu mais au fond je suis peut être un "arschloch" qui connais rien à part la téloche(je parle pour moi Saint GlinGlin et en ce qui te concerne je sais tu l'a prouvé que tu connais la bible plus qu'un Chrétien alors plus que moi ya pas photo)

Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

Auteur : Boemboy
Date : 21 oct.13, 20:29
Message : Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 22:02
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

Pur mensonge : tes "historiens" sont des croyants et des journalistes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.13, 22:05
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

En réalité, je la connais beaucoup mieux que pas mal de croyants, à commencer par toi.
Mais comme tu te crois supérieur à un athée parce que croyant, cela te vexe que je connaisse mieux que toi l'objet de ta croyance.

Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.13, 22:24
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Saint-Glinglin connaît la Bible mieux que certains chrétiens, et la connaît moins bien que certains autres chrétiens.
En réalité, Saint-Glinglin a une connaissance très parcellaire de la Bible, c'est-à-dire ce qu'il faut pour combattre le monothéisme. Un peu comme je connais le Coran juste assez pour critiquer l'islam sur des points très précis. Mais en aucune façon je ne m'estime un savant du Coran.

Bonjour Camarade Chercheur deDieu j'avais pas vus votre message j'aurais pas attendu pour vous répondre
mais moi je connais!
et franchement si lui Saint GlinGlin il a une connaissance parcellaire de la bible alors beh bonjour
c'est quoi avoir une connaissance tout court?
il y a des gens qui m'ont tué en maths mais Sieur Saint Glinglin est un mec que je souhaite pas rencontrer là où je sais...mais que c'est trop dur

bonne journée & la vie est très dure

Auteur : dan 26
Date : 21 oct.13, 23:25
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a trois camps :
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) a existé ;
- ceux qui disent que Jésus (auxquels croient les chrétiens) n'a pas existé ;
- ceux qui ne s'en soucient pas ou qui ne se prononcent pas.

Je veux, moi aussi, découvrir la vérité au sujet de l'historicité de Jésus. Peut-on me conseiller des livres sur le sujet ? Merci à tous les tenants de la thèse mythiste de m'aider à rejoindre leur secte.

Google , Wikipédia "Thèse mythiste " tu as tous les historiens, les anciens théologiens prétres et autres qui défendent cette thèse, avec les centaines d'ouvrages à ce sujet . .
L'histoire n'a jamais été une secte , cette thèse est étayée par des preuves incontestables et souvent irréfutables , mais force est de constater que l'église combat cette réalité, car elle défend (à juste titre ) son fond de commerce.
autre élement de recherche "mouvement moderniste dans l'église " fomenté par de nombreux religieux au sein même de l'église , certains réfutent totalement la notion du JC historique, !!Pour se limiter au JC de la foi , meilleure attitude à mon humble point de vue, afin de sauver les apparences
Mais aura tu le courage d'aller voir tous ces éléments ? J'en doute fort.
J'attends ta réponse à ce sujet , avec impatience
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 21 oct.13, 23:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Chercheur de Dieu,

Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

En fait, ce n'est pas difficile à comprendre, il y a une raison simple à cela:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

La pression religieuse est forte , c'est normal (que deviendrait le monde si l'on savait d'un coup que cette histoire est une énorme supercherie, fomentée par les hommes pour les asservir ), mais il y a des preuves incontestables désolé!! Par exemples rapides :. Aucune strictement aucune preuve contemporaine , des auteurs qui dé le second siècle parlaient de superstitions, des evangiles écrits tardivement par des auteurs qui ne sont pas des apotres et n'ont strictement rien vu !!!! Ne nombreuses hérésies dites chrétiennes des 2 premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire, et même sur le personnage , un syncrétisme parfait , etc etc .

Il faut voir aussi de qui l'on parle quand on parle de "Jésus". Parle t'on du personnage qui a fait des miracles, a ressuscité d'entre les morts? ou d'un autre plus plausible qu'on s'inventerait au final?

Sans la formidable organisation qu'est l'ECR , cette histoire n'aurait jamais perduré jusqu'à nous !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 00:40
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Bonjour Saint Glinglin. Je ne vais pas prendre mon temps à contredire tes trois points ; tu refuserais quand même d'admettre ce que le bon sens, pourtant, exige. Je demande simplement des titres d'ouvrages traitant la question par le versant mythiste. Tu en connais ?

Rapidement Volney, et Dupuis, Bruno Bauer, et David Strauss, Edwin Johnson avec Christain Origins, Paul Louis Couchoud le mystère de Jesus, guy FAu le Christianisme sans JC, Prosper Afaric théologien Le problème de Jésus et les origines du christianisme, Heurlard le mensonge chrétien , JC n'a pas existé , et la vérité Barabbas, le mensonge Jésus, L’histoire de la légende, Tom Harpur le Christ Paien, Luigi Cascioli la Fable du Christ ,(qui a porté plainte contre l'église pour abus de faiblesses !!!, et l'un des derniers . Patrick Boistier "Jésus Christ et Consorts Dernières nouvelles " , il y en a bien sûr des centaines d'autres !!!

amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 01:07
Message : Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !
On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.
Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.
Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 01:21
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
Bonne journée,
Pierre

oui c'est très rigolo !
voilà et pourquoi?
parce que le Christ existe!
c'est tout bête
mais croyez moi la simplicité vaut mieux que l'inhumanité d'un certain imbécile politicard qu'on oubliera vite !

une personne sans pitié et sans rien dedans que sa foutue science alors qu'il ne sait pas que :

LES MATHS C'EST PAS UNE SCIENCE BORDEL! C'EST UN LANGAGE!
allez lui expliquer ça à lui
moi je laisse tomber...

non il est au dessus de tout ça lui...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 01:44
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !

Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.

Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.

Philon d'Alexandrie a écrit une "Ere de Pilate" dans laquelle il ne dit pas un mot de Jésus.

Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.

L'historicité n'intéresse pas le Talmud. Il s'agit de dénigrer Jésus pour dissuader les Juifs d'adhérer à la secte chrétienne. De la même manière, Tertullien prend les dieux romains pour des humains ayant existé. Est-ce une preuve de leur existence ?

Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.

Connaissez-vous des historiens autrichiens ayant contesté l'existence de Guillaume Tell ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 01:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Connaissez-vous des historiens autrichiens ayant contesté l'existence de Guillaume Tell ?

non
bonjour Saint GlinGlin

même le sergent Avril en poste en Pologne à l'endroit où il devait être au moment où il devait être c'est à dire en 1942 dans le sud-ouest de la Pologne ne l'a jamais contesté!
et alors?
ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 02:49
Message : @ Chercheur de Dieu:

Chercheur de Dieu a écrit : Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

La thèse mythiste, peu d'historiens veulent la défendre car ils seraient harcelés de toutes part, et qu'ils finiraient par perdre tout leur temps à répondre à des critiques sans intérêts de convaincus à demi-fanatiques évoquant toute sorte de considérations ampoulées et bâties sur des présupposés de foi (pas sur des faits)... Ils préfèrent se faire leur propre idée et rester polis.
- Mais je ne connais aucun historien sérieux qui soit d'avis que "Jésus" ait vraisemblablement existé...

Et que réponds-tu à:

Saint Glinglin a écrit : Pur mensonge : tes "historiens" sont des croyants et des journalistes.

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...)

Chercheur de Dieu a écrit : Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Je ne reviens pas sur le fait qu'il n'y a pas que des farfelus qui soutiennent la thèse mythiste, et que de nombreux historiens parmi ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question, décrivent leur position soit en des termes proches des miens, soit avancent clairement le mythe, mais sans trop s'étendre c'est vrai, car le sujet soulève encore des émotions.

@ dan 26:

dan 26 a écrit : Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

dan 26 a écrit : ... mais il y a des preuves incontestables désolé!! ...

Bien sûr!

Je ne précisais que la position de la très grande majorité des historiens parmi ceux qui connaissent le sujet, qui simplement préfèrent ne pas trop se mouiller.

@ Boemboy:

Boemboy a écrit :Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Je fais exactement le même constat.

Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 03:03
Message : ... moi je parlais du sergent Avril dans la cible des soviétiques et apparemment passé à l'ouest incognito tranquille mais un sergent dans une cible c'est plus grave qu'un colonel
bref incognito quoi...pourquoi ? pas pour un crime contre l'humanité
à l'époque ça c'est pas le soucis de mes camarades
ah non mais il est où lui????

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 03:18
Message :

ultrafiltre a écrit :ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas!

Un "Jésus" plausible serait forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.
-----> Donc dans un sens tu n'as pas tort!

Cela dit, pourquoi vouloir à tout prix faire d'une belle histoire, une page de l'Histoire? N'y aurait-il pas du fanatisme en dessous? Il y en a manifestement eu...

Ps: As-tu lu ma réponse sur ce que je pense des miracles (page 2)?

A+

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 03:23
Message :

J'm'interroge a écrit : Un "Jésus" plausible serait forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.
-----> Donc dans un sens tu n'as pas tort!

Cela dit, pourquoi vouloir à tout prix faire d'une belle histoire, une page de l'Histoire? N'y aurait-il pas du fanatisme en dessous? Il y en a manifestement eu...

Ps: As-tu lu ma réponse sur ce que je pense des miracles (page 2)?

A+

ça vaut bien le Nazisme non? Camarade?
qui est une vrai religion et pas une pensée politique comme on veut bien nous faire croire
J'minterroge
ps je l'ai lut oui et c'est la raison de ma stupéfaction mon Camarade parce que tous les jours on vis un vrai miracle sans pub

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 04:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.
Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 04:18
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !

Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.

Et dans quel recoin du Talmud est-il écrit qu'un procès profane doit comporter des rites sacrificiels ?

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 05:41
Message :

Désolé les actes de pilates ne confirment pas la présence d'un JC, ils sont introuvables et surtout contestés il semblerait que ce soit un rajout tardif dans les textes de Justin par les chretiens d'autant plus que Philon d'Alexandrie dans son ere de Pilate , ignore totalement JC !!!Je dispose de la grande Apologie de Justin écrite vers 154 apres JC peux tu me dire où tu trouves ce passage je ne le vois pas .
Non désolé c'est de son titre que l'on a douté pour preuve il est désigné comme procurateur dans les évangiles alors que la borne de Cesarée le désigne comme préfet .Sa fonction c'est effectuée sur 10 ans de 26 à 36; et il a été remplacé ensuite par le préfet Felix !!! C'est faits sont incontestables mais aucune preuve qu'il ai justement condamné ou connu JC
mais que dis tu là tu sembles oublier les docétes, les écris de Celse ,les nombreuses hérésies des 2 premiers siècles qui doutaient de ce personnage , aucun juif de l'époque(-5 plus 50) ne fait mention de JC lui , les seuls témoignages que nous avons sont tardifs, donc inspirés par les textes non contemporains qui circulaient !! Tu sembles oublier par exemple que TAcite parle "superstition quand il fait mention de cette histoire" .Que Celse dit que les faits qui sont racontés dans les évangiles ne se sont jamais produits, etc etc
,

Seulement si ils sont contemporains ce qui est loin d’être le cas . Tous les grecs par exemple confirmaient Zeus, ce n'est pas pour cela qu'il a existé !!
Pour preuve les suisses pendant des années ont pensée que Guilhaume TEll etait un personnage historique , personne n'en doutait même les opposants . Il a fallut que les historiens cherchent des preuves contemporaines pour découvrir la légende
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 05:53
Message :

ultrafiltre a écrit : ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas! :

C'est donc exactement ce que je vous dis depuis très longtemps contentez vous du JC de la foi, pour ceux qui ont besoin de cette histoire, et évitez de venir sur le terrain de l’histoire, la position est impossible à tenir .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 06:24
Message :

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...) .

lenoir n'est pas un historien c'est un spécialiste des religions !!!

Chercheur de Dieu,
Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à contrôler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

Pour etre plus précis et afin de pouvoir contrôler pour ceux qui doutent de mes propos je vous renvoie au livre d' A Schweitzer , "le Secret historique de la vie de Jésus " Edition Albin Michel "préfacé par Henry Babel Docteur en Théologie !!! Page 22 . Dans un cas comme dans l'autre la vie de JC reste énigmatique !!! Et surtout voir le chapitre d'essaie de solution historique-moderne qui démontre bien que le christ de l’histoire est incompatible avec le Christ de la foi .

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?Je fais exactement le même constat.

Il faut savoir que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits imaginés, par des auteurs inconnus , qui n'ont strictement rien vu . N'oublions pas aussi que ceux ci ont été sélectionnés dans un ensemble de 70 évangiles apocryphes parce qu'ils se ressemblaient , et que les autres racontent des histoires très différentes !!!! Je rappelle par exemple que dans évangiles de Thomas JC aurait eu comme père un dénommé Pandéra légionnaire romain !!!

Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Effectivement les dizaines de sectes chrétiennes différentes (dont j'ai la liste et le détail des doctrines ) semble le confirmer.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Et tout l'édifice construit par l'église s'écroulerait , c'est pour cela qu'il est risqué de vouloir chercher la vérité historique pour l'église . Raison pour laquelle le mouvement moderniste au sein même de l'église, à été neutralisé par l’infaillibilité Papale , qui un jour ou l'autre posera un sérieux problème à l'ECR.
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 06:33
Message :

tu nous fais du nominalisme à la saint Anselme , du moment que l'on prononce le non il existe , comme le père Noel, la fée Carabosse, le chaperon rouge, etc !!!Mais bon!!!
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 22 oct.13, 07:19
Message :

Boemboy a écrit :Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu. Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement. C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 07:57
Message : Pourquoi toujours ressortir les mêmes mensonges, les faux Josèphe, faux Pline, faux Tacite, faux suaire, et cie ?

Ah oui : parce qu'il est trop tard pour créer de nouveaux faux.

Auteur : Boemboy
Date : 22 oct.13, 08:49
Message : ChercheurdeDieu:

"Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus."

D'où sait-on ces choses sur Jésus ? Des évangiles ?
Si Jésus a été ce personnage sans intérêt pour les Romains il n'a pas attiré l'attention par sa résurrection ? Que ses sermons, ses miracles soient passés inaperçus au milieu de tous ceux qui avaient cours à l'époque, OK. Mais une résurrection, une sortie du tombeau après un jour ou deux, devrait attirer l'attention des non chrétiens, non ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 09:09
Message :

dan 26 a écrit : C'est donc exactement ce que je vous dis depuis très longtemps contentez vous du JC de la foi, pour ceux qui ont besoin de cette histoire, et évitez de venir sur le terrain de l’histoire, la position est impossible à tenir .
amicalement

dan 26 a écrit : tu nous fais du nominalisme à la saint Anselme , du moment que l'on prononce le non il existe , comme le père Noel, la fée Carabosse, le chaperon rouge, etc !!!Mais bon!!!
amicalement

____________________________

Désolé Ultrafiltre, mais je dois me ranger du côté de dan 26!

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 09:26
Message :

ultrafiltre a écrit : ps je l'ai lut oui et c'est la raison de ma stupéfaction mon Camarade parce que tous les jours on vis un vrai miracle sans pub

Tu mélanges tout!

Relis:

ultrafiltre a écrit : bonjour J'minterroge

pourrais tu préciser exactement...

en fait si j'ai bien compris tu dit que les miracles de Jésus (cités dans le livre de Matthieu par exemple)

n'ont jamais eu lieu et c'est une évidence?

as tu une preuve de cette évidence?

Bonne soirée Amicalement Camarade

Et ma réponse:

J'm'interroge a écrit :Bonsoir Ultrafilte,

Pas besoin de preuve, les miracles ça n'existe pas!

Il y a des évidences pour lesquelles les preuves sont superflues.
-----> Par exemple, il n'y a pas besoin de preuve que la Lune ne va pas nous tomber sur le crâne la prochaine nuit pour savoir que c'est une évidence qui se passe de preuve.

Amicalement.

Ok ?

Auteur : dan 26
Date : 22 oct.13, 11:00
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Veux tu m'excusez mais il n'y a strictement aucun document contemporain, tous les documents dont tu fais mention, FJ le Testimonium Flavianum, Tacite, pline , Claude, etc etc , d'abord ne sont pas contemporains, et dans beaucoup de cas sont des faux grossiers . Ces faux grossier laissent la porte ouverte à une interrogation logique : Pourquoi avoir fait des faux ? Il suffisait de mettre en avant une seule preuve réelle ? Le faux démontre d'une façon incontestable que celui ci a été crée devant le constat de manque de preuve contemporaine .

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu.

Un caractère n'est pas" historique" il décrit la personne désolé

Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Argument connu mais qui ne tiens pas, un homme qui fait des miracles qui déplace la foule, le sanhédrin , les prêtres , ponce Pilate , une foule à l'entrée de Jérusalem, et a son supplice, que sa naissance fait mourir des centaines d'enfants, déplacer des mages , etc etc ne peut en aucun cas ne pas laisser de traces, c'est totalement impossible

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Non désolé nombreux historiens , des théologiens(et même un Pap!!!) ont douté de sa réalité historique .Mais la chape de plomb imposée par l'ECR est trop forte!!

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement.

Mais que dis tu là des historiens ont defendu cette théorie

C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

Elle est bonne celle là les historiens qui défendent cette théorie n'en sont pas , un peu fort de café tout de même.
Le seul constat qui peut être fait, c'est qu'il est très compliqué de dénoncer la fourberie organisée par l'ECR, et c'est normal, elle défend son fond de commerce, et surtout les enjeux sont considérables .
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 11:34
Message :

dan 26 a écrit : lenoir n'est pas un historien c'est un spécialiste des religions !!!

C'était ironique.

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 18:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais la comparaison est totalement hors de propos. Tu t'adresses à une personne en sachant qu'elle n'a pas accès aux archives du Pentagone alors que Justin commence son apologie par "
A l'empereur Titus Elius Adrien Antonin, Pieux, Auguste César; à
Verissime son fils, philosophe, et à Lucius, philosophe, fils de César par
la nature et de l'empereur par adoption; au sacré sénat; et à tout le peuple
romain; pour ces hommes de toute race, injustement haïs et persécutés,
moi, l'un d'eux, Justin, fils de Priscus, fils de Bacchius, de la nouvelle
Flavie en Syrie, Palestine, j'ai écrit et présenté la requête suivante."
Il s'adressait donc à des personnes dont certaines avaient accès aux informations qu'ils donnaient.
D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?
Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 oct.13, 21:39
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Saint Glinglin,
Désolé mais la comparaison est totalement hors de propos. Tu t'adresses à une personne en sachant qu'elle n'a pas accès aux archives du Pentagone alors que Justin commence son apologie par "
A l'empereur Titus Elius Adrien Antonin, Pieux, Auguste César; à
Verissime son fils, philosophe, et à Lucius, philosophe, fils de César par
la nature et de l'empereur par adoption; au sacré sénat; et à tout le peuple
romain; pour ces hommes de toute race, injustement haïs et persécutés,
moi, l'un d'eux, Justin, fils de Priscus, fils de Bacchius, de la nouvelle
Flavie en Syrie, Palestine, j'ai écrit et présenté la requête suivante."
Il s'adressait donc à des personnes dont certaines avaient accès aux informations qu'ils donnaient.

A Barack Obama, au Congrès, et au peuple américain.
Moi, Rael, ambassadeur des extra-terrestes, je vous renvoie à vos archives du Pentagone à propos de vos contacts avec lesdits extra-terrestres.

D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?

Parce que la Bible ne conteste pas l'existence de faiseurs de miracles :

Dt 13.1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.

Mais Pilate ne dit pas qu'il se rachète, que je sache.

Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.

Auteur : vic
Date : 22 oct.13, 23:01
Message : Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 10:57
Message :

né de nouveau a écrit : D'autre part, concernant les juifs, que ce soit dans le Talmud ou à travers la tradition orale, ils se contentent de salir le Christ mais ne remettent jamais en cause les miracles, si le Jésus de la Bible n'a pas existé, pourquoi les juifs n'ont-ils pas tout simplement contesté le fait qu'il ait fait des miracles ?

Tu sembles ignorer sérieusement les deux vies de JC écrites tardivement par les juifs les fameux Sepher Toldes désigne JC comme fils de pandera légionnaire romain(coquine la vierge hein

) , et l'autre écrit par un dénommé Toledo publié part Huldric vers 1705 , .
Que fais tu du "discours véritable de Celse", du "contre les Galiléens "de Julien d’apostat, et de la d’exécrable superstition de Tacite au sujet du christianisme ?Que fais tu des docètes qui disait que JC n'avait été qu'une apparance et qu'il n'avait jamais existé , en chair et en os . Pas facile à clouer sur une crois un esprit n'est ce pas

Enfin, concernant le lavage des mains, c'était aussi un rituel chez les romains. Par exemple, Ovide rapporte que c'était un rituel pour éviter que les morts ne tourmentent les vivants, le père de famille prenait des fèves noires dans la bouche, se lavait les mains par trois fois puis crachait les fèves en disant "je jette les fèves, par ces fèves je rachète moi et les miens". Ce comportement est très proche de celui de Pilate qui par ce lavage des mains rejette la responsabilité de cette exécution.

Si ce n'est que Pilate d'apres la découverte de la borne de Cesarée n'a jamais été procurateur , mais préfet, et que les préfets n'avait pas pouvoir de juger à l'époque . Mais bon si on se met a décrire les erreurs et anomalies dans ces évangils on pourrait en faire un livre!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 10:59
Message :

où vois tu des miracles , des paraboles, une vie terrestre dan les épîtres de Paul ?
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 11:04
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

Une fable construite sur plusieurs siècles afin de répondre à l'attente des messies ,que les juifs attendaient depuis la prophétie de Michée de l'AT .
Pour preuve de ce besoin de répondre à cette attente messianique Flavius Joseph , site pas moins de 7 messie , en oubliant JC , qu"un scribe zélé à maladroitement interpolé plus tard dans le trop fameux Testimonium Flavianum au 4 emle siècle seulement !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 11:04
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Au moins le gourou du mandarum a existé , les médias et la mivilude pro chrétienne parlent de supercherie dans les sectes , mais dans les sectes les gourous existent au moins .
Jésus c'est plus qu'une supercherie .

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 11:14
Message : Pour en revenir aux enjeux de cette histoire . Il est incontestable que cette histoire est une fable montée de toutes pièces , sur plusieurs siècles , et qu'il n'y a strictement aucune preuve historique pour l'étayer .
Mais force est de constater que ce serait une catastrophe mondiale si le petit peuple l'apprenait , trop de vies, d'interets , de malheurs, d'histoire, de richesses, de sociétés, de métiers ,d'organisations , de traditions reposent sur ce mensonge , il faut impérativement que l'ECR se dépoussière progressivement et lentement si elle veut perdurer être en mesure d’évoluer vers la réalité , un aveux brutal déstabiliserai le monde entier .
amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 18:49
Message :

dan 26 a écrit : Tu sembles ignorer sérieusement les deux vies de JC écrites tardivement par les juifs les fameux Sepher Toldes désigne JC comme fils de pandera légionnaire romain(coquine la vierge hein ) , et l'autre écrit par un dénommé Toledo publié part Huldric vers 1705 ,

Bonjour Dan,
Tu me sembles faire un sérieux mélange ! Tout d'abord, le Talmud de Babylone présente effectivement Jésus comme un batard de Pandera mais il explique aussi que Jésus faisait des miracles à cause de son séjour en Egypte et d'une initiation à la magie dans ce pays. Confirmation donc involontaire de deux infos des évangiles : les miracles et le séjour en Egypte.
D'autre part, il existe une tradition orale, mise tardivement par écrit : le Sefer Toledot Yeshou (Livre des engendrements de Jésus) (il n'y a donc pas de Monsieur Toledo) qui bien que se moquant du Christ le montre capable de ressusciter les morts, de donner la vie et sachant prononcer le Nom divin !
C'est justement ce à quoi je faisais allusion en parlant de la tradition orale.
Dans leurs écrits et leur tradition orale, même s'ils rabaissent le Christ, les juifs ne cherchent pas à nier les miracles de Jésus mais donnent des explications sur les raisons qui lui permettait d'accomplir ces miracles !
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 19:00
Message :

dan 26 a écrit : Si ce n'est que Pilate d'apres la découverte de la borne de Cesarée n'a jamais été procurateur , mais préfet, et que les préfets n'avait pas pouvoir de juger à l'époque .

Les gouverneurs de province furent appelés "préfets" avant d'être appelés "procurateurs". Ces deux mots désignent donc la même fonction à des époques différentes.
"les préfets de province : certaines petites provinces de l'empire furent confiées, aux débuts de l'empire, à des chevaliers portant le titre de préfet. Par la suite le titre des gouverneurs de province équestre fut celui de procurateur." source .http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(Rome_antique)

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 19:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : A Barack Obama, au Congrès, et au peuple américain.
Moi, Rael, ambassadeur des extra-terrestes, je vous renvoie à vos archives du Pentagone à propos de vos contacts avec lesdits extra-terrestres.

Bonjour Saint Glinglin,
La différence notable est que Justin fait allusion à un dossier en particulier : les écrits de Pilate et non aux archives romaines en général.

Saint Glinglin a écrit : Parce que la Bible ne conteste pas l'existence de faiseurs de miracles :

Tout à fait d'accord mais si Jésus n'a pas existé ou n'a pas fait de miracles, il eut été plus simple pour les juifs de dire simplement qu'il n'avait pas existé ou qu'il n'avait jamais fait de miracles !
Le simple fait qu'ils cherchent à expliquer ces miracles montre qu'il s'agissait d'une chose avérée, qu'ils ne pouvaient pas nier.

Saint Glinglin a écrit : Mais Pilate ne dit pas qu'il se rachète, que je sache.

Cet exemple était là simplement pour te montrer que le lavage des mains pour se purifier ou rejeter une responsabilité était une pratique tout autant romaine que juive.
Bonne journée à toi,
Pierre

Auteur : dan 26
Date : 23 oct.13, 20:54
Message :

né de nouveau a écrit :

je suis d'accord, les élements données etant de mémoire, il est possible que je me sois trompé sur certains détails, mais premièrement , ces vie rapportées sont tardives et surtout les juifs d'ont eu que la parole pour transmettre cette gentille histoire,il n'avaient aucun moyens scientifiques d'investigation, et surtout ne pouvaient ouvertement se prononcer contre un personnage, dont les fidèles devenaient nombreux .
Ces fidèles étaient nombreux pas à cause de la véracité des faits, mais du formidable travail de marketing organisé par l'ECR .Un fait et certains entre les 70 evangiles dont les apocryphes, les premières sectes chrétiennes, la vie de JC d’après les juifs, force et de constater que personne n'est d'accord sur sa nature même, sur son existence , ce qui n'aurait jamais été le cas si des personnes l'avaient vraiment approché .
N' oublions pas aussi que Tacite en parlant des chrétiens parlent d’exécrable superstition!! Et que Celse (dans son Discours véritable ) dit que ces faits sont racontés sans qu'ils ne se soit passés.
Pour exemple on peut douter des actions de de Gaulle, mais pas de sa présence humaine au regard des preuves que nous avons de son passage, ce qui n'est pas le cas de JC .
Je rappelle qu'aucun des historiens contemporains (-4 plus 50), ne fais mention de ce personnage , alors que sa naissance a été la cause ne la mort de nombreux nouveau nés !!!!
C'est donc totalement inconcevable qu'aucun témoignage contemporain n'existent. D'autant plus que les archéologues, et théologiens chrétiens en cherchent depuis 2000 ans !!!
Nous avons là une des bases solides de la thèse mythiste sans compter les autres bien sûr qui sont très nombreuses !!!
Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 00:36
Message :

dan 26 a écrit : C'est donc totalement inconcevable qu'aucun témoignage contemporain n'existent. D'autant plus que les archéologues, et théologiens chrétiens en cherchent depuis 2000 ans !!!
Nous avons là une des bases solides de la thèse mythiste sans compter les autres bien sûr qui sont très nombreuses !!!
Amicalement

C'est exactement ce qu'on disait pour Ponce Pilate qui était autrement plus important pour les romains que Jésus, quelle importance pour les contemporains romains ou grecs que ce juif ! Ils avaient bien d'autres préoccupations, tu sembles oublier que durant cette période, il s'est produit plusieurs révoltes conduisant à la destruction totale de Jérusalem !
Quant au massacre des innocents, il a touché le petit peuple mais de là à ce qu'on en garde trace dans des archives officielles où que les romains s'en émeuvent.....

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 00:55
Message : Salut
bon c'est vrai j'y connais rien

mais il existe un combat et que ce combat peut prendre plusieurs formes même religieux au nom du christianisme (mais la puissance politique n'est plus vraiment Chrétienne depuis quelques décennies)

le combat entre ceux qui dans leur démarche vont essayer de placer l'humain et sa raison au dessus de Dieu (quitte à se faire Dieu non même comme Hitler ou Staline qui sont des gens que l'on voit mais au travers d'organisations technocratiques obscures ) et les autres...

alors que le Christ ai existé ou pas cela n'a aucune importance si pour un Chrétien la technologie qui porte l'humanité et l'emmêne direct au despotisme c'est la puissance au main du Droit:
car dans ce cas pour lui : Chrétien c'est plus rien qu'un mot une étiquette qu'on se colle sur le front
il a pas besoin du Christ juste d'une puissance politique sociale économique etc...

et cela n'a pas d'importance pour un athée non plus qui aura compris que la raison humaine est le pire ennemi de l'humanité

du temps de l'union soviétique il y avait une lutte dans la course aux decouvertes technologiques entre deux camps qui ambitionnent la même chose: le pouvoir suprême:La domination de l'humanité par la technologie où une élite domine tous et toutes sous le prétexte que grâce à la démocratie :tous le monde à la chance de faire partie de cette élite qui elle même est une espèce de pion aux mains de ceux qui maitrisent les sciences dures (c'est à dire de ceux qui sont contrôlés repérés protégés par les militaires)

du temps des républiques nouvelles et avant des rois Chrétiens la lutte était entre la puissance du Vatican (qui a perdu ses états dans cette lutte) et ces Nations pour ce même pouvoir suprême : La domination de l'humanité par l'idéologie religieuse ou philosophique

alors en fait c'est Kif/kif du pareil au même

seul compte de savoir si on reconnait vraiment dans les fait si c'est Dieu le maitre qui doit dominer le monde ou pas!

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 01:48
Message :

né de nouveau a écrit : C'est exactement ce qu'on disait pour Ponce Pilate qui était autrement plus important pour les romains que Jésus, quelle importance pour les contemporains romains ou grecs que ce juif ! Ils avaient bien d'autres préoccupations, tu sembles oublier que durant cette période, il s'est produit plusieurs révoltes conduisant à la destruction totale de Jérusalem !
Quant au massacre des innocents, il a touché le petit peuple mais de là à ce qu'on en garde trace dans des archives officielles où que les romains s'en émeuvent.....

Tu rigoles j'espère tuer tous les enfants d'un village, faire se déplacer des mages d'orients, faire déplacer une étoile!!!!!, sera a forcement laissé des traces dans écrits . Pour preuves les historiens de l'époque racontent des faits beaucoup moins important , et dramatiques Pour Pilate désolé nous avions sa trace par la liste des préfets romains , et par Philon d’Alexandrie , la borne de césarée n'a fait que lui attribuer un titre inconnu dans les évangiles .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 01:53
Message :

ultrafiltre a écrit :Salut
bon c'est vrai j'y connais rien
alors que le Christ ai existé ou pas cela n'a aucune importance si pour un Chrétien la technologie qui porte l'humanité et l'emmêne direct au despotisme c'est la puissance au main du Droit:
et cela n'a pas d'importance pour un athée non plus qui aura compris que la raison humaine est le pire ennemi de l'humanité

Tu penses sincérement que tromper des milliards d'individus pendant des centaines d'années n'a pas d'importance !!!Je rêve !!

seul compte de savoir si on reconnait vraiment dans les fait si c'est Dieu le maitre qui doit dominer le monde ou pas!

Tout le problème de fond est là on ne sait strictement rien on imagine et on croit c'est tout . Et quand on veut imposer sa croyance certains tuent pour des chimères , tout le fond du problème est là .
Y aurait il moins de morts au nomn de dieu , si l'on découvrait que c'est l’homme qui l'a imaginé? En voilà une belle réflexion !!!
amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 02:03
Message : Dan on ne parle pas de tromper mais d'ambitions et c'est valable aussi pour le petit star qui passe à la téloche faire sa chanson (comme si pour toi par exemple le grand massacre de la première guerre mondiale ou de la seconde c'est une tromperie alors que tout le monde sait que les enjeux étaient des enjeux de puissances mondiales -religieuse dans le cas de Hitler car l'hitlérisme est une religion- de contrôle des matières première etc...) bref tu m'as mal lut!
...sinon on parlait des enjeux de l'historicité du Christ
il y a un siècle l'intérêt était politique oui ok du temps que les états du Vatican existaient mais à présent
je vois pas en quoi c'est un enjeu politique
l'enjeu à présent c'est quels sont ceux qui disposent de la technologie?
...et d'ailleurs qui pourraient prétendre sérieusement et naivement que la technologie (la vrai) se trouve disponible au supermarché moyennant finance?
franchement?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.13, 02:17
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour Dan,
Tu me sembles faire un sérieux mélange ! Tout d'abord, le Talmud de Babylone présente effectivement Jésus comme un batard de Pandera mais il explique aussi que Jésus faisait des miracles à cause de son séjour en Egypte et d'une initiation à la magie dans ce pays. Confirmation donc involontaire de deux infos des évangiles : les miracles et le séjour en Egypte.

La seule info, c'est que le Talmud connaît le récit de la fuite en Egypte, mais cela ne signifie pas que cet épisode soit historique.

De plus, Justin ne fait aucune allusion au Talmud vers 140. C'est Celse qui y fait allusion vers 180.
Donc ce Toledot est apparu entre ces deux dates.

Dans leurs écrits et leur tradition orale, même s'ils rabaissent le Christ, les juifs ne cherchent pas à nier les miracles de Jésus mais donnent des explications sur les raisons qui lui permettait d'accomplir ces miracles !

Tout à fait. Mais cela ne prouve pas la réalité de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.13, 02:23
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Saint Glinglin,
La différence notable est que Justin fait allusion à un dossier en particulier : les écrits de Pilate et non aux archives romaines en général.

Quelle différence ? Dans mon exemple, Rael s'intéresse-t-il au Vietnam ou à l'assassinat de Kennedy ?

Tout à fait d'accord mais si Jésus n'a pas existé ou n'a pas fait de miracles, il eut été plus simple pour les juifs de dire simplement qu'il n'avait pas existé ou qu'il n'avait jamais fait de miracles !
Le simple fait qu'ils cherchent à expliquer ces miracles montre qu'il s'agissait d'une chose avérée, qu'ils ne pouvaient pas nier.

Si simple qu'il aurait fallu expliquer comment il avait séduit des foules sans miracles....

Cet exemple était là simplement pour te montrer que le lavage des mains pour se purifier ou rejeter une responsabilité était une pratique tout autant romaine que juive.

Et bien non ! C'est l'un ou l'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 02:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Tout à fait. Mais cela ne prouve pas la réalité de Jésus.

Bonjour Saint Glinglin

comme tu sait je suis pas qualifié et en plus je suis nul...

mais pardon et sous réserve d'erreur

Flavius Josephe "la guerre des juif"

T 23 - XVIII, § 63-64 Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui les Chrétiens n'a pas encore disparu.

je vois mal des gens parler de quelqu'un qu'ils ont jamais vu

même si ses miracles sont truqués

non franchement ça tiens pas debout

Non?

comme j'ai dit sur mon post avant à présent tout ça c'est plus l'enjeu ... des puissants de ce monde

bonne Journée Camarade

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 02:46
Message : [

quote="ultrafiltre"]Dan on ne parle pas de tromper mais d'ambitions et c'est valable aussi pour le petit star qui passe à la téloche faire sa chanson (comme si pour toi par exemple le grand massacre de la première guerre mondiale ou de la seconde c'est une tromperie alors que tout le monde sait que les enjeux étaient des enjeux de puissances mondiales -religieuse dans le cas de Hitler car l'hitlérisme est une religion- de contrôle des matières première etc...) bref tu m'as mal lut!

Donc pour toi faire croire à une histoire qui na pas eu lieu, n'est pas un mensonge ni une tromperie, étrange, très étrange!!!

...sinon on parlait des enjeux de l'historicité du Christ
il y a un siècle l'intérêt était politique oui ok du temps que les états du Vatican existaient mais à présent

Cela a tout de même duré des siècles , jusuq'à la séparation de l'église et de l'etat tout de même

je vois pas en quoi c'est un enjeu politique

On n'efface pas 2000 ans d'obscurantisme sans laisser des traces collatérales , te rends tu compte du désarrois des croyants si ils apprennent rapidement que toute cette histoire est une mascarade . Exactement le même traumatisme que les communistes à la chute du mur de Berlin!!!

l'enjeu à présent c'est quels sont ceux qui disposent de la technologie?
...et d'ailleurs qui pourraient prétendre sérieusement et naivement que la technologie (la vrai) se trouve disponible au supermarché moyennant finance?
franchement?

Je ne comprends pas bien ta logique et ta réponse excuse moi .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 02:52
Message : [quote="ultrafiltre"]

Flavius Josephe "la guerre des juif"

T 23 - XVIII, § 63-64 Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui les Chrétiens n'a pas encore disparu.
le fameux Testimonium Favianum , que je vous ai déjà cité . il s'agit d'un passage interpolé tardivement certainement au 4 eme siècle par Eusèbe de cesarée , il y a énormément de raisons qui laissent penser que c'est un faux je peux si tu le désires te développer tous les arguments , mais cela risque d'etre long .
Premier argument FJ n'est pas contemporain à JC FJ né en 37 mort vers l'année 100, donc écrit vers 80 soit 50 ans apres JC
Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 03:12
Message : merci Dan mais je n'avais pas vu ce post et surtout que tu me répondait

mais sinon FJ n'est pas contemporain de JC il ne parle pas de lui comme vivant mais de gens qui sont chrétiens

sinon je n'avais pas vu ce post là
j'aurai pas osé dire ça si sans parler de cette remarque que là je fais

j'ai posté ça de bonne foi

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 03:14
Message : Dan en fait je viens pas tous les jours

pardon si j'ai tutoyé c'est l'habitude Dan

ça va Camarade?

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 04:18
Message :

ultrafiltre a écrit :Dan en fait je viens pas tous les jours

pardon si j'ai tutoyé c'est l'habitude Dan

ça va Camarade?

Tu n'as pas à t'excuser je pratique le tutoiement je trouve que c'est plus sympa sur les forums.
amicalement r

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 04:19
Message :

dan 26 a écrit :Tout le problème de fond est là on ne sait strictement rien on imagine et on croit c'est tout . Et quand on veut imposer sa croyance certains tuent pour des chimères , tout le fond du problème est là .
Y aurait il moins de morts au nomn de dieu , si l'on découvrait que c'est l’homme qui l'a imaginé? En voilà une belle réflexion !!!
amicalement

Belle réflexion oui! L'humanité ne sera pas majeure tant qu'elle croira en "Dieu".

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 04:34
Message :

J'm'interroge a écrit : Belle réflexion oui! L'humanité ne sera pas majeure tant qu'elle croira en "Dieu".

mais non Camarade!
être mineur et immature de la tête ou complètement pourri c'est trois choses différentes...
juste une chose:
mais franchement quel est l'enjeu qui se joue ici dans notre monde et à présent ?
je l'ai dit aujourd'huit mais vous l'avez pas vu
ah mais vous avez pas compris que même le fric ne représente plus rien sauf pour un rigolo qui se la crois? alors le croyant encore moins
relisez le post que j'ai fait aujourd'huit si ça peut aider ...mais franchement vous tombez toujours dans le piège de la bonne guerre et du bon ennemi qui fait peur...

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 06:29
Message :

ultrafiltre a écrit :

où j'ai répondu à tous normalement !!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 06:33
Message :

Depuis quand le nombre de croyants à une divinité prouve la réalité de celle ci . Penses tu que les serviteurs de Zeus par exemple prouvent que ce mythe a existé . Que l'enfant qui croit au père Noêl prouve la réalité de celui ci !!! ?
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 06:37
Message :

Ils sont nombreux , et différents suivant le coté de la terre où l'on se trouve .
amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:02
Message :

dan 26 a écrit : Ils sont nombreux , et différents suivant le coté de la terre où l'on se trouve .
amicalement

bonsoir Dan très bon ce que tu dit

oui remarque !!

les croyants comme les bourgeois (au temps de la grande épopée imbécile et scientiste ) il ne sont plus que des épouvantails pour les médiats et l'enjeu du vrai pouvoir se trouve dans le fait de faire comment à la limite: un travailleur qui fait ses heures peut aller se flinguer pour deux tours à New york et qu'il verra jamais

mais parce que Monsieur D.S.K. lui il faut qu'il fasse ses conférences en Roumanie au lieu de les faire à Fresnes
voilà la caricature tu me dira
c'est un bon raccourci je trouve!

un peu d'humour dans la vie
excuse ma caricature mais c'est gentil

Auteur : Pion
Date : 24 oct.13, 08:14
Message : Ça veut dire quoi cette caricature? Est-ce que je me trompe ou c'est une sorte de dénonciation de l'injustice faite a monsieur et madame ''tout le monde''? Un doigt pointé vers ceux (on parle ici d'une poignée d'hommes et femmes) qui se partagent et/ou se tiraillent le contrôle pour ne pas dire le destin de l'humanité?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:23
Message : ça veut dire qu'il a bien reconnu Lui grand maitre du F.M.I. avoir été le mari d'un jour d'une femme

ok alors où sont les devoirs conjuguaux le paiement du ... de ce que donne un divorcé à son ex femme?

alors qu'il paye son divorce point barre au même titre que le divorcé travailleur!

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 09:02
Message :

ultrafiltre a écrit : bonsoir Dan très bon ce que tu dit
oui remarque !!
les croyants comme les bourgeois (au temps de la grande épopée imbécile et scientiste ) il ne sont plus que des épouvantails pour les médiats et l'enjeu du vrai pouvoir se trouve dans le fait de faire comment à la limite: un travailleur qui fait ses heures peut aller se flinguer pour deux tours à New york et qu'il verra jamais mais parce que Monsieur D.S.K. lui il faut qu'il fasse ses conférences en Roumanie au lieu de les faire à Fresnes
voilà la caricature tu me dira
c'est un bon raccourci je trouve!
un peu d'humour dans la vie
excuse ma caricature mais c'est gentil

Tu penses sincérement que les enjeux de notre planète sont vu de la même façon du Soudan par exemple que de New-York , ou pékin !!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 09:03
Message :

Pion a écrit :Ça veut dire quoi cette caricature? Est-ce que je me trompe ou c'est une sorte de dénonciation de l'injustice faite a monsieur et madame ''tout le monde''? Un doigt pointé vers ceux (on parle ici d'une poignée d'hommes et femmes) qui se partagent et/ou se tiraillent le contrôle pour ne pas dire le destin de l'humanité?

on est loin du sujet!!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 24 oct.13, 09:04
Message :

Pion a écrit :Ça veut dire quoi cette caricature? Est-ce que je me trompe ou c'est une sorte de dénonciation de l'injustice faite a monsieur et madame ''tout le monde''? Un doigt pointé vers ceux (on parle ici d'une poignée d'hommes et femmes) qui se partagent et/ou se tiraillent le contrôle pour ne pas dire le destin de l'humanité?

tu as vu cela dans Tintin et Milou, ou dans Astérix?
Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 09:13
Message :

dan 26 a écrit : Tu penses sincérement que les enjeux de notre planète sont vu de la même façon du Soudan par exemple que de New-York , ou pékin !!!
Amicalement

non les enjeux font que lui c'est pas un scientifique c'est qu'un pauv'e type patron du F.M.I. et futur président qui paye pas le devoir conjugal c'est pas bien ça!

mais si on peut bouffer gratis ça nous dérange pas

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.13, 10:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Belle réflexion oui! L'humanité ne sera pas majeure tant qu'elle croira en "Dieu".

Le cerveau humain est incapable de concevoir qu'il puisse cesser de fonctionner.
D'où l'idée d'un au-delà.
D'où des marchands d'au-delà.

Donc les dieux auront encore un créneau pendant longtemps.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 10:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc les dieux auront encore un créneau pendant longtemps.

il est très possible que ce soit très possible car oui il a fait ça comme s'il est Dieu
et sans aucun problème :c'est plus fort que toutes les motivations
certes ici c'est payé par la mort sauf à la fin mais pour moi c'est pas ça!
http://www.youtube.com/watch?v=AVo6CjMF ... FTtb6HNRgE
avec quel langage? je parle d'un vrai langage si ça existe...
bonne soirée Saint GlinGlin

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 12:07
Message :

Ultrafiltre a écrit :le combat entre ceux qui dans leur démarche vont essayer de placer l'humain et sa raison au dessus de Dieu (quitte à se faire Dieu non même comme Hitler ou Staline qui sont des gens que l'on voit mais au travers d'organisations technocratiques obscures ) et les autres...
...
... et cela n'a pas d'importance pour un athée non plus qui aura compris que la raison humaine est le pire ennemi de l'humanité

Je ne pense pas du tout que la raison humaine soit le pire ennemi de l'humanité! Elle est indispensable à toute sagesse.
- D'ailleurs, la raison n'est humaine qu'en tant que l'humain s'est hissé jusqu'à elle...

Ultrafiltre a écrit :du temps de l'union soviétique il y avait une lutte dans la course aux decouvertes technologiques entre deux camps qui ambitionnent la même chose: le pouvoir suprême:La domination de l'humanité par la technologie où une élite domine tous et toutes sous le prétexte que grâce à la démocratie :tous le monde à la chance de faire partie de cette élite qui elle même est une espèce de pion aux mains de ceux qui maitrisent les sciences dures (c'est à dire de ceux qui sont contrôlés repérés protégés par les militaires)

Je sais très bien tout ça mais qu'est-ce que tu veux faire?

-----> Moi j'attends que les ricains nous sortent [en collaboration avec les russes] la Z-Pinch-Machine adaptée en centrale thermonucléaire propre à induction électro-magnétique. Ce sera énergie illimité pour tous!

Là oui "Dieu" ce sera la technologie militaire américaine.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 12:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le cerveau humain est incapable de concevoir qu'il puisse cesser de fonctionner.
D'où l'idée d'un au-delà.
D'où des marchands d'au-delà.

Donc les dieux auront encore un créneau pendant longtemps.

Le cerveau humain est généralement incapable de concevoir beaucoup de choses...
Moi je reste septique dans les deux sens et je me méfie des récupérations.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 24 oct.13, 12:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le cerveau humain est incapable de concevoir qu'il puisse cesser de fonctionner.
D'où l'idée d'un au-delà.
D'où des marchands d'au-delà.

Mais est-ce que leurs prix sont indexés par l'OMC, au moins ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 12:32
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne pense pas du tout que la raison humaine soit le pire ennemi de l'humanité!
Amicalement.

Mon Camarade J'minterroge ça t'arrive jamais de rêver aux frais de l'état Mon Camarade et surtout de sa raison bonne pour Auchan?
oui ça on se sent honteux on lui pique son impôt...on lui vole son dieu à lui....
Comment crois tu sérieusement que personnellement je suis là en train de te répondre?
par ma raison perso?
moi je? ...moi ma raison ?
non je sais pas comment tu fais? tu préfère Auchan?
bon si je peut te répondre alors je le fais
t'as jamais compris que je peut pas le faire de la manière que tu pose le problème?
la raison humaine???
c'est possible admissible que ça puisse exister un mec comme moi?
t'ai tu posé la question et si des mecs comme ça, alors si ça existe on fait quoi?
ils sont tous foutus tous!
on a pas besoin de eux mais va leur dire ça...Camarade mais leur parle pas de la raison
c'est eux qui dictent ce que signifie ce mot
je suis pas esclave mon camarade de leur définition d'extrémiste religieux qu'ils sont
mais les bonnes gueules pour prendre l'accusation de leur crimes
ça c'est de la foutaise
bonne nuit Camarade ... te prend pas la tête ... ils s'auto inocentent ces gens là alors...

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 18:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : Le cerveau humain est incapable de concevoir qu'il puisse cesser de fonctionner.

Bonjour Saint Glinglin,
Evitons les généralisations, je pense que le tien comme le mien en sont capables

A 4 ans, rentrant dans la chambre d'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère pour lui dire bonjour, je la trouvais morte. Pour moi, elle était comme les animaux que j'avais déjà vu morts, comme les jouets cassés, elle ne marchait plus tout simplement (marcher au sens de fonctionner).
Mais bon on est dans le HS,
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 19:14
Message :

dan 26 a écrit : Tu rigoles j'espère tuer tous les enfants d'un village, faire se déplacer des mages d'orients, faire déplacer une étoile!!!!!, sera a forcement laissé des traces dans écrits .

Bonjour Dan,
Primo : pas tous les enfants mais les nouveaux nés
Secundo : la fameuse étoile, il n'y a que les 3 astrologues qui l'ont vu, tu parles d'un événement !

dan 26 a écrit : Pour preuves les historiens de l'époque racontent des faits beaucoup moins important , et dramatiques

Sur le peuple juif ? Sur les élites, oui mais sur le peuple.....

dan 26 a écrit :Pour Pilate désolé nous avions sa trace par la liste des préfets romains , et par Philon d’Alexandrie , la borne de césarée n'a fait que lui attribuer un titre inconnu dans les évangiles .
amicalement

pour le titre, il s'agit exactement de la même chose, qu'on dise préfet de province, gouverneur ou procurateur, on parle d'une même fonction.
Au siècle dernier, des historiens prétendaient que Pilate n'avait jamais été en Judée, que des textes avaient été trafiquées pour correspondre aux évangiles tout comme on le dit ici pour Jésus....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 00:44
Message : @ Ultrafiltre,

J'avais écrit:

J'm'interroge a écrit :Je ne pense pas du tout que la raison humaine soit le pire ennemi de l'humanité! Elle est indispensable à toute sagesse.
- D'ailleurs, la raison n'est humaine qu'en tant que l'humain s'est hissé jusqu'à elle...

Si tu sors la phrase du contexte, elle en perd sa puissance.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 01:05
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Primo : pas tous les enfants mais les nouveaux nés

Petite recherche wikipédia:

"L'historicité de cet épisode a souvent été mise en question. Toutefois, plusieurs historiens s'appuient sur Macrobe pour estimer que ce passage contient des traces historiques, mais qui ne se rapportent pas obligatoirement à la naissance de Jésus."

"L'Évangile selon Matthieu, chap. 2, versets 16-181 : « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie ... »
-----> Car dans le livre de Jérémie (31:15)2, on trouve en effet : « Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus. » "

"Cet épisode est absent des autres Évangiles canoniques et des premiers apocryphes. Il n'est pas non plus mentionné chez l'historien juif Flavius Josèphe."

"L'historien païen Macrobe (c. 395-436) parle d'un massacre d'enfants par Hérode, mais en Syrie : « Quand l'[empereur Auguste] apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils »4.

Intéressant non?!

né de nouveau a écrit : pour le titre, il s'agit exactement de la même chose, qu'on dise préfet de province, gouverneur ou procurateur, on parle d'une même fonction.

En es-tu sûr? Donne moi une preuve de cela! Je pense plutôt que ce n'est qu'une conjecture ce que tu dis là.

Au siècle dernier, des historiens prétendaient que Pilate n'avait jamais été en Judée, que des textes avaient été trafiquées pour correspondre aux évangiles tout comme on le dit ici pour Jésus....

Qui a dit cela?

Pilate est un pesronnage ayant existé, mais quoi d'étonnant? On a voulu contextualiser le récit fictif de "Jésus" en y insérant des éléments de l'histoire. C'est un procédé connu pour donner corps à un récit imaginaire.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 01:18
Message :

En es-tu sûr? Donne moi une preuve de cela! Je pense plutôt que ce n'est qu'une conjecture ce que tu dis là.

Et on continue dans le procès d'intention.....

Déjà cité dans message Ecrit le Jeu Oct 24, 2013 8:00 am
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(Rome_antique)
"les préfets de province : certaines petites provinces de l'empire furent confiées, aux débuts de l'empire, à des chevaliers portant le titre de préfet. Par la suite le titre des gouverneurs de province équestre fut celui de procurateur."

que des textes avaient été trafiqués pour correspondre aux évangiles tout comme on le dit ici pour Jésus....

Qui a dit cela?

Il suffit de remonter ce fil.....

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 01:24
Message :

né de nouveau a écrit : Et on continue dans le procès d'intention.....

Arrête avec ça!

né de nouveau a écrit :Déjà cité dans message Ecrit le Jeu Oct 24, 2013 8:00 am
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fet_(Rome_antique)
"les préfets de province : certaines petites provinces de l'empire furent confiées, aux débuts de l'empire, à des chevaliers portant le titre de préfet. Par la suite le titre des gouverneurs de province équestre fut celui de procurateur."

Par la suite donc...

né de nouveau a écrit : Il suffit de remonter ce fil.....

Je n'ai pas lu ça.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 01:48
Message :

"les préfets de province : certaines petites provinces de l'empire furent confiées, aux débuts de l'empire, à des chevaliers portant le titre de préfet. Par la suite le titre des gouverneurs de province équestre fut celui de procurateur."

Par la suite donc...

Et que trouve t'on en Matthieu 27:2 ? ἡγεμόνι c'est à dire gouverneur ! Qu'on dise préfet ou gouverneur, on parle de la même fonction. Il est logique qu'un juif comme Matthieu ait utilisé l'appellation générale plutôt qu'un terme particulier propre à l'administration romaine.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 25 oct.13, 07:48
Message :

J'm'interroge a écrit : Belle réflexion oui! L'humanité ne sera pas majeure tant qu'elle croira en "Dieu".

Ton postulat sera vrai quand tu auras prouvé que Dieu n'existe pas.

Il est tout de même incroyable que vous polluiez ce sujet pour vendre votre charabia, alors que vous ne visez qu'une seule chose : votre incapacité à répondre à ma question pourtant toute simple. Quand aurai-je une réponse, rien qu'une ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 25 oct.13, 07:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le cerveau humain est incapable de concevoir qu'il puisse cesser de fonctionner.
D'où l'idée d'un au-delà.
D'où des marchands d'au-delà.

Donc les dieux auront encore un créneau pendant longtemps.

Le cerveau ne conçoit rien du tout. Il n'est que le support physique qui, par le biais d'un courant électrique, relie l'esprit au corps.

Tiens, tu ne parviens pas à concevoir que ton cerveau puisse cesser de fonctionner ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 09:58
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Ton postulat sera vrai quand tu auras prouvé que Dieu n'existe pas.

Je suis précis dans mes termes, j'ai utilisé le verbe croire. Recherche en toi-même les implications... Je n'ai pas besoin de prouver l'inexistence de ce qui n'est l'objet que d'une croyance: "Dieu", pour savoir que "Dieu" n'est que cela: une croyance gratuite et mentalement incapacitante. "Dieu" restera cela tant que toi, Chercheur de Dieu ou d'autres qui avancez ce genre de concept l'auront prouvé et qu'il deviendra aux yeux de la raison un être dont l'existence ne fait plus aucun doute. Encore une fois, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment. Il n'y a aucun besoin pour une personne saine d'esprit de cette notion de "Dieu" pour expliquer le monde ni pour s'émerveiller devant ce qui fait le réel, sa complexité et sa beauté.

Chercheur de Dieu a écrit :Il est tout de même incroyable que vous polluiez ce sujet pour vendre votre charabia, alors que vous ne visez qu'une seule chose : votre incapacité à répondre à ma question pourtant toute simple. Quand aurai-je une réponse, rien qu'une ?

Je ne n'ai rien a vendre et je m'exprime clairement et directement.

Je suis témoins que la réponse t'a été faite! c'est simplement toi qui ne veux pas l'entendre.
- Par contre, dans le sens de la preuve historique de "Jésus", il n'y a vraiment rien de recevable qui attesterait de lui. Rien m'entends-tu?!

Dis-moi, on va faire l'exercice inverse si tu veux bien, cite nous toi, un historien qui aujourd'hui défend encore la thèse d'un "Jésus" historique! Un seul! Et donne-nous ses arguments!

Amicalement.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 25 oct.13, 10:18
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Le cerveau ne conçoit rien du tout. Il n'est que le support physique qui, par le biais d'un courant électrique, relie l'esprit au corps.

Il suffit de s'intéresser aux pathologies cérébrales pour voir que la perte d'une zone cérébrale est corrélée à la perte de facultés cognitives de façon spécialisée. Le cerveau est la conscience. Un "courant électrique" ne vous donnera rien de plus qu'une ampoule allumée, ce qui importe, c'est la hiérarchisation de ce "courant" (« Quelles sont les ampoules qui seront allumées en fin de chemin ? »), autrement dit sa structuration, c'est-à-dire le cerveau lui-même.

Chercheur de Dieu a écrit :Tiens, tu ne parviens pas à concevoir que ton cerveau puisse cesser de fonctionner ?

Le cerveau n'arrive pas à percevoir la perte de conscience, et pour cause, une telle perception doit être consciente. On tombe dans le même paradoxe que le dormeur qui essaie de saisir le moment où il s'endort : c'est impossible, et c'est en ce sens que cela défie le cerveau de lui demander de s'imaginer ne pas être.

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 12:13
Message :

Noonalepsyne a écrit :Il suffit de s'intéresser aux pathologies cérébrales pour voir que la perte d'une zone cérébrale est corrélée à la perte de facultés cognitives de façon spécialisée. Le cerveau est la conscience.

Ce n'est pas parce que ta radio ne transmet plus le signal d'une station en particulier que ladite station a cessé d'émettre.

Chercheur de Dieu a écrit :Le cerveau n'arrive pas à percevoir la perte de conscience, et pour cause, une telle perception doit être consciente. On tombe dans le même paradoxe que le dormeur qui essaie de saisir le moment où il s'endort : c'est impossible, et c'est en ce sens que cela défie le cerveau de lui demander de s'imaginer ne pas être.

«Pam Reynolds, 35 ans, chanteuse, est atteinte d'un anévrisme artériel. Elle se sait en sursis et tente alors l'opération de la dernière chance. Celle-ci nécessite un arrêt cardiaque hypothermique. Nous sommes en 1991. Le procédé est novateur et son issue, incertaine. Mais Pam n'a plus grand-chose à perdre. Dans le bloc opératoire, elle est mise en situation de mort clinique : son cœur est arrêté, son cerveau cesse toute activité. Sa température corporelle chute à 15,5 °C, au lieu des 37,7 °C habituels. Le temps est compté. Le chirurgien prend ses outils et commence à découper la calotte crânienne. C'est à cet instant que Pam se sent s'élever au-dessus de son enveloppe charnelle. Dans une rotation à 180°, elle peut observer son corps inerte, sur lequel se penche l'équipe de médecins. Des détails la frappent. Ses cheveux partiellement rasés. La scie utilisée par le chirurgien ressemble à un outil de dentiste ; elle en note la marque : une Midas Rex. Elle écoute les échanges, entend les ordres. Puis, toujours en lévitation, elle quitte la salle pour traverser un tunnel baigné d'une lumière brillante et merveilleusement chaleureuse, qui lui semble à l'origine de l'existence. Elle croit voir des parents et amis décédés. Elle reconnaît un oncle mort qui la reconduit jusqu'à son corps. «Ce fut comme plonger dans une piscine d'eau glacée... »
Source

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 oct.13, 12:45
Message :

ronronladouceur a écrit :La scie utilisée par le chirurgien ressemble à un outil de dentiste ; elle en note la marque : une Midas Rex.

Non mais franchement ! Elle n'a que ça à faire ?

A vouloir trop prouver, un menteur se piège toujours quelque part.

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 13:03
Message :

Boemboy a écrit :Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?
Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Jean 15:26. Lorsque viendra le Paraclet*, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
* Le Paraclet, l’Esprit Saint : Jean 14:26
Les charismes sont les dons de l'Esprit...

Si l'on trouvait trace de ces charismes encore aujourd'hui, ceux-ci pourraient-ils être retenus en faveur de l'existence de Christ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.13, 13:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : Non mais franchement ! Elle n'a que ça à faire ?
A vouloir trop prouver, un menteur se piège toujours quelque part.

Ce n'est effectivement pas impossible qu'elle mente. Mais est-ce là une preuve qu'elle ment?

Encore que si elle ne faisait que ça... Et même là...

Mais est-ce possible qu'elle ne mente pas?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 25 oct.13, 20:50
Message :

J'm'interroge a écrit : Je suis précis dans mes termes, j'ai utilisé le verbe croire. Recherche en toi-même les implications... Je n'ai pas besoin de prouver l'inexistence de ce qui n'est l'objet que d'une croyance: "Dieu", pour savoir que "Dieu" n'est que cela: une croyance gratuite et mentalement incapacitante.

En quoi est-elle plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint ?
En quoi la foi en Dieu est-elle "mentalement incapacitante" ? Il va falloir dépasser ces "belles" phrases, intellectualistes, histoire de savoir ce qu'il y a derrière.

"Dieu" restera cela tant que toi, Chercheur de Dieu ou d'autres qui avancez ce genre de concept l'auront prouvé et qu'il deviendra aux yeux de la raison un être dont l'existence ne fait plus aucun doute. Encore une fois, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment. Il n'y a aucun besoin pour une personne saine d'esprit de cette notion de "Dieu" pour expliquer le monde ni pour s'émerveiller devant ce qui fait le réel, sa complexité et sa beauté.

Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée. Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance. Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence. Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Je ne n'ai rien a vendre et je m'exprime clairement et directement.

Si, tu cherches à refourguer ton matérialisme, matière première de ton individualisme. Tu m'avais proposé un débat "rationnel" sur Dieu, je l'attends toujours.

Je suis témoins que la réponse t'a été faite! c'est simplement toi qui ne veux pas l'entendre.

Il m'a été proposé tout sauf des livres d'historiens sur Jésus. J'ai posé une question en rapport avec les sources proposées (toutes bien farfelues) : est-ce que tu vas consulter un bottin lorsque tu cherches une explication à la formation de l'univers ? Alors, pourquoi irais-je consulter l'ouvrage d'un juriste, d'un philosophe ou d'un philologue germaniste pour savoir si Jésus est un personnage historique ? C'est parce que leurs conclusions t'arrangent que tu leur octroie du crédit, a contrario des historiens qui, TOUS, déclarent que Jésus a existé et que nier le contraire relève de la stupidité, de l'incapacité mentale, d'un esprit malsain ? Qu'il faut être sérieusement déséquilibré pour mettre en doute l'existence de Jésus pour les raisons que vous avancez et qui sont toutes ridicules ?

- Par contre, dans le sens de la preuve historique de "Jésus", il n'y a vraiment rien de recevable qui attesterait de lui. Rien m'entends-tu?!

Tu racontes n'importe quoi. Dire que quelque chose est irrecevable ne suffit pas à rendre ce quelque chose irrecevable. Il faut le démontrer. Si on pousse ton raisonnement à fond, aucun personnage pour lequel nous ne disposons pas de document multimédia n'a peut-être existé. Napoléon Ier ? Charlemagne ? Hérode le Grand ?0

Dis-moi, on va faire l'exercice inverse si tu veux bien, cite nous toi, un historien qui aujourd'hui défend encore la thèse d'un "Jésus" historique! Un seul! Et donne-nous ses arguments!

Je m'y attacherai tantôt. Je peux déjà te citer Lenoir et Decharneux.

Amicalement.

Après m'avoir traité de handicapé mental et d'esprit malsain ? C'est étrange... Amicalement !

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 21:47
Message :

Il n'y a aucun besoin pour une personne saine d'esprit de cette notion de "Dieu" pour expliquer le monde ni pour s'émerveiller devant ce qui fait le réel, sa complexité et sa beauté.

Si je trouve un gâteau devant ma porte, je n'ai pas besoin de savoir qui me l'a apporté pour apprécier son apparence ou son goût, je pourrais même l'analyser pour dire de quoi il est composé et quels procédés ont dû être utilisés pour arriver à ce résultat, par contre je serais heureux de connaître la personne pour la remercier.
Est-il raisonnable d'aimer ? Est ce qu'on peut juger qu'une personne est saine d'esprit parce qu'elle aime ou parce qu'elle n'aime pas ?
Tiens et j'irais même au delà, dans ma vie, Mesrour m'a souvent aidé à redresser ma vision des choses. Qui est Mesrour ? Il n'existe pas, c'est un personnage de fiction crée par Voltaire mais il ne m'en a pas moins aidé.
Acceptons donc une seconde l'idée que Jésus n'ai jamais existé que dans l'imagination d'auteurs anciens, il resterait tout de même l'enseignement donné par ce personnage et, pour ma part, cet enseignement m'a énormément apporté.
A la fin de ma vie, même si je me suis trompé sur toute la ligne, peu m'importera, j'aurais aimé de tout mon coeur et même si cela peut paraître irraisonnable à certains, c'est à mon humble avis la chose la plus importante....

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 23:04
Message :

Noonalepsyne a écrit :Il suffit de s'intéresser aux pathologies cérébrales pour voir que la perte d'une zone cérébrale est corrélée à la perte de facultés cognitives de façon spécialisée.

Exact.

Noonalepsyne a écrit :Le cerveau est la conscience. Un "courant électrique" ne vous donnera rien de plus qu'une ampoule allumée, ce qui importe, c'est la hiérarchisation de ce "courant" (« Quelles sont les ampoules qui seront allumées en fin de chemin ? »), autrement dit sa structuration, c'est-à-dire le cerveau lui-même.

Conclusion abusive bien que très probablement exacte.

De ce que tu énonces au début, tu n'es en droit de ne conclure que le fait suivant: que la conscience est corrélée au cerveau et a sa structure.

Noonalepsyne a écrit : Le cerveau n'arrive pas à percevoir la perte de conscience, et pour cause, une telle perception doit être consciente.

Je ne sait pas ce qu'il en est du cerveau mais il est clair que la conscience ne peut imaginer l'absence de conscience, car quoi que l'on imagine, il s'agit toujours de quelque chose de conscient. S'imaginer "le rien" et impossible. Rien est le grand impossible de la conscience.

Cela me rappelle la célèbre maxime d'Epicure:

"LE SOLEIL NI LA MORT NE SE PEUVENT REGARDER EN FACE"

Et ce texte de lui: "Devons-nous craindre la mort":

Maintenant habitue-toi à la pensée que la mort n'est rien pour nous, puisqu'il n'y a de bien et de mal que dans la sensation et la mort est absence de sensation. Par conséquent, si l'on considère avec justesse que la mort n'est rien pour nous, l'on pourra jouir de sa vie mortelle. On cessera de l'augmenter d'un temps infini et l'on supprimera le regret de n'être pas éternel. Car il ne reste plus rien d'affreux dans la vie quand on a parfaitement compris qu'il n'y a pas d'affres après cette vie. Il faut donc être sot pour dire avoir peur de la mort, non pas parce qu'elle serait un événement pénible, mais parce qu'on tremble en l'attendant. De fait, cette douleur, qui n'existe pas quand on meurt, est crainte lors de cette inutile attente !
Ainsi le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la plupart des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux et tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et puis l'inexistence n'est pas un méfait.

Noonalepsyne a écrit :On tombe dans le même paradoxe que le dormeur qui essaie de saisir le moment où il s'endort : c'est impossible, et c'est en ce sens que cela défie le cerveau de lui demander de s'imaginer ne pas être.

Cela par contre est très possible puisque je le fais régulièrement. C'est un entrainement mais tout le monde peut y parvenir. On glisse simplement d'une conscience à une autre. J'aime contempler ce phénomène passionnant quand il survient avec tout son cortège d'hallucinations lors de la phase hypnagogique. Parfois l'on passe directement à un état de confusion où images, sons, autres impressions et situations se succèdent sans liens apparents, puis s'installe la phase de rêve proprement dite. Le sommeil profond et la phase qui le précède [et lui succède] laissent aussi parfois entrevoir "certaines choses" non moins intéressantes...

Amicalement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 oct.13, 23:16
Message :

ronronladouceur a écrit :Ce n'est effectivement pas impossible qu'elle mente.
Mais est-ce là une preuve qu'elle ment?
Encore que si elle ne faisait que ça... Et même là...
Mais est-ce possible qu'elle ne mente pas?

Il suffit de voir la taille et l'emplacement de l'inscription pour comprendre qu'il est impossible de l'avoir observée.

Et manque de bol, les instruments produits par Midas Rex portent "Medtronic" :
http://www.medgadget.com/2010/07/medtro ... drill.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 oct.13, 23:23
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée. Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance. Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence. Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Si les croyants n'avaient pas besoin de preuves, on n'aurait eu ni Testimonium et autres faux, ni Saint Suaire et autres reliques, ni archéologie biblique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 01:47
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : En quoi est-elle plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint ?
En quoi la foi en Dieu est-elle "mentalement incapacitante" ? Il va falloir dépasser ces "belles" phrases, intellectualistes, histoire de savoir ce qu'il y a derrière.

Elle est plus gratuite que la confiance en l'amour de son conjoint dans le sens où cette dernière peut se vérifier.
La foi en "Dieu" est mentalement incapacitante dans le sens où elle empêche de penser rationnellement. Et nous entraine à mettre nos espoirs et à baser nos vies sur ce qui ne se réduit en réalité qu'à de la superstition.
Ce n'est pas si intellectualiste que ça, ma vie est remplie de choses réelles, fascinantes et très spirituelles aussi. Comme quoi "Dieu" n'apporte vraiment rien.

Chercheur de Dieu a écrit : Tu ne comprends pas que la preuve de l'existence de Dieu est une exigence exclusivement athée.

Non, c'est une exigence de la raison.

Chercheur de Dieu a écrit :Les croyants n'ont pas besoin de preuves, puisque la foi en Dieu relève de l'intime conviction et de la notion de confiance.

Certains croient que des extra-terrestres viendront les sauver. D'autres sont persuadés qu'il sont Napoléon......
La confiance n'a rien à voir avec la croyance: elle se base sur la fiabilité. Si tu me parlais d'espérance, cela ne changerait rien non plus, car l'on peut espérer toute sorte de choses à tort. Cela s'appelle s'illusionner.

Encore une fois, seule la raison permet de répondre aux 4 grandes questions de la philosophie que pose Kant:

- 1. Que puis-je savoir ?
- 2. Que dois-je faire ?
- 3. Que m’est-il permis d’espérer ?
- 4. Qu’est-ce que l’homme ?

Chercheur de Dieu a écrit :Croire en Dieu n'est pas un besoin pour tous les croyants, cela s'impose à toi comme une évidence.

Qu'est ce qui s'impose à toi comme évidence? Que "Jésus" est le fils de "Dieu"? Qu'il a réellement existé? Qu'il y a un Créateur personnel au début de tout? Que "Dieu" viendra juger les vivants et les morts? De quoi parles-tu au juste?

Chercheur de Dieu a écrit :Cela t'échappe, accepte-le plutôt que de croire pouvoir tout expliquer par la science. D'ailleurs, c'est ça qui doit forcément te déstabiliser.

Il y a une infinité de choses qui m'échappent! Mais moi justement je le reconnais... Cela dit, au lieu de me sentir déstabilisé par cela, cela me stimule et m'enthousiasme!

-----> Ce que l'on ne peut expliquer mon cher ami, il vaut mieux le taire! ----- "Dieu" n'explique absolument rien!
Poser un "Dieu" quel qu'il soit, c'est se restreindre à une compréhension limitée du réel, c'est mésestimer l'intelligence dans sa capacité à se déployer indéfiniment.

Chercheur de Dieu a écrit : Si, tu cherches à refourguer ton matérialisme, matière première de ton individualisme. Tu m'avais proposé un débat "rationnel" sur Dieu, je l'attends toujours.

Je ne suis pas matérialiste, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Je ne suis pas non plus individualiste.
Quant au débat rationnel: j'attends toujours tes arguments. Je ne l'ai pas quitté ce débat!

Chercheur de Dieu a écrit : Il m'a été proposé tout sauf des livres d'historiens sur Jésus. J'ai posé une question en rapport avec les sources proposées (toutes bien farfelues) : est-ce que tu vas consulter un bottin lorsque tu cherches une explication à la formation de l'univers ? Alors, pourquoi irais-je consulter l'ouvrage d'un juriste, d'un philosophe ou d'un philologue germaniste pour savoir si Jésus est un personnage historique ?

Tu consultes bien Frédéric Lenoir!

Chercheur de Dieu a écrit : C'est parce que leurs conclusions t'arrangent que tu leur octroie du crédit, a contrario des historiens qui, TOUS, déclarent que Jésus a existé et que nier le contraire relève de la stupidité, de l'incapacité mentale, d'un esprit malsain ? Qu'il faut être sérieusement déséquilibré pour mettre en doute l'existence de Jésus pour les raisons que vous avancez et qui sont toutes ridicules ?

Non ce n'est pas parce que leurs conclusions m'arrangent que je leur octrois du crédit, mais parce que leurs très nombreux arguments sont tout à fait pertinents. Et reconnais qu'il n'y a rien d'historiquement valable en faveur de la thèse du "Jésus" historique!
Quant tu dis que TOUS les historiens déclarent que "Jésus" a existé, et patati patata, tu te moques du monde et je te retourne tes propos quand tu parles de déséquilibrés malsains, que dis-tu encore? Stupides? Je ne t'ai pas insulté. Mais tu peux appeler à l'outrage, une idée doit pouvoir être critiquée.
Quelles raisons avances-tu toi? Les passages disparus de Tacite dans lesquels il aurait pu parler de "Jésus"? C'est une blague?
La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs.

Chercheur de Dieu a écrit : Tu racontes n'importe quoi. Dire que quelque chose est irrecevable ne suffit pas à rendre ce quelque chose irrecevable. Il faut le démontrer. Si on pousse ton raisonnement à fond, aucun personnage pour lequel nous ne disposons pas de document multimédia n'a peut-être existé. Napoléon Ier ? Charlemagne ? Hérode le Grand ?

Nous avons déjà discuté de cela dans le sujet sur "le suaire réalisé en 5 minutes..." Pour les autres, je te réponds quand-même:
Nous parlons de l'historicité de "Jésus". Historiquement parlant, l'existence de charlemagne ou d'Hérode le Grand ne fait aucun doute. Ce qui n'est absolument pas le cas de "Jésus". Dire que "Jésus" a peut-être existé mais que nous n'en avons pas la preuve n'a aucune valeur historique car ce serait vrai de n'importe quel personnage de légende dont on n'est pas sûr qu'il soit entièrement fictif...
Et c'est faux, les soi-disantes preuves de "Jésus" ont toutes été démontrées irrecevables ou carrément montées de toutes pièces. Alors que beaucoup d'éléments vont dans le sens de la création littéraire.

Chercheur de Dieu a écrit : Je m'y attacherai tantôt. Je peux déjà te citer Lenoir et Decharneux.

- Lenoir n'est pas historien de formation!!!

- Decharneux a-t'il une formation d'historien? Il me semble qu'il enseigne la philosophie des religions... Mais passons, quels sont ses arguments?

Chercheur de Dieu a écrit :Après m'avoir traité de handicapé mental et d'esprit malsain ? C'est étrange... Amicalement !

J'ai relu mes posts il ne te visent pas personnellement, je disais que "Dieu" n'est que cela: une croyance gratuite et mentalement incapacitante. Et j'ai développé ici en quoi c'est le cas. (voir plus haut au début de ce post.)
Mais ai-je le droit de penser et de dire que "Dieu" est un "mème" invalidant? On parle bien de virus de la grippe sans que ce soit injurieux pour les personnes qui en souffrent! J'ai aussi eu le virus, je m'en suis débarrassé.

Amicalement donc.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 02:22
Message :

né de nouveau a écrit : Si je trouve un gâteau devant ma porte, je n'ai pas besoin de savoir qui me l'a apporté pour apprécier son apparence ou son goût, je pourrais même l'analyser pour dire de quoi il est composé et quels procédés ont dû être utilisés pour arriver à ce résultat, par contre je serais heureux de connaître la personne pour la remercier.

Ta comparaison est inadaptée. Si je trouve un gâteau à ma porte, je sais que quelqu'un me l'a apporté. Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.
(Retrouve la réfutation de l'argument de la montre William Paley que j'ai déjà posté à deux reprises sur ce forum.)

né de nouveau a écrit :Est-il raisonnable d'aimer ? Est ce qu'on peut juger qu'une personne est saine d'esprit parce qu'elle aime ou parce qu'elle n'aime pas ?

"Le coeur a ses raisons que la raison ignore..."

Je connais... Mais ce n'est pas parce que tout n'est pas toujours rationnel qu'il faut légitimer toute croyance qui ne l'est pas!

Une croyance peut et devrait toujours être rationnelle. Il est par exemple rationnel de croire qu'il existe d'autres planètes abritant la vie dans l'Univers, même si en réalité nous sommes peut-être les seuls.

né de nouveau a écrit :Tiens et j'irais même au delà, dans ma vie, Mesrour m'a souvent aidé à redresser ma vision des choses. Qui est Mesrour ? Il n'existe pas, c'est un personnage de fiction crée par Voltaire mais il ne m'en a pas moins aidé.

Je suis parfaitement d'accord avec ça!

né de nouveau a écrit :Acceptons donc une seconde l'idée que Jésus n'ai jamais existé que dans l'imagination d'auteurs anciens, il resterait tout de même l'enseignement donné par ce personnage et, pour ma part, cet enseignement m'a énormément apporté.

Bien entendu! Je n'ai jamais nié la valeur du contenu des évangiles!
- Je trouve qu'il est bien plus sain de les méditer comme l'on méditerait des textes de Voltaire.

né de nouveau a écrit :A la fin de ma vie, même si je me suis trompé sur toute la ligne, peu m'importera, j'aurais aimé de tout mon coeur et même si cela peut paraître irraisonnable à certains, c'est à mon humble avis la chose la plus importante....

Reste en donc comme moi à la chose la plus importante!

Aucun fanatisme n'est nécessaire.

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 04:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : Il suffit de voir la taille et l'emplacement de l'inscription pour comprendre qu'il est impossible de l'avoir observée.

Comme il est impossible de faire une sortie du corps, de voir ce qui se passe, de passer à travers les murs, ou de rencontrer des toujours-vivants (décédés), etc.

Je me demande ce que Marmhonie en pense, surtout qu’elle a écrit : «Quand je suis revenu sur les lieux de l'accident, les détails que je n'avais pu jamais voir de cet endroit, et c'était la première fois que je passais par là lors de mon accident, étaient bien ainsi, je ne pouvais rien y retrancher ni y ajouter, sauf les enfants que j'avais vu, trois, et qui n'y étaient bien évidemment plus. De plus, je ne pouvais, ni personne, avoir cette vue de si haut, dans le vide. Et la vue était bien meilleure.»
Ici

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 06:16
Message : Et bien je n'en crois pas un mot.

Moi, je n'ai pas été déclaré cliniquement mort mais j'ai été anesthésié pour une opération.
Un masque s'est posé sur mon visage et l'instant d'après j'ai été réveillé.

Pourquoi dis-je "l'instant d'après" ? Parce que c'est l'impression que j'ai eu : aucun rêve, aucune sortie du corps, aucune sensation d'écoulement du temps.

Et après, il s'en trouve pour raconter qu'un cerveau encore moins actif permet de tout observer alentour jusqu'à la marque du bistouri !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 06:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : Si les croyants n'avaient pas besoin de preuves, on n'aurait eu ni Testimonium et autres faux, ni Saint Suaire et autres reliques, ni archéologie biblique.

Ne reviens pas avec le suaire, il t'a été démontré qu'il était authentique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 06:23
Message : Rien du tout ! Tu as décidé d'y croire, c'est tout, même si ton Christ y a des bras de singe.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 06:35
Message : [quote="J'm'interroge"][/quote]

Bien sûr, que tu ne me vises pas personnellement. C'est comme si j'affirmais que tous les Nordistes sont des consanguins, mais que je ne visais pas Dany Boon.

Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus. Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait ! Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens. Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ? Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison. Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 06:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Rien du tout ! Tu as décidé d'y croire, c'est tout, même si ton Christ y a des bras de singe.

Moi, je m'en moque de ce suaire. Il est plus important pour toi, qui cherches absolument à démontrer qu'il serait un faux.
Tu n'as pas envie de parler d'historiens et de l'historicité de Jésus-Christ, plutôt ? Et de laisser ce suaire là où il est ? Merci !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 07:22
Message : Ne me fais pas rire ! C'est toi qui le ramène toujours comme "preuve".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 07:43
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus.

Après son baccalauréat, il entame des études de philosophie à l'université de Fribourg, en Suisse, où il rencontre Emmanuel Levinas et Marie-Dominique Philippe. Ce dernier lui fait découvrir la Communauté Saint-Jean qu'il a fondée en 1975. Touché par le message des Évangiles, il y passera trois ans tout en poursuivant ses études de philosophie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait ! Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

Jésus de Baudouin Decharneux

L'auteur fait une étude savante des différentes sources dont on dispose sur Jésus, historiques comme Tacite, Suétone, Tacite, Flavius Josèphe, chrétiennes et apocryphes, des plus anciennes aux plus récentes. D'une façon générale, à part un passage fort sujet à caution dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe, le personnage historique est considéré comme négligeable par tous les auteurs païens.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15382

Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens. Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ? Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Et ceux qui l'affirment sont-ils historiens des religions ? Que peut penser un spécialiste de Mithra ou d'Osiris de l'historicité de Jésus ?

Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison. Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Croire en un Grand Horloger n'exige aucune restriction mentale mais croire aux récits de la Bible en exige.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 08:10
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Après son baccalauréat, il entame des études de philosophie à l'université de Fribourg, en Suisse, où il rencontre Emmanuel Levinas et Marie-Dominique Philippe. Ce dernier lui fait découvrir la Communauté Saint-Jean qu'il a fondée en 1975. Touché par le message des Évangiles, il y passera trois ans tout en poursuivant ses études de philosophie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

Il est historien des religions, et on accède à ce titre notamment par un bachelier en philosophie.
Sinon, il y a Henri-Irénée Marrou qui a dit (et écrit) ce qu'il pensait de la stupidité de la thèse mythiste.

Jésus de Baudouin Decharneux

L'auteur fait une étude savante des différentes sources dont on dispose sur Jésus, historiques comme Tacite, Suétone, Tacite, Flavius Josèphe, chrétiennes et apocryphes, des plus anciennes aux plus récentes. D'une façon générale, à part un passage fort sujet à caution dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe, le personnage historique est considéré comme négligeable par tous les auteurs païens.

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15382

Quelle malhonnêteté de ta part. Tu nous cites cet extrait d'un site comme si Decharneux lui-même tenait ce type de discours alors que jamais il n'a remis en cause l'historicité de Jésus après avoir effectué ses recherches. Au fait, tu es sûr que Jésus, dont le ministère a duré moins de trois ans, n'a pas suscité l'intérêt des historiographes romains de son temps ? C'est dingue, ça. Comment un petit artisan juif, religieux qui n'est jamais sorti de sa patrie, qui n'a jamais constitué un rebelle à l'encontre de l'occupant romain, n'a-t-il pas généré de la curiosité chez eux ? C'est étrange, ça. C'est comme mon grand-père ! Figure-toi qu'aucun historien américain ne s'est intéressé à lui ! Tu crois qu'il n'a pas existé ? Mince...

Tu veux pas venir ici, voir comment t'es ridicule avec tes remises en cause à deux balles ? Si nous avions des documents à profusion sur Jésus de la part d'historiographes romains, tu serais dans le camp de ceux qui crieraient à la supercherie, au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait pas susciter un tel engouement, ou même le plus petit intérêt ! Depuis quand un historiographe romain avait à garder en mémoire pour les générations à venir les pérégrinations d'un juif en Palestine n'apostrophant que les juifs ?

Et ceux qui l'affirment sont-ils historiens des religions ? Que peut penser un spécialiste de Mithra ou d'Osiris de l'historicité de Jésus ?

Les historiens affirment que Jésus a existé. Rencontrons-nous et posons cette question à 20 professeurs/chercheurs d'université que nous aurons sélectionnés sur base d'un screening précis. Il ne s'en trouvera pas un seul pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Croire en un Grand Horloger n'exige aucune restriction mentale mais croire aux récits de la Bible en exige.

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 08:28
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il est historien des religions, et on accède à ce titre notamment par un bachelier en philosophie.

Et donc, en tant qu'historien des religions, il les observe toutes avec la même objectivité.
Pense-t-il alors que les autres "fils de Dieu" de l'Histoire, les Apollon, Horus, et autre Mithra, sont des personnages historiques ?

Sinon, il y a Henri-Irénée Marrou qui a dit (et écrit) ce qu'il pensait de la stupidité de la thèse mythiste.

Vas-y : cite le nous qu'on se marre.

Quelle malhonnêteté de ta part. Tu nous cites cet extrait d'un site comme si Decharneux lui-même tenait ce type de discours alors que jamais il n'a remis en cause l'historicité de Jésus après avoir effectué ses recherches.

Mais c'est bien ce que je dis : le mec valide comme vrais les prétendus "témoignages profanes" fabriqués par les chrétiens. Cela en dit long sur ce gusse.

Au fait, tu es sûr que Jésus, dont le ministère a duré moins de trois ans, n'a pas suscité l'intérêt des historiographes romains de son temps ? C'est dingue, ça. Comment un petit artisan juif, religieux qui n'est jamais sorti de sa patrie, qui n'a jamais constitué un rebelle à l'encontre de l'occupant romain, n'a-t-il pas généré de la curiosité chez eux ? C'est étrange, ça. C'est comme mon grand-père ! Figure-toi qu'aucun historien américain ne s'est intéressé à lui ! Tu crois qu'il n'a pas existé ? Mince.

Et ton grand-père a pourtant réuni des foules de 4.000 personne dans une région de 500.000 habitants sans que ça se remarque ? Raconte nous ça.

Tu veux pas venir ici, voir comment t'es ridicule avec tes remises en cause à deux balles ? Si nous avions des documents à profusion sur Jésus de la part d'historiographes romains, tu serais dans le camp de ceux qui crieraient à la supercherie, au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait pas susciter un tel engouement, ou même le plus petit intérêt ! Depuis quand un historiographe romain avait à garder en mémoire pour les générations à venir les pérégrinations d'un juif en Palestine n'apostrophant que les juifs ?

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Les historiens affirment que Jésus a existé. Rencontrons-nous et posons cette question à 20 professeurs/chercheurs d'université que nous aurons sélectionnés sur base d'un screening précis. Il ne s'en trouvera pas un seul pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Et bien je les convoquerai tous les vingt devant un amphi pour débattre de la question avec eux et on verra bien s'ils persistent ensuite dans leur opinion !

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

Quoi qu'il a dit le mossieu ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 09:01
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et donc, en tant qu'historien des religions, il les observe toutes avec la même objectivité.
Pense-t-il alors que les autres "fils de Dieu" de l'Histoire, les Apollon, Horus, et autre Mithra, sont des personnages historiques ?

À ton avis ?

Vas-y : cite le nous qu'on se marre.

"Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

Merci et bonsoir !

Mais c'est bien ce que je dis : le mec valide comme vrais les prétendus "témoignages profanes" fabriqués par les chrétiens. Cela en dit long sur ce gusse.

Tu es donc incapable de remettre en cause tes croyances. Ton athéisme est donc une secte. OK. Mais je te comprends : ce que Baudouin Decharneux peut dire ne peut être que de la m****, puisque Dan 26, Michel Onfray et Nicolas Bourgeois ont dit que Jésus n'a pas existé, du haut de leur totale incompétence en la matière. J'ai échangé quelques messages avec Bourgeois. Quand je lui avais demandé quel était son CV, il a "attaqué" tout de suite avec l'argument suivant : "Il ne faut pas être historien pour comprendre que Jésus n'a pas existé." Ah ben non, c'est sûr ! Au contraire, même : il faut ne pas être historien pour croire que Jésus n'a pas existé !

Et ton grand-père a pourtant réuni des foules de 4.000 personne dans une région de 500.000 habitants sans que ça se remarque ? Raconte nous ça.

Oui. Comment tu le sais ?!

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Si je ne crois pas à quoi ?

Et bien je les convoquerai tous les vingt devant un amphi pour débattre de la question avec eux et on verra bien s'ils persistent ensuite dans leur opinion !

Non, il est évident que toi tu vas leur enseigner comment entreprendre des recherches en Histoire. Tu es saint-Glinglin, quand même ! Ils ont déjà entendu parler de toi, notamment par leurs collègues de la faculté de psychiatrie...

La première partie de ton affirmation concerne ton opinion. Or, je m'adressais à J'm'interroge.
Pour la seconde proposition, tu sais ce que j'en pense ! Ma réponse sera : Georges Lemaître !

Quoi qu'il a dit le mossieu ?[/quote]
Renseigne-toi. Tu l'as bien fait avec Lenoir et Decharneux...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:13
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : À ton avis ?

Je n'en sais rien : c'est toi qui l'as lu.
Alors vas-y, poste des liens.

"Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

1 - Où est cette démonstration ?
2 - En quoi Descartes est-il un dieu ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:15
Message :

Tu es donc incapable de remettre en cause tes croyances. Ton athéisme est donc une secte.

Ce n'est pas une croyance mais une connaissance : tous les prétendus "témoignages profanes" sont des faux et je peux facilement le démontrer comme beaucoup de monde.

Et donc un type qui prétend prouver l'existence de Jésus à partir de ces "témoignages" est soit ignorant soit malhonnête.

Quand je lui avais demandé quel était son CV, il a "attaqué" tout de suite avec l'argument suivant : "Il ne faut pas être historien pour comprendre que Jésus n'a pas existé." Ah ben non, c'est sûr ! Au contraire, même : il faut ne pas être historien pour croire que Jésus n'a pas existé ! .

Et faut-il être historien pour nier l'existence de Mithra et autres fils de dieux ?

Oui. Comment tu le sais ?!.

C'était une question. J'attends tes preuves.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:18
Message :

Alors pourquoi cites tu des "historien" validant ces "témoignages" si tu n'y crois pas toi-même ?

Si je ne crois pas à quoi ?[/quote]
Aux témoignages des Romains Tacite et Pline.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:19
Message :

Non, il est évident que toi tu vas leur enseigner comment entreprendre des recherches en Histoire. Tu es saint-Glinglin, quand même ! Ils ont déjà entendu parler de toi, notamment par leurs collègues de la faculté de psychiatrie...

Tu n'es qu'un ignorant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:20
Message :

Renseigne-toi. Tu l'as bien fait avec Lenoir et Decharneux...

C'est à toi de faire comparaître ton témoin.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 09:38
Message : MDR

Saint-Glinglin ou le mec qui cherche tous les moyens pour décourager ses interlocuteurs de continuer le débat, afin de pouvoir déclarer : "Regardez, c'est moi qui ai la plus grosse, il a pas voulu pisser à côté de moi !"

Continue ton jeu tout seul, mec. T'es juste pitoyable. Tu veux entrer dans un débat sans avoir la force d'être honnête, cohérent et conséquent. Le débat est impossible car tu camperas sur tes positions, quoi qu'il soit apporté. Tu résistes au conflit cognitif, comme un adolescent en guerre contre les valeurs de ses parents, de façon tout à fait irrationnelle. Je te laisse. J'ai autre chose à faire.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 09:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et bien je n'en crois pas un mot.

Moi, je n'ai pas été déclaré cliniquement mort mais j'ai été anesthésié pour une opération.
Un masque s'est posé sur mon visage et l'instant d'après j'ai été réveillé.

Pourquoi dis-je "l'instant d'après" ? Parce que c'est l'impression que j'ai eu : aucun rêve, aucune sortie du corps, aucune sensation d'écoulement du temps.

Et alors, qu'est-ce que tu laisses supposer, là? Tu généraliserais à partir de ton cas et tu en conclurais que toutes les personnes qui ont vécu une EMI mentent?

Décidément, je n'ai pas fini de m'étonner!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:44
Message : Et voici notre Chercheur se réfugiant dans l'insulte....

En fait, tu ne cherches rien du tout. Tu t'es jeté sur le lieu commun contemporain d'un Jésus prophète et tu en est satisfait.

Or ce Jésus est un dieu. Tu as raté ta quête, chercheur.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 09:45
Message :

ronronladouceur a écrit : Et alors, qu'est-ce que tu laisses supposer, là? Tu généraliserais à partir de ton cas et tu en conclurais que toutes les personnes qui ont vécu une EMI mentent?

Décidément, je n'ai pas fini de m'étonner!

Saint-guedindéglingo.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 09:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :tous les prétendus "témoignages profanes" sont des faux et je peux facilement le démontrer comme beaucoup de monde.

Et donc un type qui prétend prouver l'existence de Jésus à partir de ces "témoignages" est soit ignorant soit malhonnête.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:48
Message :

ronronladouceur a écrit :Et alors, qu'est-ce que tu laisses supposer, là? Tu généraliserais à partir de ton cas et tu en conclurais que toutes les personnes qui ont vécu une EMI mentent?

Décidément, je n'ai pas fini de m'étonner!

Ton étonnement m'étonne. Trouve-moi un médecin qui dirait autre chose que ce que j'ai dit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 09:51
Message :

ronronladouceur a écrit :Jean 15:26. Lorsque viendra le Paraclet*, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
* Le Paraclet, l’Esprit Saint : Jean 14:26
Les charismes sont les dons de l'Esprit...

Si l'on trouvait trace de ces charismes encore aujourd'hui, ceux-ci pourraient-ils être retenus en faveur de l'existence de Christ?

Non. Les transes et cie existent dans un tas de religions.
Cela ne suffit pas à prouver l'existence historique de leurs dieux.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 10:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ton étonnement m'étonne. Trouve-moi un médecin qui dirait autre chose que ce que j'ai dit.

T'es vraiment pas au courant pour dire une chose pareille... Au moins informe-toi plutôt que de croire à tes lubies...
Là, par exemple.

Un grand nombre de livres ont été écrits sur le sujet. Des sites tant que tu en veux... Des gens de plusieurs domaines s'y intéressent, même des scientifiques : voir le livre d'Evelyne Elsaesser-Valarino, D'une vie à l'autre, etc.

Tiens, t'as aussi récemment la parution du livre du neurochirurgien Eben Alexander qui raconte sa EMI...

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 10:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : Non. Les transes et cie existent dans un tas de religions.

Ce qui montre que tu ne sais même pas de quoi il est question...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 10:43
Message : 1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 26 oct.13, 10:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Conclusion abusive bien que très probablement exacte.

De ce que tu énonces au début, tu n'es en droit de ne conclure que le fait suivant: que la conscience est corrélée au cerveau et a sa structure.

Ma conclusion serait abusive s'il y avait plusieurs paramètres qui variaient. Un accidenté de la route avec traumatisme crânien et une victime d'AVC ont en commun de se retrouver du jour au lendemain (d'une minute à l'autre même...) avec des lésions cérébrales directement corrélées à un effet sur la conscience.

Il y a même encore plus simple comme constatation : l'ivresse dûe à l'alcool.
Les neurones possèdent des récepteurs spécifiques GABA_A ayant des propriétés inhibitrices lorsqu'ils lient l'acide gamma-amino-butyrique (GABA). Ces mêmes récepteurs peuvent également lier l'éthanol en un autre site, auquel cas le GABA se fixe plus facilement sur le récepteur GABA_A. En présence d'alcool, l'inhibition des neurones par la même quantité de GABA est donc plus forte.
Or, lors d'une ivresse dûe à l'alcool, les facultés motrices et intellectuelles sont largement inférieures à celles du même individu sobre. Et c'est typiquement une expérience dont le résultat est prédictif...

J'm'interroge a écrit : Cela par contre est très possible puisque je le fais régulièrement. C'est un entrainement mais tout le monde peut y parvenir. On glisse simplement d'une conscience à une autre. J'aime contempler ce phénomène passionnant quand il survient avec tout son cortège d'hallucinations lors de la phase hypnagogique. Parfois l'on passe directement à un état de confusion où images, sons, autres impressions et situations se succèdent sans liens apparents, puis s'installe la phase de rêve proprement dite. Le sommeil profond et la phase qui le précède [et lui succède] laissent aussi parfois entrevoir "certaines choses" non moins intéressantes...

Tu t'observes t'endormir ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 26 oct.13, 10:50
Message :

ronronladouceur a écrit : Ce n'est pas parce que ta radio ne transmet plus le signal d'une station en particulier que ladite station a cessé d'émettre.

Ronronladouceur, branché sur les ondes cosmiques en permanence...

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.13, 11:29
Message :

Saint Glinglin a écrit :1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?

Et alors? Si cela arrive, raison de plus pour constater que ces chants existent et qu'ils sont la preuve de ce charisme octroyé au moment de la Pentecôte... Et si ce charisme se manifeste toujours aujourd'hui, n'est-ce pas là un témoignage au moins que Christ disait vrai?

Je connais justement un athée, plutôt du genre très esprit critique, qui me confiait un jour avoir assisté en personne à un chant en langues (il accompagnait quelqu'un, je crois, et il était curieux...). Il n'a pas dit que les gens étaient fous mais plutôt que ça l'avait impressionné (rien d'hystérique, plutôt agréablement surpris)...

Des sons, des mots inconnus, comme ça, qui sortent des bouches venant du cœur et qui montent d'une même voix, créant non pas une cacophonie mais une véritable harmonie qu'on en dirait des chants angéliques...

Ayant eu un cheminement religieux pendant de nombreuses années, j'ai assisté à plusieurs reprises à la manifestation de ces chants qui arrivaient, comme ça, spontanément... Même si je n'avais pas le charisme, j'adorais me retrouver au cœur de ces chants, car alors j'avais l'impression que montaient de mon cœur des fleurs vers le ciel...

Je n'en ai pas trouvé d'une telle beauté sur le net...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 11:39
Message : J'aimerais bien en trouver sur Youtube, justement.
Parce qu'on n'y trouve que des sermons sur le parler en langues :
https://www.youtube.com/results?search_ ... ues&page=1

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 20:24
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et voici notre Chercheur se réfugiant dans l'insulte....

En fait, tu ne cherches rien du tout. Tu t'es jeté sur le lieu commun contemporain d'un Jésus prophète et tu en est satisfait.

Or ce Jésus est un dieu. Tu as raté ta quête, chercheur.

Toujours pas de livre validant ta thèse selon laquelle Jésus serait un ectoplasme ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 22:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : Si les croyants n'avaient pas besoin de preuves, on n'aurait eu ni Testimonium et autres faux, ni Saint Suaire et autres reliques, ni archéologie biblique.

Il est intéressant d'observer que l'archéologie biblique, quand elle est menée par des scientifiques sans a-priori, ne va pas toujours dans le sens de ceux qui la financent. Voir les recherches de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.13, 22:30
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Toujours pas de livre validant ta thèse ridicule selon laquelle Jésus serait un ectoplasme ?

Tu es vraiment ignorant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 22:52
Message :

Noonalepsyne a écrit : Ma conclusion serait abusive s'il y avait plusieurs paramètres qui variaient.

Pour que ta conclusion ne soit pas abusive il faut au préalable établir le fait que la conscience ne doit se définir que comme une conséquence du fonctionnement du cerveau: que TOUT ce qui s'y trouve soit corrélé à des aspects structurels ou fonctionnels de cet organe, or ceci n'est pas du tout évident à montrer. Il faudrait pour ça partir aussi de la conscience elle-même.

Noonalepsyne a écrit :Un accidenté de la route avec traumatisme crânien et une victime d'AVC ont en commun de se retrouver du jour au lendemain (d'une minute à l'autre même...) avec des lésions cérébrales directement corrélées à un effet sur la conscience.

Il y a même encore plus simple comme constatation : l'ivresse dûe à l'alcool.
Les neurones possèdent des récepteurs spécifiques GABA_A ayant des propriétés inhibitrices lorsqu'ils lient l'acide gamma-amino-butyrique (GABA). Ces mêmes récepteurs peuvent également lier l'éthanol en un autre site, auquel cas le GABA se fixe plus facilement sur le récepteur GABA_A. En présence d'alcool, l'inhibition des neurones par la même quantité de GABA est donc plus forte.
Or, lors d'une ivresse dûe à l'alcool, les facultés motrices et intellectuelles sont largement inférieures à celles du même individu sobre. Et c'est typiquement une expérience dont le résultat est prédictif...

Conclusion: la conscience est corrélée au cerveau et à sa structure.

-----> Fais une petite recherche sur le rôle des récepteurs Kappa opioïdes (KOR)!

Noonalepsyne a écrit : Tu t'observes t'endormir ?

Oui je fais ça depuis des années.

Auteur : septour
Date : 26 oct.13, 23:06
Message : JE vais dans le meme sens que J'MINTERROGE. j'observe egalement le moment precedant le sommeil ou le corps "disparait"(insensibilite de ce dernier)et ou il ne reste que la conscience.
NON, la conscience n'est pas produite par le cerveau, celui ci est un intermediaire entre la conscience ou ame et le milieu materiel. supprime l'intermediaire et le lien est rompu avec la conscience/ame.
Au sujet du cerveau on peut parler d'un EMETTEUR/RECEPTEUR, D'un ordinateur..... et le corps d'une machine!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 26 oct.13, 23:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : Tu es vraiment ignorant.

Un juriste écrit un livre qui déclare que Jésus n'a pas existé ? Mais c'est un génie !
Un historien écrit un livre qui présente Jésus comme un personnage historique ? Mais c'est un ignorant !

Je voudrais bien débattre avec toi des méthodes appliquées en histoire, pour montrer à tout le monde qui est le véritable ignorant. Je voudrais te mettre le nez dans ton caca. Te ramener à plus d'humilité.
T'as voulu un extrait de Marrou, tu l'as eu. Aucun commentaire. Ça t'a déjà fait mal où je pense, pas vrai ? Il parle un peu de ces illuminés pratiquant l'hypercritique. T'as vraiment pas de bol, j'ai son livre dans ma bibliothèque. Toi, tu te contentes de picorer sur des sites athées qui croient avoir inventé le fil à couper le beurre.

Jésus a existé, ne t'en déplaise, Saint-déglingo !

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 01:51
Message : @ Septour:

Je ne pense pas que cela soit aussi simple... Le cerveau fait le gros du boulot.

@ Noonalepsyne:

Je repense à un truc bête: en quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas que corrélée à elles?

Pour quoi une "autre structure" ne prendrait-elle pas le relais du cerveau après la destruction de la partie de cet organe qui ferait le lien avec la conscience?

Une théorie possible (c'est de la science fiction, j'en suis conscient

): Il y a trois instances structurelles qui ne se situent pas dans les mêmes "replis du réel", ces différentes "couches" n'étant reliées entre elles que par des flux restreints d'informations. Le cerveau mourant libérerait une "entrée-sortie" de la conscience, qui serait reprise par cette "instance structurelle autre", dont la principale caractéristique serait de pouvoir intégrer de l'information. J'imagine un super-ordinateur quantique cosmique naturel, dont la nature serait simplement liée à des conditions "physiques" [je ne pense pas que le terme soit très bien adapté] différentes de celles qui règnent dans notre Univers accessible [restreint à ce que nos méthodes expérimentales actuelles permettent d'observer]. Mais qui serait également dans l'ordre du champ du possible.

@ Saint Glinglin:

D'un point de vue subjectif l'anesthésie n'est pas une perte de conscience, car comme tu l'a observé de son point de vue propre elle ne s'interrompt pas. Les expériences relatives aux NDE-EMI (ce n'est pas le sujet ici) pourraient être liées à une perte ou interruption de "connexion" entre le cerveau et la ou les structure(s) non accessible(s) mais hypothétiquement réelle(s) et hors du champs habituel de l'expérience, qui sont à l'origine ou forment - pourquoi pas? - la conscience subjective. Il y a des expériences par stimulation ou neutralisation de zones cérébrales par stimulations magnétiques transcraniennes qui peuvent être interprétées dans ce sens. Certaines substances chimiques pourraient aussi laisser penser de telles choses.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 02:33
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Septour:

Je ne pense pas que cela soit aussi simple... Le cerveau fait le gros du boulot.

@ Noonalepsyne:

Je repense à un truc bête: en quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas que corrélée à elles?

Pour quoi une "autre structure" ne prendrait-elle pas le relais du cerveau après la destruction de la partie de cet organe qui ferait le lien avec la conscience?

Une théorie possible (c'est de la science fiction, j'en suis conscient ): Il y a trois instances structurelles qui ne se situent pas dans les mêmes "replis du réel", ces différentes "couches" n'étant reliées entre elles que par des flux restreints d'informations. Le cerveau mourant libérerait une "entrée-sortie" de la conscience, qui serait reprise par cette "instance structurelle autre", dont la principale caractéristique serait de pouvoir intégrer de l'information. J'imagine un super-ordinateur quantique cosmique naturel, dont la nature serait simplement liée à des conditions "physiques" [je ne pense pas que le terme soit très bien adapté] différentes de celles qui règnent dans notre Univers accessible [restreint à ce que nos méthodes expérimentales actuelles permettent d'observer]. Mais qui serait également dans l'ordre du champ du possible.

@ Saint Glinglin:

D'un point de vue subjectif l'anesthésie n'est pas une perte de conscience, car comme tu l'a observé de son point de vue propre elle ne s'interrompt pas. Les expériences relatives aux NDE-EMI (ce n'est pas le sujet ici) pourraient être liées à une perte ou interruption de "connexion" entre le cerveau et la ou les structure(s) non accessible(s) mais hypothétiquement réelle(s) et hors du champs habituel de l'expérience, qui sont à l'origine ou forment - pourquoi pas? - la conscience subjective. Il y a des expériences par stimulation ou neutralisation de zones cérébrales par stimulations magnétiques transcraniennes qui peuvent être interprétées dans ce sens. Certaines substances chimiques pourraient aussi laisser penser de telles choses.

Amicalement.

D'ailleurs, ce qui serait vraiment intéressant que tu fasses, c'est de nous expliquer comment un individu comme Mircea Eliade n'a pas vu, lui, la construction mythique que des incompétents ont tenté de retrouver en Jésus. Mircea Eliade qui a passé sa vie à étudier les religions, les mythes et les symboles n'aurait pas vu, lui LE spécialiste du XXe siècle des questions qui nous intéressent, serait passé à côté ! Voici ce qu'il a écrit, Eliade, à ce sujet :

Ajoutons que la présence massive de symboles et des éléments cultuels solaires ou de structure mystérique, dans le christianisme, a encouragé certains savants à rejeter l'historicité de Jésus. Ils ont renversé la position d'un Bultman, par exemple. Au lieu de postuler au début du christianisme un personnage mystérieux dont on ne peut rien savoir, par suite de la "mythologie" dont il a été surchargé, ces savants ont postulé un "mythe" qui a été imparfaitement "historicisé" par les premières générations de chrétiens. Pour ne citer que les modernes, de Arthur Drews (1909) et Peter Jensen (1906, 1909) à P.L. Couchoud (1924), des savants d'orientation et de compétences différentes ont laborieusement essayé de reconstituer le mythe originel qui aurait donné naissance à la figure du Christ et finalement au christianisme. Ce mythe originel varie d'ailleurs d'un auteur à l'autre. Il y aurait une étude passionnante à consacrer à ces reconstitutions aussi savantes qu'aventureuses. Elles trahissent une certaine nostalgie de l'homme moderne pour le "primordial mystique". (Dans le cas de P.L. Couchoud, cette exaltation de la non-historicité du mythe aux dépens de la pauvreté du concret historique est évidente). Mais aucune de ces hypothèses non historicistes n'a été acceptées par les spécialistes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 02:42
Message :

Tu dois également savoir que Frédéric Lenoir est historien (des religions), et qu'il admet l'historicité de Jésus. Même si cela te dérange (je ne sais pour quel motif), c'est un fait !

Il n'est pas diplômé en Histoire, vérifie par toi-même!

Chercheur de Dieu a écrit : Je t'ai cité Baudouin Decharneux, un autre historien qui déclare l'historicité de Jésus. Tu vas devoir m'expliquer ce propos : "La vérité c'est qu'aujourd'hui aucun historien ne DEFEND l'historicité de "Jésus". Certains y croiront peut-être, mais aucun ne la défendra devant un auditoire de pairs."

Il n'est pas plus historien que moi!

------> Il enseigne la PHILOSOPHIE des religions...

Chercheur de Dieu a écrit :Je résume donc ta pensée sur la question des historiens et de l'historicité de Jésus. Aucun ne la défend, quelques-uns peut-être y "croient" (le mot est mal choisi, car l'historien ne se base pas sur des croyances mais sur des indices) mais ils n'oseraient jamais en parler devant les autres historiens.

Tu résumes bien sauf que le verbe "CROIRE" est utilisé par moi à bon escient, car un diplômé en Histoire ne s'exprime pas toujours avec sa casquette d'historien, il peut parfois exprimer ce qui n'est que de l'ordre de la CROYANCE personnelle, qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou la tienne. C'est parce qu'il n'y a à ce sujet rien de probant qu'il ne peut que croire ou ne pas croire telle chose, mais en n'aucun cas affirmer ou défendre une telle affirmation.

Chercheur de Dieu a écrit : Mais alors, pourquoi aucun historien n'écrit un livre sur la question ?

Je t'ai déjà répondu à cette question, relis mes posts.

Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne t'es jamais demandé pourquoi parmi tous les auteurs de livres sur la question, niant allègrement l'historicité de Jésus, aucun n'est historien ?

Déjà répondu aussi...

Chercheur de Dieu a écrit :Dis donc, il semblerait que tu ne te poses que des questions pas trop dérangeantes pour ta conviction !

Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Chercheur de Dieu a écrit :Je voudrais que tu prennes conscience également que la foi n'empêche nullement la raison.

La foi n'empêche pas la raison, mais elle la restreint en l'empêchant de fonctionner à plein régime, par exemple en s'opposant par principe à certaines remises en questions nécessaires. Il est possible qu'elle limite aussi la faculté d'imaginer ses propres solutions...

Chercheur de Dieu a écrit :Je sais que par orgueil tu voudrais confisquer l'intelligence, la raison et l'honnêteté. Mais tu es aveuglé par ton ignorance orgueilleuse. Tu n'as jamais été capable de démontrer que croire en Dieu limitait les capacités mentales, que cela entravait le raisonnement. Connais-tu Georges Lemaître, ô grand adorateur du Dieu Matos ?

Mon ignorance n'est pas plus grande que la tienne ni plus orgueilleuse, et je distingue clairement désirs personnels et réalité. L'intelligence et la raison n'appartiennent à personne, et certainement pas à ceux qui veulent imposer leur croyance.

Croire en "Dieu" est une chose, le poser comme une réalité évidente en est une autre! Ne pas faire la distinction entre les deux c'est signe de quoi si ce n'est d'une incapacité mentale?

Lemaître ne mélangeait pas science et religion:

Wiki: "Il réussira par la suite à concilier ses vocations scientifiques et religieuses, ne sacrifiant jamais l'une à l'autre et prônant, en particulier, une interprétation symbolique et non pas littérale de la Genèse. Fidèle à la conception thomiste, il distingue la notion de "commencement" de celle de "création", la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique. En 1951, il manifeste son désaccord avec un discours de Pie XII, Un' Ora, ce dernier voulant démontrer l'existence de Dieu par les apports récents de la science."

Bien à toi.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 02:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.

Réponse ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 28242.html

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 03:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Un historien sérieux se contente de dire qu'il n'a pas d'élément pour confirmer l'historicité de tel ou tel personnage ou de tel ou tel événement, il parle de probabilité mais n'affirme pas ce qu'il ne peut pas prouver

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 03:10
Message :

J'm'interroge a écrit : Il n'est pas diplômé en Histoire, vérifie par toi-même!

Tu as son CV ?

Il n'est pas plus historien que moi! ------> Il enseigne la PHILOSOPHIE des religions...

http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire/pr ... PR355.html

Tu résumes bien sauf que le verbe "CROIRE" est utilisé par moi à bon escient, car un diplômé en Histoire ne s'exprime pas toujours avec sa casquette d'historien, il peut parfois exprimer ce qui n'est que de l'ordre de la CROYANCE personnelle, qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou la tienne. C'est parce qu'il n'y a à ce sujet rien de probant qu'il ne peut que croire ou ne pas croire telle chose, mais en n'aucun cas affirmer ou défendre une telle affirmation.

Donc, si un historien déclare que Jésus a existé, c'est soit un incompétent soit un malhonnête qui fait entrer sa subjectivité dans son jugement censé être objectif ? Mince alors. Tu peux nous dire ta formation académique et les livres que tu as lu au sujet des méthodes d'analyse en histoire ?

Je t'ai déjà répondu à cette question, relis mes posts.

Oh, répondu, c'est vite dit. Tu as élucubré, ça oui ! Mais répondu, non. Tu ne trouves pas ridicule de déclarer que celui qui ne pense pas comme toi est forcément un âne ou un menteur ? Tu ne trouves pas ça minable, la preuve que toi-même tu ne crois pas à la thèse mythiste mais que tu t'y accroches parce que c'est plus fort que toi : si Jésus n'a pas existé, tu peux continuer à ne pas croire en Dieu ?

Déjà répondu aussi...

Ma conviction ce sont les faits! Je m'en fiche que "Jésus" ait ou n'ait pas existé, car de toute façon si tel a été le cas, ce "Jésus" (se serait-il appelé "Jésus"?) n'a forcément rien à voir avec le personnage des évangiles... Tout historien en conviendra avec moi!

Non, aucun historien ne conviendra de quoi que ce soit avec toi sur ce sujet. L'historien ne se prononcera pas en tant qu'historien sur le Jésus de la foi. Il le fera peut-être en tant qu'athée, agnostique ou chrétien, mais pas en tant que chercheur en histoire. Mais je note que tu sens l'oignon. Du coup, Jésus n'est plus nécessairement un mythe ! Le conflit cognitif fait son oeuvre.

La foi n'empêche pas la raison, mais elle la restreint en l'empêchant de fonctionner à plein régime, par exemple en s'opposant par principe à certaines remises en questions nécessaires. Il est possible qu'elle limite aussi la faculté d'imaginer ses propres solutions...

Tu trouves que tu te remets en question, toi N? Et saint-glinglin ? Quand on vous apporte des spécialistes de la question allant dans le sens contraire à ce que vous défendez, vous repoussez en prétextant l'incompétence (et vous vous trompez lourdement) ou la bêtise. Franchement, s'il y en a bien qui ne remettent pas leurs conceptions en cause, c'est vous ! Donc, les handicapés mentaux, ici, ce sont les athées défendant la thèse mythiste.

Mon ignorance n'est pas plus grande que la tienne ni plus orgueilleuse, et je distingue clairement désirs personnels et réalité. L'intelligence et la raison n'appartiennent à personne, et certainement pas à ceux qui veulent imposer leur croyance.

Quand tu parles d'imposer sa croyance, tu fais sans doute référence à tes amis (et donc à toi) ? Parce que dans le genre "croyance", c'est pas mal !

Vous référez sans cesse à la raison, mais vous êtes incapables de vous remettre en question, de douter de vos croyances. Franchement, t'as pas le sentiment d'être un camembert et de dire au maroilles qu'il pue ?

Croire en "Dieu" est une chose, le poser comme une réalité évidente en est une autre! Ne pas faire la distinction entre les deux c'est signe de quoi si ce n'est d'une incapacité mentale?

Lemaître ne mélangeait pas science et religion:

Wiki: "Il réussira par la suite à concilier ses vocations scientifiques et religieuses, ne sacrifiant jamais l'une à l'autre et prônant, en particulier, une interprétation symbolique et non pas littérale de la Genèse. Fidèle à la conception thomiste, il distingue la notion de "commencement" de celle de "création", la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique. En 1951, il manifeste son désaccord avec un discours de Pie XII, Un' Ora, ce dernier voulant démontrer l'existence de Dieu par les apports récents de la science."

Et alors ? Il était croyant, fervent et sincère. Tu as bien dit que cela occultait nécessairement les facultés intellectuelles ou mentales ! Tu n'as donc aucune honnêteté pour reconnaître que tu t'es planté ? Tu me déçois, en fait. Je croyais avoir trouvé en toi un interlocuteur crédible. Elles sont loin, tes bonnes intentions basées sur la raison, hein !

Bien à toi.

Je t'apprécie vraiment, pour les échanges agréables qu'on a eus dans d'autres sujets. Mais je suis surpris par ton incapacité à douter de ce que tu as établi comme des dogmes. Tu es en réalité très religieux dans ta conception de la rationalité et de l'esprit critique.

Bien à toi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 03:15
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Et moi-même, polémiquant un jour contre un de ces amateurs qui contestent un peu facilement l'existence de Jésus, j'avais entrepris de démontrer que Descartes était lui aussi un mythe créé de toutes pièces par les Jésuites de La Flèche, préoccupés de faire de la réclame pour leur collège." (De la connaissance historique, Seuil, Points, pp. 131-132).

Observations:

- Si certaines contestations de l'existence de "Jésus" sont effectivement légères, c'est loin d'être le cas pour toutes!

- Démontrer que Descartes était un mythe créé de toute pièce... C'est qui ce plaisantin que tu cites? Pas très sérieux! Il n'a rien démontré du tout ce bonhomme.

Des preuves de l'existence de Descartes il y en a des milliers! Des preuves de celle de "Jésus": aucune.

_____________________________

Le passage d'Eliade que tu cites:

Ajoutons que la présence massive de symboles et des éléments cultuels solaires ou de structure mystérique, dans le christianisme, a encouragé certains savants à rejeter l'historicité de Jésus.
-----> Où vois-tu dans cette phrase qu'il faille selon lui l'accepter cette historicité?

Ils ont renversé la position d'un Bultman, par exemple. Au lieu de postuler au début du christianisme un personnage mystérieux dont on ne peut RIEN savoir, par suite de la "mythologie" dont il a été surchargé, ces savants ont postulé un "mythe" qui a été imparfaitement "historicisé" par les premières générations de chrétiens.
-----> tu n'y lis vraiment ce qui t'arrange toi!

Eliade est très subtil. Il faut savoir lire entre les lignes cher ami! Essaye de comprendre la teneur du passage souligné.

Pour ne citer que les modernes, de Arthur Drews (1909) et Peter Jensen (1906, 1909) à P.L. Couchoud (1924), des savants d'orientation et de compétences différentes ont laborieusement essayé de reconstituer le mythe originel qui aurait donné naissance à la figure du Christ et finalement au christianisme. Ce mythe originel varie d'ailleurs d'un auteur à l'autre.
-----> En quoi cela décrédibilise-t'il la thèse mythiste? Retrouver un "Jésus" historique est une démarche encore plus hasardeuse! En effet, combien de biographies de "Jésus" ont-elles été écrites? Dressent-elles toutes le même portait de "Jésus"? Ceci à l'évidence est encore bien plus laborieux.

Il y aurait une étude passionnante à consacrer à ces reconstitutions aussi savantes qu'aventureuses. Elles trahissent une certaine nostalgie de l'homme moderne pour le "primordial mystique". (Dans le cas de P.L. Couchoud, cette exaltation de la non-historicité du mythe aux dépens de la PAUVRETE du CONCRET HISTORIQUE est évidente). Mais aucune de ces hypothèses non historicistes n'a été acceptées par les spécialistes.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 03:35
Message :

né de nouveau a écrit : Un historien sérieux se contente de dire qu'il n'a pas d'élément pour confirmer l'historicité de tel ou tel personnage ou de tel ou tel événement, il parle de probabilité mais n'affirme pas ce qu'il ne peut pas prouver

Oui, exactement. Mais cela n'empêche pas qu'il conviendra avec moi ce que j'ai dit plus haut, car même si l'on admet qu'elle peut avoir été inspirée par des évènements réels, un "Jésus" en tout point semblable à celui décrit dans les évangiles (encore faudra-t'il s'entendre sur lequel, car il présente des variantes) est évidemment une fiction.

Ami-calmement.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 04:08
Message : Qui est Jésus ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 04:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui, exactement. Mais cela n'empêche pas qu'il conviendra avec moi ce que j'ai dit plus haut,

Pas dans le cadre de sa mission de chercheur en histoire. À la limite, qu'un scientifique pétri de matérialisme se prononce dans le cadre de sa fonction, c'est envisageable. Mais pas un historien. Il laissera toujours le Jésus de la foi à la religion, tandis qu'il ne s'occupera que du Jésus de l'histoire.

car même si l'on admet qu'elle peut avoir été inspirée par des évènements réels, un "Jésus" en tout point semblable à celui décrit dans les évangiles (encore faudra-t'il s'entendre sur lequel, car il présente des variantes) est évidemment une fiction.

Ce n'est pas plus une fiction que l'histoire de Napoléon Bonaparte.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 04:22
Message :

Noonalepsyne a écrit :Qui est Jésus ?

À qui poses-tu ta question ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 04:35
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : À qui poses-tu ta question ?

Par exemple à toi. Si l'historicité doit précéder l'identité, c'est biaisé de dire qu'on ne peut contester l'historicité, n'est-ce pas ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 04:47
Message :

Noonalepsyne a écrit : Par exemple à toi. Si l'historicité doit précéder l'identité, c'est biaisé de dire qu'on ne peut contester l'historicité, n'est-ce pas ?

J'accepte de remettre l'historicité de Jésus en question. J'ai posé quelques questions assez simple qui n'ont reçu que des pseudo réponses, des réponses fantasques faisant part de la théorie du complot. Voici quelles étaient ces questions :

1. Pourquoi les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus ?
2. Pourquoi parmi ceux qui remettent en cause l'historicité de Jésus il ne se trouve pas un seul historien ?

Par ailleurs, je ne pose pas l'historicité comme précédant l'identité de Jésus. Pour moi, elles coïncident et concernent parfaitement le même être. Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 05:07
Message :

J'm'interroge a écrit : Pilate est un personnage ayant existé, mais quoi d'étonnant? On a voulu contextualiser le récit fictif de "Jésus" en y insérant des éléments de l'histoire. C'est un procédé connu pour donner corps à un récit imaginaire.

tout à fait le christ de Paul est cosmique, le Jesus de Marcion est éthéré descendu du ciel à capharnaüm à 30 ans (dans son evangilion), il fallait donner une vie humaine à JC , avec les évangiles c'est pour cela que des éléments humains historiques ont été rajoutés plus tard pour lui donner une vie terrestre humaine : généalogie, jeunesse, nom de lieux et de personnages connus etc ) .
Comment prouver ce que je dis , me direz vous ?
C'est simple
Comparez l'evangilion de Marcion, le Diatesaron de Tatien (première compilation des premiers évangiles ), et vous pourrez constater les rajouts tardifs fait par des copistes sur les évangiles qui nous sont parvenus !!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 05:07
Message :

J'm'interroge a écrit : Pilate est un personnage ayant existé, mais quoi d'étonnant? On a voulu contextualiser le récit fictif de "Jésus" en y insérant des éléments de l'histoire. C'est un procédé connu pour donner corps à un récit imaginaire.

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 05:10
Message :

ronronladouceur a écrit : Jean 15:26. Lorsque viendra le Paraclet*, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
* Le Paraclet, l’Esprit Saint : Jean 14:26
Les charismes sont les dons de l'Esprit...

Si l'on trouvait trace de ces charismes encore aujourd'hui, ceux-ci pourraient-ils être retenus en faveur de l'existence de Christ?

!!!!!!! Jean ecrit vers 111 à *Ephèse par un auteur qui n'est pas l' apôtre!!
Ok si on trouvait une seule trace cela serait bien, cela fait 1500 ans que les archéologues , et les chrétiens en cherchent et n'en trouvent pas!!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 05:17
Message :

ronronladouceur a écrit : Je connais justement un athée, plutôt du genre très esprit critique, qui me confiait un jour avoir assisté en personne à un chant en langues (il accompagnait quelqu'un, je crois, et il était curieux...). Il n'a pas dit que les gens étaient fous mais plutôt que ça l'avait impressionné (rien d'hystérique, plutôt agréablement surpris)...

Mais ce n'est pas possible ces fameux chants en langues les fameuses Glossolalies, sont des méthodes bien connus des psy , qui n'ont strictement rien à voir avec une connaissance langues , et c'est très facile à démontrer, il est impossible de dire deux fois la même choses ce ne sont que des sons qui donnent une impression de ........

Des sons, des mots inconnus, comme ça, qui sortent des bouches venant du cœur et qui montent d'une même voix, créant non pas une cacophonie mais une véritable harmonie qu'on en dirait des chants angéliques...

Voir glossolalie maladie connue de certains enfants !!! Facile avec un peu d'expérience a imiter!!!

Ayant eu un cheminement religieux pendant de nombreuses années, j'ai assisté à plusieurs reprises à la manifestation de ces chants qui arrivaient, comme ça, spontanément... Même si je n'avais pas le charisme, j'adorais me retrouver au cœur de ces chants, car alors j'avais l'impression que montaient de mon cœur des fleurs vers le ciel...

EFFRAYANT , voir impérativement la définition de la glossolalie avant de dire de telles énormités , c'est une des fonctionnalité du cerveau que l'on vient de découvrir, et qui s'explique fort bien .
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 06:05
Message :

dan 26 a écrit : tout à fait le christ de Paul est cosmique, le Jesus de Marcion est éthéré descendu du ciel à capharnaüm à 30 ans (dans son evangilion), il fallait donner une vie humaine à JC , avec les évangiles c'est pour cela que des éléments humains historiques ont été rajoutés plus tard pour lui donner une vie terrestre humaine : généalogie, jeunesse, nom de lieux et de personnages connus etc ) .
Comment prouver ce que je dis , me direz vous ?
C'est simple
Comparez l'evangilion de Marcion, le Diatesaron de Tatien (première compilation des premiers évangiles ), et vous pourrez constater les rajouts tardifs fait par des copistes sur les évangiles qui nous sont parvenus !!!
amicalement

"C'est simple"... Je dirais même mieux : c'est simpliste ! En réalité, Marcion a expurgé l'Évangile selon Luc pour faire coller le texte de ce dernier à sa théologie. Il faut rappeler que Marcion remettait en cause la continuité entre les deux alliances : celle qui concernait exclusivement le peuple élu et celle qui concernait dorénavant toute l'humanité par l'intermédiaire de Jésus. Marcion, en réalité, a vidé l'Évangile selon Luc de tout ce qu'il contenait de trop judaïsant. Cependant, il y a un gros problème entre la théologie de Marcion et le texte de son Évangélion (que je crois tu n'as pas lu, Dan 26, au point de le renommer "evangilion") : lui qui rejetait l'héritage juif a fait pourtant beaucoup de références à l'ancienne alliance. Comment comprendre cela ? Eh bien, que Marcion s'est tout simplement inspiré de l'Évangile selon Luc qui est un texte totalement différent et indépendant de son Évangélion. Tu me lis bien : s'il est vrai que l'Évangile selon Luc est indépendant de l'Évangélion de Marcion, ce dernier n'est pas indépendant par rapport au premier puisqu'il en est directement inspiré quoique expurgé.

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 oct.13, 06:17
Message :

dan 26 a écrit : Mais ce n'est pas possible ces fameux chants en langues les fameuses Glossolalies, sont des méthodes bien connus des psy , qui n'ont strictement rien à voir avec une connaissance langues , et c'est très facile à démontrer, il est impossible de dire deux fois la même choses ce ne sont que des sons qui donnent une impression de ...

Je ne rejette pas totalement ce que tu écris là. J'en ai d'ailleurs trouvé des exemples sur Youtube. Mais comme je l'écrivais, ça ne ressemble en rien à ce que j'ai vu et vécu, ni à l'impression laissée à ce sceptique...

Quant à dire deux fois la même chose, ça montre que les psys en question n'ont pas fait le tour de la question, parce que ce n'est pas un phénomène rare. Quel était d'ailleurs le protocole? Étaient-ils spécialistes des questions linguistiques? Avaient-ils considéré que le chant montait du cœur sans passer par l'intellect?? Encore faut-il avoir été en contact avec le phénomène de façon significative...

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 07:38
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : 1. Pourquoi les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus ?

parce que cela remet en cause les fondement même de notre civilisation , ilest impossible de dire que l’église a trompé des milliards d'individus pendant plus de 2000 ans . Ce serait une catastrophe mondiale

2. Pourquoi parmi ceux qui remettent en cause l'historicité de Jésus il ne se trouve pas un seul historien ?

Dans la liste que j'ai donné il y a des historiens, et des théologiens , désolé . Salamon Reinach par exemple Archéologue et historien Prosper Alfaric historien des religion et Théologien, Earl Doherty diplomé en histoire ancienne ,etc ,

Par ailleurs, je ne pose pas l'historicité comme précédant l'identité de Jésus. Pour moi, elles coïncident et concernent parfaitement le même être.

Ce qui n'est pas le cas désolé exemple la résurrection n'a jamais été considéré comme un fait historique , mais un élément de foi .

Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu.

Ceux sont deux choses radicalement différentes la négation du dieu anthropomorphique de la bible fait appel à la logique . Celle de JC à l'histoire .
amicalement

Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

[/quote]Sincèrement je ne vois pas en quoi l'impossibilité d'un JC historique pourrait soulager un athée, qui n'a plus besoin du fameux placebo appelé dieu !!!
Peux tu développer STP ?
amicalement

Auteur : Pion
Date : 27 oct.13, 08:13
Message :

dan 26 a écrit : parce que cela remet en cause les fondement même de notre civilisation , ilest impossible de dire que l’église a trompé des milliards d'individus pendant plus de 2000 ans . Ce serait une catastrophe mondiale
.......

amicalement

Constantin a bien fait son oeuvre...
Ca ressemble a ce que j'ai souvent dit,
Le poids d'une telle erreur devient si lourd, que même
la vérité ne fait plus de différence,

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 08:29
Message :

dan 26 a écrit : parce que cela remet en cause les fondement même de notre civilisation , ilest impossible de dire que l’église a trompé des milliards d'individus pendant plus de 2000 ans . Ce serait une catastrophe mondiale

Vu toutes les démonstrations tentées pour démontrer que Dieu n'existe pas, et que le message de la Bible est méchant et truffé d'erreurs, est moins grave que de prétendre que Jésus n'a jamais existé ? Dis donc, en affirmant que Dieu n'existe pas, on touche plus de personnes que les chrétiens à propos de Jésus ! Ce que tu affirmes ne tient pas la route et relève de la théorie du complot. Ce n'est pas très rationnel comme position...

Dans la liste que j'ai donné il y a des historiens, et des théologiens , désolé . Salamon Reinach par exemple Archéologue et historien Prosper Alfaric historien des religion et Théologien, Earl Doherty diplomé en histoire ancienne ,etc ,

Salomon Reinach n'a jamais affirmé que Jésus n'est pas historique. Il pose des questions, du genre : "Pourquoi les historiographes non juifs, contemporains de Jésus, sont silencieux à son égard ?" La réponse est évidente : il n'y a avait aucune raison pour qu'un historiographe romain se soucie de cet artisan religieux juif n'étant jamais sorti de Palestine et ne constituant jamais un danger pour l'occupation romaine là-bas.

Alfaric a simplement fait ce que Reinach n'a pas fait, en partant pourtant d'une même observation : l'absence de référence à Jésus dans les textes de certains auteurs de l'Antiquité signifiait, selon Alfaric, que Jésus n'avait pas pu exister. C'est une conclusion à laquelle ne s'était pas même risqué Reinach.

Doherty nous a fait part d'un délire particulier, que l'on peut ramener à ce que certains ont fait (par jeu, eux) à propos de Napoléon ou Descartes.

Tu as donc trouvé deux historiens qui nient l'historicité de Jésus. Les Dupont et Dupond de la recherche en Histoire, en somme... C'est pauvre. Et puis, surtout, ça tue ton argument évoqué d'entrée de message : "Il est impensable de révéler ce mensonge vieux de 2000 ans et qui a trompé des milliards de chrétiens (sans oublier les milliards de musulmans - ndla) !" Pourquoi le font-ils, eux ?

Ce qui n'est pas le cas désolé exemple la résurrection n'a jamais été considéré comme un fait historique , mais un élément de foi .

Les historiens ne se prononcent pas à ce sujet. S'ils devaient le faire, ils devraient convoquer des connaissances scientifiques, ce qui n'est pas leur objet. Là, j'ai parlé en tant que chrétien : Jésus a vécu, il est mort, il a été ressuscité et il est monté au ciel. C'est ma foi.

Mais je peux laisser ma foi de côté et analyser la thèse mythiste tranquillement, et la retourner tout aussi tranquillement. Ce que je fais dans notre débat, d'ailleurs. Tu ne m'as jamais lu avancer le moindre argument de type religieux.

Ceux sont deux choses radicalement différentes la négation du dieu anthropomorphique de la bible fait appel à la logique . Celle de JC à l'histoire .

Tu vois, le fait que des auteurs aujourd'hui écrivent encore des livres sur l'anhistoricité de Jésus, et le fait que ce soient tous des incompétents académiques en histoire, peut aboutir à deux interprétations.

La première arguerait l'aspect mercantile. Il y a du fric à se faire, Onfray l'a prouvé avec ses livres et ses CD.
La seconde signifierait la reconnaissance implicite de l'échec des ouvrages antérieurs : l'auteur se donne pour mission de réussir là où ses prédécesseurs ont échoué. Il s'agit alors d'apporter un argument supplémentaire au "dossier".

Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de consistant dans le dossier de la thèse mythiste. Et je vais détricoter tous tes arguments un par un. J'ai déjà commencé, d'ailleurs.

Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

Sincèrement je ne vois pas en quoi l'impossibilité d'un JC historique pourrait soulager un athée, qui n'a plus besoin du fameux placebo appelé dieu !!!
Peux tu développer STP ?[/quote]
Le doute, Dan ! Il prend tout le monde : croyants, agnostiques, athées... Or, en oeuvrant pour la thèse mythiste, on tente d'étouffer ce doute car si Jésus n'a pas existé, c'est un pan qui vacille. Il y a eu l'exégèse critique de l'AT, il y a la thèse mythiste au sujet de Jésus. Il en faut chaque fois un peu plus, puisque cela ne suffit pas à chasser les croyants des religions ni à calmer les athées de leur incroyance qui doute !

amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 08:31
Message :

Pion a écrit : Constantin a bien fait son oeuvre...
Ca ressemble a ce que j'ai souvent dit,
Le poids d'une telle erreur devient si lourd, que même
la vérité ne fait plus de différence,

Cet argument ne tient pas la route et relève davantage de la théorie des illuminati ou du Da Vinci Code...

Auteur : Boemboy
Date : 27 oct.13, 09:10
Message : [
Constantin a bien fait son oeuvre...
Ca ressemble a ce que j'ai souvent dit,
Le poids d'une telle erreur devient si lourd, que même
la vérité ne fait plus de différence,[/quote]
Cet argument ne tient pas la route et relève davantage de la théorie des illuminati ou du Da Vinci Code...[/quote]

Oui mais voilà: l'historicité de Jésus ne tient pas la route non plus !
Je n'imagine pas l'ECAR déclarant que Jésus est une fiction: pourquoi le ferait-elle ? L'enseignement chrétien s'appuie sur l'histoire de Jésus. Qu'il soit historique ou fiction, qu'est-ce que ça change pour les croyants ? On ne se pose pas la question de l'historicité de Dieu ? Pour les croyants il existe et ils voient des preuves là ou les athées n'en voient pas. Pour Jésus, la meilleure des preuves ce sont les évangiles...Alors l'ECAR ne va pas chercher la bagarre !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 09:21
Message :

Boemboy a écrit :[
Constantin a bien fait son oeuvre...
Ca ressemble a ce que j'ai souvent dit,
Le poids d'une telle erreur devient si lourd, que même
la vérité ne fait plus de différence,

Cet argument ne tient pas la route et relève davantage de la théorie des illuminati ou du Da Vinci Code...[/quote]

Oui mais voilà: l'historicité de Jésus ne tient pas la route non plus !
Je n'imagine pas l'ECAR déclarant que Jésus est une fiction: pourquoi le ferait-elle ?[/quote]
Parce que tous les historiens du monde sont membres de l'Église catholique apostolique et romaine ? Est-ce que tous les historiens sont croyants ? Tu as les chiffres, les statistiques à ce sujet ? Combien sont chrétiens, combien sont musulmans, combien sont juifs, combien sont déistes, combien sont théistes, combien sont mormons, combien sont Témoins de Jéhovah ? Y a-t-il des historiens athées et d'autres qui sont agnostiques ? Pourquoi ne montent-ils pas au créneau pour révéler ce que toi, pourtant incompétent en recherche en histoire, a compris ? Tu veux dire que pour comprendre l'évidence que tu tentes de nous imposer, il faut surtout ne pas être historien ?

Pourquoi, d'ailleurs, me parles-tu de l'ECAR ? Tu crois qu'on en est toujours au XVIe siècle, que la Sorbonne est toute puissante et qu'elle est aux mains du clergé catholique ? Pourquoi les historiens de l'ULB - antre de l'athéisme et de la franc-maçonnerie - ne révèlent-ils pas ce lourd secret ? T'as pas le sentiment d'appartenir à un groupuscule qui, pour conférer des allures de crédible à ses thèses, penche pour la théorie du grand complot ?

L'enseignement chrétien s'appuie sur l'histoire de Jésus. Qu'il soit historique ou fiction, qu'est-ce que ça change pour les croyants ? On ne se pose pas la question de l'historicité de Dieu ? Pour les croyants il existe et ils voient des preuves là ou les athées n'en voient pas. Pour Jésus, la meilleure des preuves ce sont les évangiles...Alors l'ECAR ne va pas chercher la bagarre !

Ils voient des preuves là où les historiens, même athées, en voient également pour déclarer que Jésus est un personnage historique. Ne t'en déplaise, Boemboy, du haut de ta toute grande incompétence.

T'en n'as pas marre de nous seriner ton speech à la limite moralisateur et digne de l'extrême-droite ? Honnêtement, je n'ai que faire de tes considérations subjectives. Je veux des faits, des raisonnements, des déductions, de l'induction. Tu es athée ? Ton dieu s'appelle "Raison" et son prophète "Esprit critique". Bizarrement, tu n'y recours jamais ! Je te rassure : tes coreligionnaires non plus. C'est le paradoxe de l'athée mythiste. De vrais mythos !

Bon, on passe aux arguments maintenant. J'en ai déjà relégué deux au rang des niaiseries. On avance ?

Auteur : Boemboy
Date : 27 oct.13, 10:07
Message : Bon ! Tu me rappelles les preuves historiques indiscutables ?

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 11:07
Message :

Aidé de Théo dose plus tard, mais surtout grâce au fabuleux travail de marketing de l'ECR

Il est très difficile de remettre en cause 2000 ans de tromperie et de tradition. l'édifice fragile construit sur un mensonge, c'est consolidé au fil de temps par la foi, des croyants . Il est donc très difficile(voir impossible ) d'en ébranler les fausses fondations.
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 11:07
Message :

Aidé de Théo dose plus tard, mais surtout grâce au fabuleux travail de marketing de l'ECR

Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 11:30
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :J'accepte de remettre l'historicité de Jésus en question. J'ai posé quelques questions assez simple qui n'ont reçu que des pseudo réponses, des réponses fantasques faisant part de la théorie du complot. Voici quelles étaient ces questions :

1. Pourquoi les historiens ne remettent pas en cause l'historicité de Jésus ?
2. Pourquoi parmi ceux qui remettent en cause l'historicité de Jésus il ne se trouve pas un seul historien ?

Je ne connais pas la littérature sur le sujet, je ne me prononcerai donc pas.

Chercheur de Dieu a écrit :Par ailleurs, je ne pose pas l'historicité comme précédant l'identité de Jésus. Pour moi, elles coïncident et concernent parfaitement le même être. Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

En fait, je vois mal ce qu'un croyant pourrait attendre des historiens sur ce point, puisqu'il n'a pas besoin de preuves historiques pour croire. Et je ne vois pas non plus ce qui pourrait déranger un athée là-dedans, puisque l'athée ne croit pas aux miracles, et que des preuves de miracles relèveraient de la science et non de l'histoire.

Mais s'il y en a un des deux qui peut y voir sa vision chamboulée, c'est bien le croyant puisque l'histoire - si elle trouvait de telles preuves - pourrait dresser de ce Jésus historique un portrait humain, banal, rabaissé et peu concordant avec le Jésus biblique. (et s'il était Dieu lui-même, il serait problématique d'en trouver des traces humaines...)

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 12:18
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Vu toutes les démonstrations tentées pour démontrer que Dieu n'existe pas, et que le message de la Bible est méchant et truffé d'erreurs,

je n'ai pas parlé que de démonstration mais de preuve incontestable , nous savons que le monothéisme est une croyance tardive imaginée par les hommes seulement 1700 ans avant JC. Il n'y strictement aucune preuve avant cette date que les hommes vénéraient un seul dieu unique . Cette croyance est très rescente dans l’histoire des religions, des cultes et des mythes dans l’histoire de l'humanité. Tous les spécialistes des religions sont unanimes sur ce point. Les hommes n'ont imaginé un dieu unique que tardivement .

C ' est moins grave que de prétendre que Jésus n'a jamais existé ?

La vérité historique n'a jamais été grâve .

Dis donc, en affirmant que Dieu n'existe pas, on touche plus de personnes que les chrétiens à propos de Jésus !

Il n'est pas question de toucher qui que ce soit, mais de réfléchir au regard des preuves et des éléments que nous avons . le siècle des lumières est passé nous nous devons de réfléchir par nous même en dehors de tous ces dogmes qui vérouillent la réflexion .

Ce que tu affirmes ne tient pas la route et relève de la théorie du complot. Ce n'est pas très rationnel comme position...

Cela relève de faits historiques introuvables, et de ce personnage introuvable à cette époque au regard de toutes les recherches faites à ce sujet .

2. Pourquoi parmi ceux qui remettent en cause l'historicité de Jésus il ne se trouve pas un seul historien ?

Salomon Reinach n'a jamais affirmé que Jésus n'est pas historique. Il pose des questions, du genre : "Pourquoi les historiographes non juifs, contemporains de Jésus, sont silencieux à son égard ?"

Il a dénoncé ce que tous les historiens dénoncent : aucune preuve contemporaine !!! la base des preuves de la thèse mythiste il dénonce, le silence des historiens autres que les rédacteurs chrétiens des evangiles, l'absence de rapport de Ponce Pilate à l'attention de Tibère, dans une civilisation aussi administrative que l'empire Romain, et la liaison entre les détails des psaumes de l'AT, et des détail de la crucifixion .
Un autre historien Bruno Bauer avait aussi dénoncé cette fable

La réponse est évidente : il n'y a avait aucune raison pour qu'un historiographe romain se soucie de cet artisan religieux juif n'étant jamais sorti de Palestine et ne constituant jamais un danger pour l'occupation romaine là-bas.

Mais que dis tu là ,il a été arrête par une escorte romaine , fait déplace Pilate, et hérode antipa, de Cesarée, sans compter le sanhédrin la nuit, et le massacre des nouveaux nés à sa naissance, déplacé des foulles des milliers d'individus , et la visite des mages!!! !!! Cela est la preuve d'un sacré événement, d'autant plus que les romains rapportaient des faits moins importants

Alfaric a simplement fait ce que Reinach n'a pas fait, en partant pourtant d'une même observation : l'absence de référence à Jésus dans les textes de certains auteurs de l'Antiquité signifiait, selon Alfaric, que Jésus n'avait pas pu exister. C'est une conclusion à laquelle ne s'était pas même risqué Reinach.

Peu importe les faits etaient là

Doherty nous a fait part d'un délire particulier, que l'on peut ramener à ce que certains ont fait (par jeu, eux) à propos de Napoléon ou Descartes.

Non désolé Doherty ne croyait pas que JC etait venu sur terre dans un cadre historique , mais voyait en lui un héros mythique décrit dans Paul ses épitres .

Tu as donc trouvé deux historiens qui nient l'historicité de Jésus. Les Dupont et Dupond de la recherche en Histoire, en somme...

C'est pauvre.

Non désolé , et surtout cela ne correspond pas à ce que tu affirmes il y a des historiens qui défende cette idée

Et puis, surtout, ça tue ton argument évoqué d'entrée de message : "Il est impensable de révéler ce mensonge vieux de 2000 ans et qui a trompé des milliards de chrétiens (sans oublier les milliards de musulmans - ndla) !" Pourquoi le font-ils, eux ?

Je ne comprends aps ta phrase désolé peux tu la reformuler .

Les historiens ne se prononcent pas à ce sujet. S'ils devaient le faire, ils devraient convoquer des connaissances scientifiques, ce qui n'est pas leur objet. Là, j'ai parlé en tant que chrétien : Jésus a vécu, il est mort, il a été ressuscité et il est monté au ciel. C'est ma foi.

Mais je peux laisser ma foi de côté et analyser la thèse mythiste tranquillement, et la retourner tout aussi tranquillement. Ce que je fais dans notre débat, d'ailleurs. Tu ne m'as jamais lu avancer le moindre argument de type religieux.

Tu vois, le fait que des auteurs aujourd'hui écrivent encore des livres sur l'anhistoricité de Jésus, et le fait que ce soient tous des incompétents académiques en histoire, peut aboutir à deux interprétations.

Il faudrait savoir tu dis qu'aucun historien refutes la vie de JC, je te donne une liste rapide , (il y en a d'autres ), et pour te défendre tu dis qu'ils sont incompétent . Si tu juge leur compétence à leur conclusion, il semblerait que ta foi, brouille ton jugement désolé, tu n'est pas impartial .

La première arguerait l'aspect mercantile. Il y a du fric à se faire, Onfray l'a prouvé avec ses livres et ses CD.

Les autres écrivains n'ont pas ecrit pour l'argent , et Onfray a d'autre dadas!!!

La seconde signifierait la reconnaissance implicite de l'échec des ouvrages antérieurs : l'auteur se donne pour mission de réussir là où ses prédécesseurs ont échoué. Il s'agit alors d'apporter un argument supplémentaire au "dossier".

Pas du tout les arguments s'ettayent, se complétent, au fils des connaissances et de l'avancée de la science et des moyens d'investigations

Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de consistant dans le dossier de la thèse mythiste. Et je vais détricoter tous tes arguments un par un. J'ai déjà commencé, d'ailleurs.

alors vas y commence à répondre à mes questions en gras

Le doute, Dan ! Il prend tout le monde : croyants, agnostiques, athées..

Le doute dans quel domaine STP . qu'il prenne tout le monde à un moment de sa vie, peut se concevoir mais il suffit de trouver la réponse qui convient pour l'effacer

.

Or, en oeuvrant pour la thèse mythiste, on tente d'étouffer ce doute car si Jésus n'a pas existé, c'est un pan qui vacille.

C'est surtout la dénonciation d'une tromperie monumentales , perpétrée par l'ECR. Un Pape n'a t'il pas dis cette fable de JC, nous a bien servi moi et les autres . Tu sembles oublier que le pouvoir intemporel a permis a une institution humaine d’asseoir un pouvoir temporel monumental et d'accumuler des richesses démesurées.

Il y a eu l'exégèse critique de l'AT,

Et du nouveau testament dont l'un des premier à été Richard Simon , un prètre Oratorien du 18 eme siècle et dont j'ai les deux ouvrages !!!Effectivement

il y a la thèse mythiste au sujet de Jésus.

défendue, par des historiens contrairement à ce que tu affirmes, des théologiens, des philosophes, et des passionnés .Sans compter le mouvement moderniste du début du 20 eme siècle v

Il en faut chaque fois un peu plus, puisque cela ne suffit pas à chasser les croyants des religions ni à calmer les athées de leur incroyance qui doute !

Il n'est pas question de chasser ou de calmer, mais de rétablir la vérité historique .
Merci de répondre à mes questions et ensuite je te développerait tous les arguments qui sont à la base de la thèse mythistes ils sont nombreux, tres nombreux, et surtout vérifiable avec des preuves incontestables .
Je te previens je connais parfaitement le sujet , pour l'étudier depuis 20 ans , si tu as peur de te brûler tes ailes d'ange, je ne te reprocherai pas de ne pas vouloir aller plus loin . Je peux dialoguer des mois sur ce thème sans aucun problème et en t'apportant des sources et preuves accumulées sur toutes ces années que tu pourras vérifier toi même .
Je te suis donc

amicalement

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 12:23
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais s'il y en a un des deux qui peut y voir sa vision chamboulée, c'est bien le croyant puisque l'histoire - si elle trouvait de telles preuves - pourrait dresser de ce Jésus historique un portrait humain, banal, rabaissé et peu concordant avec le Jésus biblique. (et s'il était Dieu lui-même, il serait problématique d'en trouver des traces humaines...)

La thèse mythiste démonter que JC n'a jamais existé, et que cette histoire est un syncrétisme fabuleux ,construit sur 3 siècles, et érigé en religion d’état au 4 eme siècle par Constantin . Je vais pouvoir vous en donner les preuves incontestables si vous le désirez, que vous pourrez vérifier avec les sources et preuves que je vous donnerai .
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 13:08
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)
2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 19:37
Message :

dan 26 a écrit : il dénonce, le silence des historiens autres que les rédacteurs chrétiens des evangiles, l'absence de rapport de Ponce Pilate à l'attention de Tibère, dans une civilisation aussi administrative que l'empire Romain, et la liaison entre les détails des psaumes de l'AT, et des détail de la crucifixion .

Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.
D'autre part, à part Josephe, qui s'intéressait à ce qui se passait chez les juifs ? On fait comme si la mort de Jésus avait été un élément extraordinaire pour l'époque mais cela n'a été qu'une exécution parmi tant d'autres, pourquoi les historiens romains ou grecs se seraient intéressés à un rabbi juif ou à son exécution ?
Il faut remettre les choses dans leur contexte historique, une élite hellénisée et une populace insignifiante. Jésus est issu du peuple, parle araméen il n'a donc aucune importance aux yeux des élites d'autant plus que lors de son exécution il n'y a personne pour protester, c'est donc aux yeux de l'occupant romain comme de l'élite juive un non événement.
Ce qui me gène le plus c'est la démarche de certains spécialistes qui posent comme préalable que certains détails (comme les miracles) n'ont pas pu exister. Par définition, un miracle est quelque chose d'exceptionnel donc comment peut-on affirmer que quelque chose d'exceptionnel n'a pas existé ?
Par exemple, les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, qui était là ? Les apôtres ! Donc ils étaient les seuls à pouvoir témoigner ! On peut donc penser qu'ils ont raconté n'importe quoi mais on ne peut prétendre que cela n'a pas existé parce qu'on est incapable de le reproduire.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 21:23
Message :

Boemboy a écrit :Bon ! Tu me rappelles les preuves historiques indiscutables ?

C'est quoi une "preuve historique induscutable", ô grand historien ? Je n'ai jamais entendu parler de ça en matière de recherche en histoire...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 21:41
Message :

Noonalepsyne a écrit : Je ne connais pas la littérature sur le sujet, je ne me prononcerai donc pas.
En fait, je vois mal ce qu'un croyant pourrait attendre des historiens sur ce point, puisqu'il n'a pas besoin de preuves historiques pour croire. Et je ne vois pas non plus ce qui pourrait déranger un athée là-dedans, puisque l'athée ne croit pas aux miracles, et que des preuves de miracles relèveraient de la science et non de l'histoire.

Ce ne sont pas les croyants qui ont voulu vérifier à tout prix l'historicité de Jésus, ce sont des athées au XVIIIe siècle. Les croyants n'ont fait que répondre à certaines déclarations.
La thèse mythiste est de mon point de vue aussi ridicule que la thèse créationniste de ton point de vue. Pourquoi ne laisserais-tu pas un créationniste s'exprimer puisque TOI tu sais qu'il aurait tort ? Eh bien, c'est la même chose.

Mais s'il y en a un des deux qui peut y voir sa vision chamboulée, c'est bien le croyant puisque l'histoire - si elle trouvait de telles preuves - pourrait dresser de ce Jésus historique un portrait humain, banal, rabaissé et peu concordant avec le Jésus biblique. (et s'il était Dieu lui-même, il serait problématique d'en trouver des traces humaines...)

Non, car l'Histoire ne s'occupe pas du Jésus en tant que thaumaturge. Le croyant peut être bouleversé jusqu'à ce qu'il approche le sujet de près. D'ailleurs, c'est très intéressant d'être confronté à cette théorie, que l'on soit croyant ou non. On peut ainsi faire connaissance avec les techniques d'investigation en histoire et la notion de preuve dans ce domaine. Mais voir des athées s'accrocher à leur thèse comme s'il en allait de leur vie, c'est presque pathétique...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 oct.13, 21:43
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.

Il affirme l'existence de ce rapport mais ne la prouve pas.

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 21:58
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : C'est quoi une "preuve historique induscutable", ô grand historien ? Je n'ai jamais entendu parler de ça en matière de recherche en histoire...

DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 22:04
Message :

dan 26 a écrit : Dans la liste que j'ai donné il y a des historiens, et des théologiens , désolé . Salamon Reinach par exemple Archéologue et historien Prosper Alfaric historien des religion et Théologien, Earl Doherty diplomé en histoire ancienne ,etc ,

Il a dénoncé ce que tous les historiens dénoncent : aucune preuve contemporaine !!! la base des preuves de la thèse mythiste il dénonce, le silence des historiens autres que les rédacteurs chrétiens des evangiles, l'absence de rapport de Ponce Pilate à l'attention de Tibère, dans une civilisation aussi administrative que l'empire Romain, et la liaison entre les détails des psaumes de l'AT, et des détail de la crucifixion .
Un autre historien Bruno Bauer avait aussi dénoncé cette fable

Donc, tu reconnais avoir menti ou exagéré le propos de Reinach ?

Mais que dis tu là ,il a été arrête par une escorte romaine , fait déplace Pilate, et hérode antipa, de Cesarée, sans compter le sanhédrin la nuit, et le massacre des nouveaux nés à sa naissance, déplacé des foulles des milliers d'individus , et la visite des mages!!! !!! Cela est la preuve d'un sacré événement, d'autant plus que les romains rapportaient des faits moins importants

Donne-nous un évènement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...

Peu importe les faits etaient là

Tu as décidé d'abandonner ton esprit critique à Alfaric, c'est ton droit. Mais n'érige pas ses idioties en vérité.

Non désolé Doherty ne croyait pas que JC etait venu sur terre dans un cadre historique , mais voyait en lui un héros mythique décrit dans Paul ses épitres .

Est-ce que Napoléon a existé, selon toi ? Je parle de Bonaparte, le premier, tu sais, le mythe basé sur Appollon ? Descartes non plus n'a pas existé, c'est aussi un mythe.

Non désolé relis moi attentivement j'en cite d'autres sans compter d'autres comme Bruno Bauer, Edwin Jhonson, David Strauss James Frazer, donc contrairement à ce que tu affirmes il y a des historiens sérieux qui dénoncent cette fable . Sans compter le mouvement moderniste au sein même de l'église que je te propose d'étudier .
donc quand tu dis qu'il n'y a pas d’historien qui défendent cette thèse, tu mens ou tu ignores totalement le sujet .

Est-ce que tu te rends compte qu'hormis Doherty, tous ceux que tu cites sont morts avant la Seconde Guerre mondiale ? La préhistoire, quoi ! T'as plus récent, histoire qu'on vérifie cette idée selon laquelle l'hypercritique et en particulier la thèse mythiste sont reléguées au ban des inepties par l'Université ?

Je ne comprends aps ta phrase désolé peux tu la reformuler .

Tu me dis qu'aujourd'hui les historiens refusent de révéler ce secret, alors que le religieux en Occident est quasiment effacé, mais tu es capable de me citer des auteurs du XVIII et du XIXe siècles qui ont "révélé" leur fadaise mythiste alors que l'Église avait davantage le pouvoir de les faire taire. C'est paradoxal, n'est-ce pas !

OK ressucité et monté au ciel avec son corps à la droite de dieu !!!! je comprends que ce soit de l'ordre de la foi, car c'est totalement impossible scientifiquement . Quant'à l'expression " a vécu , il est mort", désolé l'histoire de le confirme pas !!!

Comme tous ces malades que la médecine avait condamnés et qui ont pourtant guéri. C'est scientifiquement impossible, mais c'est avéré. Comme quoi, la science ne peut pas répondre à tout. Tu le sauras à l'avenir ! Le scientisme serait-il donc ta religion ?

alors vas y retourne la moi , quand est il né , quand est il mort, pourquoi sa vie publique dure 1 ans dans les synoptiques, et 3 ans dans Jean , que dire du temps de sa naissance à sa vue publique, est il resté sur place ou est il allé en Egypte ? Réponse précises STP , pouquoi aucune trace de lui en Judée et Galilée sur entre -5 et plus 50?

On ne peut pas progresser, non ? Tu as l'art de créer des messages imbuvables, que tu tires en longueur comme pour fatiguer tes interlocuteurs.

Il faudrait savoir tu dis qu'aucun historien refutes la vie de JC, je te donne une liste rapide , (il y en a d'autres ), et pour te défendre tu dis qu'ils sont incompétent . Si tu juge leur compétence à leur conclusion, il semblerait que ta foi, brouille ton jugement désolé, tu n'est pas impartial .

Tu me cites des cadavres. Et ceux qui ne sont pas morts ne sont pas historiens. Ce sont des gars qui ont trouvé un créneau fantastique. Tu l'as le bouquin de Nicolas Bourgeois ? Une invention nommée Jésus, que s'appelle son bouquin.

Les autres écrivains n'ont pas ecrit pour l'argent , et Onfray a d'autre dadas!!!

Ah ben ça, quand t'as du fric, tu peux te permettre plus de dadas !

Pas du tout les arguments s'ettayent, se complétent, au fils des connaissances et de l'avancée de la science et des moyens d'investigations

Et les historiens restent hermétiques à ces découvertes ! Tu es incohérent.

alors vas y commence à répondre à mes questions en gras

Tu reconnais donc que l'Évangélion et le Diatessaron ne sont pas des documents sur lesquels tu peux t'appuyer pour ta fadaise ?

Le doute dans quel domaine STP . qu'il prenne tout le monde à un moment de sa vie, peut se concevoir mais il suffit de trouver la réponse qui convient pour l'effacer

Le surhomme ! Regarde comment a fini son géniteur. Comme un impotent, alors qu'il n'avait pas 50 ans ! Tu parles de surhomme...

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 22:06
Message :

dan 26 a écrit : DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

Ce ne sont pas des preuves indiscutables. Par exemple, on a ce genre de documents pour Napoléon Bonaparte, alors qu'on sait aujourd'hui que ce personnage est une construction mythique basée, notamment, sur le soleil.

Auteur : dan 26
Date : 27 oct.13, 23:31
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Tout d'abord, ce rapport de Pilate, Justin le donne comme preuve que les romains peuvent consulter ce qui veut dire qu'au début du deuxième siècle ce rapport existait.

nous en avons aucune preuve contemporaine, Justin a écrit sa grande apologie vers 154 , soit 120 ans apres les faits , il ne donne strictement aucun détail .

D'autre part, à part Josephe, qui s'intéressait à ce qui se passait chez les juifs ?

Non désolé Juste de tibériade, secrétaire d'Herode Antipa historien reconnu était aussi très intéressait par les détails . Nous avons le témoignage d'un chretien qui était surpris de ne pas voir la mention de JC dans ses textes .

On fait comme si la mort de Jésus avait été un élément extraordinaire pour l'époque mais cela n'a été qu'une exécution parmi tant d'autres, pourquoi les historiens romains ou grecs se seraient intéressés à un rabbi juif ou à son exécution ?

Parce qu’il a (d’après les évangiles seul document tardifs) une vie publique intense , il a déplacé des foules (multiplication des pains!!) entrée de Jérusalem , des mages, le sanhédrin la nuit, Herode antipa et Pilate. Parcequ'il a été la cause de morts de nouveaux nés, et surtout chose extraordinaire déplacer, une cohorte romaine , et une étoile pour guider les mages

!!!!! Le premier GPS!!! ,

Il faut remettre les choses dans leur contexte historique, une élite hellénisée et une populace insignifiante. Jésus est issu du peuple, parle araméen il n'a donc aucune importance aux yeux des élites d'autant plus que lors de son exécution il n'y a personne pour protester, c'est donc aux yeux de l'occupant romain comme de l'élite juive un non événement.

Tu oublie que FJ cite des faits dans ces livres et son autobiographie beaucoup moins important sur des personnage inconnus, ton argument ne tient donc pas désolé .

Ce qui me gène le plus c'est la démarche de certains spécialistes qui posent comme préalable que certains détails (comme les miracles) n'ont pas pu exister.

Les miracles ne peuvent etre pris en compte dans une démarche historique, c'est un acte de foi. Ils ont été rajoutés dans les évangiles tardivement afin d'attirer les hellénistes , pour preuve ils sont absents dans les épîtres de Paul . Je rappelle que les évangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vu .

Par définition, un miracle est quelque chose d'exceptionnel donc comment peut-on affirmer que quelque chose d'exceptionnel n'a pas existé ?

quand il n'y a pas eu de témoins direct neutre , si non on peut raconter n'importe quoi

Par exemple, les évangiles disent que Jésus a marché sur l'eau, qui était là ? Les apôtres ! Donc ils étaient les seuls à pouvoir témoigner !

Seul problème ils n'ont rien écrit , les noms des auteurs ont été definis afin de donner plus de crédibilités aux textes , mais ne sont pas des apôtres .

On peut donc penser qu'ils ont raconté n'importe quoi mais on ne peut prétendre que cela n'a pas existé parce qu'on est incapable de le reproduire.

[/quote]
Mais que dis tu là depuis quand le n'importe quoi , peut il se reproduire . Si je dis par exemple que les poissons poussent dans les arbres , doit on en déduire que c'est un miracle(parce qu’impossible à reproduire ) ou une bêtise.
Mes preuves ne sont pas pour le moment réfutées par tes arguments, en as tu d'autres ? Au sujet des manques de preuves contemporaines totalement introuvables .
Je rappelle que le seule preuve à ce jour dont nous disposons sont les évangiles produits par des chrétiens tardivement( 2 à 4 génération après les faits) par des auteurs qui n'ont strictement rien vu , et dont les textes ont apparus seulement en 140 pour marc et Mathieu (cité par Papia), et les 4 enfin par Irenée en 180 dans son "contre les hérésies" strictement rien d'autre avant !!!

amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 27 oct.13, 23:51
Message : chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?
La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 00:21
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

En fait, "mythe" et "légende" ne sont pas des synonymes. Ils désignent des genres littéraires tout à fait différents.

La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

Auteur : dan 26
Date : 28 oct.13, 00:23
Message :

Donc, tu reconnais avoir menti ou exagéré le propos de Reinach ?

non pas du tout , au contraire je confirme que Reinach est un historien qui nie la réalité historique de JC. pourquoi dis tu cela ?

La réponse est évidente : il n'y a avait aucune raison pour qu'un historiographe romain se soucie de cet artisan religieux juif n'étant jamais sorti de Palestine et ne constituant jamais un danger pour l'occupation romaine là-bas.

Mais que dis tu là ,il a été arrête par une escorte romaine , fait déplacer Pilate, et Hérode Antipa, de Cesarée, sans compter le sanhédrin la nuit, et le massacre des nouveaux nés à sa naissance, déplacé des foules des milliers d'individus , et la visite des mages!!! !!! Cela est la preuve d'un sacré événement, d'autant plus que les romains rapportaient des faits moins importants[/quote]
Donne-nous un événement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...
[/quote]

Voir l'autobiographie de Flavius Joseph il y a plein de petites anecdotes sans interet . ainsi que les textes de Tacites

Alfaric a simplement fait ce que Reinach n'a pas fait, en partant pourtant d'une même observation : l'absence de référence à Jésus dans les textes de certains auteurs de l'Antiquité signifiait, selon Alfaric, que Jésus n'avait pas pu exister. C'est une conclusion à laquelle ne s'était pas même risqué Reinach.

Peu importe les faits etaient là [/quote]
Tu as décidé d'abandonner ton esprit critique à Alfaric, c'est ton droit. Mais n'érige pas ses idioties en vérité.[/quote]
en quoi ta croyance beate serait elle plus véritable que des conclusions d'historien . Ce n'est pas un constat de " certains"auteurs mais de tous les auteurs contemporains que dis tu là encore .Aucun auteur contemporain ne fait mention de JC

Doherty nous a fait part d'un délire particulier, que l'on peut ramener à ce que certains ont fait (par jeu, eux) à propos de Napoléon ou Descartes.

Non désolé Doherty ne croyait pas que JC etait venu sur terre dans un cadre historique , mais voyait en lui un héros mythique décrit dans Paul ses épitres .[/quote]
Est-ce que Napoléon a existé, selon toi ? Je parle de Bonaparte, le premier, tu sais, le mythe basé sur Appollon ? Descartes non plus n'a pas existé, c'est aussi un mythe.[/quote]

Napoléon Descartes ont laissé des écrits de leur mains , de nombreux contemporains parlent d'eux . Ce n'est pas le cas de JC

Tu as donc trouvé deux historiens qui nient l'historicité de Jésus. Les Dupont et Dupond de la recherche en Histoire, en somme...

Non désolé relis moi attentivement j'en cite d'autres sans compter d'autres comme Bruno Bauer, Edwin Jhonson, David Strauss James Frazer, donc contrairement à ce que tu affirmes il y a des historiens sérieux qui dénoncent cette fable . Sans compter le mouvement moderniste au sein même de l'église que je te propose d'étudier .
donc quand tu dis qu'il n'y a pas d’historien qui défendent cette thèse, tu mens ou tu ignores totalement le sujet .[/quote]
Est-ce que tu te rends compte qu'hormis Doherty, tous ceux que tu cites sont morts avant la Seconde Guerre mondiale ?[/quote]
Et alors tu dis bien des historiens , pas des historien avant ou après telles dates tu te raccroches aux branches !!Pourquoi mens tu ?

La préhistoire, quoi ! T'as plus récent, histoire qu'on vérifie cette idée selon laquelle l'hypercritique et en particulier la thèse mythiste sont reléguées au ban des inepties par l'Université ?

pas du tout des mots rien que des mots de ta part , as tu étudie le mouvement moderniste fomenté au sein de l'église, par des théologiens reconnus , as tu vu comment le Pape de l'époque a muselé cette "révélation " qui risquait de déstabiliser ll'ECR. découverte ?

Et puis, surtout, ça tue ton argument évoqué d'entrée de message : "Il est impensable de révéler ce mensonge vieux de 2000 ans et qui a trompé des milliards de chrétiens (sans oublier les milliards de musulmans - ndla) !" Pourquoi le font-ils, eux ?

Je ne comprends pas ta phrase désolé peux tu la reformuler .[/quote]

Tu me dis qu'aujourd'hui les historiens refusent de révéler ce secret, alors que le religieux en Occident est quasiment effacé, mais tu es capable de me citer des auteurs du XVIII et du XIXe siècles qui ont "révélé" leur fadaise mythiste alors que l'Église avait davantage le pouvoir de les faire taire. C'est paradoxal, n'est-ce pas !

tu n'as donc pas vu que els temps ont changé que les moyens de communication de sont pas les mêmes , et que l'on ne peut effacer 2000 ans de tradition d'un seul coup de gomme sans créer de dommages collatéraux importants !!!

Les historiens ne se prononcent pas à ce sujet. S'ils devaient le faire, ils devraient convoquer des connaissances scientifiques, ce qui n'est pas leur objet. Là, j'ai parlé en tant que chrétien : Jésus a vécu, il est mort, il a été ressuscité et il est monté au ciel. C'est ma foi.

OK ressucité et monté au ciel avec son corps à la droite de dieu !!!! je comprends que ce soit de l'ordre de la foi, car c'est totalement impossible scientifiquement . Quant'à l'expression " a vécu , il est mort", désolé l'histoire ne le confirme pas !!![/quote]
Comme tous ces malades que la médecine avait condamnés et qui ont pourtant guéri. C'est scientifiquement impossible, mais c'est avéré. Comme quoi, la science ne peut pas répondre à tout. Tu le sauras à l'avenir ! Le scientisme serait-il donc ta religion ?[/quote]La science évolue et fait des découvertes continuelles et se remet en cause régulièrement ; l'effet placebo est par exemple une nouvelle découverte qui explique beaucoup de miracles, comme les erreurs de diagnostic de l'époque, et le manque de connaissances sur certaines maladies .

Mais je peux laisser ma foi de côté et analyser la thèse mythiste tranquillement, et la retourner tout aussi tranquillement. Ce que je fais dans notre débat, d'ailleurs. Tu ne m'as jamais lu avancer le moindre argument de type religieux.

alors vas y retourne la moi , quand est il né , quand est il mort, pourquoi sa vie publique dure 1 ans dans les synoptiques, et 3 ans dans Jean , que dire du temps de sa naissance à sa vue publique, est il resté sur place ou est il allé en Egypte ? Réponse précises STP , pouquoi aucune trace de lui en Judée et Galilée sur entre -5 et plus 50? [/quote]
On ne peut pas progresser, non ? Tu as l'art de créer des messages imbuvables, que tu tires en longueur comme pour fatiguer tes interlocuteurs.[/quote]
Pourquoi refuses tu encore de répondre à des questions précises ?

Tu vois, le fait que des auteurs aujourd'hui écrivent encore des livres sur l'anhistoricité de Jésus, et le fait que ce soient tous des incompétents académiques en histoire, peut aboutir à deux interprétations.

Il faudrait savoir tu dis qu'aucun historien refutes la vie de JC, je te donne une liste rapide , (il y en a d'autres ), et pour te défendre tu dis qu'ils sont incompétent . Si tu juges leur compétence à leur conclusion, il semblerait que ta foi, brouille ton jugement désolé, tu n'est pas impartial .
Tu me cites des cadavres. [/quote]
et alors , Racine, Verlaine, Victor Hugo , etc ne sont plus crédible sous le prétexte qu'ils sont mort !!!! C'est quoi cette logique ?

Et ceux qui ne sont pas morts ne sont pas historiens. Ce sont des gars qui ont trouvé un créneau fantastique. Tu l'as le bouquin de Nicolas Bourgeois ? Une invention nommée Jésus, que s'appelle son bouquin.

J'en ai de nombreux autres dans ce style des bons et des moins bons, par exemple je ne suis pas d'accord avec la thèse de Daniel Massée

La première arguerait l'aspect mercantile. Il y a du fric à se faire, Onfray l'a prouvé avec ses livres et ses CD.

Les autres écrivains n'ont pas ecrit pour l'argent , et Onfray a d'autre dadas!!![/quote]
Ah ben ça, quand t'as du fric, tu peux te permettre plus de dadas ![/quote]
voué!!!! Quel rapport avec le sujet ?Tu sembles ne pas aimer le fric..............enfin plutôt celui des autres !!!

La seconde signifierait la reconnaissance implicite de l'échec des ouvrages antérieurs : l'auteur se donne pour mission de réussir là où ses prédécesseurs ont échoué. Il s'agit alors d'apporter un argument supplémentaire au "dossier".

Pas du tout les arguments s'ettayent, se complétent, au fils des connaissances et de l'avancée de la science et des moyens d'investigations [/quote]
Et les historiens restent hermétiques à ces découvertes ! Tu es incohérent.[/quote]Mais que dis tu là encore , ils evoluent au contraire , mais el problème c'est qu'aucune découverte depuis 1500 ans malgré la frénésie des chercheurs chrétiens n'a pu apporter à ce jours des preuves supplémentaires ; ce qui tu en conviendra est stupéfiant . Même le suaire, même la découverte de Giv az mit'var ne sont pas des preuves acceptables

Quoi qu'il en soit, il n'y a rien de consistant dans le dossier de la thèse mythiste. Et je vais détricoter tous tes arguments un par un. J'ai déjà commencé, d'ailleurs.
alors vas y commence à répondre à mes questions en gras
Tu reconnais donc que l'Évangélion et le Diatessaron ne sont pas des documents sur lesquels tu peux t'appuyer pour ta fadaise ?

Pas du tout au contraire la comparaison avec les évangiles actuels démontre d'une façon parfaite le tripatouillage , je te demande de répondre à mes questions,pourquoi refuses tu de le faire, encore et toujours ?

Le doute, Dan ! Il prend tout le monde : croyants, agnostiques, athées..

Le doute dans quel domaine STP . qu'il prenne tout le monde à un moment de sa vie, peut se concevoir mais il suffit de trouver la réponse qui convient pour l'effacer
Le surhomme ! Regarde comment a fini son géniteur. Comme un impotent, alors qu'il n'avait pas 50 ans ! Tu parles de surhomme...
[/quote] De qui et quoi parles tu en citant un sur homme ?

Il serait préférable de couper ce message .
Amicalement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.13, 01:19
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Donne-nous un évènement moins important que celui du ministère de Jésus qui a été relaté par des historiens romains. Histoire qu'on se fasse une meilleure idée de l'absolue nécessité pour un historiographe romain d'écrire sur Jésus à l'époque...

La législation sur les auberges de Rome que l'on trouve dans Suétone.

Auteur : Pion
Date : 28 oct.13, 03:51
Message : Je suis allé visité le Vatican le mois dernier, dans le palais apostolique on peu y voir la fresque représentant La donation de Rome, on m'a alors expliqué qu'on pouvait y voir l’empereur Constantin 1er remettre les pouvoirs sur son empire au pape Sylvestre Ier, on a spécifié que le pape avait annoncé la nouvelle qu'après la mort de Constantin, hors de cette façon plus personne ne pouvait le contredire.

A noter que par ailleurs on m'a aussi dit que Constantin aurait rassemblé l'entièreté de tous les documents sur Jésus, la chrétienté, la bible etc... a travers l'occident entier et qu'a l'aide d'une armée de fonctionnaires il en aurait fait ce qui nous est présentement présenté comme version officielle, ça reste a vérifier.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 04:22
Message :

Pion a écrit :Je suis allé visité le Vatican le mois dernier, dans le palais apostolique on peu y voir la fresque représentant La donation de Rome, on m'a alors expliqué qu'on pouvait y voir l’empereur Constantin 1er remettre les pouvoirs sur son empire au pape Sylvestre Ier, on a spécifié que le pape avait annoncé la nouvelle qu'après la mort de Constantin, hors de cette façon plus personne ne pouvait le contredire.

A noter que par ailleurs on m'a aussi dit que Constantin aurait rassemblé l'entièreté de tous les documents sur Jésus, la chrétienté, la bible etc... a travers l'occident entier et qu'a l'aide d'une armée de fonctionnaires il en aurait fait ce qui nous est présentement présenté comme version officielle, ça reste a vérifier.

On m'a dit que...

On va avancer avec des "on m'a dit que" !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 04:29
Message :

dan 26 a écrit : DES preuves archéologiques, des éléments écrits contemporains et des éléments qui se recoupent, comme dans une enquête policière
Amicalement

Attends. Tu parles de quelle enquête policière ? Celle qui se déroule au XIXe siècle ou celle qui se déroule au XXIe ?
Par ailleurs, si on peut parler de "preuve" dans le cadre d'une affaire judiciaire, il n'en va pas de même dans la recherche en histoire. On parle de "document", ce qui est différent. Oui, différent car le document doit être interprété. Et c'est là que naît le problème chez les mythistes : ils sont incapables de comprendre ce principe pourtant élémentaire.

Auteur : Pion
Date : 28 oct.13, 05:30
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :On m'a dit que... On va avancer avec des "on m'a dit que" !

Tu as raison, mais ce que j'essaye de m'expliquer, c'est que justement en ce qui concerne les documents ''sacrés'', qui m'a dit qu'ils étaient vrai ou pas?
Toute sorte de monde!
Et il sont qui eux?
Ils sont des gens comme toi et moi, ils ne peuvent parler que pour eux.
Mais ils prétendent détenir la vérité tout en sachant que d'autres font de même avec leur livres a eux, impossible que tout le monde ait raison en même temps et ce en plus en donnant différentes versions de la vérité.
Je ne peux conclure pour l'instant qu'a une multitudes de mensonges de part et d'autre.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 06:14
Message :

Pion a écrit : Tu as raison, mais ce que j'essaye de m'expliquer, c'est que justement en ce qui concerne les documents ''sacrés'', qui m'a dit qu'ils étaient vrai ou pas?
Toute sorte de monde!
Et il sont qui eux?
Ils sont des gens comme toi et moi, ils ne peuvent parler que pour eux.
Mais ils prétendent détenir la vérité tout en sachant que d'autres font de même avec leur livres a eux, impossible que tout le monde ait raison en même temps et ce en plus en donnant différentes versions de la vérité.
Je ne peux conclure pour l'instant qu'a une multitudes de mensonges de part et d'autre.

Il n'y a pas de vérité ni de certitude en Histoire. Il y a de la vraisemblance ou de l'invraisemblance, marquées plus ou moins.

Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire. Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs.

Auteur : Boemboy
Date : 28 oct.13, 07:06
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

Il y a certainement un fond historique dans la légende des évangiles mais pas nécessairement l'historicité du héros ! On reprend des scènes réelles avec des acteurs oubliés et on en fait une synthèse enjolivée...n'est-ce pas souvent ça la légende ?

En fait, "mythe" et "légende" ne sont pas des synonymes. Ils désignent des genres littéraires tout à fait différents.
La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 07:39
Message :

Boemboy a écrit :

Une légende a un fond historique, justement. Tu viens de te tirer une balle dans le pied !

Il y a certainement un fond historique dans la légende des évangiles mais pas nécessairement l'historicité du héros ! On reprend des scènes réelles avec des acteurs oubliés et on en fait une synthèse enjolivée...n'est-ce pas souvent ça la légende ?

Oui, c'est ça la légende. Tu veux dire que les miracles ont existé mais pas Jésus ? Tu deviens ridicule.

Je le constate.

La société largement laïque, voire athée, pousserait les gens à croire en Jésus ? Tu délires... Tu es parano, Boemboy, c'est dingue. L'Opus Dei serait derrière Obama !!!

Ah! Je te croyais plus intelligent ! Je te dis que les croyants ont du mal à justifier leur croyance dans la société actuelle (largement laïque et tu me et moins catéchisée dans l'enfance) tu en déduis que cette société pousse les gens à croire en Jésus ! Qui délire ? Prends le temps de lire avec toute l'intelligence dont tu disposes et réfléchis avant de lâcher tes commentaires supérieurs ! il me semble que tu perds de ta superbe et donne dans la mauvaise caricature...mais enfin, tu en fais ce que tu veux ![/quote]
C'est parce que tu ignores que tu te fais mal comprendre. Maintenant, j'ai compris ce que tu voulais me dire. Je ne suis pas d'accord. Tu crois que les découvertes rendent difficiles l'historicité de Jésus ? Pourquoi ? Parce qu'on ignore sa date de naissance, celle de son décès (sur laquelle il semble y avoir divergence entre les évangélistes) et qu'il n'a laissé aucun document écrit de sa main ? Quelle est la thèse à laquelle tu souscris au sujet de Jésus ?

Auteur : Boemboy
Date : 28 oct.13, 11:11
Message : chercheurdedieu, tu dis maintenant j'ai compris et tu me parles de découvertes...
Ce qu'il fallait comprendre c'est que la société humaine actuelle est parfaitement indépendante de toute intervention attribuable à Dieu.
Les juifs en sont restés à l'AT: une compilation de contes régionaux.
Des gens ont écrit des évangiles pour raconter "les faits illustres et extraordinaires de Jésus fils du Dieu de l'AT". La base historique repose sur diverses sectes prêchant des hérésies juives illustrant leurs discours de faits miraculeux....et puis c'est tout.
Ne pas comprendre ça de nos jours suppose une enfance catéchisée et une culture subjective accordant du crédit aux travaux confortant la foi initiale et réfutant ceux qui viennent l'infirmer....et plus on devient un érudit de la littérature religieuse, plus on acquiert la capacité de trouver les arguments les plus savants pour soutenir sa vérité.
Je me permets de te dire ça parce que je sais bien sûr ce que tu vas en penser. Je n'ai aucune crainte de troubler ta savante certitude.

Auteur : dan 26
Date : 28 oct.13, 11:22
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu donne dans l'ironie !
N'est-ce pas pathétique de voir quelqu'un d'intelligent et cultivé continuer à croire à l'historicité d'une légende ?
La société humaine actuelle oblige les croyants à élaborer des théories incroyables pour justifier l'existence d'un dieu d'amour qui se serait fait homme et puis martyrisé...sans laisser de trace autre des écrits rédigés des années après sa mort !

Un créateur d'une religion qui ne laisse aucun écrit de sa main en plus!!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 oct.13, 11:25
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Attends. Tu parles de quelle enquête policière ? Celle qui se déroule au XIXe siècle ou celle qui se déroule au XXIe ?
Par ailleurs, si on peut parler de "preuve" dans le cadre d'une affaire judiciaire, il n'en va pas de même dans la recherche en histoire. On parle de "document", ce qui est différent. Oui, différent car le document doit être interprété. Et c'est là que naît le problème chez les mythistes : ils sont incapables de comprendre ce principe pourtant élémentaire.

La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 28 oct.13, 11:37
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Es tu bien sûr que ta foi est de coté comme tu le dis .

Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire.

De quelle élucubration parles tu . Des preuves contemporains tu es incapable d'en donner.

Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Il n'est pas question d'interprétation mais de manque totale de preuve contemporaine . C'est pourtant simple à comprendre, c'est au contraire le croyant qui essaye d'interpréter, d'expliquer sans preuves afin de venir a a secours de cette monumentale anomalie

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs

[/quote]

Je suis a ton service , je ferai des phrase courtes , et surtout je t’amènerait les preuves que tu pourras contrôler toi même.
Pas par des interprétations, des "on m'a dit que"ou des "il est possible" que .
La longueur du dernier message est de ton fait et si tu m'avais lu tu aurais vu toi même en conclusion, que je demandais de réduire.
Si je découpe les messages c'est pour répondre à tous et à tout . Car on m'a reproché d’éviter certaines réponses ce qui n'est pas mon habitude . .
Cela fait 30 ans que j'étudie le sujet , je suis à ton service , !!! J'ai de fabuleux documents à ce sujet
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 21:26
Message :

dan 26 a écrit : La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!
Amicalement

Ce n'est pas strictement nécessaire. D'ailleurs, il y a des personnages pour lesquels on a des documents contemporains alors qu'on sait parfaitement qu'ils ne sont pas historique : Napoléon Bonaparte, René Descartes... Par ailleurs, nous ne connaissons pas la date ni le lieu de naissance exacts d'un personnage aussi illustre que Charlemagne, fils du maire du palais de Neustrie Pépin le Bref au VIIIe siècle. Et tu exigerais que l'on connaisse la date de naissance et de décès d'un artisan juif en Palestine du Ier siècle sous occupation romaine ? Est-ce que tu comprends, maintenant, que ton dogmatisme hypercritique est le témoin de ta croyance athée ?

Auteur : dan 26
Date : 28 oct.13, 23:47
Message :

Dan 26 a dit et ensuite
La preuve serait un document contemporain(pour ou contre) par exemple il n'y en a pas !!!

Chercheur de dieu
Ce n'est pas strictement nécessaire.

Mais que dis tu là c'est une condition impérative , il y a d'autres preuves de sa non existence , aucune trace de son tombeau , aucune comparaison ADN avec les reliques , aucun ecrit de sa main, etc

D'ailleurs, il y a des personnages pour lesquels on a des documents contemporains alors qu'on sait parfaitement qu'ils ne sont pas historique : Napoléon Bonaparte, René Descartes...

Mais on a strictement aucun doute de leur réalité historique , on sait où ils sont enterrés , on connait le détail précis de leur vie, au travers de plusieurs témoignages contemporains, et de personnes qui les ont connus, ou subis, au travers de faits historiques reconnus (batailles, lois ,ecrit de sa main , lieu de naissance, etc .

Par ailleurs, nous ne connaissons pas la date ni le lieu de naissance exacts d'un personnage aussi illustre que Charlemagne, fils du maire du palais de Neustrie Pépin le Bref au VIIIe siècle.

Normal l'état civil n’était pas en place , mais nous avons des témoignages de ceux qui l'ont vu subit, ou combattu

Et tu exigerais que l'on connaisse la date de naissance et de décès d'un artisan juif en Palestine du Ier siècle sous occupation romaine ?

Il n'y a pas que ces dates fausse, mais les témoignages pour ou contre de son passage, je rappelle qu'il a des places des foules, des mages, des édiles, des rois, des prêtres , et sa naissance a été la cause de nouveaux nés !!!Et de plus il a été à l'origine d'une religion !!!! D'apres la tradition bien sûr !!!

Est-ce que tu comprends, maintenant, que ton dogmatisme hypercritique est le témoin de ta croyance athée ?

L'athéisme n'a jamais été une croyance , mais le résultat d'une réflexion longue et fouillée, qui amène certains à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu . La thèse mythiste et le constat logique qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire(même des théologiens le reconnaissent ). Donc deux résultats de réflexions totalement différentes désolé de te l'apprendre .
Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 00:06
Message :

dan 26 a écrit :Es tu bien sûr que ta foi est de coté comme tu le dis .

Je suis plus neutre que toi, car tu mets en avant ton athéisme dans ce débat. Tu as besoin que Jésus n'ait pas existé pour demeurer athée. Il faut donc que tu donnes du crédit à cette faribole mythiste.

De quelle élucubration parles tu . Des preuves contemporains tu es incapable d'en donner.

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Il n'est pas question d'interprétation mais de manque totale de preuve contemporaine . C'est pourtant simple à comprendre, c'est au contraire le croyant qui essaye d'interpréter, d'expliquer sans preuves afin de venir a a secours de cette monumentale anomalie

Henri-Irénée Marrou a écrit :Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Source : De la connaissance historique, Éd. du Seuil, Coll. Points, Sous-coll. Histoire, p. 64.

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Qui croire ? Une idée ici : http://www.youtube.com/watch?v=MG26hoKXyJw

Je suis a ton service , je ferai des phrase courtes , et surtout je t’amènerait les preuves que tu pourras contrôler toi même.
Pas par des interprétations, des "on m'a dit que"ou des "il est possible" que .
La longueur du dernier message est de ton fait et si tu m'avais lu tu aurais vu toi même en conclusion, que je demandais de réduire.
Si je découpe les messages c'est pour répondre à tous et à tout . Car on m'a reproché d’éviter certaines réponses ce qui n'est pas mon habitude . .
Cela fait 30 ans que j'étudie le sujet , je suis à ton service , !!! Je de fabuleux documents à ce sujet[/quote]
Il faudra alors que tu nous dises qui est Jésus, car les thèses mythistes sont aussi nombreuses qu'il y a de partisans de l'anhistoricité de Jésus. Ensuite, il faudra prendre les arguments un par un.

amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 00:17
Message :

dan 26 a écrit : Mais que dis tu là c'est une condition impérative , il y a d'autres preuves de sa non existence , aucune trace de son tombeau , aucune comparaison ADN avec les reliques , aucun ecrit de sa main, etc

Un historien ne parle jamais de preuve quand il y a absence de quelque chose : tu devrais lire Marrou ou Eliade, en particulier ce qu'ils ont écrit sur la notion de "document" que tu confonds avec la notion de "preuve". Il n'y a pas de "preuve" en histoire. On parle de documents.

Mais on a strictement aucun doute de leur réalité historique , on sait où ils sont enterrés , on connait le détail précis de leur vie, au travers de plusieurs témoignages contemporains, et de personnes qui les ont connus, ou subis, au travers de faits historiques reconnus (batailles, lois ,ecrit de sa main , lieu de naissance, etc .

Comment veux-tu n'avoir aucun doute alors qu'ils n'ont pas existé ? Ce sont des constructions humaines, des allégories. Tu sais où ils sont enterrés ? Donc, si je creuse un trou dans mon jardin, que j'y dépose un tas de feuilles, que je referme le trou, que je plante une pierre tombale avec écrit : "Grand Gana du Bantoustan" tu estimeras qu'il a existé ? Si j'écris un document en le signant "Grand Gana du Bantoustan", tu attesteras son historicité ? Que me racontes-tu là ? Je ne te croyais pas si naïf ! Je suis vraiment surpris ! Dan 26 croit que Napoléon Bonaparte a existé, mais il doute de l'existence de Dieu qui se montre à lui rien qu'en ouvrant les yeux !

Normal l'état civil n’était pas en place , mais nous avons des témoignages de ceux qui l'ont vu subit, ou combattu

Et donc, ce qui vaut pour le fils d'un personnage illustre du VIIIe siècle ne peut pas valoir pour un individu lambda du Ier siècle ? Où est ta cohérence ?

L'athéisme n'a jamais été une croyance , mais le résultat d'une réflexion longue et fouillée, qui amène certains à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu . La thèse mythiste et le constat logique qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire(même des théologiens le reconnaissent ). Donc deux résultats de réflexions totalement différentes désolé de te l'apprendre .
Amicalement

L'athéisme devient une croyance quand on lui donne des dogmes. Le premier dogme est que Dieu n'existe pas. Le second dogme est que Jésus n'est pas un personnage historique. Mais ce que tu écris ici est totalement différent. Est-ce qu'un personnage nommé Jésus, s'étant donné des disciples pour répandre un message nommé "évangile" a existé ? Je ne souhaite pas discuter avec toi du Jésus des évangiles. Je veux uniquement discuter du Jésus de l'Histoire. Ce sont deux choses totalement différentes. Nous sommes dans le cadre de la recherche historique, et je veux connaître tes arguments qui te font croire que Jésus ne peut pas avoir existé. Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.

Amicalement.

Auteur : Boemboy
Date : 29 oct.13, 03:04
Message : chercheurdedieu:
Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.

Celles qui aboutissent à un Napoléon Bonaparte mythique ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 04:31
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu:
Nous analyserons tes arguments à l'aune des méthodes qui prévalent en recherche historique.
Celles qui aboutissent à un Napoléon Bonaparte mythique ?

Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

Auteur : dan 26
Date : 29 oct.13, 12:17
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Je suis plus neutre que toi, car tu mets en avant ton athéisme dans ce débat. Tu as besoin que Jésus n'ait pas existé pour demeurer athée. Il faut donc que tu donnes du crédit à cette faribole mythiste.

sincérement je ne vous pas le rapport avec l'athéisme de raison, qui est le résultat d'une réflexion, et la thèse mythique qui est un problème historique . Je ne vois pas aussi cette notion de "demeurer athée", dans la mesure où cette conviction me convient (comme toi la tienne ), je n'ai pas à chercher à demeurer athée, c'est ridicule .

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Henri-Irénée Marrou a écrit :Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .

Il faudra alors que tu nous dises qui est Jésus, car les thèses mythistes sont aussi nombreuses qu'il y a de partisans de l'anhistoricité de Jésus. Ensuite, il faudra prendre les arguments un par un.

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!!Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de ..........
amicalement .

Auteur : dan 26
Date : 29 oct.13, 12:20
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

Tout à fait les textes qu'il a laissé de sa main, les personnes et armées qu'il a combattu , son tombeau, son histoire, ses batailles, les témoignages de ses grognards, sa gouvernance, son état major , ne laissent aucun doute .
amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 29 oct.13, 21:48
Message : chercheurdedieu:
"Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

Tu veux nous démontrer qu'en histoire on n'a que des documents et que, partant de là, on peut douter de tout ? Qu'il y autant de raisons de douter de l'historicité de Napoléon que de celle de Jésus ? Je crains que ton exemple soit mal choisi !
Prenons l'exemple de l'assassin qui, pour se disculper, prétend qu'une autre personne était présente et a tué. Pour la police, c'est peut-être vrai. Elle cherche alors a identifier cette personne ou à démontrer qu'elle n'existe pas.
L'assassin peut même fabriquer des preuves: des traces, photos, videos,...
Comment fera la police pour rejeter l'existence de cette autre personne ? Se fiera-t-elle seulement aux dires de l'assassin ? Elle recherchera d'autres sources de témoignages et étudiera la cohérence entre les éléments recueillis et les propos de l'assassin.

Auteur : dan 26
Date : 29 oct.13, 23:20
Message :

Des documents mêmes contradictoires prouvent les faits !!!
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 23:55
Message :

dan 26 a écrit : Tout à fait les textes qu'il a laissé de sa main, les personnes et armées qu'il a combattu , son tombeau, son histoire, ses batailles, les témoignages de ses grognards, sa gouvernance, son état major , ne laissent aucun doute .
amicalement

Dan, tu me fais de la peine. Te voir si naïf ! Napoléon n'a rien écrit du tout, et pour cause : il est un personnage mythique, une construction humaine ! L'individu qui se trouve dans son tombeau est un inconnu qui ne s'appelait pas Napoléon Bonaparte, voyons ! Je peux bien entendu prouver que ce personnage n'a jamais existé. Mais ce n'est pas trop l'objet.
Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 oct.13, 23:57
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu:
"Quoi, ça te semble stupide de dire que Napoléon Bonaparte n'est pas un personnage qui a existé comme toi et moi, qui a existé sous la forme d'un être de chair ?

Tu veux nous démontrer qu'en histoire on n'a que des documents et que, partant de là, on peut douter de tout ? Qu'il y autant de raisons de douter de l'historicité de Napoléon que de celle de Jésus ? Je crains que ton exemple soit mal choisi !

Ce n'est pas un exemple. Napoléon Bonaparte, lui, n'a pas existé. Je peux le prouver si tu ouvres un sujet spécifique sur lui. Ici, nous traiterons d'un personnage tout à fait historique : Jésus-Christ.

Prenons l'exemple de l'assassin qui, pour se disculper, prétend qu'une autre personne était présente et a tué. Pour la police, c'est peut-être vrai. Elle cherche alors a identifier cette personne ou à démontrer qu'elle n'existe pas.
L'assassin peut même fabriquer des preuves: des traces, photos, videos,...
Comment fera la police pour rejeter l'existence de cette autre personne ? Se fiera-t-elle seulement aux dires de l'assassin ? Elle recherchera d'autres sources de témoignages et étudiera la cohérence entre les éléments recueillis et les propos de l'assassin.

Ton exemple n'est pas opérationnel. Bonaparte est simplement une construction humaine, dans un but mythologique.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 00:30
Message :

dan 26 a écrit : sincérement je ne vous pas le rapport avec l'athéisme de raison, qui est le résultat d'une réflexion, et la thèse mythique qui est un problème historique . Je ne vois pas aussi cette notion de "demeurer athée", dans la mesure où cette conviction me convient (comme toi la tienne ), je n'ai pas à chercher à demeurer athée, c'est ridicule .

Tu refuses d'entendre raison, c'est donc qu'il y a une raison d'ordre plutôt existentialiste. Mais bon, ce n'est pas le principal dans notre débat.

Il ne suffit pas de le dire il faut des arguments . Arguments que tu n'as pas eu pour me moment, si ce n'est de dire ce n'est pas vrai . Exemple tu es toujours incapable de donner une preuve contemporaine , tu t’évertues juste à chercher à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Attitude impossible à tenir . Mais je te rassure vous avez tous la même attitude

C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents". Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe. En fait, tu exiges des choses que la recherche en histoire ne nécessite pas, tout simplement parce que tu veux avoir raison. Tu n'agis pas comme un historien ; tu agis comme un athée, c'est-à-dire un individu pétri de son idéologie incapable de s'en défaire.

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc .

Où lis-tu le mot "contemporain" dans le texte de Marrou ? Tu forces le texte ! Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .

Il y a des documents contemporains pour Superman. Il a existé, Superman ?

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!![Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de ..........

J'ai mis ton argument en évidence. Voici ma réponse.
Il faut replacer Jésus dans son contexte socio-historique. C'est une nécessité si nous voulons étudier un personnage censé être historique. Qui était Jésus ? Avant d'entamer son ministère, il n'était personne d'autre que le fils d'un artisan, issu d'une famille tout ce qu'il y a de plus modeste. Ce n'étaient pas des mendiants ni des journaliers, mais ce n'étaient pas non plus des membres de la "bourgeoisie", du clergé ni des fonctionnaires au service de l'occupant romain. Un charpentier, nous dit-on. Il n'y avait aucune raison pour ce que cette personne suscite l'intérêt des historiographes romains. Même lorsque Jésus a accompli son ministère, il n'y avait aucune raison qu'il intéressât les Romains ! Il n'a jamais constitué la moindre menace ("rendre à César...") pour l'occupant, ce qui lui a valu notamment de ne pas être reconnu comme le Messie par une bonne partie des juifs de son époque (qui attendaient un messie politique, alors que c'est un messie spirituel qui devait venir).

Ce qui aurait été tout à fait extraordinaire, c'est de retrouver une mention de ce messie juif dans les écrits des historiographes. Comment envisager qu'un charpentier n'ayant effectué son ministère que trois ans alors qu'on n'a aucune trace de grands-prêtres comme Simon Cantheras dans les écrits latins ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 01:23
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Ce ne sont pas les croyants qui ont voulu vérifier à tout prix l'historicité de Jésus, ce sont des athées au XVIIIe siècle. Les croyants n'ont fait que répondre à certaines déclarations.

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu a écrit :Ce que je postule, c'est que la négation du Jésus historique, qui invalide de facto celui de la foi, est nécessaire pour certains athées afin de conforter leur propre opinion de négateur de Dieu. Comme s'il existait un doute que seule l'anhistoricité de Jésus pourrait soulager.

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 04:07
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'athéisme devient une croyance quand on lui donne des dogmes.

Quand il se donne des dogmes oui.

Chercheur de Dieu a écrit :Le premier dogme est que Dieu n'existe pas.

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu a écrit :Le second dogme est que Jésus n'est pas un personnage historique.

Comme je l'ai dit plus haut, la négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 04:55
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

2) La négation du "Jésus" historique - y en a-t-il eu un? -, n'est pas nécessaire aux athées pour conforter leur propre position [et non pas opinion] de non-croyants [et non pas de négateurs de "Dieu" (je n'aime pas cette présentation)]. Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant. Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge a écrit :Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ? L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré). Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

Amicalement.

Amicalement.[/quote]

Auteur : Boemboy
Date : 30 oct.13, 06:28
Message : chercheurdedieu:
"Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité"

Sil perd en crédibilité, il sera moins cru.
Je suis athée et peu m'importe d'être cru ou pas.
Quand je te vois jongler avec les mots, tortiller des idées pour prouver aux autres que leur opinion est sans valeur, tandis que la tienne s'appuie sur une méthode rigoureuse, je suis impressionné par ton ego !

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 07:22
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

Où vois tu une pétition de principes!

Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Chercheur de Dieu a écrit : Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

Chercheur de Dieu a écrit : Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant.

-----> Vrai

Chercheur de Dieu a écrit :Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Chercheur de Dieu a écrit : Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Chercheur de Dieu a écrit : Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

Chercheur de Dieu a écrit :L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Chercheur de Dieu a écrit : Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 07:31
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu:
"Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité"

Sil perd en crédibilité, il sera moins cru.
Je suis athée et peu m'importe d'être cru ou pas.
Quand je te vois jongler avec les mots, tortiller des idées pour prouver aux autres que leur opinion est sans valeur, tandis que la tienne s'appuie sur une méthode rigoureuse, je suis impressionné par ton ego !

Imaginons si notre débat portait sur l'origine du monde. Accepterais-tu que je prenne la Bible pour répondre ? Non, tu ferais appliquer la méthode qui convient lorsqu'on aborde un point scientifique, ce que l'on appelle la "méthode scientifique" : observation, hypothèse, expérimentation, modélisation (en laboratoire ou grandeur nature), conclusion. Sans oublier que tu seras forcé de recourir à l'argument d'autorité en invoquant tel spécialiste (à savoir un scientifique spécialisé dans tel domaine) pour cette explication et tel autre spécialiste pour une explication touchant un autre point de détail.

Cependant, notre débat porte sur l'historicité d'un personnage. Et là, bizarrement, tu fais fi des méthodes préconisées par les spécialistes (à savoir les historiens) pour adopter les méthodes fantasques (l'hypercritique en l'occurrence).

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 30 oct.13, 07:44
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

Il ne s'agit pas d'honnêté ou de malhonnêté. Il s'agit de critères différents chez un croyant ou chez un non-croyant. Quelqu'un de rationnel ne peut pas affirmer que « Jésus » ait existé tant qu'il n'y a pas de preuves, puisque la logique veut qu'il n'y ait pas de « Jésus historique » jusqu'à preuve du contraire. Et pour autant que j'en sache, en histoire, ce sont les recoupements (indépendants) qui permettent d'estimer la vraisemblance d'un fait.

Tu te trompes lourdement. L'athée est quelqu'un qui doute davantage que le croyant. Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

Procès d'intention. Un athée construit sa position à partir de la relation qu'il peut avoir avec le réel, pas à partir de la négation de toutes les croyances plus ou moins farfelues d'ici ou de là. Une telle position serait tout simplement impossible à tenir.

Chercheur de Dieu a écrit :Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

Idem qu'au dessus.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 08:30
Message :

J'm'interroge :
C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :
Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :
Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.
Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance. D'abord, il reste à prouver qu'il existe des croyants qui ne doutent pas. Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge :
1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :
Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Un mythomane, c'est quelqu'un qui essaie de faire passer un mensonge pour la vérité. Dire que Jésus n'a pas existé est un mensonge. Celui qui tente de le faire passer pour la vérité est donc un mythomane. De ton point de vue, c'est dans le sens inverse qu'il faut considérer la chose. Seulement, tu es confronté à un gros problème constitué par un dilemme : les historiens sont-ils des mythomanes ou des incompétents ?

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le mythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au mythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

Chercheur de Dieu :
Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :
-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !
Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge :
Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :
Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :
Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion. Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]... La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens. On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

Sauf que l'un horripile l'autre, et vice versa.

J'm'interroge :
Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :
Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :
La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

Chercheur de Dieu :
L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Amicalement.

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 08:42
Message :

Noonalepsyne a écrit : Il ne s'agit pas d'honnêté ou de malhonnêté. Il s'agit de critères différents chez un croyant ou chez un non-croyant. Quelqu'un de rationnel ne peut pas affirmer que « Jésus » ait existé tant qu'il n'y a pas de preuves, puisque la logique veut qu'il n'y ait pas de « Jésus historique » jusqu'à preuve du contraire. Et pour autant que j'en sache, en histoire, ce sont les recoupements (indépendants) qui permettent d'estimer la vraisemblance d'un fait.

En histoire, en tant que branche d'étude, la notion de preuve n'existe pas. On parle de documents. Il va falloir le comprendre et l'accepter. Je vais te démontrer que la notion de "preuve" n'a aucune légitimité. Tu ne doutes probablement pas de l'historicité de Charlemagne. Pourtant, tu ne disposes d'aucune preuve - c'est-à-dire d'une pièce ou d'un fait qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait - de son existence. Tu as des documents qui rendent son historicité vraisemblable. Mais je peux très bien te démontrer que ce personnage n'est qu'un mythe.

La seule preuve acceptable serait d'avoir rencontré Charlemagne en personne. Et si je n'étais pas là lorsque tu l'as rencontré, ce n'est une preuve que pour toi. Pour moi, il s'agirait d'un témoignage.

Procès d'intention. Un athée construit sa position à partir de la relation qu'il peut avoir avec le réel, pas à partir de la négation de toutes les croyances plus ou moins farfelues d'ici ou de là. Une telle position serait tout simplement impossible à tenir.

Qu'est-ce que le réel pour un individu ? Quels sont les moyens de perception de cette réalité qui, selon toi, rendent un fait réel ? Le sens de la vue, du toucher, de l'odorat, de l'ouïe, du goût ? On ne peut pas accéder à la réalité autrement ? Dis donc, tu es bien sûr de toi... La foi est généralement une affaire d'intime conviction. Sois humble devant un tel sentiment, tant que la science n'aura pas percé le secret de la conscience !

Idem qu'au dessus.

C'est l'athée qui parle. Tu ne me reprocheras pas trop, j'espère, d'y voir une position partisane.

Auteur : dan 26
Date : 30 oct.13, 11:08
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Dan, tu me fais de la peine. Te voir si naïf ! Napoléon n'a rien écrit du tout, et pour cause : il est un personnage mythique, une construction humaine ! L'individu qui se trouve dans son tombeau est un inconnu qui ne s'appelait pas Napoléon Bonaparte, voyons ! Je peux bien entendu prouver que ce personnage n'a jamais existé. Mais ce n'est pas trop l'objet.
Amicalement.

Waterloo n'est donc pas un fait historique ?
amicalement ,

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.13, 11:33
Message : J'm'interroge :

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :

Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Chercheur de Dieu

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.

J'm'interroge:

Pour te l'avoir répétée quinze foie tu sais très bien ma position:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Chercheur de Dieu:

Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance.

J'm'interroge:

A partir du moment qu'il doute, il devient un croyant sceptique, donc il peut commencer une recherche.

Ce que je prétendais était donc exact:

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu:

Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge:

Le doute est inhérent à l'athéisme et si tu as bien lu mes nombreux posts à ce sujet tu l'as très bien compris. Dans mon athéisme je doute de la croyance en "Dieu". Je n'oublie jamais que "Dieu" n'est qu'une croyance tant que son existence ne sera pas établie par les faits, ce qui est loin d'être le cas.

J'm'interroge :

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

La foi dans le Mythe n'en serait pas du tout touchée pour qui a accédé à la dimension vivante, numineuse du Mythe. La foi des autres n'apportant rien de plus si ce n'est le fanatisme, si elle en était affaiblie ou réduite à néant, ce serait une bonne chose.

Chercheur:

Un mythomane, c'est quelqu'un qui essaie de faire passer un mensonge pour la vérité. Dire que Jésus n'a pas existé est un mensonge. Celui qui tente de le faire passer pour la vérité est donc un mythomane. De ton point de vue, c'est dans le sens inverse qu'il faut considérer la chose.

J'm'interroge:

Non c'est toi qui inverses le choses car c'est dire que "Jésus" a existé qui est un mensonge. En réalité tout porte à croire que non, si l'on considère le personnage des évangiles tel qu'il y est présenté. Et si tu es honnête, tu le reconnaîtras.

Chercheur de Dieu:

Seulement, tu es confronté à un gros problème constitué par un dilemme : les historiens sont-ils des mythomanes ou des incompétents ?

J'm'interroge:

Eux non, toi oui, car:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Chercheur de Dieu:

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le [M]ythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au [M]ythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

J'm'interroge:

Le Mythe de "Jésus" en temps que Mythe vivant est réel. Qu'importe qu'il ait existé ou non il y a deux mille ans... Un Mythe est vivant quand il est fait sien par quelqu'un. Si tu me suis bien, la résurrection de "Jesus" se fait en nous.

Chercheur de Dieu :

Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Chercheur de Dieu:

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !

J'm'interroge:

La raison c'est la raison, je la respecte, tu devrais en faire autant.

Chercheur de Dieu:

Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge:

Encore une fois tu déformes mes propos, je ne soutiens pas que "Jesus n'a pas pu exister, je ne formule jamais les choses ainsi, ma position c'est:

"un historien [donc moi aussi] ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Le "Jésus" historique que je nie sans aucun problème c'est celui des évangiles.

------> Mais j'accepte le Jésus Mythique que l'on y trouve.

J'm'interroge :

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Chercheur de Dieu:

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion.

J'm'interroge:

Croire que "Dieu" existe même après réflexion n'est pas raison, car la raison seule ne suffit raisonnablement pas à établir l'existence de "Dieu". Pour cela il faut qu'il soit établit par les faits, ce qui n'est pas le cas.
------> La seule chose qu'il est raisonnablement possible de faire c'est de poser l'existence de "Dieu" comme hypothèse.

Chercheur de Dieu:

Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]...

J'm'interroge:

Qui parle de hasard? En science l'on parle d'imprédictibilité, d'indétermination et de causalité. Le terme de hasard est imprécis car il est employé aussi bien pour parler d'imprédictibilité que d'indétermination soit deux notions très différentes.
Plutôt que de hasard l'on parlera parfois aussi de possibilité voire de nécessité, mais jamais d'intentionnalité vu qu'il se définit par opposition à cette notion justement.
L'évolution des espèces par exemple, ne s'explique pas que par le hasard contrairement à ce qu'on en dit souvent, elle s'explique aussi par ce que l'on appelle "la pression de la sélection naturelle" qui obéit à des lois. Donc tu vois, les choses ne sont pas si simples que tu les présentes!

Chercheur de Dieu:

La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens.

J'm'interroge:

La science par nature, n'a pas la prétention de fournir une explication totale et définitive, ce qui est par ailleurs absolument impossible, aucun discours sur le réel ne pouvant jamais être complet. (Voir le théorème de Gödel)

Chercheur de Dieu:

On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

J'm'interroge:

Conduit naturellement au respect de la vie, à la foi même, mais pas forcément à croire en l'existence d'un "Dieu" tel qu'habituellement défini.

-----> Les anciens ne nommaient pas "Dieu". Ils le désignaient comme "Cela". J'aime bien cette approche.

Chercheur de Dieu:

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

J'm'interroge:

Je ne dis pas que "Dieu" n'existe pas!

J'm'interroge :

Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

Chercheur de Dieu:

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

J'm'interroge:

Je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis là. Je pense que ce qui motive beaucoup de chercheurs et de personnes qui s'intéressent aux sciences, c'est cet émerveillement de voir qu'il est toujours possible d'en découvrir plus et que l'Univers n'a jamais finit de nous émerveiller. C'est une saine curiosité pleine d'enthousiasme. C'est aussi une grande humilité devant la complexité du réel.

Chercheur de Dieu :

L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Chercheur de Dieu:

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

J'm'interroge:

J'ai du mal à te suivre, tu distingues un "Jésus" de la foi et un "Jésus" de l'histoire qui ne correspondrait pas au premier, alors que tu insistes pour dire que le premier est le second...
Il y a un bug dans le discours que tu tiens.

Moi je dis:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Chercheur de Dieu:

Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

J'm'interroge:

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Chercheur de Dieu:

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

J'm'interroge:

Non je ne confonds pas ces deux notions car elle n'ont pas les mêmes définitions, cela dit il n'y a rien de contradictoire à dire que le surnaturel est irréel (comme il est possible de ne pas confondre les notions d'homme et d'animal, et de dire sans contradiction que l'homme est un animal.

Toi par cotre tu confonds surnaturel et inexplicable en l'état actuel.

Veux-tu dire que les axiomes mathématiques sont des miracles?

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 30 oct.13, 11:37
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tu refuses d'entendre raison, c'est donc qu'il y a une raison d'ordre plutôt existentialiste.

Peux tu développer car je ne vois pas le rapport , avec l'athéisme , la thèse mythiste, et une raison d'ordre existentiel ?

La thèse mythiste est une élucubration, une fadaise, une stupidité niant toute intelligence chez l'être humain.

Il ne suffit pas de le dire il faut des arguments . Arguments que tu n'as pas eu pour me moment, si ce n'est de dire ce n'est pas vrai . Exemple tu es toujours incapable de donner une preuve contemporaine , tu t’évertues juste à chercher à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Attitude impossible à tenir . Mais je te rassure vous avez tous la même attitude [/quote]
C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents".[/quote]
Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc

Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe.

En fait, tu exiges des choses que la recherche en histoire ne nécessite pas, tout simplement parce que tu veux avoir raison. Tu n'agis pas comme un historien ; tu agis comme un athée, c'est-à-dire un individu pétri de son idéologie incapable de s'en défaire.

J'agis comme un enquéteur , j'utilise les mêmes méthode que la police, c'est tout . Des preuves, des recoupements, des élements matériels , ( et le corps en cas de meurtre) .Plus un élément qui semble te manquer la logique et la raison .

Henri-Irénée Marrou a écrit :Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc . [/quote]
Où lis-tu le mot "contemporain" dans le texte de Marrou ? Tu forces le texte ! [/quote]Nous ne parlons pas de Marou mais de JC!!!

Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!!

Dan 26, qui n'est pas historien, dit qu'il est interdit d'interpréter les documents laissés par l'histoire.
Henri-Irénée Marrou, qui était un historien de renommée internationale, a dit qu'il fallait interpréter les documents laissés par l'histoire.

Mais il n'y a aucun documents contemporains laissés par l'histoire, cela fait des années que j'en cherche , personne n'en trouve .[/quote]
Il y a des documents contemporains pour Superman. Il a existé, Superman ? [/quote]tu cherches à sortir du sujet tu dévies , Napoléon, Marrou, et maintenant Super man !!!!

Jesus est un mythe imaginé sur plusieurs siècles , je ne suis pas partisan d'un évhémérisme , mais d'une fable totale , et je vais même te le prouver.
Premier argument , il n'y a strictement aucune preuve contemporaine favorable , ou défavorable qui fait mention à ce personnage. Contemporaine donc écrite entre -4 et plus 50 !!![Nous en avons déjà parlé ta seule réponse étant d'essayer d'expliquer pourquoi ( ce qui confirme le fait ), mes tes explications ne sont pas logiques, pour les raisons que je t'ai longuement argumentées avec des sources .
Veux tu continuer sur ce premier argument, ou continuer à essayer de .........

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 30 oct.13, 11:44
Message : Trop longs les messages , il faudrait réduire la voilure!!!
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 30 oct.13, 11:46
Message : Chercheur de dieu a dit :
Ce qui aurait été tout à fait extraordinaire, c'est de retrouver une mention de ce messie juif dans les écrits des historiographes. Comment envisager qu'un charpentier n'ayant effectué son ministère que trois ans alors qu'on n'a aucune trace de grands-prêtres comme Simon Cantheras dans les écrits latins ?

Dan 26 a répondu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 oct.13, 20:44
Message :

dan 26 a écrit : Waterloo n'est donc pas un fait historique ?
amicalement ,

Waterloo, c'est une commune belge située dans le Brabant Wallon. Il y a une butte donnant sur une plaine d'où est partie le mythe de Napoléon Bonaparte. Il n'y a rien d'historique dans toute cette fable. Enfin, moi je veux bien y croire, mais il faut alors me donner des preuves.

dan 26 a écrit :Peux tu développer car je ne vois pas le rapport , avec l'athéisme , la thèse mythiste, et une raison d'ordre existentiel ?

À la base, non. C'est du simple révisionnisme historique, étape préalable nécessaire lorsqu'on étudie un sujet appartenant à l'histoire. Mais que tu t'accroches à cette faribole de thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage prouve bien que ton athéisme sans le mythisme ne serait pas grand-chose.

Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc

Ce ne sont pas des preuves, ce sont des documents. En histoire, on ne parle pas de "preuve". Je t'invite à lire des livres théoriques sur les méthodes qui prévalent en histoire. Il y en a deux tout à fait accessibles dont le prix est raisonnable :
- De la connaissance historique (Henri-Irénée Marrou) ;
- La nostalgie des origines (Mircea Eliade).

Aucun historien ne parle de "preuve" quand il exploite un document. Jamais. Jamais, jamais, jamais. Tu en apprends des choses, hein, loin de ton petit confort intellectuelo-spiritualiste athée ?

Mais tu dis n'importe quoi , je ne t'ai pas parlé d'un inconnu mais de trace qu'il a laissé . Tu veux noyer le poisson restons STP sur JC, si tu désires parler de Napoleon ouvre un sujet d'histoire.

C'est simplement un contre-exemple à ton histoire de mythe.

J'agis comme un enquéteur , j'utilise les mêmes méthode que la police, c'est tout . Des preuves, des recoupements, des élements matériels , ( et le corps en cas de meurtre) .Plus un élément qui semble te manquer la logique et la raison .

Tu ne fais pas preuve ni de logique ni de raison dans ta quête athée. Tu veux tuer le Père et le Fils, mais fais gaffe : regarde comment a fini Nietzsche !

Sinon, je comprends mieux. Tu confonds donc enquête historique et enquête policière. En histoire, dois-je le répéter, la notion de preuve n'existe pas. Tu confonds ce mot avec "document". C'est grave de commettre des erreurs pareilles.

Henri-Irénée Marrou a écrit :Nous ne pouvons pas atteindre le passé directement, mais seulement à travers les traces, intelligibles pour nous, qu'il a laissées derrière lui, dans la mesure où ces traces ont subsisté, où nous les avons retrouvées et où nous sommes capables de les interpréter (plus que jamais il faut insister sur le so far as...).

Et justement des traces contemporaines il n'y en a aucune , même des traces normales , exemple tous les lieux dits saints ont été inventés que vers le 4 eme siècle, strictement rien avant . Nazareth n'existait pas du temps de JC. Il y a deux lieux identifiés pour les noces de Canna , etc etc .

Nous ne parlons pas de Marou mais de JC!!!

Tu as prétendu que l'historien ne devait pas interpréter les documents historiques. Je t'ai démenti en citant un historien qui avait la classe mondiale. Relis ce passage que je cite ; il est très important !

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!!

C'est quoi une preuve ?

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

Tu as des problèmes de compréhension, Dan. Veux-tu que je t'explique ce qu'est une superstition ?
Amicalement.

Auteur : Boemboy
Date : 30 oct.13, 22:55
Message : Chercheurdedieu
:"Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable."

Quels historiens ? Ceux qui prétendent qu'il a existé ou ceux qui n'ont rien trouvé de convaincant ?
Ta théorie est-elle raisonnable ? Comment peux-tu conclure a une identification d'un personnage tel que les évangiles le présentent sans documents assez précis ?
Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 31 oct.13, 01:45
Message :

Boemboy a écrit :Chercheurdedieu
:"Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'accordes pas la même confiance aux historiens que celle que tu prêtes aux scientifiques ? Parce que les conclusions des historiens dérangent ton idéologie. Tu n'es donc pas indépendant, tu es donc incapable de faire usage de ton esprit critique. Bref, quand tu parles de Jésus, tu n'es pas raisonnable."

Quels historiens ? Ceux qui prétendent qu'il a existé ou ceux qui n'ont rien trouvé de convaincant ?

C'est quoi ce propos ? Tous les historiens déclarent que Jésus est un personnage historique.

Ta théorie est-elle raisonnable ? Comment peux-tu conclure a une identification d'un personnage tel que les évangiles le présentent sans documents assez précis ?
Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

Comment veux-tu débattre avec moi alors que tu n'es déjà même pas d'accord avec toi-même ? Et puis, c'est quoi cette manie de tout confondre ? Preuve, document ! Mythe, légende !
Tu me reproches d'ergoter au sujet des mots, c'est sans doute une déformation professionnelle couplée à un sens aigu de la précision. Car un mot désigne quelque chose de très précis, et pas autre chose ! Il n'y a pratiquement pas de synonymes en français ! Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle.

Auteur : Boemboy
Date : 31 oct.13, 01:58
Message : chercheurdedieu:
" Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle."

Dis donc le mec ! Avec une grosse tête comme ça tu dois avoir du mal à trouver un chapeau ! Continues à étaler ta grande science et ton esprit obtus ! S'il n'y avait que des gens comme toi sur ce forum, j'irais jouer ailleurs !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 31 oct.13, 02:01
Message :

J'm'interroge a écrit :J'm'interroge :

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu :

Pétition de principe. Depuis quand un croyant est forcément malhonnête et un athée nécessairement honnête ? Il suffit de voir les exigences des athées de ce forum pour constater que c'est idéologiquement guidé. Qui éprouve le besoin de se rassurer, finalement ?

J'm'interroge :

Où vois tu une pétition de principes!
Il n'est pas question ici d'honnêteté et de malhonnêteté. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Ce que tu dis est insultant. Pourquoi places-tu tout le monde dans le même sac. Ce que tu dis c'est qu'aucune personne ici ne pratique un athéisme de raison. C'est assez méprisant comme attitude ne penses-tu pas? Comme si l'athée était forcément un opposant à la vérité, que toi tu assimile à ta vision de "Dieu".

Chercheur de Dieu

Tous les athées ne nient pas l'historicité de Jésus. Ceux-là sont capables d'appliquer les méthodes qui prévalent dans la recherche en histoire.

J'm'interroge:

Pour te l'avoir répétée quinze foie tu sais très bien ma position:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Chercheur de Dieu:

Là où il y a pétition de principe, c'est quand tu prétends qu'un croyant qui ne doute pas n'étudiera pas la question de manière à risquer de mettre à mal sa croyance.

J'm'interroge:

A partir du moment qu'il doute, il devient un croyant sceptique, donc il peut commencer une recherche.

Ce que je prétendais était donc exact:

C'est clair qu'un croyant qui n'a aucun doute sur ses "certitudes" n'ira pas les saper en cherchant les failles...

Chercheur de Dieu:

Le doute est inhérent à l'humanité, et j'ose croire que même toi tu doutes dans ton athéisme ! Seul un robot ou un intégriste ne peuvent pas douter.

J'm'interroge:

Le doute est inhérent à l'athéisme et si tu as bien lu mes nombreux posts à ce sujet tu l'as très bien compris. Dans mon athéisme je doute de la croyance en "Dieu". Je n'oublie jamais que "Dieu" n'est qu'une croyance tant que son existence ne sera pas établie par les faits, ce qui est loin d'être le cas.

J'm'interroge :

1) Je ne vois vraiment pas en quoi la négation d'un "Jésus" historique, invaliderait de facto celui de la foi. Le "Jésus" de la foi étant celui du Mythe. (Voir la définition que je donne du Mythe dans le sujet correspondant.)

Chercheur de Dieu :
Si demain les mythomanes pouvaient prouver que Jésus n'a pas existé en tant que personne, la foi en ce Jésus n'aurait plus de sens. Cela ne signifie pas que l'on veut absolument qu'il ait existé. Ce que j'examine ici ce sont les arguments et les méthodes des mythomanes (que l'on appelle également "mythistes").

J'm'interroge :

Non cher ami! Les mythomanes se sont plutôt ceux qui ont voulu faire passer un Mythe pour une réalité historique.

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Chercheur de Dieu:

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre ton propos sur "la foi dans le [M]ythe ne serait pas du tout touchée". Veux-tu dire qu'il est tout à fait possible de croire au [M]ythe de Jésus en se disant qu'il n'a pas existé ? Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. S'il n'a pas existé, il n'est pas ressuscité. S'il n'est pas ressuscité, il n'y a pas eu victoire du Vivant sur la mort. Où réside l'intérêt pour un individu de croire à ce qu'il croit savoir être faux ? Relis attentivement la phrase précédent celle-ci... Surtout ses neuf derniers mots ! Croire à ce qui n'est pas crédible... Que tu estimes cela acceptable ne m'étonne pas, finalement. Ce n'est pas très cohérent. À l'image de la méthode que tu appliques pour caresser ta conscience.

J'm'interroge:

Le Mythe de "Jésus" en temps que Mythe vivant est réel. Qu'importe qu'il ait existé ou non il y a deux mille ans... Un Mythe est vivant quand il est fait sien par quelqu'un. Si tu me suis bien, la résurrection de "Jesus" se fait en nous.

Chercheur de Dieu :

Il a un besoin impérieux que Jésus n'ait pas existé car cela ferait vaciller la notion de Dieu chez plus de la moitié des croyants monothéistes (les chrétiens) de la planète et poserait un sérieux problème théologique pour l'autre moitié (les musulmans).

J'm'interroge :

-----> Tu te trompes, ce n'est pas par besoin de nuisante que l'athée de raison n'accepte pas par exemple la réalité des miracles ou le fait que "Jesus" accomplisse toutes les prophéties de l'ancien testament soit autre chose qu'un montage littéraire...
- Contrairement à ce que tu insinues, ce qui guide mon athéisme ce n'est pas une idéologie mais le pur bon-sens de la raison.

Chercheur de Dieu:

Vous avez une vilaine manie à vous approprier la raison. Toi, Boemboy et Dan 26 (j'en oublie d'autres) n'êtes pas des athées de raison, au contraire !

J'm'interroge:

La raison c'est la raison, je la respecte, tu devrais en faire autant.

Chercheur de Dieu:

Mais toi, tu as une autre vilaine habitude : c'est de me parler sans cesse de Jésus le thaumaturge. Que tu dises que Jésus n'a pas pu accomplir de miracles, c'est une chose. Ce Jésus-là est communément nommé "Jésus de la foi", et il appartient aux croyants. Par contre, que tu soutiennes que Jésus n'a pas pu exister, c'en est une autre. Ce Jésus, nommé "Jésus de l'histoire" appartient à l'humanité au même titre que toi et moi.

J'm'interroge:

Encore une fois tu déformes mes propos, je ne soutiens pas que "Jesus n'a pas pu exister, je ne formule jamais les choses ainsi, ma position c'est:

"un historien [donc moi aussi] ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Le "Jésus" historique que je nie sans aucun problème c'est celui des évangiles.

------> Mais j'accepte le Jésus Mythique que l'on y trouve.

Ton propos est totalement inintelligible. Qu'essaies-tu de me faire comprendre/admettre ?
Que signifie "j'accepte le Jésus mythique que l'on trouve dans les évangiles" ?

J'm'interroge :

Un athée de raison ne dira pas que "Dieu" n'existe pas, mais qu'il n'est aucunement porté à croire en "Dieu".

Chercheur de Dieu :

Certains athées disent cela, d'autres affirment que Dieu n'existe pas. La première déclaration ne constitue pas un dogme ; la seconde, oui.
Tout comme un croyant de raison pose obligatoirement un dogme en déclarant que Dieu existe. Mais le dogme faisant partie de la religion, cela ne le gêne pas. Contrairement à l'athée qui, du coup, perd en crédibilité.

J'm'interroge :

Cette analyse me semble intéressante, sauf que pour moi, un croyant de raison ça n'existe pas à partir du moment qu'il pose "Dieu" comme un dogme. S'il veut être un croyant de raison il ne doit poser "Dieu" que comme une simple hypothèse.

L'athéisme de raison, lorsqu'il est non-dogmatique donc, est une position rationnellement humble et prudente, plus que celle de poser "Dieu" même comme une hypothèse, puisque rien d'autre que les dogmes des religions n'impose "Dieu".

-----> Un croyant qui sait que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne me gène pas, je l'accepte tout à fait. Mais s'il vient en me posant "Dieu" comme une vérité je lui dis: "Quoi?!!!" Et je me sens obliger de le rappeler à la raison.

Chercheur de Dieu:

Non, on peut parfaitement être un croyant de raison dans la mesure où l'on est parvenu à croire en Dieu après réflexion.

J'm'interroge:

Croire que "Dieu" existe même après réflexion n'est pas raison, car la raison seule ne suffit raisonnablement pas à établir l'existence de "Dieu". Pour cela il faut qu'il soit établit par les faits, ce qui n'est pas le cas.
------> La seule chose qu'il est raisonnablement possible de faire c'est de poser l'existence de "Dieu" comme hypothèse.

Tu dis des choses vraies, tout en te trompant. C'est dingue, hein ? Quand tu dis que Dieu n'est pas accessible par la raison, tu as...raison. Mais tu te trompes en disant que c'est par des faits que l'on vérifie une hypothèse. Dieu n'est pas accessible par la raison tout simplement parce qu'il est Supérieur, il est en dehors de la Nature, il est SURNATUREL. Voilà pourquoi je te demandais si la seule façon d'accéder à la réalité était les cinq sens habituels.

Chercheur de Dieu:

Croire au hasard, c'est beaucoup plus stupide que de croire en la création. Se dire que ce monde est le résultat d'un enchaînement d'évènements accidentels, mais quelle [ATTENTION Censuré dsl]...

J'm'interroge:

Qui parle de hasard? En science l'on parle d'imprédictibilité, d'indétermination et de causalité. Le terme de hasard est imprécis car il est employé aussi bien pour parler d'imprédictibilité que d'indétermination soit deux notions très différentes.
Plutôt que de hasard l'on parlera parfois aussi de possibilité voire de nécessité, mais jamais d'intentionnalité vu qu'il se définit par opposition à cette notion justement.
L'évolution des espèces par exemple, ne s'explique pas que par le hasard contrairement à ce qu'on en dit souvent, elle s'explique aussi par ce que l'on appelle "la pression de la sélection naturelle" qui obéit à des lois. Donc tu vois, les choses ne sont pas si simples que tu les présentes![/quote]
Oui, oui, j'ai déjà eu un semblant de débat à ce sujet. Tu as déjà du mal à t'en sortir avec des mots aussi simples que "mythe" et "légende", ne t'embrouille pas avec ceux que tu cites ici...

Chercheur de Dieu:

La raison ne peut pas conduire l'être humain à une conclusion. En revanche, poser l'existence d'une Entité supérieure, infinie et parfaite, ayant agencé ce monde dans un but bien précis a du sens, beaucoup de sens.

J'm'interroge:

La science par nature, n'a pas la prétention de fournir une explication totale et définitive, ce qui est par ailleurs absolument impossible, aucun discours sur le réel ne pouvant jamais être complet. (Voir le théorème de Gödel)

Chercheur de Dieu:

On peut venir à la foi en observant la nature ; ce qui ne signifie pas que l'on vient forcément à la foi en observant la nature. Contempler la perfection de cette nature, et quand je dis perfection c'est à notre échelle (il y a sur terre tout ce dont nous avons besoin), conduit naturellement à Dieu.

J'm'interroge:

Conduit naturellement au respect de la vie, à la foi même, mais pas forcément à croire en l'existence d'un "Dieu" tel qu'habituellement défini.

-----> Les anciens ne nommaient pas "Dieu". Ils le désignaient comme "Cela". J'aime bien cette approche.

La connaissance de Dieu vient comme Il l'entend. Mais cela dépasse le cadre de notre débat et n'a aucun intérêt.

Chercheur de Dieu:

L'athée de raison que tu évoques est un agnostique. Je dirais que pour un athée il l'est bien peu !

Le croyant a autant le droit de croire en Dieu que tu en as de ne pas y croire.
Le croyant a autant le droit de dire que Dieu existe que tu en as de dire qu'il n'existe pas.

J'm'interroge:

Je ne dis pas que "Dieu" n'existe pas!

Tu es donc agnostique.

J'm'interroge :

Un "Jésus" historique, forcément différent de celui de la foi, pourrait même être un argument de plus contre la religion.

Chercheur de Dieu :

Au nom de quoi ? Est-ce qu'un jour la science - et donc les Hommes - seront capables de répondre à toutes les questions et d'expliquer le monde parfaitement et en tous points ?

J'm'interroge :

La science n'a pas la prétention de tout expliquer. -----> Méfie toi de ceux qui ont réponse à tout.

Chercheur de Dieu:

La science ne veut rien, n'a aucune prétention. Mais certains individus instrumentalisent la science pour appréhender tout ce qui les entoure, comme par une espèce de perfectionnisme couplée à une peur de ne pas avoir le "contrôle". Ces gens-là ne PEUVENT pas tout expliquer, mais ils le VEULENT. Ils n'ont pas encore compris, et encore moins accepté, leur finitude...

J'm'interroge:

Je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis là. Je pense que ce qui motive beaucoup de chercheurs et de personnes qui s'intéressent aux sciences, c'est cet émerveillement de voir qu'il est toujours possible d'en découvrir plus et que l'Univers n'a jamais finit de nous émerveiller. C'est une saine curiosité pleine d'enthousiasme. C'est aussi une grande humilité devant la complexité du réel.

Humilité ? Non, pas trop, dans la mesure où rien ne peut être expliqué en dehors de la science. Et les chercheurs sont complices de cette pratique.

Chercheur de Dieu :

L'histoire ne pourra jamais déterminer si les miracles rapportés par l'Évangile sont possibles ou non. La médecine est incapable d'expliquer certains phénomènes relevant du miracle (bien qu'elle n'appelle pas ces guérisons de la sorte, par une espèce d'orgueil démesuré).

J'm'interroge :

Il existe des guérisons spontanées inexplicables, mais de là a y voir un miracle il y a un abîme que je ne franchis pas.
Quant aux miracles de "Jésus", si l'on ne peut pas les prouver n'en tenons simplement pas compte.

Chercheur de Dieu:

L'histoire en tant que discipline n'a pas à tenir compte des miracles. Tu voudrais que la religion n'en tienne pas compte non plus, c'est ça ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tu veux absolument que les religions soient comme tu le souhaites alors que tu n'y adhèreras quand même pas ? Puisque je déteste les oignons, serait-ce raisonnable si je préconisais de les diminuer de moitié dans la salade liégeoise ?

J'm'interroge:

J'ai du mal à te suivre, tu distingues un "Jésus" de la foi et un "Jésus" de l'histoire qui ne correspondrait pas au premier, alors que tu insistes pour dire que le premier est le second...
Il y a un bug dans le discours que tu tiens.

Pas du tout. Mais ici, je ne discute que d'une chose : l'historicité de Jésus. A-t-il existé, celui dont on dit qu'il est "ceci" et/ou "cela" ? Peu importe, dans ce débat, que ce "ceci" ou ce "cela" soient vrais. Ça, c'est l'affaire de la religion.

Moi je dis:

"un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels [ayant] pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"

Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Chercheur de Dieu:

Dans 2000 ans, quand la médecine de ce moment-là sera toujours incapable de les expliquer, dira-t-on qu'il n'y a pas eu guérison ? C'est exactement ce que tu fais aujourd'hui avec ce que l'on nous relate du Ier siècle.

J'm'interroge:

Je dis simplement que par définition, les miracles sont des contresens: - si l'on considère qu'ils ne sont pas naturels alors ils ne peuvent pas avoir lieu dans le monde réel (c-à-d: en dehors de notre imagination), - et s'ils sont naturels, alors l'on ne peut pas les considérer comme des miracles (c-à-d: en dehors de notre imagination).
-----> Conclusion: un miracle ne peut être qu'imaginaire.

Chercheur de Dieu:

Tu confonds deux notions différentes : le surnaturel et l'irréel. Un miracle relève du surnaturel, ce qui, étymologiquement, signifie "au-dessus de la nature". Est donc "surnaturel" ce qui ne peut pas être expliqué par la "nature". En mathématiques, il y a ce que l'on appelle des "axiomes". Ce sont des objets mathématiques que les mathématiques ne peuvent pas expliquer. Eh bien, le miracle, c'est cela.

J'm'interroge:

Non je ne confonds pas ces deux notions car elle n'ont pas les mêmes définitions, cela dit il n'y a rien de contradictoire à dire que le surnaturel est irréel (comme il est possible de ne pas confondre les notions d'homme et d'animal, et de dire sans contradiction que l'homme est un animal.

Toi par cotre tu confonds surnaturel et inexplicable en l'état actuel.

Le surnaturel peut être irréel mais ne l'est pas nécessairement. Ce qui est irréel ne peut exister. Ce qui est surnaturel peut exister. Or, si le surnaturel peut exister, comment oses-tu le nier ?

Veux-tu dire que les axiomes mathématiques sont des miracles?

Amicalement.

Évidemment. Tu n'es pas d'accord ?
Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 31 oct.13, 02:02
Message :

Boemboy a écrit :chercheurdedieu:
" Alors, sois un peu plus rigoureux, que tes petits copains en fassent autant et nous pourrons peut-être avancer dans ce débat qui, pour l'instant, fait du surplace à cause de votre indigence intellectuelle."

Dis donc le mec ! Avec une grosse tête comme ça tu dois avoir du mal à trouver un chapeau ! Continues à étaler ta grande science et ton esprit obtus ! S'il n'y avait que des gens comme toi sur ce forum, j'irais jouer ailleurs !

Grand bien te fasse ! Si tu pouvais maintenant cesser de m'importuner, au moins jusqu'à ce que tu aies compris la distinction entre "preuve" et "document" !
Bonnes recherches.

Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.13, 09:15
Message :

Boemboy a écrit :Il faut être croyant pour voir dans la littérature existante de quoi conclure à l'existence de ce prédicateur faiseur de miracles !

Tout à fait! C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre à Chercheur de Dieu même après des dizaines de pages de posts.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 31 oct.13, 09:57
Message :

J'm'interroge a écrit : Tout à fait! C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre à Chercheur de Dieu même après des dizaines de pages de posts.

Amicalement.

Ce qui est assez incroyable, c'est que ce soit vous, les athées, qui ne parvenez pas à vous défaire du Jésus de la foi ! Quand on vous parle de Jésus, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser au Jésus thaumaturge. Or, il n'est pas question de lui mais d'un homme nommé Jésus dont on a dit que... Ce Jésus dont on a dit que... a-t-il existé ? Voilà la question à laquelle nous répondons.

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 31 oct.13, 11:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Waterloo, c'est une commune belge située dans le Brabant Wallon. Il y a une butte donnant sur une plaine d'où est partie le mythe de Napoléon Bonaparte. Il n'y a rien d'historique dans toute cette fable. Enfin, moi je veux bien y croire, mais il faut alors me donner des preuves.

Ouvre un sujet pour cela je te suis, ce n'est pas le thème .

À la base, non. C'est du simple révisionnisme historique, étape préalable nécessaire lorsqu'on étudie un sujet appartenant à l'histoire

.
tu parts dans tous les sens !!! tu ne réponds pas quel est le rapport entre l'athéisme, la thèse mythiste , et une raison d'ordre existentiel , essaye d'etre clair STP.

Mais que tu t'accroches à cette faribole de thèse mythiste comme à une bouée de sauvetage prouve bien que ton athéisme sans le mythisme ne serait pas grand-chose.

sincérement je continue je ne vois pas le rapport , l'athéisme de raison résultat d'une longue réflexion personnelle , la thèse mythique est le résultat d'une recherche historique , où est la relation entre les deux . réponds STP sans faux fuyant .

C'est quoi une "preuve" dans le domaine de l'histoire ? Je t'ai expliqué que les historiens ne parlent pas de "preuves" mais plutôt de "documents".

Mais que dis tu là !!: des documents , des archives, des preuves archéologiques, des objets etc etc [/quote]

Ce ne sont pas des preuves, ce sont des documents. En histoire, on ne parle pas de "preuve". Je t'invite à lire des livres théoriques sur les méthodes qui prévalent en histoire.

Je m'en fou excuse moi , je en suis pas historien, pour moi une preuve dans n'importe que domaine est une preuve . désolé . Je te vois encore venir pour dévier du sujet que tu sens t'échapper , tu va maintenant essayer de partir sur un autre sujet philosophique , apres Napoleon, la réalité d'une preuve , ouvre un sujet là dessus . Ce n'est pas un sujet philosophique c'est de l'histoire.

Aucun historien ne parle de "preuve" quand il exploite un document. Jamais. Jamais, jamais, jamais. Tu en apprends des choses, hein, loin de ton petit confort intellectuelo-spiritualiste athée ?

Désolé ce n'est pas vrai , les historiens se servent de preuves, de documents, d'archéologie, de géographie , de textes de l'époques . Je n'apprends rien tu des des c......nerie , pour eviter de rentrer dans le vif du sujet. Si tu désires ouvrir un sujet philosophique à deux balles, ouvres le .

Par exemple, tu considères les écrits d'un inconnu comme étant la preuve que Bonaparte a existé alors que c'est un mythe.

Mais tu dis n'importe quoi , je ne t'ai pas parlé d'un inconnu mais de trace qu'il a laissé . Tu veux noyer le poisson restons STP sur JC, si tu désires parler de Napoleon ouvre un sujet d'histoire.[/quote]
C'est simplement un contre-exemple à ton histoire de mythe.[/quote]Non c'est une diversion pour eviter le sujet

Tu ne fais pas preuve ni de logique ni de raison dans ta quête athée. Tu veux tuer le Père et le Fils, mais fais gaffe : regarde comment a fini Nietzsche !

mais que dis tu là on ne peux tuer ce qui n'existe pas. C'est comme si tu disais je veux tuer asterix, ou tintin !!!

Sinon, je comprends mieux. Tu confonds donc enquête historique et enquête policière. En histoire, dois-je le répéter, la notion de preuve n'existe pas. Tu confonds ce mot avec "document". C'est grave de commettre des erreurs pareilles.

documents de l'époque ou preuve de l'époque , c'est du kif kif tu cherches vraiment des détails infime pour éviter le sujet . Aurais tu si epu d'arguments à opposer à cette thèse, pour t'en défendre par la fuite .

Tu as prétendu que l'historien ne devait pas interpréter les documents historiques. Je t'ai démenti en citant un historien qui avait la classe mondiale. Relis ce passage que je cite ; il est très important !

tu parts dans tous les sens recentre toi STP . Il me semble te reconnaitre, sur le même sujet tu avais essayé d'utiliser la même méthode, pour éviter d' approfondir , et surtout de répondre aux questions gênantes !!!

Or, j'ai cité cet historien de "classe mondiale" pour ce qu'il a écrit au sujet de l'interprétation. Tu as écrit qu'on ne peut pas interpréter. Les historiens disent qu'il FAUT interpréter. Qui croire ? Toi ou Marrou ?

Dans le cas de JC , le fait qu'il n'y a pas de preuve tangible vous oblige à interpréter , une forme de porte de sortie !!![/quote]

C'est quoi une preuve ?

Ouvre le sujet je te réponds , et en même temps ouvre le dico, cela fera gagner du temps

C'est exactement ce que je te dis ton seul argument est d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve, mais désolé il ne tient pas
Je t'ai déjà répondu à ce sujet , je ne vais pas me répéter il y a suffisamment de faits exceptionnels (miracles , déplacement foules, massacre des innocents, déplacement des mages, d'étoile, des édiles, du sanhédrin , d'une cohorte romaine etc etc) la liste est longue pour que se présence soit rapportée . Je t'ai également montré que les historiens de l'époque rapportaient des faits beaucoup moins importants .

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Si il y avait eu une seule preuve Eusèbe de Cesarée n'aurait pas interpolé un faux au 4 em siècle dans FJ , pour faire cette preuve qui manquait !!!

Qu'est-ce qu'une preuve ?

Il y a suffisamment de dictionnaires pour que tu puisses avoir la réponse , si cela ne te suffit pas ouvre un sujet

Tacite, et Suétone parle d’exécrable superstition quand il parle des chrétiens !!!Preuve qu'eux même avaient un sérieux doute ,sans compter Celse dans son discours véritable , et Julien d'apostat dans son "contre les Galiléens ".
amicalement

Voir dico, ou Wikipédia , tu as la réponse .Dasn tous les cas de figure ce n'est pas un fait réel . je sais tu vas dire c'est quoi le "réel", et comme cela tu evites le fond du sujet .
Peux tu te centrer sur les sujet STP. C'et quoi se centrer ? C'est quoi un sujet ?
Ta façon de te défiler montre bien le peu d'arguments sérieux que tu as à m'opposer .
Synthèse du premier point abordé
Premièr argument de la thèse mythiste" strictement aucune preuve contemporaine "
tu essayes d'en trouver
je les refutes tous , interpolations tardives, ou documents non contemporain .
pour t'en sortir tu essayer de dire pourquoi il n'y en a pas .
je te démontre que certains faits racontés dans les évangiles méritaient largement
l'intérêt des auteurs de ces vieux documents que sont les évangiles
ne pouvant répondre tu te liquéfies, sur Napoléon, les preuves, etc !!!

Ce sujet est il conclus ? , désires tu passer a un autre arguments de la thèse mythiste , ou on continue cet échange que tu refuses?
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 31 oct.13, 12:02
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Ce qui est assez incroyable, c'est que ce soit vous, les athées, qui ne parvenez pas à vous défaire du Jésus de la foi ! Quand on vous parle de Jésus, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser au Jésus thaumaturge. Or, il n'est pas question de lui mais d'un homme nommé Jésus dont on a dit que... Ce Jésus dont on a dit que... a-t-il existé ? Voilà la question à laquelle nous répondons.
.

Veux tu dire que le JC des évangiles n'est pas celui de la foi, et que les miracles décrits dans les évangiles sont des contes pour enfants . mais alors pourquoi prendre ces textes comme vérité absolue dans ces conditions, si il y a des erreurs ? cela n'a strictement aucun sens
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 31 oct.13, 12:05
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Voilà la question à laquelle nous répondons.

Tu n'as rien répondu, puisque tu n'as pas pu donner de document de l'époque justifiant son passage en Palestine,

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 31 oct.13, 13:07
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Grand bien te fasse ! Si tu pouvais maintenant cesser de m'importuner, au moins jusqu'à ce que tu aies compris la distinction entre "preuve" et "document" !
.

Un document de l'époque écrit par l'auteur est une preuve de son existence . désolé de te l'apprendre , tu tournes en rond pour éviter de répondre aux questions délicates .
amicalement .

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.13, 20:07
Message : Bonjour à tous,
Petit rappel à toutes fins utiles, la majorité des textes latins que nous avons sont des copies de copies de copies. Donc si on applique la même règle que celle appliquée pour Jésus, on devrait ne pas tenir compte des écrits romains qui sont des copies de copies de copies qui ont été faites plusieurs siècles après l'original. Par exemple le manuscrit le plus ancien de la guerre des Gaules de César date de l'époque de Charlemagne mais là, ça ne gène personne, certains remettent en cause la fiabilité des déclarations de César mais personne ne remet en cause le fait que ce texte n'ait pas été écrit par l'empereur !
Il y a là clairement deux poids, deux mesures !
Autre exemple, on remet en cause l'existence des Actes de Pilate mentionnés par Justin mais on ne remet pas en cause le Discours véritable de Celse alors que la seule preuve que nous avons de l'existence de ce livre c'est le fait qu'Origène l'ait cité. Deux poids, deux mesures !
Combien de personnages n'ont leur existence confirmée que par une ou deux sources et sont considérés comme historiques ?
Le Christ aurait été un écrivain, un haut fonctionnaire ou autre, les sources le citant aurait largement suffi à en faire une réalité historique mais comme il s'agit de Jésus, on cherche absolument les preuves de sa non historicité.
C'est clairement un procès à charge.
Bonne journée et bon congé pour ceux qui sont en congé.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 00:35
Message : Dan, il va falloir que tu comprennes que pour attester l'historicité d'un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir un document écrit par sa main ou un document parlant de lui et écrit par l'un de ses contemporains. Ce n'est pas nécessaire du tout et Né de nouveau t'a apporté un bel exemple de ta "logique" à deux vitesses. Il y a plein de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons pas de ce que tu exiges pour Jésus.

Le débat est faussé par le degré beaucoup trop élevé de tes exigences. Si tu me demandais une vidéo de l'époque de Jésus, ce ne serait pas plus stupide.

Donc, effectivement, en t'arc-boutant comme tu le fais à ce "document contemporain parlant de Jésus", tu ne risques pas de bousculer tes conceptions bafouant toutes les méthodes de recherche en histoire. Tu ne gagneras pas le débat mais tu l'empêcheras d'avoir lieu. Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus. C'est tout ce que nous aurons à retenir. Et ce, malgré les délires athéisto-mystiques de Dan26 et ses copains !

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 01 nov.13, 03:35
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Dan, il va falloir que tu comprennes que pour attester l'historicité d'un personnage, il n'est pas nécessaire d'avoir un document écrit par sa main ou un document parlant de lui et écrit par l'un de ses contemporains. Ce n'est pas nécessaire du tout et Né de nouveau t'a apporté un bel exemple de ta "logique" à deux vitesses. Il y a plein de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons pas de ce que tu exiges pour Jésus.

Mais que dis tu là !!! Tous les personnages historiques sont identifiés par des témoignages , par des ecrits qu'ils ont laissé, ou des traces de leur passage.

Le débat est faussé par le degré beaucoup trop élevé de tes exigences. Si tu me demandais une vidéo de l'époque de Jésus, ce ne serait pas plus stupide.

Excuse moi, mais tu dis n'importe quoi, je ne demande qu'un document je ne demande qu'un document contemporain (ce n'est pas exceptionnel), ecrit de sa main , par des témoins directs pro ou anti . Ce n'est pas compliqué tout de même .

Donc, effectivement, en t'arc-boutant comme tu le fais à ce "document contemporain parlant de Jésus", tu ne risques pas de bousculer tes conceptions bafouant toutes les méthodes de recherche en histoire.

Mêmes les archéologues chrétiens, les historiens chrétiens sont à la recherche de cette preuve . Il suffit de voir l’enthousiasme qu'ils ont montré lors des dernières fausses découvertes (tombe de JC, barque de tibériade, maison de Nazareth , crucifié de Giv az mitvard ), pour constater qu'ils sont perturbés par ce manque de preuve évident . Qu'ils cherchent toujours!!

Tu ne gagneras pas le débat mais tu l'empêcheras d'avoir lieu.

Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus.

Non désolé excuse moi, vous n'avez aucun document contemporain , il faut le savoir et le faire savoir . Les évangiles par exemples ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits (te rends tu compte du problème ?), par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Ce n'est pas un délire c'est une énigme historique monumentale, dénoncée par de nombreux historiens et théologiens même .Et que l'ECR a essaye étouffer dans l'oeuf, afin de défendre son fond de commerce .
Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 01 nov.13, 03:49
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tous les documents que nous possédons sont largement suffisant pour attester l'historicité de Jésus.

alors vas y décline les moi!!Désolé pour toi je les connais tous , ceux sont des écrits tardifs ou une interpolation tardive reconnue , pour le Testimonium Flavianum
Aucun ne sont contemporains, et si tu prends les documents tardifs (les seuls à ce jours), n'oublies pas
de citer ceux qui font mention d'exécrable, ou de détestables superstitions quand ils font mention de JC, , ou ceux qui disent que les évangiles racontent des faits qui ne ce sont jamais passés ,pour être objectif . N'oublies pas non plus de nous citer les sectes dites chrétiennes des 3 premiers siècles qui n’étaient pas d'accord entr'elles sur la nature, les faits ,l'existence même, les actes de ce personnage. Et dis nous comment cela peut être possible si celui ci a véritablement existé ?
amicalement .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 01 nov.13, 03:51
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :En histoire, en tant que branche d'étude, la notion de preuve n'existe pas. On parle de documents. Il va falloir le comprendre et l'accepter. Je vais te démontrer que la notion de "preuve" n'a aucune légitimité. Tu ne doutes probablement pas de l'historicité de Charlemagne. Pourtant, tu ne disposes d'aucune preuve - c'est-à-dire d'une pièce ou d'un fait qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait - de son existence. Tu as des documents qui rendent son historicité vraisemblable. Mais je peux très bien te démontrer que ce personnage n'est qu'un mythe.

Je te rappelle que tu me disais : les athées ont absolument besoin de prouver la non-historicité de Jésus pour conserver la "foi" en leurs "croyances". Ce qui est faux à tous les étages à part le fait qu'une démarche rationnelle n'amènera à considérer comme "vrai" que quelque chose de prouvable et prouvé. Ce n'est donc pas un élément relié à l'histoire humaine qui va avoir beaucoup d'enjeux dans la position des athées, me semble-t-il. Ce qui m'amène à penser que ce sujet aurait eu davantage sa place dans la rubrique /Livres & Archéologie/ que dans la rubrique sur l'athéisme.

Il est en effet difficile de parler de "preuve" en histoire, du moins dans son acceptation scientifique. Par contre, je ne suis pas d'accord pour balayer de la notion d'historicité celle du recoupement de faits ou de témoignages.
A-t-on suffisamment d'éléments pour poser les critères d'une telle historicité ? Qui est Jésus ? Qu'est-ce qu'un personnage historique devrait vérifier pour qu'on puisse commencer à penser qu'il s'agit de Jésus ? Quelle marge d'éloignement au personnage biblique peut-on tolérer ? Quel nom doit-on chercher ? Quelles actions doit-il avoir réalisées ? Je ne sais si l'on peut trancher sur la non-historicité de Jésus, ceux qui l'ont fait ici semblaient en tout cas avoir des arguments valables. Mais on ne peut pas non plus poser d'office que Jésus est un personnage historique avéré comme tu l'as fait, les éléments allant dans ce sens étant jusqu'ici assez maigres, du moins ceux évitant d'introduire le biais des interventions des Églises chrétiennes.

Chercheur de Dieu a écrit :Qu'est-ce que le réel pour un individu ? Quels sont les moyens de perception de cette réalité qui, selon toi, rendent un fait réel ? Le sens de la vue, du toucher, de l'odorat, de l'ouïe, du goût ? On ne peut pas accéder à la réalité autrement ? Dis donc, tu es bien sûr de toi... La foi est généralement une affaire d'intime conviction. Sois humble devant un tel sentiment, tant que la science n'aura pas percé le secret de la conscience !

Mais la science est humble. Elle ne prétend pas décrire à l'exactitude le réel, mais le considérer selon des principes prédictifs, vérifiables et réfutables. Je trouve que c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine, et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues.
Pour ce qui est de la conscience, il y a encore bien des choses à découvrir mais parler de "secret", c'est nier les travaux des neurosciences cognitives.

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.13, 04:50
Message :

Cheur de Dieu a écrit : Tu sais ce qu'il y a de cocasse, dans ta façon de me dire ça ? C'est de donner l'impression que tu es un connaisseur alors qu'en fait tu nous dis implicitement que tu es un ignorant. Tu confonds mythe et légende, c'est grave.

Sais-tu ce qui est amusant? C'est que tu es tellement sûr que les autres ne peuvent être que dans l'erreur, que tu ne lis même pas correctement leurs posts, ne cherchant pas à voir ce qu'ils pourraient contenir de vrai. Etrange qu'un un "Chercheur de Dieu" soit si peu ouvert à de possibles découvertes...

Je ne confonds nullement légendes et mythes qui sont des genres littéraires. C'est toi qui ignore la signification du mot "Mythe" (avec une majuscule) qui est un terme psychanalytique.

-----> Reporte toi au sujet: "les mythes - dieu serait un mythe ?" Sujet où tu as toi-même posté, preuve que tu ne lis pas vraiment les contributions des autres membres du forum. Ou peut-être les lis-tu, mais alors tu oublies très vite, ne retenant que ce qui t'arrange, lorsque tout bonnement tu ne déformes pas au point de faire dire le contraire aux personnes que tu reprends, car ce qui compte pour toi, c'est que tes idées soient acceptées.
- J'avais posté:

J'm'interroge a écrit :Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses.

Selon Jung, les représentations divines appartiennent au Mythe ainsi défini.

Quand je parlais des écritures et disais qu'elles étaient porteuses de Mythes, c'était dans ce sens. Mais, cela ne me fait pas supposer pour autant, que le récit des évangiles est en tout point un mythe, si l'on considère son genre littéraire.
----- Jésus incarnait-il son Mythe? A t'on fait de Jésus l'incarnation d'un Mythe? Est-il simplement un mythe? Ce sont des questions qui se posent.

L'ignorant c'est donc toi "Chercheur de Dieu"! Et le problème c'est que tu ne cherches pas à comprendre, ce qui est plus grave encore que d'être simplement ignorant ou bête, car bête tu ne l'es pas. Je te considère plutôt comme faisant preuve d'une assez grand malhonnêteté.

Chercheur de Dieu a écrit : Ton propos est totalement inintelligible. Qu'essaies-tu de me faire comprendre/admettre ?
Que signifie "j'accepte le Jésus mythique que l'on trouve dans les évangiles" ?

Si tu acceptes de faire un petit effort, si tu essayes de suivre ce dont il est question, que tu relis ce que j'ai replacé ici exprès pour toi, tu saisiras dans grande difficulté de quoi je parle et verras que mes propos ne sont pas du tout inintelligibles...

Quant au mal que j'aurais avec certaines notions comme celles dont je parlais plus haut concernant hasard, imprédictibilité, indétermination, Etc. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas de quoi il s'agit que d'autres n'y entendent rien. Tu as un petit problème de grosse tête je pense.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 05:21
Message :

dan 26 a écrit :Mais que dis tu là !!! Tous les personnages historiques sont identifiés par des témoignages , par des ecrits qu'ils ont laissé, ou des traces de leur passage.

Justement, concernant Jésus nous avons des écrits, des traces de son passage.

Excuse moi, mais tu dis n'importe quoi, je ne demande qu'un document je ne demande qu'un document contemporain (ce n'est pas exceptionnel), ecrit de sa main , par des témoins directs pro ou anti . Ce n'est pas compliqué tout de même .

Si, c'est exceptionnel de demander un document contemporain pour un personnage du Ier siècle. Il y a toute une série de personnages de l'Antiquité pour lesquels on ne dispose pas du moindre document contemporain.

Mêmes les archéologues chrétiens, les historiens chrétiens sont à la recherche de cette preuve . Il suffit de voir l’enthousiasme qu'ils ont montré lors des dernières fausses découvertes (tombe de JC, barque de tibériade, maison de Nazareth , crucifié de Giv az mitvard ), pour constater qu'ils sont perturbés par ce manque de preuve évident . Qu'ils cherchent toujours!!

Un historien ne cherche pas des preuves, il cherche des documents. C'est fondamentalement différent. Tu n'as toujours pas pu intégrer ce principe essentiel en histoire, ce qui te fait encore achoper sur tes exigences puériles.

Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

La notion de preuve n'existe pas en histoire. Si tu veux être logique, commence donc par comprendre ce principe basique.

Non désolé excuse moi, vous n'avez aucun document contemporain , il faut le savoir et le faire savoir . Les évangiles par exemples ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits (te rends tu compte du problème ?), par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Ce n'est pas un délire c'est une énigme historique monumentale, dénoncée par de nombreux historiens et théologiens même .Et que l'ECR a essaye étouffer dans l'oeuf, afin de défendre son fond de commerce .

Il y a toute une série de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons d'aucun document contemporain. Par exemple, Yoazar ben Boëthus, grand prêtre de l'an 5 à l'an 6 de notre ère. Quels documents contemporains as-tu à son sujet ? Je dis ça parce qu'il faut le savoir et le faire savoir !

Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!
Amicalement

Comment le sais-tu ?

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 05:42
Message :

Noonalepsyne a écrit : Je te rappelle que tu me disais : les athées ont absolument besoin de prouver la non-historicité de Jésus pour conserver la "foi" en leurs "croyances". Ce qui est faux à tous les étages à part le fait qu'une démarche rationnelle n'amènera à considérer comme "vrai" que quelque chose de prouvable et prouvé. Ce n'est donc pas un élément relié à l'histoire humaine qui va avoir beaucoup d'enjeux dans la position des athées, me semble-t-il. Ce qui m'amène à penser que ce sujet aurait eu davantage sa place dans la rubrique /Livres & Archéologie/ que dans la rubrique sur l'athéisme.

L'historien ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". L'athée n'existe pas. Tu le comprends, ça ? Il n'y a pas un athée archétypal auquel pourraient s'identifier tous ceux qui nient Dieu. Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé". Ils instituent des rites également : il faut voir les évènements laïques qui copient les cérémonials catholiques ! Ces athées-là ont besoin que Jésus n'ait pas existé, car s'il n'a pas existé, leur athéisme se trouve renforcé. Or, nous savons que leur athéisme n'a rien à voir avec l'historicité ou l'anhistoricité de Jésus. C'est un problème d'ordre mental.

Puisque l'historien ne parle pas de "vérité", il n'a donc pas besoin de "preuve". Il cherche des documents, espérant que certains aient été suffisamment bien conservés afin de les interpréter. Aucun historien n'utilise le mot "preuve". As-tu une explication sur cet achoppement ? Comment se fait-il qu'un individu comme toi, capable de me pondre des messages sur des points très précis de sciences, ne parvienne pas à assimiler ce principe fondamental de la recherche historique ? As-tu déjà lu des ouvrages théoriques en recherche historique ? Si oui, y as-tu lu le mot "preuve" ? Si oui, peux-tu nous citer le ou les passages concernés ?

Il est en effet difficile de parler de "preuve" en histoire, du moins dans son acceptation scientifique. Par contre, je ne suis pas d'accord pour balayer de la notion d'historicité celle du recoupement de faits ou de témoignages.

Mais c'est différent. On n'aboutit jamais à une certitude mais à une vraisemblance plus ou moins convaincante.

A-t-on suffisamment d'éléments pour poser les critères d'une telle historicité ? Qui est Jésus ? Qu'est-ce qu'un personnage historique devrait vérifier pour qu'on puisse commencer à penser qu'il s'agit de Jésus ? Quelle marge d'éloignement au personnage biblique peut-on tolérer ? Quel nom doit-on chercher ? Quelles actions doit-il avoir réalisées ? Je ne sais si l'on peut trancher sur la non-historicité de Jésus, ceux qui l'ont fait ici semblaient en tout cas avoir des arguments valables. Mais on ne peut pas non plus poser d'office que Jésus est un personnage historique avéré comme tu l'as fait, les éléments allant dans ce sens étant jusqu'ici assez maigres, du moins ceux évitant d'introduire le biais des interventions des Églises chrétiennes.

Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Les copains qui discutent de l'historicité de Jésus font preuve d'hypercritique. Avec cette méthode, je suis capable de démontrer que Napoléon Bonaparte n'a pas existé et qu'il est un mythe. D'autres se sont amusé à ce jeu, notamment Marrou. L'hypercritique n'apporte rien. C'est le bâtard du révisionnisme.

Mais la science est humble. Elle ne prétend pas décrire à l'exactitude le réel, mais le considérer selon des principes prédictifs, vérifiables et réfutables. Je trouve que c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine, et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues.
Pour ce qui est de la conscience, il y a encore bien des choses à découvrir mais parler de "secret", c'est nier les travaux des neurosciences cognitives.

Tu parlais de recoupements, plus haut. Quand tu as des enfants qui donnent un témoignage identique à celui d'autres enfants situés pourtant à plusieurs centaines de kilomètres, on parle d'imagination, de fantaisie ? Et quand ces enfants ont laissé la place à des adultes et qu'à 80 ans révolus ils continuent d'annoncer leur témoignage, tu les prends toujours pour des guignols ?

Tu dis deux choses totalement contradictoires :
- "c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine" ;
- "et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues".

Comment sais-tu que ce sont des fantaisies produites par l'imagination si tu es humble ? Quand on est humble et qu'on ne comprend pas, on dit : "Je ne sais pas" et on se tait, quitte à chercher une solution. Mais on ne traite pas les gens d'imbéciles quand on n'est pas capable de les démentir. Ce n'est pas être humble. C'est comme si tu me donnais une explication sur l'évolution des espèces et que, parce que je ne comprends pas, je te traite d'ignare. Où est l'humilité dans ce que tu me racontes ? Nulle part, il n'y a pas d'humilité; Tu instrumentalises la science pour ton confort personnel.

Auteur : dan 26
Date : 01 nov.13, 06:17
Message :

Alors vas y!!Je suis impatient de te lire cela fait 30 ans que j'en cherche . traces contemporaines bien sûr les autres sont sans valeur . Evite STP, Flavius Joseph qui est un faux interpolé tardivement, Tacite, tertulien, Suétone, la lettre de Pline à trajan, aucun ne sont contemporains.
Et en contrez partie il y a de nombreux documents sur des personnes peu importantes . Je ne vais pas reprendre tous les faits exceptionnel arguments donnés que l'on retrouve dans les évangiles il est impossible qu'un tel personnage , créateur d'une énorme religion soit inconnu désolé . Tu ne fais qu'essayer d'expliquer pourquoi , pour éviter de reconnaître cette énorme anomalie

Peu importe tu joues sur les mots , je me répète les historiens, et archéologues chrétiens cherchent des documents si tu veux mais ils ne trouvent rien . Il me semble pourtant qu'à la fameuse découverte du tombeau de JC, ce n’était pas document (qu'elle frénésie de leur part à l'époque !!!)
Il n'est pas question de gagner ou de perdre, mais d'etre logique en histoire , c'est tout . Le manque de preuve contemporaine est un point développé par la thèse mythiste, il y en a de nombreux autres encore!!!

La notion de preuve n'existe pas en histoire. Si tu veux être logique, commence donc par comprendre ce principe basique.[/quote]
Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Il y a toute une série de personnages historiques pour lesquels nous ne disposons d'aucun document contemporain. Par exemple, Yoazar ben Boëthus, grand prêtre de l'an 5 à l'an 6 de notre ère. Quels documents contemporains as-tu à son sujet ? Je dis ça parce qu'il faut le savoir et le faire savoir !

Sont ils à l'origine d'une religion, sont ils la causes de miracles, et de morts de nouveaux nés , ou de déplacement de mages ? Et comment expliques tu que l'on ait des documents sur des personnes sans importances ?

Sais tu que même un pape parlait en comité restreint, "de Fable" quand il parlait de JC!!!

Comment le sais-tu ?[/quote]De document écrits par le secrétaire de celui ci !!!Mais chut un document n'est pas une preuve !! quoique !!!
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.13, 06:21
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé".

Lutter activement contre les croyances qui voudraient s'imposer comme des faits ne nécessite pas de poser le moindre dogme. Ce sont les religieux qui font ça, le dogme étant une croyance imposée. Une contre religion ne nécessite pas parmi ses principes, de poser l'inexistence de "Dieu" ni de celle de "Jésus". C'est n'importe quoi ce que tu dis.

Chercheur de Dieu a écrit :Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Tout à fait suffisants pour déclarer l'historicité de qui? D'un artisan juif du premier siècle qui aurait joué au messie pendant trois ans?
------> j'ai déjà discuté avec toi de cette confusion à ne pas faire entre Histoire et exégèse historico-critique. Je vois que tu n'as encore pas saisi la différence...

Ami-calmement.

Auteur : dan 26
Date : 01 nov.13, 06:56
Message :

J'm'interroge a écrit :

Plus on t'explique moins tu comprends!!!
Je ne lutte contre rien, si ce n'est que je ne fais que contredire ceux qui veulent imposer leur religions .
J'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire , et de fait le rôle des religions .
Expliquer ce n'est pas critiquer .
Les dogmes sont le propres des religions, et des courants politiques . l'athéisme de raison n'est pas un dogme, mais le fruit d'une longue réflexion personnelle.
La thèse mythique n'est pas un dogme, mais une thèse!!!
Je sais je me répète mais c'est du au fait que plus je l'explique simplement moins certains veulent le comprendre !!

Pourquoi ?
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 07:37
Message :

dan 26 a écrit :Alors vas y!!Je suis impatient de te lire cela fait 30 ans que j'en cherche . traces contemporaines bien sûr les autres sont sans valeur . Evite STP, Flavius Joseph qui est un faux interpolé tardivement, Tacite, tertulien, Suétone, la lettre de Pline à trajan, aucun ne sont contemporains.

Une trace contemporaine n'est pas nécessaire. C'est pour ton confort personnel que tu souhaites à tout prix un document contemporain du Christ. Les méthodes historiques n'ont pas besoin de cela ; il suffit d'être capable d'interpréter les documents en notre possession pour se prononcer sur l'historicité de Jésus. Dois-je rappeler que les spécialistes (les historiens) concluent tous de la même manière à ce sujet et déclarent Jésus "personnage historique" ?

Et en contrez partie il y a de nombreux documents sur des personnes peu importantes . Je ne vais pas reprendre tous les faits exceptionnel arguments donnés que l'on retrouve dans les évangiles il est impossible qu'un tel personnage , créateur d'une énorme religion soit inconnu désolé . Tu ne fais qu'essayer d'expliquer pourquoi , pour éviter de reconnaître cette énorme anomalie

Ce que tu prétends est ridicule. Tu déclares que si nous trouvions un document contemporain du Christ signifiant qu'il a, par exemple, été arrêté par les milices de Ponce Pilate, cela signifierait qu'il a multiplié les pains et les poissons, qu'il a ressuscité l'un, guéri l'autre ? Une simple mention de Jésus-Christ dans un document contemporain "prouverait" qu'il a été capable d'accomplir des miracles ! Tu n'es pas cohérent ni raisonnable, Dan !

Peu importe tu joues sur les mots , je me répète les historiens, et archéologues chrétiens cherchent des documents si tu veux mais ils ne trouvent rien . Il me semble pourtant qu'à la fameuse découverte du tombeau de JC, ce n’était pas document (qu'elle frénésie de leur part à l'époque !!!)

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est très important de connaître le sens des mots que l'on emploie. Une preuve n'est pas forcément un document (par exemple des aveux donnés verbalement) et un document n'est pas forcément une preuve. Ce ne sont pas des synonymes. L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire.
Les historiens ont une quantité de documents attestant l'existence de Jésus le Christ. C'est la raison pour laquelle son historicité ne fait pas de doute chez les historiens.

Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Non, je n'appelle pas ça "comme je veux". Je m'y connais un peu plus que toi en méthode historique.
Nous avons des documents de trois sources : chrétiennes, juives et romaines. Je comprends que l'on mette sur le côté ou que l'on confronte les sources chrétiennes aux sources non chrétiennes. C'est dans la logique de la recherche en histoire. Mais il n'y a aucune raison objective de révoquer les documents externes au christianisme. J'ai bien dit "objective" ! Je comprends tes raisons de les nier, de les refuser, mais ce sont des raisons subjectives, guidées idéologiquement par ton athéisme militant et doutant. Tu sembles être sûr de toi, mais au fond tu doutes terriblement. Ton militantisme contre l'historicité de Jésus relève d'un combat contre toi-même, contre tes peurs, tes appréhensions. "Si Jésus n'a pas existé, Dieu n'existe vraiment pas !" Voilà ton credo. Dogme fondamental de ta religion, c'est-à-dire "système de pensée propice à apaiser les craintes métaphysiques".

Sont ils à l'origine d'une religion, sont ils la causes de miracles, et de morts de nouveaux nés , ou de déplacement de mages ? Et comment expliques tu que l'on ait des documents sur des personnes sans importances ?

Nous n'avons aucune trace contemporaines de Siddhartha Gautama. Pourtant, il a été le fils d'un raja et a fondé une religion très importante (entre 350 millions et 1,7 milliard d'individus) ! A-t-il existé, lui ? Qui nie son existence parmi les historiens ? Qui le déclare anhistorique parmi les mythomanes s'attaquant à l'historicité de Jésus ?

Comment le sais-tu ?

De document écrits par le secrétaire de celui ci !!!Mais chut un document n'est pas une preuve !! quoique !!![/quote]
Indique-moi les références de ce document. Merci d'avance.

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 07:41
Message :

J'm'interroge a écrit : Lutter activement contre les croyances qui voudraient s'imposer comme des faits ne nécessite pas de poser le moindre dogme. Ce sont les religieux qui font ça, le dogme étant une croyance imposée. Une contre religion ne nécessite pas parmi ses principes, de poser l'inexistence de "Dieu" ni de celle de "Jésus". C'est n'importe quoi ce que tu dis.

La déclaration "Dieu n'existe pas" est une croyance car elle ne repose sur rien qui ressorte de la démonstration.
La déclaration "Jésus n'existe pas" est une croyance car elle contredit toutes les conclusions des travaux des historiens sur le sujet.
Ce sont des dogmes. Des dogmes athées.

Tout à fait suffisants pour déclarer l'historicité de qui? D'un artisan juif du premier siècle qui aurait joué au messie pendant trois ans?
------> j'ai déjà discuté avec toi de cette confusion à ne pas faire entre Histoire et exégèse historico-critique. Je vois que tu n'as encore pas saisi la différence...

Je connais très bien l'exégèse historico-critique. Elle n'a rien à faire dans le cadre de la quête du Jésus historique. Je vois que tu n'as toujours pas compris ça.

Ami-calmement.

Je suis content que tu te rappelles au calme. Amicalement.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 01 nov.13, 11:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'historien ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". L'athée n'existe pas. Tu le comprends, ça ? Il n'y a pas un athée archétypal auquel pourraient s'identifier tous ceux qui nient Dieu. Il y a une multitude d'athéismes. Les uns vivant parfaitement leur athéisme sans chercher à le dogmatiser. D'autres ressentent un besoin métaphysique de lutter activement contre la croyance. Leur athéisme devient une contre-religion et, forcément, une contre-religion. Le premier dogme est "Dieu n'existe pas" ; le second, "Jésus n'a pas existé". Ils instituent des rites également : il faut voir les évènements laïques qui copient les cérémonials catholiques ! Ces athées-là ont besoin que Jésus n'ait pas existé, car s'il n'a pas existé, leur athéisme se trouve renforcé. Or, nous savons que leur athéisme n'a rien à voir avec l'historicité ou l'anhistoricité de Jésus. C'est un problème d'ordre mental.

Puisque l'historien ne parle pas de "vérité", il n'a donc pas besoin de "preuve". Il cherche des documents, espérant que certains aient été suffisamment bien conservés afin de les interpréter. Aucun historien n'utilise le mot "preuve". As-tu une explication sur cet achoppement ? Comment se fait-il qu'un individu comme toi, capable de me pondre des messages sur des points très précis de sciences, ne parvienne pas à assimiler ce principe fondamental de la recherche historique ? As-tu déjà lu des ouvrages théoriques en recherche historique ? Si oui, y as-tu lu le mot "preuve" ? Si oui, peux-tu nous citer le ou les passages concernés ? Mais c'est différent. On n'aboutit jamais à une certitude mais à une vraisemblance plus ou moins convaincante.

Peut-être que tu as mal compris mes messages ou que tu me confonds avec une autre personne, mais c'est précisément ce que je dis : l'histoire n'apporte pas de preuves, et un athée (du moins un athée rationnel, si tu as envie de catégoriser) ne prend pour acquis que ce qui est prouvé. Ta théorie sur les athées avides de démontrer que "Jésus n'a pas existé" juste pour renforcer leur position athée est un fantasme, comme le suggère l'aggressivité dont tu fais montre dans les posts plus haut. À te croire, les athées passeraient leur temps à démonter les croyances des uns et des autres par nécessité dogmatique, surtout apparemment s'il s'agit de Jésus ou de ton dieu. Mais ce n'est pas le cas. C'est nombriliste de croire que la position des autres gravite autour de ta croyance...

Chercheur de Dieu a écrit :Si nous n'avions pour un dirigeant ce que nous possédons sur Jésus, ce serait un problème. Mais étant donné l'individu qu'était Jésus (un artisan juif du Ier siècle en Palestine, de condition tout à fait modeste et n'ayant oeuvré dans son ministère que trois ans), ces documents sont tout à fait suffisants pour déclarer que son historicité est vraisemblable. Et c'est dans ce sens que concluent tous les historiens.

Les copains qui discutent de l'historicité de Jésus font preuve d'hypercritique. Avec cette méthode, je suis capable de démontrer que Napoléon Bonaparte n'a pas existé et qu'il est un mythe. D'autres se sont amusé à ce jeu, notamment Marrou. L'hypercritique n'apporte rien. C'est le bâtard du révisionnisme.

Il est sensé avoir déplacé des foules, quand même. Si tu te contentes de cela pour renforcer ta croyance, grand bien te fasse. Après tout, ce n'est qu'une croyance de plus.

Chercheur de Dieu a écrit :Tu parlais de recoupements, plus haut. Quand tu as des enfants qui donnent un témoignage identique à celui d'autres enfants situés pourtant à plusieurs centaines de kilomètres, on parle d'imagination, de fantaisie ? Et quand ces enfants ont laissé la place à des adultes et qu'à 80 ans révolus ils continuent d'annoncer leur témoignage, tu les prends toujours pour des guignols ?

Je ne sais honnêtement pas de quoi tu parles.

Tu dis deux choses totalement contradictoires :
- "c'est justement assez humble de considérer le réel selon les possibilités et les limites de la perception humaine" ;
- "et non selon toutes les abstractions plus ou moins fantaisistes que l'imagination peut avoir conçues".

Comment sais-tu que ce sont des fantaisies produites par l'imagination si tu es humble ? Quand on est humble et qu'on ne comprend pas, on dit : "Je ne sais pas" et on se tait, quitte à chercher une solution. Mais on ne traite pas les gens d'imbéciles quand on n'est pas capable de les démentir. Ce n'est pas être humble. C'est comme si tu me donnais une explication sur l'évolution des espèces et que, parce que je ne comprends pas, je te traite d'ignare. Où est l'humilité dans ce que tu me racontes ? Nulle part, il n'y a pas d'humilité; Tu instrumentalises la science pour ton confort personnel.

La science se doit de rester humble par rapport au réel qu'elle tente de décrire selon des modèles aux critères exigeants. Elle n'a pas à être humble vis à vis de croyances montrant des paradoxes, reposant sur la foi en un dogme inchangé et irréfutable et non sur la raison liant des connaissances pas à pas. Mais je ne t'ai jamais insulté d'imbécile ou d'ignare, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que je ne partage pas une croyance que je manque de respect au croyant qui la formule.

Auteur : dan 26
Date : 01 nov.13, 12:47
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Une trace contemporaine n'est pas nécessaire. C'est pour ton confort personnel que tu souhaites à tout prix un document contemporain du Christ. Les méthodes historiques n'ont pas besoin de cela ; il suffit d'être capable d'interpréter les documents en notre possession pour se prononcer sur l'historicité de Jésus. Dois-je rappeler que les spécialistes (les historiens) concluent tous de la même manière à ce sujet et déclarent Jésus "personnage historique" ?

il faudrait savoir tu dis qu'il y en a , et tu refuses de les donner .Tu oublies que certains spécialistes disent le contraire . Et en particulier que l'on ne peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire . Tu n'as donc que des mots sans fondement à opposer en definitive strictement rien d'autres

Ce que tu prétends est ridicule. Tu déclares que si nous trouvions un document contemporain du Christ signifiant qu'il a, par exemple, été arrêté par les milices de Ponce Pilate, cela signifierait qu'il a multiplié les pains et les poissons, qu'il a ressuscité l'un, guéri l'autre ? Une simple mention de Jésus-Christ dans un document contemporain "prouverait" qu'il a été capable d'accomplir des miracles ! Tu n'es pas cohérent ni raisonnable, Dan !

Non désolé tu n'as pas compris , si l'on trouvait un seul document cela prouverait seulement qu'il a véritablement existé, ce qui est le thème de ce fil !!

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est très important de connaître le sens des mots que l'on emploie. Une preuve n'est pas forcément un document (par exemple des aveux donnés verbalement) et un document n'est pas forcément une preuve. Ce ne sont pas des synonymes. L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire.

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

Les historiens ont une quantité de documents attestant l'existence de Jésus le Christ. C'est la raison pour laquelle son historicité ne fait pas de doute chez les historiens.

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Ta rhétorique ne sert a rien, preuve, document , justificatif , éléments confirmant, le principal etant de pouvoir confirmer les fait au regard des découverts c'est tout . Appelle le comme tu veux

Non, je n'appelle pas ça "comme je veux". Je m'y connais un peu plus que toi en méthode historique.[/quote]
Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donen ce fameux document !!! ?

Nous avons des documents de trois sources : chrétiennes, juives et romaines. Je comprends que l'on mette sur le côté ou que l'on confronte les sources chrétiennes aux sources non chrétiennes. C'est dans la logique de la recherche en histoire. Mais il n'y a aucune raison objective de révoquer les documents externes au christianisme. J'ai bien dit "objective" ! Je comprends tes raisons de les nier, de les refuser, mais ce sont des raisons subjectives, guidées idéologiquement par ton athéisme militant et doutant. Tu sembles être sûr de toi, mais au fond tu doutes terriblement. Ton militantisme contre l'historicité de Jésus relève d'un combat contre toi-même, contre tes peurs, tes appréhensions.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne,s qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

"Si Jésus n'a pas existé, Dieu n'existe vraiment pas !" Voilà ton credo. Dogme fondamental de ta religion, c'est-à-dire "système de pensée propice à apaiser les craintes métaphysiques".

Nous n'avons aucune trace contemporaines de Siddhartha Gautama. Pourtant, il a été le fils d'un raja et a fondé une religion très importante (entre 350 millions et 1,7 milliard d'individus) ! A-t-il existé, lui ? Qui nie son existence parmi les historiens ? Qui le déclare anhistorique parmi les mythomanes s'attaquant à l'historicité de Jésus ?

C'est un autre sujet . Des millions d'individus
croyaient en Zeus, est ce une preuve qu'il a existé ?

Indique-moi les références de ce document. Merci d'avance.

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 20:30
Message :

Noonalepsyne a écrit :Peut-être que tu as mal compris mes messages ou que tu me confonds avec une autre personne, mais c'est précisément ce que je dis : l'histoire n'apporte pas de preuves, et un athée (du moins un athée rationnel, si tu as envie de catégoriser) ne prend pour acquis que ce qui est prouvé. Ta théorie sur les athées avides de démontrer que "Jésus n'a pas existé" juste pour renforcer leur position athée est un fantasme, comme le suggère l'aggressivité dont tu fais montre dans les posts plus haut. À te croire, les athées passeraient leur temps à démonter les croyances des uns et des autres par nécessité dogmatique, surtout apparemment s'il s'agit de Jésus ou de ton dieu. Mais ce n'est pas le cas. C'est nombriliste de croire que la position des autres gravite autour de ta croyance...

Puisque tu reconnais qu'en recherche historique la notion de preuve n'existe pas et que tu déclares dans le même temps qu'un athée ne prend pour acquis que ce qui est prouvé, cela signifie que selon toi, un athée ne peut pas être historien. Et puis, qu'est-ce qu'un athée de raison ? Un individu qui ne croit que ce qu'il voit ? Ce n'est pas la raison qui motive l'athée, c'est le matérialisme.

Je maintiens ce que j'ai écrit : certains athées ont besoin de croire que Jésus n'a pas existé. C'est le dogme n°2 de leur religion.

Il est sensé avoir déplacé des foules, quand même. Si tu te contentes de cela pour renforcer ta croyance, grand bien te fasse. Après tout, ce n'est qu'une croyance de plus.

Exigence d'athée. Or, tu l'as exprimé plus haut : un athée ne peut pas comprendre ce qu'est la recherche historique. Il y a un énorme problème d'ordre intellectuel, mental à ce niveau chez l'athée. Le fait que Jésus a déplacé les foules ne force pas les historiographes romains, situés à près de 3000 kilomètres de Palestine, à se...déplacer. C'est qui, Jésus ? On n'a aucun écrit d'eux au sujet de la plupart des grands prêtres, qui représentaient l'autorité suprême chez les juifs. Mais ils auraient dû consigner des choses par écrit sur Jésus, un artisan sans richesse ni pouvoir ?

Je ne sais honnêtement pas de quoi tu parles.

Les recoupements ne doivent pas nécessairement se faire par des documents tangibles. Ils peuvent consister en des témoignages qui se confirment. Je parlais des apparitions mariales.

La science se doit de rester humble par rapport au réel qu'elle tente de décrire selon des modèles aux critères exigeants. Elle n'a pas à être humble vis à vis de croyances montrant des paradoxes, reposant sur la foi en un dogme inchangé et irréfutable et non sur la raison liant des connaissances pas à pas. Mais je ne t'ai jamais insulté d'imbécile ou d'ignare, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit. Ce n'est pas parce que je ne partage pas une croyance que je manque de respect au croyant qui la formule.

La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme. Il y a d'autres moyens de parvenir à la connaissance que par le matérialisme. Pour le reste, j'ignore le sens du mot "humilité" dans le contexte où tu l'emploies. Enfin, tu n'es pas le premier à vider un mot de son sens pour lui en donner un autre.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 20:45
Message :

dan 26 a écrit : il faudrait savoir tu dis qu'il y en a , et tu refuses de les donner .Tu oublies que certains spécialistes disent le contraire . Et en particulier que l'on ne peut juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire . Tu n'as donc que des mots sans fondement à opposer en definitive strictement rien d'autres

Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

Non désolé tu n'as pas compris , si l'on trouvait un seul document cela prouverait seulement qu'il a véritablement existé, ce qui est le thème de ce fil !!

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donen ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne,s qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .

Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.

C'est un autre sujet . Des millions d'individus
croyaient en Zeus, est ce une preuve qu'il a existé ?

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique. Par contre, je trouve très intéressant que tu développes ton histoire sur le pape et que tu nous cites une source valable confirmant ce que tu racontes. Je veux confronter les deux Dan : le sceptique et le conciliant ; le Dan qui cherche à tout prix le document qui n'existe pas pour conforter son opinion, et le Dan qui se contente d'une rumeur pour...conforter son opinion. Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 01:37
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : La déclaration "Dieu n'existe pas" est une croyance car elle ne repose sur rien qui ressorte de la démonstration.
La déclaration "Jésus n'existe pas" est une croyance car elle contredit toutes les conclusions des travaux des historiens sur le sujet.
Ce sont des dogmes. Des dogmes athées.

Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

Chercheur de Dieu a écrit : Je connais très bien l'exégèse historico-critique. Elle n'a rien à faire dans le cadre de la quête du Jésus historique. Je vois que tu n'as toujours pas compris ça.

Je suis d'accords avec toi sur le fait que l'exégèse historico-critique n'a rien à faire dans le cadre de la quête d'un "Jésus" historique. Parfaitement! Par contre, en ce qui me concerne, j'ai très bien saisi la différence entre les deux démarches. Donc si tu peux en abuser d'autres, moi tu ne m'abuseras pas!

Chercheur de Dieu a écrit : Je suis content que tu te rappelles au calme. Amicalement.

Ce n'était pas un rappel au calme auquel je m'invitais, c'était l'expression du fait que j'avais retrouvé un certain calme après avoir compris que tu n'étais pas très ouvert au dialogue constructif et que rien n'y changerait. Prenant donc nos discussions avec beaucoup plus de recul, je reste tranquille et garde mon sang froid malgré tes pantalonnades. Je m'en amuse même des fois...

Ami-calmement donc.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.13, 03:03
Message :

J'm'interroge a écrit :tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre

Burden Of Proof:
the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.
There may be three problems here. First, the arguer claims priority, but can he back up that claim ? Second, he is impatient with ambiguity, and wants a final answer right away. And third, "absence of evidence is not evidence of absence."
Source

Traduction [Note : Tout le document était disponible sur un autre forum qui a fermé.]

Le fardeau de la preuve:
la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 03:26
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.[/quote] Tu n'as toujours pas répondu désolé . Que veut dire le gras souligné je ne comprends pas!!! qu'elle peur et qu'elle appréhension c'est totalement ridicule .

Ce sont deux choses totalement différentes , pour preuves les juifs et les musulmans , croient en Dieu, et pas en JC , puisque le judaisme existait bien avant les evangiles . Donc ton affirmation ne tient pas désolé .[/quote]
Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.[/quote] D'apres les évangiles seulement, et les croyances , pas d’après des témoins directs . Que fais tu de Celse, de tacite, de Lucien de Julien qui pour certains ont utilisé le mot superstition .

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

Jesus et Gautama auraient existé "selon la tradition !!!"

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.[/quote]
Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de dépar!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 03:26
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Qui parle sans cesse du Jésus de la foi ? Je suis ici pour parler du Jésus de l'histoire. Cette dernière n'a pas à se prononcer sur la véracité des miracles prêtés à Jésus. Cela ne fait donc pas l'objet de notre débat.

C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Cela ne prouverait rien du tout ! Nous possédons des documents contemporains de Jeanne d'Arc. Pourtant, cela n'empêche pas certains historiens de douter de son historicité.
J'ai abandonné l'idée de te faire comprendre que la recherche historique ne repose pas sur des preuves ; tu es athée, et un athée ne peut pas être historien à cause de ses difficultés intellectuelles relatives à la méthodologie en recherche historique. Tu n'y es pour rien, ça te dépasse tout simplement !

Et justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!!

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Voir plus haut.[/quote] Tu n'as toujours pas répondu désolé . Que veut dire le gras souligné je ne comprends pas!!! qu'elle peur et qu'elle appréhension c'est totalement ridicule .

Tu mélanges tout. Je n'ai pas avancé le nombre de croyants pour valider l'existence de Jésus. C'est l'Histoire qui doit s'occuper de cette affaire. Et elle l'a fait en concluant que Jésus a existé.
Ce que je veux te dire, c'est que personne ne remet l'historicité de Gautama en doute. Pourtant, nous disposons de moins de sources que pour Jésus, alors que l'Hindou était fils de raja !

Jesus et Gautama auraient existé "selon la tradition !!!"

*Tu exiges de moi, et pas de toi , je le ferai avec plaisir quand tu m'auras donné la référence du document contemporain , que tu dis connaitre . Et qu'étrangement tu refuses de donner .

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.[/quote]
Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 03:29
Message :

C'est pour cela que nous parlons de" thèse mythiste" une thèse n'est pas un dogme !!!
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 04:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique. En effet, même si je suis conscient qu'on reste toujours inconsciemment croyant, agnostique ou athée, il est possible d'étudier quelque chose avec impartialité et objectivité.

Je n'ai jamais prétendu ici que Jésus le thaumaturge avait existé. Cela concerne la foi et ne concerne en aucun cas l'historien. Je l'ai répété combien de fois, ça ? Par ailleurs, j'ai employé un mot très important, qui a un sens très précis : "vraisemblance". L'historicité de Jésus est vraisemblable. L'historien ne se prononce jamais en "c'est vrai" ou "c'est faux".

Conclusion : si tu es raisonnable, je le suis tout autant.

J'm'interroge a écrit :Je suis d'accords avec toi sur le fait que l'exégèse historico-critique n'a rien à faire dans le cadre de la quête d'un "Jésus" historique. Parfaitement! Par contre, en ce qui me concerne, j'ai très bien saisi la différence entre les deux démarches. Donc si tu peux en abuser d'autres, moi tu ne m'abuseras pas!

Mais je n'ai jamais mêlé les deux démarches, c'est ça que tu ne veux visiblement pas comprendre. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux me faire comprendre : j'essaie d'abuser qui, comment et au sujet de quoi ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'était pas un rappel au calme auquel je m'invitais, c'était l'expression du fait que j'avais retrouvé un certain calme après avoir compris que tu n'étais pas très ouvert au dialogue constructif et que rien n'y changerait. Prenant donc nos discussions avec beaucoup plus de recul, je reste tranquille et garde mon sang froid malgré tes pantalonnades. Je m'en amuse même des fois...

J'ai un gros défaut : quand je suis confronté à des individus obtus, je ne parviens pas à décrocher, à me dire : "Allez, laisse tomber ; tu n'as pas de temps à perdre avec la mauvaise foi des autres !" Mais c'est plus fort que moi : il faut que la vérité triomphe. Tu me trouves peu constructif ? Dis donc, je te trouve gonflé : vous essayez de réadapter les méthodologies en histoire, vous refusez de comprendre que "document" et "preuve" ne sont pas interchangeables, que la notion de "preuve" n'existe pas en recherche historique, que l'historien ne se prononce jamais en utilisant les mots "vérité" et "faux".

Je suis confronté à des ignares de la chose historique. De véritables ignares qui croient apprendre des choses aux autres, alors qu'ils ne font qu'inoculer des imbécilités dans l'esprit des gens qui ne sont pas au courant. Alors, effectivement : je ne vous laisse pas malmener l'historiographie comme vous l'entendez. Cela fait de moi un grand vilain méchant empêcheur de tourner en rond dans un carré. Ce n'est pas grave. Tant que des imbécilités seront proférées ici, je les corrigerai. Inlassablement !

Par ailleurs, je te reproche de pratiquer un double langage ou de ne pas te rendre plus clair. On ne sait pas vraiment ce que tu penses. Parfois, je crois comprendre mais c'est si peu clair que l'on ne peut pas être certain de tes propos.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 05:07
Message :

dan 26 a écrit : C'est le thème du sujet , car il est totalement impossible de faire correspondre les deux JC .

Non, ce n'est pas le thème du sujet. Il semble que tu sois incapable de concevoir qu'un individu nommé Jésus, ayant fait oeuvre de prédication auprès de ses semblables (en abandonnant tout le reste qui appartient à la foi), ait existé au Ier siècle de notre ère.

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.
Tu veux trop défendre ta religion, Dan. Cela t'empêche de raisonner ! Il faut que tu laisses ta foi de côté dans ce débat.

Renseigne-toi un peu mieux au sujet de Jeanne d'Arc. Certains auteurs en doutent carrément !

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?

Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc[/quote]
Tu te fous de moi ou quoi ? Est-ce que le Parthénon est la preuve qu'Athéna a existé ? Enfin, que racontes-tu là ?

Voir plus haut.

Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !![/quote]
Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines !

Voir plus haut.

tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!![/quote]
Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de documents contemporains du Christ. Tout ce que l'historien se borne à déclarer c'est que nous n'en avons pas trouvé à l'heure actuelle.

Sincérement je ne vois pas le rapport . Les documents dont tu fais mention si ils ne sont pas contemporains sont des documents , qui prennent leur source dans les évangiles (écrits tardivements), ou dans des propos rapporté, de personne, qui ont vu, celui qui a raconté, qui a vu , celui qui a peut être vu, ou lu . Donc pas du tout fiable . Quand ce ne sont pas des documents de propagande chretiens .

Tous les documents que nous possédons aujourd'hui sur n'importe quel personnage de l'Antiquité sont des copies, voire des copies de copies, voire des copies de copies de copies. Donc, il n'y avait pas d'êtres humains pendant l'Antiquité, puisque nous n'avons trouvé aucun document contemporain ?

Les musulmans croient que Jésus est le Messie.
Les juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Les musulmans croient que Jésus a existé.
Les juifs croient que Jésus a existé.

D'apres les évangiles seulement, et les croyances , pas d’après des témoins directs . Que fais tu de Celse, de tacite, de Lucien de Julien qui pour certains ont utilisé le mot superstition .[/quote]
Non, les évangiles ne sont pas les seuls textes à mentionner Jésus. Par contre, les seuls textes à parler de Gautama sont issus de bouddhistes ayant écrits plusieurs siècles après qu'il a existé. Est-ce que Gautama est un personnage historique ou s'agit-il seulement d'un ectoplasme ?

Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .

Je n'en vois qu'un qui se défile : c'est toi. Tu reconnais que ton propos au sujet du pape n'est qu'une faribole, un bobard "de guerre" ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de dépar!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens

Cite-moi des noms d'historiens actuels et passés qui ont nié l'existence de Jésus.
Cite-moi un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela. Ça ne veut rien dire "Jésus a existé selon la tradition"... Tu as l'art d'inventer des trucs pour donner plus de poids à tes élucubrations. Ça marche peut-être avec les athées, puisque tu prêches des convaincus. Mais tu dois comprendre que je vais déconstruire tous tes mythes.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 05:08
Message :

ronronladouceur a écrit : Le fardeau de la preuve:
- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Le fardeau de la preuve:

- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
-----> autrement dit: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et la prétention que ce qui n'a pas été prouvé vrai doit être faux, ce sont justement les prétentions que je combats et que tout être de raison se doit de combattre, car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.
-----> C'est parce que je suis très conscient de cela que je ne dirais jamais que "Dieu" n'existe pas mais que simplement, je ne crois pas à son existence. En disant cela je n'affiche aucune croyance.

- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
-----> La preuve est toujours à la charge de celui qui affirme. C'est aussi bête que cela!

-----> Un athée de raison, non-dogmatique, n'affichant aucune croyance concernant "Dieu", n'a rien à prouver à ce sujet. Si la situation est déséquilibré entre l'athée et le croyant c'est que ce dernier affirme des choses (ici l'existence de "Dieu") sans preuve, ce que l'athée de raison (non-dogmatique) ne fait pas.

- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."
-----> On n'est d'accord, mais cela ne prouve rien.

-----> On revient donc à: "La charge de la preuve revient à celui qui affirme".

Le fait est que dans les sciences, on se passe allègrement de l'hypothèse de "Dieu" car celle-ci n'explique rien.

Je reviens à la phrase cité prise dans son contexte:

J'm'interroge à Chercheur de Dieu a écrit :Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

En toute logique, un être de raison même croyant, qui reconnaît donc que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne pourra plus sans preuve, affirmer l'existence de "Dieu". Il sera dans une position très proche de celle de l'athée qui quant à lui, simplement, ne croit pas.

Savoir que l'existence de "Dieu" n'est pas établie c'est aussi savoir qu'il n'est qu'une croyance pas toujours partagée.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 05:15
Message :

dan 26 a écrit :C'est pour cela que nous parlons de" thèse mythiste" une thèse n'est pas un dogme !!!
amicalement

Tout à fait!

Amicalement de même.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.13, 05:28
Message :

J'm'interroge a écrit :-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

Tu affirmerais que le fardeau de la preuve revient à celui qui l'affirme?

Cela étant affirmé sans preuve peut donc être nié sans preuve. Ainsi est-ce une opinion...

Que penses-tu de l'affirmation : «Puisqu'on n'en a pas fait la preuve, les extra-terrestres n'existent pas.»?

Cela revient à dire «Puisqu'on n'a pas fait la preuve de l'existence de Jésus, celui-ci n'a pas existé.»

Curieusement on trouverait cette preuve que tout à coup Jésus se mettrait à exister?

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 06:12
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique. En effet, même si je suis conscient qu'on reste toujours inconsciemment croyant, agnostique ou athée, il est possible d'étudier quelque chose avec impartialité et objectivité.

Je n'ai jamais prétendu ici que Jésus le thaumaturge avait existé. Cela concerne la foi et ne concerne en aucun cas l'historien. Je l'ai répété combien de fois, ça ? Par ailleurs, j'ai employé un mot très important, qui a un sens très précis : "vraisemblance". L'historicité de Jésus est vraisemblable. L'historien ne se prononce jamais en "c'est vrai" ou "c'est faux".

Conclusion : si tu es raisonnable, je le suis tout autant.

Bien sûr. On peut parler de thèse historiciste de "Jésus", tout comme l'on peut parler de thèse mythiste. Je pense que ces deux approches sont complémentaires et que leur partisans doivent pouvoir dialoguer dans le respect, car effectivement les deux sont "vraisemblables".

Chercheur de Dieu a écrit : Mais je n'ai jamais mêlé les deux démarches, c'est ça que tu ne veux visiblement pas comprendre. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux me faire comprendre : j'essaie d'abuser qui, comment et au sujet de quoi ?

Chercher à voir en quoi ou comment "Jésus" aurait pu exister c'est ce que se propose l'exégèse historico-critique. Chercher à partir de l'ensemble des sources ce qu'il ressort d'historique au sujet de ce personnage, c'est ce que se propose la quête historique de "Jésus".
Le problème c'est que partir des évangiles pour en déterminer ce qui peut être plausible de la vie relatée de "Jésus", ressort de l'exégèse plus que de l'Histoire. Ce qui me gène avec cette approche c'est que ce "Jésus" plausible est créé artificiellement à partir du récit (je devrais dire en réalité "des récits" évangéliques, car ils diffèrent les uns des autres).

Chercheur de Dieu a écrit :Tu me trouves peu constructif ?

Cela dépend des fois! Quand tu le veux bien, tu peux l'être.

Chercheur de Dieu a écrit :Dis donc, je te trouve gonflé : vous essayez de réadapter les méthodologies en histoire, vous refusez de comprendre que "document" et "preuve" ne sont pas interchangeables, que la notion de "preuve" n'existe pas en recherche historique, que l'historien ne se prononce jamais en utilisant les mots "vérité" et "faux".

Un document historique pris isolément ne constitue bien évidemment jamais à lui tout seul une preuve. C'est exact. Cependant tu ne peux pas dire qu'un faisceaux d'éléments concordants appuyé par d'autres faisceaux d'éléments allant dans le même sens, et ce dans différents domaines d'investigation, ne constitue pas une preuve. La preuve existe, mais elle se situe dans le recoupement entre les faits. Ce qui est difficile à établir en Histoire, ce sont les faits. Pour cela, la fiabilité des sources et des documents doit toujours être évaluée.

Chercheur de Dieu a écrit :Par ailleurs, je te reproche de pratiquer un double langage ou de ne pas te rendre plus clair. On ne sait pas vraiment ce que tu penses. Parfois, je crois comprendre mais c'est si peu clair que l'on ne peut pas être certain de tes propos.

Je surveille ce que je dis et je ne dis que ce que je pense. Parfois ce que je dis peux en effet paraître contradictoire, c'est juste que je ne me reconnais que difficilement dans les principales catégories disponibles. J'essaye de contribuer modestement en fonction de ce que ce que je sais et reconnais ne pas savoir. Le problème et dans ce que l'on affirme. Je constate que nous sommes en droit de n'affirmer que très peu de choses. Je me méfie de toute croyance non identifiée comme telle. C'est ma démarche, et de montrer en quoi certaines choses dites devrait être relativisées et réévaluées.
-----> Je suis pour une approche rationnelle, ouverte, non-dogmatique et exigeante. Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois ça...

Les religieux ne sont pas les seuls à vouloir imposer leurs dogmes. Les scientifiques souvent imposent les leurs sans s'apercevoir que ces derniers n'ont souvent rien d'établi scientifiquement parlant. Je pense justement au concept de "matière", (tu m'accusais d'être matérialiste), qui n'est pas scientifique mais métaphysique lorsque l'on voit en elle autre chose que ses propriétés observées (c'est d'ailleurs ce qu'à prouvé l'expérience du physicien français Alain Aspect qui mériterait le prix Nobel pour cela).

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 06:30
Message :

ronronladouceur a écrit : Tu affirmerais que le fardeau de la preuve revient à celui qui l'affirme?

Bien évidemment.

ronronladouceur a écrit :Cela étant affirmé sans preuve peut donc être nié sans preuve. Ainsi est-ce une opinion...

Ce qui est affirmé sans preuve est à considérer comme une croyance gratuite, une opinion sans valeur.

ronronladouceur a écrit :Que penses-tu de l'affirmation : «Puisqu'on n'en a pas fait la preuve, les extra-terrestres n'existent pas.»?

Puisque c'est une affirmation que tu fais, à toi de la prouver.

Moi je dirais: nous n'avons pas la preuve de leur existence, cela dit nous avons des raisons de penser que nous ne sommes pas les seuls êtres intelligents dans l'Univers et que l'émergence de la vie y est relativement fréquente.
------> Cette affirmation je peux la prouver, car j'ai en effet beaucoup d'éléments probants constituant des raisons de penser que... Mais en la prouvant, je suis conscient que je n'établis pas la certitude de leur existence, ce qui n'était pas l'objet de cette affirmation que je faisais. ------> tout est question de précision de langage.

ronronladouceur a écrit :Cela revient à dire «Puisqu'on n'a pas fait la preuve de l'existence de Jésus, celui-ci n'a pas existé.»

Non, si tu as bien lu ce que je t'ai répondu plus haut*: ne pas faire la preuve de l'existence de "Jésus" ne prouve pas qu'il n'a pas existé, dans ce cas son existence est indéterminée.
* note: J'avais écrit: car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.

ronronladouceur a écrit :Curieusement on trouverait cette preuve que tout à coup Jésus se mettrait à exister?

Non ce n'est pas curieux du tout, son existence passerait simplement d'indéterminée à établie par les faits.

-----> n'oublie pas que tout ce dont nous parlons est en relation avec ce que nous pouvons en savoir.

Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.13, 06:41
Message :

J'm'interroge a écrit :Un athée de raison non-dogmatique comme moi, n'exprimera pas sa position comme tu le supposes. Il ne dira pas: "Dieu n'existe pas" ou "Jésus n'existe pas", car comme tu le dis et sais, cela exprimerait une croyance, ce dont il veut être exempt.
-----> Un athée de raison, non-dogmatique comme moi dira simplement qu'il ne croit pas en l'existence de "Dieu" ni de celle historique du "Jésus" des évangiles.
- D'ailleurs, si tu étais toi aussi un être de raison, tu pourrais également dire et affirmer la même chose que moi, du fait que tu n'es en mesure d'apporter aucune preuve de l'une comme de l'autre.

Force est tout de même de constater que, de part et d'autre, on ne sait pas...

Donc à ce point de vue, le croyant, comme l'athée sont agnostiques.

ne pas faire la preuve de l'existence de "Jésus" ne prouve pas qu'il n'a pas existé, dans ce cas son existence est indéterminée.

Ce qui ne t'empêche pas d'écrire que tu n'y crois pas...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 07:27
Message :

J'm'interroge a écrit : Le fardeau de la preuve:

- 1) la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.
-----> autrement dit: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et la prétention que ce qui n'a pas été prouvé vrai doit être faux, ce sont justement les prétentions que je combats et que tout être de raison se doit de combattre, car ce qui n'a pas été prouvé faux n'est pas forcément vrai et que ce qui n'a pas été prouvé vrai n'est pas forcément faux.
-----> C'est parce que je suis très conscient de cela que je ne dirais jamais que "Dieu" n'existe pas mais que simplement, je ne crois pas à son existence. En disant cela je n'affiche aucune croyance.

- 2) Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient.
-----> La preuve est toujours à la charge de celui qui affirme. C'est aussi bête que cela!
-----> Un athée de raison, non-dogmatique, n'affichant aucune croyance concernant "Dieu", n'a rien à prouver à ce sujet. Si la situation est déséquilibré entre l'athée et le croyant c'est que ce dernier affirme des choses (ici l'existence de "Dieu") sans preuve, ce que l'athée de raison (non-dogmatique) ne fait pas.

- 3) Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut?
-----> Pourquoi parler de gagner? Est-ce une lutte? C'est généralement le croyant qui veut imposer ses croyances...
-----> Le fardeau de la preuve, encore une fois, revient à celui qui affirme, car ce qui est affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve.

- 4) Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."
-----> On n'est d'accord, mais cela ne prouve rien.
-----> On revient donc à: "La charge de la preuve revient à celui qui affirme".

Le fait est que dans les sciences, on se passe allègrement de l'hypothèse de "Dieu" car celle-ci n'explique rien.

Je reviens à la phrase cité prise dans son contexte: En toute logique, un être de raison même croyant, qui reconnaît donc que "Dieu" n'est qu'une croyance, ne pourra plus sans preuve, affirmer l'existence de "Dieu". Il sera dans une position très proche de celle de l'athée qui quant à lui, simplement, ne croit pas.

Savoir que l'existence de "Dieu" n'est pas établie c'est aussi savoir qu'il n'est qu'une croyance pas toujours partagée.

Amicalement.

Je t'invite à lire Onfray, pour que tu te rendes compte que tu ne constitues pas l'étalon, la norme en matière d'athéisme. Certes, un athée peut se contenter de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Mais l'athée peut également déclarer que Dieu n'existe pas. Tu dois convenir que l'athée allant jusque-là - et j'ai bien compris que ce n'est pas ton cas - s'insère dans une croyance : il croit que Dieu n'existe pas. Cependant, le véritable athéisme est celui qui clame que Dieu n'existe pas, car ta position s'apparente davantage à l'agnosticisme qui consiste à ne pas prendre position au motif qu'il est impossible de trancher dans le débat "existence/inexistence de Dieu". L'agnostique ne croit donc pas en Dieu. Mais il ne déclare pas que Dieu n'existe pas : il ne sait pas !

Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 07:38
Message :

J'm'interroge a écrit : Tout à fait!

Amicalement de même.

Tu vas un peu vite en besogne, et tu te laisses "abuser" par Dan. Il faudra m'expliquer en quoi, sémantiquement, une thèse ne peut pas constituer un dogme ! L'infaillibilité pontificale est une thèse, celle qui considère que le pape ne peut pas se tromper dans le cadre de son enseignement. Et c'est un dogme catholique.

Maintenant, pourquoi puis-je affirmer que la thèse mythiste est un dogme athée ? Oh, c'est très simple. Il y a tout un processus psychologique qui conduit certains athées à nier l'historicité de Jésus. C'est le doute, inhérent à l'humanité, qui fait peur à ces athées. Ils tentent de se persuader que Dieu n'existe pas comme ils le peuvent. Et la tentative de déconstruction de Jésus est l'un des moyens que contient la panoplie de l'athée négateur.

La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.

"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister ! Une preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.

CQFD.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 07:54
Message :

ronronladouceur a écrit : Force est tout de même de constater que, de part et d'autre, on ne sait pas...

Donc à ce point de vue, le croyant, comme l'athée sont agnostiques.

L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là, je rappelle la distinction entre l'agnosticisme "provisoire en pratique" qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme "définitif de principe" qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qu'il basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte.
Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits.

ronronladouceur a écrit : Ce qui ne t'empêche pas d'écrire que tu n'y crois pas...

Je n'y crois pas dans le sens ou y croire serait infondé.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 07:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien sûr. On peut parler de thèse historiciste de "Jésus", tout comme l'on peut parler de thèse mythiste. Je pense que ces deux approches sont complémentaires et que leur partisans doivent pouvoir dialoguer dans le respect, car effectivement les deux sont "vraisemblables".

Tout dépend de l'interlocuteur. Quand tu as face à toi une personne qui ne démord pas de ses erreurs, c'est pénible. Pénible d'enfoncer un clou dans une tête si dure. L'humilité n'étouffe pas ces gens qui s'agitent contre le bon sens.

J'm'interroge a écrit :Chercher à voir en quoi ou comment "Jésus" aurait pu exister c'est ce que se propose l'exégèse historico-critique. Chercher à partir de l'ensemble des sources ce qu'il ressort d'historique au sujet de ce personnage, c'est ce que se propose la quête historique de "Jésus".
Le problème c'est que partir des évangiles pour en déterminer ce qui peut être plausible de la vie relatée de "Jésus", ressort de l'exégèse plus que de l'Histoire. Ce qui me gène avec cette approche c'est que ce "Jésus" plausible est créé artificiellement à partir du récit (je devrais dire en réalité "des récits" évangéliques, car ils diffèrent les uns des autres).

Relis-moi dans un message antérieur. J'y cite les trois types de sources, en précisant que l'historien ne peut aborder en premier lieu les sources chrétiennes. C'est évident ! T'enfonces des portes ouvertes.

Cela dépend des fois! Quand tu le veux bien, tu peux l'être.

La communication a du mal à passer, entre toi et moi, parce que tu ne te rends pas assez compréhensible. Par moments, tu laisses comprendre que tu pourrais croire à un personnage nommée Jésus au Ier siècle constituant la base de ce que tu considèrerais alors être une légende. Par d'autres moments, tu laisses comprendre que tu ne crois pas que Jésus ait existé, et tu voudrais même expliquer aux croyants qu'on pourrait croire en Jésus en tant que mythe, tout en sachant (ou croyant, plutôt) qu'il n'a pas existé. Un peu comme Albert Jacquard qui déclarait qu'il n'est pas besoin d'être chrétien, de croire en Dieu pour être d'accord avec le sermon sur la montagne. Malheureusement, c'est un système moral judéo-chrétien.

Un document historique pris isolément ne constitue bien évidemment jamais à lui tout seul une preuve. C'est exact. Cependant tu ne peux pas dire qu'un faisceaux d'éléments concordants appuyé par d'autres faisceaux d'éléments allant dans le même sens, et ce dans différents domaines d'investigation, ne constitue pas une preuve. La preuve existe, mais elle se situe dans le recoupement entre les faits. Ce qui est difficile à établir en Histoire, ce sont les faits. Pour cela, la fiabilité des sources et des document doit toujours être évaluée.

Il ne s'agirait pas de preuve mais plutôt d'un faisceau d'indices. Tu ne peux jamais être sûr de quoi que ce soit, en affirmant : "C'est comme ça, exactement comme ça, et pas autrement !". Pas en recherche historique. Hormis, peut-être, pour des évènements et des personnages modernes pour lesquels nous possédons des documents audiovisuels. Et encore...

Les religieux ne sont pas les seuls à vouloir imposer leurs dogmes. Les scientifiques souvent imposent les leurs sans s'apercevoir que ces derniers n'ont souvent rien d'établi scientifiquement parlant. Je pense justement au concept de "matière", (tu m'accusais d'être matérialiste), qui n'est pas scientifique mais métaphysique lorsque l'on voit en elle autre chose que ses propriétés observées (c'est d'ailleurs ce qu'à prouvé l'expérience du physicien français Alain Aspect qui mériterait le prix Nobel pour cela).

En principe, un religieux ne peut moralement pas imposer ses dogmes. La croyance est du domaine de l'inconnaissable. Croire revient à déclarer ne pas savoir mais faire confiance tout de même.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 08:06
Message :

J'm'interroge a écrit :L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là je rappelle la distinction entre l'agnosticisme provisoire en pratique qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme définitif de principe qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qui basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte. Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits.

Tu as un problème avec le mot "dogmatique"... Tu devrais peut-être te renseigner sur son sens, histoire de dédramatiser.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 09:56
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :La communication a du mal à passer, entre toi et moi, parce que tu ne te rends pas assez compréhensible.
(1) Par moments, tu laisses comprendre que tu pourrais croire à un personnage nommée Jésus au Ier siècle constituant la base de ce que tu considèrerais alors être une légende.
(2) Par d'autres moments, tu laisses comprendre que tu ne crois pas que Jésus ait existé, et tu voudrais même expliquer aux croyants qu'on pourrait croire en Jésus en tant que mythe, tout en sachant (ou croyant, plutôt) qu'il n'a pas existé.
(3) Un peu comme Albert Jacquard qui déclarait qu'il n'est pas besoin d'être chrétien, de croire en Dieu pour être d'accord avec le sermon sur la montagne. Malheureusement, c'est un système moral judéo-chrétien.

1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une position ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Vu ma position, tu comprendras que j'hésite à parler de légende...

2) Non! Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai laissé entendre. En réalité je ne sais pas s'il a existé ou pas, ce qui est par contre certain à mes yeux c'est que le personnage qui est dessiné dans les évangiles, qu'il ait existé ou non peu importe, a une grosse charge Mythique (dans le sens psychanalytique). Un Mythe (dans le sens que j'y entends*) est forcément "vivant", qu'il soit porté par un récit (un mythe) ou une personne réelle qui l'incarne peu importe, c'est le Mythe qui compte, beaucoup plus que le texte (le mythe) ou la personne qui l'incarne... Un Mythe n'est pas toujours cloisonné aux genre littéraire du même nom (sans majuscule), un Mythe peut être également porté par un personnage légendaire: comme le Mythe arthurien lequel est porté par la légende du même nom.

* note: réfère toi à nouveau à la définition de Jung celle que j'ai citée plusieurs fois.

3) Pourquoi malheureusement? On peut très bien apprécier la tradition judéo-chrétienne et ne pas croire dans le "Dieu" qu'elle présente... Par exemple, je suis très amateur des psaumes et de la psalmodie, et je me suis longuement intéressé aux rouleaux de la mer morte et principalement aux Hodayot.

Chercheur de Dieu a écrit :En principe, un religieux ne peut moralement pas imposer ses dogmes. La croyance est du domaine de l'inconnaissable. Croire revient à déclarer ne pas savoir mais faire confiance tout de même.

La croyance est du domaine de l'imaginaire. Parfois elle peut coïncider avec des éléments de réalité.

Mais si lorsque tu crois tu es conscient qu'il ne s'agit là que de croyances, alors là oui, tu peux espérer que cela soit vrai et y mettre ta confiance si tu en a envie. J'ai réfléchis un peu à cette question suite à un post dans un autre sujet, et je pense après coup qu'une bonne définition possible de la foi serait: la confiance que l'on met dans ses croyances.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 10:02
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Tu as un problème avec le mot "dogmatique"... Tu devrais peut-être te renseigner sur son sens, histoire de dédramatiser.

Je n'ai pas un problème avec le mot "dogmatique" dont je connais très bien la signification, j'ai un problème avec les discours et les gens qui le sont.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 10:30
Message :

J'm'interroge a écrit :1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

Quel historien a tenu ce genre de propos : "ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles" ?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Ah bon ? Tu as des exemples ?

[/quote]3) Pourquoi malheureusement? On peut très bien apprécier la tradition judéo-chrétienne et ne pas croire dans le "Dieu" qu'elle présente... Par exemple, je suis très amateur des psaumes et de la psalmodie, et je me suis longuement intéressé aux rouleaux de la mer morte et principalement aux Hodayot.[/quote]
Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 nov.13, 10:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Je n'ai pas un problème avec le mot "dogmatique" dont je connais très bien la signification, j'ai un problème avec les discours et les gens qui le sont.

Tu t'arrêtes à la définition péjorative du terme. "Dogmatique" signifie "qui se réfère aux dogmes". On peut être dogmatique sans déranger ceux qui ne sont pas concernés par les dogmes. Trouves-tu Dan26 dogmatique ?

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 11:16
Message :

Mais que dis tu là , tu donnes constamment en référence la bible!!!

parce que quand tu dis cela" J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique". tu n'as pas un double langage , d'autant plus que tu refuses d'admettre que le JC historique est introuvable Tu es gonflé et plein de contradictions désolé de te le dire .
Je te rappelle qu'au départ je t'ai dit qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire , et que tu t'es élevé contre cette affirmation de ma part.
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:04
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Non, ce n'est pas le thème du sujet. Il semble que tu sois incapable de concevoir qu'un individu nommé Jésus, ayant fait oeuvre de prédication auprès de ses semblables (en abandonnant tout le reste qui appartient à la foi), ait existé au Ier siècle de notre ère.

Il n'est pas question de concevoir, ou d'imaginer, seulement de trouver des documents qui confirme son passage sur terre c'est tout . Ce qui n'est pas le cas tu l'as dit toi même . Il n'y a aucun document contemporain qui fait mention de ce personnage .

Tu dis un peu n'importe quoi la réalité historique repose sur des preuves, des documents, des témoignages directs .Je n'ai jamais dit être historien, seulement passionné par le sujet . Cela ne me dépasse nullement j'utilise seulement ma logique et ma raison . Alors que toi tu t’évertues à vouloir défendre ta foi, tout simplement . Pour ce qui est de Jeanne d'Arc ce n'est pas sa réalité que certains historiens ont remis en cause, mais la fin de sa vie!!!

Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.[/quote]
J'ai déjà expliqué comment on definit, confirme une réalité historique, je ne vais pas y revenir .

Tu veux trop défendre ta religion, Dan. Cela t'empêche de raisonner ! Il faut que tu laisses ta foi de côté dans ce débat.

De quelle religion, de quel culte, de quel livre de référence , de quel lieu de culte fais tu mention ?

Renseigne-toi un peu mieux au sujet de Jeanne d'Arc. Certains auteurs en doutent carrément !

Des noms des noms "certains" cela ne veut rien dire .

t justement il n'y en a pas de contemporains, comment faut il te le dire .

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?[/quote]Les archives romaines , les monuments , son ascendance, et sa descendance, ses faits de guerres, ces traces archéologiques , la ville de Cesarée , etc etc[/quote]
Tu te fous de moi ou quoi ? Est-ce que le Parthénon est la preuve qu'Athéna a existé ? Enfin, que racontes-tu là ?[/quote]Traces archéologiques

Alors vas y donne moi quelques exemples !!! Attention je parle bien de contemporain , pas des documents qui racontent que certains auraient vu, qui auraient vue, raconté, et re raconté . Des documents de temoins directes (tien on dirait une enquête policière!!)

Voir plus haut.[/quote]Tu n'as pas répondu, tu n'as fait qu'essayer de justifier , le fait qu'il n'y en ait pas. Te rends tu compte que la seule source de cette histoire , sont les évangiles choisis tardivement d'un ensemble de 70 apocryphes !![/quote]
Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines ![/quote]
Je me répète des sources très tardives , par des témoins qui ne sont pas des témoins directs

Alors vas y evite de tourner en rond, tu le donnes ce fameux document !!! ?

Voir plus haut.[/quote]tu dis qu'il y a des documents contemporains , et ensuite tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!![/quote]
Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de documents contemporains du Christ. Tout ce que l'historien se borne à déclarer c'est que nous n'en avons pas trouvé à l'heure actuelle.[/quote]tu prends les gens pour des C ...., mon cher chercheur de dieu , je te rappelle que les chercheurs de JC , en cherchent depuis 1500 ans . Tu ne fais qu'espérer en trouver c'est tout .

Tous les documents que nous possédons aujourd'hui sur n'importe quel personnage de l'Antiquité sont des copies, voire des copies de copies, voire des copies de copies de copies. Donc, il n'y avait pas d'êtres humains pendant l'Antiquité, puisque nous n'avons trouvé aucun document contemporain ?

Mais que dis tu là , il y a de nombreux document contemporains qui ont été traduits et qui existent , l'autobiographie de Flavius Joseph par exemple, les textes de Qumran et de Nag hammadi , etc etc .

Non, les évangiles ne sont pas les seuls textes à mentionner Jésus.

Il y a certains épître plus anciens que les évangiles mais ils ne décrivent pas le même personnage !!!!

Par contre, les seuls textes à parler de Gautama sont issus de bouddhistes ayant écrits plusieurs siècles après qu'il a existé. Est-ce que Gautama est un personnage historique ou s'agit-il seulement d'un ectoplasme ?

Je ne connais pas assez ce personnage pour en parler . Exemple pendant des années on a cru que Guilhaume TEll, était un personnage historique , force est de constater qu'il était un mythe !!

Je me suis déjà exprimé au sujet de cette exigence de contemporanéité. Cela n'a aucun sens en recherche historique.

Tu t'es défilé , c'est la seule réponse que tu as pu faire .[/quote]
Je n'en vois qu'un qui se défile : c'est toi. Tu reconnais que ton propos au sujet du pape n'est qu'une faribole, un bobard "de guerre" ?[/quote]Mais que dis tu là (tu affabules complètement ) je n'ai rien reconnu, je t'ai dit que je te donnerai les élements quand tu me donneras une preuve contemporaine , que tu as avoué plus tard ne pas avoir !!!.

Pour ce qui est du document contemporain de Jésus, on n'en a pas encore retrouvé, ce qui n'empêche pas les historiens de déclarer que Jésus a existé ! Dingue, hein ?

Pas évident de te le faire dire !!!! Malgré tes négations de départ!!! Ce ne sont pas tous les historiens qui déclarent que....mais certains et encore certains disent "selon la tradition "n 'osant se trouver en bute contre les fondements même de notre civilisation . La thèse mythiste est défendue par des religieux, des théologiens et des historiens désolé de te le dire . Donc ce ne sont pas tous les historiens[/quote]
Cite-moi des noms d'historiens actuels et passés qui ont nié l'existence de Jésus.[/quote]
J'ai déjà donné la liste ils sont nombreux , mais de mémoire Patrick Boistier , Earl Doherty, Arthur Drews , Bernard Dubourg, Guy RAchet , Prosper Alfaric , Jean Claude Pecker, Pierre Soisson, Louis Rougier , etc .

Cite-moi un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela. Ça ne veut rien dire "Jésus a existé selon la tradition"... Tu as l'art d'inventer des trucs pour donner plus de poids à tes élucubrations. Ça marche peut-être avec les athées, puisque tu prêches des convaincus. Mais tu dois comprendre que je vais déconstruire tous tes mythes.

tu dis un peu n'importe quoi tout de même . Ce ne sont pas mes mythes , mais les argument de la thèse mythiste.

Plutôt que de partir dans tous les sens comme tu le fais , serait il possible de recentrer un peu la discussion, la thèse mythiste s'appuie sur de nombreux arguments , dont le premier est le manque de preuve contemporaine .
Nous venons de l'aborder et tu l'as reconnu avec beaucoup de peine , et en essayant d'expliquer pourquoi , et en disant pas de preuve contemporaine ...........pour le moment. Donc .........."pour le moment" j'en déduis que mon argument est recevable . Pouvons nous passer à un autre point car ils sont très nombreux !!! Une thèse est bâtie sur de nombreuses preuves ne t'en déplaise, je vais te les soumettre .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:10
Message :

Attends d'avoir tous mes arguments pour cela, avec les preuves que tu pourras contrôler toi même . Pour preuve premier problème il n'y a pas de documents contemporains, malgrè tes réticences tu es arrivé à en convenir !!! tu n'es donc pas au bout de tes peines . Peut on passer à un autre point?
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:19
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?

Mais que dis tu là je vous ai prouvé que le monothéisme est une croyance imaginée par l'homme très récente , c'est bien la preuve qu'il n’existe que dans l'imaginaire de l'homme. Et de fait qu'il n’existe pas et que c'est l'homme qui l'a crée .
Aucune trace de croyance en un dieu unique avant 1700 ans avant JC , c'est bien une preuve tout de même .

C'est pourtant assez simple à comprendre .
amicalement ,

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:27
Message :

attention etre agnostique ce n'est pas ne pas savoir .
Mais penser que la connaissance de dieu est inaccessible à l'homme !! Gnose connaissance.
l'athée pense que le dieu du théisme tel qu'il est décrit dans la bible est impossible
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:46
Message :

Décidement tu me surprends de plus en plus, une thèse est discutable, un dogme est gravé dans le marbre . C'est pourtant simple à comprendre
tu peux affirmer ce que tu veux, mais au regard de tes arguments, et de tes connaissances tu n'es plus crédible désolé" .

Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi, perdrais tu pied ? La thèse mythiste et basée sur des faits ,pour le moment nous n'en avons abordé qu'un, sur de nombreux autres laisse venir, avant de conclure hâtivement !!!

C'est le doute, inhérent à l'humanité, qui fait peur à ces athées. Ils tentent de se persuader que Dieu n'existe pas comme ils le peuvent. Et la tentative de déconstruction de Jésus est l'un des moyens que contient la panoplie de l'athée négateur.[/quote]
Mais le doute de quoi ?

La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.

Mais tu dis n'importe quoi l'un des premier athée etaient Epicure , de nombreux livres ont été écrits sur le sujet, et Onfray n'est qu'un athée parmi d'autres il n'est pas "la" référence contrairement à la bible . Un dogme est une régle précise que l'on ne peut remettre en cause , pas une philosophie , un concept . .

"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister !

Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi , je n'ai jamais dis cela , je donne "mon" point de vue c'est tout. Je n'ai jamais demandé qu'un athée pense cela ou cela . tu délires complétement !!

Une preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.

Tu vas vite en besogne , soit un historien, qui est conscient des conséquences que pourraient apporter cette réalité historique .Ce qui est le cas de beaucoup
CQTNPD ce que tu n'as pas démontré .
Je doute de plus en plus de ta capacité à aborder ce sujet sereinement .
Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 12:46
Message :

Décidement tu me surprends de plus en plus, une thèse est discutable, un dogme est gravé dans le marbre . C'est pourtant simple à comprendre
tu peux affirmer ce que tu veux, mais au regard de tes arguments, et de tes connaissances tu n'es plus crédible désolé" .

Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi, perdrais tu pied ? La thèse mythiste et basée sur des faits ,pour le moment nous n'en avons abordé qu'un, sur de nombreux autres laisse venir, avant de conclure hâtivement !!!

La preuve que la thèse mythiste est un dogme, c'est qu'on la trouve dans l'ouvrage censé être la référence moderne de l'athéisme : "Traité d'athéologie". Le discours sur l'athéisme ne peut pas se passer de la thèse mythiste. Cette dernière est donc une nécessité pour l'athée. La thèse mythiste est donc un dogme, c'est-à-dire quelque chose que l'on ne peut nier pour pouvoir se déclarer athée.

"Oh mais je n'interdis à personne de croire que Jésus a un fondement historique, toutefois distinct de ce que l'on raconte à son sujet dans les évangiles !" me répondras-tu. Mais oui, mais toi tu n'es pas athée, tu es agnostique. Par contre, Dan exige que toute personne qui se déclare athée nie que Jésus ait pu exister !

Mais tu dis de plus en plus n'importe quoi , je n'ai jamais dis cela , je donne "mon" point de vue c'est tout. Je n'ai jamais demandé qu'un athée pense cela ou cela . tu délires complétement !!

Une preuve ? Quand on lui dit que les historiens déclarent que Jésus est vraisemblablement historique, il répond que c'est pour ne pas bouleverser l'opinion publique, qu'on ne révèle pas un si lourd secret après que des milliards d'individus aient (j'emploie le subjonctif, bien ce soit l'indicatif en temps normal) cru en ce personnage pourtant imaginaire". Donc, celui qui ne nie pas que Jésus a existé est soit un croyant, soit une personne qui ment, soit quelqu'un qui manque de raison.

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.13, 19:38
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce qui est affirmé sans preuve est à considérer comme une croyance gratuite, une opinion sans valeur.

Petite nuance cependant : ce qui est une preuve pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Par exemple, si on prend le suaire de Turin, certains considèrent l'analyse au carbone 14 comme preuve et refusent toute preuve qui iraient dans un autre sens, en face, il y a des personnes qui considèrent certains détails comme des preuves et contestent la validité du test au carbone 14. Pour les 2 camps, l'autre ne prend pas en considération ce qui est pour lui une preuve. (je précise que je ne suis ni pour, ni contre le suaire de Turin).
Par exemple, pour moi le fait que nous ayons des témoignages des partisans comme des détracteurs de Jésus est une preuve que Jésus a existé et, confirmé par les juifs, qu'il accomplissait des miracles guérisons et résurrections et qu'il utilisait le Nom divin ainsi que ses disciples.
D'autre part, la simple naissance du christianisme prouve qu'un personnage considéré comme le Christ a existé et que son message a suffisamment été percutant pour que cette nouvelle Eglise résiste à la persécution juive puis romaine.
Par contre, la résurrection n'est reconnue que par les chrétiens. (Au passage, c'est cette résurrection qui était considérée comme une superstition par les juifs et les romains et non l'existence de Jésus)

Auteur : dan 26
Date : 02 nov.13, 20:58
Message :

né de nouveau a écrit :
Par exemple, pour moi le fait que nous ayons des témoignages des partisans comme des détracteurs de Jésus est une preuve que Jésus a existé et, confirmé par les juifs, qu'il accomplissait des miracles guérisons et résurrections et qu'il utilisait le Nom divin ainsi que ses disciples.

il n'y a aucun témoignages directe , contemporain il faut le savoir.

D'autre part, la simple naissance du christianisme prouve qu'un personnage considéré comme le Christ a existé et que son message a suffisamment été percutant pour que cette nouvelle Eglise résiste à la persécution juive puis romaine.

La naissance à duré 3 siècles sans Constantin ,Théodose, et l'église romaine nous ne serions pas là à en parler.

Par contre, la résurrection n'est reconnue que par les chrétiens. (Au passage, c'est cette résurrection qui était considérée comme une superstition par les juifs et les romains et non l'existence de Jésus)

Non désolé c'est la doctrine en général , l'histoire même qui était reconnue comme une superstition. Voir Texte de Tacite, Annales IV- XLIV et Suétone Dans la vie de Claude et de Neron dans la vie des douze Césars , à ce sujet, c'est clair sans équivoque .
Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 01:02
Message :

dan 26 a écrit : Mais que dis tu là , tu donnes constamment en référence la bible!!!

Peux-tu citer l'un de mes messages où je prends la Bible comme référence ?

parce que quand tu dis cela" J'ai toujours dissocié ma foi de la quête du Jésus historique". tu n'as pas un double langage , d'autant plus que tu refuses d'admettre que le JC historique est introuvable Tu es gonflé et plein de contradictions désolé de te le dire .

Mon cher Dan, je n'ai jamais mis en avant dans ce débat le Jésus de la foi. Je ne pratique donc pas un double langage, au contraire. Peut-être ne connais-tu pas l'expression "pratiquer un double langage"...

Je te rappelle qu'au départ je t'ai dit qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi et de l'histoire , et que tu t'es élevé contre cette affirmation de ma part.

C'est justement parce que tu emploies des mots de fanatique ("impossible", "vérité", "preuves") que tu démontres toute ton incompétence en matière de recherche historique. Comment peux-tu dire que le Jésus de la foi et le Jésus de l'Histoire sont non juxtaposables, dans la mesure où le débat que nous avons ici ne se préoccupe nullement (en principe, cependant, car tu fais une fixation sur le Jésus de la foi - il est tentant, n'est-ce pas ?) de celui de la foi ? Je ne me suis donc élevé contre ton propos que dans la mesure où il est inconvenant dans ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.13, 01:29
Message :

dan 26 a écrit :Non désolé c'est la doctrine en général , l'histoire même qui etait reconnue comme une superstition. Voir Texte de Tacite, et Suétone à ce sujet .
Amicalement

Bonjour Dan,
Reprenons donc : Suétone
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Est ce qu'il est question ici de l'existence du Christ ? Suétone parle d'une religion qui, du point de vue des romains, n'est qu'une superstition.
Quant à Tacite, il ne remet pas en cause l'existence du Christ, au contraire il le présente comme quelqu'un de réel :
Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (Annales XV)
Même s'ils sont de parti pris, ces écrivains ne remettent pas en cause l'existence de Jésus Christ mais, au contraire, en parle comme d'un être ayant existé, ils rejettent par contre la religion qui lui est lié.
Dans les commentaires des auteurs latins on peut aussi facilement voir le mépris qu'ils avaient pour les juifs et les chrétiens. Il n'est donc pas étonnant qu'ils ne se soient pas plus étendus sur ce sujet.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 01:49
Message :

dan 26 a écrit :Il n'est pas question de concevoir, ou d'imaginer, seulement de trouver des documents qui confirme son passage sur terre c'est tout . Ce qui n'est pas le cas tu l'as dit toi même . Il n'y a aucun document contemporain qui fait mention de ce personnage .

Il va falloir que tu admettes un principe tout simple en recherche historique : le fait de n'avoir aucun document sur un personnage ne constitue pas une preuve de son anhistoricité. L'historien cherche des documents, et il est tributaire de trois éléments :

- que des documents aient survécu aux détériorations ;
- que ces documents aient été retrouvés ;
- que ces documents puissent être interprétés.

Tu ne peux pas nier que des documents n'ont pas encore été découverts par les chercheurs, et tu peux encore moins nier que des documents ont disparu. Voilà pourquoi l'historien ne dira jamais que "Jésus n'a pas existé parce qu'on n'a pas retrouvé sa carte d'identité avec sa photo et ses empreintes digitales et une mèche de cheveux afin de déterminer son ADN". Ta position dans la quête du Jésus de l'Histoire est intenable et ridicule. Hautement ridicule.

Non, la réalité historique ne repose pas sur des preuves car cela ne veut strictement rien dire "réalité historique", d'autant plus si les évènements et les personnages étudiés sont éloignés dans le temps.

J'ai déjà expliqué comment on definit, confirme une réalité historique, je ne vais pas y revenir .[/quote]
Le problème est que tes explications ne reposent sur rien d'autres que tes idées farfelues. Lis un peu des ouvrages de méthodologies historiques. Tu seras surpris de constater que tu ne sais rien et que tout ce que tu crois savoir sur le sujet est totalement erroné.

Un historien ne dira jamais que Jésus n'a jamais existé. Jamais. Sauf les hurluberlus faisant fi de la raison et des méthodologies en histoire.

De quelle religion, de quel culte, de quel livre de référence , de quel lieu de culte fais tu mention ?

L'athéisme teinté de scientisme.

Des noms des noms "certains" cela ne veut rien dire .

François Ruggieri, par exemple.

L'historien cherche des documents en vue de retracer l'Histoire. C'est tout. À propos de Jules César, quels documents contemporains possédons-nous ?

Ne t'en déplaise, Dan, il existe trois types de sources attestant la vraisemblance de l'historicité de Jésus : des sources chrétiennes, certes, mais aussi des sources juives et des sources romaines !

Je me répète des sources très tardives , par des témoins qui ne sont pas des témoins directs [/quote]
Il faut donc traiter ces documents avec précaution, mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont aucune valeur en vue de déterminer l'historicité de Jésus.

Mais que dis tu là , il y a de nombreux document contemporains qui ont été traduits et qui existent , l'autobiographie de Flavius Joseph par exemple, les textes de Qumran et de Nag hammadi , etc etc .

Ah oui. Mais de qui parlent les textes de Qumran et de Nag Hammadi ? Tu peux nous dire si on a retrouvé les textes originaux, c'est-à-dire écrits de la main de Flavius Josèphe, des documents que ce dernier a tenus lui-même en mains ?

Il y a certains épître plus anciens que les évangiles mais ils ne décrivent pas le même personnage !!!!

Je connais deux femmes : mon épouse et l'une de ses cousines. Si tu leur demandes de parler de leur grand-mère (paternelle pour mon épouse et maternelle pour sa cousine), elles te décriront la même personne de façons différentes. C'est incroyable, hein ? Eh bien non. C'est normal. Parfaitement normal.

Je ne connais pas assez ce personnage pour en parler . Exemple pendant des années on a cru que Guilhaume TEll, était un personnage historique , force est de constater qu'il était un mythe !!

Jean-François Bergier est moins définitif que toi, visiblement.

Mais que dis tu là (tu affabules complètement ) je n'ai rien reconnu, je t'ai dit que je te donnerai les élements quand tu me donneras une preuve contemporaine , que tu as avoué plus tard ne pas avoir !!!.

Donc, tu peux me donner la source de ton allégation au sujet du pape Léon X. Vu comment tu joues la montre, tu ne dois rien avoir de consistant. N'ai-je pas raison ?

En utilisant cet argument, tu t'es complètement décrédibilisé...

J'ai déjà donné la liste ils sont nombreux , mais de mémoire Patrick Boistier , Earl Doherty, Arthur Drews , Bernard Dubourg, Guy RAchet , Prosper Alfaric , Jean Claude Pecker, Pierre Soisson, Louis Rougier , etc .

J'adore le "etc." !
Boistier : pas historien, mais il n'hésite à se déclarer "historien indépendant de l'université", cela veut tout dire ! Il est franc-maçon et a fait éditer son livre révisionniste aux éditions "A L'orient", collection "Entre l'équerre et le compas". Ça aussi, ça veut tout dire...
Doherty : ok, il pense que les premiers à avoir écrit au sujet de Jésus ne croyaient pas qu'il ait vécu - thèse qui repose sur quoi ?
Drews : pas historien
Dubourg : pas historien
Rachet : pas historien
Alfaric : ok
Pecker : pas historien
Soisson : pas historien
Rougier : pas historien

Dans ta liste de 9 noms, seulement deux sont ou ont été historiens. C'est bien peu... Il suffirait maintenant de lire leurs ouvrages pour constater où leur méthodologie pose un problème rationnel.

tu dis un peu n'importe quoi tout de même . Ce ne sont pas mes mythes , mais les argument de la thèse mythiste.

Et voilà, tu ne réponds pas ! Tu t'en sors par une pirouette en m'insultant... Je te redemande donc de me citer un historien qui dit que "Jésus a existé selon la tradition" ainsi que les références du livre où il écrit cela.

Plutôt que de partir dans tous les sens comme tu le fais , serait il possible de recentrer un peu la discussion, la thèse mythiste s'appuie sur de nombreux arguments , dont le premier est le manque de preuve contemporaine .

D'abord, je veux que tu me donnes la référence du propos de Léon X. Je veux que tous ceux qui nous lisent sachent où Monsieur Dan 26 va chercher ses renseignements...

Nous venons de l'aborder et tu l'as reconnu avec beaucoup de peine , et en essayant d'expliquer pourquoi , et en disant pas de preuve contemporaine ...........pour le moment. Donc .........."pour le moment" j'en déduis que mon argument est recevable . Pouvons nous passer à un autre point car ils sont très nombreux !!! Une thèse est bâtie sur de nombreuses preuves ne t'en déplaise, je vais te les soumettre .

Non, ton argument n'est pas plus recevable que celui qui affirme que Jésus a absolument existé en s'appuyant sur les évangiles. Les deux positions sont intenables au plan des méthodes en recherche historique. Tu vas trop loin dans tes affirmations pour pouvoir être pris au sérieux. Tout au plus pourrais-tu douter de l'historicité de Jésus, mais tu ne peux pas nier son historicité "parce que nous ne savons pas où et quand il est né", ce qui est aussi le cas pour un personnage comme Jeanne d'Arc ou encore Charlemagne.

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 02:40
Message :

dan 26 a écrit :Attends d'avoir tous mes arguments pour cela, avec les preuves que tu pourras contrôler toi même . Pour preuve premier problème il n'y a pas de documents contemporains, malgrè tes réticences tu es arrivé à en convenir !!! tu n'es donc pas au bout de tes peines . Peut on passer à un autre point?
amicalement

Malgré mes réticences ? Quelles réticences ? C'est justement parce que je sais que l'absence de document contemporain de Jésus n'est pas un problème que je n'ai aucun souci avec ce fait. D'ailleurs, il faut corriger : AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN DE JÉSUS N'A POUR LE MOMENT ÉTÉ RETROUVÉ. Bâtir l'anhistoricité de Jésus sur ce point est fragile et contredit les méthodologies de recherche historique. D'ailleurs, il faudrait alors remettre en cause l'historicité de beaucoup de personnages et considérer comme historiques des personnages comme Guillaume Tell et Athéna. Tu le vois bien, ton argument est ridicule et ne tient pas la route.

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 05:08
Message :

tu défends le JC de la foi, en voulant le mettre sur le plan historique , où prends tu tes références si ce n'est dans la bible . Mais que dis tu là , où as tu pris tes références sur JC . Et allez c'est reparti on vas aller sur un autre sujet(le double langage) !!!Pourquoi refuses tu d'aller au fond du sujets , en utilisant des dérivatifs .
C'est justement parce que tu emploies des mots de fanatique ("impossible", "vérité", "preuves") que tu démontres toute ton incompétence en matière de recherche historique.

quel rapport avec mon rappel ? et ta volonté de vouloir prouver la juxtaposition des deux ?
Amicalement

.

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 06:09
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Boistier : pas historien, mais il n'hésite à se déclarer "historien indépendant de l'université", cela veut tout dire ! Il est franc-maçon et a fait éditer son livre révisionniste aux éditions "A L'orient", collection "Entre l'équerre et le compas". Ça aussi, ça veut tout dire...

non désolé son dernier Livre "JC et Consorts Dernières nouvelles " a été édité par le Editions du Net!!!!
tu dis vraiment n'importe quoi . Tu n'es plus crédible à vouloir partir dans tous les sens afin d'eviter mes arguments de discrédite complètement .
Ne pourrais tu pas rester sur un thème précis et éviter de partir comme une

savonnette mouillées. Merci
On parle de preuve contemporaine à JC , et tu dévies sur historien contemporain à notre époque

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 06:34
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Malgré mes réticences ? Quelles réticences ? C'est justement parce que je sais que l'absence de document contemporain de Jésus n'est pas un problème que je n'ai aucun souci avec ce fait.

Désolé tu ne sais rien , tu ne veux pas l'admettre c'est tout

D'ailleurs, il faut corriger : AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN DE JÉSUS N'A POUR LE MOMENT ÉTÉ RETROUVÉ. Bâtir l'anhistoricité de Jésus sur ce point est fragile et contredit les méthodologies de recherche historique.

Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .

La thèse mythiste n'est pas basée que sur cette première anomalie .
Force est de constater que devant cette réalité (alarmante) il est impossible de déterminer sa date de naissance , et celle de sa mort, on est d'accord je pense sur cet autre point !! .

.

D'ailleurs, il faudrait alors remettre en cause l'historicité de beaucoup de personnages et considérer comme historiques des personnages comme Guillaume Tell et Athéna. Tu le vois bien, ton argument est ridicule et ne tient pas la route.

Tu brouilles encore les pistes , je ne vois pas sincèrement le rapport !!!

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 06:42
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Reprenons donc : Suétone
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Est ce qu'il est question ici de l'existence du Christ ? Suétone parle d'une religion qui, du point de vue des romains, n'est qu'une superstition.

Quelle est la croyance des chrétiens ? JC dieu sauveur !!! Cette croyance est considérée comme une superstition , donc .................. Je te laisse conclure .

Quant à Tacite, il ne remet pas en cause l'existence du Christ, au contraire il le présente comme quelqu'un de réel :
Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (Annales XV)
Même s'ils sont de parti pris, ces écrivains ne remettent pas en cause l'existence de Jésus Christ mais, au contraire, en parle comme d'un être ayant existé, ils rejettent par contre la religion qui lui est lié.

Mais que dis tu là c'est la même chose cette histoire est un superstition , et cette religion c'est JC !!!
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 07:21
Message :

dan 26 a écrit : non désolé son dernier Livre "JC et Consorts Dernières nouvelles " a été édité par le Editions du Net!!!!
tu dis vraiment n'importe quoi .

Je soutiens que Patrick Boistier a écrit un livre édité par des francs-maçons, et pour me contredire, tu me donnes un livre qui n'a pas été édité chez ces francs-maçons. C'est de la malhonnêteté ou de la bêtise, Dan ? Si je dis "n'importe quoi", peux-tu m'expliquer pourquoi le livre "Jésus. Anatomie d'un mythe", écrit par Boistier, a été édité chez "A l'Orient" dans la collection "Entre l'équerre et le compas" ? Ignores-tu que ce Boistier a surtout écrit sur la franc-maçonnerie ? C'est toi qui écris n'importe quoi, tu as des modes de raisonnement tout à fait illogiques et irrationnels.

Tu n'es plus crédible à vouloir partir dans tous les sens afin d'eviter mes arguments de discrédite complètement .

Tu es extraordinaire. J'ai parfois l'impression d'être la victime d'une caméra cachée, avec toi.

Ne pourrais tu pas rester sur un thème précis et éviter de partir comme une savonnette mouillées. Merci
On parle de preuve contemporaine à JC , et tu dévies sur historien contemporain à notre époque

TU parles de "preuve contemporaine". J'ai expliqué et démontré que cette notion de "preuve contemporaine" est une absurdité stupide (pléonasme nécessité par l'expression doublement stupide "preuve contemporaine"). Je vais quand même récrire ce que je t'ai déjà écrit dix fois.

La notion de preuve n'existe pas en recherche historique. Rien ne saurait constituer une "preuve", c'est-à-dire un document établissant avec certitude, constituant la Vérité, un évènement. En recherche historique, on parle donc de documents établissant avec plus ou moins de conviction l'historicité d'un personnage ou d'un évènement.

De même, il n'est pas nécessaire de disposer de documents contemporains d'un sujet étudié pour attester l'historicité d'un personnage ou d'un évènement. Des documents ultérieurs peuvent parfaitement suffire s'ils sont d'origines diverses et qu'ils se recoupent. C'est le cas de Jésus, dont les sources juives et romaines établissent l'existence.

Tu me reproches que le débat n'avance pas, mais tu ne sembles pas pouvoir/vouloir comprendre que le mot "preuve" est à bannir de ton vocabulaire lorsque tu abordes un sujet dans le domaine de l'Histoire. Tu ne trouveras jamais un historien qui emploie ce mot dans un livre de méthodologie historique.

Quand tu auras compris ce principe élémentaire, nous pourrons espérer que tu comprennes le reste.

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 07:28
Message :

dan 26 a écrit : Désolé tu ne sais rien , tu ne veux pas l'admettre c'est tout

Commence déjà par savoir, toi, que le mot "preuve" n'appartient pas au vocabulaire de la recherche en Histoire.

Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .

La thèse mythiste n'est pas basée que sur cette première anomalie .
Force est de constater que devant cette réalité (alarmante) il est impossible de déterminer sa date de naissance , et celle de sa mort, on est d'accord je pense sur cet autre point !! .

Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Charlemagne. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Jeanne d'Arc. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance d'Hérode le grand. Et alors ? Il y a même débat sur la date de sa mort ! Et alors ?

Te vient-il seulement à l'esprit de nier l'historicité de ces trois personnages ?

Tu brouilles encore les pistes , je ne vois pas sincèrement le rapport !!!

Amicalement.

Et toi tu éludes clairement ton devoir, celui de justifier ton propos sur Léon X ! N'oublie pas que cela fait partie de ta panoplie de (pseudo) arguments. Visiblement, tu n'es pas convaincu par cet argument, mais tu l'agites quand même. "Mentez, mentez : il en restera toujours quelque chose !" avait écrit Voltaire. Visiblement, c'est ton credo.

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 08:41
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :
Je soutiens que Patrick Boistier a écrit un livre édité par des francs-maçons, et pour me contredire, tu me donnes un livre qui n'a pas été édité chez ces francs-maçons. C'est de la malhonnêteté ou de la bêtise, Dan ? Si je dis "n'importe quoi", peux-tu m'expliquer pourquoi le livre "Jésus. Anatomie d'un mythe", écrit par Boistier, a été édité chez "A l'Orient" dans la collection "Entre l'équerre et le compas" ? Ignores-tu que ce Boistier a surtout écrit sur la franc-maçonnerie ? C'est toi qui écris n'importe quoi, tu as des modes de raisonnement tout à fait illogiques et irrationnels.

il ne s'agit pas donc de" son" livre mais 'un livre parmi tant d'autres sur ce thème Ok .

TU parles de "preuve contemporaine". J'ai expliqué et démontré que cette notion de "preuve contemporaine" est une absurdité stupide (pléonasme nécessité par l'expression doublement stupide "preuve contemporaine"). Je vais quand même récrire ce que je t'ai déjà écrit dix fois.

Si tu écris 10 fois une bêtise cela reste bêtise désolé pour toi .

La notion de preuve n'existe pas en recherche historique. Rien ne saurait constituer une "preuve", c'est-à-dire un document établissant avec certitude, constituant la Vérité, un évènement. En recherche historique, on parle donc de documents établissant avec plus ou moins de conviction l'historicité d'un personnage ou d'un évènement.

Bon alors tu vas sur Wikipedia tu tapes "preuves historique, et tu verras que plus de 500 pages mentionnent cette notion de "preuve historique" , arrète s'il te plait de te noyer dans une rhétorique qui retarde ce thème passionnant, et que tu sembles par ce type de méthode refuser d’approfondir merci .

De même, il n'est pas nécessaire de disposer de documents contemporains d'un sujet étudié pour attester l'historicité d'un personnage ou d'un évènement. Des documents ultérieurs peuvent parfaitement suffire s'ils sont d'origines diverses et qu'ils se recoupent. C'est le cas de Jésus, dont les sources juives et romaines établissent l'existence.

Ils ne se recoupent pas puisque certains réfutent cette histoire Les preuves ultérieure n'en sont pas dans la mesure ce sont des témoignages indirectes . C'est tout de même facile à comprendre ..

Tu me reproches que le débat n'avance pas, mais tu ne sembles pas pouvoir/vouloir comprendre que le mot "preuve" est à bannir de ton vocabulaire lorsque tu abordes un sujet dans le domaine de l'Histoire. Tu ne trouveras jamais un historien qui emploie ce mot dans un livre de méthodologie historique.

Je viens de te donner le contre exemple Via Wikipédia désolé .

Quand tu auras compris ce principe élémentaire, nous pourrons espérer que tu comprennes le reste.

Tu te défiles toujours , preuve ou pas il n'y a aucun document contemporain, désolé. Merci de le confirmer .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 03 nov.13, 08:52
Message :

Je viens de te prouver le contraire désolé .

Malgré 1500 ans de recherche active de la part des chrétiens .

Non, les chrétiens ne cherchent pas ce type de document puisque les historiens indépendants sont parvenus à la conclusion que Jésus est un personnage vraisemblablement historique. De leur point de vue, il y a plus de chances que Jésus ait existé plutôt qu'il n'ait pas existé.[/quote]
Faut il te rappeler l'exitation suscitée par les dernières pseudos découvertes, le cirque autours du voile de Turin par exemple , le sépulture, l'ossuaire, la Tombe ?

La thèse mythiste n'est pas basée que sur cette première anomalie .
Force est de constater que devant cette réalité (alarmante) il est impossible de déterminer sa date de naissance , et celle de sa mort, on est d'accord je pense sur cet autre point !! .

Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Charlemagne. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance de Jeanne d'Arc. Et alors ?
Tu es incapable de déterminer la date de naissance d'Hérode le grand. Et alors ? Il y a même débat sur la date de sa mort ! Et alors ?
Nous avons d'autres preuves désolé
Te vient-il seulement à l'esprit de nier l'historicité de ces trois personnages ?[/quote]
Parce que nous avons d'autres preuves désolé , je ne vais pas encore me re re répéter .

Et toi tu éludes clairement ton devoir, celui de justifier ton propos sur Léon X ! N'oublie pas que cela fait partie de ta panoplie de (pseudo) arguments.

J'ai déjà répondu, et t'ai dit que cela ne faisait pas partie des arguments pour la thèse mythiste . Me lis tu au moins ?
amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 09:39
Message :

dan 26 a écrit : il ne s'agit pas donc de" son" livre mais 'un livre parmi tant d'autres sur ce thème Ok .

Tu ergotes, là. Il s'agit bel et bien de son livre, ce qui ne signifie pas que c'est son unique livre. Elle est magique, la langue française, n'est-ce pas ?

Si tu écris 10 fois une bêtise cela reste bêtise désolé pour toi .

De ton point de vue, c'est une bêtise. Du point de vue de la recherche en histoire, c'est une réalité. L'histoire ne se construit pas avec des preuves mais avec des documents.

Bon alors tu vas sur Wikipedia tu tapes "preuves historique, et tu verras que plus de 500 pages mentionnent cette notion de "preuve historique" , arrète s'il te plait de te noyer dans une rhétorique qui retarde ce thème passionnant, et que tu sembles par ce type de méthode refuser d’approfondir merci .

Wikipedia, la référence ultime de Dan 26 ! Je commence à comprendre un peu mieux pourquoi tes connaissances sont parcellaires quand tu n'es pas ignorant... Wikipedia... Parfois je me demande si cela vaut encore la peine de discuter avec toi, tant tu es pétri de mauvaise foi et de préjugés.

Ils ne se recoupent pas puisque certains réfutent cette histoire Les preuves ultérieure n'en sont pas dans la mesure ce sont des témoignages indirectes . C'est tout de même facile à comprendre ..

Ceux qui réfutent l'historicité de Jésus ne sont pas historiens. Tu m'as donné une liste de 9 noms dans laquelle 7 n'étaient pas historiens. C'est pas de la malhonnêteté, ça ? En outre, la recherche historique ne se base pas sur des preuves mais sur des documents.

Je viens de te donner le contre exemple Via Wikipédia désolé .

Wikipedia, c'est ton roc !

Je t'ai demandé des auteurs ayant écrit des méthodologies historiques. Pas des trucs écrits par des ignares de ton genre.

Tu te défiles toujours , preuve ou pas il n'y a aucun document contemporain, désolé. Merci de le confirmer .
amicalement

C'est quoi un document contemporain ? Est-ce que l'histoire se construit uniquement avec des documents contemporains ?
Peux-tu me donner un document contemporain de l'influence germanique sur le latin tel qu'il était pratiqué par les Gaulois au IIIe siècle PCN ? Histoire qu'on rigole. Merci d'avance !

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 nov.13, 09:42
Message :

dan 26 a écrit : J'ai déjà répondu, et t'ai dit que cela ne faisait pas partie des arguments pour la thèse mythiste . Me lis tu au moins ?
amicalement

Non, tu n'as pas répondu ou alors ta réponse a échappé à ma vigilance. Je te prierais de répondre ici, afin que je puisse prendre connaissance de cette histoire.
Tu as clairement agité ce propos pour soutenir ta thèse insoutenable. Il s'agit donc clairement d'un argument. Je veux vérifier cette information. Tu es le premier à prétendre donner toutes tes sources. prouve-le !

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 08:59
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Quel historien a tenu ce genre de propos : "ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles" ?

C'est la position que partage la très grande majorité des personnes compétentes dans le domaine de l'Histoire, en tout cas celles qui se sont penchées sur la question.
Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Chercheur de Dieu a écrit : Ah bon ? Tu as des exemples ?

Il te suffit de lire!

(-----> A ton avis, pourquoi parle-t'on des évangiles SELON Matthieu, SELON Luc, SELON Marc et SELON Jean?)

Chercheur de Dieu a écrit : Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 nov.13, 09:11
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est la position que partage la très grande majorité des personnes compétentes dans le domaine de l'Histoire, en tout cas celles qui se sont penchées sur la question.
Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Quelle différence y a-t-il entre les deux propositions, hormis que la une est posée positivement tandis que la seconde l'est négativement ?

[quote="J'm'interroge]* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Ah bon ? Tu as des exemples ?[/quote]
Il te suffit de lire!

[/quote]
Lire quoi ? Les évangiles ? lol Je les connais. C'est pour ça que je ne vois pas de quoi tu parles.

Chercheur de Dieu a écrit :Parce que ça n'a pas de sens de déclarer cela, et c'est un appel à l'athéisme : "Pas besoin d'être croyant pour ceci." On le sait. Mais la DUDH a pour fondement le judéo-christianisme.

Je ne nie pas qu'il y a de bonnes idées dans le judéo-christianisme, mais on ne peut pas imposer le "Dieu" de la Bible comme un modèle... Alors bienqu'il soit une figure intéressante, ne la prenons pas TROP au sérieux...[/quote]
Tu devrais développer. Le Dieu qu'annonce Jésus incarne l'amour parfait, et est déjà contenu en germe dans la Bible hébraïque.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 09:13
Message : [Problème d'affichage Chercheur de Dieu!

]

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 nov.13, 09:24
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Puisque tu reconnais qu'en recherche historique la notion de preuve n'existe pas et que tu déclares dans le même temps qu'un athée ne prend pour acquis que ce qui est prouvé, cela signifie que selon toi, un athée ne peut pas être historien. Et puis, qu'est-ce qu'un athée de raison ? Un individu qui ne croit que ce qu'il voit ? Ce n'est pas la raison qui motive l'athée, c'est le matérialisme.

Je ne vois pas ce qui empêche un athée de faire un travail d'historien correct. Tout ce que je dis, c'est que l'histoire ne produit pas de vérités scientifiques, c'est juste une observation de l'humanité à travers les traces que l'on en retrouve.
Autrement dit, un texte datant d'il y a deux mille ans et affirmant l'existence de "Dieu le tout puissant, l'unique, etc" ne changera pas l'avis d'un athée sur dieu. Mais je ne vois absolument pas ce qui empêcherait cet athée de travailler à la recherche de tels textes ou de les commenter.

Je maintiens ce que j'ai écrit : certains athées ont besoin de croire que Jésus n'a pas existé. C'est le dogme n°2 de leur religion.

Si ça t'amuse de combattre tes propres chimères, ce sera toutefois sans moi.

Chercheur de Dieu a écrit :Exigence d'athée. Or, tu l'as exprimé plus haut : un athée ne peut pas comprendre ce qu'est la recherche historique. Il y a un énorme problème d'ordre intellectuel, mental à ce niveau chez l'athée. Le fait que Jésus a déplacé les foules ne force pas les historiographes romains, situés à près de 3000 kilomètres de Palestine, à se...déplacer. C'est qui, Jésus ? On n'a aucun écrit d'eux au sujet de la plupart des grands prêtres, qui représentaient l'autorité suprême chez les juifs. Mais ils auraient dû consigner des choses par écrit sur Jésus, un artisan sans richesse ni pouvoir ?

Le Jésus que tu mentionnes n'aurait de Jésus que le nom, en somme ?

Chercheur de Dieu a écrit :La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme.

Chacun fait ce qu'il veut de son intelligence. Je ne crois pas avoir tenu de propos élitistes relatifs au niveau d'intelligence...

Chercheur de Dieu a écrit :Il y a d'autres moyens de parvenir à la connaissance que par le matérialisme.

Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.13, 09:36
Message :

J'm'interroge a écrit :Pose la question suivante à tous les historiens de profession que tu croiseras: "selon vous quelle est la proposition la plus conforme à votre pensée: - 1) un "Jésus" historique est-il vraissemblable? ou - 2) Il n'est simplement pas possible de nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles?"
Fais l'expérience si tu en as l'occasion!

Je crois qu'il a pu exister un Jésus de chair et d'os dont on a fait un personnage théologique, faiseur de miracles, etc. Il suffisait de lui enlever le plus possible son côté humain (ses jeunes années, entre autres), pour ne garder des textes inventés ou réels que ce qui déifiait et magnifiait l'homme... Jésus a pu exister comme être d'une exceptionnelle spiritualité, mais qu'on aurait en quelque sorte dénaturé pour le faire à l'image qu'on voulait... Si donc on pouvait en ajouter, pourquoi n'en aurait-on pas enlevé?

Je me demande si ce Jésus humain ne transcende pas justement toutes les fables autour de lui en ce que les personnes qui quittent l'église n'ont pas jeté le bébé avec l'eau...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 09:47
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Quelle différence y a-t-il entre les deux propositions, hormis que la une est posée positivement tandis que la seconde l'est négativement ?

Ces deux propositions n'ont que très peu de rapports en commun! Relis les bien, et lis moi plus attentivement en général les prochaines fois... Je disais deux pages avant (d'ailleurs tu me cites):

J'm'interroge a écrit :1) J'ai dit, plusieurs fois, que je me range du côté des historiens qui déclarent ne pas pouvoir nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit des évangiles. C'est une position ouverte et en même temps tout ce qu'il y a de plus prudent, ce qui me convient parfaitement. Et remarque qu'elle n'implique aucunement que le contraire soit vrai, autrement dit [que soit vraie l'affirmation suivante]: qu'il soit possible d'affirmer qu'il y ait eu justement, un ou plusieurs personnages réels ayant pu inspirer certains éléments du récit. Dans ce sens, bien que n'étant pas fermé à une éventuelle preuve, je n'affirme rien, si ce n'est que le "Jésus" des évangiles* est forcément très différent de "celui" ou de "ceux" que ne peuvent pas nier les historiens. - Me suis-tu?

* note: les évangiles dépeignent en réalité plusieurs versions de "Jésus" pas toujours compatibles...

Maintenant que j'ai précisé et mis en gros et gras le passage concerné, me suis-tu mieux à présent?

Chercheur de Dieu a écrit : Ah bon ? Tu as des exemples ?

Chercheur de Dieu a écrit : Lire quoi ? Les évangiles ? lol Je les connais. C'est pour ça que je ne vois pas de quoi tu parles.

Alors un bon conseil, prends une synoptique et compare! Passage par passage... les chronologies... le noms des apôtres... les événements... les faits... les lieux... passe tout au crible! Fais ce petit travail passionnant! Tu constateras qu'il y a une surabondance de différences inconciliables, in-harmonisables qui ne vont pas dans le sens de l'hypothèse selon laquelle ces textes ont eu pour but de "coller" avec une quelconque réalité factuelle d'un personnage qui aurait vécu.

Sans même parler de sources extérieures, les évangiles peuvent se réfuter par leur seule lecture attentive.

Chercheur de Dieu a écrit : Tu devrais développer. Le Dieu qu'annonce Jésus incarne l'amour parfait, et est déjà contenu en germe dans la Bible hébraïque.

Bien sûr! Et bien mieux encore: dans les écrits de la Mer morte bizarrement! Mais de ça on en parle beaucoup moins... Le sermon sur la montagne (les béatitudes), l'offrande du pain et du vain, l'importance de Melchissédec, les mauvais prêtres du temple, le Maître de Justice souffrant, l'importance du jugement, le retour du Fils de l'Homme sur les nuées, l'expression "l'Esprit Saint"... tout ça se trouve dans les rouleaux...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 09:52
Message :

ronronladouceur a écrit :Je crois qu'il a pu exister un Jésus de chair et d'os dont on a fait un personnage théologique, faiseur de miracles, etc. Il suffisait de lui enlever le plus possible son côté humain (ses jeunes années, entre autres), pour ne garder des textes inventés ou réels que ce qui déifiait et magnifiait l'homme... Jésus a pu exister comme être d'une exceptionnelle spiritualité, mais qu'on aurait en quelque sorte dénaturé pour le faire à l'image qu'on voulait... Si donc on pouvait en ajouter, pourquoi n'en aurait-on pas enlevé?

- "Jésus" a-t'il pu exister? Ma réponse est oui! (Exégèse historico-critique)
- A-t'il existé? Ma réponse est: "je ne crois pas"... (Histoire)

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 10:00
Message :

Noonalepsyne a écrit :Je ne vois pas ce qui empêche un athée de faire un travail d'historien correct.

Moi non plus!

Noonalepsyne a écrit : Si ça t'amuse de combattre tes propres chimères, ce sera toutefois sans moi.

C'est ridicule cette pensée.

Chercheur de Dieu a écrit :La science n'est pas le sommet de l'intelligence chez l'Homme. Le croire revient à poser la science en religion, le scientisme.

C'est quoi selon toi?

Noonalepsyne a écrit : Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

.... ou l'empirisme.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 nov.13, 20:07
Message :

Noonalepsyne a écrit : Le Jésus que tu mentionnes n'aurait de Jésus que le nom, en somme ?

Relis-moi, je ne soutiens nullement cette idée. Jésus a exercé un ministère religieux de type prédicatif.

Peux-tu me citer des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables obtenues autrement que par la science ?

Voilà, tu y reviens : "vérifiables". La connaissance n'est pas la propriété de la science. Si je te dis que je SAIS que mon épouse m'aime, est-ce que la science peut confirmer ce sentiment ?
On a toute une série de témoignages d'individus, des jumeaux par exemple, qui déclarent avoir l'un ressenti ce qu'éprouvait l'autre (danger, douleur). La science est-elle en mesure de démontrer ce fait ? Non, donc ça n'existe pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.13, 09:26
Message : @ Chercheur de Dieu,

Je n'avais pas vu ton message, j'y réponds donc maintenant,

Chercheur de Dieu a écrit :Je t'invite à lire Onfray, pour que tu te rendes compte que tu ne constitues pas l'étalon, la norme en matière d'athéisme.

Onfray n'est pas le meilleurs théoricien de l'athéisme... Je préfère de beaucoup des gens comme R. Dawkins ou D. Dennett.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais en mon nom propre, espérant représenter au mieux l'athéisme de raison, non-dogmatique, ouvert et exigeant.

Chercheur de Dieu a écrit :Certes, un athée peut se contenter de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Mais l'athée peut également déclarer que Dieu n'existe pas. Tu dois convenir que l'athée allant jusque-là - et j'ai bien compris que ce n'est pas ton cas - s'insère dans une croyance : il croit que Dieu n'existe pas.

Exactement! C'est ce que je dis en effet, tu m'as bien compris en cela.

Chercheur de Dieu a écrit :Cependant, le véritable athéisme est celui qui clame que Dieu n'existe pas, car ta position s'apparente davantage à l'agnosticisme qui consiste à ne pas prendre position au motif qu'il est impossible de trancher dans le débat "existence/inexistence de Dieu". L'agnostique ne croit donc pas en Dieu. Mais il ne déclare pas que Dieu n'existe pas : il ne sait pas !

J'avais expliqué à ronronladouceur ma position en ce qui concerne l'agnosticisme. Je te remets ici ce que je disais page 19 sur ce topic:

"L'athée comme le croyant, du moment qu'ils sont non-dogmatiques (c'est plus rare chez le croyant...) peuvent être dits agnostiques. Mais là, je rappelle la distinction entre l'agnosticisme "provisoire en pratique" qui est celui dont je parle ici et l'agnosticisme "définitif de principe" qui lui est dogmatique, ce dernier posant en principe et donc en dogme: qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu", ce qui est infondé.
Un croyant non-dogmatique évaluera l'existence de "Dieu" comme très probable, si probable qu'il basera sa vie sur cette croyance, alors que l'athée non-dogmatique l'évaluera au contraire comme très peu probable, si peu qu'il n'en tiendra aucun compte.
Entre les deux nous trouverons les agnostiques non-dogmatiques proprement dits."

Chercheur de Dieu a écrit :Au fait, exiges-tu de celui qui se dit "athée de raison" ne puisse pas déclarer que "Dieu n'existe pas" puisqu'il est dans l'impossibilité de prouver que Dieu n'existe pas ?

En effet, un athée de raison ne peut en n'aucun cas affirmer que " "Dieu" n'existe pas" car pour le moment, la preuve formelle de son inexistence n'a pas encore était donnée.
Cela-dit, rien ne justifie selon lui d'adhérer à une telle croyance, qu'il qualifie à juste titre de gratuite.

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 06 nov.13, 10:47
Message :

Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC) , démontre, montre et prouve fort bien que l'homme ne l'a imaginé que tardivement .

Preuve incontestable que c'est l'homme qui crée dieu dans son imaginaire, donc preuve que dieu n'existe pas .

A moins bien sûr que pour certains, l'imagination, le réve, l'espérance soit pour eux des vérités absolue . Mais alors de quel coté est la croyance ?
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.13, 11:47
Message :

dan 26 a écrit : Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC) , démontre, montre et prouve fort bien que l'homme ne l'a imaginé que tardivement .

Preuve incontestable que c'est l'homme qui crée dieu dans son imaginaire, donc preuve que dieu n'existe pas .

La nouveauté de cette croyance est un fait, tu as raison de le rappeler.

Cela dit, elle ne suffit pas à discréditer l'idée de "Dieu", car de nombreuses choses découvertes récemment et donc connues comme réelles aujourd'hui, n'ont jamais effleuré l'esprit de personne avant.

Si je ne crois pas au "Dieu" personnel des religions, ni en un "Dieu Créateur" c'est parce l'idée me semble absurde et qu'elle ne résiste pas à l'examen.
- Comme je l'ai dit plus haut:
-----> Rien de rationnel ne justifie selon moi d'adhérer à une telle croyance, on peut à juste titre la qualifier de gratuite.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.13, 19:46
Message :

dan 26 a écrit : Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC)

Bonjour Dan,
J'aime bien ce genre d'affirmation......"par tous", qui sont ces "tous" ?
Qui peut dire ce que croyaient ceux qui ont peint la grotte de Lascaux par exemple ? Qui peut dire ce que croyaient les "égyptiens" de la culture de Badari ou de la culture de Mérimdé ?
Il y a une différence entre dire "tout le monde s'accorde à dire que le témoignage le plus tardif d'une telle croyance date de ...." et dire "cette croyance est apparue à partir de ...."
Voila bien toute la différence entre étudier et juger.
Un historien peut dire que tel ou tel événement est attesté par telle ou telle source, qu'il est donc plus ou moins crédible par contre il ne peut juger, affirmer ce qui était dit ou fait en l'absence d'éléments probants.
Dans la même veine et pour revenir au sujet, certains remettent en cause les miracles de Jésus (par exemple la résurrection) sur la base non d'études archéologiques mais tout simplement sur ce qu'ils estiment eux, possible ou impossible ici bas. C'est un peu comme si on disait "cette chose ne peut pas avoir existé parce qu'elle est incroyable".
Je me souviens d'Haroun Tazieff qui disait que les crues centenaires n'arrivaient qu'une fois par siècle pour montrer que fatalement, la quasi totalité des gens vivants ne pouvaient pas se souvenir de la dernière crue centenaire et encore moins d'un événement se produisant de manière exceptionnel.
Le problème est là encore la modestie, ce n'est pas parce que quelque chose nous parait incroyable que cela n'est pas possible.
Par définition, un miracle est quelque chose qui ne se voit pas tous les matins et que donc la plupart des gens n'ont pas vécu.
Toujours dans la même veine, certains prennent comme préalable qu'il est impossible de faire une prophétie et considère donc qu'un document parlant d'un événement X est forcément postérieur à X.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.13, 00:09
Message : Concernant la croyance en "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 nov.13, 03:36
Message :

J'm'interroge a écrit :Concernant la croyance de "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Il n'est pas nécessaire que tout un peuple ait retenu cette idée pour que l'idée se soit présentée dans l'esprit d'un homme. On ne peut non plus jurer qu'il n'y a pas eu d'autres civilisations disparues suite de quelque catastrophe. A-t-on creusé partout? Quels trésors recelait encore la Bibliothèque d'Alexandrie?

Je crois que c'est plus ton incroyance qui est forte à ce degré extrême plutôt que l'objet de probabilité auquel tu t'attardes. Je croirais que tu es un peu trop influencé ici par Dawkins

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...

Pour moi, le placebo est une sorte de miracle. L'est-ce véritablement? «Ta foi t'a sauvé» y coïncide étrangement sans même, il me semble ici et là, que le Christ soit intervenu... Heureusement qu'il y a eu ça pendant je ne sais plus quelle guerre alors qu'on manquait de morphine (de mémoire). Et donc ce placebo aurait agi depuis qu'on a cette capacité de croire? Mais cette foi jusqu'où, le miracle jusqu'où? Il y a encore plein de guérisons inexpliquées. Le corps s'auto-guérirait-il? Sous quelle impulsion?

Mais, à mon tour de subir l'influence de lecture : Je ne crois pas tellement à la résurrection, pas plus qu'à la dernière cène telle que rapportée. Mais je n'exclus pas l'idée de miracle, celui-ci étant lié à l'énergie dont faisait mention pierrem33...

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 04:50
Message :

né de nouveau a écrit : J'aime bien ce genre d'affirmation......"par tous", qui sont ces "tous" ?

Tu as raison je suis allé trop vite, mais j'avais déjà détaillé les tous . Tous les historiens, tous les auteurs , tous les livres qui abordent l'histoire des cultes, des religions, des mythes, et des dieux. Aucun ne pense que les hommes préhistoriques par exemple etaient monothéiste , c'est une vérité historique, archéologique avérée .
.

Qui peut dire ce que croyaient ceux qui ont peint la grotte de Lascaux par exemple ? Qui peut dire ce que croyaient les "égyptiens" de la culture de Badari ou de la culture de Mérimdé ?

Les spécialistes de ces cultures , et de ces civilisations .

Il y a une différence entre dire "tout le monde s'accorde à dire que le témoignage le plus tardif d'une telle croyance date de ...." et dire "cette croyance est apparue à partir de ...."

Et alors si tout le monde est d'accord , et que cette croyance n'a vu le jour qeu vers 1700 avant JC, avec Akhenaton, a part l'art de la rhétorique, où vois tu une différence .

Voila bien toute la différence entre étudier et juger.

Je fais les deux !!!

Un historien peut dire que tel ou tel événement est attesté par telle ou telle source, qu'il est donc plus ou moins crédible par contre il ne peut juger, affirmer ce qui était dit ou fait en l'absence d'éléments probants.
Dans la même veine et pour revenir au sujet, certains remettent en cause les miracles de Jésus (par exemple la résurrection) sur la base non d'études archéologiques mais tout simplement sur ce qu'ils estiment eux, possible ou impossible ici bas. C'est un peu comme si on disait "cette chose ne peut pas avoir existé parce qu'elle est incroyable".

Aucun miracle à se jour n'a pu etre constaté sur place par des scientifiques indépendant au moment où cela c'est passé .

Je me souviens d'Haroun Tazieff qui disait que les crues centenaires n'arrivaient qu'une fois par siècle pour montrer que fatalement, la quasi totalité des gens vivants ne pouvaient pas se souvenir de la dernière crue centenaire et encore moins d'un événement se produisant de manière exceptionnel.

Cela n'a rien à voir

Le problème est là encore la modestie, ce n'est pas parce que quelque chose nous parait incroyable que cela n'est pas possible.

plus la science avance plus les miracles s'expliquent .

Par définition, un miracle est quelque chose qui ne se voit pas tous les matins et que donc la plupart des gens n'ont pas vécu.

Mais que l'on arrive à la longue à expliquer, je rappelle au passage par exemple que l'arc en ciel était au départ considéré comme un miracle !!!

Toujours dans la même veine, certains prennent comme préalable qu'il est impossible de faire une prophétie et considère donc qu'un document parlant d'un événement X est forcément postérieur à X.

Tout à fait ce n'est pas une prophétie, c'est la plus part du temps une forme de chance due au hasard . Je suis capable de faire des prophéties sur 100 que j'imagine, la probabilité mathématique m'assure naturellement un certain nombre de réussite !!!
Amicalement

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 05:28
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il n'y a pas de vérité ni de certitude en Histoire. Il y a de la vraisemblance ou de l'invraisemblance, marquées plus ou moins.

Tout a fait et c'est pour ca que j'ai souvent dit qu'au mieux on peut prendre pour acquis que telle telle chose est vrai selon ce qui est écrit/dit mais en aucun cas devient absolu.

Chercheur de Dieu a écrit : Lorsque j'étudie le personnage de Jésus dans le cadre de la recherche en histoire, je laisse ma foi sur le côté. Cela me permet de reconnaître que celui qui affirme que Jésus a existé et ne peut qu'avoir existé se trompe et n'a rien compris à la discipline de l'histoire. Je trouve tout aussi ridicules - ni plus ni moins - ceux qui déclarent que Jésus n'a pas existé et qu'il ne peut pas avoir existé.

Donc il serait mal-avisé de se livrer a une foi aveugle simplement en se basant sur des écrits seuls (dans un contexte historique ou non) par exemple?

Chercheur de Dieu a écrit : Ce qui est intenable, c'est d'affirmer que Jésus n'a pas existé alors qu'en réalité toutes les élucubrations sont des interprétations du personnage Jésus, comme on peut en faire pour tous les personnages illustres qu'a connus l'Histoire. Elles sont intellectuellement intéressantes car elles sont le résultat d'une réflexion, mais elles deviennent des élucubrations quand on veut en faire des vérités. Car laquelle faut-il croire ? Tous (ou presque) les mythistes ont leur interprétation, leur explication du phénomène "Jésus" !

Je cherche désespérément un membre de ce forum qui pourra mener à bien un débat argumenté sur la question. Un mythiste. Pas des excités ou des provocateurs ou encore des hypercritiques qui s'amusent à décomposer les messages en 20 parties comme pour dégoûter les interlocuteurs.

Ouin du coup je me sens visé, mais pour ma défense je ne partage pas ton avis sur l'intention de dégouter l'autre en employant ce genre de démarche, bien au contraire elle peut devenir très constructive et augmenter en intérêt, tu n'as qu'a lire certains échanges entre pauline.px et moi-même, il suffit d'avoir une certaine capacité et/ou aptitude a savoir écouter l'autre. Mais j'avoue que cela n'est pas donné a tous.

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.13, 05:30
Message : Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !
D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 05:40
Message :

né de nouveau a écrit :Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !
D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,
Pierre

Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 05:58
Message :

né de nouveau a écrit :Mon cher Dan, je suis désolé mais tu n'as pas parlé de monothéisme mais de théisme ce qui est totalement différent !

Erreur de ma part , j'ai du effacer par une erreur de manipulation le début de mot, il va sans dire que je faisais cas du monothéisme ce fameux dieux anthropomorphique, interventionniste .

D'autre part, merci de me citer les auteurs détaillant la religion des artistes de Lascaux ou des hommes préhistoriques. Avant l'écriture, il ne peut y avoir que des suppositions.
Bonne soirée,

Des" interprétations" plutôt je suis d'accord, mais aucun, je dis bien aucun ne fait cas d'un monothéisme possible . Tous les livres sur l’histoire et l'origine des cultes et religions, font apparaître le monothéisme tardivement .Il y a consensus sur cela .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 06:01
Message :

Pion a écrit :Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.

Peux tu me donner une seul preuve archéologique, d'un culte dédié à un dieu unique avant 1700 ans avant JC. Attention de ne pas mélanger monothéisme et hénothéisme .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 06:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Concernant la croyance de "Dieu" le raisonnement que tu présentes ici n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus car l'idée d'un "Dieu unique créateur et chef" est EXTRÊMEMENT improbable avant l'apparition des premières cités-état totalitaires.

Merci effectivement c'est une réflexion, un parallèle que je n'avais jamais abordé , à creuser !!!

Pour ce que tu dis des miracles, bien que ce ne soit pas faux non plus, c'est complètement naïf et ridicule. Excuse-moi.
- Croire aux miracles c'est comme croire aux fées au fond du jardin...

Aucun miracle à ce jour n'a pu être constaté sur place au moment des faits par des scientifiques indépendants .
amicalement

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 06:11
Message :

dan 26 a écrit :Peux tu me donner une seul preuve archéologique, d'un culte dédié à un dieu unique avant 1700 ans avant JC. Attention de ne pas mélanger monothéisme et hénothéisme .
amicalement

Mais dan tu ne m'as pas bien lu, ou alors mal compris, car bien sur que je ne peux pas te donner de preuve, mais toi peux-tu m'en donner du contraire? Et comprends moi bien je n’appuie ni l'une ni l'autre des deux suppositions et/ou affirmations.

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 06:23
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Non, tu n'as pas répondu ou alors ta réponse a échappé à ma vigilance. Je te prierais de répondre ici, afin que je puisse prendre connaissance de cette histoire.

J'avais répondu , mais je ne comprends pas le message a disparu !!!

Paul III "si le christianisme eut été arrété dans sa croissance par quelque maladie mortelle , le monde eut été mithriastiste"
propos rapporté par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza . que l'on retrouve dans l'histoire des Papes de Lachatre .Tome 2 page 447 .

Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 06:29
Message :

Pion a écrit :Mais dan tu ne m'as pas bien lu, ou alors mal compris, car bien sur que je ne peux pas te donner de preuve, mais toi peux-tu m'en donner du contraire? Et comprends moi bien je n’appuie ni l'une ni l'autre des deux suppositions et/ou affirmations.

C'est à celui qui affirme qui doit apporter la preuve .
J'affirme qu'avant Akhenaton le monothéisme etait inconnu avant 1700 avant JC , j'apporte la preuve qu’Akhenaton fait mention d'un monothéisme au travers de son dieu Amon, ou Aton je ne trouve strictement rien avant .
Certains disent que ce n'est pas vrai c'est donc à eux à d'apporter les ou la preuve du contraire .
Je ne puis apporter la preuve de ce qui n’était pas .
C'est de la logique pure
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 06:52
Message :

Pion a écrit :Mais dan tu ne m'as pas bien lu, ou alors mal compris, car bien sur que je ne peux pas te donner de preuve, mais toi peux-tu m'en donner du contraire? Et comprends moi bien je n’appuie ni l'une ni l'autre des deux suppositions et/ou affirmations.

Tous les livres sur l'histoire des religions et des cultes font apparaître le monothéisme tardivement . Dans la mesure où il y a consensus de ces spécialiste sur ce point précis , peux on le considérer comme une preuve incontestable ?
Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 nov.13, 07:26
Message :

dan 26 a écrit : Et pourtant le fait que le théisme soit reconnu par tous comme une croyance imaginée tardivement par l'homme ,( maximum 1700 ans avant JC) , démontre, montre et prouve fort bien que l'homme ne l'a imaginé que tardivement .

Preuve incontestable que c'est l'homme qui crée dieu dans son imaginaire, donc preuve que dieu n'existe pas .

A moins bien sûr que pour certains, l'imagination, le réve, l'espérance soit pour eux des vérités absolue . Mais alors de quel coté est la croyance ?
Amicalement

Le culte d'Osiris est attesté depuis le XXVe siècle avant Jésus-Christ.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 nov.13, 07:28
Message :

dan 26 a écrit : Tous les livres sur l'histoire des religions et des cultes font apparaître le monothéisme tardivement . Dans la mesure où il y a consensus de ces spécialiste sur ce point précis , peux on le considérer comme une preuve incontestable ?
Amicalement

Tiens, dans ce cas-là les historiens font autorité ! Aucun historien ne déclare que le monothéisme "commence" à ce moment. Ils déclarent que les traces les plus anciennes qui nous sont parvenues datent du XVIIe siècle avant Jésus-Christ. Aucun ne dit que "avant cela, aucun humain ne croyait au Dieu unique".

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 nov.13, 07:56
Message :

dan 26 a écrit : J'avais répondu , mais je ne comprends pas le message a disparu !!!

OK, je vais enfin pouvoir lire ta réponse.

Paul III "si le christianisme eut été arrété dans sa croissance par quelque maladie mortelle , le monde eut été mithriastiste"
propos rapporté par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza . que l'on retrouve dans l'histoire des Papes de Lachatre .Tome 2 page 447 .

Bernardino Mendoza ? Celui-là même qui est né en 1540 ? Il était précoce, dit-on, puisqu'à 9 ans, il a été nommé ambassadeur d'Espagne et a pu récolter les propos de Paul III, mort en 1549...

Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement

C'est John Bale qui a prêté ce propos à Léon X en prétendant qu'il avait été rapporté par le cardinal Bembo. John Bale était anticatholique.
Dan, l'hypercritique à géométrie variable !

Auteur : Pion
Date : 07 nov.13, 07:58
Message :

dan 26 a écrit : Tous les livres sur l'histoire des religions et des cultes font apparaître le monothéisme tardivement . Dans la mesure où il y a consensus de ces spécialiste sur ce point précis , peux on le considérer comme une preuve incontestable ?
Amicalement

Et oui, comme tu le dis tu peux affirmer ce que tu avances mais en prenant compte que cela ce situe dans un cadre précis, en conclusion on n'est loin d'un fait certain et hors de tout doute. Mais effectivement dans le contexte que tu mentionnes on peut a mon avis prendre pour acquis que la notion du monothéisme pouvais ne pas exister mais on ne peux le confirmer car on n'est pas dans la tête de chaque humains vivants en ce temps la. Qui nous dit qu'il n'y a pas quelqu'un ou peut-être même un petit groupe d'individus qui a un certain moment donné y ont crus et ce sans avoir laissé de traces visibles de nos jours?

Auteur : septour
Date : 07 nov.13, 08:50
Message : DONC d'apres DAN: 1700 avant jc plus 2013 ans ca fait: 3713 ans que l'on compile les histoires religieuses, les recherches archeologiques, etc, etc; MAIS

L'HISTOIRE DES HUMAINS REMONTE A PRESQUE 3 MILLION D'ANNEES!!! QUI A ETE LA PARTOUT AUTOUR DE LA TERRE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y AVAIT QUE DES POLITHEISTES!!!!!

Voyons DAN!!!!!!

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 nov.13, 09:47
Message :

dan 26 a écrit :Tout à fait ce n'est pas une prophétie, c'est la plus part du temps une forme de chance due au hasard . Je suis capable de faire des prophéties sur 100 que j'imagine, la probabilité mathématique m'assure naturellement un certain nombre de réussite !!!

Quelle était en effet la probabilité que quelqu'un sorte un livre en mars 2001, soit six mois avant les événements, dans lequel on lit (traduit de l'anglais) : «Il est toutefois possible qu’un attentat terroriste majeur frappe New York ou Washington, avec de graves répercussions sur le mode de vie aux États-Unis... [Ned Dougherty, dans son livre qui a suivi sa EMI, Voie express pour le Paradis, Le jardin des livres, p. 185]

La mention en question avait fait l'objet d'un article dans le New York Times.

Curieux tout de même comme ça se recoupe...

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 10:11
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Le culte d'Osiris est attesté depuis le XXVe siècle avant Jésus-Christ.

Ok mais c'est un polythéisme avec plusieurs dieux, Osiris fait parti des 4 enfants de Geb et Nut , c'est donc un polythéisme incontestable ; désolé .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 10:15
Message :

ronronladouceur a écrit : Quelle était en effet la probabilité que quelqu'un sorte un livre en mars 2001, soit six mois avant les événements, dans lequel on lit (traduit de l'anglais) : «Il est toutefois possible qu’un attentat terroriste majeur frappe New York ou Washington, avec de graves répercussions sur le mode de vie aux États-Unis...
Curieux tout de même comme ça se recoupe...

parmi la multitudes d'autres livres du même genre que se sont trompés , !!!Il faut savoir faire la part des choses en attribuant ce fait au pur hasard de circonstance .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 10:22
Message :

septour a écrit :DONC d'apres DAN: 1700 avant jc plus 2013 ans ca fait: 3713 ans que l'on compile les histoires religieuses, les recherches archeologiques, etc, etc; MAIS L'HISTOIRE DES HUMAINS REMONTE A PRESQUE 3 MILLION D'ANNEES!!! QUI A ETE LA PARTOUT AUTOUR DE LA TERRE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y AVAIT QUE DES POLITHEISTES!!!!!
Voyons DAN!!!!!!

Mais les spécialistes des religions n'ont jamais dit cela . Ils disent que la première religion imaginée par les hommes etait, une forme d'animisme( culte des totems, des cranes, des forces de la natures ) qui a évolué au fil du temps (en fonction de l'évolution cognitive de l'homme ) en polythéisme, panthéisme suivant les régions, puis en hénothéisme pour devenir tardivement un monothéisme vers le moyen orient . (Egyptien, juif, chretien , et musulman) .
Ce n'est pas d’après Dan, mais d’après les spécialistes ; les historiens des religions
amicalement .

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 nov.13, 10:47
Message :

dan 26 a écrit :Non désolé c'est la doctrine en général , l'histoire même qui était reconnue comme une superstition. Voir Texte de Tacite, Annales IV- XLIV et Suétone Dans la vie de Claude et de Neron dans la vie des douze Césars , à ce sujet, c'est clair sans équivoque .

D'abord, faudrait être plus précis quant à ta référence de Tacite...

J'ai trouvé une référence au Christ dans les Annales XV, 44. Y en a-t-il d'autres?

Mais passons donc celle-ci à l'analyse...

Il y est question de Néron qui cherche un bouc émissaire pour le peuple qui l'accuse d'un certain incendie (?). Selon le texte de Tacite, voulant apaiser les rumeurs, Néron «offre d'autres coupables», les chrétiens, dont il dit que «le nom vient de Christ qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.»

Quand on lit le texte de Tacite, on se demande s'il ne rapporte pas les propos de Néron pour faire accuser les chrétiens ou s'il se permet lui-même d'en juger (pour un historien, on se demande!). Pas de nuance en tout cas dans le texte. (Voir l'extrait ci-après.)

Deuxièmement, Tacite situe le Christ sous Tibère et le rattache tout de même à l'événement de son supplice.

Or Tibère a vécu de 42 av. J.-C. à 37 ap. J.-C.!! N'est-ce pas là une preuve par un historien que le Christ a existé à l'intérieur de cette fourchette?

Où est-ce que je me trompe?

Dernière petite chose... Que penser de l'historien Tacite quand on lit ce commentaire dans l'article à propos de Tibère déjà cité:

«[...]Tibère a été durement critiqué par les historiens antiques tels que Tacite et Suétone, mais sa personnalité a été réévaluée par les historiens modernes comme étant celle d'un politicien habile et prudent.»

Y a-t-il lieu de penser réévaluer la personnalité de chrétiens de ce temps-là ou voir les accusations contre les chrétiens comme autant de calomnies inventées par Néron pour discréditer les chrétiens et les utiliser comme boucs émissaires?

«Clair et sans équivoque», écris-tu, mais pour qui?

Tacite XV, 44 - Extrait

(2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
---

Auteur : septour
Date : 07 nov.13, 11:42
Message : Comme d'habitude DAN est dans les patates! IL affirme sans savoir, et avance n'importe quoi ensuite pour se sortir du bourbier.

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 19:29
Message :

septour a écrit :Comme d'habitude DAN est dans les patates! IL affirme sans savoir, et avance n'importe quoi ensuite pour se sortir du bourbier.

J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!
Je te le copie donc:
(2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
---
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 20:05
Message :

c'est bien celle ci j'ai repris cela sur une de mes fiches , à vérifier!!
Ce n'est pas si clair que cela à voir !!!

Ou que tacite à la fin du premier siècle avait un texte sur cette histoire, et qu'il na' fait que rapporter ce qu'il avait entendu ou lu, ne pas oublier qu'il n'est pas un témoin direct .

Sincérement je ne vois pas les propos venant de Neron dans ce texte, pour moi c'est assez clair .

Quel est l'origine de cet article (référence auteur époque) , si c'est un texte actuel , cela ne remet pas en cause le commentaire de Tacite . Désolé ce n'est que de l'interprétation .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 07 nov.13, 20:18
Message :

septour a écrit :Comme d'habitude DAN est dans les patates! IL affirme sans savoir, et avance n'importe quoi ensuite pour se sortir du bourbier.

Je dis que tacite fait mention de détestable superstition en parlant de JC, est ce noté dans le texte ?
Si oui désolé je n'ai rien inventé !!!
Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.13, 02:18
Message :

Pion a écrit :Il me semble qu'effectivement il ne peut s'agir que de supposition de part et d'autre, donc ni d'un coté un peut statuer sur une vérité ni de l'autre, vous n'avez donc pas d'argument ni l'un ni l'autre pour infirmer ou affirmer quoi que ce soit, on ne peut peut donc parler qu'au conditionnel.

Bonjour Pion,
Tout à fait d'accord.
Cela me fait penser à une exposition en Suisse "futur antérieur" où on expose des objets de notre quotidien comme ils pourraient être vus et expliqués par des archéologues dans 2 000 ans. Les explications semblent très logiques mais tombent complètement à coté de la réalité que nous connaissons. Cette expo va être à Chambery en fin d'année http://savoie.planetekiosque.com/165-17 ... rieur.html
Par exemple, voici comment est décrit un nain de jardin :
“Portant une longue barbe et coiffé d’un bonnet, l’homme est sans nul doute un haut personnage, notable ou plus vraisemblablement prêtre, dont la physionomie bienveillante souligne la fonction protectrice. Son costume, tunique claire et ceinture à la taille, pantalons et chaussures arrondies, fournit un précieux témoignage de l’apparence vestimentaire des hommes de haut rang …”

Dans la même veine des élèves ont fait une exposition amusante http://www.ac-grenoble.fr/college/duboi ... que_6e.pdf
Nous y trouvons cette description passionnante :
FENETRE AVEC VOLET :
Les fenêtres du 2° millénaire étaient
souvent ovales, de toutes les couleurs,
avec ou sans motifs. Chaque habitation
comportait au moins une fenêtre ovale.
Ces fenêtres avaient des volets qui ne
fermaient pas à clé, nous en avons
déduit qu’il n’y avait pas de voleurs à
cette époque. Il fallait cependant faire
attention car ces volets pouvaient se
soulever au moindre vent ! Il suffisait
de passer la tête à l’intérieur de la
fenêtre pour respirer le bon air frais de
l’extérieur ! "
Il s'agit là de la description d'une....lunette de WC

A méditer....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.13, 04:22
Message :

dan 26 a écrit : J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!
Je te le copie donc:
(2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
---

Je t'ai donné la référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tib%C3%A8re

Je répète...

Étant donné que Tacite est un historien, est-il normal qu'il en juge [superstition exécrable] ou se fait-il simplement le porte-parole des propos de Néron?

Plus intéressant encore

Ce texte de l'historien Tacite prouverait l'existence du Christ qui aurait vécu sous Tibère, mort en 37 ap. J.-C. : «(3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.»

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Auteur : dan 26
Date : 08 nov.13, 05:48
Message :

ronronladouceur a écrit : Étant donné que Tacite est un historien, est-il normal qu'il en juge [superstition exécrable] ou se fait-il simplement le porte-parole des propos de Néron?

Lu littéralement il est incontestable que c'est le point de vue de Tacite qui est rapporté par celui de Néron . La déonthologie historique actuelle n’était pas celle de l'époque . Dans d'autres passages de ces livre il donne sont point de vue et juge .
D'autre part il se trompe sur le titre attribué à Pilate, procurateur alors que la borne de Cesarée démontre qu'il etait préfet .
Autre point mais à vérifier : certains critiques disent que se passage serait un faux qui daterai de 1429, interpolé par le Pogge , un secrétaire pontifical l'un des plus grands faussaire du christianisme (sources Encyclopedia universalis , professeur Gaspard Angeleri )

Plus intéressant encore
Ce texte de l'historien Tacite prouverait l'existence du Christ qui aurait vécu sous Tibère, mort en 37 ap. J.-C. : «(3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.»
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

C'est pourtant simple à comprendre : texte écrit 90 ans apres les faits , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque !!! Il n’était pas de fait témoin direct , et contemporain , il ne pouvait avoir les renseignements qu'au travers de la tradition, ou de la transmission orale , donc sans aucune garantie .
Que dirais tu maintenant de quelqu'un qui te décrirait des faits précis de 1910 , sans avoir aucun moyen de communication, ni documents contemporains, pour prouver ses dire ? 90 ans .... après plus 3 générations, te rends tu comptes du laps de temps !!!
Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.13, 06:24
Message :

dan 26 a écrit :D'autre part il se trompe sur le titre attribué à Pilate, procurateur alors que la borne de Cesarée démontre qu'il etait préfet .

Je sais. Preuve qu'on ne peut même pas se fier aux historiens de ce temps-là? Mais alors toi, pourquoi tu nous les cites?

C'est pourtant simple à comprendre : texte écrit 90 ans apres les faits , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque !!! Il n’était pas de fait témoin direct , et contemporain , il ne pouvait avoir les renseignements qu'au travers de la tradition, ou de la transmission orale , donc sans aucune garantie .
Que dirais tu maintenant de quelqu'un qui te décrirait des faits précis de 1910 , sans avoir aucun moyen de communication, ni documents contemporains, pour prouver ses dire ? 90 ans .... après plus 3 générations, te rends tu comptes du laps de temps !!!

Mais alors, Dan, comment peux-tu toi-même utiliser une citation du même historien, tirée du même extrait, et la présenter comme une vérité?
- Qui plus est : «sans avoir aucun moyen de communication, ni documents contemporains, pour prouver ses dire»?
- D'autant plus qu'«il ne pouvait avoir les renseignements qu'au travers de la tradition, ou de la transmission orale , donc sans aucune garantie»?

Mais alors toi, pourquoi tu nous les cites?

Auteur : dan 26
Date : 08 nov.13, 06:39
Message :

Ce n'est pas moi qui les ait cités , je n'ai fait que demander des témoignages contemporains , et répondre aux arguements habituels que je connais bien sûr /

Je viens de te répondre , je ne les cites pas je réponds .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 08 nov.13, 07:11
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Bernardino Mendoza ? Celui-là même qui est né en 1540 ? Il était précoce, dit-on, puisqu'à 9 ans, il a été nommé ambassadeur d'Espagne et a pu récolter les propos de Paul III, mort en 1549...

Lachatre aussi!!!

Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement

C'est John Bale qui a prêté ce propos à Léon X en prétendant qu'il avait été rapporté par le cardinal Bembo. John Bale était anticatholique.
Dan, l'hypercritique à géométrie variable !

[/quote]

Qui te parle de Bale, je fais mention des lettre familières de Bembo !! .
Je me repette ce n'est pas un argument de la thèse mythiste , il y en a de nombreux autres.
amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.13, 07:13
Message :

dan 26 a écrit :Je viens de te répondre , je ne les cites pas je réponds .
amicalement

Ah! Ce Dan!

Tu citais Tacite: «J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!»

Mais voyons, Dan, relis-toi, Tacite n'est pas plus fiable que toi-même...

«Aucune garantie»

Auteur : dan 26
Date : 08 nov.13, 07:17
Message :

ronronladouceur a écrit : Ah! Ce Dan!

Tu citais Tacite: «J'ai dit que Tacite faisait état d" exécrable superstition" quand il parle de JC, . Est ce noté dans le texte si oui, je n'invente rien désolé pour toi !!»

Mais voyons. Dan, relis-toi, Tacite n'est pas plus fiable que toi-même...

«Aucune garantie»

il faudrait reprendre l'échange dés le départ !!!
C'est " né de nouveau" qui m'a amené sur le texte de tacite le 3 novembre à 1 heure 38 , ce n'est donc pas moi qui l'ai cité au
départ désolé, comme je te le disais je n'ai fait que répondre .
Des faits sont certains certains critiquaient dés le départ cette nouvelle secte, en doutant de sa réalité , et il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage , à l'époque, ce ne sont que les premiers arguments il y en a de nombreux autres .
Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.13, 07:29
Message :

dan 26 a écrit :C'est " né de nouveau" qui m'a amené sur le texte de tacite le 3 novembre à 1 heure 38 , ce n'est donc pas moi qui l'ai cité au
départ désolé, comme je te le disais je n'ai fait que répondre .
Des faits sont certains certains critiquaient dés le départ cette nouvelle secte, en doutant de sa réalité , et il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage , à l'époque, ce ne sont que les premiers arguments il y en a de nombreux autres .

Assume ce que tu écris et arrête de nous bidonner de tes réflexions qui ne tiennent pas la route.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 nov.13, 09:15
Message :

Paul III "si le christianisme eut été arrété dans sa croissance par quelque maladie mortelle , le monde eut été mithriastiste"
propos rapporté par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza . que l'on retrouve dans l'histoire des Papes de Lachatre .Tome 2 page 447 .

Chercheur de Dieu a écrit : Bernardino Mendoza ? Celui-là même qui est né en 1540 ? Il était précoce, dit-on, puisqu'à 9 ans, il a été nommé ambassadeur d'Espagne et a pu récolter les propos de Paul III, mort en 1549...

Lachatre aussi!!! [/quote]
Dan, est-ce que tu comprends que Mendoza n'a pas pu entendre ces propos de la bouche de Paul III pour la raison que ce dernier est mort en 1549 alors que le premier est né en 1540 ?

Leon X a déclaré à son secrétaire le Cardinal Bembo , "on sait depuis des siècles combien cette fable du Christ a été profitable à nous et aux notres . Que l'on retrouve dans les mémoires de Bembo dans ces "lettres familières" paru en 1552, ouvrages en 6 tomes , qui fait mention des ses relations avec ce pape alors qu'il était son secrétaire particulier.
amicalement

C'est John Bale qui a prêté ce propos à Léon X en prétendant qu'il avait été rapporté par le cardinal Bembo. John Bale était anticatholique.
Dan, l'hypercritique à géométrie variable !

Qui te parle de Bale, je fais mention des lettre familières de Bembo !! .

Je te parle de Bale. Ce bobard est connu. Le polémiste Bale a prétendu que Bembo avait tenu cette faribole, mais ce n'est pas vrai.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.13, 10:05
Message :

ronronladouceur a écrit : Il n'est pas nécessaire que tout un peuple ait retenu cette idée pour que l'idée se soit présentée dans l'esprit d'un homme.

Tu sais, l'idée d'un "Dieu" Unique n'est pas si évidence que ça, ni logique, ni sensée. Je ne crois vraiment pas qu'une élite intellectuelle ait pu imaginer un tel "Dieu" à d'autres fins que de l'utiliser comme moyen de pouvoir.

Autre chose, le monothéisme comme l'a indiqué dan26 n'est pas assimilable à l'hénothéisme, je rajoute, ni non plus à la forme de théisme où un seul "Dieu" et vénéré, celui de son clan, alors que d'autres sont reconnus mais non vénérés du fait qu'ils sont simplement ceux d'autres clans ou groupes humains rivaux. La religion des anciens hébreux n'était donc pas un monothéisme au sens strict.

ronronladouceur a écrit :On ne peut non plus jurer qu'il n'y a pas eu d'autres civilisations disparues suite de quelque catastrophe. A-t-on creusé partout?

Oui mais pour l'instant nous pouvons ranger tout ça dans le casier des spéculations fumeuses sur récits légendaires en attente d'éléments plus solides...

ronronladouceur a écrit :Quels trésors recelait encore la Bibliothèque d'Alexandrie?

Malheureusement on ne le saura jamais, probablement des trésors de sciences, de poésie, des bijoux de philosophie.... Une grande partie du savoir et de la sagesse des anciens a irrémédiablement été détruite au nom de leur "Dieu" par la folie fanatique de personnes qui incapables de saisir de quoi il s'agissait, ont condamné à la disparition sagesse et vertu.

ronronladouceur a écrit :Je crois que c'est plus ton incroyance qui est forte à ce degré extrême plutôt que l'objet de probabilité auquel tu t'attardes. Je croirais que tu es un peu trop influencé ici par Dawkins .

Pourquoi un peu trop influencé? Certaines influences sont très salutaires et libératrices. Je conseil à toute personne qui parcourt ce forum d'en faire la lecture approfondie, surtout de son livre "Pour en finir avec Dieu", "L'horloger aveugle" et "Climbing Mount Improbable" non encore paru en Français. J'apprécie beaucoup sa pertinence et son esprit. On le considère parfois comme manifestant une forme d'arrogance, mais c'est en réaction à celle bien plus grande des religieux et croyants de toute sorte dont il subit les attaques en permanence. Par amour de la raison et de la science, l'on ne doit pas laisser dire n'importe quoi, en cela joue son rôle de conscience scientifique. Il m'a ouvert les yeux sur deux trois petites choses et je reprends à mon compte la quasi totalité de ses développements. Pour moi il abordes les aspects les plus visibles avec très bonne intelligence.
- J'aime bien aussi Daniel Dennett, mais il n'est pas édité en Français.

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.13, 14:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui mais pour l'instant nous pouvons ranger tout ça dans le casier des spéculations fumeuses sur récits légendaires en attente d'éléments plus solides...

Si mes souvenirs sont bons, j'en avais contre la formulation de Dan.

Je suspens plutôt le jugement devant le champ des possibles...

Pourquoi un peu trop influencé? Certaines influences sont très salutaires et libératrices. Je conseil à toute personne qui parcourt ce forum d'en faire la lecture approfondie, surtout de son livre "Pour en finir avec Dieu"

Je partage aussi plusieurs vues de Dawkins, mais je trouve qu'il n'en finit pas du tout avec dieu, même que l'on peut utiliser certaines de ses pensées pour le lui prouver... Ramener l'inexistence de dieu à une improbabilité - au moins il n'a pas la prétention de l'affirmer - montre qu'il n'en finit pas du tout. J'ai d'ailleurs cité deux fois ce livre et on a vu que, les deux fois, Dawkins était dans l'erreur (référence à la théière et citation faussement attribuée à Voltaire)...

[...]"L'horloger aveugle" et "Climbing Mount Improbable" non encore paru en Français. J'apprécie beaucoup sa pertinence et son esprit.
[...]On le considère parfois comme manifestant une forme d'arrogance, mais c'est en réaction à celle bien plus grande des religieux et croyants de toute sorte dont il subit les attaques en permanence. Par amour de la raison et de la science, l'on ne doit pas laisser dire n'importe quoi, en cela joue son rôle de conscience scientifique. Il m'a ouvert les yeux sur deux trois petites choses et je reprends à mon compte la quasi totalité de ses développements. Pour moi il abordes les aspects les plus visibles avec très bonne intelligence.

Je soutiens aussi Dawkins à plusieurs égards mais, en même temps, j'ai constaté que certaines de ses pensées pouvaient être utilisées contre sa propre thèse...

Auteur : dan 26
Date : 08 nov.13, 23:41
Message :

ronronladouceur a écrit : Assume ce que tu écris et arrête de nous bidonner de tes réflexions qui ne tiennent pas la route.

es tu allez voir la référence que je donnais ?
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.13, 04:01
Message :

ronronladouceur a écrit :Je suspens plutôt le jugement devant le champ des possibles...

Très bonne attitude!

On peut aussi formuler des hypothèses ce n'est pas un crime, tant qu'on affirme pas sans preuve, cela ne me gène pas.

ronronladouceur a écrit :Je partage aussi plusieurs vues de Dawkins, mais je trouve qu'il n'en finit pas du tout avec dieu, même que l'on peut utiliser certaines de ses pensées pour le lui prouver... Ramener l'inexistence de dieu à une improbabilité - au moins il n'a pas la prétention de l'affirmer - montre qu'il n'en finit pas du tout.

Il veut sans doute comme moi en finir avec l'affirmation de "Dieu", si on le suit, il y réussit très bien.

ronronladouceur a écrit :J'ai d'ailleurs cité deux fois ce livre et on a vu que, les deux fois, Dawkins était dans l'erreur (référence à la théière et citation faussement attribuée à Voltaire)...

Euh... Pour la référence à la théière, cet argument emprunté à Bertrand Russell n'est pas du tout remis en question, son erreur, d'ailleurs il la signale lui-même avec humour, portait sur sa croyance qu'il n'existe pas d'après lui un culte de la théière (cosmique de Russell) or il existe un culte de la théière (pas celle de Russell donc) dans je ne sais plus quel pays d'Asie, prouvant le ridicule de certaines croyances religieuses...

Et pour la citation faussement attribuée à Voltaire je ne suis pas au courant. Mais si effectivement il y a quelque erreurs de ce types dans un livre de 500 pages ce n'est pas bien méchant et en tout cas ce n'est pas cela qui remet en question la valeur de ses développements.

ronronladouceur a écrit :Je soutiens aussi Dawkins à plusieurs égards mais, en même temps, j'ai constaté que certaines de ses pensées pouvaient être utilisées contre sa propre thèse...

Je serai ravis d'en parler avec toi, mais plutôt dans le sujet: "12 preuves de l'inexistence de "Dieu"" qui est plus approprié.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 nov.13, 23:16
Message :

dan 26 a écrit : Je dis que tacite fait mention de détestable superstition en parlant de JC, est ce noté dans le texte ?
Si oui désolé je n'ai rien inventé !!!
Amicalement

Bonjour Dan.

Voici le texte de Tacite traduit en français. J'ai mis en gras la partie que tu cites.

La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils: on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine: des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Tu ne sembles pas comprendre ce qu'écrit Tacite ou, du moins, tu sembles lui prêter des pensées qu'il n'a pourtant pas eues.

En lisant "exécrable superstition", tu fais penser à Tacite que la croyance de ces chrétiens n'est qu'une exécrable superstition, dans le sens où cette croyance ne reposerait que sur un fondateur ectoplasmique, une idée, une chimère. Or, Tacite est polythéiste. Il sacrifie aux dieux, et il y croit fermement. C'est de son point de vue polythéiste, en tant que Romain, que Tacite estime que la croyance chrétienne est "une exécrable superstition".

Il affirme d'ailleurs que Jésus a existé, ce Jésus duquel les chrétiens se réclament disciples. Son propos est sans ambiguïté possible : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate."

Est-ce que tu lis le moindre propos relativisant l'existence de Jésus-Christ, chez Tacite ? Pas du tout : lui-même croit fermement que Jésus a existé. En revanche, ce qui constitue une superstition de son point de vue de Romain et de polythéiste, c'est la foi des chrétiens issue du message distillé par le Christ.

D'ailleurs, il l'écrit : "Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source..." Il raccroche la croyance des chrétiens au pays d'où elle est sortie, à savoir la Judée. Il est donc conscient que cette croyance a une double origine : en la personne de Jésus et de Judée ; une origine par rapport à une personne et une origine par rapport à un lieu.

Si Tacite avait douté de l'existence de Jésus, il aurait écrit : "Ce nom leur vient de Christ qui, sous Tibère, aurait été livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate." Tu confirmes qu'il n'emploie pas du tout le conditionnel passé (qui, d'ailleurs, n'existe pas dans le latin mais s'exprime par le biais du subjonctif) mais bien le passé antérieur ? Le conditionnel, qui ici a une valeur modale, exprime la condition, l'hypothèse (en l'occurrence), le souhait... Mais le passé antérieur, lui, exprime une action certaine qui s'est déroulé dans le passé. C'est le mode indicatif.

Si Tacite avait voulu exprimer une hypothèse, il avait la possibilité de le faire par l'emploi du subjonctif suivi de la conjonction "si". Mais non ! Il a écrit "auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat"

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 11 nov.13, 18:48
Message :

il n'est pas question de prêter quoique ce soit, mais de lire littéralement . Est il écrit "exécrable superstition", quand il est fait mention de " le nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition ", c'est clair et net , toute cette histoire est une susperstitionpour Tacite , qui je le rappélle n'est pas contemporain .
Et alors justement le polythéisme Helléniste etait sensible aux miracles ,(raison de ces miracles dans les évangiles, absents dans Paul ) cette histoire aurait du le sensibiliser !!!
non désolé se non leur venait d'une histoire qui était racontée dans les évangiles , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque .
Non désolé tu n 'as pas le droit de dire cela , ce n'est pas écrit en clair, il ne fait que rapporter les termes d'une histoire qu'il considéré lui même comme une superstition
Mais que dis tu là la croyance helléniste sortait de Grèce , est ce pour autant que Zeus à existé ton argument ne tient pas, désolé .
Qu'avait il pour se faire une idée précise, autre que la parole, le témoignages des chrétiens, ou les évangiles ?

Alors puisque tu as la prétention de savoir ce qu'il pensait au moment où il a écrit cela!!!!!Dis moi pourquoi il a utilisé cette expression "exécrable superstition "
Tu essayes par tout les moyens de venir au secours de ces vieux textes , mais cela ne tient pas désolé .
Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .
Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé .

.

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.13, 20:05
Message : Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.
Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 12 nov.13, 03:26
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.
Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !
Bonne journée,
Pierre

Oui je suis d'accord, pour l'existence comme telle de Jésus, mais ce sont les détails qui pour moi pause problèmes, en partie a cause de Constantin 1er et son implication dans les affaires religieuses.

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 04:46
Message :

dan 26 a écrit :Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .
Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé .

Si l'on suit ta logique et qu'on ne s'en tient qu'à ça, Tacite n'avait pas plus de moyen d'investigation pour vérifier s'il s'agissait d'une véritable superstition ou non.

Ainsi comment Tacite peut-il faire mention sans nuance de l'existence de Christ sous Tibère (même s'il se trompe quant au titre de Pilate), et en même temps qualifier de superstition cette croyance?

Désolé, y a incohérence...

Auteur : dan 26
Date : 12 nov.13, 07:54
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.

Désolé l'église n'existait pas au premier siècle il a fallut le concile de Nicée en 325 pour établir l'église catholique et romaine !!Grace à un empereur qui n'etait même pas chretien !!!

Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !

Mourir pour une cause n'a jamais prouvé que cette cause était juste(voir kamikaze, et jeunesse hitlérienne) . Ceux qui croient en Zeus , ou Cybèle , prouvent t'il que les personnages divinisés ont existé ?
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 12 nov.13, 07:58
Message :

ronronladouceur a écrit : Si l'on suit ta logique et qu'on ne s'en tient qu'à ça, Tacite n'avait pas plus de moyen d'investigation pour vérifier s'il s'agissait d'une véritable superstition ou non.

Ainsi comment Tacite peut-il faire mention sans nuance de l'existence de Christ sous Tibère (même s'il se trompe quant au titre de Pilate), et en même temps qualifier de superstition cette croyance?

Désolé, y a incohérence...

il n'avait que les évangiles, ou les témoignages des croyances des chrétiens , au regard des miracles, de la résurrection, de la montée au ciel, etc il est facile de conclure à une superstition, surtout pour un historien .
amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 08:53
Message :

dan 26 a écrit : il n'avait que les évangiles, ou les témoignages des croyances des chrétiens , au regard des miracles, de la résurrection, de la montée au ciel, etc il est facile de conclure à une superstition, surtout pour un historien .

L'historien aurait en même temps affirmer le Christ sous Tibère!!

Et tu ne vois pas l'incohérence?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 nov.13, 08:57
Message :

dan 26 a écrit :Alors puisque tu as la prétention de savoir ce qu'il pensait au moment où il a écrit cela!!!!!Dis moi pourquoi il a utilisé cette expression "exécrable superstition "
Tu essayes par tout les moyens de venir au secours de ces vieux textes , mais cela ne tient pas désolé .
Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .

Tacite a parlé d'exécrable superstition au sujet de la croyance des chrétiens. Qui sont les chrétiens ?

Tacite a écrit :Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.

En parlant de superstition, Tacite ne prétend pas que Jésus n'a pas existé ; il déclare que la croyance des chrétiens est VAINE car elle s'écarte des standards religieux romains.

C'est toi qui tords le texte en cherchant à lui faire dire ce que tu veux y lire. Tu es dans l'interprétation alors que rien ne permet d'aller dans cette direction, au contraire : lorsqu'il parle de Jésus, Tacite emploie des un mode et des temps verbaux exprimant la certitude. Il n'y a donc pas de doute chez lui au sujet de l'historicité de Jésus.

Pour ce qui est du titre de Ponce Pilate, tu montres une fois de plus ton ignorance, en tentant de t'arc-bouter à un mot alors que les spécialistes (et à côté de toi, j'en suis un éminent) savent que, chez les Romains, le procurateur est l'équivalent du préfet. Ils savent aussi que la littérature latine était assez laxiste quant à l'emploi de ces titres, prenant l'un pour l'autre. Ainsi, Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie parlent de Ponce Pilate comme étant le procurateur de Judée. Alors, que racontes-tu encore, Dan ? Et puis, c'est une question d'époque et de "dynastie". Par exemple, chez les Julio-Claudiens, c'est l'appellation "préfet" qui prévaut. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un préfet/procurateur ? La tâche de celui qui possède ce titre n'est pas la même qu'un autre préfet/procurateur.

Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé . .

Je n'ai jamais avancé cela comme argument de l'historicité de Jésus. Tu veux pratiquer la réfutation alors que tu n'es même pas capable de prévoir mes arguments. Dan, l'argumentation est chez toi une incurie au même titre que l'histoire !

Par contre, je peux t'aider. Viens à la maison pendant les vacances, je solutionnerai ton problème d'argumentation. Et on parlera de méthodes en recherche historique. Ça te changera de tes idées reçues !

Amicalement.

Auteur : dan 26
Date : 12 nov.13, 11:55
Message :

L'historien aurait en même temps affirmer le Christ sous Tibère!!
Et tu ne vois pas l'incohérence?

C'est écrit dans les évangiles . Donc lire les évangiles, ou écouter les témoignages des chrétiens, et dire ou penser ensuite: cette histoire est une exécrable superstition se conçoit parfaitement . Je ne vois sincèrement aucune incohérence dans ses propos au contraire .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 12 nov.13, 12:02
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : En parlant de superstition, Tacite ne prétend pas que Jésus n'a pas existé ; il déclare que la croyance des chrétiens est VAINE car elle s'écarte des standards religieux romains.

Non désolé il dit que cette histoire, qui est la base de leur croyance est une superstition

C'est toi qui tords le texte en cherchant à lui faire dire ce que tu veux y lire. Tu es dans l'interprétation alors que rien ne permet d'aller dans cette direction, au contraire : lorsqu'il parle de Jésus, Tacite emploie des un mode et des temps verbaux exprimant la certitude. Il n'y a donc pas de doute chez lui au sujet de l'historicité de Jésus.

C'est toi au contraire qui interprété pour venir au secours des textes désolé .

Pour ce qui est du titre de Ponce Pilate, tu montres une fois de plus ton ignorance, en tentant de t'arc-bouter à un mot alors que les spécialistes (et à côté de toi, j'en suis un éminent) savent que, chez les Romains, le procurateur est l'équivalent du préfet.

Pas du tout désolé , ils n'avaient pas les mêmes pouvoirs dans les pays occupés, désolé de te le dire !!!

Ils savent aussi que la littérature latine était assez laxiste quant à l'emploi de ces titres, prenant l'un pour l'autre. Ainsi, Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie parlent de Ponce Pilate comme étant le procurateur de Judée. Alors, que racontes-tu encore, Dan ? Et puis, c'est une question d'époque et de "dynastie". Par exemple, chez les Julio-Claudiens, c'est l'appellation "préfet" qui prévaut. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un préfet/procurateur ? La tâche de celui qui possède ce titre n'est pas la même qu'un autre préfet/procurateur.

l'un avait le droit de juger pas l'autre

Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé . .

Je n'ai jamais avancé cela comme argument de l'historicité de Jésus. Tu veux pratiquer la réfutation alors que tu n'es même pas capable de prévoir mes arguments. Dan, l'argumentation est chez toi une incurie au même titre que l'histoire ! Par contre, je peux t'aider. Viens à la maison pendant les vacances, je solutionnerai ton problème d'argumentation. Et on parlera de méthodes en recherche historique. Ça te changera de tes idées reçues !

Tu n'as que cette argument à opposer , "en histoire les preuves n'existent pas" , ce qui est un non sens monumental . A quoi sert l'archéologie historique ?
amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 nov.13, 12:37
Message :

dan 26 a écrit :C'est écrit dans les évangiles . Donc lire les évangiles, ou écouter les témoignages des chrétiens, et dire ou penser ensuite: cette histoire est une exécrable superstition se conçoit parfaitement . Je ne vois sincèrement aucune incohérence dans ses propos au contraire .

Peu importe qu'il fasse de cette croyance une superstition, reste qu'il situe le Christ sous Tibère... Le faisant, Christ n'est pas une superstition...

Ou tu es incapable de voir ou de regarder ce que je te montre ou tu es dans la mauvaise foi.

De toute façon, si tu es pour me resservir les mêmes idioties, oublie-moi...

Auteur : dan 26
Date : 13 nov.13, 07:39
Message :

Bon alors partons autrement dans ce fameux texte :
La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils: on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine: des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
Peux tu juste me dire quelle est la superstition dont parle Tacite ?
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 11:09
Message : Excusez moi à l'avance pour la longueur, je vous replace ici un post édité dans le sujet "Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques":

J'm'interroge a écrit : Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...

-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...

[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.

Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:

Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.

Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...

Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Annales, Livre XV, sec. 44

Maintenant, regardons ce texte de plus près:

1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens

-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron. F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."

2 - Néron débutant le feu

-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.

3 - Les chrétiens débutant l'incendie

-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.

4 - Le ton anti-chrétien du passage

-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.

5 - Divers

-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.

6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"

-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.

Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell

Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.

Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.

Voilà! Qu'en penses-tu?

Amicalement.[/quote]

Ps: Je précise que le long texte en petit caractère n'est pas de moi, ni de F.Zindler comme a pu le suggérer Chercheur de Dieu.

Auteur : dan 26
Date : 13 nov.13, 12:17
Message :

J'm'interroge a écrit :Excusez moi à l'avance pour la longueur, je vous replace ici un post édité dans le sujet "Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques":

Ps: Je précise que le long texte en petit caractère n'est pas de moi, ni de F.Zindler comme a pu le suggérer Chercheur de Dieu.

merci j'ai ce document moi aussi , mais ne voulais pas le mettre en avant , mon argument étant pour le moment cette notion d'exécrable superstition qui contredit de fait la réalité de cette histoire, d’après moi bien sûr .
Les interpolations dans FJ, TAcite, la lettre de Pline à Trajan ,etc on déjà été démontrées.
Ce qui pose la question de base pourquoi avoir fait des faux ? Si il y avait eu une seule preuve contemporaine il aurait suffit de la montrer .
Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 13 nov.13, 15:00
Message : Merci de cette reprise...

Il faudrait un travail colossal pour vérifier toute l'information contenue dans ce texte qui penche plutôt vers l’inexistence quoique, à mon sens restent des hypothèses. Mais je n’ai pas le goût de m’employer à l’analyse. Personnellement, je ne me fierais pas au texte de Tacite sur le simple fait de l'incohérence que j'y ai vue.

Pour en revenir au fil, il semblerait qu'il n'y ait pas de livres ou d'écrits confortant l'existence de Jésus en ce temps-là. On dirait un personnage assez évanescent finalement. Mais pourquoi ce grand vide dans l’histoire? Y a-t-il une autre thèse possible que celle de son inexistence?

Personnellement, c'est mon expérience des charismes qui me fait pencher en faveur de son existence. Ou alors, comment expliquer cette expérience qui trouve pourtant une signification en référence à la Bible même - que je n’ai vue nulle part ailleurs?

Je citerai ma source un peu plus tard, mais se pourrait-il que Jésus ait été un personnage réel, mais qu'on aurait travesti pour en faire une construction selon une certaine vision? Comme on l'a vu, on pouvait inventer des histoires autour d'un personnage, trafiquer les textes, en enlever, en ajouter. On aurait ainsi fait jouer un rôle à Pilate dans l'histoire de la crucifixion, on en aurait inventé par rapport aux saints innocents, la fuite en Égypte, etc. Pilate existait bien... Mais alors pourquoi pas Jésus?

Auteur : dan 26
Date : 13 nov.13, 22:08
Message :

Code : Tout sélectionner

[quote="ronronladouceur"]
Pour en revenir au fil, il semblerait qu'il n'y ait pas de livres ou d'écrits confortant l'existence de Jésus en ce temps-là. On dirait un personnage assez évanescent finalement. Mais pourquoi ce grand vide dans l’histoire? Y a-t-il une autre thèse possible que celle de son inexistence?

Une forme d'evhémérisme , un homme charismatique elevé en divinité, mais là aussi nous n'avons aucune trace contemporaine . Il est bon de savoir qu'à cette époque une forte attente messianique circulait dans cette région, pour exemple FJ site 7 messies à l'époques , en ignorant JC (si l'on exclus le fameux Tetimonium Falvianum reconnu interpolé tardivement )

Personnellement, c'est mon expérience des charismes qui me fait pencher en faveur de son existence.

Qu'entends tu par là ?

Ou alors, comment expliquer cette expérience qui trouve pourtant une signification en référence à la Bible même - que je n’ai vue nulle part ailleurs?

La bible comme le coran et les vedas sont tellement remplis de vérité et de leur contraire, qu'il est facile par l'interprétation de faire correspondre tout . Certains ont vu dans la bible la venue des socialistes, et la guerre de 39/45 c'est pour te dire .

Je citerai ma source un peu plus tard, mais se pourrait-il que Jésus ait été un personnage réel, mais qu'on aurait travesti pour en faire une construction selon une certaine vision? Comme on l'a vu, on pouvait inventer des histoires autour d'un personnage, trafiquer les textes, en enlever, en ajouter. On aurait ainsi fait jouer un rôle à Pilate dans l'histoire de la crucifixion, on en aurait inventé par rapport aux saints innocents, la fuite en Égypte, etc. Pilate existait bien... Mais alors pourquoi pas Jésus?

Parce que dans l’ère, de Pilate par exemple de Philon d'Alexandrie il n'est pas fait mention de JC, et parce que nous n'avons aucune trace contemporaine . Pilate est confirmé par la Borne découverte à Cesarée et les archives romaines (son successeur étant Felix par exemple )
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.13, 09:20
Message : Oui, pas un mot dans l'oeuvre de Philon d'Alexandrie (-20 à 45)! Pas un mot non plus dans tout l'ensemble des textes et fragments de Qumran (-100 à 70 env), alors que la communauté du même nom à qui l'on doit ces textes et copies avait beaucoup de pratiques et de notions en commun avec les premiers Chrétiens. Encore un fait étrange: pas un mot dans la Bible sur les Esséniens alors que certains de ses passages leur sont adressés sans l'ombre d'un doute, et alors que les autres sectes sont nommées, Zélotes, Sadducéens, Pharisiens.

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 nov.13, 10:22
Message :

dan 26 a écrit :
Code : Tout sélectionner
[quote="ronronladouceur"]
Pour en revenir au fil, il semblerait qu'il n'y ait pas de livres ou d'écrits confortant l'existence de Jésus en ce temps-là. On dirait un personnage assez évanescent finalement. Mais pourquoi ce grand vide dans l’histoire? Y a-t-il une autre thèse possible que celle de son inexistence?
Une forme d'evhémérisme , un homme charismatique elevé en divinité, mais là aussi nous n'avons aucune trace contemporaine . Il est bon de savoir qu'à cette époque une forte attente messianique circulait dans cette région, pour exemple FJ site 7 messies à l'époques , en ignorant JC (si l'on exclus le fameux Tetimonium Falvianum reconnu interpolé tardivement )

Merci.

Disons que, pour le moment, je pose l'hypothèse de l'évhémérisme. Ainsi on aurait fait disparaître les traces de l'humanité de Jésus (qui transpire de toute façon) pour en faire le dieu habillé aux couleurs du Messie attendu.

Quant à Josèphe et aux 7 messies de l'époque, t'aurais la référence exacte parce que, dans une note accompagnant le texte de Josèphe où est cité le Christ, on lit: 29 [...]«2° Josèphe évite autant que possible de parler des mouvements messianiques qui ont tous pour but ou pour effet l'expulsion des Romains de Judée.»

Qu'entends tu par là ?

J'ai déjà évoqué le parler et le chant en langues...

Sur la base d'une expérience personnelle, je peux aussi lier ma compréhension du parler en langues avec ce qui s'est passé lors de la Pentecôte, etc. S'ajoute à ceci un verset que j'ai retrouvé récemment et qui coïncide à une expérience en particulier vécue en milieu charismatique : Deutéronome 18:18. «Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.»

La bible comme le coran et les vedas sont tellement remplis de vérité et de leur contraire, qu'il est facile par l'interprétation de faire correspondre tout . Certains ont vu dans la bible la venue des socialistes, et la guerre de 39/45 c'est pour te dire .

Je fais référence à des expériences vécues dans des groupes charismatiques suivant les charismes tels qu'on en parle dans la Bible (parler et chant en langues, prophétie, etc.). Selon la connaissance que j'en ai et par expérience, je puis même dire que les charismes ne s'arrêtent pas à la liste de Paul...

dans l’ère, de Pilate par exemple de Philon d'Alexandrie il n'est pas fait mention de JC, et parce que nous n'avons aucune trace contemporaine . Pilate est confirmé par la Borne découverte à Cesarée et les archives romaines (son successeur étant Felix par exemple )

Je sais, mais on aurait pu mettre un Jésus réel en compagnie d'un aussi réel Pilate, sauf qu'on les aurait mis en présence à l'intérieur d'une histoire inventée...

Quant aux archives, à Josèphe, à Tacite, comment se fier avec certitude à ces sources puisqu'on a même pu trafiquer Josèphe, Tacite... On aurait pu également omettre Jésus de la liste des 7 de Josèphe justement pour qu'il ne soit pas identifié à ce groupe de faux messie, etc. Ceci pour dire que l'on peut spéculer d'un côté comme de l'autre...

Je présente donc l'hypothèse qu'on a voulu faire disparaître l'homme historique en faveur de la construction du mythe. Sauf que l'essence du personnage ne s'est pas perdue puisqu'il est possible de vivre aujourd'hui les charismes tels que présentés dans la Bible...

Ainsi la vérité du Christ ne s'arrêterait pas seulement à son histoire, même qu'elle la transcenderait?

Mais comment la vérité du Christ peut-elle transcender son histoire sans le soutien physique du personnage?

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 nov.13, 10:44
Message :

J'm'interroge a écrit : Encore un fait étrange: pas un mot dans la Bible sur les Esséniens alors que certains de ses passages leur sont adressés sans l'ombre d'un doute, et alors que les autres sectes sont nommées, Zélotes, Sadducéens, Pharisiens.

Pourquoi en effet?

De là, pourquoi supposer que les Esséniens auraient dû parler de Jésus?

Auteur : dan 26
Date : 14 nov.13, 23:58
Message :

ronronladouceur a écrit : Une forme d'evhémérisme , un homme charismatique elevé en divinité, mais là aussi nous n'avons aucune trace contemporaine . Il est bon de savoir qu'à cette époque une forte attente messianique circulait dans cette région, pour exemple FJ site 7 messies à l'époques , en ignorant JC (si l'on exclus le fameux Tetimonium Falvianum reconnu interpolé tardivement )

Merci.

Disons que, pour le moment, je pose l'hypothèse de l'évhémérisme. Ainsi on aurait fait disparaître les traces de l'humanité de Jésus (qui transpire de toute façon) pour en faire le dieu habillé aux couleurs du Messie attendu.

Pourquoi , et comment expliquer le contraire , les epitres de Paul( les plus proches des evénements imaginés ) décrivent un christ éthéré , évanescent , alors qu'au contraire ceux sont les évangiles qui lui donnent une vie humaine plus tard ?

Quant à Josèphe et aux 7 messies de l'époque, t'aurais la référence exacte parce que, dans une note accompagnant le texte de Josèphe où est cité le Christ, on lit: 29 [...]«2° Josèphe évite autant que possible de parler des mouvements messianiques qui ont tous pour but ou pour effet l'expulsion des Romains de Judée.»

!Judas le Galiléen, dans sa biographie II 12,et 2 434, Menahem plus tard , dans AJ XVII 10 ss FJ cite trois messies; Judas fils d'Ezéchias, Simon ancien esclave, et un certain Athrongés, Theudas également . On retrouve également l'Egyptien mais dans les actes 21, 38 , un certain Dosithée d'apres Origène , et enfin un Simon de Giton ,

Personnellement, c'est mon expérience des charismes qui me fait pencher en faveur de son existence.

Qu'entends tu par là ?

J'ai déjà évoqué le parler et le chant en langues...

Cela n'existe pas désolé , et n'a rien à voir avec une quelconque transcendance , il s'agit de la" glossolalie" phénomène bien connu des psy, en particulier chez les enfants .

Donc une particularité du cerveau qui s'explique parfaitement .Avec un peu d'exercice c'est à la porté de tout le monde !!! Et c'est loin d’être miraculeux

Sur la base d'une expérience personnelle, je peux aussi lier ma compréhension du parler en langues avec ce qui s'est passé lors de la Pentecôte, etc.

Rien de surnaturel donc, il suffit de s’entraîner . Voir définition de la glossolalie si tu désires approfondir

S'ajoute à ceci un verset que j'ai retrouvé récemment et qui coïncide à une expérience en particulier vécue en milieu charismatique : Deutéronome 18:18. «Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.»

Pour preuve ces délires phonétiques sont totalement impossibles à reproduire , c'est un ensemble d' onomatopées , qui est facile à produire, mais totalement impossible à reproduire

. Selon la connaissance que j'en ai et par expérience, je puis même dire que les charismes ne s'arrêtent pas à la liste de Paul...

Je viens de t'expliquer cette fameuse "expérience " !!!

Quant aux archives, à Josèphe, à Tacite, comment se fier avec certitude à ces sources puisqu'on a même pu trafiquer Josèphe, Tacite... On aurait pu également omettre Jésus de la liste des 7 de Josèphe justement pour qu'il ne soit pas identifié à ce groupe de faux messie, etc. Ceci pour dire que l'on peut spéculer d'un côté comme de l'autre...

Un élément important à retenir , tous les témoignages actuels présentés par les chrétiens, sont des interpolations tardives et non contemporain . Ce qui pose la question que c'est faux ont été interpolé , devant l'étonnement des chrétiens qui n'ont pu trouver de preuves contemporaines et tangibles .Si il y avait eu une seule preuve même minime , rien de plus facile que de la mettre en avant, ce qui n'est pas le cas puisqu'ils ont fait des faux !!! .

Je présente donc l'hypothèse qu'on a voulu faire disparaître l'homme historique en faveur de la construction du mythe. Sauf que l'essence du personnage ne s'est pas perdue puisqu'il est possible de vivre aujourd'hui les charismes tels que présentés dans la Bible...

Je viens de t'expliquer la valeur que l'on peut donner maintenant aux fameux 'charismes ", expliqués par les sciences cognitives !!!

Ainsi la vérité du Christ ne s'arrêterait pas seulement à son histoire, même qu'elle la transcenderait?
Mais comment la vérité du Christ peut-elle transcender son histoire sans le soutien physique du personnage?

C'est pourtant simple , par le le fabuleux travail de marketing qu'à fait jusqu'à se jour l'ECR . Sans le travail de propagande de l'église ce message avec toutes ses inventions collatérales miraculeuses ne serait jamais arrivé jusqu'à nous .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 15 nov.13, 00:07
Message :

ronronladouceur a écrit : Pourquoi en effet?
De là, pourquoi supposer que les Esséniens auraient dû parler de Jésus?

Parceque dans le NT, il y a des traces importante, la lumière contre les ténèbres , Jean Baptiste , qui ressemble à un essénien, le baptême avec de l'eau , Ananias dans les actes qui reçois paul dans la fameuse Maison de Judas( communauté esséniennes de Damas ) décrite dans les écrits de Qumran , etc etc
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 03:15
Message :

ronronladouceur a écrit : Pourquoi en effet?

Je ne me l'explique pas. J'ai plusieurs hypothèses bien évidemment, mais aucune ne me satisfait.

ronronladouceur a écrit :De là, pourquoi supposer que les Esséniens auraient dû parler de Jésus?

Je ne le suppose pas justement!!

Mais si Jésus a bien existé, c'est encore des contemporains qui n'en parlent pas......
-----> moi ça me parle!

[Surtout que comme je l'ai déjà dit, les Esséniens avaient tout des réels premiers Chrétiens sauf le côté missionnaire, car ils fuyaient le monde impur. Ils avait une théologie de l'"Esprit-Saint" (on retrouve d'ailleurs chez eux l'usage de cette expression avec aussi en parallèle celle d'"Esprit de vérité" et d'"Esprit de perdition")... Ils pratiquaient la cérémonie d'offrande du pain et du vin qu'ils partageaient au cours d'un repas rituel... Ils avaient une profonde révérence pour leur "Maître de justice" qui s'était opposé aux prêtres du temple et qui a subit une condamnation de la part de ces derniers, condamnation qui l'a amené à être vu d'eux comme un messie souffrant (voir le supplice qu'il aurait subit, tout cela bien avant le supposé "Jésus"!)... Ils attendaient le retours du "Fils de l'Homme"* (à partir d'une interprétation du livre d'Enoch dont ils avaient une version, la plus ancienne connue qu'ils conservaient)... Il pratiquaient le baptême dans l'eau... Avaient une compréhension du messie comme un prêtre et roi "à la manière de" Melki-Tsedeq... Etc...

*note ULTRA IMPORTANTE: l'expression"Fils de l'Homme" et non pas fils d'homme qu'on trouve dans Daniel, se trouve dans Enoch. D'ailleurs ce livre est très intéressant, car de nombreux passages de celui-ci sont recopiés dans les évangiles alors qu'il date d'avant J-C (1er ou 2ème siècle avant J-C)!!!
-----> Ceci est probablement l'une des plus importantes découvertes faites à Qumran. Or, qui en a entendu parlé? -----> Les textes sont ENCORE DE NOS JOURS contrôlés par les religieux!!! ]

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 03:20
Message :

dan 26 a écrit : Cela n'existe pas désolé

Affirmation gratuite. Et aussi déni de réalité.

Donc une particularité du cerveau qui s'explique parfaitement .Avec un peu d'exercice c'est à la porté de tout le monde !!! Et c'est loin d’être miraculeux

C'est sûr que les disciples de ce temps-là s'étaient entraînés, surtout pour la Pentecôte...

Rien de surnaturel donc, il suffit de s’entraîner .

Là, je faisais référence au parler et non au chant... Et c'est sûr que les disciples s'étaient entraînés surtout pour la Pentecôte...

Pour preuve ces délires phonétiques sont totalement impossibles à reproduire , c'est un ensemble d' onomatopées , qui est facile à produire, mais totalement impossible à reproduire

Affirmation gratuite et généralisation abusive. Et je ne dis pas que ce que tu dis là est toujours faux.

En fait, quand j'y pense, t'as le genre mantra (qui se reproduit) et aussi, je croirais, la prière spontanée. Là, je me demande si c'est possible de reproduire chaque fois exactement la même chose en effet...

Un élément important à retenir , tous les témoignages actuels présentés par les chrétiens, sont des interpolations tardives et non contemporain . Ce qui pose la question que c'est faux ont été interpolé , devant l'étonnement des chrétiens qui n'ont pu trouver de preuves contemporaines et tangibles .Si il y avait eu une seule preuve même minime , rien de plus facile que de la mettre en avant, ce qui n'est pas le cas puisqu'ils ont fait des faux !!! .

Je viens de t'expliquer la valeur que l'on peut donner maintenant aux fameux 'charismes ", expliqués par les sciences cognitives !!!

Tu m'étonnes! Et on imagine que ça remonte jusqu'à la Pentecôte...

C'est pourtant simple , par le le fabuleux travail de marketing qu'à fait jusqu'à se jour l'ECR . Sans le travail de propagande de l'église ce message avec toutes ses inventions collatérales miraculeuses ne serait jamais arrivé jusqu'à nous .

T'es complètement à côté de la question...

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 03:28
Message : @ dan 26:

J'ai zappé tes réponses, ne les ai lues qu'à l'instant. Je n'ai pas vu que tu apportais toi aussi des éléments de questionnement sur les Esséniens...

Je reprends à mon compte tes développements en réponse à ronronladouceur.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 03:31
Message : @ ronronladouceur,

J'ai fréquenté des groupes charismatiques qui pratiquent ce que tu dis, or j'en tire les mêmes conclusions que dan 26. J'ai étudié la psychiatrie aussi....

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 05:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais si Jésus a bien existé, c'est encore des contemporains qui n'en parlent pas......
-----> moi ça me parle!

Mais en même temps, pourquoi lesdits contemporains - et lesquels? - ou les historiens du temps auraient-ils dû parler de Jésus alors qu'il y aurait eu à la même époque plein de messies? Une fois qu'on a dégagé du personnage le côté construit, que reste-t-il?

À ce propos, on trouve aussi dans Josèphe une référence à Jésus différente de celle à laquelle on est habitués (construction tardive). Peut-être en a-t-on déjà parlé ici... Si c'est le cas, désolé...

«Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202]»
Antiquités- FJ

*note ULTRA IMPORTANTE: l'expression"Fils de l'Homme" et non pas fils d'homme qu'on trouve dans Daniel, se trouve dans Enoch. D'ailleurs ce livre est très intéressant, car de nombreux passages de celui-ci sont recopiés dans les évangiles alors qu'il date d'avant J-C (1er ou 2ème siècle avant J-C)!!!
-----> Ceci est probablement l'une des plus importantes découvertes faites à Qumran. Or, qui en a entendu parlé? -----> Les textes sont ENCORE DE NOS JOURS contrôlés par les religieux!!!]

J'imagine qu'avoir moi aussi étudié, je citerais des histoires apprises, des enseignements, etc. Je pense entre autres, à l'esprit de la fameuse règle d'or «Fais à autrui...», l'idée existait bien avant Jésus...

Auteur : dan 26
Date : 15 nov.13, 05:53
Message :

ronronladouceur a écrit : Affirmation gratuite. Et aussi déni de réalité.

Es tu allez voir sur Google l'explication des glossolailie par les psy par exemple avant de dire cela .

C'est sûr que les disciples de ce temps-là s'étaient entraînés, surtout pour la Pentecôte...

Parce que tu crois que les fables racontées dans les actes (ecrits 3 à 4 générations après les faits), sont réels !!!?

Sur la base d'une expérience personnelle, je peux aussi lier ma compréhension du parler en langues avec ce qui s'est passé lors de la Pentecôte, etc.

Rien de surnaturel donc, il suffit de s’entraîner .[/quote]
Là, je faisais référence au parler et non au chant... Et c'est sûr que les disciples s'étaient entraînés surtout pour la Pentecôte...[/quote]es tu capables de redire mot à mot ce que tu as dit ? Si oui c'est un parlé en langue (impossible), si non c'est une glossolalie

Deutéronome 18:18. «Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.»

Pour preuve ces délires phonétiques sont totalement impossibles à reproduire , c'est un ensemble d' onomatopées , qui est facile à produire, mais totalement impossible à reproduire[/quote]
Affirmation gratuite et généralisation abusive. Et je ne dis pas que ce que tu dis là est toujours faux.[/quote]
Alors c'est simple enregistre un charisme , et demande aux charismatiques de reproduire le même message et on en reparle .!!!Ok .

En fait, quand j'y pense, t'as le genre mantra (qui se reproduit) et aussi, je croirais, la prière spontanée. Là, je me demande si c'est possible de reproduire chaque fois exactement la même chose en effet...

Les charismes c'est la même chose, il suffit d'enregister et de re demander le même message , tu vas etre surpris

Un élément important à retenir , tous les témoignages actuels présentés par les chrétiens, sont des interpolations tardives et non contemporaines . Ce qui pose la question que c'est faux ont été interpolé , devant l'étonnement des chrétiens qui n'ont pu trouver de preuves contemporaines et tangibles .Si il y avait eu une seule preuve même minime , rien de plus facile que de la mettre en avant, ce qui n'est pas le cas puisqu'ils ont fait des faux !!! .

Il semblerait qu'il ait été facile de trafiquer Josèphe, Tacite, d'enlever à peu près toute consistance physique et historique à Jésus. On a sa mère, pas son père, à peu près rien de sa jeunesse. On se demande pourquoi être allé jusque-là alors qu'on pouvait lui donner plus de consistance... Faut croire que l'enjeu était de taille: diviniser le personnage en le déshumanisant... Mais les charismes témoignent toujours de lui, comme il l'avait dit d'ailleurs...[/quote]
C'est le contraire qui c'est passé , d'une divinité sans corps humain que l'on retrouve dans Paul premiers documents chrétiens , on a humanisé les evangiles . Quelles preuves me diras tu de ce que j'avance ? C'est simple : il suffit de comparer les évangiles actuels avec la première compilation d'evangiles faites vers 180 le Fameux Diatesaron de Tatien , et l'apostolicon de Marcion vers 140 pour voir que les généalogies , les détails de l'enfance, la naissance de JC , étaient absents dans les textes les plus anciens .

Je présente donc l'hypothèse qu'on a voulu faire disparaître l'homme historique en faveur de la construction du mythe. Sauf que l'essence du personnage ne s'est pas perdue puisqu'il est possible de vivre aujourd'hui les charismes tels que présentés dans la Bible...

Je viens de t'expliquer la valeur que l'on peut donner maintenant aux fameux 'charismes ", expliqués par les sciences cognitives !!!
Tu m'étonnes! Et on imagine que ça remonte jusqu'à la Pentecôte...[/quote]

Le phénomène oui, mais l'explication est ressente, depuis les travaux fait dans le domaine de la psychanalyse humaine.C'est comme l'arc en Ciel il existe depuis que le monde est monde, mais ce n'est pas un miracle , c'est expliqué depuis par les sciences !!

Ainsi la vérité du Christ ne s'arrêterait pas seulement à son histoire, même qu'elle la transcenderait?
Mais comment la vérité du Christ peut-elle transcender son histoire sans le soutien physique du personnage?

C'est pourtant simple , par le fabuleux travail de marketing qu'à fait jusqu'à se jour l'ECR . Sans le travail de propagande de l'église ce message avec toutes ses inventions collatérales miraculeuses ne serait jamais arrivé jusqu'à nous .
T'es complètement à côté de la question...[/quote]
Je t'explique juste que l'on peut fort bien croire , sans avoir eu ce personnage physique au départ . Comme pour ceux qui ont cru à Zeus , Cybèle, et consort.
amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 09:55
Message :

J'm'interroge a écrit :J''ai fréquenté des groupes charismatiques qui pratiquent ce que tu dis, or j'en tire les mêmes conclusions que dan 26. J'ai étudié la psychiatrie aussi...

À l'évidence, on n'a pas fréquenté les mêmes groupes, vécu les mêmes choses. Et il est donc normal qu'on ne tire pas la même conclusion. etc.

Bien sûr, je ne nie pas les dérives de toutes sortes, j'en ai vu, mais je ne peux nier, en toute franchise, la réalité...

J'ai suffisamment de vécu dans le domaine pour ne pas déconsidérer la réalité de certains phénomènes...

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 10:16
Message :

dan 26 a écrit :Je t'explique juste que l'on peut fort bien croire , sans avoir eu ce personnage physique au départ . Comme pour ceux qui ont cru à Zeus , Cybèle, et consort.
amicalement

Tu fais dans la tautologie...

Je t'ai expliqué que le personnage a pu exister et qu'en voulant le diviniser, on lui a enlevé son histoire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.13, 11:02
Message :

ronronladouceur a écrit : À l'évidence, on n'a pas fréquenté les mêmes groupes, vécu les mêmes choses. Et il est donc normal qu'on ne tire pas la même conclusion. etc.

J'ai fréquenté des groupes charismatiques catholiques et évangélistes spécialistes dans ce genre de choses. Je n'y ai rien observé de surnaturel. J'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique...

Ne confondrais-tu pas phénomènes transpersonnels et surnaturel?

ronronladouceur a écrit :Bien sûr, je ne nie pas les dérives de toutes sortes, j'en ai vu, mais je ne peux nier, en toute franchise, la réalité...

Les dérives sont souvent inconscientes. Les gens que j'ai rencontrés et qui pratiquaient les charismes y croyaient.

ronronladouceur a écrit :J'ai suffisamment de vécu dans le domaine pour ne pas déconsidérer la réalité de certains phénomènes...

Qu'as-tu vu de si extraordinaire?

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 11:32
Message :

J'm'interroge a écrit :J'ai fréquenté des groupes charismatiques catholiques et évangélistes spécialistes dans ce genre de choses.

Que veux-tu dire par Spécialistes?

Que sais-tu des charismes?

Je n'y ai rien observé de surnaturel.

Le chant et le parler en langues (+ interprétation), le repos dans l'esprit t'apparaissent surnaturels?

Qu'as-tu vécu personnellement?

'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique...

Qu'as-tu vécu personnellement?

Ne confondrais-tu pas phénomènes transpersonnels et surnaturel?

Quelle(s) différence(s) fais-tu?

Les dérives sont souvent inconscientes. Les gens que j'ai rencontrés et qui pratiquaient les charismes y croyaient.

Par exemple?

Qu'as-tu vu de si extraordinaire?

Extraordinaire, je ne sais pas, mais ceci en autres...

Mon épouse plutôt terre-à-terre recevoir le don du chant en langues, moi pouvoir comprendre une parole en langues confirmée par un interprète quelques secondes plus tard (je pouvais donc confirmer), une amie charismatique, croyant que le repos dans l'esprit était un faux-semblant, se retrouver sur le plancher, images et paroles intérieures, impressions ou visions comme en négatif d'images (par exemple, impression de voir une chandelle se consumer dans le désert - symbolique reprise le jour suivant (?) lors d'un enseignement, synchronicités, réponse quant à l'efficacité de la prière, etc.

Auteur : dan 26
Date : 15 nov.13, 13:20
Message :

ronronladouceur a écrit : À l'évidence, on n'a pas fréquenté les mêmes groupes, vécu les mêmes choses. Et il est donc normal qu'on ne tire pas la même conclusion. etc.

Bien sûr, je ne nie pas les dérives de toutes sortes, j'en ai vu, mais je ne peux nier, en toute franchise, la réalité...

J'ai suffisamment de vécu dans le domaine pour ne pas déconsidérer la réalité de certains phénomènes...

penses tu sincèrement que ce qui est dit(au moment du fameux parlé en langues ) peut être répété par les mêmes personnes mot à mot ?
amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.13, 17:08
Message :

dan 26 a écrit :penses tu sincèrement que ce qui est dit(au moment du fameux parlé en langues ) peut être répété par les mêmes personnes mot à mot ?

Qu'est-ce que ça peut prouver?

Pour le parler, est-ce que ça dépend du nombre de mots? Me semble d'ailleurs que Paul demande de ne pas parler en langues si on ne peut pas soi-même 'interpréter' ou s'il n'y a pas un interprète...

D'après ce que je comprends du chant en langue, les mots ou les sons montent spontanément... Ça chante, pour ainsi dire... Je ne sais pas si ça peut correspondre à une forme de channeling. Répétable, je crois, et d'une fois à l'autre, comme un mantra. Et y a la prière spontanée... Je n'ai pas vraiment remarqué si d'une fois à l'autre c'était pareil... Ça demeure généralement discret...

À propos de mon expérience de parler en langues, je comprenais ce qui était dit au fur et à mesure du message. L'interprétation qui a suivi immédiatement correspondait à ce que j'avais moi-même interprété. Ce n'est pas le mot traduire qui convient ici, mais interpréter... J'ai même pensé qu'un allophone aurait pu interprété le message dans sa propre langue au même titre que je le pouvais dans la mienne. C'est d'ailleurs en ce sens-là que je comprends ce qui s'est passé à la pentecôte (les langues de feu)... Langues... le mot n'est pas anodin, la représentation est multiple, tous comprenant le message dans sa propre langue...

Je ne crois pas que la personne aurait pu répéter tout son message...

Est-ce qu'elle aurait pu?

Auteur : dan 26
Date : 15 nov.13, 21:46
Message :

ronronladouceur a écrit : Qu'est-ce que ça peut prouver?

Pour le parler, est-ce que ça dépend du nombre de mots? Me semble d'ailleurs que Paul demande de ne pas parler en langues si on ne peut pas soi-même 'interpréter' ou s'il n'y a pas un interprète...

Parler c'est echanger faie passer un message, ce message doit etre compris , si les mots utilisés ne veulent rien dire et si on n'est pas capable de reproduire ce message ce n'est pas parler , c'est vociférer , crier , hurler

D'après ce que je comprends du chant en langue, les mots ou les sons montent spontanément... Ça chante, pour ainsi dire... Je ne sais pas si ça peut correspondre à une forme de channeling. Répétable, je crois, et d'une fois à l'autre, comme un mantra. Et y a la prière spontanée... Je n'ai pas vraiment remarqué si d'une fois à l'autre c'était pareil... Ça demeure généralement discret...

Ce que je veux dire: ce parlé , peut il etre reproduit mot à mot

À propos de mon expérience de parler en langues, je comprenais ce qui était dit au fur et à mesure du message. L'interprétation qui a suivi immédiatement correspondait à ce que j'avais moi-même interprété. Ce n'est pas le mot traduire qui convient ici, mais interpréter... J'ai même pensé qu'un allophone aurait pu interprété le message dans sa propre langue au même titre que je le pouvais dans la mienne. C'est d'ailleurs en ce sens-là que je comprends ce qui s'est passé à la pentecôte (les langues de feu)... Langues... le mot n'est pas anodin, la représentation est multiple, tous comprenant le message dans sa propre langue...

Alors vas y essaye de m'écrire quelques mots que tu as entendu ?

Je ne crois pas que la personne aurait pu répéter tout son message...

Ha d'accord c'est donc bien une glossolalie , ce n'est pas parler en utilisant une certaine langue . Les psychiatres on bien expliqué ce phénomène chez les enfants à bas age , avant qu'ils ne parlent . Pour rigoler je viens de le faire devant mon ordinateur , avec un peu d'expérience je peux aussi faire une intonation chinoise, arable, espagnole, etc
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.13, 02:27
Message :

ronronladouceur a écrit : Que veux-tu dire par Spécialistes?

Ils faisaient des charismes leur pratique coutumière et je dirais centrale... Ils y avaient même une formation organisée pour les personnes qui voulaient s'associer à leur réunions hebdomadaires.

ronronladouceur a écrit :Que sais-tu des charismes?

Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

ronronladouceur a écrit : Le chant et le parler en langues (+ interprétation), le repos dans l'esprit t'apparaissent surnaturels?

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

-----> Je précise ici que ce que j'entends par "naturel" n'est pas l'équivalent de ce que j'entends par "matériel". Le naturel c'est tout ce qui est de l'ordre du fait. Et je reconnais une certaine objectivité au psychisme comme une certaine factualité des évènements mentaux. C'est par exemple un point qui m'oppose à Noonalepsyne.

ronronladouceur a écrit :Qu'as-tu vécu personnellement?

J'ai expérimenté et vu de nombreuses choses... Comme je l'ai dit, j'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique... L'ensemble de ce que j'ai pu voir se résume en un mot: "synchronicité", à condition de bien comprendre ce terme tel qu'il a été défini par Jung - et de laisser de côté certaines interprétations new-age gogos.

ronronladouceur a écrit : Quelle(s) différence(s) fais-tu?

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

ronronladouceur a écrit : Par exemple?

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

ronronladouceur a écrit :Mon épouse plutôt terre-à-terre recevoir le don du chant en langues, moi pouvoir comprendre une parole en langues confirmée par un interprète quelques secondes plus tard (je pouvais donc confirmer), une amie charismatique, croyant que le repos dans l'esprit était un faux-semblant, se retrouver sur le plancher, images et paroles intérieures, impressions ou visions comme en négatif d'images (par exemple, impression de voir une chandelle se consumer dans le désert - symbolique reprise le jour suivant (?) lors d'un enseignement, synchronicités, réponse quant à l'efficacité de la prière, etc.

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

- Ne prends pas mal ce que je dis, car je vois dans le délire provoqué une manière intéressante de laisser s'exprimer l'inconscient de celui qui s'y livre, ce qui peut avoir sur lui de puissants effets apaisants, libérateurs voire même thérapeutiques. C'est une des bases de l'approche transpersonnelle justement! [Il y a cependant une grosse différence: cette dernière ne nécessite aucune croyance religieuse.]

-----> On peut aussi utiliser le datura ou la belladone... Non je délire, c'est très dangereux!!!!! N'essayez surtout pas!!!!....

______

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.

Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 nov.13, 03:49
Message :

dan 26 a écrit :Parler c'est echanger faie passer un message, ce message doit etre compris , si les mots utilisés ne veulent rien dire et si on n'est pas capable de reproduire ce message ce n'est pas parler , c'est vociférer , crier , hurler

Bizarre, je te parle français et tu ne comprends pas... Le message est transmis dans une langue que je ne connais pas. Quelqu'un d'autre la comprendrait? Moi, je t'ai raconté une expérience où j'ai compris le message. Je ne rejette pas l'hypothèse que certains feignent, etc. Je t'ai cité Paul...

Ce que je veux dire: ce parlé , peut il etre reproduit mot à mot

Déjà répondu: Oui, non, peut-être, qui sait?

Alors vas y essaye de m'écrire quelques mots que tu as entendu ?

Je ne me souviens pas... Ça fait des années, dans une autre langue... Pas dix fois le même message... Et évidemment je ne m'attardais pas à enregistrer le message. Au moment où le message était dit, je le comprenais. Il te faut quoi pour que tu décroches?

Répète donc toi-même quelques lignes d'un chant arabe que t'as entendu une seule fois il y a 25 ans et dont tu comprenais le sens... T'as dû en entendre quelques-uns depuis le temps...

Ha d'accord c'est donc bien une glossolalie , ce n'est pas parler en utilisant une certaine langue . Les psychiatres on bien expliqué ce phénomène chez les enfants à bas age , avant qu'ils ne parlent .

Affirmation gratuite... Conclusion hâtive... Analogie douteuse...

Je retiens que ça prend peut-être un cœur d'enfant. Mais aussi une atmosphère de recueillement, une ouverture... Et puis la conjoncture est là, la louange se fait jour, le chant monte du cœur... C'est du moins comme ça que je le comprends...

Pour rigoler je viens de le faire devant mon ordinateur , avec un peu d'expérience je peux aussi faire une intonation chinoise, arable, espagnole, etc

Répète-moi donc dans l'ordre quelques sons que tu aurais vociférés, hurlés, criés...

Auteur : Pion
Date : 16 nov.13, 03:58
Message :

ronronladouceur a écrit :(....)
Je ne me souviens pas... Ça fait des années, dans une autre langue...
(....)

Ce pourrait-il qu'il s'agisse d'une sorte de ressenti, similaire a et/ou carrément ce qu'on pourrait appeler de la télépathie?
Sur le coup on croit comprendre des mots, mais après coup on se rend compte qu'on ne pourrait les répéter, on comprend
le message on comprend aussi la question si question il y a et en plus on y a répondu sans jamais avoir prononcé un mot,
sans avoir entendu un mot et sans avoir lu aucun mot....

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 nov.13, 04:45
Message :

Pion a écrit : Ce pourrait-il qu'il s'agisse d'une sorte de ressenti, similaire a et/ou carrément ce qu'on pourrait appeler de la télépathie?

Je ne saurais dire...

Sur le coup on croit comprendre des mots, mais après coup on se rend compte qu'on ne pourrait les répéter, on comprend le message on comprend aussi la question si question il y a et en plus on y a répondu sans jamais avoir prononcé un mot,
sans avoir entendu un mot et sans avoir lu aucun mot....

C'était dans une autre langue et je comprenais ce qui se disait dans mon propre dialecte... L'interprétation qui a suivi correspondait à ce que j'avais aussi 'interprété'. Je pouvais donc aussi confirmer...

Auteur : dan 26
Date : 16 nov.13, 04:52
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

Ces états modifiés de conscience (phénomènes connus et là aussi expliqués) , nécessitaient ils l'absorption de produit particulier? Ou d'exercices poussés comme la méditation ?

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

qui peuvent être accentuer par la prise de produits dits enthéogènes

J'ai expérimenté et vu de nombreuses choses... Comme je l'ai dit, j'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique... L'ensemble de ce que j'ai pu voir se résume en un mot: "synchronicité", à condition de bien comprendre ce terme tel qu'il a été défini par Jung - et de laisser de côté certaines interprétations new-age gogos.

Il est reconnu que les transes chamanique , necessitent la prise de drogues naturelles

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

Il n'est pas nécessaire de l'interpréter si c'est le résultat de prises de drogues connues

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

Ok ils croyaient sans chercher à comprendre , il n'y a rien à rajouter

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

Et d'absorption de produits particuliers !!!

______

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.

Des travaux ont été entrepris dans ce domaine, au travers des effets de certaines drogues sur le cerveau humain
Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 nov.13, 05:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

Je reste ouvert à la possibilité d'une surnature de l'homme ou d'une dimension spirituelle, de la même façon que la science peut poser plusieurs dimensions à la réalité. Étrangement dans ce dernier cas, ce pourrait être de la science fiction alors que, dans le cas de la dimension spirituelle de l'homme, la réalité dépasserait la fiction...

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

L'exemple que je donnais parlait justement d'une dame profondément engagée et qui doutait du phénomène de repos dans l'esprit... Elle s'est retrouvée de tout son long par terre et je te dis pas sa gêne quand elle est revenue à elle...

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

Par exemple, les synchronicités? Que tu expliques comment?

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

Il m'est aussi arrivé de douter des messages, de certaines manifestations... Je crois que j'en étais arrivé à reconnaître la Voix (signature, style) à travers différentes voix...

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

Tu l'auras compris, les charismes, c'est un élément parmi tant d'autres. Tu parlais toi-même de synchronicité... Sur quelle base affirmer que certaines seraient plus recevables que d'autres?

Je n'exclus pas l'auto-suggestion. Toi, exclus-tu toute autre possibilité?

Ne prends pas mal ce que je dis, car je vois dans le délire provoqué une manière intéressante de laisser s'exprimer l'inconscient de celui qui s'y livre, ce qui peut avoir sur lui de puissants effets apaisants, libérateurs voire même thérapeutiques. C'est une des bases de l'approche transpersonnelle justement! [Il y a cependant une grosse différence: cette dernière ne nécessite aucune croyance religieuse.]

Ce que j'ai constaté chez moi, c'est que ma fractale n'a cessé de se développer peu importe où mon parcours.

-----> On peut aussi utiliser le datura ou la belladone... Non je délire, c'est très dangereux!!!!! N'essayez surtout pas!!!!....

J'ai aussi connu quelques drogues fortes...

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.

Le plus loin que j'ai pu retourner au sujet des charismes est cette citation de Deutéronome à propos du don de prophétie tel que j'en ai été témoin.

T'aurais quelques références (d'autres charismes y rattachés?)?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 16 nov.13, 05:55
Message :

dan 26 a écrit : merci j'ai ce document moi aussi , mais ne voulais pas le mettre en avant , mon argument étant pour le moment cette notion d'exécrable superstition qui contredit de fait la réalité de cette histoire, d’après moi bien sûr .

Donc, si quelqu'un aujourd'hui écrit au sujet de la théorie de l'évolution que c'est "une exécrable superstition" et qu'on ressort les documents dans dix siècles, ceux qui tomberont dessus pourront dire que la théorie de l'évolution n'a jamais existé ? Tu vois où mène ta "logique", Dan ?

Tacite (et Suétone aussi) parle de superstition, exécrable par surcroît. Quelle est cette superstition ? Une superstition est une croyance. Dans l'esprit des Romains de l'Antiquité, une superstition est une religion. Tu me lis, Dan ? superstition = religion !

Quand ces deux auteurs parlent de superstition dans ce cas, c'est pour qualifier le message du christianisme, et non pas pour mettre en doute l'historicité de Jésus. D'ailleurs, si Tacite ne croyait pas que Jésus avait existé, il n'aurait pas écrit ceci : Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Où lis-tu, dans ce propos, le moindre doute au sujet de l'historicité de Jésus dans le chef de Tacite ?

Dan, il est clair que tu as érigé l'anhistoricité de Jésus au rang de religion. Tu lis tout ce qui a trait au sujet sous l'angle de ta croyance, en faisant fi de ton esprit critique. Tu biaises tout ce que tu lis, et tu ne lis que des trucs qui te confortent dans ton idée. Tu as peur du conflit cognitif, Dan. Car il y a un monde entre ce que tu crois et ce qui est.

Les interpolations dans FJ, TAcite, la lettre de Pline à Trajan ,etc on déjà été démontrées.

Par qui ? Je veux que l'on reprenne chacun des textes soi-disant interpolés et qu'on analyse ça nous-mêmes. C'est sans doute encore une conclusion rapide pour demeurer dans ta croyance plutôt que le résultat d'une réflexion objectivement menée.

Ce qui pose la question de base pourquoi avoir fait des faux ?^/quote]
C'était un outil très important pour les agriculteurs qui cultivaient des céréales. La faux leur permettait de faucher le blé, par exemple, ce qui était plus facile que d'arracher.

La notion de "preuve" n'existe pas en méthodologie historique. Sinon, je te prierais de me citer un historien ayant écrit un ouvrage de méthodologie reprenant ce mot et de nous en donner le contexte.
Je peux te dire que ni Marrou ni Eliade, parmi tant d'autres historiens, n'utilisent ce terme.

Est-ce que tu cherches la vérité, Dan ? Commence déjà par admettre ce principe élémentaire en recherche historique : la notion de "preuve" n'existe pas.

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 16 nov.13, 06:12
Message :

ronronladouceur a écrit :]

Répète-moi donc dans l'ordre quelques sons que tu aurais vociférés, hurlés, criés...

Je ne dis pas que c'est un parlé en langue, c'est toi qui le dis . J'ai exprimé un ensemble d'onomatopés sans ordre, sans sens, sans message , ce qui est le propre de la glossolalie , le fameux parlé en langue de certains mouvement charismatiques
Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 nov.13, 06:37
Message :

dan 26 a écrit : Je ne dis pas que c'est un parlé en langue, c'est toi qui le dis . J'ai exprimé un ensemble d'onomatopés sans ordre, sans sens, sans message , ce qui est le propre de la glossolalie , le fameux parlé en langue de certains mouvement charismatiques

C'est ce que tu supposes...

Faut-il que je te répète que le chant ou parler en langues peut revêtir la forme de mantras? J'imagine que l'on répète les mêmes mots. Mais je n'ai pas d'enregistrement pour le confirmer...
J'en ai eu un à un moment donné...

Je vais essayer de le retrouver, mais seulement si tu me promets de changer de disque...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 nov.13, 09:26
Message :

dan 26 a écrit :Ces états modifiés de conscience (phénomènes connus et là aussi expliqués) , nécessitaient ils l'absorption de produit particulier? Ou d'exercices poussés comme la méditation ?

Tout dépend de quels états modifiés de conscience l'on parle. Certains ne sont accessibles que par le biais de la méditation d'autres qu'avec des plantes, certains autres encore par les deux moyens cités. Mais je distingue la méditation et transe chamanique... Bien que la transe chamanique peut parfois être suscitée par l'usage de plantes, ce n'est pas une nécessité. Les plantes ne sont souvent que des auxiliaires ayant chacune leur "personnalité". Le chamane se laisse enseigner par toute choses, certaines plantes ou "Esprits de plantes" sont de vrais enseignants...

dan 26 a écrit :qui peuvent être accentuer par la prise de produits dits enthéogènes

Tout à fait! C'est pourquoi la prise de plantes dans le cadre du chamanisme traditionnel se fait selon des règles très précises.

dan 26 a écrit : Il est reconnu que les transes chamanique , necessitent la prise de drogues naturelles.

Non c'est complètement faux! De nombreuses formes de chamanisme se passent complètement de drogues, comme celui de l'arctique par exemple. Il faut noter aussi que pour le chamane sibérien ou mongole par exemple, la manière royale d'entrer en transe c'est le son du tambour.

dan 26 a écrit :Il n'est pas nécessaire de l'interpréter si c'est le résultat de prises de drogues connues.

Dans l'approche transpersonnelle on n'utilise plutôt des techniques comme la respiration holotropique.

dan 26 a écrit :Ok ils croyaient sans chercher à comprendre, il n'y a rien à rajouter

Hystérie collective...

dan 26 a écrit :Et d'absorption de produits particuliers !!!

Pas chez les charismatiques non.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.13, 00:52
Message :

ronronladouceur a écrit :Je reste ouvert à la possibilité d'une surnature de l'homme ou d'une dimension spirituelle, de la même façon que la science peut poser plusieurs dimensions à la réalité. Étrangement dans ce dernier cas, ce pourrait être de la science fiction alors que, dans le cas de la dimension spirituelle de l'homme, la réalité dépasserait la fiction...

Pour moi ta surnature pourrait s'expliquer par les autres dimensions physiques, c'est pour cela que je parle par de surnature.

-----> J'avais précisé que ce que j'entends par "naturel" n'est pas l'équivalent de ce que j'entends par "matériel". Le naturel c'est tout ce qui est de l'ordre du fait. Et je reconnais une certaine objectivité au psychisme comme une certaine factualité aux des évènements mentaux.

ronronladouceur a écrit :L'exemple que je donnais parlait justement d'une dame profondément engagée et qui doutait du phénomène de repos dans l'esprit... Elle s'est retrouvée de tout son long par terre et je te dis pas sa gêne quand elle est revenue à elle...

Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

ronronladouceur a écrit : Par exemple, les synchronicités? Que tu expliques comment?

Les synchronicités ne s'expliquent par, elles sont des associations de faits dans l'esprit. On parle de liens apparents ou "acausaux", ce qui résume bien tout et dit bien ce que ça veut dire... Elles s'expliquent par notre besoin de voir du sens et par le fait que nous sommes programmés pour repérer des relations possibles entre les événements que nous percevons, même si ces dernières ne sont donc que vraisemblables.

ronronladouceur a écrit :Tu parlais toi-même de synchronicité... Sur quelle base affirmer que certaines seraient plus recevables que d'autres?

Les synchronicités sont d'un point de vu objectif de simples coïncidences. D'un point de vue subjectif elle sont des liens que nous faisons entres des événements qui n'ont rien à voir entre eux, sauf pour nous donc...

ronronladouceur a écrit :Je n'exclus pas l'auto-suggestion. Toi, exclus-tu toute autre possibilité?

Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.

ronronladouceur a écrit :J'ai aussi connu quelques drogues fortes...

Le sujet est tabou!

ronronladouceur a écrit :T'aurais quelques références (d'autres charismes y rattachés?)?

Le Deutéronome a été écrit sous le roi Josias (-640 à -609).

Amicalement

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.13, 03:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

J'm'interroge a écrit :Les synchronicités ne s'expliquent par, elles sont des associations de faits dans l'esprit. On parle de liens apparents ou "acausaux", ce qui résume bien tout et dit bien ce que ça veut dire... Elles s'expliquent par notre besoin de voir du sens et par le fait que nous sommes programmés pour repérer des relations possibles entre les événements que nous percevons, même si ces dernières ne sont donc que vraisemblables.

L'événement psychique se superpose à un événement extérieur, l'un répondant à l'autre comme en écho.
---
Comme ça m'arrive parfois, au cours d'un rêve ou au réveil, je me retrouve avec un mot qui n'existe pas. Ce matin-là, c'est émopollu.

Quelques jours plus tard, quelqu'un me prête une vidéo - sur un sujet que j'ai oublié. La qualité de l'image étant très mauvaise. Je fais donc avancer rapidement la vidéo et je tombe sur une séquence sans rapport avec ce que je cherchais. Surprise tout de même, on y parle d'émotions polluantes...

Cherchez d'abord le Royaume...?

ronronladouceur a écrit :Les synchronicités sont d'un point de vu objectif de simples coïncidences. D'un point de vue subjectif elle sont des liens que nous faisons entres des événements qui n'ont rien à voir entre eux, sauf pour nous donc...

Je ne crois pas tellement au point de vue objectif...

J'aime bien quand tu écris: «Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.» Superposition du psychique et du physique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 01:41
Message :

ronronladouceur a écrit : La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

Reste la suggestion... Mais tu sais, selon les cas et les personnes l'hystérie peut être parfois latente, n'attendant que d'être réveillée en certaines situations. C'est un trouble se manifeste souvent ponctuellement par crises intermittentes et soudaines...

ronronladouceur a écrit : L'événement psychique se superpose à un événement extérieur, l'un répondant à l'autre comme en écho.
---
Comme ça m'arrive parfois, au cours d'un rêve ou au réveil, je me retrouve avec un mot qui n'existe pas. Ce matin-là, c'est émopollu.

Quelques jours plus tard, quelqu'un me prête une vidéo - sur un sujet que j'ai oublié. La qualité de l'image étant très mauvaise. Je fais donc avancer rapidement la vidéo et je tombe sur une séquence sans rapport avec ce que je cherchais. Surprise tout de même, on y parle d'émotions polluantes...

Oui ceci s'explique par le hasard (le jeu des probabilités) et par le fait que tu t'attends à voir surgir dans ta vie un événement qui entre en échos avec un événement psychique au sujet duquel tu supposes qu'il aura une répercussion possible dans ta vie... Ton attention est éveillée à cette attente, tu trieras dans ce qui t'arrive des éléments y correspondant... Rien de miraculeux dans tout ça. J'ai moi-même plein d'expériences de ce type, j'en fais moi-même un jeu parfois mais ça ne va pas plus loin.

ronronladouceur a écrit :Cherchez d'abord le Royaume...?

J'ai plein de références bibliques dans la tête qui me parlent, mais je les intègre toujours dans un système de pensée rationnel, quitte à les approfondir. Tu te rappelles de la définition (celle de Jung) que je donnais au Mythe?

ronronladouceur a écrit : Je ne crois pas tellement au point de vue objectif...

Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible. Elle existe dans un discours cohérent et fonctionnel bâtit sur l'observation et l'expérience reproductible.

ronronladouceur a écrit :J'aime bien quand tu écris: «Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.» Superposition du psychique et du physique...

Pour moi il existe au moins deux domaines de réalité interdépendants: celui des phénomènes physiques toujours lié à des observations* et celui de l'information qui n'a rien de physique mais qui lui est corrélé**.

Notes:

* : Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.

** : Il existe une relation mathématique entre bits d'information et entropie thermodynamique, un gain en information étant toujours corrélatif à une augmentation de cette valeur physique. (Mais pour ceux qui tenteront une recherche à ce sujet, je précise que pour comprendre ce dont je parle il ne faut pas confondre entropie dite de l'information et entropie thermodynamique.)
-----> L'entropie (de Shannon) est proportionnelle au logarithme du rapport de l'information à priori par l'information à posteriori -----> de là les implications physiques...

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 nov.13, 03:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

ronron a écrit :La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

J'm'interroge a écrit :Reste la suggestion... Mais tu sais, selon les cas et les personnes l'hystérie peut être parfois latente, n'attendant que d'être réveillée en certaines situations. C'est un trouble se manifeste souvent ponctuellement par crises intermittentes et soudaines...

Peut-être, peut-être pas...

Je relie ton observation ici au sens de «une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.» [J'm'interroge]

Oui ceci s'explique par le hasard (le jeu des probabilités) et par le fait que tu t'attends à voir surgir dans ta vie un événement qui entre en échos avec un événement psychique au sujet duquel tu supposes qu'il aura une répercussion possible dans ta vie... Ton attention est éveillée à cette attente, tu trieras dans ce qui t'arrive des éléments y correspondant... Rien de miraculeux dans tout ça. J'ai moi-même plein d'expériences de ce type, j'en fais moi-même un jeu parfois mais ça ne va pas plus loin.

Fascinant tout de même... Émopollu... Comme pour attirer mon attention, pour ne pas que j'oublie le rêve, vu son importance. Émotions polluantes... Appel à la vigilance devant ces pensées qui polluent la vie, pour un esprit sain, les idées claires, etc. Dessein intelligent? Intentionnalité? Sens?

ronronladouceur a écrit :Tu te rappelles de la définition (celle de Jung) que je donnais au Mythe?

Non, perdue de vue...

Il existe une relation mathématique entre bits d'information et entropie thermodynamique, un gain en information étant toujours corrélatif à une augmentation de cette valeur physique. (Mais pour ceux qui tenteront une recherche à ce sujet, je précise que pour comprendre ce dont je parle il ne faut pas confondre entropie dite de l'information et entropie thermodynamique.)

Je croyais que le gain d'information était lié à la néguentropie...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 06:03
Message : Nous nous éloignons beaucoup du sujet...

ronronladouceur a écrit :Peut-être, peut-être pas...

Je relie ton observation ici au sens de «une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.» [J'm'interroge]

J'ai modifié ma note:

"Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée."

C'est exact! Mais dans ce cas c'est peut-être toi qui devrait réviser ta théorie!

N'oublie pas le Principe de parcimonie...

ronronladouceur a écrit :Fascinant tout de même... Émopollu... Comme pour attirer mon attention, pour ne pas que j'oublie le rêve, vu son importance. Émotions polluantes... Appel à la vigilance devant ces pensées qui polluent la vie, pour un esprit sain, les idées claires, etc. Dessein intelligent? Intentionnalité? Sens?

Tu en arrives vite à ces conclusions...

ronronladouceur a écrit : Non, perdue de vue...

Je te la remets rien que pour toi:

Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses.

Selon Jung, les représentations divines appartiennent au Mythe ainsi défini.

ronronladouceur a écrit : Je croyais que le gain d'information était lié à la néguentropie...

Le gain d'information c'est de l'entropie négative en effet. -----> "Rien ne se perd, rien ne se crée"...
-----> Mais cette néguentropie est de nature informationnelle et n'appartient donc pas au monde physique. Les structures complexes y apparaissant, - comme celles que constituent les organismes vivants -, sont à considérer comme ce qu'on appelle des "structures dissipatives", c'est-à-dire des formations résultantes de la dispersion et de la dégradation de l'énergie permettant un meilleur écoulement de celle-ci, ou au mieux comme des "remous" ou "tourbillons" dans ce flux tumultueux.

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